Это обсуждение посвящено администраторам интерфейса

Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
  • Первая часть опроса по общим принципам проводится с 26.11.2019 по 13.12.2019
  • Организаторы:

Вопросы, которые сочтены очевидными и не ставятся на обсуждение:

  • Речь не идёт об объединении флагов F и E.
  • Количество участников, обладающих флагом F, должно быть разумно минимальным из соображений безопасности.
  • Получающие флаг участники должны в обязательном порядке предпринимать повышенные меры для безопасности своего аккаунта (выбрать длинный устойчивый ко взлому пароль, не входить в свой аккаунт из незнакомых мест и др.)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Для размышлений участников на тему того, как нам повысить безопасность Википедии[править код]

  • Многофакторная аутентификация. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Как мы выяснили на СО, это опциональная функция, проверить использование которой мы не в состоянии. ·Carn 16:52, 26 ноября 2019 (UTC)
  • По ходу обсуждения появилась новая идея: флаг должен "подключаться" отдельной авторизацией на сессию, а в общем учетная запись должна быть с отключённыим флагом F. Это не даст злоумышленнику воспользоваться флагом даже при захвате учётки. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 27 ноября 2019 (UTC)
    • О чём вы говорите? Я на фабрикаторе нашёл только
·Carn 14:58, 27 ноября 2019 (UTC)
  • По своему опыту скажу, у меня включенна OATH (двухфакторная аутентификация), я при входе в систему не ставлю галочку рядом с "Оставаться в системе" и нормально работаю сутки. Don Rumata 16:45, 27 ноября 2019 (UTC)
    Обязать лиц с флагом администратор интерфейса проходить либо многофакторную, либо биометрическую идентификацию. Тогда будет легче понимать, какова степень ответственности человека. Владислав Мартыненко 14:29, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Биометрии в ВП нет и, полагаю, не предвидится. Track13 о_0 14:51, 28 ноября 2019 (UTC)
    • "Греф призвал не обязывать банки принимать юридически значимые решения на основе биометрии". Так что нафиг биометрию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Лично у меня от всех этих опросов и обсуждений состояние приблизительно такое: (−) . Предлагаю для «абсолютной безопасности» всех запирать в подвал, приставить часовых с автоматами и надсмотрщиков, предпросматривающих правки. Все сразу будут довольны. Тех, кто в подвале, мы уже не считаем.. - DZ - 09:29, 29 ноября 2019 (UTC)

(под чертой мои личные саммари для моего личного удобства, можно рассматривать их как пред-предытоги от отдельного участника, отвечать над ними, под ними, желательно не прямо в них) Ниже поступило предложение считать установление личности кандидата (то что он с кем-то знаком и не полностью виртуален для других участников) как положительный критерий при оценке безопасности владения им флагом ИА. Возможно в рамках повышенной паранойи просить видеоразговор с бюрократами (или ещё какими-то участниками?). В целом этот вопрос сильно недообсуждён, не высказаны все аргументы. Биометрии не будет точно =) Скорее всего будет памятка с советами:

  • Использовать антивирус
  • Компьютер с обновлённой системой
  • Обновлённый бразуер
  • Не использовать чужие компьютеры

Дополняйте. ·Carn 15:53, 4 декабря 2019 (UTC)

  • Антивирус, думаю, здесь лишний (или должен засчитываться встроенный виндовый, либо использование не-виндоус-систем). Уже давно вирусы сильно поглупели вслед за средним пользователем компьютера и можно держать свой компьютер вполне защищённым, не используя антивирус, но соблюдая определённую информационную гигиену (не кликать на баннеры на плохих сайтах, не вставлять в комп чужие флешки, не открывать вложения из подозрительных писем, не качать крякнутое ПО...) Скорее уже антивирус, как закрытое ПО со своими багами, выполняющееся в системе с административными правами (и это я ещё не говорю о популярном в России антивирусе - ФСБшном зонде) является брешью в безопасности. (Ну, вышенаписанное верно для людей, компетентных в айти, для гуманитариев антивирус - всё ещё хороший выбор, но они не должны идти в ИА.) MBH 17:31, 4 декабря 2019 (UTC)

Причина введения отдельного флага[править код]

Думаю, что данный опрос — самое подходящее место для того, чтобы рассказать, почему вообще был введён отдельный флаг администратора интерфейса. Хотя это и немного нарушает ВП:НУВ и ВП:БОБЫ, считаю, что в данном случае сообществу необходимо узнать правду, дабы иметь возможность оценить потенциальную опасность флага и принять информированное решение.

Право редактировать системные скрипты в пространстве MediaWiki раньше было включено в обычный флаг администратора, так как его опасность сильно недооценивалась. Считалось, что если администратор случайно испортит или отвандалит один из основных системных скриптов, то даже в самом худшем случае это просто вырубит раздел, а проблему можно будет легко устранить несколькими откатами и взмахом стюардского банхаммера. Это оказалось заблуждением.

Примерно 1,5 года назад на проекты Фонда была произведена массивная и хорошо скоординированная хакерская атака. Злоумышленники использовали специально разработанный атакующий скрипт с элементами вируса, который они смогли разместить в одном из небольших проектов Фонда, где не особенно следили за безопасностью. Так как был заражён один из основных системных скриптов в пространстве MediaWiki, атакующий скрипт автоматически запускался у всех посетителей заражённого раздела. Если посетитель имел расширенные права, скрипт перенимал контроль над учётной записью и начинал совершать вандальные действия, используя высшие флаги, имевшиеся у жертвы. Конкретно: заражённые учётные записи админов начинали блокировать всех других админов раздела, раздавать флаги администратора другим учёткам хакеров и вандалоботам. Попытки стюардов заблокировать такие заражённые учётки не имели успеха, так как «зомби-админы» сразу снимали с себя блокировку. Даже многофакторная аутентификация (2FA) не могла предотвратить заражение, так как скрипт выполнялся уже после того, как участник залогинился используя 2FA. Скрипт не только выполнял запрограммированные действия, но и позволял злоумышленникам управлять учётками почти в режиме реального времени. Но не буду разглашать технические подробности...

Звучит уже страшновато, но здесь как в старой сказке — чем дальше, тем страшнее. У скрипта была дополнительная функция: он мог автоматически заражать другие разделы. Если жертва, случайно посетившая заражённый раздел, имела высшие флаги в другом разделе, вирусо-скрипт приходил и туда, где заражал скрипты в пространстве MediaWiki. Получилось, что халатность единичного админа в каком-нибудь зулусском Викигиде с 3,5 активными участниками, чья учётка попала в руки злоумышленникам, представляет серьёзную угрозу не только для собственного проекта, но и для всех остальных проектов Фонда. Без исключения. Даже для больших проектов с высоким уровнем безопасности, длинными паролями и поголовно включённым 2FA у флагоносцев.

Так и произошло полтора года назад. Вирус шёл от одного проекта к другому, пока не заразил участника, имевшего флаг администратора в Англовики. А там завертелось... Несколько наших участников из Рувики тоже попалось, но к счастью (для нас) у них не было флага админа в Рувики, поэтому этот скрипт к нам так и не попал. Но это просто счастливый случай. Но не для самих участников, которые были глобально заблокированы стюардами и смогли получить назад свои учётки лишь несколько дней спустя.

Как только глобальное сообщество оправилось от последствий, сразу начали принимать меры для предотвращения подобного в будущем. Отняли у админов возможность саморазблокировки (здесь даже не спрашивали мнение локальных сообществ) и отделили права администратора интерфейса от флага администратора. И как теперь понятно, причина такого решения более чем уважительная. -- Q-bit array (обс.) 21:32, 29 ноября 2019 (UTC)

  • Очень интересная информация, имеющая довольно интересные следствия.
  1. Причина введения флага — не в том, что кто-то может что-то жестоко поломать в CSS/JS (в конце концов, раньше-то не ломали и «даже в самом худшем случае это просто вырубит раздел, а проблему можно будет легко устранить несколькими откатами и взмахом стюардского банхаммера»). Поэтому обсуждение требований к технической грамотности и всяких экзаменов на знание CSS/JS — не имеет никакого отношения к причинам введения флага. Те, кто может организовать атаку такой изощрённости, смогут и экзамены эти пройти без проблем (и русскоговорящего в случае необходимости найдут). Их введение не будет иметь никакого смысла, кроме предоставления лишней возможности самовыражения экзаменаторам и предотвращения призрачной опасности того, что кто-то что-то сломает по незнанию.
  2. Наиболее серьёзную проблему представляет наличие флага у участников, имеющих расширенные права более чем в одном разделе, а также активных участников других проектов Фонда, особенно мелких. И пусть это звучит дискриминационно, но наличие такой активности и особенно расширенных прав должно быть заведомым противопоказанием к выдаче флага.
  3. Из этого также следует, что имеет смысл вообще исключить выдачу флага для основных учётных записей любых участников. То есть, подающий на флаг должен завести отдельную учётную запись, имеющую только права на редактирование скриптов, которая не будет использоваться для повседневной активности, в том числе просто чтения статей. Более того, эту учётку следует держать в блокировке всё время, пока она не используется.
  4. Разрешение использовать флаг должно даваться только участникам с длительным (не менее нескольких лет) стажем, высокой экзопедической и метапедической активностью и хорошей репутацией в сообществе. Вероятно, ещё и подтвердившим свою личность IRL. Для организатора атаки подобной сложности не составит большого труда прокачать «элитного» технаря-виртуала.
  5. Реально уменьшить угрозу можно только путём внесения изменений в исходный код движка — в частности, введением необходимости повторной авторизации перед совершением любых действий, связанных с редактированием общесайтовых скриптов. Это полностью устраняет возможность того, что участник, «подцепивший» скрипт где-то в другом проекте, сможет перенести его в свой родной.
Как-то так. aGRa (обс.) 22:49, 29 ноября 2019 (UTC)
  • 2—4 — надеюсь, вы несерьёзно. (Я определённо приглашал Кубита рассказать о подробностях атаки, чтобы люди лучше понимали, для чего это всё вообще, в том числе меры при неактивности, а не для того, чтобы посеять беспочвенную панику и заставить броситься из одной крайности в другую.) — Джек (обс.) 23:34, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Если по какой-то странной причине вы серьёзно, то просто дежурно сообщу, что эти рассуждения не основаны ни на информации о предназначении флага, предоставляемой Фондом, ни на опытных данных, полученных в ходе прошедшей атаки. И вообще являются попыткой делать за Фонд его работу — оценивать риски безопасности своих проектов и предотвращать угрозы.
    Также дежурно сообщу, что, если что, возможность такой атаки не является новостью для всех участников, обращавших внимание на то, как работает API и как настроена система разрешений при межсайтовых запросах. Единственное, что изменилось, — у кого-то таки дошли руки, чтобы совершить такую атаку. И, как вы могли прочесть, она дошла аж до англовики, что не помешало её быстро купировать (это ещё когда возможность правки JS/CSS была у всех админов вкупе с возможностью саморазблокировки). Тут можно спорить о том, насколько в ходе атаки был задействован потенциал таких действий, но тут отсылаю к предыдущему абзацу. — Джек (обс.) 00:28, 30 ноября 2019 (UTC)
    • а пункт 3 выглядит и логичным, и не столь параноидальным, как соседние. Зачем участнику постоянное наличие флага, если, как ты сам пишешь ниже, он используется в среднем раз в 4 месяца? Перелогиниться - дело минутное, больших проблем в удобстве не создает, а степень защищенности проекта повышается значительно. ShinePhantom (обс) 06:12, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Абсолютно разрушающее воркфлоу и порождающее внутреннее ассоциирование каждой правки с дискомфортом (кроме субъективного неудобства, это также разделение вклада по разным местам, причём довольно часто правкам в MW соответствуют правки в других пространствах, которые будут разделены, отсутствие возможности оперативно устранить любую масштабную поломку и даже, кстати, откатить зловредные действия из-за необходимости перелогиниваться — одно чиним, другое ломаем — и т. п.). То, что нам нужно в проекте, где у людей нет корыстной мотивации вносить вклад. Ну нет настолько критической опасности в правках MediaWiki, чтобы создавать песочницу в наличествующих целях. Если бы была, в Фонде нам бы об этом сообщили.
        Даже не так — если бы опасность была настолько критическая, естественно, Фонду бы даже не пришло в голову предлагать подобные меры. Он бы либо ввёл повторный ввод пароля, либо запретил все потенциально опасные действия с концом, постаравшись не затронуть легитимные процессы. Энтузиазм в желании дать проектам возможность самостоятельно и активно развиваться просто несовместим с настолько радикальными предупредительными мерами. — Джек (обс.) 08:47, 30 ноября 2019 (UTC)
        • А вас случайно sudo и пароль не напрягает вводить, когда команду от рута надо выполнить? Может быть, вы под рутом всё время работаете или там UAC отключили в винде? Это настолько базовые правила информационной гигиены в случае возможного взлома доступа, что даже сложно предположить, что сколько-нибудь технически грамотный участник будет против них возражать. Тем более с такими аргументами, как у вас. Нет реально никакой проблемы в том, чтобы завести отдельный профиль браузера, запускаемый отдельной от основного иконкой или командой — и уже в нём логиниться в дополнительную учётку (это к «необходимости перелогиниваться»). Можно даже отдельную виртуальную машину для этого завести. Статистика правок недвусмысленно показывает, что даже для самых активных пользователей флага, типа вас, количество правок — ~ 10 в месяц, а взгляд на ваш вклад показывает, что скрипты даже вы ходите править пакетами по несколько правок 2-3 раза в месяц. Никаких существенных неудобств это не создаст и создать не может. Тут уж извините, или мы обеспечиваем безопасность проекта с учётом описанной выше модели угроз (а, как известно любому специалисту в области ИБ, вероятность уже реализовавшейся угрозы равна 1, и предотвращение повторения автоматически становится приоритетной задачей), или мы обеспечиваем комфорт для определённых участников. Нельзя прикрываясь первым, делать второе. Если серьёзной угрозы нет — то нет никакой проблемы в том, чтобы работать как раньше, раздав автоматически флаг всем админам и инженерам, кому хочется его иметь. Если серьёзная угроза есть — надо принимать меры, адекватные угрозе: в частности, ограничить числа флагоносцев только «highly trusted» пользователями (а highly trusted — это то, что у меня описано в п. 4, не меньше) и закрыть основные использованные векторы атаки (заражение через посещение других разделов). aGRa (обс.) 09:34, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Q-bit array, спасибо за сказочку. Т.е. здесь пользователи решают проблему криворукости разрабов. Печаль. - DZ - 07:51, 30 ноября 2019 (UTC)
    • А в чём заключается криворукость разрабов? В том, что Википедию может редактировать каждый? А когда у участников есть доступ к тьюринг-полноценному языку программирования, каким является Java Script, то имея время и желание можно сделать что угодно. И это можно предотвратить только полным запретом всех скриптов. -- Q-bit array (обс.) 08:53, 30 ноября 2019 (UTC)
      • См. п. 5 выше. Если бы в Википедии имелся аналог sudo или UAC, то есть для получения расширенных прав доступа надо было бы вводить как минимум свой пароль, это сразу бы исключило возможность «заражения» других разделов через участников, случайно зашедших во взломанный проект. А атака, которая затрагивает только бендурасские викиновости (или даже только русскую википедию) — намного менее опасна. aGRa (обс.) 09:43, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Отмечу, что все эти требования предъявлять к администраторам интерфейса бессмысленно без точно таких же требований к бюрократам (а у них только пункт 4 можно считать выполненным — и то я не в курсе, все ли подтвердили свою личность IRL). NBS (обс.) 21:54, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Да и бюрократам неплохо бы разделить учётные записи для повседневной активности и для применения флага — безопасность это увеличит, а частота применения не настолько велика, чтобы это вызывало проблемы. aGRa (обс.) 00:46, 1 декабря 2019 (UTC)
      • А ещё лучше бюрократам уехать на необитаемый остров или отключить интернет, газ и воду. А заодно и всем администраторам. Подобное уже на паранойю смахивает. Достаточно выполнять определённые требования по безопасности (например, пользоваться своей учёткой только с домашнего компьютера, да и двухфакторную аутентификацию включить). Пока что ни одного случая увода учёток у бюрократов не было. По подтверждению личности: все бюрократы с кем-нибудь да встречались (я лично встречался с тремя). Кстати, как ревизор я свою личность подтверждал, как подтверждал её и Лев. Vladimir Solovjev обс 09:56, 1 декабря 2019 (UTC)
        • «Достаточно выполнять определённые требования по безопасности» — выше написано, что недостаточно. Достаточно зайти на любую страницу в какой-нибудь бендурасском викиучебнике, где взломали местного админа, под своей учёткой. И всё, никаких паролей и вторых факторов вводить не надо. aGRa (обс.) 10:11, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Вас тоже спрошу: на своём компьютере вы тоже под администраторской учёткой постоянно работаете и UAC отключили (если Windows) и/или под root работаете, чтобы sudo и пароль постоянно не вводить? aGRa (обс.) 10:29, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Называть эту подтему «Причина введения отдельного флага» было явной ошибкой, которая вводит участников с мышлением «тяп-ляп и в продакшн» в заблуждение. На странице объявления о введении флага явно говорилось, что вводить флаг стали не просто потому что взломали пару администраторов в разделах, поэтому беспокойство о безопасности — не единственная тема для обсуждения. stjn 10:48, 1 декабря 2019 (UTC)
    • В заблуждение здесь вводите только вы. На странице, на которую вы ссылаетесь, есть раздел «The problem». Вот его полное содержание:

Administrators have an extremely dangerous power: by editing pages such as MediaWiki:Common.js they can instantly execute code on the machines of our millions of readers and thousands of editors. (The same goes for other user groups with comparable privileges, such as interface-editors.) While this is widely known, few people understand how badly this can be misused:

  • By sending malicious code to readers/editors, one can basically do anything: phish passwords or credit card numbers, redirect donations, deanonymize editors, make edits in another editors' name, trick people into installing malware, send spam, orchestrate DDoS attacks against third-party sites...
  • Unlike other dangerous powers (e.g. checkuser) which cannot be monetized, this is a lucrative target for an attacker. Recently we have seen someone abuse their privileges to run cryptocoin miners on visitors' machines; there are far worse things that are attractive to any attacker looking for some easy income.
  • The damage is not limited to a single wiki: due to Wikimedia wikis all using a single global login system, an exploit on one wiki can be used to take over admin accounts on any other wiki and extend the attack further.

