Википедия:К посредничеству/Фалуньгун

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематике Фалуньгун. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2008


Решения Арбитражного комитета:

Принятые решения посредников:

Предварительный итог посредника Igrek по ГЛЭДИС[править код]

Добрый день, уважаемые посредники! Обращаюсь к Вам с просьбой пересмотреть предварительный итог посредника Igrek.

Приглашаю активных посредников Alexander Roumega, Divot к этому обсуждению.

На данный момент в преамбуле есть информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун находятся в списке экстремисткой литературы. Но если исходить из правила ВП:Преамбула, в теле статьи должна быть информация об этом. Но как мы видим только в преамбуле сказано о том, что некоторые материалы Фалуньгун запрещены. То есть в настоящий момент нахождение этой информации не соответствует правилу ВП:Преамбула.

Замечания по значимости:

Igrek: 
«Критика судебных решений в данном случае не является достаточно значимой для упоминания в преамбуле (это уместно в тексте статьи), достаточно значимыми фактами могут быть (т.е., "могут", но не "однозначно являются") случаи отмены судебных решений апелляционным судом и решения по апелляции в Верховный Суд РФ. Но и в этом случае в преамбуле должна быть представлена обобщенная информация».
подтверждение значимости того, что были допущены многочисленные нарушения, уже сделано два заключения, рецензия и исследование:  
• Заключение религиоведа и социолога Р. Н. Лункина о книге «Чжуань Фалунь»
• Филологическое заключение профессора Факторовича А. Л. по материалам Фалуньгун;
• «Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края».
• Исследование по книге “Чжуань Фалунь” Д. И. Раскина.

Уважаемые посредники, разве четыре авторитетных источника не говорят о значимости того факта, что действительно были многочисленные нарушения в судебном процессе?

Получается не нейтральная ситуация. О том, что материалы в списке экстремисткой литературы, сказано в одном источнике БРЭ, а про нарушение судебных экспертиз сказано в четырёх источниках. Ко всему прочему в информационно–аналитическом источнике Сова сказано об этих нарушениях [1]. И на данном этапе это судебное решение находится на рассмотрении в ЕСПЧ [2].

Нашёл предварительный итог посредника Alexander Roumega, но так и не понял, почему этот предварительный итог не принял во внимание посредник Igrek:

Предварительный итог: [3]
В судебном процессе о признании некоторых информационных материалов Фалуньгун экстремистскими в Российской Федерации — разные стороны этого дела обращались в разные экспертные организации и предъявили суду несколько экспертных заключений, включая обсуждаемые заключения Р. Н. Лункина и А. Н. Факторовича. Эти источники информации следует признать авторитетными в областях профессиональной компетенции авторов-экспертов (филология у Факторовича, философия и социология религии у Лункина), вторичными (поскольку они представляют собой экспертный анализ первичных информационных материалов Фалуньгун), аффилированными (поскольку это были эксперты, привлечённые одной из заинтересованных сторон дела).Ссылки на эти экспертные заключения, как и на заключения экспертов с другой стороны дела, можно дать в Википедии в том месте, где описывается судебный процесс о признании части материалов Фалуньгун экстремистскими. При этом обязательно нужно атрибутировать: указать, какой эксперт пришёл к таким выводам, в какой области знаний этот эксперт компетентен, и какой из сторон того судебного дела он был привлечён. Так получится соблюсти нейтральную точку зрения и показать, что в одних и тех же религиозных текстах даже профессиональные эксперты могут усмотреть разное, прийти к противоположным выводам.

Неужели, уважаемые посредники, мы так и будем дальше игнорировать эту информацию и не включать ее в статью? Umweiss (обс.) 04:06, 3 апреля 2020 (UTC)

Umweiss, что именно в моем итоге вызывает у Вас аргументированные возражения? Конкретно - цитата из итога и Ваши аргументы. — Igrek (обс.) 06:56, 3 апреля 2020 (UTC)
Igrek, Вы пишите: «Различные "заключения" - это первичные источники (как отдельная оценка отдельного специалиста или нескольких специалистов), эта сложная тема не может быть изложена на основании первичных источников, даже если они авторитетны (их авторитетность будет рассмотрена позже в итоге)» [4]
Хотя эти заключения и рецензии являются вторичными источниками на основании того, что это экспертный анализ первичных информационных материалов Фалуньгун, судебных материалов и экспертизы со стороны обвинителей. Umweiss (обс.) 16:26, 4 апреля 2020 (UTC)

В целом, а в спорных случаях и конфликтных темах особенно, Википедия первоочередное внимание уделяет бесспорным объективно проверяемым фактам (по которым нет никаких противоречий между найденными АИ), во вторую очередь — версиям фактов (когда эти утверждения принципиально могут быть объективно проверены, но найденные АИ явно противоречат друг другу), и лишь затем — субъективным оценочным суждениям (как поддерживающим, так и критическим), которые объективной проверке через наблюдения и эксперименты вообще не полежат.

Запрет каких-либо деяний, так или иначе установленный и действующий в том или другом государстве — это объективный факт. Такой запрет имеет силу закона независимо от того, как и почему он был принят, кто и что о нём думает, считает обоснованным и правомерным или не считает. Это уже оценочные суждения, а попытки добиться отмены или смягчения запрета, не приведшие до сих пор к успеху — факты меньшей энциклопедической значимости. В случае отмены запрета он из факта настоящего превращается в факт прошлого, остаётся в разделе истории. В преамбуле может остаться, если запрет действовал достаточно долго и его значимость, сравнимая со значимостью предмета статьи, остаётся. Так, запрет Фалуньгун в КНР, даже если он когда-нибудь перестанет действовать, явно так останется — слишком серьёзные последствия у него.

