Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опрос о принципах присвоения флага «администратор интерфейса» в рамках назначенных АК:1076 процедур

2.2.3. АК учитывает, что данный флаг технически не зависит от флагов администратора и инженера, в том числе он оформлен отдельно в гаджете индикации флагов, и рекомендует обсуждать его присвоение в отдельной заявке на отдельной странице. Также может быть поднят вопрос о необходимости присвоения этого флага бюрократам по умолчанию, или отсутствии таковой. АК настоятельно рекомендует применять к кандидатам единые требования, не зависящие от других флагов, которые есть у участника.

2.2.4. АК предлагает вести обсуждение на отдельной странице, выделив различные положения о принципах присвоения (кем присваивается флаг, требования к кандидатам (в том числе технические), голосование или обсуждение, и т. п.) в отдельные пункты.

2.2.4.1. Для подготовки опроса и подведения итога АК рекомендует заранее выбрать рабочую группу, состоящую из нейтральных участников или включающую различные стороны конфликта, которая будет ответственна за ведение дискуссии (включая порядок на странице и неукоснительное соблюдение правил ЭП/НО по отношению ко всем участникам дискуссии), подведение предварительных и окончательного итогов.

2.2.4.2. АК рекомендует подводить отдельные предварительные итоги, совершенствуя формулировки, по каждому из пунктов. Оценка аргументов должна в первую очередь учитывать решения Фонда.

2.2.4.3. Окончательный итог рабочей группы обжалованию не подлежит. Положения итога подлежат изменению по результатам нового обсуждения не ранее, чем через один год.

2.2.4.4. АК рекомендует включить в рабочую группу не менее трёх человек. Для формирования рабочей группы по подведению итога АК создаёт подстраницу данной заявки. Сообщество Википедии может представлять и обсуждать кандидатов на этой странице в течение месяца, после чего АК подведёт итог о составе рабочей группы.

2.2.4.5. Если рабочая группа не сможет подвести окончательный итог в течение полугода, АК рекомендует создать новую рабочую группу. Если и она не сможет подвести окончательный итог, то он будет подведён действующим на тот момент составом АК.

2.2.5. Участники, обладающие временным флагом «администратор интерфейса», должны подтвердить свои права на флаг в течение шести месяцев после подведения окончательного итога о принципах присвоения флага, создав соответствующую заявку.

• Первая часть опроса по общим принципам проводится с 26.11.2019 по 13.12.2019
• Организаторы:
  • Track13
  • Carn
  • Helgo13

Вопросы, которые сочтены очевидными и не ставятся на обсуждение:

• Речь не идёт об объединении флагов F и E.
• Количество участников, обладающих флагом F, должно быть разумно минимальным из соображений безопасности.
• Получающие флаг участники должны в обязательном порядке предпринимать повышенные меры для безопасности своего аккаунта (выбрать длинный устойчивый ко взлому пароль, не входить в свой аккаунт из незнакомых мест и др.)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для размышлений участников на тему того, как нам повысить безопасность Википедии

• Многофакторная аутентификация. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Как мы выяснили на СО, это опциональная функция, проверить использование которой мы не в состоянии. ·Carn 16:52, 26 ноября 2019 (UTC)
• По ходу обсуждения появилась новая идея: флаг должен "подключаться" отдельной авторизацией на сессию, а в общем учетная запись должна быть с отключённыим флагом F. Это не даст злоумышленнику воспользоваться флагом даже при захвате учётки. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 27 ноября 2019 (UTC)
  • О чём вы говорите? Я на фабрикаторе нашёл только

• https://phabricator.wikimedia.org/T194398 - протухший, по всей видимости, «There is no straightforward way to map grants (or even permissions) to security levels.» и
• https://phabricator.wikimedia.org/T197136 - более свежее

·Carn 14:58, 27 ноября 2019 (UTC)

• По своему опыту скажу, у меня включенна OATH (двухфакторная аутентификация), я при входе в систему не ставлю галочку рядом с "Оставаться в системе" и нормально работаю сутки. Don Rumata 16:45, 27 ноября 2019 (UTC)

  Обязать лиц с флагом администратор интерфейса проходить либо многофакторную, либо биометрическую идентификацию. Тогда будет легче понимать, какова степень ответственности человека. Владислав Мартыненко 14:29, 28 ноября 2019 (UTC)

  • Биометрии в ВП нет и, полагаю, не предвидится. Track13 ^о_0 14:51, 28 ноября 2019 (UTC)
  • "Греф призвал не обязывать банки принимать юридически значимые решения на основе биометрии". Так что нафиг биометрию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 29 ноября 2019 (UTC)

• Лично у меня от всех этих опросов и обсуждений состояние приблизительно такое: . Предлагаю для «абсолютной безопасности» всех запирать в подвал, приставить часовых с автоматами и надсмотрщиков, предпросматривающих правки. Все сразу будут довольны. Тех, кто в подвале, мы уже не считаем.. - DZ - 09:29, 29 ноября 2019 (UTC)

---

(под чертой мои личные саммари для моего личного удобства, можно рассматривать их как пред-предытоги от отдельного участника, отвечать над ними, под ними, желательно не прямо в них) Ниже поступило предложение считать установление личности кандидата (то что он с кем-то знаком и не полностью виртуален для других участников) как положительный критерий при оценке безопасности владения им флагом ИА. Возможно в рамках повышенной паранойи просить видеоразговор с бюрократами (или ещё какими-то участниками?). В целом этот вопрос сильно недообсуждён, не высказаны все аргументы. Биометрии не будет точно =) Скорее всего будет памятка с советами:

• Использовать антивирус
• Компьютер с обновлённой системой
• Обновлённый бразуер
• Не использовать чужие компьютеры

Дополняйте. ·Carn 15:53, 4 декабря 2019 (UTC)

• Антивирус, думаю, здесь лишний (или должен засчитываться встроенный виндовый, либо использование не-виндоус-систем). Уже давно вирусы сильно поглупели вслед за средним пользователем компьютера и можно держать свой компьютер вполне защищённым, не используя антивирус, но соблюдая определённую информационную гигиену (не кликать на баннеры на плохих сайтах, не вставлять в комп чужие флешки, не открывать вложения из подозрительных писем, не качать крякнутое ПО...) Скорее уже антивирус, как закрытое ПО со своими багами, выполняющееся в системе с административными правами (и это я ещё не говорю о популярном в России антивирусе - ФСБшном зонде) является брешью в безопасности. (Ну, вышенаписанное верно для людей, компетентных в айти, для гуманитариев антивирус - всё ещё хороший выбор, но они не должны идти в ИА.) MBH 17:31, 4 декабря 2019 (UTC)

Причина введения отдельного флага

Думаю, что данный опрос — самое подходящее место для того, чтобы рассказать, почему вообще был введён отдельный флаг администратора интерфейса. Хотя это и немного нарушает ВП:НУВ и ВП:БОБЫ, считаю, что в данном случае сообществу необходимо узнать правду, дабы иметь возможность оценить потенциальную опасность флага и принять информированное решение.

Право редактировать системные скрипты в пространстве MediaWiki раньше было включено в обычный флаг администратора, так как его опасность сильно недооценивалась. Считалось, что если администратор случайно испортит или отвандалит один из основных системных скриптов, то даже в самом худшем случае это просто вырубит раздел, а проблему можно будет легко устранить несколькими откатами и взмахом стюардского банхаммера. Это оказалось заблуждением.

Примерно 1,5 года назад на проекты Фонда была произведена массивная и хорошо скоординированная хакерская атака. Злоумышленники использовали специально разработанный атакующий скрипт с элементами вируса, который они смогли разместить в одном из небольших проектов Фонда, где не особенно следили за безопасностью. Так как был заражён один из основных системных скриптов в пространстве MediaWiki, атакующий скрипт автоматически запускался у всех посетителей заражённого раздела. Если посетитель имел расширенные права, скрипт перенимал контроль над учётной записью и начинал совершать вандальные действия, используя высшие флаги, имевшиеся у жертвы. Конкретно: заражённые учётные записи админов начинали блокировать всех других админов раздела, раздавать флаги администратора другим учёткам хакеров и вандалоботам. Попытки стюардов заблокировать такие заражённые учётки не имели успеха, так как «зомби-админы» сразу снимали с себя блокировку. Даже многофакторная аутентификация (2FA) не могла предотвратить заражение, так как скрипт выполнялся уже после того, как участник залогинился используя 2FA. Скрипт не только выполнял запрограммированные действия, но и позволял злоумышленникам управлять учётками почти в режиме реального времени. Но не буду разглашать технические подробности...

Звучит уже страшновато, но здесь как в старой сказке — чем дальше, тем страшнее. У скрипта была дополнительная функция: он мог автоматически заражать другие разделы. Если жертва, случайно посетившая заражённый раздел, имела высшие флаги в другом разделе, вирусо-скрипт приходил и туда, где заражал скрипты в пространстве MediaWiki. Получилось, что халатность единичного админа в каком-нибудь зулусском Викигиде с 3,5 активными участниками, чья учётка попала в руки злоумышленникам, представляет серьёзную угрозу не только для собственного проекта, но и для всех остальных проектов Фонда. Без исключения. Даже для больших проектов с высоким уровнем безопасности, длинными паролями и поголовно включённым 2FA у флагоносцев.

Так и произошло полтора года назад. Вирус шёл от одного проекта к другому, пока не заразил участника, имевшего флаг администратора в Англовики. А там завертелось... Несколько наших участников из Рувики тоже попалось, но к счастью (для нас) у них не было флага админа в Рувики, поэтому этот скрипт к нам так и не попал. Но это просто счастливый случай. Но не для самих участников, которые были глобально заблокированы стюардами и смогли получить назад свои учётки лишь несколько дней спустя.

Как только глобальное сообщество оправилось от последствий, сразу начали принимать меры для предотвращения подобного в будущем. Отняли у админов возможность саморазблокировки (здесь даже не спрашивали мнение локальных сообществ) и отделили права администратора интерфейса от флага администратора. И как теперь понятно, причина такого решения более чем уважительная. -- Q-bit array (обс.) 21:32, 29 ноября 2019 (UTC)

• Очень интересная информация, имеющая довольно интересные следствия.

1. Причина введения флага — не в том, что кто-то может что-то жестоко поломать в CSS/JS (в конце концов, раньше-то не ломали и «даже в самом худшем случае это просто вырубит раздел, а проблему можно будет легко устранить несколькими откатами и взмахом стюардского банхаммера»). Поэтому обсуждение требований к технической грамотности и всяких экзаменов на знание CSS/JS — не имеет никакого отношения к причинам введения флага. Те, кто может организовать атаку такой изощрённости, смогут и экзамены эти пройти без проблем (и русскоговорящего в случае необходимости найдут). Их введение не будет иметь никакого смысла, кроме предоставления лишней возможности самовыражения экзаменаторам и предотвращения призрачной опасности того, что кто-то что-то сломает по незнанию.
2. Наиболее серьёзную проблему представляет наличие флага у участников, имеющих расширенные права более чем в одном разделе, а также активных участников других проектов Фонда, особенно мелких. И пусть это звучит дискриминационно, но наличие такой активности и особенно расширенных прав должно быть заведомым противопоказанием к выдаче флага.
3. Из этого также следует, что имеет смысл вообще исключить выдачу флага для основных учётных записей любых участников. То есть, подающий на флаг должен завести отдельную учётную запись, имеющую только права на редактирование скриптов, которая не будет использоваться для повседневной активности, в том числе просто чтения статей. Более того, эту учётку следует держать в блокировке всё время, пока она не используется.
4. Разрешение использовать флаг должно даваться только участникам с длительным (не менее нескольких лет) стажем, высокой экзопедической и метапедической активностью и хорошей репутацией в сообществе. Вероятно, ещё и подтвердившим свою личность IRL. Для организатора атаки подобной сложности не составит большого труда прокачать «элитного» технаря-виртуала.
5. Реально уменьшить угрозу можно только путём внесения изменений в исходный код движка — в частности, введением необходимости повторной авторизации перед совершением любых действий, связанных с редактированием общесайтовых скриптов. Это полностью устраняет возможность того, что участник, «подцепивший» скрипт где-то в другом проекте, сможет перенести его в свой родной.

