Википедия:К переименованию/22 июня 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Бёрнетт → Бернетт

Бёрнетт, Алан → Бернетт, Алан

Итог

Снукерист Алан Бернетт мало встречается в интернете в любых написаниях, вот упоминания — в связи с его победой на чемпионате мира среди молодых игроков. Есть смысл переименовать аналогично более известному Джейми. Переименовано по преобладанию упоминаний в интернете и согласно правилам, изложенным в словарях и справочниках. Кирилл С1 (обс.) 18:17, 21 июля 2020 (UTC)

Бёрнетт, Веллингтон → Бернетт, Веллингтон

• Фамилия хоккеиста — Бертнетт (Burtnett). Вроде как нет оснований выбрасывать эту букву при транскрибировании. — Postoronniy-13 (обс.) 15:33, 23 апреля 2020 (UTC)

Бёрнетт, Джейми → Бернетт, Джейми

Итог

Преобладают упоминания Джейми Бернетт, , хотя однажды почему-то Барнетт. Переименовано в Бернетт, Джейми по упоминаниям в интернете и согласно правилам практической транскрипции. Кирилл С1 (обс.) 17:28, 21 июля 2020 (UTC)

Бёрнетт, Джонни → Бернетт, Джонни

Итог

В Гугл-книгах очень мало включений на русском. Три через «е», два через «ё». Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 22:11, 2 сентября 2021 (UTC)

Бёрнетт, Кэрол → Бернетт, Кэрол

Итог

В Гугл-книгах встречается часто. Преобладает Бернетт. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 22:20, 2 сентября 2021 (UTC)

Бёрнетт, Фрэнсис Элиза → Бернетт, Фрэнсис Элиза

Гугл-поиск Фрэнсис 'Бернетт' 'её' - 29900 результатов, гугл-поиск Фрэнсис 'Бёрнетт' 'её' - 25000 результатов. Смотрим на популярные ссылки, найденные по Бёрнетт-поиску: LiveLib - в заголовках статей Бернетт, в основном тексте Бёрнетт; ЛитРес - Бёрнетт, портал Knijky - Бернетт, Проза.ру - Бёрнетт. Как результат, мы не только не видим количественного преимущества источников с вариантом Бёрнетт, но ещё и в источниках, использующих этот вариант, наблюдается разнобой: где-то Бёрнетт, а где-то Бернетт. Algorus (обс.) 12:48, 22 июня 2019 (UTC)

• В СЭС указана фамилия Бёрнет. -- Dutcman (обс.) 14:33, 22 июня 2019 (UTC)
• Оставить как Бёрнет. Иначе и быть не должно. Вариативное "ё" в русских словах понимается интуитивно, в иностранной фамилии - исключительно обязательным применением буквы "ё"!

По всем

Коллеги, выношу на переименование персоналий с фамилией Burnett. Я лично провёл поиск популярности каждой из них в онлайн-источниках через гугл (брал имя и фамилию каждого в кавычки, а рядом ставил слово её, также взятое в кавычки, чтобы отделить сайты, где буква ё используется последовательно). Ни по одной персоналии из списка поиск не выявил существенного преимущества варианта с ё (чаще всего выпадало примерно одинаковое число страниц, использующих оба варианта), что означает, что в указанном списке нет однозначно устоявшихся вариантов написания имени. Поэтому, обращаясь к специализированной литературе по передаче англоязычных имён и фамилий на русский язык (Словарь английских фамилий А.И. Рыбакина и Англо-русская практическая транскрипция), нахожу уместным переименование указанных персоналий, а также самой заглавной статьи из Бёрнетт в Бернетт. Предлагаю высказаться. Algorus (обс.) 22:46, 21 июня 2019 (UTC)

• А по Тёрнерам будет отдельная номинация? Пожалейте ресурсы сообщества — начните отсюда; если итог будет в Вашу пользу, то остальных можно будет переименовать без обсуждения.:) В БСЭ, если что, во всех этих фамилиях «ё»; думаю этого достаточно, чтобы не спешить. --Walizka w Czarnym (обс.) 04:11, 22 июня 2019 (UTC)

  Коллега, пожалуйста, не уводите в сторону. Тернеры и Бёрнс тут совершенно не при чём. Мы их здесь не обсуждаем, это совершенно другая номинация. Давайте держаться сути вопроса. Этом обсуждение по фамилии Burnett. Теперь по БРЭ - раз уж Вы её упомянули, стоит привести ссылки: поиск по Бернетт, поиск по Бёрнетт. Результат одинаковый. Algorus (обс.) 10:03, 22 июня 2019 (UTC)

Также хочу, чтобы меня правильно поняли. Я не предлагаю переименовать всех массово не глядя. Давайте обсуждать имя каждого человека и представлять авторитетные источники, по которым он либо Бернетт, либо Бёрнетт. Пока таковых не обнаружится и устоявшегося написания, преобладающего в СМИ тоже, преимущество за правилами транскрипции. Algorus (обс.) 10:07, 22 июня 2019 (UTC)