В настоящее же время в преамбуле вполне можно кратко и по фактам написать, что в материковом Китае практика Фалуньгун полностью запрещена и уголовно наказуема, а в РФ запрещено только публичное распространение трёх информационных материалов, связанных с Фалуньгун. Против этого не поспоришь.

В самой же статье раздел о запрете Фалуньгун в КНР можно переименовать в «Легальный статус» (поскольку он теперь будет касаться не только КНР). И дописать более подробно о том, что в России решениями таких-то судов тогда-то были запрещены две фалуньгуновские книги и доклад Килгура—Мейтиса, были ли кем обжалованы эти решения и с каким результатом, что была коммуницирована жалоба в ЕСПЧ. Сначала эти факты, затем можно оценку и критику тех судебных решений: какие специалисты считают их правомерными и обоснованными, какие специалисты считают наоборот, и почему они так считают, чем обосновывают свои выводы. В меру кратко.

Если выяснится, что движение и практика Фалуньгун ещё в каких-то странах запрещены или ограничены, или запрещено что-то неразрывно связанное с Фалуньгун — и об этом напишем в том же разделе, а в преамбуле — кратко упомянем. Википедия — международная энциклопедия, и в любом языковом разделе должна соблюдаться в том числе региональная взвешенность. Предметом статьи является всё международное движение Фалуньгун, и без достаточно веских оснований не следует выделять российскую ситуацию. Русский язык статьи таким основанием не является. Русскоязычные пользователи Интернета живут не только в России, и не для всех жителей РФ родным языком является русский. Статьи из РуВики могут свободно переводится на другие языки. Цель Википедии — предоставить каждому всю необходимую на том языке, который ему лучше всего понятен. Поэтому не следует умышленно создавать разные по смысловому содержанию (а не только по языку) версии статей для граждан или жителей разных стран.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений, примерно таким будет итог посредника. Александр Румега (обс.) 13:51, 10 апреля 2020 (UTC)

Также можно, как я думаю, часть материалов раздела Фалуньгун#Запрет_Фалуньгун_в_КНР перенести в Преследование Фалуньгун. Приведённые там цитаты большей частью относятся к оценкам и критике преследования Фалуньгун, а не самого этого общественного движения, учения или практики. Другое можно поместить так же в раздел оценок и критики статьи Фалуньгун. Обычно, если стоит шаблон {{Основная статья}} в начале раздела, то этот раздел делается коротким — 1-3 абзаца краткого пересказа «основной статьи». Тогда и тут нужно так же. Пересказать основные факты: что в материковом Китае вначале было запрещено переиздание книг Ли Хунчжи, потом тем постановлением 1999 года — полностью запрещены практика, организация и идеология Фалуньгун. Также написать, когда какие российские суды выносили решения о запрете трёх информационных материалов (более подробно, в том числе о попытках обжалования и оценках тех решений различными специалистами — опять же в Преследование Фалуньгун). Аналогично поступим, если узнаем о запретах и ограничениях, касающихся Фалуньгун, установленных в иных странах и территориях. Александр Румега (обс.) 01:57, 12 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку никаких возражений за неделю не поступило, подвожу окончательный итог посредника по данному запросу.

Законодательные ограничения, запреты и преследование движения Фалуньгун, в основном имеющие место быть в материковом Китае, но уже и не только там, по итогам предыдущих обсуждений было решено выделить в отдельный предмет и посвятить этому отдельную статью — Преследование Фалуньгун. Поскольку Википедия — международная энциклопедия, и должна взвешенно описывать ситуацию по всему миру. В то же время нам известны лишь единичные случаи противодействия деятельности Фалуньгун со стороны властей других государств; их много меньше, чем того же со стороны властей КНР.

Потому сейчас явно нет смысла делать отдельные статьи про легальные статусы и преследования Фалуньгун в разных странах. Максимум — разделы и подразделы статьи Преследование Фалуньгун. Там уже есть раздел «За пределами Китая». Именно туда стоит поместить событийные факты принятия российскими судами решений о признании экстремистскими нескольких информационных материалов, связанных с Фаулуньгун, а именно книг «Чжуань Фалунь» и «Десять комментариев…», информационных листков «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека», отчёта Килгура — Мэйтаса. И вытекающий из них факт запрета публичного распространения этих информационных материалов на территории Российской Федерации. Если кто-то пытался оспорить или обжаловать эти решения властей стран, каким-то образом добиться их отмены или смягчения, что-то получилось или не получилось в результате — эти факты здесь же нужно упомянуть.

Если выяснятся подобные факты ограничений, запретов и преследований Фалуньгун в каких-то ещё странах, их по логике и смыслу нужно будет поместить туда же.

Оценки этих фактов, в том числе мнения специалистов насчёт правомерности и обоснованности решений судебных и других властей, предположения и прогнозы, касающиеся их, нужно поместить в раздел оценок и критики статьи Преследование Фалуньгун, а не в статью Фалуньгун. Потому что это это всё — оценки мер, предпринятых властями КНР и других стран в отношении Фалуньгун, а не самого движения или практики. Это также относится к предмету статьи Преследование Фалуньгун. А споры насчёт насильственного извлечения органов в КНР — скорее к предмету статьи Отчёт Килгура — Мэйтаса.

В статье Фалуньгун есть раздел «Запрет Фалуньгун в КНР», в котором стоят шаблоны {{Основная статья}}, ссылающиеся на статьи Преследование Фалуньгун и Отчёт Килгура — Мэйтаса. Шаблоны {{Основная статья}} и {{Также}} используются в случаях, когда предмет одной статьи РуВики является частью предмета другой, или когда предметы разных статей тесно связаны. Тогда ниже такого шаблона обычно следует краткий (не более 2-3 абзацев) пересказ содержимого статьи (или статей), на которые идёт ссылка из такого шаблона. Это нужно, чтобы избежать значительного дублирования одних и тех же сведений в разных статьях РуВики, ответвления мнения, возникновения внутренних противоречий в русскоязычном разделе Википедии.