Thus, rogue admins and hackers stealing admin accounts present a serious threat, and we should do what we can to reduce it. It's a small miracle no major incident has happened so far, even though admin accounts are stolen regularly; we need to reduce our reliance on miracles.

At the same time, Wikimedia communities' ability to shape the workings of their sites is extremely valuable and should be preserved. Editor-facing gadgets give huge productivity boosts; reader-facing modifications can adapt the wiki to the wide variety of problems and use cases on the hundreds of Wikimedia wikis, which a centralized development process would have no hope of replicating; being able to solve problems locally instead of having to rely on external help is an important source of empowerment and motivation for a wiki community. The control of the local CSS/JS environment should be left with the local community.

Здесь нет ни слова про какие-то другие проблемы, кроме возможности использования данных прав недобросовестными админами и хакерами. А в разделе FAQ, на который вы ссылаетесь, сказано следующее: «Is this a kneejerk response to the recent incidents? No. While I hope they have highlighted the importance of this change, the idea has been discussed for years, and the specific patch which this consultation is about was written in March». Смысл этого следующий: введение флага не было необдуманной реакцией (kneejerk response) на конкретный инцидент, а представляло собой давно спланированное решение проблемы — но именно той, которая обозначена выше, а не каких-то других. Поэтому именно беспокойство о безопасности должно быть главной темой обсуждения, а всё остальное — это сугубо второстепенные вопросы, которые в «проблему» не входят. aGRa (обс.) 11:11, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Теперь я тут остановлю вас, прошу прочитать внимательнее реплику Stjn, и удалить оскорбительную реплику «В заблуждение здесь вводите только вы».
    Либо всё-таки членам рабочей группы стоит в конце-концов вмешаться. – Katia Managan (обс.) 11:23, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Ну, пусть Stjn покажет, где конкретно на странице, на которую он ссылается, написано что-то, из чего следует, что «беспокойство о безопасности — не единственная тема для обсуждения». Тогда можно говорить о том, что он не пытается ввести участников обсуждения в заблуждение. А пока у него типичный non sequitur с выводом, прямо противоречащий заведомо известным исходным фактам. «На странице объявления о введении флага явно говорилось, что вводить флаг стали не просто потому что взломали пару администраторов в разделах» — да, действительно, на странице объявления о введении флага говорилось, что описанные инциденты непосредственной причиной введения флага не являлись, хотя и показали важность изменений. Однако из этого никак не следует, что «беспокойство о безопасности — не единственная тема для обсуждения». Это подразумевает, что разработчиками обозначены какие-то ещё вопросы, требующие внимания, однако содержание текста по ссылке говорит ровно об обратном: единственная обозначенная в нём проблема, послужившая причиной введения флага — это «беспокойство о безопасности». aGRa (обс.) 11:31, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Нет, вы абсолютно неправильно интерпретируете его реплику. – Katia Managan (обс.) 11:32, 1 декабря 2019 (UTC)
        • А где-то в горах Кавказа живёт саблезубая выхухоль, которая наизусть выучила «Искусство программирования» Кнута. Счёт по неаргументированным утверждениям — 1:1. --aGRa (обс.) 12:07, 1 декабря 2019 (UTC)

Критерии присвоения флага[править код]

Какими должны формальные критерии для присвоения флага?[править код]

  • наличие флага администратора или инженера. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 26 ноября 2019 (UTC)
  • +1. Порог в этих двух флагах достаточный. — VladXe (обс.) 15:59, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Формальные критерии нужны, чтобы избежать заведомо непроходных заявок, но от админов и инженеров такого ожидать сложно, так что смысла нету. Викизавр (обс.) 16:19, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Раньше не звучало мнений, что этот флаг нельзя получить участнику без других флагов. И вот если кандидат обладает и доверием, и компетенциями, и о безопасности позаботился - мы такому участнику должны отказать во флаге, по вашему? ·Carn 08:22, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Наверное, потому, что он и не ставился, так как конфликт возник о выдаче флага именно действующим администраторам и инженерам. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Флаг А или И, другие критерии не нужны, эти участники и так достаточно опытны, чтобы понимать, что да как в плане обсуждаемого флага. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:55, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Считаю, что обязательным иметь флаг админа или инженера для админинтерфейса не надо. Можно это просто доверить участнику, который активно участвует в этих технических штуках MediaWiki, т.е. пишет в обсуждениях страниц MW, еще как-то активничает в этом деле. Такому участнику и можно доверить админинтерфейс. При этом флаг А или И обязательным для присвоения interface-admin не считаю. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:59, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Этот флаг подразумевает крайне высокий уровень ответственности. И именно поэтому требование флага администратора/инженера является обязательным, ибо если сообщество не готово доверить участнику, допустим, флаг инженера, то флаг администратора интерфейса на постоянной основе ему вряд ли кто доверит. Правда для решения конкретной задачи флаг может быть временно выдан в виде исключения, но именно временно, и только опытным участникам, имеющим достаточно высокий технический уровень. Vladimir Solovjev обс 07:43, 27 ноября 2019 (UTC)
  • В общем, формальные критерии нужны и статусы администратора и инженера для этого отлично подходят. При этом, полагаю возможным в исключительных случаях присвоение флага под временные задачи не соответствующим этому формальному требованию опытным участникам с определённым уровнем доверия. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
    • +1. Достаточные требования. И здравый смысл для исключений. ShinePhantom (обс) 19:18, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Флаги А или И. Также присоединяюсь к мнению коллеги GAndy с небольшим дополнением: «полагаю возможным в исключительных случаях присвоение флага под временные задачи не соответствующим этому формальному требованию опытным участникам с определённым уровнем доверия, достаточное время до этого принимавшего участие в техническом обслуживании Википедии». Нет никакого смысла наделять полномочиями участника, который, обладая доверием сообщества, не участвовал ранее в работе над технической стороной ВП. Такой участник скорее дров наломает. — Aqetz (обс.) 05:41, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Получается вы исключаете получение кандидатом сразу флага E вместе с флагом F? ·Carn 08:21, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Флаг инженера предполагает доступ к новым, более опасным возможностям, использование которых некоторое время показывает, действительно ли участник компетентен. Поэтому сразу присваивать флаг F вместе c E может быть нежелательно. С другой стороны, это может произойти и после очень короткого промежутка, а в случае повторного получения E участником, ранее потерявшим флаг по недисквалифицирующим причинам, и сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Я не спорю, просто уточнил, спасибо что развернули свой ответ.·Carn 15:50, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Да. Прежде чем получать доступ к довольно опасному инструменту, чтобы исправить последствия неправильного применения которого потребуется приложить большие усилия (если это вообще может быть нам по силам без привлечения сотрудников Фонда, имеющих неограниченный доступ к технической стороне РуВП), необходимо убедиться в том, что соискатель флага F вообще технически грамотен и его заявления соответствуют действительности. Поэтому требуется определенное время и определенный вклад с использованием флагов Е или А, чтобы иметь основания доверять участнику опасный флаг F. Вполне может быть ситуация, что участник компетентен в технических вопросах, не требующих флага F, но для флага F его компетенции недостаточно. Это вполне может быть видно по характеру действий с флагами E или A. Учитывая потенциальную опасность флага F, подобное осторожное отношение к вручению флага (чего уж там, довольно близко к ВП:ПЗН) вполне, как мне кажется, оправданно. — Aqetz (обс.) 05:13, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Общие, опыт. Флаг А или И необязателен. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • 6 месяцев стажа, флаг патрулирующего, не менее 100 правок шаблонов. Требовать от соискателя наличия флагов администратора или инженера считаю неправильным. Флаг должен легко присваиваться и столь же легко сниматься. Принудительное снятие этого флага с администратора или инженера вряд ли обойдётся без скандала, а с участника без флагов администратора или инженера будет менее скандальным. Раммон (обс.) 10:12, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Почему это? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:00, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Флаг технический — причем здесь патрульные вообще? Требование технической компетенции предъявляется только администраторам и инженерам. Именно поэтому необходимо наличие этих флагов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:06, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Флаг патрульного говорит об уровне знакомства с правилами Википедии, минимально необходимом для получения этого флага: было бы странно вручать такой флаг участнику, который не имеет даже флага патрулирующего. А где написано о требованиях к технической компетенции администраторов? Раммон (обс.) 10:13, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Флаг патрулирующего говорит только об одном: что участник знает базовые принципы построения статей и понимает, что такое вандализм и копивио. Уровень ответственности там большой не нужно, флаг патрулирующего может получить любой добросовестный участник. Здесь же нужны определённые знания, которые выходят за область понимания большинства википедистов. Кроме того, нужна уверенность в том, что участник готов взять на себя определённую ответственность и не обратит свои расширенные полномочия во вред. Соответственно, это иной уровень требований к владельцу флага. Vladimir Solovjev обс 10:54, 29 ноября 2019 (UTC)
          • Я говорил о наличии флага патрулирующего как об одном из минимальных требований к соискателю флага. Вы не согласны с этим моим предложением? Раммон (обс.) 11:03, 29 ноября 2019 (UTC)
    • флаг, обладатель которого, может одной правкой сломать весь раздел вообще, никак не может легко присваиваться ShinePhantom (обс) 19:17, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Пожалуй, да. Я скорее имел в виду, что излишне требовать от соискателя наличия у него флага инженера или администратора. Раммон (обс.) 10:13, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Для улучшения безопасности. Можно ли сделать так что изменение кода будет осуществимо только с согласия 80% участников с флагом. — Поняшка Алёна 11:51, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Это перебор, проще откатить ошибочную правку. Безопасность имеется ввиду как отсутствие доступа злонамеренных либо посторонних лиц, а не отсутствие ошибок. Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Насчёт перебора я не настаиваю на 80% можно и с одобрения 2 участников. По моему это может решит требование: сложных паролей, высокой компетентности, безопасность. Это сделает изменение кода более похожим на редактирование защищенных статей. — Поняшка Алёна 14:29, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Хотя сама по себе идея премодерации действий с флагом (хотя бы некоторое первое время или некоторое количество первых правок) для действий с флагом F, учитывая его опасность, может выглядеть уместной, но вики-сайты, поддерживающиеся волонтерами, это не то, где подобное предложение уместно и реализуемо. Да-да, здесь каждый участник занимается чем хочет, и никто его не может заставить выполнять неугодную ему сейчас работу, например, модерировать чьи-то правки из-под флага F. — Aqetz (обс.) 05:19, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Тут должно быть сочетание двух критериев: 1) Техническая компетентность (знание API и особенностей кода в ядре Wiki) и практические навыки написания скриптов. 2) Высокий уровень доверия, в первую очередь технической части сообщества, что сложно заслужить без внесения серьезного вклада. Однако, сделать такой вклад черезвычано сложно не обладая административными полномочиями. Поэтому важно, чтобы флаг выдавался под конкретные задачи. Это чем-то напоминает рассмотрение заявки ВП:ЗСБ, с учётом того, что боту нужен административный флаг. Что с моей точки зрения ещё опаснее чем флаг администратора интерфейса. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Наличие флага инженера или администратора и доказанная сообществу компетентность в правке JS или CSS. Выдавать более высокий (= требующий более высокой компетенции) флаг без доверия от сообщества на правку защищённых шаблонов и пространства MediaWiki странно. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • С учётом модели угроз, которые призвано предотвратить создание флага, highly trusted должно пониматься максимально жёстко и ставиться в зависимость не сколько от наличия флагов или числа правок, а от commitment (приверженности, преданности) интересам проекта. И тут должны приниматься во внимание как проектные факторы (длительный стаж, большой вклад, отсутствие истории сознательных вредоносных действий), так и факторы IRL, чтобы уменьшить возможность использования для получения флага «элитного виртуала», а также возможность повторения ситуации с участницей Lvova. --aGRa (обс.) 09:52, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Из того, что я понял, правильным будет либо наличие флага инженера; либо флага администратора, но с консенсусом инженеров. Не зря же ввели эту новую группу. - DZ - 12:46, 30 ноября 2019 (UTC)
    • А что такое «консенсус инженеров»? Флаг инженера позиционируется как технический, а не социальный. И социализируя его, мы получим новый конфликт на ровном месте. Vladimir Solovjev обс 13:19, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Думаю, формально достаточно будет наличие флага администратора или флага инженера с использованием вышеуказанного флага не менее 1 месяца. В качестве исключений возможно наличие у участника соответствующих статусов в проектах MediaWiki и Phabricator, и опыта работы там не менее полугода (то есть не меньший опыт участника в такой же области). — Brateevsky {talk} 11:50, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Мне не нравится идея давать флаг от лица руВики активным участникам других проектов. Попахивает обходом правил. Почему бы им там его не получить? Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Ну, активным участникам mw:MediaWiki, которое совсем не "другой проект", и так могут выдаваться глобальные флаги. У нас активно правят, к примеру, Krinkle, Krenair и Sophivorus. Те же участники фабрикатора, которые при этом участники Википедии, вполне могут попробовать получить сначала флаг инженера, это будет им вполне по силам, мне кажется. ·Carn 09:37, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Обхода правил тут не будет. Второе предложение в моём ответе от 5 декабря — это в основном, для русскоязычных участников (с хорошим знанием русского), которые, волей судьбы правят больше в MediaWiki, и там имеют и флаги, и большой опыт (может даже многолетний), но при этом флагов в РуВики не имеют. Если они начнут активно править и в Русской Википедии, и им нужен будет флаг, и они подадут такую заявку — то такую заявку на флаг можно будет рассмотреть. Подчёркиваю (а то ведь опять многие не так поймут), что это лишь заявка, а не автоматическое присвоение флага. «Исключение» должно привести к тому, что такой участник получит право на получение флага, а не ему будет отказано по формальным признакам — «нет флага А или И, пошёл нафиг». Brateevsky {talk} 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)
    • > с использованием вышеуказанного флага не менее 1 месяца
      Традиционно флаг IA выдавался одновременно с флагом инженера/администратора, создавать тут лишнюю ступень с отсрочкой выдачи флага IA не хотелось бы. Она была бы и бессмысленна; правка MediaWiki по сравнению с правкой шаблонов — это не какой-то рост в «иерархии», как в случае с бюрократами и администраторами, это два совершенно разных занятия, хоть они часто и взаимосвязанны. Если какому-то участнику пока не готовы выдать флаг IA при выдаче инженерного, это высказывается в обсуждении. — Джек (обс.) 12:20, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Я имел ввиду для будущих участников, которые получили флаг администратора/инженера, чтобы они не «бежали» сразу получать флаг IA. Особенно новым администраторам (инженерам может быть, период между получением разных флагов и вправду не нужен). Поработай месяц, посмотри функционал, пойми, нужен ли тебе флаг АИ или без него можно обойтись (напутствие будущему администратору/инженеру). Вы смотрите с «колокольни инженера», а я смотрю с «колокольни обычного участника», но это не значит, что моё мнение неправильное. Brateevsky {talk} 13:39, 8 декабря 2019 (UTC)
        • На самом деле, каждый запрос флага должен начинаться с ответа на вопрос: а зачем тебе флаг вот прямо сейчас? Если кандидат не в состоянии сформулировать конкретную задачу, под которую берёт флаг, он выдаваться не должен. Если задача может быть оценена как единоразовая, должен выдаваться временный флаг. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 9 декабря 2019 (UTC)