• Согласен, стоит сначала понять общие вещи. Как вы пытаетесь оценить использование в источниках? Мало того, что там наверняка есть куча источников вообще без буквы ё, так ещё и гугл-букс глючит — например, здесь в «Справочник-путеводитель по библиотекам Санкт-Петербурга» отображает «выпускает по подписке собрание сочинений Ф. Э. БЕРНЕТТ в 4-х томах», хотя при нажатии по ссылке видно, что там на самом деле через ё. При этом при наличии достаточно авторитетного источника с написанием через ё — в данном случае КЛЭ — не вижу особого смысла проделывать эту муторнейшую работу. Викизавр (обс.) 10:31, 22 июня 2019 (UTC)

  Пример оценки использования различных вариантов имени в источниках я привожу в разделе выше, в примерах в писательницей Фрэнсис Бернетт. Я провожу гугл-поиск с обязательным взятием в кавычки фамилии, а также с добавлением слова 'её', сравниваю количество источников, а также просматриваю результаты с буквой ё на предмет её последовательного использования (во избежание глюков, один из которых Вы продемонстрировали). Вывод о возможности переименования делаю, оценивая соотношение количества источников с разными вариантами и их авторитетность. В БРЭ я статей по упомянутым персоналиям не нахожу. Приведите, пожалуйста, ссылки на словари с упоминанием каких-либо Бёрнеттов, тогда будет хоть какой-то противовес моим аргументам. А пока количественное соотношение источников почти равное, а работы лингвистов и Словарь английских фамилий за вариант Бернетт. Algorus (обс.) 13:01, 22 июня 2019 (UTC)

• (КР)Вот именно этого (обсуждать каждого) я и призываю не делать. Надо один раз обсудить общие правила, а потом уже, при необходимости, обсуждать редкие исключения. Правила, на которые Вы ссылаетесь, — это не более чем статья в Википедии. За ними, конечно, стоят какие-то АИ, но это означает лишь их право на существование, а не истину в последней инстанции. Очевидно, что БСЭ в отношении буквы «ё» в английских фамилиях руководствуется каким-то другим правилом, которое не представляется совсем уж лишённым здравого смысла: если я слышу в оригинале «ё», то почему я не могу его написать? --Walizka w Czarnym (обс.) 10:54, 22 июня 2019 (UTC)

  «Я слышу ё» - это всего лишь субъективное мнение, а не довод для энциклопедии, так что принять его в расчёт мы тут не можем. Что касается существования некоего другого правила для передачи фамилий со звуком [ɜː], то вот ответ на это суждение. Algorus (обс.) 12:34, 22 июня 2019 (UTC)

  Кроме правил транскрипции я также ссылаюсь на Словарь английских фамилий А.И. Рыбакина (ссылка на него висит в статье Бёрнетт) - на данный момент самое авторитетное издание в области передачи английских фамилий на русский язык. Algorus (обс.) 13:04, 22 июня 2019 (UTC)

• За Поддерживаю номинацию, долой безграмотность и бездумное использование «ё» в английских фамилиях! —Corwin of Amber (обс.) 06:01, 24 июня 2019 (UTC)
• За. Переименовать по правилам транскрипции, если АИ однозначного ответа не дают.--Vestnik-64 09:40, 24 июня 2019 (UTC)
• За. По поводу БРЭ/БСЭ — снова приведу ответ Ермоловича на мой вопрос об использовании ё в БСЭ: [1]. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:50, 25 июня 2019 (UTC)
• Это не голосование, но поскольку товарищи выше, видимо, считают иначе, Против массовых переименований: на многих найдутся АИ с написанием на ё, так что куча неёфицированных АИ ни о чём не говорит. Викизавр (обс.) 18:39, 29 июня 2019 (UTC)
  • Если АИ подтверждают традиционность написания через ё, их, видимо, надо оставлять с ё, для остальных оставлять не вижу причин. Из истории вопроса: Википедия:Опросы/Об использовании буквы ё в англо-русской транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:24, 29 июня 2019 (UTC)

    Какой есть разумный довод в пользу непоследовательной передачи одной и той же фамилии в Википедии при том, что в различных источниках встречается вариативность написания? Приоритет "авторитетности" источников у нас в правилах жёстко не закреплён. И, кстати, мнение Ермоловича с его «Дип перпл» - всего лишь мнение Ермоловича. --Volkov ^(?!) 19:55, 29 июня 2019 (UTC)

    Наличие традиционной передачи этой фамилии для конкретных персон. Например, Гексли, Томас Генри, но внук его — Хаксли, Олдос. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:05, 30 июня 2019 (UTC)

