Википедия:К переименованию/30 октября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Маврикий → Республика Маврикий

Чтобы различить от не менее известного одноимённого острова, который является частью республики. --Obersachse 20:00, 30 октября 2012 (UTC)

  • (−) Против. Этак можно и статье Австралия измыслить "правильное" название, ибо есть еще Австралия (континент). Создание искусственного уточнения правилами не предусмотрено. Статья про государство гораздо более проработана и потому служит якорной. Отдельной статьи про остров, к слову, нет ни в английском, ни в немецком разделах. Её содержимое можно запросто перенести в секцию "география". --Ghirla -трёп- 06:13, 31 октября 2012 (UTC)
  • Оставить. Страны всегда намного известнее одноимённых островов. AndyVolykhov ↔ 06:17, 31 октября 2012 (UTC)
    В общем случае — да. Но в данном случае я сильно сомневаюсь. Достаточно посмотреть ссылки на статью Маврикий. В подавляющем большинстве имеется в виду остров, а не государство. --Obersachse 09:05, 31 октября 2012 (UTC)
    Почему я вижу строго противоположное? AndyVolykhov ↔ 09:58, 31 октября 2012 (UTC)

Итог

Предложение не встретило поддержки. Не переименовано согласно аргументам высказанным в дискуссии. Vajrapáni 05:38, 7 ноября 2012 (UTC)

Дарвин, Чарльз → Дарвин, Чарлз Роберт или Дарвин, Чарльз → Дарвин, Чарлз

До революции, в многотомном издании ЭСБЕ, имя автора эволюционного учения писалось с мягким знаком и через дефис. В Малом словаре Брокгауза и Ефрона (1907) встречается написание «Чарльзъ Дарвинъ». Но начиная (по меньшей мере) со второй половины XX века и в наши дни все авторитетные энциклопедические словари (БСЭ, Советский энциклопедический словарь, Большая Российская энциклопедия) именуют статьи о великом учёном «Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт». Этот же вариант используется в научных изданиях по биологии и теории эволюции. --JeanneMish 19:19, 30 октября 2012 (UTC)

  • Дарвин, Чарлз Роберт // Большая Советская Энциклопедия / Гл. ред Б. А. Введенский. — 2-е издание. — М.: Государственное научное издательство «Большая Советская Энциклопедия», 1952. — Т. 13. — С. 367—370. — 672 с. — 300 000 экз.
  • Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт // Большая Советская Энциклопедия / Гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е издание. — М.: Сов. энциклопедия, 1972. — Т. 7.
  • Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт // Советский энциклопедический словарь / Гл. ред. А. М. Прохоров. — 4-е издание. — М.: Сов. энциклопедия, 1986. — С. 360. — 1600 с. — 2500 000 экз.
  • Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт // Большая Российская энциклопедия / Издание осуществляется под научным руководством Российской академии наук, Председатель научно-редакционного совета Ю. С. Осипов. — М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2007. — Т. 8. — С. 322—323. — 767 с. — 65 000 экз. — ISBN 978-5-85270-338-5.

--JeanneMish 20:08, 30 октября 2012 (UTC)

  • Проверил, в школьных учебниках тоже Чарлз, как ни странно. Однако Роберт мне кажется неуместным: его так никто никогда не называет, если не считать заголовков статей в некоторых энциклопедиях. Более того, ни он сам, никто другое его так никогда не называл. 131.107.0.87 21:30, 30 октября 2012 (UTC)
    • Безусловно. Перед созданием новых тем следует ознакомиться с правилами именования статей в проекте. Оставить. --Ghirla -трёп- 06:11, 31 октября 2012 (UTC)
  • Точно против второго имени. Его известность и узнаваемость близка к нулю. Я бы, увидев такое название, подумал, что это другой человек, которому для отличия от известного человека приписали второе имя. AndyVolykhov ↔ 06:19, 31 октября 2012 (UTC)
  • Коллеги, пожалуйста, обратите внимание на ключевой момент: в соответствии с устоявшейся в авторитетных изданиях традицией в имени не должно быть мягкого знака (!). Можно и не добавлять второе имя (всё равно оно будет указано в первом предложении), но следует убрать ненужный мягкий знак. Это принципиальный момент. Если бы статья называлась Дарвин, Чарлз, я бы не стала поднимать вопрос о переименовании. Скорректировала название темы. --JeanneMish 10:21, 31 октября 2012 (UTC)
    • Насчёт исключения мягкого знака, думаю, никто не возражает. Чарльз/Чарлз — оба варианта правомерны, но второй более современный. Хотя: Диккенс, Чарльз. Такие переименования не обязательно пропускать через КПМ. --Ghirla -трёп- 12:33, 31 октября 2012 (UTC)
      • Я тоже полагала, что «не обязательно пропускать через КПМ», но оказалось, что без обсуждения переименовать страницу на Дарвин, Чарлз не получается. Что касается Диккенса, то, как ни странно, ситуация аналогичная: до революции и в начале XX века имя писалось с мягким знаком, а со второй половины XX века в серьёзных источниках (БСЭ, СЭС, БРЭ) принято написание без мягкого знака. Обратите внимание на иллюстрации к статье: на титульной странице первого тома дореволюционного (1892) издания полного собрания сочинений имя написано с мягким знаком (Чарльз), а на советской марке, выпущенной к 150-летию со дня рождения писателя (1962) — без мягкого знака (Чарлз). --JeanneMish 11:57, 3 ноября 2012 (UTC)