Насколько я понял, в целом участники в качестве формального критерия считают достаточным наличие у кандидата флагов администратора или инженера. При этом, возможно, стоит в качестве формального критерия также добавить больший стаж в проекте (не 6 мес., как у кандидата в администраторы или 3 мес. как у кандидата в инженеры). Также высказано мнение что для временного флага администратора интерфейса под конкретные задачи данные критерии могут быть снижены. Правда, в том случае, если кандидат на получение такого флага обладает необходимым уровнем компетенции для получения "неполного" флага инженера (как он сейчас есть по факту - флаг редактора шаблонов) - то имеет смысл для участника получать присваивать сразу (или предварительно) и его, чтобы не придумывать отдельных процедур.·Carn 12:36, 4 декабря 2019 (UTC)

@Carn: прошу учесть также мнения участников, прокомментировавших позже 4 декабря по UTC. А то выходит, что предварительный итог по каждой секции уже подведён 4 декабря, а на остальные мнения с 4 по 13 декабря плевать. Проводили бы тогда опрос до 4 декабря, нечего обещать про 13 число. — Brateevsky {talk} 11:50, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Это не предварительный итог, это моё личное мнение, я в самом верху это указал, как раз с целью обозначить недообсуждённые вопросы в том числе. Предварительный итог будет от лица всей рабочей группы, данный же текст с нею не согласован. ·Carn 09:29, 6 декабря 2019 (UTC)

Доказанная техническая компетенция в первую очередь, плюс наличие флага администратора или инженера. Meiræ 12:37, 5 декабря 2019 (UTC)

  • Достаточным условием должно быть наличие флага инженера и 20+ инженерных правок. Такой формальный критерий даёт уверенность в технической грамотности человека. − Grumbler (обс.) 14:38, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Про 20+ инженерных правок — см. мой комментарий выше. Как правило, техническую компетенцию участника можно проверить и по правкам без флага инженера — правкам незащищённых шаблонов. — Джек (обс.) 12:26, 8 декабря 2019 (UTC)

Является ли техническая компетентность обязательной для обладания флагом?[править код]

Да, является[править код]

  • Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Это очень опасный флаг, чтоб давать его кому попало. Игорь (обс) 13:58, 26 ноября 2019 (UTC)
  • VladXe (обс.) 14:41, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Неопытные программисты всегда допускают ошибки и не всегда могут отличить ошибочный код от хорошего. -- D6194c-1cc (обс.) 16:08, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Угу, потому что даже отменить правки с зависимостями иногда сложно. Викизавр (обс.) 16:20, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Обезьяны, пришедшие за гранатами, перенаправляются в отдел овощей и фруктов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:57, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Тут всё зависит от того, зачем нужен флаг. Конечно определённый уровень компетентности у желающего получить флаг должен. И базовые знания нужны, чтобы он понимал, как не испортить то, что работает. Но главное тут излишне не задирать планку. Ну и естественно нужно, чтобы он знал, что такое надёжный пароль и двухфакторная аутентификация и был готов эти знания использовать. Vladimir Solovjev обс 17:00, 26 ноября 2019 (UTC)
  • -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:59, 26 ноября 2019 (UTC)
  • В общем случае — да. Но полагаю, необходимо указать, что под конкретную задачу флаг может быть выдан на временной или постоянной основе, если будет показана достаточная компетентность для выполнения этой конкретной задачи и не будет аргументов, что кандидат склонен выходить за пределы задач, под которые выдаётся флаг. Навскидку: предположим, возникла необходимость массовых однотипных правок в личных JS и/или CSS, а среди активных в данный момент обладателей флага не нашлось ботовладельцев — тогда при чётко поставленной технарями задаче флаг на время её выполнения может быть выдан ботовладельцу и боту без жёсткого экзамена на знание JS и CSS. NBS (обс.) 22:01, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Обязательно. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Именно техническая компетентность, по сути, и является тем требованием которое является обязательным. — Aqetz (обс.) 05:45, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ну конечно, это же не АПАТ... -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Вопрос только в том, кто и как будет проверять эту компетентность. Раммон (обс.) 10:14, 27 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За Например. Я не могла полчаса ошибку в статье исправить, у меня только новые вылезали. — Поняшка Алёна 11:54, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Если в задачи этих участников входит редактирование JS / CSS кода, то, довольно очевидно, что они должны разбираться в том, что будут делать. Лапоть (обс.) 13:38, 27 ноября 2019 (UTC).
  • Конечно, обязательна, т.к. опасность навредить по незнаю очень высока. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • если ее нет, то флаг давать не то что не нужно, но и строго нельзя. Обязательное условие. Хотя и дипломы с сертификатами требовать не нужно. Лишь бы понимал пределы своей компетентности. ShinePhantom (обс) 19:20, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Научить каким-то особенностям движка можно и после получения флага, учить же самим CSS или JS (или, бог упаси, «учиться в продакшне») никто участника с флагом не должен. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • У нас не было и нет проблемы «обезьяны с гранатой». Опасность флага определяется не возможностью случайно или по неопытности что-то испортить, а возможностью использования его для хакерской атаки, которой одинаково подвержены как гуру CSS/JS, так и нубы, только-только освоившие синтаксис. При этом спектр технических задач достаточно широк: от комментирования и документирования кода и исправления багов-однострочников до создания скриптов и гаджетов. При этом, как показывает практика open source, да и программирования вообще, «сеньоры», которые занимаются большими и важными задачами, не очень любят отвлекаться на мелкие задачи и всякую рутину, для которых есть «джуны». Поэтому одинаково важно присутствие как нубов (разумеется, осознающих границы своей компетентности), так и опытных разработчиков. aGRa (обс.) 10:03, 30 ноября 2019 (UTC)
    • И подвержены в разной степени, и последствия разные. Компетентный техник как минимум заметит херню и купирует, а не будет её распространять по всем проектам. Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Пусть будет. Флаг чисто технический, было бы глупо его иметь или раздавать тем, кто не понимает, чего с ним делать. - DZ - 12:48, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Необходим. Технический скилл необходим человеку, чтобы он сумел заметить и оперативно исправить как свою ошибку, так и остановить работу троянского скрипта, если инцидент, ставший причиной ввода флага, повторится. — Grumbler (обс.) 14:44, 7 декабря 2019 (UTC)

Почти единогласно участники высказались по поводу того что технические знания являются обязательными хотя бы в смысле понимания границ своей компетентности. При этом вопрос необходимости документирования кода, поднятый участником Grebenkov, остался недообсуждённым.·Carn 12:42, 4 декабря 2019 (UTC)

Нет, не является[править код]

Как соискатель должен доказывать техническую компетентность?[править код]

  • при получении флага инженера или администратора, которые должны быть обязательными для получения флага F. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Ответить на вопросы или объяснить, где можно найти ответ. Только вопрос не должен быть из уровня «как цвет карточек в статьях о персоналиях влияет на яйценоскость в Нижнем Поволжье». — VladXe (обс.) 14:50, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Как минимум достаточной историей своих действий в решении технических вопросов в рамках полномочий, которые были у него до решения получить этот флаг; в решении схожих (до известной степени) задач, которые возможно решить без запрашиваемого флага. Общим уровнем технической грамотности. — Aqetz (обс.) 05:48, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Согласен с мнением Aqetz. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ответами на вопросы в ходе обсуждения своей заявки. Раммон (обс.) 10:15, 27 ноября 2019 (UTC)
  • 1) Получением флага инженера; 2) Выполнением конкретной работы по заявке либо в тестовой вики (test2.wikipedia.org, test.wikipedia.org), либо в личном постранстве; 3) Испытательным периодом. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Подобные флаги в тестовых Википедиях тоже не каждому выдают, было бы хорошо, чтобы кто-то более осведомлённый высказался, реально ли подобное. А то мы примем, что такое надо делать, а там кандидатам флаги не выдадут. ·Carn 12:51, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Джеку выдали (но он к моменту запроса уже был полным инженером) MBH 13:05, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Каким-то прошлым взаимодействием с сообществом по техническим вопросам: грамотными ответами на техническом форуме, предложением здравых изменений в CSS/JS, написанием гаджетов и скриптов и т. п. Понятно, что бюрократы это всё, скорее всего, оценивать не вполне могут, но наверное они могут дожидаться мнений инженеров и администраторов интерфейса в обсуждении. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Соискатель должен продемонстрировать некоторую техническую компетентность, адекватность в плане методов применения флага и базовые представления о JS/CSS. Разумеется, что наличие собственных скриптов или положительного вклада в эту сферу является достаточной демонстрацией компетентности. Не следует превращать заявку на флаг в экзамен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:02, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Да как и везде в жизни. Выдать задание в тестовой песочнице. Проверить. - DZ - 12:50, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Проверка чисто технической компетентности должна быть на уровне Fizz buzz — то есть позволяющей установить наличие базовых знаний (на которые указывают разработчики), не более того. Иначе это легко превращается в заваливание неугодного участника серьёзно (для стороннего наблюдателя) выглядящими претензиями, которые по факту являются не более чем придирками к стилю, и демонстрацию собственного эго. aGRa (обс.) 12:43, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Ответ на этот вопрос очень зависит от того, как сам участник очерчивает круг действий, которые он планирует совершать. Проводить техэкзамен для участника, который хочет вносить простые правки в один-пару скриптов, знает, как это делать, и сообщество согласно, что эти правки нужны, не следует. А вот если он выйдёт за заявленную область и начнёт совершать грубые ошибки — это повод иметь нулевую толерантность при последующем рассмотрении о снятии флага. — Джек (обс.) 13:18, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Проще всего, если кандидат покажет свой код, реализованный в каком-либо публичном проекте или на каком-либо сайте. — Grumbler (обс.) 14:46, 7 декабря 2019 (UTC)

По всей видимости наиболее устраивающим всех вариантом будет в общем случае аналог ВП:ЗСИ, где участник сможет показать общий уровень технической грамотности, путём ответов на вопросы, либо историей решения схожих технических заданий или высказанных ранее положительно оцененных предложений по их решению. Высказывалась идея об испытательном сроке, схожая с идеей о выдаче временного флага, либо о решении тестового задания в песочнице. Предложение участника Grebenkov по резкому снижению порога проверяемых знаний осталось недообсуждённым.·Carn 12:59, 4 декабря 2019 (UTC)

  • Я бы тут оговорил возможность, о которой никто не вспомнил, — в наше время многие участники, компетентные в JS, работают по соответствующей специальности и имеют, в частности, представительства в Сети, типа страниц на GitHub. Понятно, что заставлять участника упоминать его офлайн-заслуги и давать ссылку на GitHub нельзя, но если участник это сделает, это может помочь быстро понять степень его компетентности. Условного Ситника (автора PostCSS, Autoprefixer и чего только не) просить выполнить тестовое задание было бы явно неуместно. — Джек (обс.) 16:04, 4 декабря 2019 (UTC)
    • В чате рабочей группы я говорил об GitHub и это очень разумный вариант, чтобы доказать свою компетентность. Единственно на странице GitHub'a надо будет указать ссылку или ник учётной записи с Википедии, чтобы подтвердить, что учётная запись принадлежит именно этому участнику. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:48, 4 декабря 2019 (UTC)

Стоит ли считать, что для целей получения флага администратора интерфейса доказана техническая компетентность участников, успешно получивших ранее исходный флаг инженера?[править код]

Да, стоит[править код]

  • Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Да, именно так. У нас нет инженеров, которые были бы достаточно некомпетентны, чтобы не получить этот флаг. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:00, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Думаю, что тот, кто получил флаг инженера, показал свою компетентность. -- Vladimir Solovjev обс 17:03, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Полагаю, да. Сейчас в заявке на статус инженера уже учитывается получение и статуса администратора интерфейса; для инженеров, которые получили этот флаг ранее, вроде тоже сомнений в этой области нет (кроме разве что Крестинина, получившего флаг под узкую задачу, но то особый случай). GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Еще Абиойо, который этот флаг и не требовал. Vladimir Solovjev обс 07:46, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Да, если конечно во время пользования флагом И у кандидата не было каких-то проблем по технической части. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Да, но в зависимости от ранее выполнявшихся задач. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Если честно, я уже не вижу большого смысла в этом вопросе. Участников с бывшим флагом инженера не так много и все они, скорее всего, могут доказать свою техническую компетентность для флага администратора интерфейса и без специальных оговорок. Точка же зрения, что им специфически нельзя доверять этот флаг, в итоге оказалась уделом громких маргиналов. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Разумеется. Фильтр уже был пройден, зачем нам бюрократия? — Grumbler (обс.) 14:49, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, не стоит[править код]