• @Algorus, Yms: я, видимо, где-то это пропустил в явном виде. А как у Рыбакина? Бернетт через «е»? — Good Will Hunting (обс.) 21:05, 30 августа 2021 (UTC)
  • Конечно, через что же ещё. Ни один известный мне АИ с системой англо-русской транскрипции не поддерживает ё. — М. Ю. (yms) (обс.) 02:55, 31 августа 2021 (UTC)

Академический русский драматический театр Узбекистана → Государственный Академический Русский Драматический Театр Узбекистана

Переименовать не даёт, говорит похожие имена но сейчас получил статус Государственного. А это и играет большую роль. — Эта реплика добавлена участником Mysportedit (о • в) 08:02, 22 июня 2019 (UTC)

• Напротив, и «академический» лишнее. И уж тем более никаких прописных букв; с прописной только первое слово и Узбекистан. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:52, 22 июня 2019 (UTC)
• Не переименовывать. Зачем удлиннять и так длинное название? У нас не стоит задать дать статье «официальное наименование». --Лобачев Владимир (обс.) 06:00, 25 июня 2019 (UTC)
• Убрать "академический". По правилам даем название не обязательно офицальное, но узнаваемое, уникальное и по возможности короткое: Русский драматический театр Узбекистана. --Gran1958 (обс.) 15:58, 25 июня 2019 (UTC)
  • Действительно, лучше переименовать в Русский драматический театр Узбекистана. --Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 1 июля 2019 (UTC)

Итог

Переименовано в более короткий, но ничуть не более неоднозначный вариант Русский драматический театр Узбекистана. P. S. Оказывается, там не стоял шаблон к переименованию, но, поскольку случай довольно очевидный, всё равно переименовано. Викизавр (обс.) 09:26, 1 июля 2019 (UTC)

Богарнэ, Дарья Евгеньевна → Богарне, Дарья Евгеньевна

Графиня де Богарне. -- Dutcman (обс.) 11:29, 22 июня 2019 (UTC)

• Когда у человека есть имя-отчество, мы не занимаемся практической транскрипцией с иностранных языков. Если она зафиксирована в русских документах и текстах как Богарнэ, так тому и быть. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:54, 25 июня 2019 (UTC)
• Так какой аргумент для переименования? Чтобы в дизамбиге красиво смотрелось? И только? --Лобачев Владимир (обс.) 06:02, 25 июня 2019 (UTC)
• Есть и в интернете. -- Dutcman (обс.) 17:25, 29 июня 2019 (UTC)
  • И в интернете, и в литературе встречаются оба варианта. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:59, 29 июня 2019 (UTC)
• За Финальное "э" - устаревший вариант, так писали в начале 20 века: "Альфонс Додэ". Сейчас повсюду пишут "е". Вообще, в русском языке нет слов, оканчивающихся на согласную+"э". ElProf (обс.) 07:37, 3 июля 2019 (UTC)
  • БРЭ: Бодуэн де Куртенэ. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:46, 3 июля 2019 (UTC)
  • А его иначе и не зовут. -- Dutcman (обс.) 09:07, 4 июля 2019 (UTC)

Итог

Переименовано согласно приведённым аргументам. -- WoweMain 05:30, 24 сентября 2023 (UTC)

Богарнэ, Дарья Константиновна → Богарне, Дарья Константиновна

Графиня де Богарне. -- Dutcman (обс.) 11:33, 22 июня 2019 (UTC)

• См. выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:55, 25 июня 2019 (UTC)
• Есть и в интернете. -- Dutcman (обс.) 17:27, 29 июня 2019 (UTC)

Луций Квинкций → Луций Квинкций (значения)

Поскольку в I веке до н. э. в Риме уже существовал человек с именем Луций Квинкций, народный трибун в 74 и претор ок. 67 до н. э. --Артурчик. (обс.) 14:07, 22 июня 2019 (UTC)

• Это не значит, что нужно переименовывать дизамбиг, так как народный трибун не является основным значением. О нём можно создать статью как Луций Квинкций (народный трибун) и под этим именем вписать в дизамбиг. Igor Borisenko (обс.) 14:26, 22 июня 2019 (UTC)
  • А разве двух других будут называть Луциями Квинкциями? Викизавр (обс.) 15:03, 22 июня 2019 (UTC)
    • Я имел в виду, что не хотелось бы мне в названии самой статьи как-нибудь характеризовать плебейского трибуна 74 до н. э. (консул, претор, народный трибун, легат или как-то ещё) Но, как говорится, «на нет — и суда...» Я здесь человек ма-а-аленький; как уважаемый Wikisaurus решит, так тому и бысть. --Артурчик. (обс.) 19:29, 30 июня 2019 (UTC)

Итог

В общем, видимо, Луция Квинкция Цинцинната можно называть «Луцием Квинцием», хотя он и известен как «Цинциннат». Поскольку он на порядок более известен, чем трибун, не переименовано. Викизавр (обс.) 08:18, 1 июля 2019 (UTC)