Чарльз, принц Уэльский. Тоже будем переименовывать? --С уважением, Borealis55 18:09, 3 ноября 2012 (UTC)

Вовсе нет. Вы правильно заметили: традиционно. Такая же традиция и у Дарвина, и у Диккенса, и у Рэя Чарльза. В этом загвоздка. --С уважением, Borealis55 07:31, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Традиция, зафиксированная в авторитетнейших энциклопедических словарях, изданных более чем стотысячными тиражами под эгидой Академии наук — Чарлз Дарвин (без мягкого знака). «Загвоздка» в этом. -- С уважением, JeanneMish 08:29, 4 ноября 2012 (UTC)
И опять не так. Это не традиционное, а современное написание. Но дело не этом. Если писать Чарлз применительно к Дарвину, то логично применить это и к принцу Уэльскому. И кстати, Wales [ˈweɪlz] тоже без мягкого знака. --С уважением, Borealis55 11:52, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Спор «ни о чём». Одно из значений слова «традиция» — «установившийся порядок» (см. толковые словари С. И. Ожегова и Д. Н. Ушакова). Если на протяжении более полувека (от 1952 года к 2007 году) энциклопедические словари, издаваемые под редакцией Академии наук, передают один и тот же антропоним (Чарлз Дарвин) одинаковым образом — это уже традиция. Так, лингвисты говорят о традиционных англо-русских соответствиях «по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников» — см. цитату ниже. --JeanneMish 18:42, 4 ноября 2012 (UTC)
  • «Принц Уэльский» — такое написание (наряду с «Чарлз Дарвин», «Чарлз Диккенс») закреплено в энциклопедических словарях издательства «Советская энциклопедия». Но я предлагаю не уводить дискуссию в сторону и далее обсуждать название конкретной статьи.--JeanneMish 18:42, 4 ноября 2012 (UTC)

Известный лингвист, который профессионально занимается вопросами передачи иностранных антропонимов, топонимов и прочих имён собственных на русский язык, пишет:

Традиционные соответствия (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) имеют приоритет над всеми… правилами практической транскрипции.

— Д. И. Ермолович. «Имена собственные на стыке языков и культур», с. 137

Данные самых авторитетных (подготовленных при участии Академии наук) современных энциклопедических словарей были приведены выше. В этих изданиях приводится вариант написания имени учёного без мягкого знака. Поэтому предлагаю поставить точку в затянувшейся дискуссии и изменить название статьи на Дарвин, Чарлз. --JeanneMish 18:42, 4 ноября 2012 (UTC)

  • Авторитетные источники пишут без мягкого знака, поэтому его следует убрать. А вот добавлять второе имя не стоит, ибо оно мало кому известно и может только сбить с толку. Поэтому → Переименовать в Дарвин, Чарлз. --VAP+VYK 09:48, 26 декабря 2012 (UTC)

Извините, но в другом издании, выпускаемом также академией наук, написание иное: в Новой философской энциклопедии - Дарвин, Чарльз Роберт. --Andrushinas85 22:40, 16 января 2013 (UTC)