  • Нет. Уметь создавать википедийные шаблоны & модули и разбираться в языках CSS & JavaScript — это 4 разные области знания. — VladXe (обс.) 14:45, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Исходный флаг инженера имелся ввиду тот, который выдавался до середины 2018 года, соответственно, только один инженер получил флаг исключительно для правки защищённых страниц, о нём, речь, конечно не идёт, речь идёт как раз про участников, которые могут сослаться на свою ЗСИ, где уже показали наличие необходимых навыков. ·Carn 15:15, 26 ноября 2019 (UTC)
      • А у нас остались ещё инженеры, которые могут, но не получили этот флаг или флаг (А)? Только те, что лелеют свою обиду. За 1,5 года многое может забыться в профессиональных вопросах, так что по общим критериям (+ мудрость предков: «на обиженных воду возят»). — VladXe (обс.) 15:39, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Понимаете, в решении АК сказано, что все получившие флаг во время переходного этапа должны будут через определённый срок пройти через процедуру "переполучения" флага. Пункт 2.2.5 в сворачивающемся блоке в самом верху страницы. ·Carn 19:20, 26 ноября 2019 (UTC)
          • Тогда я обвиняю рабочую группу в абсолютной предвзятости в этом пункте: инженерам техническую грамотность доказывать не надо, а администраторам, которые получили флаг (F), её доказывать надо по-любому? При том, что до появления флага (Е) администраторы доказывали свою техническую грамотность в заявке на флаг, да и после их по техническим вопросам тестируют, хотя не столь глыбоко. К тому же любое обсуждение заявки инженера проводилось по всем инженерным задачам, а как я писал выше, шаблоны, модули, CSS, JavaScript — это 4 разные области знания, а вряд ли при том обсуждении по двум последним критериям было тщательное тестирование. По существу… Пусть носители «временного» флага представят несколько своих «лучших» правок в пространствах CSS & JavaScript с пояснениями, что эти правки улучшили, тогда вопросы о компетентности отпадут сами собой. А кому за это время похвастаться нечем, то пусть доказывают, что они в этих пространствах не опасны. ИМХО, основная задача «переэкзаменовки» — выполнение заповеди медиков «не навреди». Сумел доказать, что с флагом от тебя больше пользы, чем вреда — молодец, носи его дальше. — VladXe (обс.) 19:57, 26 ноября 2019 (UTC)
              • Ну, администраторы, как и инженеры получали флаг F просто по заявке, некоторые из них прежде не проявляли никакой активности в области JS CSS, но может быть всё разительно изменилось? Давайте посмотрим на статистику:
во первых, бросается в глаза, что тут далеко не все администраторы интерфейса, во вторых, правки тут самые разные, и не ясно, насколько сам факт их наличия доказывает техническую грамотность. С другой стороны, те, кто делал содержательные правки, может при переполучении флага во исполнение решения АК сослаться на эти правки, и кем-то будет принято решение, мол, да, ок, или нет, не ок. В данном случае, просто вот сам факт наличия правок, без того чтобы кто-то их просмотрел, высказался, а потом бюрократ пришёл и установил, есть консенсус или нету — он ни о чём особо не говорит, кроме того что участник проявляет активность в данной области, что, безусловно, хорошо для получающих такой флаг. В случае с инженерами — они получали ровно вот те же права по большей части, кроме выколотых случаев, и есть решение по поводу того, что, мол, да, они технически грамотны. Мы лишь спрашиваем — нужно ли ещё раз эту грамотность выяснять, или ограничиться выяснением того, есть ли «доверие» к подобным кандидатам.·Carn 15:20, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Вы невнимательно меня читали. Сам факт наличия правок в пространстве ничего не говорит, а вот фразы (примерные, я не знаю, что именно в этих пространствах делается): [1] при сохранении функционала произошло уменьшение кода в 2 раза / времени выполнения в 1,2 раза; [2] добавление в гаджет 2 новые функции / исправлен баг, в результате которого…; [3] выполнение консенсуса опроса в части… — для меня однозначно показывают, что кандидат а) разбирается в вопросе, б) полезен обществу с флагом. Зачем ему препоны ставить? А вот если за время владения флагом редактор прописал один ник в гаджете, то стоит повторно поинтересоваться, а осознаёт он ли он всю важность этого флага и почему не правил, вдруг знаний не хватает? — VladXe (обс.) 16:09, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Ну вот у вас есть какое-то мнение, у меня, у других участников, эти мнения будут в каком-то месте высказаны и бюрократ примет решение: молодец, приноси пользу дальше. Или вот Джек если не пойдёт "переполучать" флаг - его никто не потащит, я думаю. В чём препоны тут?
      Если вы почитаете лог, то увидите, что мы задавались данным вопросом, но у нас не получилось выработать какой-то формальный подход к данному вопросу, который бы не требовал обсуждения и итога. ·Carn 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Может и я неудачно выразился. Если общество примет решение о переэкзаменовке, то я вижу 2 варианта: 1) повторный экзамен; 2) представление уже совершённого в пространстве CSS & JavaScript. Аналогия из советской жизни: к. т. н. можно было получить, защитив кандидатскую или представив свои работы по разработке и созданию чего-либо. Сделал новую серию ракет — на тебе к. т. н. по заслугам. Так и здесь: представил безусловно полезные правки, какой смысл вопросы задавать о технической грамотности? Делами всё доказано. — VladXe (обс.) 16:53, 27 ноября 2019 (UTC)
        • У каждого могут оказаться свои "делами всё доказано" критерии, в итоге всё сводится к оценце конкретных правок, и тут весь спектр возможностей трое участников из рабочей группы не покроют. Однако если я увижу хорошую идею, то попробую за не ухватиться. Пока самое здравое и простое, что я слышал - это наличие у участника личных скриптов и стилей, которые он сам сделал. Но тут опять возникает вопрос оценки, как вы думаете? ·Carn 20:21, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Советую внимательно прочитать ВП:ЭП, ибо сейчас вы его нарушаете. А по вопросу процедуры подтверждения флага: кто вам сказал, что это будет экзамен? Процедуры переподтверждения пока нет, она здесь нигде не обсуждается. Но если сообщество вдруг решит, что это делать не нужно, то консенсус сообщества важнее решения АК. Но высказывания, подобные вашим, только подбрасывают поленья в конфликт, если вы этого не понимаете, то к вам могут быть применены административные санкции. Vladimir Solovjev обс 07:52, 27 ноября 2019 (UTC)
              • 1) Если сообщество решит, что экзамена (вопросов и ответов) не будет, то «на нет и суда нет». 2) Ещё раз: я считаю, что в вопросах безопасности (а получение флага (F) относится к их числу) лучше перестраховаться, чем недожить. Поэтому надо проверить будущего носителя флага по «слабым местам», которые у каждой группы — свои. 3) Если признание факта, что при получении флага (А) больше «тестируется» социальная грамотность кандидата, а при получении флага (Е) — техническая, и этот факт должен учитываться при получении флага (F) — нарушает ВП:ЭП, значит мне действительно надо почитать правила в тишине бани. — VladXe (обс.) 15:54, 27 ноября 2019 (UTC)
                    • Содержательные требования для всех одинаковые по моему мнению - самый простой для описания и обоснования случай. Но формально могут быть разные процедурные требования. Например сначала получить флаг A или E - это не содержательное требование к кандидату. Если что-то ещё неясно - обязательно говорите. ·Carn 16:40, 27 ноября 2019 (UTC)
                      • Тогда на пальцах: в случае проведения переэкзаменовки на техническую грамотность, (A, F) под неё точно попадают или точно не попадают? А если (A) позиционировал в номинации себя как технического администратора? — VladXe (обс.) 17:02, 27 ноября 2019 (UTC)
                        • Я бы не хотел приводить конкретные примеры, но в целом, учитывая, что есть такие администраторы, которые, получив флаг, не проявили себя на данном поприще и ранее не занимались активно техническими вопросами, те администраторы, которые получили флаг просто по запросу, да, должны будут пройти какую-то процедуру.
                          По поводу же технических администраторов - если в процессе этого опроса получится сформулировать, то они могут и без такой процедуры обойтись. ·Carn 18:01, 27 ноября 2019 (UTC)
                          • Поздравляю, мои слова о предвзятости тройки оказались пророческими. Напоминаю ещё раз, что цистерной бензина в конфликте была идея технической части рувики об обязательности сложного экзамена, на что часть администраторов возразила, что это приведёт к закукливанию флага и превращению его в клуб «только для своих», неподконтрольный никому, особенно в свете идей, что бюрократы не получат флаг по умолчанию. Я очень сожалею, что пришлось возвращать этот эпизод из истории, но это угроза безопасности, а о них надо предупреждать. — VladXe (обс.) 18:20, 27 ноября 2019 (UTC)
                            • Закукливание — это если бы только люди с техфлагами могли бы высказаться по поводу того, подходит ли какой-то участник для вручения техфлага, а так это может сделать каждый, у нас много ботоводов, просто участников, которые понимают в программировании, но в Википедии предпочитают им не заниматься, и окончательное решение о вручении флага на основании своего понимания консенсуса высказавшихся принимают бюрократы.
                              И, боюсь, если вы начнёте "угрозы безопасности", о которых упомянули, раскрывать подробно, то ничего кроме нарушения правил этичного поведения не выйдет. ·Carn 08:52, 28 ноября 2019 (UTC)
                              • Я бы мог легко написать алгоритм, как за год с флагом (F) оставить только единомышленников, но это ПЗН в чистом виде, что наказуемо.
                                А смысл? Проблему я обозначил, кому надо — подробности прочтут в архивах. — VladXe (обс.) 15:18, 28 ноября 2019 (UTC)
                            • VladXe, у вас были все шансы высказать свои пожелания по составу группы в момент её формирования. После этого сетовать на предвзятость уже поздно. Кроме того, такие обвинения требуют серьёзных доказательств, то, что вам не нравятся наши решения, совершенно не значит, что мы предвзяты. В случае продолжения ваш доступ к редактированию этой страницы будет ограничен. Track13 о_0 15:38, 28 ноября 2019 (UTC)
                              • У меня нет претензий к персональному составу группы. Я пока не вижу итоговых решений группы, поэтому оценить их не могу. Это ваше право, но простое затыкание рта… — VladXe (обс.) 15:49, 28 ноября 2019 (UTC)
                          • @A.Vajrapani: Вам должно быть интересно. — VladXe (обс.) 18:23, 27 ноября 2019 (UTC)
                            • Обсуждать затронутый вами аспект повторно нет смысла, об опасностях всё уже сказано ранее в прошлых обсуждениях, которые подводящим итог тоже необходимо учитывать. Вы правы в том, что этот аспект был одной из причин прошлого конфликта, но в текущих реалиях вокруг флага i-a он сглажен. Потому будем надеяться, что итог по этому опросу будет как можно более аккуратным. --Alexandrine (обс.) 10:10, 28 ноября 2019 (UTC)
                      • Напомню, что ответ на этот вопрос был одной из причин этого конфликта. — VladXe (обс.) 17:06, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Администраторы, эээ, примерно никогда не доказывали хоть какую-либо техническую грамотность в заявке на флаг. Только те (три процента), кто просил флаг как технический. MBH 13:40, 27 ноября 2019 (UTC)
              • А на моей памяти почти всегда находился участник с чисто техническим вопросом. Буквально с запросом кода для решения некоей задачи. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 27 ноября 2019 (UTC)
                • У меня, например, никто не просил. Впрочем, я изначально в заявке указал, что технарь из меня никудышный. При этом, получив, флаг, я несколько раз выполнял технические запросы. GAndy (обс.) 14:57, 27 ноября 2019 (UTC)
                • У меня же ситуация была, что никто ничего не спрашивал. Но после этого я множество технических правок совершил. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:19, 27 ноября 2019 (UTC)
                • У нас многие десятки админов-гуманитариев, смотрящих на любой код испуганными глазами. Это в самой-самой ранней Википедии значительная доля её участников и администраторов была программистами/сисадминами, это перестало быть верным ещё году в 2006-м. MBH 16:10, 27 ноября 2019 (UTC)
                  • На самом деле и администраторов-технарей тоже хватает. Хотя далеко не все из них могут написать свой скрипт, но определённые знания у них есть, как и осознание границ своей компетентности. Vladimir Solovjev обс 16:37, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Отвечаю на вторую часть вопроса: да, редакторам, утративших флаг по неактивности, надо делать послабление по технической части обсуждения. — VladXe (обс.) 16:03, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Только при достаточном опыте работы с флагом (запрос на флаг АИ через пару дней от молодого инженера выглядел бы странно), а также отсутствии заметных проблем при работе участника с флагом. То есть необходим некоторый временной критерий, в течение которого можно было бы оценить действия участника при работе с флагом И. — Aqetz (обс.) 05:52, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Aqetz, речь идёт про инженеров, которые получили флаг инженера до его разделения на E и F. — С уважением, Helgo13(Обс.) 06:26, 27 ноября 2019 (UTC)
      • С таких, конечно, снимать флаг не следует. Только при серьезных основаниях (то есть обычным порядком — через ЗСФ). — Aqetz (обс.) 06:30, 27 ноября 2019 (UTC)
  • В общем случае — нет, но если флаг инженера получен до выделения из него флага администратора интерфейса, то — да. Раммон (обс.) 10:17, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Зачем? Вывод особой подгруппы участников сейчас уже точно не нужен, да и раньше он не особо был нужен. Такая постановка вопроса принесет больше вреда чем пользы. Компетенция бывших инженеров доказывается в обычном порядке ссылками на свою работу в MediaWiki или на страницы своих заявок на флаг инженера. Я думаю они в силах их прикрепить при запросе на флаг :) С уважением, Iniquity 19:07, 28 ноября 2019 (UTC)

Особое мнение[править код]

  • Формулировка вопроса не очень чёткая. Компетентность можно показать по-разному: например, если кандидат ранее активно правил общие скрипты и CSS или создал в личном пространстве качественный скрипт, используемый и другими участниками, то дополнительных вопросов может и не возникнуть. Так что если вопрос понимать как «стоит ли выдавать флаг автоматически», то нет; если же «стоит ли в обсуждении присвоения флага присваивать его без полной переэкзаменовки», то да, если кандидат активно правил скрипты. NBS (обс.) 17:12, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Учитывая разные высказанные выше соображения, видимо, об автоматической выдаче речь идти не должна, и, как заметил Iniquity, для активно правивших ранее js и css инженеров не будет проблемой дать ссылку как на свою успешную заявку, так и на свои правки js и css.·Carn 13:35, 4 декабря 2019 (UTC)

Возможно ли получение флага с самоограничениями — правка только JS или только CSS?[править код]

Да, возможно[править код]

  • сомневаюсь, что на практике будут такие «однобокие» кандидаты. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Думаю, что таких будет немало, и не надо им мешать. Игорь (обс) 13:59, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Почему нет? Не вижу смысла ставить лишние препоны, будут конкретные кандидаты - можно будет обсудить. Викизавр (обс.) 16:22, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Если кандидат чётко ограничивает область, в которой хочет работать (например, следить за каким-то гаджетом), то зачем ему ставить формальные препятствия. Если же он, получив флаг, полезет куда-то ещё и напортачит, то флага лишится быстро.-- Vladimir Solovjev обс 17:05, 26 ноября 2019 (UTC)
  • См. мой комментарий в секции #Является ли техническая компетентность обязательной для обладания флагом? NBS (обс.) 22:20, 26 ноября 2019 (UTC)
  • С одной стороны, технически флаг не делится. С другой стороны, если процедуры снятия флага за нарушения взятых самоограничений будет прописана и снятие будет проходить быстро — можно попробовать, как это будет работать. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Самоограничения при получении флагов (администратора, например) имеют некоторую распространенность. Флаг ПИ, по сути, всегда выдается с подразумеваемым для соискателя самоограничением («не подводить сложные итоги»). Так что эту практику можно считать консенсусной де-факто. Не вижу причин не распространить на флаг АИ (для решения некоторых специфичных или специализированных задач). — Aqetz (обс.) 05:56, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Возможно, хотя этой привилегией мало кто воспользуется. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Это будет зависеть от процедуры — если флаг АИ будет присваиваться как сейчас — решением бюрократов, то этот вопрос и дальше будут решать бюрократы. А если флаг АИ будет присваиваться по итогам голосования, то в зависимости от решения участников голосования. Раммон (обс.) 10:20, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Разумеется. Это две разные области знаний и компетентный в одной может не быть компетентен в другой. --wanderer (обс.) 11:46, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Да, но не вижу в этом смысла. Мне трудно представить задачу в которой достаточно только чего-то одного, но запрещать правилом я бы не стал. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • с одной стороны, практика самоограничений существует, вроде как работает. По идее показывает понимание участников пределов своей компетенции. К сожалению, у нас никакой более-менее отработанной процедуры для снятия подобных самоограничений в дальнейшем, за исключением повторной полноценной заявки. Но лучше так, чем никак. ShinePhantom (обс) 19:29, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Самоограничения можно снимать и подачей новой заявки — отвлечение сообщества здесь гораздо меньше, чем на выборах админов. Кроме того, может быть и такой вариант: если участник продемонстрировал знание JS и CSS, но хочет получить флаг только для конкретной цели (это может иметь смысл при некоторых вариантах снятия по неактивности) — подводится итог, что самоограничения могут быть сняты автоматически при соответствующей просьбе на ВП:ЗКБ. NBS (обс.) 20:28, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Вообще, мне сложно представить ситуацию, в которой кому-то потребуется редактировать CSS, но не редактировать JS, но причин ограничивать этого не вижу. Отдельный флаг для редактирования общесайтового CSS выделять, надеюсь (тьфу-тьфу-тьфу), никто тоже не собирается. Компетентность кандидатов же можно оценить и в пределах CSS. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)

Нет, не возможно[править код]

  • Нет. У нас нет флага отдельно для CSS или JS, поэтому минимально допустимые знания надо показать в обоих случаях, чтобы бюрократы были уверены, что после присвоения флага редактор сможет починить то, что сломал. — VladXe (обс.) 14:54, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Вряд ли кто-то сможет быть компетентен в одном, а в другом нет, это скорее будет свидетельством о некомпетентности в обоих областях. Поэтому нет смысла разделять. -- D6194c-1cc (обс.) 16:12, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Сложно представить ситуацию, когда человек разбирается в JS, но не имеет представления о CSS. Обратная ситуация, в принципе, возможна - но в этом случае, скорее всего, у человека и в CSS познания так себе. Поэтому (−) Против. Лапоть (обс.) 13:42, 27 ноября 2019 (UTC).