В разделе «Запрет Фалуньгун в КНР» статьи Фалуньгун эти цели сейчас не достигаются. Вместо краткого пересказа содержимого статей Преследование Фалуньгун и Отчёт Килгура — Мэйтаса происходит дублирование детальных сведений, факты идут вперемешку с оценками, местами наблюдается избыточное цитирование.

Поскольку речь уже идёт не только про материковый Китай, но и про запрет публичного распространения нескольких информационных материалов в РФ, стоит переименовать этот раздел в «Легальный статус и преследование». В начале этого раздела через шаблон {{Основная статья}} поставить ссылки на Преследование Фалуньгун и Отчёт Килгура — Мэйтаса, а далее — 3-4 абзаца краткого пересказа содержимого этих статей — как фактов, так и оценок. Насчёт оценок в кратком пересказе можно сказать что-то вроде: правомерность запретов и достоверность трансплантологических злоупотреблений ставится под сомнение и критикуется рядом специалистов. Конкретнее и подробнее — в статьях Преследование Фалуньгун и Отчёт Килгура — Мэйтаса. Нынешнее содержимое раздела «Запрет Фалуньгун в КНР» статьи Фалуньгун нужно перенести в соответствующие по темам разделы тех статей.

В преамбуле статьи Фалуньгун можно лишь кратко упомянуть основные бесспорные факты о запретах и преследованиях. Написать, что в материковом Китае с 1999 года движение и практика Фалуньгун полностью запрещены и уголовно наказуемы, в России в настоящее время запрещено публичное распространение нескольких связанных с Фалуньгун информационных материалов.

В преамбулах статей Преследование Фалуньгун и Отчёт Килгура — Мэйтаса должно кратко пересказываться содержимое этих статей: как основные факты, так и наиболее значимые оценки. Как это обычно делается по ВП:ПРЕАМБУЛА. Александр Румега (обс.) 06:57, 18 апреля 2020 (UTC)

К удалению аффилированный источник «китайское консульство»[править код]

Уважаемые посредники, @Alexander Roumega:, @Igrek:. Подведите, пожалуйста итог, в в этом обсуждении.— YIWAHAO (обс.) 07:17, 28 марта 2020 (UTC)

Обсуждение "К удалению: источник "Дэн Цзымэй. Синь шицзи Чжунго..."[править код]

Alexander Roumega, Igrek, добрый день. Тут нужен итог. Консенсуса не будет. Аргумент "тут не будем удалять, потому что там есть такое же" красноречиво это подтверждает. IRQ5 (обс.) 09:41, 23 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Указанный источник (статья в Фа инь. 1999. N° 12) присутствует в онлайн доступе (ссылка). Я потратил всего лишь минут 10 на его поиск. Но даже если бы невозможно было бы его найти, то аргумент о невозможности его найти в онлайн доступе не является достаточным основанием для удаления ссылки.

Проблема источника в другом. В статье "Социальная и историческая миссия буддизма в новом тысячелетии" (перевод названия Горбуновой) не упоминается совершенно раковая опухоль. Я потратил больше часа на прочтение всей статьи (несколько страниц) в автоматическом переводе на английский (на русский переводится хуже, а на китайском я понимаю только отдельные иероглифы). Максимум, что мне удалось найти, так это то, что в тексте присутствуют мысли, которые по смыслу близки указанному перед ссылкой тексту другой работы Горбуновой :"Вместе с тем его появление было проанализировано в аспекте духовной культуры и уровня религиозного сознания современного китайского общества. Обращалось внимание на то, что важной причиной распространения такого явления стало то, что в процессе проведения модернизации не придавалось должного значения традиционной культуре и традиционным религиям" (монография С.А. Горбуновой "Китай: Религия и власть. История китайского буддизма в контексте общества и государства", М.: ИД “ФОРУМ”, 2008). Поэтому источник признается только соответствующим именно для этого выражения, а предшествующий ему текст рассматривается как неподкрепленный ссылкой на источники. Похожая ситуация с другим источником, статьей Горбуновой "Роль Чжао Пучу в истории китайского буддизма ХХ в.", опубликованной в 2013 г. (т.е., после монографии), где ссылка на источник идёт после упоминания Ли Хунчжи (в статье действительно упоминается, но не буквально именно так, как в статье Горбуновой). Возможно, Чжао Пучу о раковой опухоли что-то говорил, но в указанном Горбуновой источнике об этом не упоминается. Не исключаю, что онлайн текст журнала мог быть отредактирован, но учитывая авторитетность организации (Буддийская ассоциация Китая), которой принадлежит этот сайт, это маловероятно. — Igrek (обс.) 22:52, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Я его предлагала удалить по другой причине, но, видимо, ход моих мыслей оказался понятен только мне :). Igrek, спасибо за проделанную работу. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на найденную онлайн-версию. Тоже посмотрю. Я правильно поняла из Ваших слов, что теперь мы имеем два источника, которые не подтверждают информацию о раковой опухоли: первый - статья в журнале "Фа инь", второй - статья Горбуновой на sinologia.ru, в которой текст про раковую опухоль ссылается на эту статью из "Фа инь"? Если это так, то тогда обоих источников в статье Вики быть не должно. Правильно поняла? IRQ5 (обс.) 04:45, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Я еще раз перечитал аргументацию. Вроде бы понял. Кроме того, что Вы ставили под сомнение необходимость указания ссылки на источник, ссылка на который взята из другого указанного источника, Вы указывали на сложность поиска этого источника. Хотя Ваш аргумент логичный, но он не учитывает то, что для других читателей (например, в Китае или владеющих китайским языком) это не является сложностю вообще. "Другая причина" действительно не рассмотрена в моем итоге, и это мое упущение. Но эта причина - чисто логический аргумент (зачем?), если же оценивать необходимость этих источников с точки зрения ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ, то они могут быть очень полезны. Во многих случаях они являются ценным первоисточником, или вторичным источником, который дает более полное предствавление о затронутой теме. Поэтому, если оценивать Вашу аргументацию, то это не может быть причиной удаления этого источника. Но вот знакомство с этим источником показывает тот факт, что он цитировался здесь ошибочно. Поэтому он должен быть удален. Я еще проверил и первый источник ("Духовная культура Китая. Энциклопедия"), там тоже не упоминается о высказывании Чжао Пучу. Поэтому и первый источник удаляем. Остается только статья Горбуновой. Но она, вероятно, содержит информацию из вышедшей ранее монографии Горбуновой, где ссылка на статью "Социальная и историческая миссия буддизма в новом тысячелетии" вполне уместна и не так вводит в заблуждение, как в ее статье. Относительно фрагмента о раковой опухоли, то он не подтвержден у Горбуновой ссылкой на источник в обоих источниках (ссылки на самом деле связаны с последним предложеним перед ссылкой, а не со всем абзацем). Поэтому здесь можно ставитья рядом с ссылкой на статью Горбуновой шаблон "Уточнить". Удалять ссылку пока нет достаточных оснований, эта информация может подтвердиться с помощью другого источника. Я гуглил на английском языке - что-то он говорил на эту тему, но что конкретно - это лучще уточнить. — Igrek (обс.) 13:46, 28 февраля 2020 (UTC)
  • P.S. Ссылку на онлайн-версию статьи добавил в текст итога. — Igrek (обс.) 11:21, 2 марта 2020 (UTC)
  • Igrek, спасибо за источник. Поискала ещё информацию с учётом него. Больше, чем Вы, не нашла. Прошлась ещё раз по ссылкам и источникам. Получается следующее:
  1. После текста "Лидер БАК Чжао Пучу называл Фалуньгун «раковой опухолью буддизма»" первый и третий источник удаляются. На второй источник ставим шаблон [уточнить]. Какой регламент по этому шаблону? Я, кстати, посмотрела две из четырёх монографии Горбуновой. Не нашла в них подтверждения.
  2. На текст "В январе 1998 года — за полтора года до официального запрета Фалуньгун — Китайская буддистская ассоциация (БАК) провела форум, посвящённый культу Фалуньгун..." ставится шаблон [источник?].
Подведите окончательный итог, пожалуйста. IRQ5 (обс.) 06:56, 20 апреля 2020 (UTC)
Alexander Roumega, может быть Вы подведёте итог? IRQ5 (обс.) 13:00, 27 июня 2020 (UTC)