  • Совершенно верно: "традиционое" "Чарлз" - не единственное "традиционное" написание. В совокупности с традиционным написанием имени собственного "Чарльз" (для подавляющего числа персоналий), следует, опираясь на принцип унификации, оставить приоритетное в данном случае написание - таковым, судя по всему, всё-таки является текущее наименование страницы. Тут приводились примеры источников с иным написанием, но ведь иным было и написание дореволюционное - с ятями и твёрдым знаком на конце многих слов. Между тем, все они со временем были вытеснены как архаические. Оставить Анна Глоба 00:20, 31 марта 2013 (UTC)
  • На стр. 4 первого тома «Новой философской энциклопедии» напечатано: «Издание осуществляется в редакции Института философии РАН». А издание «Большой Российской энциклопедии», как это было указано выше, «осуществляется под научным руководством РАН» (председатель научно-редакционного совета — президент РАН). Для меня разница очевидна. --JeanneMish 11:36, 17 января 2013 (UTC)
  • Я (+) За → Переименовать в Дарвин, Чарлз. Но итоге статья так и не переименована, возникло подмножество имен схожих с редиректом на данную статью о Дарвине. Переименовать не получится? Решения? \\ Demix-records 19:36, 29 марта 2013 (UTC)
  • Категорически против. Аргумент, наверное, будет житейский - почти в 100% случаев употребления этого имени в устной и письменной речи, в т.ч. высокообразованными людьми, имеет место текущий вариант, т.е. "Чарльз Дарвин". + само имя "Чарльз" аналогично употребляется в большинстве случаев со всеми фамилиями персоналий. известных в русскоязычной среде. Потому: оставить как традиционное. Анна Глоба 22:26, 29 марта 2013 (UTC)
    • Прежде чем поднять эту тему, я поинтересовалась, каким образом передавалось имя великого эволюциониста в серьёзной биологической литературе на русском языке: научной, учебной и справочной. Просмотрела немало публикаций второй половины XX века (советский период и самое начало «нового российского»): труды Ч. Дарвина (переводы на русский язык под редакцией А. Л. Тахтаджяна и Е. Е. Сыроечковского), Н. Н. Воронцова, А. В. Яблокова, Н. Ф. Реймерса… — по-видимому, они не вошли в указанные Вами 100%. --JeanneMish 12:25, 30 марта 2013 (UTC)
      • Простите, но в данном случае более авторитетными в плане орфоэпии и графического написания являются специализированные лингвистические издания, словари и т.д. Если именно лингвисты считают, что рекомендованное написание "Чарлз" - это будет весомый аргумент. А пока, как я уже говорила, категорически не соглашусь. Анна Глоба 00:06, 31 марта 2013 (UTC)
  • Русский язык нормирован и унифицирован. Чарльз - в данном случае имя собственное, и очень распространённое. Поисковики, например, выдают множество результатов различных персоналий именно на запрос "Чарльз". На "Чарлз" - только Дарвина. Но Дарвина выдают же и по первому запросу с мягким знаком. Если переименовывать статью, то будет очень глупый случай, наподобие того, как два родных брата, писатель и биолог, вошли в Советскую энциклопедию под двумя разыми фамилиями "Хакси" и "Гексли", что признано абсурдным даже в академических кругах. Анна Глоба 00:13, 31 марта 2013 (UTC)
    • («Русский язык нормирован и унифицирован» © Анна Глоба), но выяснять, какое именно написание является литературной нормой, на мой взгляд, следует всё-таки не в поисковиках. Выше я уже предлагала обратиться для этого к самым авторитетным в нашей стране энциклопедическим изданиям, над которыми работали признанные специалисты, входящие в состав научно-редакционного совета, главной редакции и нескольких научных редакций «Большой Советской энциклопедии» и «Большой Российской энциклопедии». Пожалуйста, не будьте голословны, приведите пример хотя бы одной персоны, которая в этих авторитетнейших изданиях названа «Чарльз». Насколько мне известно, таких нет (Гордон Чарлз Джордж, Джонс Эрнест Чарлз, Диккенс Чарлз, Кингсли Чарлз, Чарлз Латуидж Доджсон (Л. Кэрролл), Лоутон Чарлз, Макинтош Чарлз Ренни, Миллс Чарлз Райт, Сноу Чарлз Перси, Стёрт Чарлз, Суинберн Алджернон Чарлз, Таунс Чарлз Хард, Уилкс Чарлз, Уитстон Чарлз, Фокс Чарлз Джеймс, Чаплин Чарлз Спенсер, Шеррингтон Чарлз Скотт…). Ну, если ориентироваться на поисковики… --JeanneMish 08:20, 31 марта 2013 (UTC)

p.s. А вот абсурдная («очень глупая» © Анна Глоба) ситуация сложилась сейчас, когда языковые нормы, поддерживаемые «Большой Российской энциклопедией», издающейся под научным руководством Российской академии наук (Председатель научно-редакционного совета — Президент РАН), не являются достаточно авторитетными для редакторов русской Википедии. --JeanneMish 08:20, 31 марта 2013 (UTC)

Мнение компетентного лингвиста

... по современным правилам практической транскрипции английская фонема [l] передаётся как л без мягкого знака. Однако должен оговориться: традиция писать мягкий знак после л в имени Чарлз (а также и в других именах, где после л идёт твёрдый согласный, — Доналд, Роналд, Уилсон и т. п.) ещё очень сильна и опирается на множество примеров из старых переводов. Так что очень строго критиковать её, пожалуй, не стоит.

— сайт Д. И. Ермоловича, Вопросы-ответы, дискуссии

--JeanneMish 18:28, 31 марта 2013 (UTC)