Особое мнение[править код]

Теоретически добровольное взятие самоограничений, конечно, возможно. Однако, во-первых, оно будет сугубо добровольным и необязательным к исполнению; во-вторых, за время наличия флага участник может разобраться в смежной сфере пободно тому как это происходит с любым википедистом в остальных интересных ему сферах проекта; в-третьих, даже без таких ограничений флагоносцу наверняка хватит ума не лезть туда, где он ни бум-бум. Поэтому я считаю этот вопрос бессмысленным либо некорректным. С одной стороны, если участник разбирается в чём-то одном и не разбирается в другом, это не повод отказывать в присвоении флага или усекать его, а с другой, нельзя запретить кандидату добровольно взять самоограничение на незнакомую отрасль. Даже в «общедоступной» зоне Википедии вроде написания статей по разным тематикам мне почти не попадались редакторы, которые сколь-нибудь активно лезли туда, в чём они не разбираются, и нет оснований подозревать такое для кандидатов на флаг. А среди админов у нас полно тех, кто или не подводит итоги на КУ, или не банит нарушителей, или не правит защищённые страницы, или не редактирует фильтры правок, или не присваивает флаги и т. д., хотя флаг один на всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:09, 26 ноября 2019 (UTC)


Немногочисленные возражения против связаны с тем что возможно участник не будет понимать границ своей компетенции, или что такая неполная компетенция может быть недостаточной для получения флага. Поэтому бюрократам придётся, видимо, обращать внимание на подобные случаи, так как возможна как ситуация, когда участник заявит о каком-то самоограничении, но получит поддержку сообщества как участник, который хорошо понимает границы своей компетенции и что даже без формально утверждённого бюрократом ограничения будет соблюдать его до тех пор, пока не получит необходимые знания в такой области. Также возможно, что кандидат не будет заявлять о самоограничениях, но сообщество выявит, что он компетентен лишь в одной области, тогда бюрократ может сам зафиксировать такое ограничение на основании консенсуса сообщества. Вопрос снятия формально установленных ограничений остался недообсуждённым, делать это через запрос к бюрократам либо отдельной заявкой. Возможно желательно подобные самоограничения давать вкупе с временными флагами, чтобы этот вопрос отпадал сам собой со временем.·Carn 14:12, 4 декабря 2019 (UTC)

Стоит ли выдавать «временный флаг администратора интерфейса», получаемый под конкретные технические задачи?[править код]

Да, стоит[править код]

  • Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Имеется в виду что-то вроде внесения кучи мелких изменений, которые много проще сделать самому даже с запросом флага, чем по каждому из них запрашивать? Нормальная практика, не вижу причин, почему так не делать, кроме бюрократических. Вон MBHbot, например, в прошлом году по ИВП выдавали ПИ для удаления кучи страниц - и всё ок, никто не умер. Викизавр (обс.) 16:39, 26 ноября 2019 (UTC)
    • +1. — Джек (обс.) 18:29, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Страницы может восстановить любой админ, а кто будет вычищать от вирусов компьютеры редакторов, если непроверенный временщик таки воспользуется своим флагом во зло? — VladXe (обс.) 21:11, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Желающие использовать флаг во зло обычно даже до патрульного не доживают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:18, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Вы просто не знаете, на что способен сильно обиженный человек. И радуйтесь, если не узнаете никогда. — VladXe (обс.) 15:24, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Вот-вот. У вас нет ни единого способа детектировать настолько обиженного, пока он не нанесет свой удар. Например, после конфликта вокруг АИ всех участников можно записать в обиженные и навсегда лишить доступа к F. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 29 ноября 2019 (UTC)
  • См. мой комментарий в секции #Является ли техническая компетентность обязательной для обладания флагом? NBS (обс.) 22:21, 26 ноября 2019 (UTC)
  • да, конечно. Флаг ответственный, и потому в идеале должен быть у участника только тогда, когда нужен. Если участнику флаг нужен под определённую задачу — то его и нужно ровно настолько, насколько это нужно для выполнения задачи. При этом, в связке с этим решением должно быть быстрое присвоение флага F в случае повторного запроса (если флаг запрашивается в рамках той же технической компетенции, продемонстрированной в первой заявке, и при условии, что не было проблем с использованием инструментария). Если добросовестным участникам легко будет получить флаг каждый раз, когда он нужен — тогда и нет смысла его держать постоянно. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Да, но только при условии автоматического и безусловного снятия флага после истечения оговоренного срока. Если участнику нужен полноценный (постоянный) флаг АИ, он может впоследствии подать обычную заявку для нового рассмотрения. — Aqetz (обс.) 05:58, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Я вообще предлагаю начинать с временной выдачи (испытательный период), а уж потом закреплять после обсуждения или голосования. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • почему нет? Всегда может быть такое, что есть задача, есть сроки, есть участник, готовый ее решить, нет флага. Под конкретные разовые задачи вполне можно дать флаг опытному участнику. Всегда была такая практика, пусть и с другими флагами ShinePhantom (обс) 19:27, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Тут смешано два вопроса: можно ли выдать флаг на время без тщательной проверки уровня доверия к участнику, и стоит ли выдавать флаг на время доверенным участникам, если они не собираются на относительно постоянной основе заниматься техническими задачами, но вот сейчас решили что-то сделать. По первому — категорическое нет, должна быть уверенность, что участник не будет использовать флаг во вредоносных целях. По второму — скорее да, чем нет, однако нужна какая-то процедура проверки личности (т.е. того, что запрос подаёт именно тот человек, который до этого вносил вклад в проект). aGRa (обс.) 10:11, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Когда и если возникнет такая задача, это понадобится. Хотя мне не удаётся представить такую ситуацию. — Grumbler (обс.) 14:52, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, не стоит[править код]

  • Ответственность это навсегда. Игорь (обс) 14:00, 26 ноября 2019 (UTC)
  • А смысл? При получении временного флага редактор должен доказать, что он не верблюд разбирается в тех дисциплинах, флаг для работы в которых запрашивает, и обладает необходимыми навыками безопасности. Иначе нельзя, даже одна правка может загрузить всем ссылку на завирусованную страницу. Т. е. проверять тебя будут по взрослому (иначе небезопасно для остальных редакторов), а флаг получишь детский? — VladXe (обс.) 15:01, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Особенностью флага является то, что его ни при каких условиях нельзя выдавать постоянно, если можно обойтись временным. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Я начинаю подозревать, что в один опрос свалено слишком много разных позиций из всей истории конфликта. Вроде бы, позиция, что флаг нужно выдавать временно, выдвигалась не с целью «его нужно выдавать временно под конкретные задачи всем подряд», а с целью «его нужно выдавать временно инженерам и администраторам, так как иначе опасно» (я не согласен с этой точкой зрения, но она звучала так). Выдавать флаг на время участникам без флагов инженера или администратора не стоит, слишком много рисков при очень малой выгоде (есть технически квалифицированные участники с нужным уровнем доверия, чтобы дать флаг их ботам, если вдруг будет именно такая необходимость). Теоретическая возможность дать флаг на время участнику с соответствующими флагами, если они попросят об этом, должна быть. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
    • stjn тогда мне кажется, что эта реплика не в том разделе. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:37, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Если бы был способ выдавать флаг временно участникам, имеющим на право на его получение, это было бы идеально. Полностью удовлетворяет требованию максимально ограничить число пользователей флага. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 29 ноября 2019 (UTC)
      • сейчас же флаги можно выдавать на определенный срок? Правда, "под задачу" и точный срок - немного разные вещи. ShinePhantom (обс) 14:23, 29 ноября 2019 (UTC)
  • По каждой проблеме организовывать обсуждение, отвлекая силы сообщества, я считаю нецелесообразным. А если что-то срочно надо изменить? Достаточно один раз присвоить флаг подходящему участнику, и затем, если участник долго не правит Википедию, снимать за неактивность. — SkоrP24 15:06, 28 ноября 2019 (UTC)
    • ну заявка такого рода не так уж много времени у сообщества отвлекает. Пара админов, пара инженеров и бюрократ. Да еще в не жесткие сроки. ShinePhantom (обс) 03:51, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Зачем? Как программист скажу, что есть обходной путь — для срочных задач код/скрипт может разработать участник пусть даже без флага, но проверит на корректность и внедрит участников с флагом администратора интерфейса; под свою ответственность. Скинул разработку в репозиторий и всё. — Brateevsky {talk} 12:04, 5 декабря 2019 (UTC)

Судя по репликам выше возможность выдать флаг на время должна быть, при этом от обычной выдачи флага такую выдачу должно отличать более узкое выяснение технических компетенций участника (что они достаточны именно для решения взятых задач). В целом большого смысла в подобном флаге участники не увидели, так как доверие и возможность обеспечить компьютерную безопасность у такого участника должны будут проверяться в любом случае. Возможна выдача такого флага как аналога испытательного срока.·Carn 14:20, 4 декабря 2019 (UTC)

Решение о присвоении флага F решается на основе консенсуса, а не голосования?[править код]

Да, на основе консенсуса[править код]

  • Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Вопрос слишком серьёзный, чтобы решать голосованием непрофессионалов. — VladXe (обс.) 15:02, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Вот именно поэтому участниками голосования должны быть только профессионалы, т.е. только те, у кого уже есть этот флаг. Раммон (обс.) 10:39, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Только на основании консенсуса. Если есть серьёзные аргументы против, то они могут перевесить любое число поддерживающих. С инженерами и ПИ работает, не вижу причин, почему бы не работало здесь.-- Vladimir Solovjev обс 17:07, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Поскольку «серьёзность» аргументов «против» присвоения флага инженера сейчас оценивается бюрократами, то фактически бюрократы могут принять любое решение, независимо от большинства голосов. Этот же подход предлагается распространить и на флаг АИ. С учётом того, что сейчас среди бюрократов есть только один бюрократ, разбирающийся в CSS и в JS, то получается, что решение о присвоении флага АИ будут принимать люди, которые не могут оценить компетентность соискателя в указанной сфере (CSS и JS). Я считаю, что это плохо и неправильно. Раммон (обс.) 10:39, 29 ноября 2019 (UTC)
      • То есть по вашей логике решение должны принимать инженеры? Поверьте, если кандидат будет нести чушь на заявке, то желающих оценить эту чушь найдётся немало. А для определения консенсуса не нужно каких-то специфических знаний. Кстати, к вашему сведению, далеко не один бюрократ знает, что такое стили и скрипты, хотя, понятное дело, и не на таком уровне, чтобы писать сложные скрипты. Не говоря о том, что в сложных вопроса у нас есть с кем проконсультироваться. Vladimir Solovjev обс 11:10, 29 ноября 2019 (UTC)
        • «у нас есть с кем проконсультироваться» — вот это-то и плохо, что те, с кем вы консультируетесь, остаются в тени, а бюрократы берут на себя ответственность за чужие решения, скрывая от сообщества истинных авторов этих решений. Раммон (обс.) 12:27, 29 ноября 2019 (UTC)
          • Открою вам страшную тайну: участники Википедии часто общаются между собой, используя вневикипедийные ресурсы (скайп, дискорд и т.п.) При этом если кто-то подводит итог, то он берёт на себя ответственность за результат. И советую вам внимательно прочитать ВП:ЭП, ибо ваши намёки на то, что за бюрократов кто-то пишет решения, его нарушает. Меня никто не может заставить подписаться под решением, с которым я не согласен. Vladimir Solovjev обс 13:18, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Да и админов тоже пора бы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:12, 26 ноября 2019 (UTC)
    • -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 20:01, 26 ноября 2019 (UTC)
    • У нас, к сожалению, понятие консенсуса равносильно "все за". Годами не могут подвести "консенсусный" итог. Поэтому админы должны избираться квалифицированным большинством голосов, их основная функция - социальная, и голоса фактически говорят, что большинство доверяет админам право ограничения в том числе и самих проголосовавших. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Голосования — зло. Там, где можно обойтись без них, должно быть обсуждение на основе аргументов. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Aqetz (обс.) 05:59, 27 ноября 2019 (UTC)
  • На основе консенсуса опытных участников. Например администраторов, подводящих итоги, или специалистов. — Поняшка Алёна 11:59, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Вообще-то наличие флага не даёт никаких преимуществ в обсуждении перед теми, кто флага не имеет. Важны только аргументы. И если для голосования нужны формальные критерии для отсечения, то для обсуждений без разницы, кто высказал аргумент, важна только его релевантность. Vladimir Solovjev обс 15:01, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Только по консенсусу - по аргументам участников Vladimir Solovjev и GAndy. NBS (обс.) 19:23, 27 ноября 2019 (UTC)
  • +1 к Vladimir Solovjev и Gandy ShinePhantom (обс) 19:31, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Флаг администратора интерфейса должен присваиваться на объединённой странице заявок («Заявки на технические флаги»?) с ВП:ЗСИ по тому же формату обсуждения. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Избирать владельцев столь ответственного флага голосованием — стрелять себе в ногу, имхо. Теоретически с помощью голосования возможно продвижение недобросовестными участниками определённого человека в администраторы интерфейса специально для того, чтобы нанести проекту вред. — SkоrP24 12:12, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Продвижение — вряд ли. А вот завалить неугодного — вполне. Vladimir Solovjev обс 05:33, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Есть ещё один аргумент против голосования. Если мы хотим построить такую процедуру, что участник имеет флаг, когда необходимо, а когда необходимо — сдаёт, то непременным условием этой процедуры является то, повторное получение флага должен быть проще и легче. Вот, условный администратор Вася Пупкин в четвёртый раз приходит за флагом. Он прошёл полноценную первоначальную семидневную заявку с подробным обсуждением, затем он ещё дважды получал флаг, сдавая его по неактивности и отсутствии текущей необходимости, работа с флагом принесла пользу проекту, а нареканий не было. В таком случае флаг должен присваиваться быстро, чуть ли не автоматически. А голосование (с обсуждением) подразумевает минимум неделю, а то и две. Такая процедура отбивает всякую охоту сдавать флаг. GAndy (обс.) 13:12, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Судя по описанию ранее реализованной атаки с использованием расширенных полномочий, предоставляемых флагом, у злоумышленников вполне хватит ресурсов завести десяток-другой виртуалов и прокачать их до нужного уровня (если, конечно, среди голосующих не будут одни админы), что позволит повернуть ход голосования за «своего» кандидата в нужную сторону (и уж тем более завалить других кандидатов). Кроме того, background check гораздо лучше реализуется в формате обсуждения. aGRa (обс.) 10:15, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Да, на основе консенсуса. Участвовать в обсуждении могут участники без флага а.и.? Могут? А если очевидно что флаг участнику присвоивать надо, это не должно занять много времени. А количество голосов «За» здесь вообще неважно, один голос За/Против может по аргументации перевесить десяток неаргументированных голосов Против/За. — Brateevsky {talk} 12:07, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Дело серьёзное, нужна хорошая аргументация, а не прямая демократия. − Grumbler (обс.) 14:53, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, на основе голосования[править код]

  • Пока обычных администраторов выбирают голосованием, администраторов интерфейса тоже будем голосованием. Если когда-нибудь сообщество решиться присваивать флаг А на основе консенсуса, то пожалуйста. Проблема в том, что кандидат к такому ответственному флагу вряд ли сможет получить этот консенсус ввиду большого спектра мнений участников. Это приведёт к нехватке АИ. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Администратор интерфейса - это не администратор. Поэтому аргумент нерелевантен. Vladimir Solovjev обс 15:03, 27 ноября 2019 (UTC)
    • флаг появился именно для того, чтобы были отличия от администраторов. Зачем практику одного флага, далеко не факт, что лучшую, просто традиционную, распространять на совершенно другой - не понимаю. А большого спектра мнений может и не быть. Флаг инженера же успешно вручается? И ПИ, который хотя и несколько более долгим путем, но тоже может успшено за полчаса привести раздел к состоянию, требующему отката до дампа. ShinePhantom (обс) 19:33, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Памятуя про неприсвоенный MBH флаг инженера при наличии 80% голосов «за», я категорически против присвоения флага АИ по результатам обсуждения, поскольку считаю, что решением по заявке MBH на флаг инженера бюрократы дискредитировали саму идею присвоения этого флага по результатам обсуждения. При этом я считаю, что активным избирательным правом в этом голосовании должны обладать только обладатели этого флага, чтобы голоса некомпетентных участников не учитывались. Раммон (обс.) 10:26, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Советую вам ещё раз внимательно прочитать правило ВП:ЭП. По аргументу: вы предлагаете ввести закрытый клуб? Подобное предложение никогда не будет консенсусным, ибо подразумевает дискриминацию. Vladimir Solovjev обс 15:07, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Выделение этого флага изначально было дискриминационным. Поэтому моё предложение лишь логически развивает эту дискриминационную идею, положенную в основание решения о создании этого флага. В противном случае получается, что оценивать техническую компетенцию претендента на флаг будут в том числе и те, кто сам не имеет никакой компетенции в CSS и JS,- вот это-то и есть зло, а вовсе не закрытый клуб. К тому же идея закрытого клуба, принимающего решения в Википедии, выражена в правилах Википедии, наделяющих закрытый клуб бюрократов принимать решения о присвоении/неприсвоении флагов администратора и бюрократа при нахождении уровня поддержки в «серой зоне». Ну и также есть практика принимать решение о присвоении/неприсвоении флага инженера закрытым клубом бюрократов. Раммон (обс.) 10:28, 29 ноября 2019 (UTC)
    • т.е. если флага нет ни у кого, никто его и не получит. Интересная мысль. А у вас флаг есть, чтобы обсуждать принципы его получения? Нет, тогда и ваши аргументы по вашей же логике можно не учитывать? No way. Закрытые клубы - зло. ShinePhantom (обс) 19:35, 27 ноября 2019 (UTC)
      • «флага нет ни у кого» — в русской Википедии это нереально. Сейчас этот флаг есть у 21 участника. И я не считаю злом закрытые клубы. Раммон (обс.) 10:28, 29 ноября 2019 (UTC)