Как-то так. aGRa (обс.) 22:49, 29 ноября 2019 (UTC)

• 2—4 — надеюсь, вы несерьёзно. (Я определённо приглашал Кубита рассказать о подробностях атаки, чтобы люди лучше понимали, для чего это всё вообще, в том числе меры при неактивности, а не для того, чтобы посеять беспочвенную панику и заставить броситься из одной крайности в другую.) — Джек (обс.) 23:34, 29 ноября 2019 (UTC)
• Если по какой-то странной причине вы серьёзно, то просто дежурно сообщу, что эти рассуждения не основаны ни на информации о предназначении флага, предоставляемой Фондом, ни на опытных данных, полученных в ходе прошедшей атаки. И вообще являются попыткой делать за Фонд его работу — оценивать риски безопасности своих проектов и предотвращать угрозы.
  Также дежурно сообщу, что, если что, возможность такой атаки не является новостью для всех участников, обращавших внимание на то, как работает API и как настроена система разрешений при межсайтовых запросах. Единственное, что изменилось, — у кого-то таки дошли руки, чтобы совершить такую атаку. И, как вы могли прочесть, она дошла аж до англовики, что не помешало её быстро купировать (это ещё когда возможность правки JS/CSS была у всех админов вкупе с возможностью саморазблокировки). Тут можно спорить о том, насколько в ходе атаки был задействован потенциал таких действий, но тут отсылаю к предыдущему абзацу. — Джек (обс.) 00:28, 30 ноября 2019 (UTC)
  • а пункт 3 выглядит и логичным, и не столь параноидальным, как соседние. Зачем участнику постоянное наличие флага, если, как ты сам пишешь ниже, он используется в среднем раз в 4 месяца? Перелогиниться - дело минутное, больших проблем в удобстве не создает, а степень защищенности проекта повышается значительно. ShinePhantom ^(обс) 06:12, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Абсолютно разрушающее воркфлоу и порождающее внутреннее ассоциирование каждой правки с дискомфортом (кроме субъективного неудобства, это также разделение вклада по разным местам, причём довольно часто правкам в MW соответствуют правки в других пространствах, которые будут разделены, отсутствие возможности оперативно устранить любую масштабную поломку и даже, кстати, откатить зловредные действия из-за необходимости перелогиниваться — одно чиним, другое ломаем — и т. п.). То, что нам нужно в проекте, где у людей нет корыстной мотивации вносить вклад. Ну нет настолько критической опасности в правках MediaWiki, чтобы создавать песочницу в наличествующих целях. Если бы была, в Фонде нам бы об этом сообщили.
      Даже не так — если бы опасность была настолько критическая, естественно, Фонду бы даже не пришло в голову предлагать подобные меры. Он бы либо ввёл повторный ввод пароля, либо запретил все потенциально опасные действия с концом, постаравшись не затронуть легитимные процессы. Энтузиазм в желании дать проектам возможность самостоятельно и активно развиваться просто несовместим с настолько радикальными предупредительными мерами. — Джек (обс.) 08:47, 30 ноября 2019 (UTC)
      • А вас случайно sudo и пароль не напрягает вводить, когда команду от рута надо выполнить? Может быть, вы под рутом всё время работаете или там UAC отключили в винде? Это настолько базовые правила информационной гигиены в случае возможного взлома доступа, что даже сложно предположить, что сколько-нибудь технически грамотный участник будет против них возражать. Тем более с такими аргументами, как у вас. Нет реально никакой проблемы в том, чтобы завести отдельный профиль браузера, запускаемый отдельной от основного иконкой или командой — и уже в нём логиниться в дополнительную учётку (это к «необходимости перелогиниваться»). Можно даже отдельную виртуальную машину для этого завести. Статистика правок недвусмысленно показывает, что даже для самых активных пользователей флага, типа вас, количество правок — ~ 10 в месяц, а взгляд на ваш вклад показывает, что скрипты даже вы ходите править пакетами по несколько правок 2-3 раза в месяц. Никаких существенных неудобств это не создаст и создать не может. Тут уж извините, или мы обеспечиваем безопасность проекта с учётом описанной выше модели угроз (а, как известно любому специалисту в области ИБ, вероятность уже реализовавшейся угрозы равна 1, и предотвращение повторения автоматически становится приоритетной задачей), или мы обеспечиваем комфорт для определённых участников. Нельзя прикрываясь первым, делать второе. Если серьёзной угрозы нет — то нет никакой проблемы в том, чтобы работать как раньше, раздав автоматически флаг всем админам и инженерам, кому хочется его иметь. Если серьёзная угроза есть — надо принимать меры, адекватные угрозе: в частности, ограничить числа флагоносцев только «highly trusted» пользователями (а highly trusted — это то, что у меня описано в п. 4, не меньше) и закрыть основные использованные векторы атаки (заражение через посещение других разделов). aGRa (обс.) 09:34, 30 ноября 2019 (UTC)

• Q-bit array, спасибо за сказочку. Т.е. здесь пользователи решают проблему криворукости разрабов. Печаль. - DZ - 07:51, 30 ноября 2019 (UTC)
  • А в чём заключается криворукость разрабов? В том, что Википедию может редактировать каждый? А когда у участников есть доступ к тьюринг-полноценному языку программирования, каким является Java Script, то имея время и желание можно сделать что угодно. И это можно предотвратить только полным запретом всех скриптов. -- Q-bit array (обс.) 08:53, 30 ноября 2019 (UTC)
    • См. п. 5 выше. Если бы в Википедии имелся аналог sudo или UAC, то есть для получения расширенных прав доступа надо было бы вводить как минимум свой пароль, это сразу бы исключило возможность «заражения» других разделов через участников, случайно зашедших во взломанный проект. А атака, которая затрагивает только бендурасские викиновости (или даже только русскую википедию) — намного менее опасна. aGRa (обс.) 09:43, 30 ноября 2019 (UTC)
• Отмечу, что все эти требования предъявлять к администраторам интерфейса бессмысленно без точно таких же требований к бюрократам (а у них только пункт 4 можно считать выполненным — и то я не в курсе, все ли подтвердили свою личность IRL). NBS (обс.) 21:54, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Да и бюрократам неплохо бы разделить учётные записи для повседневной активности и для применения флага — безопасность это увеличит, а частота применения не настолько велика, чтобы это вызывало проблемы. aGRa (обс.) 00:46, 1 декабря 2019 (UTC)
    • А ещё лучше бюрократам уехать на необитаемый остров или отключить интернет, газ и воду. А заодно и всем администраторам. Подобное уже на паранойю смахивает. Достаточно выполнять определённые требования по безопасности (например, пользоваться своей учёткой только с домашнего компьютера, да и двухфакторную аутентификацию включить). Пока что ни одного случая увода учёток у бюрократов не было. По подтверждению личности: все бюрократы с кем-нибудь да встречались (я лично встречался с тремя). Кстати, как ревизор я свою личность подтверждал, как подтверждал её и Лев. Vladimir Solovjev ^обс 09:56, 1 декабря 2019 (UTC)
      • «Достаточно выполнять определённые требования по безопасности» — выше написано, что недостаточно. Достаточно зайти на любую страницу в какой-нибудь бендурасском викиучебнике, где взломали местного админа, под своей учёткой. И всё, никаких паролей и вторых факторов вводить не надо. aGRa (обс.) 10:11, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Вас тоже спрошу: на своём компьютере вы тоже под администраторской учёткой постоянно работаете и UAC отключили (если Windows) и/или под root работаете, чтобы sudo и пароль постоянно не вводить? aGRa (обс.) 10:29, 1 декабря 2019 (UTC)
• Называть эту подтему «Причина введения отдельного флага» было явной ошибкой, которая вводит участников с мышлением «тяп-ляп и в продакшн» в заблуждение. На странице объявления о введении флага явно говорилось, что вводить флаг стали не просто потому что взломали пару администраторов в разделах, поэтому беспокойство о безопасности — не единственная тема для обсуждения. stjn 10:48, 1 декабря 2019 (UTC)
  • В заблуждение здесь вводите только вы. На странице, на которую вы ссылаетесь, есть раздел «The problem». Вот его полное содержание:

Administrators have an extremely dangerous power: by editing pages such as MediaWiki:Common.js they can instantly execute code on the machines of our millions of readers and thousands of editors. (The same goes for other user groups with comparable privileges, such as interface-editors.) While this is widely known, few people understand how badly this can be misused:

• By sending malicious code to readers/editors, one can basically do anything: phish passwords or credit card numbers, redirect donations, deanonymize editors, make edits in another editors' name, trick people into installing malware, send spam, orchestrate DDoS attacks against third-party sites...
• Unlike other dangerous powers (e.g. checkuser) which cannot be monetized, this is a lucrative target for an attacker. Recently we have seen someone abuse their privileges to run cryptocoin miners on visitors' machines; there are far worse things that are attractive to any attacker looking for some easy income.
• The damage is not limited to a single wiki: due to Wikimedia wikis all using a single global login system, an exploit on one wiki can be used to take over admin accounts on any other wiki and extend the attack further.

Thus, rogue admins and hackers stealing admin accounts present a serious threat, and we should do what we can to reduce it. It's a small miracle no major incident has happened so far, even though admin accounts are stolen regularly; we need to reduce our reliance on miracles.

At the same time, Wikimedia communities' ability to shape the workings of their sites is extremely valuable and should be preserved. Editor-facing gadgets give huge productivity boosts; reader-facing modifications can adapt the wiki to the wide variety of problems and use cases on the hundreds of Wikimedia wikis, which a centralized development process would have no hope of replicating; being able to solve problems locally instead of having to rely on external help is an important source of empowerment and motivation for a wiki community. The control of the local CSS/JS environment should be left with the local community.

Здесь нет ни слова про какие-то другие проблемы, кроме возможности использования данных прав недобросовестными админами и хакерами. А в разделе FAQ, на который вы ссылаетесь, сказано следующее: «Is this a kneejerk response to the recent incidents? No. While I hope they have highlighted the importance of this change, the idea has been discussed for years, and the specific patch which this consultation is about was written in March». Смысл этого следующий: введение флага не было необдуманной реакцией (kneejerk response) на конкретный инцидент, а представляло собой давно спланированное решение проблемы — но именно той, которая обозначена выше, а не каких-то других. Поэтому именно беспокойство о безопасности должно быть главной темой обсуждения, а всё остальное — это сугубо второстепенные вопросы, которые в «проблему» не входят. aGRa (обс.) 11:11, 1 декабря 2019 (UTC)

• Теперь я тут остановлю вас, прошу прочитать внимательнее реплику Stjn, и удалить оскорбительную реплику «В заблуждение здесь вводите только вы».
  Либо всё-таки членам рабочей группы стоит в конце-концов вмешаться. – Katia Managan (обс.) 11:23, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Ну, пусть Stjn покажет, где конкретно на странице, на которую он ссылается, написано что-то, из чего следует, что «беспокойство о безопасности — не единственная тема для обсуждения». Тогда можно говорить о том, что он не пытается ввести участников обсуждения в заблуждение. А пока у него типичный non sequitur с выводом, прямо противоречащий заведомо известным исходным фактам. «На странице объявления о введении флага явно говорилось, что вводить флаг стали не просто потому что взломали пару администраторов в разделах» — да, действительно, на странице объявления о введении флага говорилось, что описанные инциденты непосредственной причиной введения флага не являлись, хотя и показали важность изменений. Однако из этого никак не следует, что «беспокойство о безопасности — не единственная тема для обсуждения». Это подразумевает, что разработчиками обозначены какие-то ещё вопросы, требующие внимания, однако содержание текста по ссылке говорит ровно об обратном: единственная обозначенная в нём проблема, послужившая причиной введения флага — это «беспокойство о безопасности». aGRa (обс.) 11:31, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Нет, вы абсолютно неправильно интерпретируете его реплику. – Katia Managan (обс.) 11:32, 1 декабря 2019 (UTC)
      • А где-то в горах Кавказа живёт саблезубая выхухоль, которая наизусть выучила «Искусство программирования» Кнута. Счёт по неаргументированным утверждениям — 1:1. --aGRa (обс.) 12:07, 1 декабря 2019 (UTC)

Критерии присвоения флага

Какими должны формальные критерии для присвоения флага?