Поскольку коллега Igrek является непосредственным посредником в тематике, то будет правильным и его ещё раз уведомить. Tempus / обс 13:30, 27 июня 2020 (UTC)

Думаю, ещё три-четыре дня подождём реакцию от Igrek. С его предытогом я в целом согласен; стоит оставить только статью Горбуновой с запросом уточнения, т.к. другие источники этого цитированного высказывания не подтверждают. Александр Румега (обс.) 15:49, 27 июня 2020 (UTC)
  • «Горбуновой с запросом уточнения» — Коллега Александр, а может быть лучше просто атрибутировать? Что-то вроде «по утверждению китаеведа С. А. Горбуновой ...» или как «Как указывала китаевед С. А. Горбунова .... » Потому что это «уточнение» будет годами висеть и вряд ли кто-то действительно что-то уточнит, потому что Чжао Пучу умер аж 20 лет назад, а Светлана Алексеевна ушла в мир иной 2 апреля 2018 года. Поздно у кого-то из них уточнять. Tempus / обс 00:46, 28 июня 2020 (UTC)
Tempus, 20 апреля был пинг здесь, 12 мая оставляла запрос на его СО. Думаю, этого вполне достаточно. IRQ5 (обс.) 20:17, 27 июня 2020 (UTC)
  • Согласен, стоит атрибутировать. Потому что так и остаётся непонятным: где в том тексте Чжао Пучу Горячева нашла «раковую опухоль», сама ли она переводила с китайского или кто переводил, тот ли это текст. Александр Румега (обс.) 10:40, 28 июня 2020 (UTC)
  • Ну и что? Человек может быть чем-то занят в IRL. Tempus / обс 00:46, 28 июня 2020 (UTC)
Я не возражаю против подведения окончательного итога посредником Александр Румега. У меня сейчас проблемы со свободным временем. — Igrek (обс.) 08:20, 28 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, источники информации, ссылки-сноски на которые ставятся после того или иного утверждения в статье Википедии, должны прямо и однозначно подтверждать это утверждение. В случае прямого цитирования — буквально дословно, в ином случае — однозначно по смыслу.

По ВП:НЕСКОЛЬКО, если одно и то же утверждение подтверждается несколькими независимыми друг от друга источниками, лучше указать несколько (но не слишком много — если таких АИ больше 2-3, нужно выбрать наиболее качественные из них). Сложнее решить этот вопрос, когда АИ явно не являются независимыми, когда один из них ссылается на другой, другой на третий, и так далее по цепочке. Думая, что «распутывая эту цепочку», нужно дойти до первого из вторичных АИ, который обобщает первичные источники информации и/или свой собственный исследовательский опыт. Тогда, ссылаясь на такой вторичный авторитетный источник информации, Википедия становится проверяемым третичным источником информации, каким и должна быть. Если тот АИ не на русском языке или труднодоступен, можно после ссылки него поставить ссылку на следующий из ссылающихся АИ — более доступный и желательно русскоязычный.