Алмазы

По всем

Какой-то очень путанный способ различения — предприятие и объединение. Предлагаю различать по отрасли — радиоэлектроника или зенитно-ракетные комплексы, или по городу — Саратов или Москва. Как лучше? Если что, есть ещё Алмаз (конструкторское бюро) и Алмаз (завод) — судостроители в Санкт-Петербурге. Викизавр (обс.) 17:28, 22 июня 2019 (UTC)

• Это ещё не считая значимой песни Алисы Мон! --Акутагава (обс.) 23:40, 1 июля 2019 (UTC)
• По городу. Schrike (обс.) 14:43, 10 января 2023 (UTC)

Польско-литовская оккупация Москвы → Ввод польско-литовского гарнизона в Москву

Нынешнее название "Польско-литовская оккупация Москвы" нарушает правило ВП:НТЗ. Слово "оккупация" имеет явную экспрессивную окраску, то есть в Википедии быть использовано не может иначе как чьё-то субъективное мнение. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку. В то же время данное название "Польско-литовская оккупация Москвы" не фигурирует в русскоязычной историографии, оно не используется в работах историков и в энциклопедиях. Ну, а слово "ввод" —— слово абсолютно нейтральное, да и источник на название "Ввод польско-литовского гарнизона в Москву" имеется —— [2]. КАМЕРЛАТЭЭ (обс.) 22:51, 22 июня 2019 (UTC)

Слово "оккупация" не имеет никакой экспрессивной окраски, это всего лишь "временное насильственное занятие вооружёнными силами какого-л. государства чужой территории". С НТЗ всё в порядке. Большой толковый словарь русского языка вам в помощь. --Volkov ^(?!) 22:53, 22 июня 2019 (UTC)

• В некоторых случаях сомнительной в историческом масштабе принадлежности (см. выше про чужую территорию — какая-нибудь Галиция чья? Польская, русская, украинская, австрийская, венгерская, чешская или вообще своя собственная?) слово «оккупация» и правда нарушает НТЗ. Но вот уж Москва точно никогда не была ни польской, ни литовской за пределами этого вот эпизода, ничего сомнительного тут нет. AndyVolykhov ^↔ 23:24, 22 июня 2019 (UTC)

Насильственного занятия вооруженными силами Речи Посполитой территории Москвы не было. Все было добровольно. Оккупация может быть только в том случае, если на ввод войск на определенную территорию нет воли государства, которому принадлежит эта территория. Польские войска были введены в Москву решением правительства — Семибоярщины (которое управляло Москвой), кроме того, жители Москвы присягнули добровольно Владиславу, сыну Сигизмунда. В России стали чеканить монеты от имени «Владислава Жигимонтовича». Поляков в Москву пустили осенью 1610 года, а боярское правительство королевича Владислава было низложено лишь осенью 1612 года, что означает, что их приняли. Недовольные, конечно, были, но недовольные есть всегда и везде. Главное, что воля московской власти на ввод войск Речи Посполитой была.

Слово «оккупация» имеет экспрессивный характер, так как выражает неодобрение по отношению к вводу в Москву войск Речи Посполитой. Следовательно, нарушено ВП:НТЗ. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку. В ссылках к статье в настоящее время словосочетание "польско-литовская оккупация Москвы" отсутствует.

На название "Ввод польско-литовского гарнизона в Москву" имеется АИ —— Большая российская энциклопедия [3]. КАМЕРЛАТЭЭ (обс.) 23:22, 22 июня 2019 (UTC)

• Словоблудие. Добровольность не противоречит насильственному занятию. Грузия (Картли-Кахетия) вошла в состав России добровольно, но делать это пришлось почему-то, подавляя мятежи аристократии и народные выступления. Половина австрийцев приветствовала аншлюс, и даже будущий глава "освобожденной" Австрии высказывался на эту тему в том духе, что аншлюс был правильный, только неправильно и не тем организован. Одно другому не мешает. Насилие было - значит, насильственное, а кто кого куда добровольно пригласил - дело пятнадцатое. Главы Афганистана тоже добровольно и многократно звали советские войска. 2001:4898:80E8:1:4B69:33D:F640:3AE3 00:49, 23 июня 2019 (UTC)

Оккупация — «занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней и осуществляющееся в отсутствие на то воли государства, обладающего суверенитетом над данной территорией». Здесь воля государства была. Кроме того, на ввод польско-литовского гарнизона в Москву не просто была воля русского правительства (Семибоярщины). Еще горожане добровольно присягнули польскому королевичу Владиславу. Тут не просто была воля государства, тут была воля народа. Более того, согласно Н. М. Карамзину "История государства Российского": Началося беспрекословно Царствование Владислава в Москве и в других городах: в Коломне, Туле, Рязани, Твери, Владимире, Ярославле и далее. Молились в храмах за Государя нового; все указы писались, все суды производились его именем; спешили изобразить оное на медалях и монетах. Многие радовались искренно, алкая тишины после таких мятежей бурных. Поэтому ввод войск Речи Посполитой в Москву приветствовали и русское правительство, и русский народ. Об этом, кстати, написано и у того же Карамзина: Столица, без осады, без приступа взятая иноплеменниками, казалась нечувствительною к своему уничижению и стыду.