• наличие флага администратора или инженера. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 26 ноября 2019 (UTC)
• +1. Порог в этих двух флагах достаточный. — VladXe (обс.) 15:59, 26 ноября 2019 (UTC)
• Формальные критерии нужны, чтобы избежать заведомо непроходных заявок, но от админов и инженеров такого ожидать сложно, так что смысла нету. Викизавр (обс.) 16:19, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Раньше не звучало мнений, что этот флаг нельзя получить участнику без других флагов. И вот если кандидат обладает и доверием, и компетенциями, и о безопасности позаботился - мы такому участнику должны отказать во флаге, по вашему? ·Carn 08:22, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Наверное, потому, что он и не ставился, так как конфликт возник о выдаче флага именно действующим администраторам и инженерам. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 27 ноября 2019 (UTC)
• Флаг А или И, другие критерии не нужны, эти участники и так достаточно опытны, чтобы понимать, что да как в плане обсуждаемого флага. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:55, 26 ноября 2019 (UTC)
• Считаю, что обязательным иметь флаг админа или инженера для админинтерфейса не надо. Можно это просто доверить участнику, который активно участвует в этих технических штуках MediaWiki, т.е. пишет в обсуждениях страниц MW, еще как-то активничает в этом деле. Такому участнику и можно доверить админинтерфейс. При этом флаг А или И обязательным для присвоения interface-admin не считаю. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:59, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Этот флаг подразумевает крайне высокий уровень ответственности. И именно поэтому требование флага администратора/инженера является обязательным, ибо если сообщество не готово доверить участнику, допустим, флаг инженера, то флаг администратора интерфейса на постоянной основе ему вряд ли кто доверит. Правда для решения конкретной задачи флаг может быть временно выдан в виде исключения, но именно временно, и только опытным участникам, имеющим достаточно высокий технический уровень. Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 27 ноября 2019 (UTC)
• В общем, формальные критерии нужны и статусы администратора и инженера для этого отлично подходят. При этом, полагаю возможным в исключительных случаях присвоение флага под временные задачи не соответствующим этому формальному требованию опытным участникам с определённым уровнем доверия. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • +1. Достаточные требования. И здравый смысл для исключений. ShinePhantom ^(обс) 19:18, 27 ноября 2019 (UTC)
• Флаги А или И. Также присоединяюсь к мнению коллеги GAndy с небольшим дополнением: «полагаю возможным в исключительных случаях присвоение флага под временные задачи не соответствующим этому формальному требованию опытным участникам с определённым уровнем доверия, достаточное время до этого принимавшего участие в техническом обслуживании Википедии». Нет никакого смысла наделять полномочиями участника, который, обладая доверием сообщества, не участвовал ранее в работе над технической стороной ВП. Такой участник скорее дров наломает. — Aqetz (обс.) 05:41, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Получается вы исключаете получение кандидатом сразу флага E вместе с флагом F? ·Carn 08:21, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Флаг инженера предполагает доступ к новым, более опасным возможностям, использование которых некоторое время показывает, действительно ли участник компетентен. Поэтому сразу присваивать флаг F вместе c E может быть нежелательно. С другой стороны, это может произойти и после очень короткого промежутка, а в случае повторного получения E участником, ранее потерявшим флаг по недисквалифицирующим причинам, и сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Я не спорю, просто уточнил, спасибо что развернули свой ответ.·Carn 15:50, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Да. Прежде чем получать доступ к довольно опасному инструменту, чтобы исправить последствия неправильного применения которого потребуется приложить большие усилия (если это вообще может быть нам по силам без привлечения сотрудников Фонда, имеющих неограниченный доступ к технической стороне РуВП), необходимо убедиться в том, что соискатель флага F вообще технически грамотен и его заявления соответствуют действительности. Поэтому требуется определенное время и определенный вклад с использованием флагов Е или А, чтобы иметь основания доверять участнику опасный флаг F. Вполне может быть ситуация, что участник компетентен в технических вопросах, не требующих флага F, но для флага F его компетенции недостаточно. Это вполне может быть видно по характеру действий с флагами E или A. Учитывая потенциальную опасность флага F, подобное осторожное отношение к вручению флага (чего уж там, довольно близко к ВП:ПЗН) вполне, как мне кажется, оправданно. — Aqetz (обс.) 05:13, 28 ноября 2019 (UTC)
• Общие, опыт. Флаг А или И необязателен. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• 6 месяцев стажа, флаг патрулирующего, не менее 100 правок шаблонов. Требовать от соискателя наличия флагов администратора или инженера считаю неправильным. Флаг должен легко присваиваться и столь же легко сниматься. Принудительное снятие этого флага с администратора или инженера вряд ли обойдётся без скандала, а с участника без флагов администратора или инженера будет менее скандальным. Раммон (обс.) 10:12, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Почему это? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:00, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Что «это»? К чему относится Ваш вопрос? Раммон (обс.)
  • Флаг технический — причем здесь патрульные вообще? Требование технической компетенции предъявляется только администраторам и инженерам. Именно поэтому необходимо наличие этих флагов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:06, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Флаг патрульного говорит об уровне знакомства с правилами Википедии, минимально необходимом для получения этого флага: было бы странно вручать такой флаг участнику, который не имеет даже флага патрулирующего. А где написано о требованиях к технической компетенции администраторов? Раммон (обс.) 10:13, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Флаг патрулирующего говорит только об одном: что участник знает базовые принципы построения статей и понимает, что такое вандализм и копивио. Уровень ответственности там большой не нужно, флаг патрулирующего может получить любой добросовестный участник. Здесь же нужны определённые знания, которые выходят за область понимания большинства википедистов. Кроме того, нужна уверенность в том, что участник готов взять на себя определённую ответственность и не обратит свои расширенные полномочия во вред. Соответственно, это иной уровень требований к владельцу флага. Vladimir Solovjev ^обс 10:54, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Я говорил о наличии флага патрулирующего как об одном из минимальных требований к соискателю флага. Вы не согласны с этим моим предложением? Раммон (обс.) 11:03, 29 ноября 2019 (UTC)
  • флаг, обладатель которого, может одной правкой сломать весь раздел вообще, никак не может легко присваиваться ShinePhantom ^(обс) 19:17, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Пожалуй, да. Я скорее имел в виду, что излишне требовать от соискателя наличия у него флага инженера или администратора. Раммон (обс.) 10:13, 29 ноября 2019 (UTC)
• Для улучшения безопасности. Можно ли сделать так что изменение кода будет осуществимо только с согласия 80% участников с флагом. — Поняшка Алёна 11:51, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Это перебор, проще откатить ошибочную правку. Безопасность имеется ввиду как отсутствие доступа злонамеренных либо посторонних лиц, а не отсутствие ошибок. Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Насчёт перебора я не настаиваю на 80% можно и с одобрения 2 участников. По моему это может решит требование: сложных паролей, высокой компетентности, безопасность. Это сделает изменение кода более похожим на редактирование защищенных статей. — Поняшка Алёна 14:29, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Хотя сама по себе идея премодерации действий с флагом (хотя бы некоторое первое время или некоторое количество первых правок) для действий с флагом F, учитывая его опасность, может выглядеть уместной, но вики-сайты, поддерживающиеся волонтерами, это не то, где подобное предложение уместно и реализуемо. Да-да, здесь каждый участник занимается чем хочет, и никто его не может заставить выполнять неугодную ему сейчас работу, например, модерировать чьи-то правки из-под флага F. — Aqetz (обс.) 05:19, 28 ноября 2019 (UTC)
• Тут должно быть сочетание двух критериев: 1) Техническая компетентность (знание API и особенностей кода в ядре Wiki) и практические навыки написания скриптов. 2) Высокий уровень доверия, в первую очередь технической части сообщества, что сложно заслужить без внесения серьезного вклада. Однако, сделать такой вклад черезвычано сложно не обладая административными полномочиями. Поэтому важно, чтобы флаг выдавался под конкретные задачи. Это чем-то напоминает рассмотрение заявки ВП:ЗСБ, с учётом того, что боту нужен административный флаг. Что с моей точки зрения ещё опаснее чем флаг администратора интерфейса. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• Наличие флага инженера или администратора и доказанная сообществу компетентность в правке JS или CSS. Выдавать более высокий (= требующий более высокой компетенции) флаг без доверия от сообщества на правку защищённых шаблонов и пространства MediaWiki странно. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• С учётом модели угроз, которые призвано предотвратить создание флага, highly trusted должно пониматься максимально жёстко и ставиться в зависимость не сколько от наличия флагов или числа правок, а от commitment (приверженности, преданности) интересам проекта. И тут должны приниматься во внимание как проектные факторы (длительный стаж, большой вклад, отсутствие истории сознательных вредоносных действий), так и факторы IRL, чтобы уменьшить возможность использования для получения флага «элитного виртуала», а также возможность повторения ситуации с участницей Lvova. --aGRa (обс.) 09:52, 30 ноября 2019 (UTC)
• Из того, что я понял, правильным будет либо наличие флага инженера; либо флага администратора, но с консенсусом инженеров. Не зря же ввели эту новую группу. - DZ - 12:46, 30 ноября 2019 (UTC)
  • А что такое «консенсус инженеров»? Флаг инженера позиционируется как технический, а не социальный. И социализируя его, мы получим новый конфликт на ровном месте. Vladimir Solovjev ^обс 13:19, 30 ноября 2019 (UTC)
• Думаю, формально достаточно будет наличие флага администратора или флага инженера с использованием вышеуказанного флага не менее 1 месяца. В качестве исключений возможно наличие у участника соответствующих статусов в проектах MediaWiki и Phabricator, и опыта работы там не менее полугода (то есть не меньший опыт участника в такой же области). — Brateevsky {talk} 11:50, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Мне не нравится идея давать флаг от лица руВики активным участникам других проектов. Попахивает обходом правил. Почему бы им там его не получить? Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Ну, активным участникам mw:MediaWiki, которое совсем не "другой проект", и так могут выдаваться глобальные флаги. У нас активно правят, к примеру, Krinkle, Krenair и Sophivorus. Те же участники фабрикатора, которые при этом участники Википедии, вполне могут попробовать получить сначала флаг инженера, это будет им вполне по силам, мне кажется. ·Carn 09:37, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Обхода правил тут не будет. Второе предложение в моём ответе от 5 декабря — это в основном, для русскоязычных участников (с хорошим знанием русского), которые, волей судьбы правят больше в MediaWiki, и там имеют и флаги, и большой опыт (может даже многолетний), но при этом флагов в РуВики не имеют. Если они начнут активно править и в Русской Википедии, и им нужен будет флаг, и они подадут такую заявку — то такую заявку на флаг можно будет рассмотреть. Подчёркиваю (а то ведь опять многие не так поймут), что это лишь заявка, а не автоматическое присвоение флага. «Исключение» должно привести к тому, что такой участник получит право на получение флага, а не ему будет отказано по формальным признакам — «нет флага А или И, пошёл нафиг». Brateevsky {talk} 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)
  • > с использованием вышеуказанного флага не менее 1 месяца
    Традиционно флаг IA выдавался одновременно с флагом инженера/администратора, создавать тут лишнюю ступень с отсрочкой выдачи флага IA не хотелось бы. Она была бы и бессмысленна; правка MediaWiki по сравнению с правкой шаблонов — это не какой-то рост в «иерархии», как в случае с бюрократами и администраторами, это два совершенно разных занятия, хоть они часто и взаимосвязанны. Если какому-то участнику пока не готовы выдать флаг IA при выдаче инженерного, это высказывается в обсуждении. — Джек (обс.) 12:20, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Я имел ввиду для будущих участников, которые получили флаг администратора/инженера, чтобы они не «бежали» сразу получать флаг IA. Особенно новым администраторам (инженерам может быть, период между получением разных флагов и вправду не нужен). Поработай месяц, посмотри функционал, пойми, нужен ли тебе флаг АИ или без него можно обойтись (напутствие будущему администратору/инженеру). Вы смотрите с «колокольни инженера», а я смотрю с «колокольни обычного участника», но это не значит, что моё мнение неправильное. Brateevsky {talk} 13:39, 8 декабря 2019 (UTC)
      • На самом деле, каждый запрос флага должен начинаться с ответа на вопрос: а зачем тебе флаг вот прямо сейчас? Если кандидат не в состоянии сформулировать конкретную задачу, под которую берёт флаг, он выдаваться не должен. Если задача может быть оценена как единоразовая, должен выдаваться временный флаг. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 9 декабря 2019 (UTC)

---

Насколько я понял, в целом участники в качестве формального критерия считают достаточным наличие у кандидата флагов администратора или инженера. При этом, возможно, стоит в качестве формального критерия также добавить больший стаж в проекте (не 6 мес., как у кандидата в администраторы или 3 мес. как у кандидата в инженеры). Также высказано мнение что для временного флага администратора интерфейса под конкретные задачи данные критерии могут быть снижены. Правда, в том случае, если кандидат на получение такого флага обладает необходимым уровнем компетенции для получения "неполного" флага инженера (как он сейчас есть по факту - флаг редактора шаблонов) - то имеет смысл для участника получать присваивать сразу (или предварительно) и его, чтобы не придумывать отдельных процедур.·Carn 12:36, 4 декабря 2019 (UTC)

@Carn: прошу учесть также мнения участников, прокомментировавших позже 4 декабря по UTC. А то выходит, что предварительный итог по каждой секции уже подведён 4 декабря, а на остальные мнения с 4 по 13 декабря плевать. Проводили бы тогда опрос до 4 декабря, нечего обещать про 13 число. — Brateevsky {talk} 11:50, 5 декабря 2019 (UTC)

• Это не предварительный итог, это моё личное мнение, я в самом верху это указал, как раз с целью обозначить недообсуждённые вопросы в том числе. Предварительный итог будет от лица всей рабочей группы, данный же текст с нею не согласован. ·Carn 09:29, 6 декабря 2019 (UTC)

Доказанная техническая компетенция в первую очередь, плюс наличие флага администратора или инженера. Meiræ 12:37, 5 декабря 2019 (UTC)

• Достаточным условием должно быть наличие флага инженера и 20+ инженерных правок. Такой формальный критерий даёт уверенность в технической грамотности человека. − Grumbler (обс.) 14:38, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Про 20+ инженерных правок — см. мой комментарий выше. Как правило, техническую компетенцию участника можно проверить и по правкам без флага инженера — правкам незащищённых шаблонов. — Джек (обс.) 12:26, 8 декабря 2019 (UTC)

Является ли техническая компетентность обязательной для обладания флагом?