Но всё это применимо, если все АИ в «ссылающейся цепочке» однозначно подтверждают одно и то же утверждение. В данном же случае у нас возникают обоснованные сомнения в том, что авторы АИ верно переводили и верно понимали тексты друг друга. Но по ВП:ОРИСС мы не можем внести в Википедию наши сомнения и собственные выводы из сопоставления источников информации. Приписываемое Чжао Пучу словосочетание «раковая опухоль буддизма» пока что не подтверждается ни одним АИ, кроме использованной нами статьи С. А. Горбуновой. Всё, что нам сейчас остаётся — оставить ссылку на Горбунову с атрибуцией. Больше сможет сделать, наверно, лишь тот участник Википедии, кто на хорошем уровне владеет китайским и прочитает аутентичные публикации Чжао Пучу. Чтобы по-настоящему понимать китайские религиоведческие, социологические и философские тексты, качество машинного перевода явно недостаточно.

Итак, сейчас оставляем только ссылку на статью С. А. Горячевой с атрибуцией. Александр Румега (обс.) 11:44, 28 июня 2020 (UTC)

Просьба к посредникам подвести итоги к завершенным обсуждениям[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ПОС.

Добрый день! Уважаемые посредники, на СО статьи Фалуньгун накопилось большое количество обсуждений, в которых до сих пор не подведены итоги посредника. Время идёт, происходят новые события, которые могут быть добавлены в статью. Просьба к посредникам подвести итоги к обсуждениям:

  • Новый раздел “Оценки и критика”
  • Дополнение и редактирование раздела “Обвинение в извлечении органов у последователей Фалунь Дафа в Китае”
  • Изменение структуры раздела 3 "Учение Фалуньгун"
  • Аффилированность Маслова Umweiss (обс.) 01:06, 20 октября 2019 (UTC)
  • Да, существует такая проблема. Это всё накоплялось годами и требует много времени для разгребания этих завалов. Я несколько месяцев был малоактивным по причине проблем со свободным временем, после возобновления активности занимался другими темами, более важными и интересными для меня. В ближайшее время планирую заняться работой над подведением итогов в тематике "Фалуньгун". В первую очередь будут итоги по простым темам, некоторые темы требуют много времени, а я не люблю дорабатывать предварительные итоги в процессе обсуждения, поэтому это будет занимать у меня достаточно много времени. — Igrek (обс.) 06:34, 4 ноября 2019 (UTC)

Гутман, Итан[править код]

Также к вопросу авторитености и значимости Гутман, Итан в теме Фалуньгун и связанных с ней статей. Журналист и общественник из "Фонда защиты демократии" без научных степеней, близкий к американским неоконсерваторам. Названия трудов, как по мне, откровенно зашкаливают:
The Slaughter: Mass Killings, Organ Harvesting and China's Secret Solution to Its Dissident Problem
"Hacker Nation: China's Cyber Assault"
China's Gruesome Organ Harvest: The whole world isn't watching. Why not?
При этом часть редакторов ссылается на него весьма активно в статьях китайской тематики. В обсуждении статьи в ответ на мои вопросы - молчание уже два месяца. — Khroniker (обс.) 21:48, 2 ноября 2019 (UTC)
  • В обсуждении по поводу образования Гутмана уже все написано. Про статус «Наблюдающий за Китаем» - в сети интернет очень мало информации об этом статусе.
Ваши остальные вопросы я не совсем понял. Например:
«По какой именно теме Гутман написал-защитил свой магистерский диплом по международным отношениям?»
Скажите пожалуйста, откуда я могу знать ответ на этот вопрос? Umweiss (обс.) 04:13, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Я, полагаю, что коллега Khroniker имеет в виду, что относительно Гутмана действует ВП:ОЛА, поскольку он никоим образом не является китаистом, в то время как Вы упирали на то, что имярек «получил академическую степень магистра международных отношений в Колумбийском университете, что делает его экспертом в международных отношениях с Китаем». Хотя совершенно не очевидно, что во время учёбы (если она вообще была именно в данном учебном заведении, а не просто „корочка“ купленная на какой-нибудь фабрике дипломов, потому что все источники, в которых упоминается образование Гутмана, либо фалуньгуновски, либо профалуньгуновские, а сам текст представляется собой обычную копипастую, кочующую с сайта на сайт) он специализировался именно по Китаю. Он мог заниматься и Зимбабве, и вообще любой страной в мире. Tempus / обс 05:28, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега Khroniker имеет в виду, что мутноватыми "статусами, о которых в сети интернет очень мало информации", и дипломами неизвестной тематики авторитетность источника обосновывать, наверно, не стоит. И ссылаться на подобных авторов в статье с затяжным и неугасающим конфликтом - тоже, поскольку на ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ они не тянут. А поскольку уважаемый коллега Umweiss с этим не согласится, то нужна оценка этого источника посредником. Khroniker (обс.) 17:40, 4 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Согласно доступным данным, Гутман не является специалистом по Китаю в области Трансплантация органов в Китае, но является автором публикаций по этой теме (книги и статьи), которые получили большую известность и цитируются в АИ. В этом случае он выступает как писатель, журналист и правозащитник. Поэтому он может рассматриваться как значимый автор, но не являющимся специалистом в этой области, тем более экспертом. На его публикации можно ссылаться как на первичный источник, в том случае, когда они упоминаются авторитетными вторичными или третичными источниками. При этом необходима атрибуция, которая представляет его в качестве автора (писателя, журналиста, автора доклада), а не специалиста в этой области. Его оценки - это чисто его субъективные оценки, они могут быть далеки от реальности. Но если эти оценки публикуются в серьезных вторичных АИ по этой теме (не новостные источники), они имеют право на отображение, но с соблюдением правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (внимание к этим источникам должно соответствовать практике публикаций во вторичных АИ). — Igrek (обс.) 13:24, 5 ноября 2019 (UTC)