И да и нет[править код]

  • Временно по консенсу, окончательно по голосованию. См. выше. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Учитывая, что претенденты A и E, это типа "консенсус инженеров (как для E), подтверждённый голосованием (как для A)". Возможно, хотя и несколько усложнено. Но субъективно ситуация с выборами администраторов вызывает пессимизм: реально способных внести положительный вклад и не имеющих никаких злых намерений кандидатов могут забаллотировать просто из личной неприязни. Флаг F очевидно не об этом. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 29 ноября 2019 (UTC)

В целом поддержано присвоение флага по консенсусу, при этом аргументированно отброшены предложения присваивать флаг голосованием любых ограниченных групп участников. ·Carn 14:26, 4 декабря 2019 (UTC)

Универсальные принципы для всех?[править код]

Да, универсальные для всех[править код]

  • Конечно. Неужели ответственность АИ больше, чем бюрократов/админов, чтобы делать разные требования? -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
    • вообще-то больше. Помните забастовку рувики, когда админы могли править, а остальные нет? Так также двумя правками АИ может закрыть доступ и админам тоже. И хорошо, если специально, просто другой АИ разблокирует и флаг отберут. А если это баг в неизвестном месте, вызывающемся в каком-то модуле из непойми откуда по нечетным пятницам каждого пятого месяца в високосном году? ShinePhantom (обс) 19:42, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Допустим, если это баг, то при чём тут требования к участникам? То есть, инженеру проще получить флаг АИ и исправить проблему, чем администратору? Вы об этом? -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 28 ноября 2019 (UTC)
        • это пример того, что ответственность реально много выше. ShinePhantom (обс) 03:52, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Наличие других флагов будет, конечно, учитываться, но формализацию этих требований считаю неправильной. Раммон (обс.) 10:28, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Не понимаю смысла этого вопроса. Если формализуется ситуация, в которой существует отдельный флаг администратора интерфейса, то метод его получения должен быть универсальным для всех имеющих возможность его получить (при наличии соответствующих флагов). Если подразумевается что-то иное, наверное, я упустил, что. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Мутная формулировка вопроса. Я выступаю за то, чтобы критерием получения флага F было наличие флага E и инженерные правки в портфолио. В рамках этого критерия остальные параметры не имеют значения. — Grumbler (обс.) 14:57, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, необходимы исключения[править код]

  • Для временных случаев. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Как я писал выше, даже за одну правку обладатель флага натворить может много, поэтому уменьшения требований именно из-за того, что флаг временный, недопустимо. С другой стороны, инженеров я бы больше тестировал по социальной составляющей флага (сначала консенсус, потом правка) + технические вопросы именно по CSS и JavaScript, так как общую техническую грамотность они уже доказали при получении флага (E); администраторов — больше по общей и специальной технической, потому что социальную грамотность они доказали при получении флага (А), а вот общую техническую при получении этого флага проверяют мало. Допускаю ещё одно исключение: возврат флага, снятого по неактивности (есть жизнь и вне рувики) должно проходить легче. — VladXe (обс.) 15:16, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Нужно более быстрое и простое рассмотрение заявки для тех, кто лишился флага по неактивности, и для тех, кому ранее выдавался временный флаг — при учёте следующих условий: а) не было замечаний во время предыдущего использования флага; б) флаг запрашивается в рамках тех же компетенций, которые были продемонстрированы в предыдущих заявках; в) За время, прошедшее с первой заявки, с участником не произошло ничего, что могло свидетельствовать о том, что его уровень социального и технического доверия в сообществе значительно уменьшился (например, наложение топик-бана или длительной блокировки за нарушение ВП:КОНС, ограничения, наложенные АрбКомом и т. п.) г) период неактивности не был больший (например, пару лет полной неактивности в проекте). При соблюдении таких условий флаг доказавшим свою добросовестность должен присваиваться легче и быстрее — это должно стимулировать практику получения флага при необходимости и сдачи при отсутствии оной. GAndy (обс.) 04:39, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо что расписали хорошо то что вертелось на языке у самих устроителей опроса, однако в данном разделе (как мы необоснованно, как выяснилось, думали) речь про содержательные требования — что, мол, у всех соискателей должны быть 1) безопасные аккаунты (что бы это ни значило) 2) техподготовка 3) доверие сообщества
      Подразумевалось, что сюда будут писать что-то вроде (см СО) «не надо требовать у бюрократов тех.знаний, так как к ним сверхвысокое доверие» ·Carn 12:02, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что инженеру должно быть проще. Не нужно заставлять дважды доказывать техническую компетентность. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Тут, всё же, более специализированный флаг, в обсуждении прошлом говорилось, что был один инженер, который получил флаг как редактор шаблонов, что было одним из аргументов против объединения флагов. ·Carn 09:32, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Всё зависит от того будет ли отдельная страница для заявок на флаг администратора интерфейса. Если отдельной страницы не будет и запрос на флаг будет совмещаться с ВП:ЗСИ и ВП:ЗСА, то принципы общие. Если страница отдельная, инженеру должно быть проще. Don Rumata 14:36, 29 ноября 2019 (UTC)

Данный вопрос задавался с целью выяснить, необходимы ли какие-то исключения из общих требований по доверию и техническим знаниям. В целом высказано предложение учитывать при выдаче флага более высокую в среднем техническую подкованность инженеров и более высокое в среднем понимание администраторами механизмов выработки консенсуса, и упрощённая выдача флага тем, кто его потерял по неактивности и имеет необходимость вновь получить. ·Carn 14:32, 4 декабря 2019 (UTC)

Принципы, по которым флаг снимается[править код]

За какие нарушения следует снимать флаг?[править код]

Не связанные с правками в MediaWiki?[править код]

  • Первый раз - предупреждение, второй раз - снятие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:07, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Только когда общество потеряет доверие к редактору, лишив его флага (А) / (Е), или наложив обширный топик-бан: на какое-либо пространство или обширную тему. — VladXe (обс.) 15:49, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Поскольку предполагается, что флаг F будет только у A/E, то и особых требований в общей сфере не надо. За злостные нарушения общих правил и тот, и другой флаг будут сняты, а вместе с ними и F. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:16, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Правки вне MediaWiki иррелевантны в вопросе индивидуального снятия этого флага. — Джек (обс.) 18:53, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Нет, ИА имеют ещё одну уникальную опцию - правка жс/цсс других редакторов. Нарушения в них будут прямо связаны с флагом. Ну и изменение контентной модели страниц, в общем любые злоупотребления, совершённые с использованием уникальных техправ, которых нет у простых участников. MBH 19:35, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо, что напомнил. Но я думаю, это недостаток формулировки, и я, конечно же, имел в виду правки, не связанные с использованием прав, предоставляемых флагом. — Джек (обс.) 19:44, 26 ноября 2019 (UTC)
  • 1) По-моему, очевидно: лишаешься флага A/E — снимается и флаг администратора интерфейса (это логично даже с технической точки зрения — иначе после правки общих JS или CSS сопутствующие правки полностью защищённых шаблонов придётся просить сделать кого-то другого). 2) Если инженер устроит войну правок в защищённом шаблоне, инженером он перестанет быть достаточно быстро — с админами же ситуация другая. Предлагаю записать в общем виде: флаг может быть снят за грубые нарушения ВП:Консенсус, войну правок или других действий с использованием флагов инженера, ПИ и выше — а уж снимать или не снимать, пусть решают бюрократы на основе аргументов, все случаи всё равно не предусмотришь. NBS (обс.) 23:20, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Только снятие флага в случае снятия «основного» флага (А или И). Наказание лишением флага за несвязанные с этим флагом действия (без снятия «основного» флага) — это как-то слишком репрессивно. За нарушения, не связанные с флагом должны быть релевантные наказания, например, обычное предупреждение или из репертуара ВП:БЛОК. — Aqetz (обс.) 06:12, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Правки, не связанные с пространством MediaWiki, не должны влиять на снятие этого флага. Раммон (обс.) 10:30, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Вообще-то возможны всякие ситуации, которые предусмотреть заранее нельзя. Например, если у участника, обладающего флагом, увели учётку, то с него нужно снимать флаг, ибо он не смог обеспечить достаточную защиту. Также если участник начинает систематически нарушать правила Википедии, то это тоже поставит вопрос о доверии такому участнику. Но в целом, поскольку флаг подразумевает наличие флага администратора/инженера (в общем случае), то если он лишиться такого флага, то и флаг АИ снимут. А в общем случае основанием для снятия флага должны быть нарушения в пространстве MediaWiki. Vladimir Solovjev обс 15:17, 27 ноября 2019 (UTC)
  • ну, нарушения ВП:КОНС вполне себе основание для снятия флага. А так, в принципе NBS нормально сформулировал, в самом деле, всего не предусмотреть. ShinePhantom (обс) 19:39, 27 ноября 2019 (UTC)
    • То есть как это — кто-то нарушил ВП:КОНС в шаблоне, а мы на всякий случай запретим править скрипты? Это какая-то очень перекосившаяся конфигурация. — Джек (обс.) 19:55, 27 ноября 2019 (UTC)
      • а есть разница между шаблоном и скриптом? Никакой особенной нет. И те и другие правки не должны нарушать. Ведь если у водителя отбирают права за нарушение при управлении мотоциклом, то и грузовик ему водить нельзя. Ну и речь же не идет о любых нарушения, тем более, что правило достаточно нечетное, в исходной реплике NBS пишет " о грубых нарушениях", что, конечно, тоже нечетко, но все-таки немного понятнее. Ну или о можно речь о регулярных нарушениях вести. ShinePhantom (обс) 20:08, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Уточню: кто-то нарушил ВП:КОНС в шаблоне, в шаблонах мы править не запретим (флаг инженера или администратора не снимем), а администратора интерфейса — снимем. Иначе какой смысл отдельно оговаривать нарушения КОНС в общем, если они уже влияют на базовые флаги (инженера и админстратора)? — Джек (обс.) 20:23, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Как компромисс по нарушениям КОНС можно поступить так: взять за основу формулировку о снятии флага инженера — «неоднократное внесение в защищённые страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества» — и расширить её, дописав подобные же нарушения, возможные с флагом админа + добавить даже единичную войну правок/действий с использованием флагов не ниже инженера и ПИ. Иначе сложится другая ситуация: за то, за что инженер давно лишился бы флага, админ хорошо если получит какие-нибудь ограничения — а значит, если в данной секции будет итог «нет», не лишится и флага администратора интерфейса. Хотя всё же я бы сделал более жёсткую формулировку для снятия этого флага — бо́льшие риски, бо́льшая и ответственность. NBS (обс.) 20:59, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Только снятие флага инженера или администратора. Все другие потенциальные критерии имеют негласную особенность того, что администраторам они практически никогда не станут угрожать, потому что нарушения ВП:КОНС и прочее даже в самых вопиющих случаях у нас у них никто не констатирует. Двухступенчатую систему, при которой инженеров за их нарушения вне скриптов и стилей оценивают куда жёстче, чем администраторов, устанавливать неверно. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Флаг нужно снимать за любые свидетельства, указывающие на то, что участник не обеспечивает должный уровень безопасности своего аккаунта (например, хотя бы один случай взлома аккаунта); за любые нарушения ВП:КОНС, такие как война правок (пусть даже в статьях); в случае любых нарушений, не совместимых с флагом инженера. — SkоrP24 15:21, 28 ноября 2019 (UTC)
  • При снятие флага администратора или инженера по какой бы то ни было причине (хоть нарушение, хоть неактивность, хоть добровольная сдача флага) — должно следовать снятие и F-флага (хотя, как и в случае с присвоением F-флага, полагаю возможным исключительные случаи). Что касается других нарушений — их сложно формализовать. Как, например, оценить нарушение консенсуса? Выписанное предупреждение? Краткосрочная блокировка? Тут всё непросто, перед глазами недавние войнушки, в ходе которых администраторы накладывали друг на друга блокировки под весьма сомнительными предлогами; про вынесение предупреждения и вопросов нет, любой мимопроходил может это сделать. Есть примеры, когда администраторы, в одной тематике вовлеченны в конфликт, порой переходящий в острую фазу, при этом в остальных сферах вполне адекватны и пользуются доверием. На мой взгляд, речь может идти только о тех маркерах, которые точно свидетельствуют о потере доверия в сообществе: итог обсуждения на ФА, в формулировке которого содержится констатация фактов злоупотребления флагом (А или F) или падения доверия; санкции АрбКома; блокировки за нарушение ВИРТ и явный вандализм; длительные блокировки по-любым основаниям. тяже чётко формализовать. GAndy (обс.) 14:15, 29 ноября 2019 (UTC)
  • В первую очередь технические ошибки(а), которые(ая) првели(а) к необходимости вмешательства других участников. Другими словами — проявленная некомпетентность. Во-вторую, те же причины, по которым снимается флаг A или E. Grumbler (обс.) 15:00, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Ошибка — не признак некомпетентности. Ошибки совершают все. Конечно, предварительное тестирование в песочнице должно снизить их количество, но не до нуля. Другое дело, когда, например, участник отказывается признать свою ошибку, либо проявляет агрессию в сторону тех, кто пытается помочь ему эту ошибку исправить. Однако мне кажется, сама процедура должна не допускать таких людей до этого флага, а снятие флага не по неактивности должно быть экстраординарным случаем. Например, если выяснится, что участник пытался воспользоваться флагом в недопустимых целях. Tucvbif??? 17:53, 7 декабря 2019 (UTC)

Связанные с правками в MediaWiki?[править код]