    • Вы апеллируете к устаревшим нормам, а не к действительности. Пойдите в магазин, отыщите книги Ч.Дарвина - что написано на обложке? Откройте газеты, включите ТВ, пообщайтесь с живыми людьми, в т.ч. с научными кругами - как они употребляют это имя? Право слово, в этой номинации проявляется какая-то тенденциозность. Привести основание можно всему, чему угодно. но есть ведь, в конце концов, здравый смысл. Нам что, теперь все статьи с именем Чарльз переименовывать, руководствуясь языковыми нормами, которые так и не прижились? Анна Глоба 06:56, 1 апреля 2013 (UTC)
    • А "компетентный лингвист" тоже может ошибаться. Или он хотел бы переименовать Дональда Дака и Рональда Рейгана на свой вкус и цвет? Так пусть начнёт с Доктора Ватсона. А потом заставит всех употреблять именно эти имена. Это абсурд полнейший. Анна Глоба 07:02, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Милая Анна, Вы сами себе противоречите. Сначала утверждаете: «Если именно лингвисты считают, что рекомендованное написание „Чарлз“ — это будет весомый аргумент. А пока, как я уже говорила, категорически не соглашусь». — А когда я привела именно такой аргумент, Вы тут же сослались на то, что гораздо лучше разбираетесь в проблеме, нежели авторитетный преподаватель МГЛУ, доктор филологических наук (автор «Англо-русского словаря персоналий», книг «Имена собственные на стыке языков и культур», «Имена собственные: теория и практика межъязыковой передачи»), специализирующийся именно на данной тематике. --JeanneMish 00:33, 2 апреля 2013 (UTC)
    • p.s. Литературные нормы русского языка, установившиеся ещё в XX веке, и закреплённые в изданиях, на которые я уже не раз ссылалась, пока что никто не отменял. Произношение и написание совпадают лишь в тех языках, в которых алфавит появился не так уж давно — и наш «великий и могучий» — не из их числа. За книгами Чарлза Дарвина (издательства «Наука» и «Мысль») мне не нужно ходить в магазин, и я не слишком далеко отстою от тех кругов, с которыми Вы рекомендуете мне пообщаться. Мне просто жаль времени, которое было потрачено на бесплодную дискуссию — жизнь не такая уж длинная. Желаю удачи! --JeanneMish 00:33, 2 апреля 2013 (UTC)
      • Действительно, спор ни о чём. Я имела в виду, что нужно широкое обсуждение с привлечением специалистов. Вы же цитируете одного-единственного человека и Советскую энциклопедию. Поверьте, для достижения "кворума" этого мало. Тем более, вполне очевидно, что приоритет явно за текущим написанием. Зачем мы будем наводить тень на плетень? А книги посмотреть всё-таки стоит. Потому что это очень существенно. Так же, как сущетсвенна традиция ШИРОКОГО употребления. И мнение специалистов. Всё - не само по себе, а в СОВОКУПНОСТИ. Аргументы могут быть разными, истина же складывается из кусочков. Считаю номинацию предвзятой, что вполне очевидно. Анна Глоба 01:40, 2 апреля 2013 (UTC) — Ни на одной из трёх страниц Интернета, на которые Вы ссылаетесь, нет указаний на первоисточники: неизвестны ни год издания, ни издательство, ни ответственный редактор, ни страницы. Но «книги посмотреть всё-таки стоит» — особенно ту, что рекомендована по второй ссылке. Ведь в «Большой Российской энциклопедии», которую Вы считаете «калькированной правопреемницей безнадёжно устаревшей БСЭ», вряд ли удастся получить информацию о том, что «принцип борьбы за существование подрывал основы лицемерной буржуазной морали». Замечу мимоходом, что фраза «выдвинутый Дарвиным принцип» грамматически некорректна --JeanneMish 13:11, 3 апреля 2013 (UTC)
        • Справедливости ради стоит также отметить, что мнение «одного-единственного человека» разделяют такие лингвисты, как Д. Э. Розенталь и И. Б. Голуб, указывая в качестве правильного вариант «Чарлз Спенсер Чаплин» (Розенталь Д. Э. §13. Собственные имена лиц // Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. — 12-е издание. — М.: Айрис-пресс, 2007. — С. 14. — 368 с. — 10 000 экз. — ISBN 978-5-8112-2719-8.). --JeanneMish 13:11, 3 апреля 2013 (UTC)
          • Они все приравнивают правильную ТРАНСКРИПЦИЮ к русскоязычным нормам (которые зачастую бытуют независимо и даже вопреки ей). Это недальновидная, однобокая и бесперспективная позиция. Время покажет. И сдаётся мне, что покажет именно то, о чём я говорю. Не принимайте, пожалуйста, мою позицию за агрессивную. Настаиваю всего лишь из соображений здравого смысла. Да и не наши с Вами точки зрения здесь важны, понимаете ведь? Анна Глоба 17:09, 3 апреля 2013 (UTC)
            • Кстати, если до конца доверять некоторым академическим источникам, то и кЕтчуп должен быть кетчУпом. И много других "нереальных" вещей на страницах орфоэпических словарей можно увидеть. В то же время, язык - явление живое и развивается стихийно, он не статичен, не все нормы можно зафиксировать и насадить. Если не учитывать этой особенности, то можно очень много дров наломать. Если общаетесь с лингвистами, они Вам всё это подтвердят. Анна Глоба 17:20, 3 апреля 2013 (UTC)
→ Переименовать в Дарвин, Чарлз. Написание без мягкого знака достаточно устоялось, проникло в крупнейшие энциклопедии, поддерживается лингвистами, соответствует систематическим правилам транскрипции и вообще оригинальному произношению с «темным» l. Других персоналий мы в данном случае не рассматриваем. Аргумент с унифицированностью русского языка тоже несколько мимо, иностранные имена не унифицируются. Впрочем:

CHARLES [tʃɑ:lz] м Чарлз, ранее Чарльз, традиц. Карл

— А. И. Рыбакин. Словарь английских личных имён. - М.: Астрель, АСТ, 2000.