Да, является

• — Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 26 ноября 2019 (UTC)
• Это очень опасный флаг, чтоб давать его кому попало. Игорь (обс) 13:58, 26 ноября 2019 (UTC)
• — VladXe (обс.) 14:41, 26 ноября 2019 (UTC)
• Неопытные программисты всегда допускают ошибки и не всегда могут отличить ошибочный код от хорошего. -- D6194c-1cc (обс.) 16:08, 26 ноября 2019 (UTC)
• Угу, потому что даже отменить правки с зависимостями иногда сложно. Викизавр (обс.) 16:20, 26 ноября 2019 (UTC)
• Обезьяны, пришедшие за гранатами, перенаправляются в отдел овощей и фруктов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:57, 26 ноября 2019 (UTC)
• Тут всё зависит от того, зачем нужен флаг. Конечно определённый уровень компетентности у желающего получить флаг должен. И базовые знания нужны, чтобы он понимал, как не испортить то, что работает. Но главное тут излишне не задирать планку. Ну и естественно нужно, чтобы он знал, что такое надёжный пароль и двухфакторная аутентификация и был готов эти знания использовать. Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 26 ноября 2019 (UTC)
• -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:59, 26 ноября 2019 (UTC)
• В общем случае — да. Но полагаю, необходимо указать, что под конкретную задачу флаг может быть выдан на временной или постоянной основе, если будет показана достаточная компетентность для выполнения этой конкретной задачи и не будет аргументов, что кандидат склонен выходить за пределы задач, под которые выдаётся флаг. Навскидку: предположим, возникла необходимость массовых однотипных правок в личных JS и/или CSS, а среди активных в данный момент обладателей флага не нашлось ботовладельцев — тогда при чётко поставленной технарями задаче флаг на время её выполнения может быть выдан ботовладельцу и боту без жёсткого экзамена на знание JS и CSS. NBS (обс.) 22:01, 26 ноября 2019 (UTC)
• Обязательно. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
• Именно техническая компетентность, по сути, и является тем требованием которое является обязательным. — Aqetz (обс.) 05:45, 27 ноября 2019 (UTC)
• Ну конечно, это же не АПАТ... -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Вопрос только в том, кто и как будет проверять эту компетентность. Раммон (обс.) 10:14, 27 ноября 2019 (UTC)
• За Например. Я не могла полчаса ошибку в статье исправить, у меня только новые вылезали. — Поняшка Алёна 11:54, 27 ноября 2019 (UTC)
• Если в задачи этих участников входит редактирование JS / CSS кода, то, довольно очевидно, что они должны разбираться в том, что будут делать. Лапоть (обс.) 13:38, 27 ноября 2019 (UTC).
• Конечно, обязательна, т.к. опасность навредить по незнаю очень высока. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• если ее нет, то флаг давать не то что не нужно, но и строго нельзя. Обязательное условие. Хотя и дипломы с сертификатами требовать не нужно. Лишь бы понимал пределы своей компетентности. ShinePhantom ^(обс) 19:20, 27 ноября 2019 (UTC)
• Научить каким-то особенностям движка можно и после получения флага, учить же самим CSS или JS (или, бог упаси, «учиться в продакшне») никто участника с флагом не должен. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• У нас не было и нет проблемы «обезьяны с гранатой». Опасность флага определяется не возможностью случайно или по неопытности что-то испортить, а возможностью использования его для хакерской атаки, которой одинаково подвержены как гуру CSS/JS, так и нубы, только-только освоившие синтаксис. При этом спектр технических задач достаточно широк: от комментирования и документирования кода и исправления багов-однострочников до создания скриптов и гаджетов. При этом, как показывает практика open source, да и программирования вообще, «сеньоры», которые занимаются большими и важными задачами, не очень любят отвлекаться на мелкие задачи и всякую рутину, для которых есть «джуны». Поэтому одинаково важно присутствие как нубов (разумеется, осознающих границы своей компетентности), так и опытных разработчиков. aGRa (обс.) 10:03, 30 ноября 2019 (UTC)
  • И подвержены в разной степени, и последствия разные. Компетентный техник как минимум заметит херню и купирует, а не будет её распространять по всем проектам. Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 3 декабря 2019 (UTC)
• Пусть будет. Флаг чисто технический, было бы глупо его иметь или раздавать тем, кто не понимает, чего с ним делать. - DZ - 12:48, 30 ноября 2019 (UTC)
• Необходим. Технический скилл необходим человеку, чтобы он сумел заметить и оперативно исправить как свою ошибку, так и остановить работу троянского скрипта, если инцидент, ставший причиной ввода флага, повторится. — Grumbler (обс.) 14:44, 7 декабря 2019 (UTC)

---

Почти единогласно участники высказались по поводу того что технические знания являются обязательными хотя бы в смысле понимания границ своей компетентности. При этом вопрос необходимости документирования кода, поднятый участником Grebenkov, остался недообсуждённым.·Carn 12:42, 4 декабря 2019 (UTC)

Нет, не является

• …

Как соискатель должен доказывать техническую компетентность?

• при получении флага инженера или администратора, которые должны быть обязательными для получения флага F. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 26 ноября 2019 (UTC)
• Ответить на вопросы или объяснить, где можно найти ответ. Только вопрос не должен быть из уровня «как цвет карточек в статьях о персоналиях влияет на яйценоскость в Нижнем Поволжье». — VladXe (обс.) 14:50, 26 ноября 2019 (UTC)
• Как минимум достаточной историей своих действий в решении технических вопросов в рамках полномочий, которые были у него до решения получить этот флаг; в решении схожих (до известной степени) задач, которые возможно решить без запрашиваемого флага. Общим уровнем технической грамотности. — Aqetz (обс.) 05:48, 27 ноября 2019 (UTC)
• Согласен с мнением Aqetz. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Ответами на вопросы в ходе обсуждения своей заявки. Раммон (обс.) 10:15, 27 ноября 2019 (UTC)
• 1) Получением флага инженера; 2) Выполнением конкретной работы по заявке либо в тестовой вики (test2.wikipedia.org, test.wikipedia.org), либо в личном постранстве; 3) Испытательным периодом. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Подобные флаги в тестовых Википедиях тоже не каждому выдают, было бы хорошо, чтобы кто-то более осведомлённый высказался, реально ли подобное. А то мы примем, что такое надо делать, а там кандидатам флаги не выдадут. ·Carn 12:51, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Джеку выдали (но он к моменту запроса уже был полным инженером) MBH 13:05, 1 декабря 2019 (UTC)
• Каким-то прошлым взаимодействием с сообществом по техническим вопросам: грамотными ответами на техническом форуме, предложением здравых изменений в CSS/JS, написанием гаджетов и скриптов и т. п. Понятно, что бюрократы это всё, скорее всего, оценивать не вполне могут, но наверное они могут дожидаться мнений инженеров и администраторов интерфейса в обсуждении. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Соискатель должен продемонстрировать некоторую техническую компетентность, адекватность в плане методов применения флага и базовые представления о JS/CSS. Разумеется, что наличие собственных скриптов или положительного вклада в эту сферу является достаточной демонстрацией компетентности. Не следует превращать заявку на флаг в экзамен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:02, 28 ноября 2019 (UTC)
• Да как и везде в жизни. Выдать задание в тестовой песочнице. Проверить. - DZ - 12:50, 30 ноября 2019 (UTC)
• Проверка чисто технической компетентности должна быть на уровне Fizz buzz — то есть позволяющей установить наличие базовых знаний (на которые указывают разработчики), не более того. Иначе это легко превращается в заваливание неугодного участника серьёзно (для стороннего наблюдателя) выглядящими претензиями, которые по факту являются не более чем придирками к стилю, и демонстрацию собственного эго. aGRa (обс.) 12:43, 1 декабря 2019 (UTC)
• Ответ на этот вопрос очень зависит от того, как сам участник очерчивает круг действий, которые он планирует совершать. Проводить техэкзамен для участника, который хочет вносить простые правки в один-пару скриптов, знает, как это делать, и сообщество согласно, что эти правки нужны, не следует. А вот если он выйдёт за заявленную область и начнёт совершать грубые ошибки — это повод иметь нулевую толерантность при последующем рассмотрении о снятии флага. — Джек (обс.) 13:18, 1 декабря 2019 (UTC)
• Проще всего, если кандидат покажет свой код, реализованный в каком-либо публичном проекте или на каком-либо сайте. — Grumbler (обс.) 14:46, 7 декабря 2019 (UTC)

---

По всей видимости наиболее устраивающим всех вариантом будет в общем случае аналог ВП:ЗСИ, где участник сможет показать общий уровень технической грамотности, путём ответов на вопросы, либо историей решения схожих технических заданий или высказанных ранее положительно оцененных предложений по их решению. Высказывалась идея об испытательном сроке, схожая с идеей о выдаче временного флага, либо о решении тестового задания в песочнице. Предложение участника Grebenkov по резкому снижению порога проверяемых знаний осталось недообсуждённым.·Carn 12:59, 4 декабря 2019 (UTC)

• Я бы тут оговорил возможность, о которой никто не вспомнил, — в наше время многие участники, компетентные в JS, работают по соответствующей специальности и имеют, в частности, представительства в Сети, типа страниц на GitHub. Понятно, что заставлять участника упоминать его офлайн-заслуги и давать ссылку на GitHub нельзя, но если участник это сделает, это может помочь быстро понять степень его компетентности. Условного Ситника (автора PostCSS, Autoprefixer и чего только не) просить выполнить тестовое задание было бы явно неуместно. — Джек (обс.) 16:04, 4 декабря 2019 (UTC)
  • В чате рабочей группы я говорил об GitHub и это очень разумный вариант, чтобы доказать свою компетентность. Единственно на странице GitHub'a надо будет указать ссылку или ник учётной записи с Википедии, чтобы подтвердить, что учётная запись принадлежит именно этому участнику. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:48, 4 декабря 2019 (UTC)

Стоит ли считать, что для целей получения флага администратора интерфейса доказана техническая компетентность участников, успешно получивших ранее исходный флаг инженера?

Да, стоит

• — Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 26 ноября 2019 (UTC)
• Да, именно так. У нас нет инженеров, которые были бы достаточно некомпетентны, чтобы не получить этот флаг. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:00, 26 ноября 2019 (UTC)
• Думаю, что тот, кто получил флаг инженера, показал свою компетентность. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:03, 26 ноября 2019 (UTC)
• Полагаю, да. Сейчас в заявке на статус инженера уже учитывается получение и статуса администратора интерфейса; для инженеров, которые получили этот флаг ранее, вроде тоже сомнений в этой области нет (кроме разве что Крестинина, получившего флаг под узкую задачу, но то особый случай). GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Еще Абиойо, который этот флаг и не требовал. Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 27 ноября 2019 (UTC)
• Да, если конечно во время пользования флагом И у кандидата не было каких-то проблем по технической части. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Да, но в зависимости от ранее выполнявшихся задач. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• Если честно, я уже не вижу большого смысла в этом вопросе. Участников с бывшим флагом инженера не так много и все они, скорее всего, могут доказать свою техническую компетентность для флага администратора интерфейса и без специальных оговорок. Точка же зрения, что им специфически нельзя доверять этот флаг, в итоге оказалась уделом громких маргиналов. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Разумеется. Фильтр уже был пройден, зачем нам бюрократия? — Grumbler (обс.) 14:49, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, не стоит

• Нет. Уметь создавать википедийные шаблоны & модули и разбираться в языках CSS & JavaScript — это 4 разные области знания. — VladXe (обс.) 14:45, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Исходный флаг инженера имелся ввиду тот, который выдавался до середины 2018 года, соответственно, только один инженер получил флаг исключительно для правки защищённых страниц, о нём, речь, конечно не идёт, речь идёт как раз про участников, которые могут сослаться на свою ЗСИ, где уже показали наличие необходимых навыков. ·Carn 15:15, 26 ноября 2019 (UTC)
    • А у нас остались ещё инженеры, которые могут, но не получили этот флаг или флаг (А)? Только те, что лелеют свою обиду. За 1,5 года многое может забыться в профессиональных вопросах, так что по общим критериям (+ мудрость предков: «на обиженных воду возят»). — VladXe (обс.) 15:39, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Понимаете, в решении АК сказано, что все получившие флаг во время переходного этапа должны будут через определённый срок пройти через процедуру "переполучения" флага. Пункт 2.2.5 в сворачивающемся блоке в самом верху страницы. ·Carn 19:20, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Тогда я обвиняю рабочую группу в абсолютной предвзятости в этом пункте: инженерам техническую грамотность доказывать не надо, а администраторам, которые получили флаг (F), её доказывать надо по-любому? При том, что до появления флага (Е) администраторы доказывали свою техническую грамотность в заявке на флаг, да и после их по техническим вопросам тестируют, хотя не столь глыбоко. К тому же любое обсуждение заявки инженера проводилось по всем инженерным задачам, а как я писал выше, шаблоны, модули, CSS, JavaScript — это 4 разные области знания, а вряд ли при том обсуждении по двум последним критериям было тщательное тестирование. По существу… Пусть носители «временного» флага представят несколько своих «лучших» правок в пространствах CSS & JavaScript с пояснениями, что эти правки улучшили, тогда вопросы о компетентности отпадут сами собой. А кому за это время похвастаться нечем, то пусть доказывают, что они в этих пространствах не опасны. ИМХО, основная задача «переэкзаменовки» — выполнение заповеди медиков «не навреди». Сумел доказать, что с флагом от тебя больше пользы, чем вреда — молодец, носи его дальше. — VladXe (обс.) 19:57, 26 ноября 2019 (UTC)
          • • Ну, администраторы, как и инженеры получали флаг F просто по заявке, некоторые из них прежде не проявляли никакой активности в области JS CSS, но может быть всё разительно изменилось? Давайте посмотрим на статистику:

• Jack who built the house 140 правок
• Serhio Magpie 52 правки
• DonRumata 21 правка
• Dima st bk 15 правок
• Krinkle 13 правок
• A.Vajrapani 8 правок
• Kalan 6 правок
• Ghuron 6 правок
• Wanderer777 5 правок
• Krenair 4 правки
• Sophivorus 4 правки
• Grebenkov 4 правки
• Dmitry89 3 правки
• Sir Shurf 2 правки
• Vladimir Solovjev 2 правки
• Grain of sand 2 правки
• Zanka 1 правка
• Adavyd 1 правка
• Раммон 1 правка