  • первый раз - предупреждение, второй раз - снятие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 26 ноября 2019 (UTC)
  • В зависимости от «тяжести» первого раза. Прецедент был: все страницы рувики отображались с дефектом, потому что редактор забыл протестировать изменение, после чего редактор добровольно отказался от флага. Я предлагаю именно в таких случаях (все страницы и (или) несоблюдение обязательных процедур, в т. ч. безопасности) лишать флага уже за первый раз. Если «тяжесть» поменьше, то на первый раз предупреждение, на второй — лишение. — VladXe (обс.) 15:23, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Тяжесть определяется не количеством пострадавших страниц, а усилиями по устранению последствий. То есть за заражение вирусом или майнинг можно и сразу снять, других грубых случаев я не придумаю. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 27 ноября 2019 (UTC)
  • За первый раз (кроме случаев умышленного и злонамеренного грубого нарушения) снимать какой бы то ни было флаг категорически недопустимо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:17, 26 ноября 2019 (UTC)
    • За первый раз даже без злонамерености можно лишиться и флага инженера, а без него флаг администратора интерфейса оставлять было бы странно. NBS (обс.) 22:48, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Предлагаю взять за основу критерии из ВП:Инженеры#Присвоение и снятие флага. Возможно, из стоит и ужесточить — например, в первом (о явно неконсенсусных правках) вместо «неоднократное [внесение…]» указать принцип «первый раз — предупреждение, второй раз — снятие»; возможно, и той формулировки достаточно. NBS (обс.) 22:48, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Флаг, помимо автоматического снятия в случае снятия «основного» флага (А или И) надо также снимать (1) при нарушении ВП:КОНС (даже одно действие вне консенсуса может стать крайне конфликтогенным, что приведет к никому не нужной турбулентности); (2) при нарушении ВП:МНОГОЕ (любые массовые действия с флагом должны следовать только за однозначным итогом, любое нарушение — снятие такой возможности, то есть флага); (3) ВП:ВОЙ с использованием флага (это то, чего не должно быть ни при каких обстоятельствах и с начинателя оного флаг должен быть снят). Как предлагают коллеги, можно ввести формулу «сперва предупреждение, на второй раз — снятие». Кроме, пожалуй, ВП:ВОЙ. — Aqetz (обс.) 06:08, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Это зависит от обстоятельств. Если участник целенаправленно совершил вредоносные действия - сразу же снимать флаг, если ненамеренно и без серьёзных последствий - предупреждать, если ненамеренно и с серьёзными последствиями - номинировать на обсуждение. Лапоть (обс.) 13:54, 27 ноября 2019 (UTC).
  • Вообще любая блокировка любым администратором, не оспоренная в ВП:ОАД должна быть основанием для снятия флага. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Какое отношение эта реплика имеет к секции, в которой она оставлена? И разумеется нет, блокировку и за ЭП получить можно. MBH 17:07, 27 ноября 2019 (UTC)
      • А причем тут вообще пространства правки? Важна цель правки. Если цель техническая, то и ответственность за технический флаг. Причём тут ЭП? Я имею в виду блокировку связанную с технической работой, а не болтовню. Don Rumata 17:24, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Уточню, любая блокировка связанная с административным действием, совершённым с правами флага администратора интерфейса. Don Rumata 17:27, 27 ноября 2019 (UTC)
        • А. Да вроде у нас за правки в медиавики никогда никого не блокировали: на этом уровне разногласия разрешаются другими средствами. Когда Вандерер сломал логотип, его же за это никто не блокировал. MBH 17:30, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Я больше скажу, только блокировка и может являться основанием для снятия флага администратора интерфейса. Конечно после испытательного периода. Don Rumata 17:34, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Опять же тут параллель с флагом бота. Сначала блокируем, а потом выясняем нужно ли снимать флаг или нет. Don Rumata 17:41, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Критерии по флагу инженера являются хорошим образцом. Система «первый раз — предупреждение, второй раз — расстрел» не нужна: у кого-то небольшая ошибка может быть среди множества хороших правок, у кого-то — серьёзная ошибка при первых же правках, и это нельзя не учитывать при рассмотрении. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Интерфейс mediawiki универсальный. Кроме рувики есть другие вики фонда и сторонние вики. Опыт использования желательно должен быть одинаковым, изменения должны быть минимальными - Википедия может выжить вообще без изменений в интерфейс. Не должно быть изменений "по личному мнению", по ссылке на Лебедева и без обсуждений. Например, в рувики были были затерты некоторые сообщения интерфейса, сделав формы отличными от других вики, аргументируя Лебедевым, не было обсуждения, не было запроса об улучшении текстов сообщений на фабрикатор официальным путём - пришлось делать самостоятельно. Лично-инициативные перекраивания общих интерфейсов (изменение работы, изменение вида вместо дополнения функциональности) - это серьёзно. --Sunpriat 10:16, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, за сознательные нарушения, включая явное нарушение консенсуса — немедленное снятие флага, возможно ещё и с блокировкой. За случайные ошибки — смотреть по ситуации: насколько серьёзное нарушение, насколько высок риск его повторения, как отреагировал участник, когда ему на это было указано. GAndy (обс.) 14:19, 29 ноября 2019 (UTC)

В целом высказано мнение что флаг должен сниматься при снятии флагов администратора или инженера, при компрометации аккаунта, систематические нарушения (отмечена формулировка участника NBS) и по специфичным для флага нарушениям, аналогичным существующим для инженеров.·Carn 14:42, 4 декабря 2019 (UTC)

Неактивность[править код]

Снимать ли флаг при общей неактивности в проекте, когда участник перестал править периодически?[править код]

  • Строгое снятие флага по прошествии достаточно малого времени (даже 1 месяц вполне разумный срок). Восстановление по требованию без обсуждения. При постоянно повторяющихся периодах неактивности предложить перейти на получение временного флага под конкретную задачу. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Строгое снятие флага за неактивность или минимальную активность за полгода (раз в месяц запятую поставит). Как писал выше, при возврате активности при обсуждении заявки на флаг следует учитывать, что он у редактора уже был. — VladXe (обс.) 15:52, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Насколько я помню, есть рекомендации снимать флаг в случае длительной неактивности участника. Не вижу каких-то причин это не делать. Если участник потом возобновит активность, я не думаю, что у него будут какие-то проблемы получить флаг заново.-- Vladimir Solovjev обс 17:10, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Поскольку предполагается, что флаг F будет только у A/E, то и особых требований в общей сфере не надо. За длительную неактивность и тот, и другой флаг будут сняты, а вместе с ними и F. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:19, 26 ноября 2019 (UTC)
  • В английской Википедии флаг снимается при 2 месяцах общей неактивности. Это ограничение мне кажется чересчур жёстким, однако в связи с тем, что я указал в разделе ниже, специальные ограничения по неактивности для этого флага должны быть. Возможно, всё же не стоит делить на неактивность в проекте и в MediaWiki — бюрократы замучаются со снятиями по формальным основаниям. — Джек (обс.) 19:49, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Флаг АИ потенциально довольно опасный, поэтому длительность срока неактивности участника, полагаю, следует существенно уменьшить против стандартных 6 месяцев. Срок 2 месяца, практикующийся в enwiki, выглядит достаточным, учитывая, что этот флаг сугубо технический (в отличие от того же флага ПИ) и впоследствии вернуть его даже стандартной заявкой технически компетентным участникам будет легко. — Aqetz (обс.) 06:17, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Срок как у флага А. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • (+) Да. «Срок как у флага А» (© — La loi et la justice) -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:48, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Да, при полной неактивности, но делать срок меньше 6-и месяцев не вижу смысла. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Можно сделать срок и покороче (2-3 месяца), если возвращение флага будет по упрощённой процедуре — примерно так: если участник все ещё имеет флаги админа или инженера, то бюрократы или возвращают флаг без дополнительного обсуждения в Википедии, или пишут мотивированный отказ (аргументацией могут быть нарушения, за которые хотя бы теоретически флаг мог быть снят, либо слишком длительная неактивность в использовании флага) — в этом случае флаг возвращается в общем порядке. NBS (обс.) 18:40, 27 ноября 2019 (UTC)
  • стандартный "админский" срок выглядит для такого флага слишком долгим. 2-3 месяца, вполне норм. Особенно если возврат будет возможен по упрощенной процедуре. ShinePhantom (обс) 19:46, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Снятие по неактивности в два месяца нормально, если после этого флаг можно так же легко вернуть при возвращении в проект как в английской Википедии. Если нельзя будет вернуть, лучше срок в полгода. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Два месяца неактивности — нормальный срок (при условии простого возвращения его). GAndy (обс.) 13:53, 29 ноября 2019 (UTC)
  • А вот здесь я бы высказался в пользу коротких сроков — и более того, даже настоятельной рекомендацией участникам, которые дольше пары дней не планируют появляться в Википедии, превентивно временно отказываться от флага на период предполагаемого отсутствия. Если человек долго не появляется в Википедии, больше вероятность, что несанкционированный доступ к его учётке останется незамеченным. Впрочем, в случае реализации выдачи флага на отдельную учётку, может быть достаточно превентивной блокировки этой учётки на время отсутствия. aGRa (обс.) 10:20, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Ну, у нас были прохладные былины про то что кто-то может получить доступ к компьютеру, пока администратор моется в душе, теперь вот на пару дней, оказывается, нельзя будет оставить Википедию.
      Или вот один из администраторов интерфейса сейчас использует не самые надёжные личные скрипты. Снять с него флаг превентивно?
      ·Carn 08:37, 1 декабря 2019 (UTC)
      • 1) #Причина введения отдельного флага — это не «прохладные былины», это фактически реализовавшаяся атака. 2) не читайте всякую ерунду, которую пишут на StackOverflow. Это может быть не самый оптимальный и красивый код, но с безопасностью тут никаких проблем нет и быть не может. aGRa (обс.) 09:39, 1 декабря 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • ...я всё думаю, как бы так сформулировать понятно, что во всех местах где я была, в том числе и в Microsoft, работника или ревьюреров которые пропустили бы это в продакшен, уволили бы мгновенно и сразу. – Katia Managan (обс.) 09:55, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Думаю, что если бы мне платили зарплату, как в Microsoft и других местах, где предъявляют подобные требования, я бы немного посильнее напрягся, чтобы сделать всё красиво. В рамках же Википедии, если вам что-то не нравится, максимум того, что вы можете требовать — чтобы я не мешал вам самостоятельно пойти и сделать всё красиво. А то ж я тоже могу сказать, что тех, кто пропустил в опубликованную редакцию энциклопедии фразы типа «улучшение результатов было отмечено в академических результатах», «в одном из обзорных исследований было отмечено девятимесячное рандомизированное контролируемое исследование», «Кокрейновые обзоры» (плюс ещё кучу примеров, вызывающих неиллюзорный кринж, в каждом втором предложении), в приличных местах уволили бы мгновенно и сразу, только вот вы же сразу на ЗКА побежите жаловаться, что я ВП:ЭП нарушаю. aGRa (обс.) 10:21, 1 декабря 2019 (UTC)
            • Конечно. Только ситуация далеко не та. Уже в Википедии за такой js код флаг надо сразу снимать, но к сожалению для вашего «неиллюзорного кринжа» претензию мне выкатывать по тому поводу что у меня с английским по определённым причинам дела обстоят гораздо лучше чем с русским здесь бессмысленно — совершенно несопоставимые ситуации. Но вы продолжайте. Я до сих пор с той реплики про автомобильный транспорт в НЗ ещё не пришла в порядок. – Katia Managan (обс.) 10:34, 1 декабря 2019 (UTC)
              • А теперь прекращайте обсуждение друг друга, а не опроса. — С уважением, Helgo13(Обс.) 10:36, 1 декабря 2019 (UTC)
                • Ну лезть ко мне в последние правки всё же с совершенно иррелевантной претензией, которая вообще не по теме флага Interface Admin таки же решила не я. – Katia Managan (обс.) 10:37, 1 декабря 2019 (UTC)
              • Точка зрения о том, что к редактированию скриптов в Википедии нельзя допускать тех, кто пишет неидеальный код, имеет право на существование. Как и точка зрения, что к редактированию статей нельзя допускать тех, кто культурой русской речи не владеет хотя бы на уровне среднеграмотного школьника. Ни первая, ни вторая точка зрения общепринятыми в сообществе даже близко не являются. aGRa (обс.) 10:40, 1 декабря 2019 (UTC)
                • А теперь внимание — обратите внимание на то, что страница про опрос о флаге interface admin. И следовательно, попытка перевести внимание с конкретно претензии касаемой флага на совершенно иррелевантное дело про проблемы с русским языком не прибавляет никаких очков. Но вы продолжайте. – Katia Managan (обс.) 10:43, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • Так нет конкретной претензии. Есть неуместная ссылка на stackoverflow и басни про увольнение из приличных мест. aGRa (обс.) 10:58, 1 декабря 2019 (UTC)
                    • Ну если вы и не знаете «приличных» мест... Бтв, про «приличные» места у меня ни слова не было. Решили что я так намекаю что ваше — «неприличное»? Правда не стоит так делать. – Katia Managan (обс.) 11:01, 1 декабря 2019 (UTC)
                • Если писать плохой код для администратора интерфейса не проблема, то не совсем понятно, зачем мы снимаем флаги за плохие итоги с подводящих итоги и за плохие патрулирования — с патрулирующих. Кажется, вы жутко далеки от общепринятых точек зрения в сообществе примерно настолько же, насколько и от коллегиального общения в обсуждениях. stjn 11:03, 1 декабря 2019 (UTC)
          • И да, если у вас имеются конкретные претензии, вы можете их озвучить (не здесь, для этого есть специально предназначенные места типа моей СО или СО скрипта). Если же вы пришли похвастаться местами, в которых «были», проходите мимо. aGRa (обс.) 10:35, 1 декабря 2019 (UTC)
            • Претензию вам высказал уже Carn. То что вы её решили проигнорировать и написать про «ерунду» — уровень тех, кого по моей реплике увольняют сразу. – Katia Managan (обс.) 10:37, 1 декабря 2019 (UTC)
              • Извините, это претензия в стиле «настоящие программисты не используют goto». Как написано на том самом stackoverflow, для того, чтобы eval превратился в угрозу безопасности, в него должны попасть «potentially hostile data». Если таких данных среди аргументов eval нет (потому что они генерируется из статически заданной чуть выше строки), то отсылки к его «небезопасности» абсолютно иррелевантны ситуации. Код вида «a='2+2'; b=eval(a)» не имеет никаких проблем с точки зрения безопасности. aGRa (обс.) 10:56, 1 декабря 2019 (UTC)
                • Ну да ну да. – Katia Managan (обс.) 10:57, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • «Ой всё»? aGRa (обс.) 10:59, 1 декабря 2019 (UTC)
                    • Сложно даже на примерах что-то объяснять тем кто сходу («ерунда», затем перескок на обсуждение нерелевантных правок участника) не настроен на конструктив. Так что я всё-таки прекращу тут. – Katia Managan (обс.) 11:03, 1 декабря 2019 (UTC)
            • Ну вот, опять началось. Грязное бельё 10-летней давности сейчас доставать будете или немного опосля? — VladXe (обс.) 10:51, 1 декабря 2019 (UTC)

Заканчивайте обсуждать друг друга и обсуждайте вопросы, заданные рабочей группой в рамках вопроса. Контроль за страницей опроса осуществляет рабочая группа и мы будем следить за соблюдением правил ВП:ЭП/ВП:НО. Считайте это предупреждением. — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:04, 1 декабря 2019 (UTC)

  • Вам бы неплохо применително к членам своей рабочей группы следить за соблюдением этих правил. А то ведь «один из администраторов интерфейса сейчас использует не самые надёжные личные скрипты» — это совершенно незамаскированный личный выпад в мою сторону, направленный на подрыв моей репутации, не подкреплённый конкретными доказательствами того, что имеется какая-то угроза безопасности. И именно этот выпад спровоцировал дальнейшее появление неконструктивных претензий. Может быть, Carn объяснит, почему скрипт «не самый надёжный» и в чём заключается угроза — или удалит оскорбительные претензии? aGRa (обс.) 11:18, 1 декабря 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • (оскорбление скрыто). А код действительно в крайней степени плохой. Тот кто знает про проблемы с eval, никогда не будет его использовать при работе с dom, (оскорбление скрыто) И это не говоря ещё о мелочах, вроде несоблюдение кодстайла и не знания условного оператора else if. Serhio Magpie (обс.) 11:28, 1 декабря 2019 (UTC)
      • «Ну скажем ваша репутация вами же уже давно подорвана, и ни кто серьёзно воспринимать не может», «пока вас не ткнули, вы вообще об этом догадывались» и т.д. — @Helgo13: — чего вы там говорили про «мы будем следить за соблюдением правил ВП:ЭП/ВП:НО»? Я, кстати, тоже бывал во многих местах (например, open source проектах с принятым code of conduct) — в них разработчика, допускающего подобные высказывания в адрес других разработчиков, быстро бы лишили возможности принимать участие в проекте. Что касается «код плохой» — свою задачу он выполняет, серьёзных проблем не создаёт, а лишнего времени, чтобы «сделать красиво», а не quick & dirty, у меня нет. Раз ни у кого руки не дошли сделать иначе, хотя я об этом просил ещё полтора месяца назад — будет так. aGRa (обс.) 11:41, 1 декабря 2019 (UTC)
        • > Я, кстати, тоже бывал во многих местах (например, open source проектах с принятым code of conduct)
          Увы это не так работает — как правило, обычно человека с «подорванной репутацией» уходят раньше, чем комментарии подобные в его сторону появляются. Либо его поведение выносится на общее обсуждение, где и принимается решение.
          Чего кстати, в Википедии невозможно, ибо равных нет. А жаль. Будет возможно — тогда и будет разговор. – Katia Managan (обс.) 11:43, 1 декабря 2019 (UTC) – Katia Managan (обс.) 11:45, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Я зачеркнул не очень удачно сформулированную свою мысль, которой лишь хотел предложить не ударяться совсем в панику от озвученных угроз и формулировать менее, как выше сказано «параноидальные» предложения, в том числе потому что в своей личной деятельности вы не проявляете того уровня осторожности, которую предлагаете проявлять другим, полностью исключая, к примеру, использование функций, уязвимых для XSS-атак. Потому что как я представляю себе работу с данными — экстремально высокие и экстремально низкие значения показателей принято отбрасывать, и не хотелось бы чтобы ваше мнение было так же отброшено. Я совсем не хотел вас как-то оскорбить или в самом деле предложить снять с вас флаг. Надеюсь теперь мы поняли друг друга? ·Carn 11:39, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Ну, во-первых, по технической стороне: чтобы eval можно было использовать для XSS-атаки, в него должны поступить внешние данные. Поскольку аргумент для eval формируется в самом скрипте и не берётся извне, для реализации этой атаки кто-то должен в процессе исполнения модифицировать переменную menu, включив в неё посторонний код. Но если атакующий может сделать это — он уже находится на другой стороне периметра безопасности, и никто не мешает ему просто выполнить этот самый посторонний код. Во-вторых, возможно, рекомендация насчёт «пары дней», действительно излишне параноидальная, но отсутствие участника дольше нескольких недель по неизвестным нам причинам действительно повышает риски, связанные с безопасностью его учётной записи. aGRa (обс.) 12:03, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Как было сказано выше, флаг важный и очень ответственный (сравнимый с флагом администратора), и неактивность тут может точно быть поводом снят флаг с участника. По аналогии с ПИ, где кандидат должен подвести не менее 10 итогов за полгода, тут тоже можно сделать требование к активности. Срок нужно сократить в полтора раза — думаю, 4 месяца оптимально. — Brateevsky {talk} 11:58, 5 декабря 2019 (UTC)