Рецензент у этого издания — на минуточку А. В. Суперанская. Ещё один источник транскрипции Чарлз — Гиляревский и Старостин. (У этих рецензент А. А. Зализняк.) Вариант «Чарльз» они не предлагают. Собственно, вариант «Чарльз» ни один известный мне словарь не предлагает. --М. Ю. (yms) 10:11, 5 апреля 2013 (UTC)

  • Не пора ли подводить итог? --VAP+VYK 13:55, 17 апреля 2013 (UTC)
    • Нэлзя нэ видэть ползы от продолжэния обсуждэния этого сколзкого вопроса :). Согласно ВП:Именование статей название должно быть наиболее узнаваемым. По узнаваемости пока 3 : 1 в пользу Чарльза, тоесть в пользу нормального положения русского языка (в русском рту). Название статьи оставить с Чарльзом, а в самой статье можно пользовать и Чарлза (и даже посвятить обоснованию такого написания целую главу со всеми академиками, с их словарями и прочими поползновениями)--Андрей Перцев 1967 14:12, 25 апреля 2013 (UTC)
Почему-то, цитируя слова об узнаваемости, стесняются приводить всю фразу: «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым»… --М. Ю. (yms) 15:21, 25 апреля 2013 (UTC)
  • Статья должна быть переименована: Дарвин, Чарлз. Аргументы были приведены выше. Согласно Правилам, именование статей Википедии «подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». --JeanneMish 15:02, 25 апреля 2013 (UTC)
    • М. Ю. (yms), авторитетные источники подтверждающие Чарльз — были приведены выше, оставалось нерассмотренным «наиболее узнаваемые», что было мной приведено в сравнении 3:1 по поисковикам. Стеснений здесь нет (не обсуждайте личности — ВП:ЭП), как и нет здесь от Вас аргументов, что Чарльз менее узнаваем. JeanneMish — в первую очередь читайте суть отражённую в боксе «вкратце» ВП:Именование статей. К тому же Чарльз настолько же энциклопедичен и научен, насколько и Чарлз. А при прочих равных… Да, впрочем, какие равные? «Энциклопедичность и научность» и рядом не стоят с «узнаваемостью» — надеюсь, про историю с Беларусь/Белоруссия в курсе? Так что с аргументами про энциклопедичность велкм ту сюда лет через сто, когда в поисковиках будет (может быть) обратная пропорция Чарльз/Чарлз. Жду от оппонентов битья аргумента «узнаваемость», желательно ссылками--Андрей Перцев 1967 23:10, 25 апреля 2013 (UTC)
      • Да, встречаемость в поисковиках — это железный аргумент. Может быть, стоит переписать правила Википедии, напрочь выбросив из них любые упоминания об энциклопедичности и научности и поставив во главу угла пропорцию в поисковиках? --JeanneMish 19:44, 26 апреля 2013 (UTC)
        • Именно в правилах Википедии и записано: «узнаваемость» русскоязычной аудиторией, которые (и узнаваемость и аудитория), согласно этим правилам, и во главе угла, и в первую очередь — энциклопедия для народа, а не наоборот. Так вот, критерием узнаваемости является частота встречаемости того либо иного варианта, в том числе и в интернете, в том числе и полученная с помощью поисковиков. У Вас имеются другие проверяемые источники/инструменты/авторитетные исследования, показывающие искомую «узнаваемость». Кали ласка — на бочку — будем рассматривать --Андрей Перцев 1967 22:31, 27 апреля 2013 (UTC)
  • К вопросу об узнаваемости (поиск через гугл-букс, изданное в 21 веке): Чарльз Дарвин (1 440) vs Чарлз Дарвин (428) и поиск в ruscorpora.ru Чарльз Дарвин (42 документа, 48 вхождений) vs Чарлз Дарвин (26 документов, 32 вхождения). Перекос в сторону «устаревшего» написания в два и более раза. В целом, я согласен с Анной, что не смотря на многолетнюю рекомендацию словарей использовать «Чарлз», в действительности, большинство произносит (и потом пишет) мягкое «ль», а не твердое «л», следовательно, переименовывать не нужно. --Alex-engraver 07:33, 2 октября 2013 (UTC)
А что означает использование слова «узнаваемость» в данном контексте? Считаете ли вы, что имя Чарлз не узнают те, кто привык к написанию «Чарльз»? --М. Ю. (yms) 08:20, 2 октября 2013 (UTC)
Плохо выразился) Узнают конечно, но вариант «Чарлз» пользуется существенно меньшей популярностью. --Alex-engraver 10:22, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Ну что ж, почти год идёт обсуждение, все аргументы высказаны. Разберём.

Критерии выбора именования.

Согласно правилам именования статей при выборе названий нужно исходить из реалий «энциклопедического и научного стиля речи», «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Кроме того, есть негласная традиция, можно сказать неписанное правило: следовать правилам транскрипции и нормам русского языка — в той степени, если это не вступает в противоречие с использованием в АИ и узнаваемостью. То есть, при наличии двух примерно одинаковых по использованию в АИ и распространённости вариантов, предпочтительней тот, который соответствует языковым нормам.