во первых, бросается в глаза, что тут далеко не все администраторы интерфейса, во вторых, правки тут самые разные, и не ясно, насколько сам факт их наличия доказывает техническую грамотность. С другой стороны, те, кто делал содержательные правки, может при переполучении флага во исполнение решения АК сослаться на эти правки, и кем-то будет принято решение, мол, да, ок, или нет, не ок. В данном случае, просто вот сам факт наличия правок, без того чтобы кто-то их просмотрел, высказался, а потом бюрократ пришёл и установил, есть консенсус или нету — он ни о чём особо не говорит, кроме того что участник проявляет активность в данной области, что, безусловно, хорошо для получающих такой флаг. В случае с инженерами — они получали ровно вот те же права по большей части, кроме выколотых случаев, и есть решение по поводу того, что, мол, да, они технически грамотны. Мы лишь спрашиваем — нужно ли ещё раз эту грамотность выяснять, или ограничиться выяснением того, есть ли «доверие» к подобным кандидатам.·Carn 15:20, 27 ноября 2019 (UTC)

• Вы невнимательно меня читали. Сам факт наличия правок в пространстве ничего не говорит, а вот фразы (примерные, я не знаю, что именно в этих пространствах делается): [1] при сохранении функционала произошло уменьшение кода в 2 раза / времени выполнения в 1,2 раза; [2] добавление в гаджет 2 новые функции / исправлен баг, в результате которого…; [3] выполнение консенсуса опроса в части… — для меня однозначно показывают, что кандидат а) разбирается в вопросе, б) полезен обществу с флагом. Зачем ему препоны ставить? А вот если за время владения флагом редактор прописал один ник в гаджете, то стоит повторно поинтересоваться, а осознаёт он ли он всю важность этого флага и почему не правил, вдруг знаний не хватает? — VladXe (обс.) 16:09, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ну вот у вас есть какое-то мнение, у меня, у других участников, эти мнения будут в каком-то месте высказаны и бюрократ примет решение: молодец, приноси пользу дальше. Или вот Джек если не пойдёт "переполучать" флаг - его никто не потащит, я думаю. В чём препоны тут?
    Если вы почитаете лог, то увидите, что мы задавались данным вопросом, но у нас не получилось выработать какой-то формальный подход к данному вопросу, который бы не требовал обсуждения и итога. ·Carn 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Может и я неудачно выразился. Если общество примет решение о переэкзаменовке, то я вижу 2 варианта: 1) повторный экзамен; 2) представление уже совершённого в пространстве CSS & JavaScript. Аналогия из советской жизни: к. т. н. можно было получить, защитив кандидатскую или представив свои работы по разработке и созданию чего-либо. Сделал новую серию ракет — на тебе к. т. н. по заслугам. Так и здесь: представил безусловно полезные правки, какой смысл вопросы задавать о технической грамотности? Делами всё доказано. — VladXe (обс.) 16:53, 27 ноября 2019 (UTC)
      • У каждого могут оказаться свои "делами всё доказано" критерии, в итоге всё сводится к оценце конкретных правок, и тут весь спектр возможностей трое участников из рабочей группы не покроют. Однако если я увижу хорошую идею, то попробую за не ухватиться. Пока самое здравое и простое, что я слышал - это наличие у участника личных скриптов и стилей, которые он сам сделал. Но тут опять возникает вопрос оценки, как вы думаете? ·Carn 20:21, 27 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • Советую внимательно прочитать ВП:ЭП, ибо сейчас вы его нарушаете. А по вопросу процедуры подтверждения флага: кто вам сказал, что это будет экзамен? Процедуры переподтверждения пока нет, она здесь нигде не обсуждается. Но если сообщество вдруг решит, что это делать не нужно, то консенсус сообщества важнее решения АК. Но высказывания, подобные вашим, только подбрасывают поленья в конфликт, если вы этого не понимаете, то к вам могут быть применены административные санкции. Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 27 ноября 2019 (UTC)
            • 1) Если сообщество решит, что экзамена (вопросов и ответов) не будет, то «на нет и суда нет». 2) Ещё раз: я считаю, что в вопросах безопасности (а получение флага (F) относится к их числу) лучше перестраховаться, чем недожить. Поэтому надо проверить будущего носителя флага по «слабым местам», которые у каждой группы — свои. 3) Если признание факта, что при получении флага (А) больше «тестируется» социальная грамотность кандидата, а при получении флага (Е) — техническая, и этот факт должен учитываться при получении флага (F) — нарушает ВП:ЭП, значит мне действительно надо почитать правила в тишине бани. — VladXe (обс.) 15:54, 27 ноября 2019 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Администраторы интерфейса#Предвзятость рабочей группы.

• • • • • • • • • • Содержательные требования для всех одинаковые по моему мнению - самый простой для описания и обоснования случай. Но формально могут быть разные процедурные требования. Например сначала получить флаг A или E - это не содержательное требование к кандидату. Если что-то ещё неясно - обязательно говорите. ·Carn 16:40, 27 ноября 2019 (UTC)
                    • Тогда на пальцах: в случае проведения переэкзаменовки на техническую грамотность, (A, F) под неё точно попадают или точно не попадают? А если (A) позиционировал в номинации себя как технического администратора? — VladXe (обс.) 17:02, 27 ноября 2019 (UTC)
                      • Я бы не хотел приводить конкретные примеры, но в целом, учитывая, что есть такие администраторы, которые, получив флаг, не проявили себя на данном поприще и ранее не занимались активно техническими вопросами, те администраторы, которые получили флаг просто по запросу, да, должны будут пройти какую-то процедуру.
                        По поводу же технических администраторов - если в процессе этого опроса получится сформулировать, то они могут и без такой процедуры обойтись. ·Carn 18:01, 27 ноября 2019 (UTC)
                        • Поздравляю, мои слова о предвзятости тройки оказались пророческими. Напоминаю ещё раз, что цистерной бензина в конфликте была идея технической части рувики об обязательности сложного экзамена, на что часть администраторов возразила, что это приведёт к закукливанию флага и превращению его в клуб «только для своих», неподконтрольный никому, особенно в свете идей, что бюрократы не получат флаг по умолчанию. Я очень сожалею, что пришлось возвращать этот эпизод из истории, но это угроза безопасности, а о них надо предупреждать. — VladXe (обс.) 18:20, 27 ноября 2019 (UTC)
                          • Закукливание — это если бы только люди с техфлагами могли бы высказаться по поводу того, подходит ли какой-то участник для вручения техфлага, а так это может сделать каждый, у нас много ботоводов, просто участников, которые понимают в программировании, но в Википедии предпочитают им не заниматься, и окончательное решение о вручении флага на основании своего понимания консенсуса высказавшихся принимают бюрократы.
                            И, боюсь, если вы начнёте "угрозы безопасности", о которых упомянули, раскрывать подробно, то ничего кроме нарушения правил этичного поведения не выйдет. ·Carn 08:52, 28 ноября 2019 (UTC)
                            • Я бы мог легко написать алгоритм, как за год с флагом (F) оставить только единомышленников, но это ПЗН в чистом виде, что наказуемо.
                              А смысл? Проблему я обозначил, кому надо — подробности прочтут в архивах. — VladXe (обс.) 15:18, 28 ноября 2019 (UTC)
                          • VladXe, у вас были все шансы высказать свои пожелания по составу группы в момент её формирования. После этого сетовать на предвзятость уже поздно. Кроме того, такие обвинения требуют серьёзных доказательств, то, что вам не нравятся наши решения, совершенно не значит, что мы предвзяты. В случае продолжения ваш доступ к редактированию этой страницы будет ограничен. Track13 ^о_0 15:38, 28 ноября 2019 (UTC)
                            • У меня нет претензий к персональному составу группы. Я пока не вижу итоговых решений группы, поэтому оценить их не могу. Это ваше право, но простое затыкание рта… — VladXe (обс.) 15:49, 28 ноября 2019 (UTC)
                        • @A.Vajrapani: Вам должно быть интересно. — VladXe (обс.) 18:23, 27 ноября 2019 (UTC)
                          • Обсуждать затронутый вами аспект повторно нет смысла, об опасностях всё уже сказано ранее в прошлых обсуждениях, которые подводящим итог тоже необходимо учитывать. Вы правы в том, что этот аспект был одной из причин прошлого конфликта, но в текущих реалиях вокруг флага i-a он сглажен. Потому будем надеяться, что итог по этому опросу будет как можно более аккуратным. --Alexandrine (обс.) 10:10, 28 ноября 2019 (UTC)
                    • Напомню, что ответ на этот вопрос был одной из причин этого конфликта. — VladXe (обс.) 17:06, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Администраторы, эээ, примерно никогда не доказывали хоть какую-либо техническую грамотность в заявке на флаг. Только те (три процента), кто просил флаг как технический. MBH 13:40, 27 ноября 2019 (UTC)
            • А на моей памяти почти всегда находился участник с чисто техническим вопросом. Буквально с запросом кода для решения некоей задачи. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 27 ноября 2019 (UTC)
              • У меня, например, никто не просил. Впрочем, я изначально в заявке указал, что технарь из меня никудышный. При этом, получив, флаг, я несколько раз выполнял технические запросы. GAndy (обс.) 14:57, 27 ноября 2019 (UTC)
              • У меня же ситуация была, что никто ничего не спрашивал. Но после этого я множество технических правок совершил. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:19, 27 ноября 2019 (UTC)
              • У нас многие десятки админов-гуманитариев, смотрящих на любой код испуганными глазами. Это в самой-самой ранней Википедии значительная доля её участников и администраторов была программистами/сисадминами, это перестало быть верным ещё году в 2006-м. MBH 16:10, 27 ноября 2019 (UTC)
                • На самом деле и администраторов-технарей тоже хватает. Хотя далеко не все из них могут написать свой скрипт, но определённые знания у них есть, как и осознание границ своей компетентности. Vladimir Solovjev ^обс 16:37, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Отвечаю на вторую часть вопроса: да, редакторам, утративших флаг по неактивности, надо делать послабление по технической части обсуждения. — VladXe (обс.) 16:03, 26 ноября 2019 (UTC)
• Только при достаточном опыте работы с флагом (запрос на флаг АИ через пару дней от молодого инженера выглядел бы странно), а также отсутствии заметных проблем при работе участника с флагом. То есть необходим некоторый временной критерий, в течение которого можно было бы оценить действия участника при работе с флагом И. — Aqetz (обс.) 05:52, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Aqetz, речь идёт про инженеров, которые получили флаг инженера до его разделения на E и F. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:26, 27 ноября 2019 (UTC)
    • С таких, конечно, снимать флаг не следует. Только при серьезных основаниях (то есть обычным порядком — через ЗСФ). — Aqetz (обс.) 06:30, 27 ноября 2019 (UTC)
• В общем случае — нет, но если флаг инженера получен до выделения из него флага администратора интерфейса, то — да. Раммон (обс.) 10:17, 27 ноября 2019 (UTC)
• Зачем? Вывод особой подгруппы участников сейчас уже точно не нужен, да и раньше он не особо был нужен. Такая постановка вопроса принесет больше вреда чем пользы. Компетенция бывших инженеров доказывается в обычном порядке ссылками на свою работу в MediaWiki или на страницы своих заявок на флаг инженера. Я думаю они в силах их прикрепить при запросе на флаг :) С уважением, Iniquity 19:07, 28 ноября 2019 (UTC)

Особое мнение

• Формулировка вопроса не очень чёткая. Компетентность можно показать по-разному: например, если кандидат ранее активно правил общие скрипты и CSS или создал в личном пространстве качественный скрипт, используемый и другими участниками, то дополнительных вопросов может и не возникнуть. Так что если вопрос понимать как «стоит ли выдавать флаг автоматически», то нет; если же «стоит ли в обсуждении присвоения флага присваивать его без полной переэкзаменовки», то да, если кандидат активно правил скрипты. NBS (обс.) 17:12, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Учитывая разные высказанные выше соображения, видимо, об автоматической выдаче речь идти не должна, и, как заметил Iniquity, для активно правивших ранее js и css инженеров не будет проблемой дать ссылку как на свою успешную заявку, так и на свои правки js и css.·Carn 13:35, 4 декабря 2019 (UTC)

Возможно ли получение флага с самоограничениями — правка только JS или только CSS?