  • Наиболее часто встречающееся предложение - как у администраторов, при этом многие участники высказались за более короткие сроки неактивности, медианное значение 3,5 месяца (пусть будет 100 дней для круглого числа - вопрос, оставлять при этом 100 правок, как в ВП:НА или пропорционально уменьшать) (зачеркнул, требования как и к админам имеет смысл ставить для флага ИА чтобы инженеры были с ними в одних условиях, при этом технические знания не устаревают также как знания правил). Отдельно будет поставлен вопрос по срокам полной неактивности, которая может указывать на снижение безопасности аккаунта. Также недообсуждён вопрос по срокам полной неактивности.·Carn 14:57, 4 декабря 2019 (UTC)

    Снимать ли флаг при неактивности в пространстве MediaWiki?[править код]

    • Не требуется - решается быстрым предоставлением флага, а не отказом от снятия его за неактивность. Период владения флагом должен быть максимально сокращен из соображений безопасности. Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Как писали существующие администраторы интерфейса, может и год пройти, а ни одной правки в этом пространстве не будет. С другой стороны, если администратор интерфейса не правит на страницах, отданных флагу, зачем он нужен проекту? Поэтому обладатель флага после его получения в течение года должен «размочить» количество правок на спец. страницах, а потом раз в три года там появляться, чтобы не забывал, как оно вообще там правится. — VladXe (обс.) 15:33, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Флаг создавали ровно для того, чтобы уменьшить число уязвимых людей, так что надо снимать по неактивности - два-три месяца без правок в .JS и .CSS в Mediawiki или что-нибудь в таком духе. Думаю, повторно получить будет небольшой проблемой, все вопросы по компетентности же отпадут. Викизавр (обс.) 16:27, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Викизавр, уточните пожалуйста, по общей неактивности или неактивности в пространстве MediaWiki? — VladXe (обс.) 16:37, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Если участник получил флаг, например, для того, чтобы следить за гаджетом, то требовать от него постоянных правок как минимум абсурдно. Так что в любом случае нужно следовать здравому смыслу.-- Vladimir Solovjev обс 17:13, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Не требуется, поскольку данный флаг не предполагает необходимости регулярно им пользоваться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:20, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Учтите, что флаг может быть потенциально опасным, поэтому количество одновременно обладающих этим флагом необходимо разумно минимизировать. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:31, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Флаг администратора и инженера тоже может быть потенциально опасен, но снимают их по неактивности по другой причине: потому что неактивный администратор может быть не в курсе каких-то изменений в правилах и прочем. Vladimir Solovjev обс 17:55, 26 ноября 2019 (UTC)
          • Декларируется, что флаг администратора интерфейса потенциально более опасный, чем администратора — иначе какой смысл выделять его из А-флага? GAndy (обс.) 13:29, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Серьёзность соображений безопасности в данном случае нельзя недооценивать. Насколько я понял на основе изучения случаев, предшествовавших и простимулировавших введение флага, и разговоров с другими участниками, это уже не только и не столько про то, что участник может сделать с флагом по своей воле. Ввод флага был продиктован появлением нового типа атаки на проекты MediaWiki, чтобы не допустить успеха которого, число обладателей флага в каждый момент времени должно быть минимальным. Соответственно, специальные ограничения по неактивности должны быть. В английском разделе это 6 месяцев на неактивность в MediaWiki. У нас стоит сделать что-то подобное. С другой стороны, не хотелось бы, чтобы включился режим паранойи и флаг снимался «как только, так сразу», а также чтобы это использовалось как аргумент против выдачи флага тем, кому он нужен, пусть даже для мелкой цели. — Джек (обс.) 19:49, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Предлагаю внести указание: «Использование флага» не обязательно означает совершение логируемых действий. Например, задекларированная поддержка того или иного инструмента, требующего наличие флага, вполне себе является использованием, даже если по факту совершать правки не требуется; а вот если требуется (жалобы, запросы), а правок нет, то это признак неиспользования флага. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:43, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Да, подобное логично и обосновано. Vladimir Solovjev обс 07:57, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Если вводить ограничение по неиспользованию флаго, то такая оговорка обязательна. — Алексей Копылов 18:16, 27 ноября 2019 (UTC)
    • В случае неактивности только в пространстве MediaWiki, поскольку речь не идет об общей неактивности, участник продолжает участие в ВП и вопросы безопасности тут чуть менее принципиальны, как в случае общей неактивности. Тем не менее, я склонен поддержать коллег, указавших на то, что даже в таком случае не следует пренебрегать безопасностью. Так что в этом случае вполне подходит стандартный срок в 6-месяцев неактивности, тем более впоследствии вернуть флаг будет легко стандартной заявкой. — Aqetz (обс.) 06:21, 27 ноября 2019 (UTC)
      • В чём-то как раз даже более принципиальны. Активный участник — более вероятная жертва атаки, связанной с посещением заражённых страниц. Возможно, Q-bit array объяснит, как она устроена. — Джек (обс.) 09:41, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Нет, если активность в Вики. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Если вводить срок неактивности с использованием флага, то необходима защита от накруток: админы и ПИ иногда «восстанавливают активность», за несколько минут сделав необходимое число быстрых удалений (и то не всегда корректных) — у администратора интерфейса такая возможность отсутствует, а если он начнёт срочно выискивать, что бы такое за 5 минут исправить, не особенно задумываясь, то в лучшем случае это будет стилевая правка комментария в скрипте… Поэтому в случае введения возможности снятия флага за неактивность с использованием флага предлагаю два уточнения: 1) запросы о снятии флага по этой причине могут создавать только бюрократы, администраторы и инженеры; 2) бюрократы имеют право аргументированно и оставить флаг без возобновления активности, и снять флаг при возобновлении активности, если посчитают это возобновление накруткой правок. NBS (обс.) 19:08, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Это может привести к тому, что участник начнет выискивать, чтобы по быстрому исправить, чтобы не выглядело накруткой. Результат может быть ещё хуже. По этой причине лучше вообще не вводить ограничений на активность использования флага. — Алексей Копылов 01:11, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Странная логика. Ставить под угрозу безопасность, только чтобы избежать непродуманных правок в целях сохранения флага (при том что обладание/необладание этим флагом куда менее принципиально, чем, например, флагом администратора, флаг предположительно будет легко восстановить и т. п.), кажется не лучшей идеей. Не говоря о том, что неактивность предполагает, что участнику, скорее всего, не нужен флаг, и большинству таких участников мы просто сохраним ненужный им флаг, оголив при этом проекту тыл. — Джек (обс.) 06:50, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Джек, я не понял вашу позицию — вы предлагаете отказаться от любых мер против накруток? Аргументы о лёгкости восстановления флага и т. п. вроде бы должны работать и для ПИ — в реальности же недавно один из ПИ «восстановил активность», вручную удалив несколько перенаправлений, которые должен удалять бот. NBS (обс.) 21:10, 29 ноября 2019 (UTC)
            • По моему есть достаточно чёткое представление, что так как флаги А и ПИ связаны со знанием правил и практики их применения, а это достаточно сложная и меняющаяся со временем материя, то неактивность приводит к устареванию знаний о правилах и увеличивает вероятность неадекватных изменившимся условиям решений. Технически у нас таких быстрых изменений не происходит. ·Carn 22:09, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Запрос снятия от бюрократов, когда бюрократы принимают решение по заявкам выглядит как-то не очень, точно принятие решения по подобной заявке не должен будет подводить тот же бюрократ, который её подал. ·Carn 09:40, 28 ноября 2019 (UTC)
        • так у нас давно вроде как бюрократы не действуют единолично, а только от лица всех бюрократов разом в подобных вопросах. ShinePhantom (обс) 03:54, 29 ноября 2019 (UTC)
          • Единолично бюрократы действуют только в очевидных случаях. Vladimir Solovjev обс 05:37, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Если флаг — исключительно техническое дополнение к флагам инженера и администратора, а не награда за выслугу лет, я не вижу большого смысла за него держаться при неактивности в пространствах. Неактивность в 2 месяца с суперупрощённой процедурой как в английском разделе («попросил — получил»), год без — достаточное условие (без оговорок на поддержку инструментов). stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Год без чего? «без оговорок на поддержку инструментов» — в смысле оговорки не нужны? — Джек (обс.) 15:29, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Год без суперупрощённой процедуры возврата флага. Не нужны, мне не кажется, что стоит каланизировать этот флаг. stjn 16:20, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Если декларируется, что F-флаг потенциально более опасный, нежели А-флаг, то нужно минимизировать время его нахождения в руках без надобности. Полагаю, оптимальным два месяца неактивности в пространстве MediaWiki. При этом должна быть лёгкая и простая процедура для получения флага добросовестными участниками, ранее уже получавшими этот флаг. GAndy (обс.) 13:51, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Ой, мало. В скриптах/стилях MediaWiki всё-таки нужда править возникает на порядок реже, чем в других местах. 2 месяца приведут к тому, что чуть ли не каждая правка будет требовать похода на ЗКБ. Вот список участников, которые правили скрипты/стили MediaWiki за последние 2 месяца (на основе свежих правок + прошёлся по списку Служебная:Список участников/interface-admin): Jack who built the house, Vladimir Solovjev, Dima st bk, Serhio Magpie. За 6 месяцев — те же + Dmitry89, DonRumata, Ghuron, Grain of sand, Kalan, Zanka. Уверен, половина из них не пойдёт на ЗКБ, чтобы исправить какую-то мелочь, а обратится к существующим адмнистраторам интерфейса, увеличив на них нагрузку. — Джек (обс.) 15:29, 29 ноября 2019 (UTC)
        • А тут Джек, надо выбирать приоритет: либо безопасность, либо удобство. В конце концов, если человеку флаг нужен раз в четыре месяца — ну, не сильно он напряжёт работой других АИ, делегировав им три запроса в год. GAndy (обс.) 00:27, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Этот выбор был сделан в тот момент, когда был введён флаг с теми напутствиями о его использовании, с которыми он был введён. В них не сказано ничего о том, что проекты должны уже в новых условиях, когда определённая жертва удобством ради безопасности были принесена, жертвовать удобством ещё раз, как и о том, что существующие риски безопасности настолько велики, чтобы в этом была нужда. И то, что в английском разделе срок сделан 6 месяцев, а не драконовские 2, мои слова подтверждает.
            > если человеку флаг нужен раз в четыре месяца
            Ещё раз. Считай всем администраторам интерфейса флаг нужен раз в четыре месяца. Такова природа правок в MediaWiki. Это не правки статей. — Джек (обс.) 00:46, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Я выше писал, что нельзя в правках в MediaWiki устанавливать жёстких рамок, но рамки должны быть. То есть сообщество должно быть уверено, что носитель флага его получил, чтобы править, а не в копилку флагов (первая правка в течение года от получения флага, судя по настроению в этом разделе — в те же 2 месяца), в следующих правках не должно быть большого перерыва (я предлагал вообще 3 года, но тут прозвучали немыслимые 2 месяца, поэтому предлагаю воспользоваться подсказкой матушки-природы: не реже раза в 9 месяцев администратор интерфейса должен «родить» правку). Более жесткие сроки по этому параметру либо ведут к бесконечным снятиям-получениям флага, что ведёт просто к усталости заниматься всей этой бюрократией, либо к накруткам, что чревато неконсенсусными правками или ошибками (что сделано впопыхах, то не до конца продумано). В конечном итоге жёсткие рамки приведут естественным путём к ограничению в 2-3 флага на всю рувики, у держателей которых может развиться чувство превосходства над остальными редакторами — они ж техническая элита! Поэтому около 10-15 администраторов интерфейса хватит, чтобы выполнить всё необходимое в рувики, обеспечить должный уровень безопасности, при этом не сплотится в монолитную группировку и не заработать звёздную болезнь. — VladXe (обс.) 07:24, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Уточню: не «активности», а «использования флага». Это разные вещи, поскольку использование столь специфичного флага не обязательно подразумевает совершение правок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:47, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Какоё ещё использование флага, помимо совершения правок, вы подразумеваете? — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:21, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Как уже писал выше, если участник задекларировал поддержку того или иного инструмента, то это является использованием флага, поскольку при этом необязательно могут потребоваться правки и формально их может быть 0 за долгое время, что, однако, не означает, что участник не пользуется флагом. В то же время, если правки совершать требуется (например, поступили запросы, указания на ошибки и т. д.), а они не делаются, это явным образом свидетельствует о неиспользовании флага. Грубо говоря: пока всё работает, сисадмин может спать, главное, чтобы просыпался при тревоге. Ещё более грубо: если милиционеру не приходится стрелять, это не значит, что его надо по неактивности лишать табельного пистолета. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:25, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Спасибо за развёрнутый комментарий! ·Carn 16:16, 30 ноября 2019 (UTC)
    Из списка прав:
    • Включение двухфакторной аутентификации (oathauth-enable)
    • Правка CSS-файлов других участников (editusercss)
    • Правка JSON-файлов других участников (edituserjson)
    • Правка JavaScript-файлов других участников (edituserjs)
    • Правка пользовательского интерфейса (editinterface)
    • Редактирование общесайтовых CSS-файлов (editsitecss)
    • Редактирование общесайтовых JSON-файлов (editsitejson)
    • Редактирование общесайтовых JavaScript-файлов (editsitejs)
    Из специфичных для данного флага действий, которые не являются правками я вижу только включение-выключение двухфакторной авторизации. ·Carn 12:24, 30 ноября 2019 (UTC)

    Мнения разделились на требование какой-либо активности, специфичной для флага на сроки от двух месяцев до года. Трое участников высказались за то, чтобы сохранять флаг людям, которые участвуют в специфичной для флага деятельности не напрямую. Также высказано мнение что чем длиннее период неактивности, тем менее упрощённой должна быть процедура повторного получения флага.

    Видимо, имеет смысл сделать необходимый, но не достаточный критерий в 6 месяцев правок, специфичных для флага. При этом данный критерий сам по себе, видимо, не может являться причиной снятия флага·Carn 15:11, 4 декабря 2019 (UTC)

    • Нельзя категорически снимать флаг по неактивности в пространстве, по любой причине. Даже 10 лет. Это приведёт к липовым правкам, и там они очень опасны. В крайнем случае, заменить на активность использования прав админа / инженера. Игорь (обс) 15:39, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Если получить флаг обратно после периода неактивности будет проще, чем получить впервые, то вряд ли. Tucvbif??? 16:01, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Смотря зачем человек брал флаг. Игорь (обс) 19:16, 4 декабря 2019 (UTC)
          • В таком случае этот флаг ему вообще выдавать не нужно. Tucvbif??? 07:53, 5 декабря 2019 (UTC)

    Рабочая группа завершает проведение опроса по флагу администратора интерфейса, в скором времени мы согласуем и опубликуем предварительный итог для обсуждения. Если в процессе подготовки итога или его обсуждения выяснится, что не были обсуждены какие-либо важные вопросы, то будет проведён второй этап опроса. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:29, 14 декабря 2019 (UTC)