Узнаваемость.

  • Предложение добавить второе имя было сразу забраковано, да номинатор на нём и не настаивала. Действительно, второе имя «не на слуху», и вынесение его в заголовок снизит узнаваемость.
  • Чарлз и Чарльз — крайне похожие формы одного имени и, учитывая то, что оба варианта широко используются источниками, вне зависимости от того, будет Чарлз Дарвин или Чарльз Дарвин, узнаваемость будет одинаковой. Насколько я вижу, консенсус относительно этого пункта в обсуждении имеется.

Авторитетные источники.

Как я уже писал выше, вне зависимости от того, выберем мы Чарлз или Чарльз, название статьи будет одинаково узнаваемым и однозначным. Соответственно, главным критерием в выборе названия становится использование в авторитетных источниках. При этом энциклопедии и энциклопедические словари являются наиболее авторитетными источниками. Это связано с рядом факторов.

Во-первых, в отличие от диссертаций, монографий и прочих научных трудов, где автор может излагать свою точку зрения и, будучи специалистом в своей области, может быть недостаточно компетентным в лингвистике, энциклопедии пишутся авторским коллективом и под контролем редакционной коллегии. Такая форма написания статьи подразумевает взвешенный подход. Да, это не гарантирует отсутствие в энциклопедиях ошибок, в том числе и весьма грубых, однако в целом это наиболее авторитетные и взвешенные источники.

Во-вторых, энциклопедии издаются большими тиражами, они значительно более известны в качестве универсального источника знаний. Это даёт энциклопедиям несомненное преимущество в плане узнаваемости перед теми же научными трудами, доступ к которым гораздо сложнее, да и самом факте существования конкретной работы, как правило, большинство людей даже понятия не имеет.

Таким образом, энциклопедии в общем случае являются наиболее авторитетными источниками. В обсуждении некоторыми участниками ставилась под сомнение авторитетность энциклопедий, в частности БСЭ. Да, действительно, в целом ряде тем БСЭ ангажированный и неавторитетный источник, в том числе и в вопросе именования статей (например, города под названием Ленинград уже давно нет, да и не переименовывавшийся Кагул тем не менее носит другое название). Однако, в большинстве тем советские универсальные энциклопедии остаются авторитетным источникам в плане именования; в обсуждении не было приведено никаких доводов, почему относительно Дарвина они не могут использованы.

А подавляющее большинство энциклопедий и словарей, включая наиболее авторитетные универсальные используют имя Чарлз. Список этих энциклопедий приведён в обсуждении, к ним можно ещё добавить «Кругосвет», [dic.academic.ru/dic.nsf/es/17469/Дарвин Энциклопедический словарь 2009], Энциклопедию Кольера, Большой энциклопедический словарь 2000). Таким образом все универсальные энциклопедии используют имя Чарлз. Да, я нашёл немало специализированных словарей (философских, психологических, социологических), в которых Дарвин именуется Чарльзом. Однако, такое написание не использует ни одна универсальная энциклопедия (из тех, что были приведены в обсуждении и я нашёл сам), а кроме того, в многих специализированных словарях используется и Чарлз.

Таким образом, в энциклопедических словарях можно констатировать безусловное преимущество написания Чарлз Дарвин.

Анализ распространённости.

Как правило, при подведении итога выбора именования, я использую пять видов анализа: по энциклопедиям, по Яндекс.Новостям, по Яндексу (Гуглу), по Гугл. Академии и по Гугл.Книгам. В зависимости от каждого конкретного случая, от каждой конкретной ситуации я использую все или отдельные виды поиска; вес результатов каждого вида поиска тоже разный и может меняться в зависимости от конкретной ситуации. Однако, результаты выдачи энциклопедий практически всегда имеют самый большой вес.

В данном случае я не вижу смысла придавать сколь-нибудь серьёзный вес четырём оставшимся видам поиска. Во-первых, такая колоссальная фигура как Дарвин, освещена во всех энциклопедиях, которым учёный хоть как-то соответствует по тематике. И это позволяет провести качественный анализ по обширной базе наиболее авторитетного пласта источников. Во-вторых, поиск по Яндексу (а также в значительной степени по Яндекс.Новостям и Гугл.Академии) в данном случае, для человека, столь хорошо освещённого в энциклопедических источниках, практически никак не влияет на требование освещения в авторитетных источниках — потому что с сравнении с таким большим количеством энциклопедических источников, в общем виде ресурсы, составляющие базу для вышеозначенных видов поиска, авторитетными считаться не могут. Повысить уровень веса результатов поиска по Яндекс.Новостям, Гугл.Книгам и Гугл.Академии можно было бы выборкой наиболее авторитетных источников, но количество ссылок в выдаче очень велико, да и в любом случае вес анализа по энциклопедиям будет значительно выше. Ну и последнее: запросы по Яндексу и Яндекс.Новостях при таком обширном энциклопедическом освещении могут только дать результат только по узнаваемости, а в данном случае на узнаваемость выбор того или иного варианта имени никак не влияет.