Впрочем, куда важнее является то, что словосочетание "Польско-литовская оккупация Москвы" нарушает правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Энциклопедичность. Оккупация - слово оценочное, а значит может использоваться только в цитатах (прямых и косвенных), также оно имеет явную экспрессивную окраску. Более того, в ссылках к статье в настоящее время словосочетание "польско-литовская оккупация Москвы" отсутствует, да и в работах историков и энциклопедистов оно также не используется. В то время, как словосочетание "ввод польско-литовского гарнизона в Москву" используется в Большой российской энциклопедии [4]. КАМЕРЛАТЭЭ (обс.) 10:13, 23 июня 2019 (UTC)

К чему это бесконечное хождение по кругу? "оценочное", "экспрессивное" - обычное слово. Другие аргументы будут? --Volkov ^(?!) 11:36, 23 июня 2019 (UTC)

С точки зрения номинанта, главный аргумент — "оккупация - слово оценочное". Этот аргумент настолько слаб, что и говорить о нем не хочется. Другое дело, что понятие "оккупация" не очень четкое. Взяв за основу одно из определений, номинант утверждает, что коль скоро польские войска вошли не силой, а по приглашению Семибоярщины, то это и не оккупация вовсе. Но дело в том, что это определение не единственное. Если зайдем с другой стороны и спросим себя: если то была не оккупация, то что же? Объединение, аннексия, "интернациональная помощь"? Ничего более подходящего, чем оккупация, не нахожу. Польская армия находится на территории России, русские правительственные войск разгромлены поляками. На этом фоне к власти в Москве прошла Семибоярщина, которая не контролировала всю страну, охваченную фактически гражданской войной. Семибоярщина видит выход в том, чтобы присягнуть польскому королю и впустить польские войска в Москву. Вроде и добровольно, но явно уступая польской военной силе. Это соответствует расширенному понятию об оккупации, здравому смыслу и принципу узнаваемости и легкости в поиске. Теперь о предложенном варианте "Ввод польско-литовского гарнизона в Москву". Название не отражает ни пребывание в Москве, ни уход из нее, да и слово "гарнизон" из той ли эпохи?. Если уж придумывать что-то нейтральное, то вот вариант: "Польские войска в Москве в период Смуты". Но можно и старое название оставить (ВП:НЕПОЛОМАНО).--Gran1958 (обс.) 15:00, 23 июня 2019 (UTC)

• Номинант использовал и «не главный» аргумент — наличие АИ на его вариант наименования. Предлагаю оценить переименование с этой точки зрения. --Dalka (обс.) 06:02, 24 июня 2019 (UTC)

• Цитата из АИ, на которую ссылается номинант: "В ре­зуль­та­те по­ра­же­ния рус. вой­ск в К. с. до­ро­га на Мо­ск­ву ока­за­лась от­кры­та для поль­ско-ли­тов. войск. Пря­мы­ми след­ст­вия­ми К. с. ста­ли па­де­ние ди­на­стии Шуй­ских, из­бра­ние на рус. пре­стол ко­ро­ле­ви­ча Вла­ди­сла­ва и ввод в Мо­ск­ву поль­ско-ли­тов. гар­ни­зо­на." Здесь есть слово "гарнизон" (к моему удивлению), и здесь авторы не стали употреблять слово "оккупация". Но: во-первых, это не доказывает, что слово "оккупация" нельзя использовать вообще и в ВП в частности; во-вторых, в статье "КЛУ́ШИНСКОЕ СРАЖЕ́НИЕ" слова "ввод гар­ни­зо­на" уместны (после по­ра­же­ния русских войск гарнизон вошел в Москву), однако они не уместны для названия нашей статье (мы ведь не процесс ввода описываем).--Gran1958 (обс.) 06:40, 24 июня 2019 (UTC)
• КАМЕРЛАТЭЭ, есть ли у вас другие цитаты и АИ из "русскоязычной историографии". --Gran1958 (обс.) 06:44, 24 июня 2019 (UTC)
• И не факт, что "русскоязычной историографии" должно отдаваться предпочтение. Энциклопедия "Британика" говорит об оккупации: "The victory at Klushino in 1610 by Hetman Stanisław Zółkiewski resulted in a Polish occupation of Moscow and the election by Moscow’s boyars of Sigismund’s son Władysław as tsar. Sigismund’s veto wasted this opportunity and instead left a residue of Russian hatred of Poland."(https://www.britannica.com/place/Poland/The-Commonwealth#ref396823)Gran1958 (обс.) 06:57, 24 июня 2019 (UTC)
• А вот русскоязычное. Энциклопедический словарь Гранат. Статья историка М. Покровского (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%93/%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F): "Она сумела занять Москву своим гарнизоном". Занять и оккупировать — не вижу разницы --Gran1958 (обс.) 07:17, 24 июня 2019 (UTC)