Да, возможно

• сомневаюсь, что на практике будут такие «однобокие» кандидаты. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 26 ноября 2019 (UTC)
• Думаю, что таких будет немало, и не надо им мешать. Игорь (обс) 13:59, 26 ноября 2019 (UTC)
• Почему нет? Не вижу смысла ставить лишние препоны, будут конкретные кандидаты - можно будет обсудить. Викизавр (обс.) 16:22, 26 ноября 2019 (UTC)
• Если кандидат чётко ограничивает область, в которой хочет работать (например, следить за каким-то гаджетом), то зачем ему ставить формальные препятствия. Если же он, получив флаг, полезет куда-то ещё и напортачит, то флага лишится быстро.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:05, 26 ноября 2019 (UTC)
• См. мой комментарий в секции #Является ли техническая компетентность обязательной для обладания флагом? NBS (обс.) 22:20, 26 ноября 2019 (UTC)
• С одной стороны, технически флаг не делится. С другой стороны, если процедуры снятия флага за нарушения взятых самоограничений будет прописана и снятие будет проходить быстро — можно попробовать, как это будет работать. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
• Самоограничения при получении флагов (администратора, например) имеют некоторую распространенность. Флаг ПИ, по сути, всегда выдается с подразумеваемым для соискателя самоограничением («не подводить сложные итоги»). Так что эту практику можно считать консенсусной де-факто. Не вижу причин не распространить на флаг АИ (для решения некоторых специфичных или специализированных задач). — Aqetz (обс.) 05:56, 27 ноября 2019 (UTC)
• Возможно, хотя этой привилегией мало кто воспользуется. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Это будет зависеть от процедуры — если флаг АИ будет присваиваться как сейчас — решением бюрократов, то этот вопрос и дальше будут решать бюрократы. А если флаг АИ будет присваиваться по итогам голосования, то в зависимости от решения участников голосования. Раммон (обс.) 10:20, 27 ноября 2019 (UTC)
• Разумеется. Это две разные области знаний и компетентный в одной может не быть компетентен в другой. --wanderer (обс.) 11:46, 27 ноября 2019 (UTC)
• Да, но не вижу в этом смысла. Мне трудно представить задачу в которой достаточно только чего-то одного, но запрещать правилом я бы не стал. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• с одной стороны, практика самоограничений существует, вроде как работает. По идее показывает понимание участников пределов своей компетенции. К сожалению, у нас никакой более-менее отработанной процедуры для снятия подобных самоограничений в дальнейшем, за исключением повторной полноценной заявки. Но лучше так, чем никак. ShinePhantom ^(обс) 19:29, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Самоограничения можно снимать и подачей новой заявки — отвлечение сообщества здесь гораздо меньше, чем на выборах админов. Кроме того, может быть и такой вариант: если участник продемонстрировал знание JS и CSS, но хочет получить флаг только для конкретной цели (это может иметь смысл при некоторых вариантах снятия по неактивности) — подводится итог, что самоограничения могут быть сняты автоматически при соответствующей просьбе на ВП:ЗКБ. NBS (обс.) 20:28, 27 ноября 2019 (UTC)
• Вообще, мне сложно представить ситуацию, в которой кому-то потребуется редактировать CSS, но не редактировать JS, но причин ограничивать этого не вижу. Отдельный флаг для редактирования общесайтового CSS выделять, надеюсь (тьфу-тьфу-тьфу), никто тоже не собирается. Компетентность кандидатов же можно оценить и в пределах CSS. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)

Нет, не возможно

• Нет. У нас нет флага отдельно для CSS или JS, поэтому минимально допустимые знания надо показать в обоих случаях, чтобы бюрократы были уверены, что после присвоения флага редактор сможет починить то, что сломал. — VladXe (обс.) 14:54, 26 ноября 2019 (UTC)
• Вряд ли кто-то сможет быть компетентен в одном, а в другом нет, это скорее будет свидетельством о некомпетентности в обоих областях. Поэтому нет смысла разделять. -- D6194c-1cc (обс.) 16:12, 26 ноября 2019 (UTC)
• Сложно представить ситуацию, когда человек разбирается в JS, но не имеет представления о CSS. Обратная ситуация, в принципе, возможна - но в этом случае, скорее всего, у человека и в CSS познания так себе. Поэтому Против. Лапоть (обс.) 13:42, 27 ноября 2019 (UTC).

Особое мнение

Теоретически добровольное взятие самоограничений, конечно, возможно. Однако, во-первых, оно будет сугубо добровольным и необязательным к исполнению; во-вторых, за время наличия флага участник может разобраться в смежной сфере пободно тому как это происходит с любым википедистом в остальных интересных ему сферах проекта; в-третьих, даже без таких ограничений флагоносцу наверняка хватит ума не лезть туда, где он ни бум-бум. Поэтому я считаю этот вопрос бессмысленным либо некорректным. С одной стороны, если участник разбирается в чём-то одном и не разбирается в другом, это не повод отказывать в присвоении флага или усекать его, а с другой, нельзя запретить кандидату добровольно взять самоограничение на незнакомую отрасль. Даже в «общедоступной» зоне Википедии вроде написания статей по разным тематикам мне почти не попадались редакторы, которые сколь-нибудь активно лезли туда, в чём они не разбираются, и нет оснований подозревать такое для кандидатов на флаг. А среди админов у нас полно тех, кто или не подводит итоги на КУ, или не банит нарушителей, или не правит защищённые страницы, или не редактирует фильтры правок, или не присваивает флаги и т. д., хотя флаг один на всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:09, 26 ноября 2019 (UTC)

---

Немногочисленные возражения против связаны с тем что возможно участник не будет понимать границ своей компетенции, или что такая неполная компетенция может быть недостаточной для получения флага. Поэтому бюрократам придётся, видимо, обращать внимание на подобные случаи, так как возможна как ситуация, когда участник заявит о каком-то самоограничении, но получит поддержку сообщества как участник, который хорошо понимает границы своей компетенции и что даже без формально утверждённого бюрократом ограничения будет соблюдать его до тех пор, пока не получит необходимые знания в такой области. Также возможно, что кандидат не будет заявлять о самоограничениях, но сообщество выявит, что он компетентен лишь в одной области, тогда бюрократ может сам зафиксировать такое ограничение на основании консенсуса сообщества. Вопрос снятия формально установленных ограничений остался недообсуждённым, делать это через запрос к бюрократам либо отдельной заявкой. Возможно желательно подобные самоограничения давать вкупе с временными флагами, чтобы этот вопрос отпадал сам собой со временем.·Carn 14:12, 4 декабря 2019 (UTC)

Стоит ли выдавать «временный флаг администратора интерфейса», получаемый под конкретные технические задачи?

Да, стоит

• — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 26 ноября 2019 (UTC)
• Имеется в виду что-то вроде внесения кучи мелких изменений, которые много проще сделать самому даже с запросом флага, чем по каждому из них запрашивать? Нормальная практика, не вижу причин, почему так не делать, кроме бюрократических. Вон MBHbot, например, в прошлом году по ИВП выдавали ПИ для удаления кучи страниц - и всё ок, никто не умер. Викизавр (обс.) 16:39, 26 ноября 2019 (UTC)
  • +1. — Джек (обс.) 18:29, 26 ноября 2019 (UTC)
    • -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 20:00, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Страницы может восстановить любой админ, а кто будет вычищать от вирусов компьютеры редакторов, если непроверенный временщик таки воспользуется своим флагом во зло? — VladXe (обс.) 21:11, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Желающие использовать флаг во зло обычно даже до патрульного не доживают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:18, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Вы просто не знаете, на что способен сильно обиженный человек. И радуйтесь, если не узнаете никогда. — VladXe (обс.) 15:24, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Вот-вот. У вас нет ни единого способа детектировать настолько обиженного, пока он не нанесет свой удар. Например, после конфликта вокруг АИ всех участников можно записать в обиженные и навсегда лишить доступа к F. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 29 ноября 2019 (UTC)
• См. мой комментарий в секции #Является ли техническая компетентность обязательной для обладания флагом? NBS (обс.) 22:21, 26 ноября 2019 (UTC)
• да, конечно. Флаг ответственный, и потому в идеале должен быть у участника только тогда, когда нужен. Если участнику флаг нужен под определённую задачу — то его и нужно ровно настолько, насколько это нужно для выполнения задачи. При этом, в связке с этим решением должно быть быстрое присвоение флага F в случае повторного запроса (если флаг запрашивается в рамках той же технической компетенции, продемонстрированной в первой заявке, и при условии, что не было проблем с использованием инструментария). Если добросовестным участникам легко будет получить флаг каждый раз, когда он нужен — тогда и нет смысла его держать постоянно. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
• Да, но только при условии автоматического и безусловного снятия флага после истечения оговоренного срока. Если участнику нужен полноценный (постоянный) флаг АИ, он может впоследствии подать обычную заявку для нового рассмотрения. — Aqetz (обс.) 05:58, 27 ноября 2019 (UTC)
  • + 1. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Я вообще предлагаю начинать с временной выдачи (испытательный период), а уж потом закреплять после обсуждения или голосования. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• почему нет? Всегда может быть такое, что есть задача, есть сроки, есть участник, готовый ее решить, нет флага. Под конкретные разовые задачи вполне можно дать флаг опытному участнику. Всегда была такая практика, пусть и с другими флагами ShinePhantom ^(обс) 19:27, 27 ноября 2019 (UTC)
• Тут смешано два вопроса: можно ли выдать флаг на время без тщательной проверки уровня доверия к участнику, и стоит ли выдавать флаг на время доверенным участникам, если они не собираются на относительно постоянной основе заниматься техническими задачами, но вот сейчас решили что-то сделать. По первому — категорическое нет, должна быть уверенность, что участник не будет использовать флаг во вредоносных целях. По второму — скорее да, чем нет, однако нужна какая-то процедура проверки личности (т.е. того, что запрос подаёт именно тот человек, который до этого вносил вклад в проект). aGRa (обс.) 10:11, 30 ноября 2019 (UTC)
• Когда и если возникнет такая задача, это понадобится. Хотя мне не удаётся представить такую ситуацию. — Grumbler (обс.) 14:52, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, не стоит

• Ответственность это навсегда. Игорь (обс) 14:00, 26 ноября 2019 (UTC)
• А смысл? При получении временного флага редактор должен доказать, что он не верблюд разбирается в тех дисциплинах, флаг для работы в которых запрашивает, и обладает необходимыми навыками безопасности. Иначе нельзя, даже одна правка может загрузить всем ссылку на завирусованную страницу. Т. е. проверять тебя будут по взрослому (иначе небезопасно для остальных редакторов), а флаг получишь детский? — VladXe (обс.) 15:01, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Особенностью флага является то, что его ни при каких условиях нельзя выдавать постоянно, если можно обойтись временным. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 27 ноября 2019 (UTC)
• Я начинаю подозревать, что в один опрос свалено слишком много разных позиций из всей истории конфликта. Вроде бы, позиция, что флаг нужно выдавать временно, выдвигалась не с целью «его нужно выдавать временно под конкретные задачи всем подряд», а с целью «его нужно выдавать временно инженерам и администраторам, так как иначе опасно» (я не согласен с этой точкой зрения, но она звучала так). Выдавать флаг на время участникам без флагов инженера или администратора не стоит, слишком много рисков при очень малой выгоде (есть технически квалифицированные участники с нужным уровнем доверия, чтобы дать флаг их ботам, если вдруг будет именно такая необходимость). Теоретическая возможность дать флаг на время участнику с соответствующими флагами, если они попросят об этом, должна быть. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • stjn тогда мне кажется, что эта реплика не в том разделе. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:37, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Если бы был способ выдавать флаг временно участникам, имеющим на право на его получение, это было бы идеально. Полностью удовлетворяет требованию максимально ограничить число пользователей флага. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 29 ноября 2019 (UTC)
    • сейчас же флаги можно выдавать на определенный срок? Правда, "под задачу" и точный срок - немного разные вещи. ShinePhantom ^(обс) 14:23, 29 ноября 2019 (UTC)
• По каждой проблеме организовывать обсуждение, отвлекая силы сообщества, я считаю нецелесообразным. А если что-то срочно надо изменить? Достаточно один раз присвоить флаг подходящему участнику, и затем, если участник долго не правит Википедию, снимать за неактивность. — SkоrP²⁴ 15:06, 28 ноября 2019 (UTC)
  • ну заявка такого рода не так уж много времени у сообщества отвлекает. Пара админов, пара инженеров и бюрократ. Да еще в не жесткие сроки. ShinePhantom ^(обс) 03:51, 29 ноября 2019 (UTC)
• Зачем? Как программист скажу, что есть обходной путь — для срочных задач код/скрипт может разработать участник пусть даже без флага, но проверит на корректность и внедрит участников с флагом администратора интерфейса; под свою ответственность. Скинул разработку в репозиторий и всё. — Brateevsky {talk} 12:04, 5 декабря 2019 (UTC)

---

Судя по репликам выше возможность выдать флаг на время должна быть, при этом от обычной выдачи флага такую выдачу должно отличать более узкое выяснение технических компетенций участника (что они достаточны именно для решения взятых задач). В целом большого смысла в подобном флаге участники не увидели, так как доверие и возможность обеспечить компьютерную безопасность у такого участника должны будут проверяться в любом случае. Возможна выдача такого флага как аналога испытательного срока.·Carn 14:20, 4 декабря 2019 (UTC)

Решение о присвоении флага F решается на основе консенсуса, а не голосования?