ну, а если кому всё же интересно, результаты этих видов запросов я свёл в таблицу. Анализа по выдаче я не делал.

Вид поиска Чарльз Дарвин Чарлз Дарвин
Яндекс 103 тыс. 21 тыс.
Яндекс.Новости 2310 163
Гугл.Академия 1040 415
Гугл.Книги 6490 8620

Ситуация с другими людьми с таким же именем.

В обсуждении выдвигался аргумент против переименования в Чарлз, что, мол, существуют и другие персоны, которые на английском имеют такое, как и Дарвин имя Charles, на русском будут зваться кто Чарльз, а кто Чарлз. Аргумент единообразия вполне существенен и мог бы быть принят во внимание, если бы все Charles были в руВике Чарльзами. Однако, для данного имени нет устоявшегося традиционной передачи, и в русской Википедии, равно как и в русскоязычных энциклопедиях вовсю Чарльзы соседствуют с Чарлзами. Поэтому этот аргумент не может быть рассмотрен даже как дополнительный. И переименование Дарвина в Чарлза не означает, что надо сразу всех Чарльзов лишать мягкого знака, равно как отказ в переименовании учёного не должен быть сигналом к автоматической и поголовной «чарлЬззации». Так как на данный момент оба варианта имени распространены в русскоязычной традиции, культуре, источниках, то и каждый случай надо рассматривать индивидуально, с тщательным анализом использования источников.

Лингвистическая составляющая

В ходе обсуждения была дана ссылка на сайт Ермоловича, по словам которого, нынешняя нормативная передача имени Charles — Чарлз. Дмитрий Ермолович — это безусловно авторитет конкретно в вопросе передачи английских имён на русский язык. Участница Анна Глоба, поставила под сомнение авторитет Ермоловича, но ссылок на более компетентных лингвистов не привела. Единственный аргумент в пику этому утверждению Ермоловича, кторый был высказан, что-де, если ориентироваться на Ермоловича, то и Рональда Рейгана, и принцы Чарльза, и Дональда Дака надо переименовывать. Однако Ермолович всегда делал оговорку (и в обсуждении это приведено), что система передачи имён не распространяется на устоявшиеся, традиционные варианты передачи и очевидно, что упомянутые люди (и утка) и являются таким примером традиционно устоявшимся вариантом передачи имени. Кроме того, были приведены ссылки на словарь Рыбакина иГиялервского и Старостина, которые также предписывают имя Charles передавать Чарлз. Словарей на передачу имени Charles как Чарльз приведено не было и мной тоже не обнаружено.

Из под действия выше обсуждавшихся словарей могло бы вывести традиционное употребления учёного как Чарльза Дарвина. Однако в данном случае говорить о традиционной передаче имени Дарвина как Чарльза не приходится — второе издание БСЭ, где Дарвин назван Чарлзом, вышло более 60 лет назад, и всё это время регулярно выходили энциклопедические и научные материалы, где учёного именовали без мягкого знака.

Таким образом, согласно современным правилам передачи имени Charles Дарвин джолжен именован как Чарлз.

Резюмирую.

Таким образом, имя Чарлз, уступая Чарльзу в целом по частоте употребления, используется в большинстве энциклопедических источников. Кроме того, современные правила передачи личного имени Charles предписывает передавать его без мягкого знака и для Дарвина нет оснований этим правилам не следовать. Исходя из проведённого анализа и сделанных из него выводов, переименовано в Дарвин, Чарлз. GAndy 00:18, 28 октября 2013 (UTC)

Разъезды

Это разъезды, а не станции. Статус, путевое развитие - всё разное. Переименовывать нужно с подавлением перенаправления и одновременно редактировать шаблон (через него ссылки идут на статьи). --Зимин Василий 19:11, 30 октября 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Переименованы. --Obersachse 17:21, 2 ноября 2012 (UTC)

  • Не надо торопиться. Почему не 742 км (разъезд), например? Почему именно «разъезд», а не «остановочный пункт», как здесь? Конечно, станции, платформы и т.д. — разные объекты, но все вопросы, связанные с классификацией железнодорожной инфраструктуры (включая уточнения), надо, думается, решать совокупно, а не отдельными набегами на случайные статьи. Итог оспариваю, выношу вопрос на форум. 91.79 19:18, 2 ноября 2012 (UTC)
Хорошо. Продолжим обсуждение. Дай, пожалуйста, ссылку на форум. --Obersachse 21:03, 2 ноября 2012 (UTC)
Википедия:Форум/Правила#Названия статей о железнодорожных объектах. Но ты уже там, я смотрю. 91.79 22:16, 2 ноября 2012 (UTC)

Итог

Оба удалены. GAndy 18:35, 6 октября 2013 (UTC)

Эмма Шаплин → Шапплин, Эмма

Поиск источников
Google: Эмма Шаплин • Эмма Шапплин • Эмма Шапплен
Google Книги: Эмма Шаплин • Эмма Шапплин • Эмма Шапплен
Яндекс: Эмма Шаплин • Эмма Шапплин • Эмма Шапплен
Запросы в Яндексе: Эмма Шаплин • Эмма Шапплин • Эмма Шапплен
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Эмма Шаплин • Эмма Шапплин • Эмма Шапплен