• Занять и оккупировать — разница как минимум эмоциональная, и, кроме того, «занять» не предполагает обязательного «насильственно». Но не суть. «Оккупация», в моём понимании — не только момент начала оккупации (простите за тавтологию), но и весь период. «Занятие», и особенно «ввод», описывают именно переходный процесс. Отсюда у меня ещё вопрос: есть ли «неэкспрессивный» синоним к слову «оккупация» в его продолжительном аспекте? Захват, Взятие, Завладение — всё про начало… --Dalka (обс.) 07:57, 24 июня 2019 (UTC)

• Ничего хорошего на ум не приходит. Присутствие, нахождение - верно, но коряво, не так ли? Если не оккупация, то я предложил вариант без глагола как компромисс (см выше)--Gran1958 (обс.) 08:37, 24 июня 2019 (UTC).

Название "Польско-литовская оккупация Москвы" нарушает ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Энциклопедичность, а также не используется в русскоязычной историографии. Значит, оно не может использоваться в Википедии (кроме тех случаев, когда оно используется в цитатах как чьё-то субъективное мнение). Что касается названия "Польские войска в Москве в период Смуты", то на него нет АИ, следовательно, оно не может быть использовано здесь в качестве названия. Ну, а на название "Ввод польско-литовского гарнизона в Москву" АИ есть, оно используется в Большой российской энциклопедии [5]. КАМЕРЛАТЭЭ (обс.) 16:46, 23 июня 2019 (UTC)

Он и в третий раз пошёл за ёлкой... --Volkov ^(?!) 18:19, 23 июня 2019 (UTC)

• Переименовать. Явное нарушение ВП:НТЗ. Переименовать по аргументам номинатора.--Vestnik-64 09:44, 24 июня 2019 (UTC)

• Переименовать. Не важно, чем было это событие на самом деле. Важно только то, как это событие называется в русскоязычной историографии. Словосочетание "Польско-литовская оккупация Москвы" не используется в русскоязычной историографии. Это словосочетание не используется вообще ни в какой историографии. Более того, оно нарушает правила нарушает правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Энциклопедичность, т. к. имеет явную экспрессивную окраску. Ну, а на название "Ввод польско-литовского гарнизона в Москву" АИ есть, оно используется в Большой российской энциклопедии [6]. КАМЕРЛАТЭЭ (обс.) 13:23, 24 июня 2019 (UTC)

  Да прекрасно используется https://www.google.com/search?q=Польско-литовская+оккупация+Москвы&newwindow=1 От того, что вы уже в четвёртый раз повторяете про какую-то экспрессивную окраску, эта аргументация не становится сильнее. --Volkov ^(?!) 13:34, 24 июня 2019 (UTC)

  Номинатора на переименование по итогу проверки заблокировали за использование виртуалов,поэтому думаю ,что можно уже подвести итог его абсурдной номинации. MishkaKosolapy (обс.) 19:08, 24 июня 2019 (UTC)

  • Случай вроде очевидный, но я бы всё равно лучше подвёл итог по сути и в срок, а не стал бы закрывать по формальным причинам, тем более что без реплик номинатора это будет намного проще. Ещё 5 дней на КПМ карман не тянут. Викизавр (обс.) 19:23, 24 июня 2019 (UTC)
    • Если переименовывать, то тогда и нужно переименовать Французская оккупация Москвы. Валко (обс.) 14:22, 9 июля 2019 (UTC)
      • Позвольте узнать, чем термин Оккупация, не угодил? Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. [7]. Валко (обс.) 17:58, 10 июля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Тот факт, что это именно оккупация, подтверждается даже Британникой, какой-то ненейтральности в этом слове, при условии подтверждения АИ, нет, не переименовано. Викизавр (обс.) 09:32, 1 июля 2019 (UTC)

Итог не соответствует правилам и действительности. Поэтому я выставляю его на ВП:ОСП. Батуханы (обс.) 19:36, 8 июля 2019 (UTC)

Фактически оспорено Батуханы, см. дифф с аргументацией. Так как на ОСП пока не место, поправил по регламенту КПМ, содержательно не рассматривал. Track13 ^о_0 19:58, 8 июля 2019 (UTC)

Благодарю за помощь.