  • Уважаемый Igrek, прошу, поясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под серьёзным вторичным АИ?
В правиле АИ есть пункт ВП:МЕДИА:
«Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.»
Что Вы думаете по этому поводу? Umweiss (обс.) 02:45, 7 ноября 2019 (UTC)
В предварительном итоге я уже вкратце объяснил, что это источники неновостного характера "публикуются в серьезных вторичных АИ по этой теме (не новостные источники)", т.е. факт упоминания публикации или автора не связан с определенным событием новостного характера (напр., заявлением или интервью). Т.к. Гутман является известным автором, то его высказывания являются значимыми для прессы. Но значимо ли содержание его заявлений - это другой вопрос. Если его оценки и публикации упоминается во вторичных неновостных источниках, то они имеют право на отображение согласно Википедия:Значимость факта.
Публикации СМИ могут рассматриваться в качестве высококачественного источника, если они содержат аналитику, удовлетворяющую требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Простое упоминание Гутмана прессой еще не является доказательством значимости этого события или его мнения согласно Википедия:Значимость факта (см. выше). — Igrek (обс.) 11:05, 8 ноября 2019 (UTC)
  • "Согласно доступным данным, Гутман не является специалистом по Китаю в области Трансплантация органов в Китае, но является автором публикаций по этой теме (книги и статьи), которые получили большую известность и цитируются в АИ. В этом случае он выступает как писатель, журналист и правозащитник. Поэтому он может рассматриваться как значимый автор, но не являющимся специалистом в этой области, тем более экспертом." — коллега Igrek, а почему Гутман не может быть экспертом в вопросе нарушений прав человека? Насильственное извлечение органов как раз относится к области нарушений прав человека.
"Публикации СМИ могут рассматриваться в качестве высококачественного источника, если они содержат аналитику, удовлетворяющую требованиям ВП:ЭКСПЕРТ" — уточните, с какого правила Вы взяли такую формулировку? В правиле ВП:МЕДИА я не нашел такого текста. Единственное, касательно автора статьи написано вот что:

«Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.»

Umweiss (обс.) 06:41, 19 ноября 2019 (UTC)
В данном случае я отталкиваюсь от решения АК по этому вопросу и требованиях правила ВП:АИ (ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:НЕВЕРОЯТНО).
АК:984: - "Объём и состав информации о Фалуньгун должен удовлетворять требованиям взвешенности и нейтральности, а её содержание должно базироваться на авторитетных аналитических (вторичных и третичных) источниках".
ВП:ЭКСПЕРТ: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.
ВП:НЕВЕРОЯТНО: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения..." (оценки Гутмана претендует на сенсационность, поэтому требуют комментариев экспертов).
ВП:МЕДИА говорит только о надежности новостных источников информации, как и о надежности самиздата и аффилированных источников (пункты ниже). Но использование новостных источников, самиздата и аффилированных источников допустимо только в виде исключения (для текущих событий, если автор эксперт и т.п.), их активное использование не приветствуется, т.к. статьи энциклопедии должны писаться на основании научных публикаций, а не новостных. — Igrek (обс.) 08:58, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Хотел бы напомнить, что АК:984 – это иск, который касался удаленной статьи "Фалуньгун за пределами Китая".
Привожу цитату из иска АК:350 :

4.1. АК напоминает участникам, что, согласно ВП:ПРОВ, «основанием для включения в Википедию информации является не „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках».

Здесь же говорится: «Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации. В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них». Речь идёт о корректной атрибуции суждений (мнений), не являющихся фактами.

• если в отношении определения (сущности и отдельных характеристик) некоего явления существуют различные мнения (суждения), в статье следует приводить все значимые мнения, зафиксированные в авторитетных источниках (и, следовательно, проверяемые); при этом не исключена возможность того, что (а) ни одно из этих мнений не будет охватывать всей полноты данного явления, (б) некоторые из них будут противоречить друг другу, и более того, (в) некоторые могут восприниматься теми или иными группами людей как не соответствующие «истине».

• если в статье приводятся различные мнения (суждения) в отношении некоего явления, каждое из таких мнений должно быть явно и абсолютно однозначно атрибутировано.

Umweiss (обс.) 00:07, 22 ноября 2019 (UTC)


  • Уважаемый коллега Umweiss, возможно, забыл/не знал, что по теме Фалуньгун, как особо конфликтной, есть решение Арбитражного комитета (которого должен придерживаться и посредник), ужесточающее правила: АК:984 - "Объём и состав информации о Фалуньгун должен удовлетворять требованиям взвешенности и нейтральности, а её содержание должно базироваться на авторитетных аналитических (вторичных и третичных) источниках".
И АК:350 "Самостоятельный анализ первичных источников не допускается как нарушение ВП:ОРИСС. Прямое цитирование первичных источников следует использовать лишь в качестве иллюстрации" Khroniker (обс.) 12:01, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Простите, вынужден уточнить, первичными источниками вы называете что именно? Работы с ненейтральными заголовками, указанные вами при создании данной темы? ·Carn 09:32, 21 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

1. Авторитетность Гутмана[править код]

(редактируется) ...

2. Разъяснения применения правил ВП:МЕДИА и ВП:НЕНОВОСТИ (в связи с возникшими вопросами)[править код]

Использование СМИ в качестве источников в статьях Википедии упоминается в правилах Википедия:Авторитетные источники(раздел "Новостные организации", ссылка ВП:МЕДИА) и Википедия:Значимость (ссылка ВП:НЕНОВОСТИ на часть раздел "Значимость требует объективных доказательств").