Да, на основе консенсуса

• — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 26 ноября 2019 (UTC)
• Вопрос слишком серьёзный, чтобы решать голосованием непрофессионалов. — VladXe (обс.) 15:02, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Вот именно поэтому участниками голосования должны быть только профессионалы, т.е. только те, у кого уже есть этот флаг. Раммон (обс.) 10:39, 29 ноября 2019 (UTC)
• Только на основании консенсуса. Если есть серьёзные аргументы против, то они могут перевесить любое число поддерживающих. С инженерами и ПИ работает, не вижу причин, почему бы не работало здесь.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:07, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Поскольку «серьёзность» аргументов «против» присвоения флага инженера сейчас оценивается бюрократами, то фактически бюрократы могут принять любое решение, независимо от большинства голосов. Этот же подход предлагается распространить и на флаг АИ. С учётом того, что сейчас среди бюрократов есть только один бюрократ, разбирающийся в CSS и в JS, то получается, что решение о присвоении флага АИ будут принимать люди, которые не могут оценить компетентность соискателя в указанной сфере (CSS и JS). Я считаю, что это плохо и неправильно. Раммон (обс.) 10:39, 29 ноября 2019 (UTC)
    • То есть по вашей логике решение должны принимать инженеры? Поверьте, если кандидат будет нести чушь на заявке, то желающих оценить эту чушь найдётся немало. А для определения консенсуса не нужно каких-то специфических знаний. Кстати, к вашему сведению, далеко не один бюрократ знает, что такое стили и скрипты, хотя, понятное дело, и не на таком уровне, чтобы писать сложные скрипты. Не говоря о том, что в сложных вопроса у нас есть с кем проконсультироваться. Vladimir Solovjev ^обс 11:10, 29 ноября 2019 (UTC)
      • «у нас есть с кем проконсультироваться» — вот это-то и плохо, что те, с кем вы консультируетесь, остаются в тени, а бюрократы берут на себя ответственность за чужие решения, скрывая от сообщества истинных авторов этих решений. Раммон (обс.) 12:27, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Открою вам страшную тайну: участники Википедии часто общаются между собой, используя вневикипедийные ресурсы (скайп, дискорд и т.п.) При этом если кто-то подводит итог, то он берёт на себя ответственность за результат. И советую вам внимательно прочитать ВП:ЭП, ибо ваши намёки на то, что за бюрократов кто-то пишет решения, его нарушает. Меня никто не может заставить подписаться под решением, с которым я не согласен. Vladimir Solovjev ^обс 13:18, 29 ноября 2019 (UTC)
• Да и админов тоже пора бы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:12, 26 ноября 2019 (UTC)
  • -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 20:01, 26 ноября 2019 (UTC)
  • У нас, к сожалению, понятие консенсуса равносильно "все за". Годами не могут подвести "консенсусный" итог. Поэтому админы должны избираться квалифицированным большинством голосов, их основная функция - социальная, и голоса фактически говорят, что большинство доверяет админам право ограничения в том числе и самих проголосовавших. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 27 ноября 2019 (UTC)
• Голосования — зло. Там, где можно обойтись без них, должно быть обсуждение на основе аргументов. GAndy (обс.) 04:16, 27 ноября 2019 (UTC)
• — Aqetz (обс.) 05:59, 27 ноября 2019 (UTC)
• На основе консенсуса опытных участников. Например администраторов, подводящих итоги, или специалистов. — Поняшка Алёна 11:59, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Вообще-то наличие флага не даёт никаких преимуществ в обсуждении перед теми, кто флага не имеет. Важны только аргументы. И если для голосования нужны формальные критерии для отсечения, то для обсуждений без разницы, кто высказал аргумент, важна только его релевантность. Vladimir Solovjev ^обс 15:01, 27 ноября 2019 (UTC)
• Только по консенсусу - по аргументам участников Vladimir Solovjev и GAndy. NBS (обс.) 19:23, 27 ноября 2019 (UTC)
• +1 к Vladimir Solovjev и Gandy ShinePhantom ^(обс) 19:31, 27 ноября 2019 (UTC)
• Флаг администратора интерфейса должен присваиваться на объединённой странице заявок («Заявки на технические флаги»?) с ВП:ЗСИ по тому же формату обсуждения. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Избирать владельцев столь ответственного флага голосованием — стрелять себе в ногу, имхо. Теоретически с помощью голосования возможно продвижение недобросовестными участниками определённого человека в администраторы интерфейса специально для того, чтобы нанести проекту вред. — SkоrP²⁴ 12:12, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Продвижение — вряд ли. А вот завалить неугодного — вполне. Vladimir Solovjev ^обс 05:33, 29 ноября 2019 (UTC)
• Есть ещё один аргумент против голосования. Если мы хотим построить такую процедуру, что участник имеет флаг, когда необходимо, а когда необходимо — сдаёт, то непременным условием этой процедуры является то, повторное получение флага должен быть проще и легче. Вот, условный администратор Вася Пупкин в четвёртый раз приходит за флагом. Он прошёл полноценную первоначальную семидневную заявку с подробным обсуждением, затем он ещё дважды получал флаг, сдавая его по неактивности и отсутствии текущей необходимости, работа с флагом принесла пользу проекту, а нареканий не было. В таком случае флаг должен присваиваться быстро, чуть ли не автоматически. А голосование (с обсуждением) подразумевает минимум неделю, а то и две. Такая процедура отбивает всякую охоту сдавать флаг. GAndy (обс.) 13:12, 29 ноября 2019 (UTC)
• Судя по описанию ранее реализованной атаки с использованием расширенных полномочий, предоставляемых флагом, у злоумышленников вполне хватит ресурсов завести десяток-другой виртуалов и прокачать их до нужного уровня (если, конечно, среди голосующих не будут одни админы), что позволит повернуть ход голосования за «своего» кандидата в нужную сторону (и уж тем более завалить других кандидатов). Кроме того, background check гораздо лучше реализуется в формате обсуждения. aGRa (обс.) 10:15, 30 ноября 2019 (UTC)
• Да, на основе консенсуса. Участвовать в обсуждении могут участники без флага а.и.? Могут? А если очевидно что флаг участнику присвоивать надо, это не должно занять много времени. А количество голосов «За» здесь вообще неважно, один голос За/Против может по аргументации перевесить десяток неаргументированных голосов Против/За. — Brateevsky {talk} 12:07, 5 декабря 2019 (UTC)
• Дело серьёзное, нужна хорошая аргументация, а не прямая демократия. − Grumbler (обс.) 14:53, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, на основе голосования

• Пока обычных администраторов выбирают голосованием, администраторов интерфейса тоже будем голосованием. Если когда-нибудь сообщество решиться присваивать флаг А на основе консенсуса, то пожалуйста. Проблема в том, что кандидат к такому ответственному флагу вряд ли сможет получить этот консенсус ввиду большого спектра мнений участников. Это приведёт к нехватке АИ. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Администратор интерфейса - это не администратор. Поэтому аргумент нерелевантен. Vladimir Solovjev ^обс 15:03, 27 ноября 2019 (UTC)
  • флаг появился именно для того, чтобы были отличия от администраторов. Зачем практику одного флага, далеко не факт, что лучшую, просто традиционную, распространять на совершенно другой - не понимаю. А большого спектра мнений может и не быть. Флаг инженера же успешно вручается? И ПИ, который хотя и несколько более долгим путем, но тоже может успшено за полчаса привести раздел к состоянию, требующему отката до дампа. ShinePhantom ^(обс) 19:33, 27 ноября 2019 (UTC)
• Памятуя про неприсвоенный MBH флаг инженера при наличии 80% голосов «за», я категорически против присвоения флага АИ по результатам обсуждения, поскольку считаю, что решением по заявке MBH на флаг инженера бюрократы дискредитировали саму идею присвоения этого флага по результатам обсуждения. При этом я считаю, что активным избирательным правом в этом голосовании должны обладать только обладатели этого флага, чтобы голоса некомпетентных участников не учитывались. Раммон (обс.) 10:26, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Советую вам ещё раз внимательно прочитать правило ВП:ЭП. По аргументу: вы предлагаете ввести закрытый клуб? Подобное предложение никогда не будет консенсусным, ибо подразумевает дискриминацию. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Выделение этого флага изначально было дискриминационным. Поэтому моё предложение лишь логически развивает эту дискриминационную идею, положенную в основание решения о создании этого флага. В противном случае получается, что оценивать техническую компетенцию претендента на флаг будут в том числе и те, кто сам не имеет никакой компетенции в CSS и JS,- вот это-то и есть зло, а вовсе не закрытый клуб. К тому же идея закрытого клуба, принимающего решения в Википедии, выражена в правилах Википедии, наделяющих закрытый клуб бюрократов принимать решения о присвоении/неприсвоении флагов администратора и бюрократа при нахождении уровня поддержки в «серой зоне». Ну и также есть практика принимать решение о присвоении/неприсвоении флага инженера закрытым клубом бюрократов. Раммон (обс.) 10:28, 29 ноября 2019 (UTC)
  • т.е. если флага нет ни у кого, никто его и не получит. Интересная мысль. А у вас флаг есть, чтобы обсуждать принципы его получения? Нет, тогда и ваши аргументы по вашей же логике можно не учитывать? No way. Закрытые клубы - зло. ShinePhantom ^(обс) 19:35, 27 ноября 2019 (UTC)
    • «флага нет ни у кого» — в русской Википедии это нереально. Сейчас этот флаг есть у 21 участника. И я не считаю злом закрытые клубы. Раммон (обс.) 10:28, 29 ноября 2019 (UTC)

И да и нет

• Временно по консенсу, окончательно по голосованию. См. выше. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Учитывая, что претенденты A и E, это типа "консенсус инженеров (как для E), подтверждённый голосованием (как для A)". Возможно, хотя и несколько усложнено. Но субъективно ситуация с выборами администраторов вызывает пессимизм: реально способных внести положительный вклад и не имеющих никаких злых намерений кандидатов могут забаллотировать просто из личной неприязни. Флаг F очевидно не об этом. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 29 ноября 2019 (UTC)

---

В целом поддержано присвоение флага по консенсусу, при этом аргументированно отброшены предложения присваивать флаг голосованием любых ограниченных групп участников. ·Carn 14:26, 4 декабря 2019 (UTC)

Универсальные принципы для всех?

Да, универсальные для всех

• Конечно. Неужели ответственность АИ больше, чем бюрократов/админов, чтобы делать разные требования? -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • вообще-то больше. Помните забастовку рувики, когда админы могли править, а остальные нет? Так также двумя правками АИ может закрыть доступ и админам тоже. И хорошо, если специально, просто другой АИ разблокирует и флаг отберут. А если это баг в неизвестном месте, вызывающемся в каком-то модуле из непойми откуда по нечетным пятницам каждого пятого месяца в високосном году? ShinePhantom ^(обс) 19:42, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Допустим, если это баг, то при чём тут требования к участникам? То есть, инженеру проще получить флаг АИ и исправить проблему, чем администратору? Вы об этом? -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 28 ноября 2019 (UTC)
      • это пример того, что ответственность реально много выше. ShinePhantom ^(обс) 03:52, 29 ноября 2019 (UTC)
• Наличие других флагов будет, конечно, учитываться, но формализацию этих требований считаю неправильной. Раммон (обс.) 10:28, 27 ноября 2019 (UTC)
• Не понимаю смысла этого вопроса. Если формализуется ситуация, в которой существует отдельный флаг администратора интерфейса, то метод его получения должен быть универсальным для всех имеющих возможность его получить (при наличии соответствующих флагов). Если подразумевается что-то иное, наверное, я упустил, что. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Мутная формулировка вопроса. Я выступаю за то, чтобы критерием получения флага F было наличие флага E и инженерные правки в портфолио. В рамках этого критерия остальные параметры не имеют значения. — Grumbler (обс.) 14:57, 7 декабря 2019 (UTC)

Нет, необходимы исключения

• Для временных случаев. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 26 ноября 2019 (UTC)
• Как я писал выше, даже за одну правку обладатель флага натворить может много, поэтому уменьшения требований именно из-за того, что флаг временный, недопустимо. С другой стороны, инженеров я бы больше тестировал по социальной составляющей флага (сначала консенсус, потом правка) + технические вопросы именно по CSS и JavaScript, так как общую техническую грамотность они уже доказали при получении флага (E); администраторов — больше по общей и специальной технической, потому что социальную грамотность они доказали при получении флага (А), а вот общую техническую при получении этого флага проверяют мало. Допускаю ещё одно исключение: возврат флага, снятого по неактивности (есть жизнь и вне рувики) должно проходить легче. — VladXe (обс.) 15:16, 26 ноября 2019 (UTC)
• Нужно более быстрое и простое рассмотрение заявки для тех, кто лишился флага по неактивности, и для тех, кому ранее выдавался временный флаг — при учёте следующих условий: а) не было замечаний во время предыдущего использования флага; б) флаг запрашивается в рамках тех же компетенций, которые были продемонстрированы в предыдущих заявках; в) За время, прошедшее с первой заявки, с участником не произошло ничего, что могло свидетельствовать о том, что его уровень социального и технического доверия в сообществе значительно уменьшился (например, наложение топик-бана или длительной блокировки за нарушение ВП:КОНС, ограничения, наложенные АрбКомом и т. п.) г) период неактивности не был больший (например, пару лет полной неактивности в проекте). При соблюдении таких условий флаг доказавшим свою добросовестность должен присваиваться легче и быстрее — это должно стимулировать практику получения флага при необходимости и сдачи при отсутствии оной. GAndy (обс.) 04:39, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо что расписали хорошо то что вертелось на языке у самих устроителей опроса, однако в данном разделе (как мы необоснованно, как выяснилось, думали) речь про содержательные требования — что, мол, у всех соискателей должны быть 1) безопасные аккаунты (что бы это ни значило) 2) техподготовка 3) доверие сообщества
    Подразумевалось, что сюда будут писать что-то вроде (см СО) «не надо требовать у бюрократов тех.знаний, так как к ним сверхвысокое доверие» ·Carn 12:02, 27 ноября 2019 (UTC)
• Мне кажется, что инженеру должно быть проще. Не нужно заставлять дважды доказывать техническую компетентность. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Тут, всё же, более специализированный флаг, в обсуждении прошлом говорилось, что был один инженер, который получил флаг как редактор шаблонов, что было одним из аргументов против объединения флагов. ·Carn 09:32, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Всё зависит от того будет ли отдельная страница для заявок на флаг администратора интерфейса. Если отдельной страницы не будет и запрос на флаг будет совмещаться с ВП:ЗСИ и ВП:ЗСА, то принципы общие. Если страница отдельная, инженеру должно быть проще. Don Rumata 14:36, 29 ноября 2019 (UTC)

---

Данный вопрос задавался с целью выяснить, необходимы ли какие-то исключения из общих требований по доверию и техническим знаниям. В целом высказано предложение учитывать при выдаче флага более высокую в среднем техническую подкованность инженеров и более высокое в среднем понимание администраторами механизмов выработки консенсуса, и упрощённая выдача флага тем, кто его потерял по неактивности и имеет необходимость вновь получить. ·Carn 14:32, 4 декабря 2019 (UTC)

Принципы, по которым флаг снимается

За какие нарушения следует снимать флаг?