Напишу здесь аргументацию на всякий случай:

Итог, подведенный участником Викизавр (обс.), очень странный, этот итог противоречит правилам и действительности. Данный участник совершенно игнорирует тот факт, что в русскоязычной историографии не используется словосочетание «Польско-литовская оккупация Москвы». Важно только то, как это событие называется в русскоязычной историографии. Чем оно там было на самом деле Википедию интересовать не должно. Он пишет: «Тот факт, что это именно оккупация, подтверждается даже Британникой...» Вообще это не русскоязычная энциклопедия, но и там этого словосочетания нет. Там говорится про «польскую оккупацию Москвы», то есть там упомянуто уже не такое словосочетание. На название «Польско-литовская оккупация Москвы» вообще АИ не существует. В процессе обсуждения на переименовании ни один участник не смог привести АИ на данное название. В ссылках к статье словосочетание «польско-литовская оккупация Москвы» также отсутствует. Помимо этого, в названии «Польско-литовская оккупация Москвы» нарушены правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Энциклопедичность. Слово «оккупация» имеет экспрессивный характер, так как выражает неодобрение по отношению к вводу в Москву войск Речи Посполитой. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку. Ну, а предлагаемое название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» абсолютно нейтральное, да и АИ на него имеется —— [8]. Батуханы (обс.) 13:13, 9 июля 2019 (UTC)

Итог

Оспоренный итог подтверждаю. Данный итог администраторский, оспаривание на ВП:ОСП. Однако, во избежание худшего, участника Батуханы предупреждаю о том, что дальнейшие его действия с нарушениями ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ недопустимы и, согласно уже имеющимся предупреждениям на его СО, могут закончиться дальнейшими ограничениями в его возможностях участия в Википедии. --Fedor Babkin ^talk 07:15, 12 июля 2019 (UTC)

• Каждый итог в части именования статей обязан опираться на правило ВП:ИС. Что говорит это правило:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• Следовательно, каждый валидный итог должен показывать (1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия, в пользу которого подведен итог и (2) доказательства наибольшей узнаваемости читателями Википедии названия, в пользу которого подведен итог. Хочется спросить автора итога Fedor Babkin: показал ли автор итога наличие АИ, которые подтверждают название, в пользу которого подведен итог? Доказана ли автором итога максимальная узнаваемость названия, в пользу которого подведен итог? Думается, что ответы на эти вопросы помогут предотвратить попытки оспорить данный итог. Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 12 июля 2019 (UTC)

• Аргументация в пользу итога приведена на ОСП, но тут позволю себе добавить следующее: название «Ввод…», пусть даже есть АИ на него, описывает лишь начало периода, который описан в статье. Поэтому данное название не годится. И, как мне кажется, ни один из участников не привёл русскоязычный АИ, называющий этот период каким-либо словом или компактным словосочетанием, которое годилось бы на роль наименования статьи. Поэтому нам собственно не из чего выбирать, и понятие «приоритет» в данном случае теряет смысл. Из правила ИС нам приходится использовать оговорку «как правило». --Dalka (обс.) 11:31, 12 июля 2019 (UTC)

• То есть узнаваемость большинством читателей Вы даже не хотите доказывать/обсуждать? Почему? Bogomolov.PL (обс.) 11:47, 12 июля 2019 (UTC)

• Bogomolov.PL, итог был подведён по номинации. Я не считаю название статьи идеальным. Если у вас есть серьёзные аргументы в пользу того, что какое-то другое название статьи будет более узнаваемым, открывайте новую номинацию, никто вам этого запретить не может. --Fedor Babkin ^talk 15:51, 12 июля 2019 (UTC)

• Вы не поняли: при именовании статей (переименование и есть процесс именования, не так ли?) мы обязаны руководствоваться (1) наличием предлагаемого названия в АИ и (2) критерием максимальной узнаваемости предлагаемого варианта названия у читателей Википедии. Так правило написано, ни Вы, ни я не может это отменить. Разве что только в том случае, если соблюдение правила принесет явный и неоспоримый вред Википедии. Я был уверен в том, что Вы, как подводящий итог по вопросу именования статьи, не можете этого не знать. Потому меня удивило то, что в подведенном Вами итоге я не обнаружил анализа критерия максимальной узнаваемости большинством читателей. Не большинством докторов наук, не большинством википедистов, а большинством читателей. Bogomolov.PL (обс.) 17:28, 12 июля 2019 (UTC)

• Bogomolov.PL, нет, это вы меня не поняли, и правила я знаю достаточно хорошо, поверьте уж старому администратору. В Википедии консенсус главенствует над правилами, и если статья существует долгое время, то её название по умолчанию считается консенсусным. Тем самым обязанность приводить аргументы за переименование ложится на плечи номинатора. Статья существует 7 лет, над ней работали очень квалифицированные участники, включая Ghirlandajo, название её ни у кого вопросов не вызывало. Потом пришёл участник, который привёл совершенно невалидные аргументы. Они были отвергнуты. Уже в трех местах. Теперь вы требуете развёрнутых объяснений. Приходится тратить и на это время, раз требуете, хотя и на ОСП уже итог подведён. Если администратор будет писать долгие, нудные и самоочевидные вещи в каждом итоге, то количество итогов, и так невеликое, упадёт до минимума. И если даже эти вещи и будут написаны, то это, вопреки вашему предположению, не остановит желающих оспорить итог. --Fedor Babkin ^talk 17:58, 12 июля 2019 (UTC)