В разделе "Новостные организации" (ВП:МЕДИА) перечисляются наиболее надежные новостные источники. Но использование этого правила должно учитывать требования правила Википедия:Авторитетные источники в целом, в том числе:

  • "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках."
  • Раздел 3. "Опасайтесь ложной авторитетности"
  • Раздел 4. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств"
  • Раздел 5. "Оценка источников"

ВП:МЕДИА является частью раздела "Надёжность источников определённых типов", в котором более подробно рассмотрены некоторые виды источников, в том числе и новостные. Относительно новостных источников написано, что "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как...". В данном случае перечислены источники, авторитетность которых не вызывает сомнений. Но уместность использования именно новостных источников для обеспечения проверяемости (согласно Википедия:Проверяемость) должна быть иметь серьезные основания. Поскольку Википедия является научной энциклопедией, то ее содержимое должно быть основано прежде всего на научных источниках. Новостные источники используются в том случае, если отсутствуют научные источники на эту тему. Это следует из правила ВП:АИ ("Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников."). В большинстве случаев новостные источники используются в качестве первычных, а не вторичных. Но некоторые публикации, размещенные в авторитетных СМИ, являются вторичными, например, аналитические обзоры, подготовленные авторитетными специалистами. При использовании этих источников следует оценивать их авторитетность. Даже если они и вторичные, то их авторитетность, как правило, значительно ниже авторитетности научных статей или монографий. В подобных случаях необходимо оценивать как авторитетность авторов, так и авторитетность издания.

ВП:НЕНОВОСТИ является частью раздела "Значимость требует объективных доказательств" правила Википедия:Значимость. В основном ВП:НЕНОВОСТИ используют для оценки значимости событий, отображенных в новостных источниках. Не вся информация, изложенная даже во вторичных источниках, должна быть отображена в энциклопедической статье. Об этом же говорится и в правиле Википедия:Значимость факта. Даже если новостной источник является достаточно авторитетным и вторичным (качественный аналитический обзор), это еще не значит, что информация в этом источнике является достаточно значимой для отображения в статье. В большинстве случаев для определении значимости отдельного факта может быть использовано правило Википедия:Значимость факта:

"В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках." — Эта реплика добавлена участником Igrek (ов) 07:04, 21 февраля 2020 (UTC)


  • Во первых, подписывайтесь, пожалуйста, а то скрипт быстрых ответов не работает.
  • Во вторых, ваш текст содержит неточности:
    • В ВП:НЕНОВОСТИ явно указано, что это правило надо использовать лишь при определении значимости,
    • Руководство ВП:МЕДИА явно поощряет использование некоторых «новостных» источников.
    • Ваше утверждение «уместность использования именно новостных источников для обеспечения проверяемости (согласно Википедия:Проверяемость) должна быть иметь серьёзные основания. Поскольку Википедия является научной энциклопедией, то её содержимое должно быть основано прежде всего на научных источниках.» не соответствует действительности — ничего такого в ВП:ПРОВ не сказано. «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации» означает приоритет научных источников (с чем никто не спорит), а не запрет новостных.
    • Фраза «В большинстве случаев новостные источники используются в качестве первычных, а не вторичных.» — неясна. Первичный источник или вторичный — это зависит от самого источника. Если это репортаж с места событий, интервью без комментария и анализа — то тогда можно считать первичным источником. Называть все новостные источники «первичными» некорректно, так как зачастую они содержат не только перечисление событий, но и анализ, комментарий, отсылку к другим событиям.
  • Надеюсь то что я вижу выше, это не «подгонка под ответ» и вы не ставите своей целью, вырвав из контекста несколько фраз из разных правил и смешав их, получить в рамках посредничества Фалуньгун отличный от общевикипедийного локальный «консенсус».·Carn 09:14, 21 февраля 2020 (UTC)
    ВП:НЕНОВОСТИ явно указано, что это правило надо использовать лишь при определении значимости" Там нет такого утверждения. Первое предложение ("Википедия — не место для новостных репортажей.") фактически является интерпретацией ВП:ЧНЯВ применительно к новостным источникам. Второе - ссылка на ресурс, посвященный новостным событиям. А с третьего предложение - изложение информации об отличии энциклопедической значимости от новостной.
    "Руководство ВП:МЕДИА явно поощряет использование некоторых «новостных» источников." Не "поощряет", а оценивает надежность (см. заглавие). Отдельные высказывания из правила должны рассматриваться в контексте всего правила, не выривая его из контекста.
    "означает приоритет научных источников (с чем никто не спорит), а не запрет новостных." А кто говорил о запрете?
    "не соответствует действительности — ничего такого в ВП:ПРОВ не сказано." См. раздел "Авторитетные источники".
    "Первичный источник или вторичный — это зависит от самого источника." Один и тот же источник может использоваться и в качестве первичного, и в качестве вторичного, в зависимости от того, на какую информацию ссылаются.
    "Называть все новостные источники «первичными» некорректно" Вы с кем дискутируете? В моем итоге нет подобных утверждений. — Igrek (обс.) 11:33, 21 февраля 2020 (UTC)
    • Вы сами пишете «ВП:НЕНОВОСТИ является частью раздела "Значимость требует объективных доказательств" правила Википедия:Значимость», в тексте написано «Для обоснования значимости…» — это вполне явное указание на область применения правила. Прошу её произвольно не расширять.
      «Википедия — не место для новостных репортажей» это ссылка на ВП:НЕРЕПОРТАЖ, где уточнено, что означает данный текст: «Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости» Опять же, тут нет места для расширительного толкования, что «Википедия — [в общем случае] не место для [сносок на] новостные репортажи».
      Процитируйте, пожалуйста, текст из раздела «Авторитетные источники» ВП:ПРОВ, который бы подтверждал вашу позицию о том что «уместность использования именно новостных источников должна иметь серьёзные основания». Может быть вы имеете ввиду что перечисленные в первом абзаце АК:1129 издания поголовно не осуществляют проверку публикуемых фактов? Так может тогда добавим их тогда в спам-лист?
      Про первичные источники вы говорили, и я так понял, вы подразумевали именно данные статьи в данных изданиях как «первичные». Возможно я ошибаюсь? Фактически иск в АК родился из-за того что некоторые участники расширительно трактуют ВП:НЕНОВОСТИ, а вы их поддерживаете либо не препятствуете им. Я говорю про участников Inctructor и Tempus, из-за которых в статье Преследование Фалуньгун нету даже упоминания о «Трибунале по Китаю» (ангажированный он или нет, а для статьи он значим). ·Carn 13:16, 21 февраля 2020 (UTC)
    • "Опять же, тут нет места для расширительного толкования, что «Википедия — [в общем случае] не место для [сносок на] новостные репортажи»." Читайте выше: "Поэтому не следует использовать Википедию для размещения:..." Сноски на новостные репортажи уместны только в том случае, если они являются логической частью третичного источника (энциклопедической статьи в Википедии), а не просто копируют (пересказывают) информацию первичных источников. Это уже требования ВП:ЧНЯВ.
    • "Процитируйте, пожалуйста, текст из раздела «Авторитетные источники» ВП:ПРОВ, который бы подтверждал вашу позицию о том что «уместность использования именно новостных источников должна иметь серьёзные основания»." См. выше в итоге "Это следует из правила ВП:АИ..." и далее по тексту. Вы сами часто видели, чтобы в "бумажных" энциклопедиях ссылались на статьи в СМИ?
    • "и я так понял, вы подразумевали именно данные статьи в данных изданиях как «первичные»." Что именно я подразумеваю - это должно быть логически следовать из написанного мною. Если в данном списке присутствуют и вторичные источники, а не только первичные, то это не значит, что что я их считаю первичными. Мое предупреждение о том, что "что подобная информация на основании только первичных источников не должна излагаться. Ищите серьезные вторичные источники, аналитику." Если они присутствуют в этом списке, то, следовательно, ничто не препятствует их использованию. В данном случае я не анализировал все эти источники. — Igrek (обс.) 14:03, 21 февраля 2020 (UTC)
      • С чего вы решили, что если в правилах написано, что Википедия не место для статей в виде новостных репортажей, то их нельзя использовать в качестве АИ в статьях на допустимые темы? В правилах Википедии такого запрета нет, не надо его выдумывать. — Denbkh (обс.) 14:28, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Я мог бы ссылаться на ВП:НЕБУМАГА, разыскивать и показывать вам статьи в Википедии, которые полностью подтверждены новостными источниками, но всё это не нужно, потому что демонстрируемая вами трактовка ВП:НЕРЕПОРТАЖ не является сколько-нибудь консенсусной. Чтобы избежать такого превратного понимания, я специально дал в выше развёрнутую цитату, где упоминается проект ВикиНовости, который позволяет делать оригинальные репортажи, которые в Википедии запрещены данной частью правила ВП:ЧНЯВ.
        Из того, что "Вторичные источники в виде научных статей и книг ... содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." не следует, что вторичные источники в другом виде содержат недостоверную информацию или их нельзя использовать в качестве авторитетных источников. Мне не так важно какое-то конкретное решение в какой-то конкретной статье, мне важно чтобы было общее понимание по поводу правил и их трактовок. ·Carn 14:58, 21 февраля 2020 (UTC)