Правильное написание фамилии с двумя П, однако не всем участникам это кажется важным. Был откат переименования, поэтому выношу на обсуждение. Антон Чёрный 18:02, 30 октября 2012 (UTC)

  • Если переименовать, то в Эмма Шапплин. (Полный псевдоним, настоящее имя Кристель Жолитон) --Obersachse 19:16, 30 октября 2012 (UTC)
  • Оставить более узнаваемый вариант, в сноске указать правильный вариант транскрипции Шапплен. Kurochka 12:40, 31 октября 2012 (UTC)
  • → Переименовать, но в Эмма Шапплин, т.к. это псевдоним. Согласно данным поисковиков, варианты с одной буквой и двумя равны по частотности. Из них стоит выбрать более близкий к оригиналу. Вариант Шапплен, конечно, ближе к французскому произношению, но в России совсем не употребляется. В любом случае, все варианты написания надо потом перенаправить на утвержденный вариант. Ferrum145 11:54, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Интересно, как вы считали, коллега. Если воспользоваться в поисковом шаблоне справа, легко увидеть, что по Яндексу соотношение 22:3, по Гуглу — 153:24,8, то есть почти на порядок в пользу текущего варианта. Kurochka 21:14, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Вы свои циферки тоже перепроверьте, малость наврали :) Дело в том, что правильное употребление фамилии по запросу Яндекса дает 4 тысячи результатов. Это много. Ferrum145 07:06, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Это не я «наврал», это Яндекс каждый раз по разному оценивает реальное количество результатов. Сейчас соотношение 23:4, что не сильно отличается от указанного мной ранее 22:3 (тысячи значения не имеют — см. Google distinct page count issues). Правильный вариант, как вы правильно заметили, «в России совсем не употребляется». Kurochka 14:51, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Сейчас гугл выдает 307000 ("Эмма Шапплин") против 144000 ("Эмма Шаплин"). Именно на вариант с "пп" больше. И кстати, гугл часто глючит при исключении слов из поиска, например "-wiki" как в ссылках сравнения справа, потому желательно именно в гугл также проверять только по фразам. --2.95.119.57 16:35, 8 января 2013 (UTC)(Георгий Ш.)

Итог

Согласно результатам запроса на данный момент, в Яндексе и Гугл.Книгах оба варианта сопоставимы, в Гугле с двукратным преимуществом лидирует Шапплин, а в Яндекс.Новостях с тем же двукратным преимуществом — Шаплин. С учётом того, что узнаваемость практически не изменится, будет там одна «п» или две, лучше переименовать в более правильный вариант. А вот совсем вариант «Шапплен» очень редко используется в русскоязычных источниках. Переименовано в Эмма Шапплин. GAndy 11:06, 28 октября 2013 (UTC)

Хаксли, Томас Генри → Гексли, Томас Генри

Такое написание зафиксировано во всех энциклопедиях [1] (там, где указан и второй вариант Хаксли, Гексли тем не менее дан основным), является традиционным и должен быть применен в соответствии с ВП:ИС. Ни соответствие практической транскрипции, ни единообразие (есть много примеров того, как одна и та же фамилия с течением времени передавалась в русскоязычной литературе разными способами, Гамильтон/Хэмилтон, например) достаточными причинами отступать от ВП:ИС в данном случае — с учетом колоссальной энциклопедической традиции — не являются. --Blacklake 08:35, 30 октября 2012 (UTC)

Итог

Консенсус за переименование. Переименовано согласно аргументам Blacklake. Vajrapáni 05:45, 7 ноября 2012 (UTC)

Авичи (диджей) → Avicii

Согласно правилам цитата: "Статьи о музыкальных коллективах, альбомах и композициях, оригинальные названия которых записаны латиницей, называются с использованием языка и письменности оригинала. С вариантов транскрипции на кириллицу по правилам русского языка, а также с распространённых ошибочных транскрипций устанавливаются перенаправления. ". Это не имя музыканта. Это псевдоним, название коллектива если угодно. Непонятно с чего оно должно писаться по-русски. Встречаемость русского варианта почти нулевая (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8&clid=9582&lr=2) 36 тыс страниц против 6 млн в английском варианте (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=Avicii&lr=2). RussianSpy 01:20, 30 октября 2012 (UTC)

Согласно НЕправилу. Имя Марка Твена вам ни о чём не говорит? Прекрасное имя… А Шер? А Леди Гаги? С какой стати они пишутся «по-русски»? АИ на транскрипцию приведены в статье, и я считаю, что это достаточное обоснование для нынешнего названия статьи, а гугление — это вообще не аргумент.--Cinemantique 13:00, 30 октября 2012 (UTC)

** Где же в таком случае статьи Пинк Флойд, Скутер, Квин или ЭйТиБи?--RussianSpy 18:32, 30 октября 2012 (UTC)

Итог

Формальный итог, шаблон переименования снят со статьи номинатором. Vajrapáni 05:56, 7 ноября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_октября_2012&oldid=134953539