  Абсолютно справедливо. Номинацию надо было закрыть через 10 минут после открытия ввиду полной надуманности. --Ghirla ^-трёп- 18:04, 12 июля 2019 (UTC)

• Уж поверьте, желающего что-то оспорить ничто не остановит, а кто-то как администратор остановит. Однако на мой взгляд более убедительным является апеллирование непосредственно к правилам, а не игнорирование тех же правил, которое предлагаете Вы. Сам по себе принцип "что долго существует, то и есть незыблемый консенсус" хотя и понятен опытным участникам, но не очевиден тем, кто в Википедии не так долго, как мы. В содержательных вопросах идея консенсуса как критерия истины противоречит самим основам проекта, не так ли? Я в принципе согласен с тем, что существующее название интуитивно предпочтительнее, однако итог был бы лучше, если бы содержал анализ гипотетической узнаваемости читателями. Bogomolov.PL (обс.) 19:25, 12 июля 2019 (UTC)

• В теории вы правы. На практике, если считаете, что можно сделать лучше, сделайте это. --Fedor Babkin ^talk 03:48, 13 июля 2019 (UTC)

• А я так и делаю, к примеру вот тут. Bogomolov.PL (обс.) 06:09, 13 июля 2019 (UTC)

• Отлично. Теперь попробуйте так подвести несколько сотен итогов в год, как я в некоем приснопамятном году. Не получите за это ни ордена, ни даже единого спасибо от коллег. Вместо этого получите упреки за то, что не так выразились в одном из итогов или написали его недостаточно подробно. Вместо подведения других итогов (потому что некогда, да и расхотелось из-за сопутствующего стресса) ответьте в многословной дискуссии всем коллегам, почему вы сделали именно так. Вот вкратце суть администраторской работы. --Fedor Babkin ^talk 07:40, 13 июля 2019 (UTC)

• Прелесть Википедии в том, что можно заниматься лишь тем, чем хочется заниматься. Или не заниматься вовсе. Принудиловки нет.
• Я, помнится, достаточно много лет назад удалял со своей СО орден (или ордена? не помню) сразу же после присвоения, потому что раздавание наград друг другу очень напоминает какой-нибудь ресурс любителей-фотографов (или поэтов-графоманов), где каждое творение члена тусовки встречается похвалой и лестью, а обласканный творец ровно так же встретит перлы своих коллег. Собственно Википедия, где желающие всегда могут скрыться под псевдонимом (или псевдонимами) и есть место, где можно заниматься чем хочешь и практически анонимно. Иногда мои творения обретали жизнь вечную: карта границ аймаков Монголии была заимствовано Гуглом, Майкрософтом, Яндексом - всеми. А уж я-то свою карту всегда узнаю: один участок границы я просто выдумал (я знал, что он где-то тут, но вот где точно - не было АИ, они появились много лет спустя, и в них граница несколько иная, но, повторюсь, жизнь вечная уже была обретена). Bogomolov.PL (обс.) 08:43, 13 июля 2019 (UTC)

• Принудиловки нет. Поэтому средний срок «службы» нормального администратора — полтора-два года. Далее наступает профессиональное выгорание, и на долгий срок остаются единицы или с очень устойчивой психикой, или какими-то личностными особенностями, которые позволяют всё это терпеть. --Fedor Babkin ^talk 09:41, 13 июля 2019 (UTC)

• Именно поэтому я никогда не допускал мысли стать админом - оно мене нада? Мне на работе хватило поначальствовать всласть, теперь уже десять лет наслаждаюсь полным отсутствие подчиненных. Самое тяжелое - работа с людьми и бумагами. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 13 июля 2019 (UTC)

• Не смог участвовать в обсуждении из-за бессрочки, наложенной на меня A.Vajrapani (которая теперь в бессрочке во всем проекте). Действительно никакой никогда оккупации не было, данное название это полная бессмыслица. Польский гарнизон вошел в Москву по приглашению московского правительства, с согласия правительства, духовенства и народа. Более того, бояре, духовенство и народ присягнули Владиславу. Сами москвичи пригласили поляков для защиты столицы от Лжедмитрия и сами присягнули Владиславу, это за оккупация такая? Это всё равно что муж добровольно женился, привел жену в свой дом. Считаю, что отстаивание названия данной статью с обязательным словом «оккупация» связано напрямую с политическими мотивами. Нет оккупации, значит нет и освобождения. А значит придуманный праздник Сурковым День народного единства вместо 7 ноября абсолютно лишен смысла и содержания. На мой взгляд правильным по смыслу будет название статьи Присутствие польско-литовского гарнизона в Москве.— Wlbw68 (обс.) 20:47, 21 марта 2022 (UTC)