Грамматическая ошибка в преамбуле[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ПОС.

Добрый день!

В преамбуле статьи Фалуньгун идёт первое определение Фалуньгун как «Новое религиозное движение». Исходя из правил русского языка, в отношении Фалуньгун надо применять либо средний род (движение – сущ., ср.р), либо, ориентируясь на окончание на твёрдый согласный звук, который в русском языке традиционно имеет большинство существительных мужского рода, также относить существительное «Фалуньгун» к мужскому роду. Род иноязычных слов, как правило, именно так и определяется. Однако в тексте Преамбулы мы видим:

«Фалуньгун возникла в начале 1990-х годов в КНР и впоследствии получила распространение за пределами страны.[1][4][7][9] Создатель учения и бессменный лидер фалуньгун («Учитель») — Ли Хунчжи[4][17].»

Глаголы «возникла», «получила» говорят о Фалуньгун как о предмете женского рода. На мой взгляд, это является нарушением правил русского языка. Предлагаю внести соответствующие исправления. Хотел бы услышать мнение посредников по этому вопросу. Umweiss (обс.) 02:30, 24 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Википедия в этом случае руководствуется правилами русского языка. Иноязычные названия рассматриваются как освоенные или неосвоенные русским языком, в первом случае они традиционно имеют определенный род. Определять род по окончанию слова - допустимо в том случае, если подобная практика в отношении этого названия является общераспространенной, т.е. название является усвоенным русским языком (ему происвоено категория рода), см. также Склонение географических названий в русском языке. Если же они являются неосвоенные, тогда чаще всего склоняются по родовому понятию (ссылка: Грамота.Ру). В этом случае к некоторым словам могут применяться различные родовые понятия, имеющие разные род (остров Гаити, страна Гаити, государство Гаити). В этом случае склонение глаголов и прилагательных следует определять по контексту. В сложных случае можно дополнять название уточняющими словами ("движение", "школа" и т.п.). Не следует также забывать о принципе наименьшего удивление, он вполне применим и к этим случаям, читателя не должно удивлять неожиданное для него склонение слова. Применять к названию "Фалуньгун" только один определенный род можно только в том случае, если факт усвоенности этого названия русским языком будет показан на основании высокоавторитетного источника (орфографический словарь и т.п. источники). Пока этого не будет - следует рассматривать его как слово, которое в русском языке не имеет определенного рода и склоняется в зависимости от родового понятия, которое к нему применяется в этом случае. Все возникающие разногласия во возникающему вопросу следует обсуждать на странице обсуждения статьи и в случае невозможности достичь консенсуса обращаться к посредникам. — Igrek (обс.) 04:09, 24 сентября 2019 (UTC)