Не связанные с правками в MediaWiki?

• Первый раз - предупреждение, второй раз - снятие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:07, 26 ноября 2019 (UTC)
• Только когда общество потеряет доверие к редактору, лишив его флага (А) / (Е), или наложив обширный топик-бан: на какое-либо пространство или обширную тему. — VladXe (обс.) 15:49, 26 ноября 2019 (UTC)
• Поскольку предполагается, что флаг F будет только у A/E, то и особых требований в общей сфере не надо. За злостные нарушения общих правил и тот, и другой флаг будут сняты, а вместе с ними и F. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:16, 26 ноября 2019 (UTC)
• Правки вне MediaWiki иррелевантны в вопросе индивидуального снятия этого флага. — Джек (обс.) 18:53, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Нет, ИА имеют ещё одну уникальную опцию - правка жс/цсс других редакторов. Нарушения в них будут прямо связаны с флагом. Ну и изменение контентной модели страниц, в общем любые злоупотребления, совершённые с использованием уникальных техправ, которых нет у простых участников. MBH 19:35, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо, что напомнил. Но я думаю, это недостаток формулировки, и я, конечно же, имел в виду правки, не связанные с использованием прав, предоставляемых флагом. — Джек (обс.) 19:44, 26 ноября 2019 (UTC)
• 1) По-моему, очевидно: лишаешься флага A/E — снимается и флаг администратора интерфейса (это логично даже с технической точки зрения — иначе после правки общих JS или CSS сопутствующие правки полностью защищённых шаблонов придётся просить сделать кого-то другого). 2) Если инженер устроит войну правок в защищённом шаблоне, инженером он перестанет быть достаточно быстро — с админами же ситуация другая. Предлагаю записать в общем виде: флаг может быть снят за грубые нарушения ВП:Консенсус, войну правок или других действий с использованием флагов инженера, ПИ и выше — а уж снимать или не снимать, пусть решают бюрократы на основе аргументов, все случаи всё равно не предусмотришь. NBS (обс.) 23:20, 26 ноября 2019 (UTC)
• Только снятие флага в случае снятия «основного» флага (А или И). Наказание лишением флага за несвязанные с этим флагом действия (без снятия «основного» флага) — это как-то слишком репрессивно. За нарушения, не связанные с флагом должны быть релевантные наказания, например, обычное предупреждение или из репертуара ВП:БЛОК. — Aqetz (обс.) 06:12, 27 ноября 2019 (UTC)
• Правки, не связанные с пространством MediaWiki, не должны влиять на снятие этого флага. Раммон (обс.) 10:30, 27 ноября 2019 (UTC)
• Вообще-то возможны всякие ситуации, которые предусмотреть заранее нельзя. Например, если у участника, обладающего флагом, увели учётку, то с него нужно снимать флаг, ибо он не смог обеспечить достаточную защиту. Также если участник начинает систематически нарушать правила Википедии, то это тоже поставит вопрос о доверии такому участнику. Но в целом, поскольку флаг подразумевает наличие флага администратора/инженера (в общем случае), то если он лишиться такого флага, то и флаг АИ снимут. А в общем случае основанием для снятия флага должны быть нарушения в пространстве MediaWiki. Vladimir Solovjev ^обс 15:17, 27 ноября 2019 (UTC)
• ну, нарушения ВП:КОНС вполне себе основание для снятия флага. А так, в принципе NBS нормально сформулировал, в самом деле, всего не предусмотреть. ShinePhantom ^(обс) 19:39, 27 ноября 2019 (UTC)
  • То есть как это — кто-то нарушил ВП:КОНС в шаблоне, а мы на всякий случай запретим править скрипты? Это какая-то очень перекосившаяся конфигурация. — Джек (обс.) 19:55, 27 ноября 2019 (UTC)
    • а есть разница между шаблоном и скриптом? Никакой особенной нет. И те и другие правки не должны нарушать. Ведь если у водителя отбирают права за нарушение при управлении мотоциклом, то и грузовик ему водить нельзя. Ну и речь же не идет о любых нарушения, тем более, что правило достаточно нечетное, в исходной реплике NBS пишет " о грубых нарушениях", что, конечно, тоже нечетко, но все-таки немного понятнее. Ну или о можно речь о регулярных нарушениях вести. ShinePhantom ^(обс) 20:08, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Уточню: кто-то нарушил ВП:КОНС в шаблоне, в шаблонах мы править не запретим (флаг инженера или администратора не снимем), а администратора интерфейса — снимем. Иначе какой смысл отдельно оговаривать нарушения КОНС в общем, если они уже влияют на базовые флаги (инженера и админстратора)? — Джек (обс.) 20:23, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Как компромисс по нарушениям КОНС можно поступить так: взять за основу формулировку о снятии флага инженера — «неоднократное внесение в защищённые страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества» — и расширить её, дописав подобные же нарушения, возможные с флагом админа + добавить даже единичную войну правок/действий с использованием флагов не ниже инженера и ПИ. Иначе сложится другая ситуация: за то, за что инженер давно лишился бы флага, админ хорошо если получит какие-нибудь ограничения — а значит, если в данной секции будет итог «нет», не лишится и флага администратора интерфейса. Хотя всё же я бы сделал более жёсткую формулировку для снятия этого флага — бо́льшие риски, бо́льшая и ответственность. NBS (обс.) 20:59, 27 ноября 2019 (UTC)
• Только снятие флага инженера или администратора. Все другие потенциальные критерии имеют негласную особенность того, что администраторам они практически никогда не станут угрожать, потому что нарушения ВП:КОНС и прочее даже в самых вопиющих случаях у нас у них никто не констатирует. Двухступенчатую систему, при которой инженеров за их нарушения вне скриптов и стилей оценивают куда жёстче, чем администраторов, устанавливать неверно. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Флаг нужно снимать за любые свидетельства, указывающие на то, что участник не обеспечивает должный уровень безопасности своего аккаунта (например, хотя бы один случай взлома аккаунта); за любые нарушения ВП:КОНС, такие как война правок (пусть даже в статьях); в случае любых нарушений, не совместимых с флагом инженера. — SkоrP²⁴ 15:21, 28 ноября 2019 (UTC)
• При снятие флага администратора или инженера по какой бы то ни было причине (хоть нарушение, хоть неактивность, хоть добровольная сдача флага) — должно следовать снятие и F-флага (хотя, как и в случае с присвоением F-флага, полагаю возможным исключительные случаи). Что касается других нарушений — их сложно формализовать. Как, например, оценить нарушение консенсуса? Выписанное предупреждение? Краткосрочная блокировка? Тут всё непросто, перед глазами недавние войнушки, в ходе которых администраторы накладывали друг на друга блокировки под весьма сомнительными предлогами; про вынесение предупреждения и вопросов нет, любой мимопроходил может это сделать. Есть примеры, когда администраторы, в одной тематике вовлеченны в конфликт, порой переходящий в острую фазу, при этом в остальных сферах вполне адекватны и пользуются доверием. На мой взгляд, речь может идти только о тех маркерах, которые точно свидетельствуют о потере доверия в сообществе: итог обсуждения на ФА, в формулировке которого содержится констатация фактов злоупотребления флагом (А или F) или падения доверия; санкции АрбКома; блокировки за нарушение ВИРТ и явный вандализм; длительные блокировки по-любым основаниям. тяже чётко формализовать. GAndy (обс.) 14:15, 29 ноября 2019 (UTC)
• В первую очередь технические ошибки(а), которые(ая) првели(а) к необходимости вмешательства других участников. Другими словами — проявленная некомпетентность. Во-вторую, те же причины, по которым снимается флаг A или E. Grumbler (обс.) 15:00, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Ошибка — не признак некомпетентности. Ошибки совершают все. Конечно, предварительное тестирование в песочнице должно снизить их количество, но не до нуля. Другое дело, когда, например, участник отказывается признать свою ошибку, либо проявляет агрессию в сторону тех, кто пытается помочь ему эту ошибку исправить. Однако мне кажется, сама процедура должна не допускать таких людей до этого флага, а снятие флага не по неактивности должно быть экстраординарным случаем. Например, если выяснится, что участник пытался воспользоваться флагом в недопустимых целях. Tucvbif??? 17:53, 7 декабря 2019 (UTC)

Связанные с правками в MediaWiki?

• первый раз - предупреждение, второй раз - снятие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 26 ноября 2019 (UTC)
• В зависимости от «тяжести» первого раза. Прецедент был: все страницы рувики отображались с дефектом, потому что редактор забыл протестировать изменение, после чего редактор добровольно отказался от флага. Я предлагаю именно в таких случаях (все страницы и (или) несоблюдение обязательных процедур, в т. ч. безопасности) лишать флага уже за первый раз. Если «тяжесть» поменьше, то на первый раз предупреждение, на второй — лишение. — VladXe (обс.) 15:23, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Тяжесть определяется не количеством пострадавших страниц, а усилиями по устранению последствий. То есть за заражение вирусом или майнинг можно и сразу снять, других грубых случаев я не придумаю. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 27 ноября 2019 (UTC)
• За первый раз (кроме случаев умышленного и злонамеренного грубого нарушения) снимать какой бы то ни было флаг категорически недопустимо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:17, 26 ноября 2019 (UTC)
  • За первый раз даже без злонамерености можно лишиться и флага инженера, а без него флаг администратора интерфейса оставлять было бы странно. NBS (обс.) 22:48, 26 ноября 2019 (UTC)
• Предлагаю взять за основу критерии из ВП:Инженеры#Присвоение и снятие флага. Возможно, из стоит и ужесточить — например, в первом (о явно неконсенсусных правках) вместо «неоднократное [внесение…]» указать принцип «первый раз — предупреждение, второй раз — снятие»; возможно, и той формулировки достаточно. NBS (обс.) 22:48, 26 ноября 2019 (UTC)
• Флаг, помимо автоматического снятия в случае снятия «основного» флага (А или И) надо также снимать (1) при нарушении ВП:КОНС (даже одно действие вне консенсуса может стать крайне конфликтогенным, что приведет к никому не нужной турбулентности); (2) при нарушении ВП:МНОГОЕ (любые массовые действия с флагом должны следовать только за однозначным итогом, любое нарушение — снятие такой возможности, то есть флага); (3) ВП:ВОЙ с использованием флага (это то, чего не должно быть ни при каких обстоятельствах и с начинателя оного флаг должен быть снят). Как предлагают коллеги, можно ввести формулу «сперва предупреждение, на второй раз — снятие». Кроме, пожалуй, ВП:ВОЙ. — Aqetz (обс.) 06:08, 27 ноября 2019 (UTC)
• Это зависит от обстоятельств. Если участник целенаправленно совершил вредоносные действия - сразу же снимать флаг, если ненамеренно и без серьёзных последствий - предупреждать, если ненамеренно и с серьёзными последствиями - номинировать на обсуждение. Лапоть (обс.) 13:54, 27 ноября 2019 (UTC).
• Вообще любая блокировка любым администратором, не оспоренная в ВП:ОАД должна быть основанием для снятия флага. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Какое отношение эта реплика имеет к секции, в которой она оставлена? И разумеется нет, блокировку и за ЭП получить можно. MBH 17:07, 27 ноября 2019 (UTC)
    • А причем тут вообще пространства правки? Важна цель правки. Если цель техническая, то и ответственность за технический флаг. Причём тут ЭП? Я имею в виду блокировку связанную с технической работой, а не болтовню. Don Rumata 17:24, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Уточню, любая блокировка связанная с административным действием, совершённым с правами флага администратора интерфейса. Don Rumata 17:27, 27 ноября 2019 (UTC)
      • А. Да вроде у нас за правки в медиавики никогда никого не блокировали: на этом уровне разногласия разрешаются другими средствами. Когда Вандерер сломал логотип, его же за это никто не блокировал. MBH 17:30, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Я больше скажу, только блокировка и может являться основанием для снятия флага администратора интерфейса. Конечно после испытательного периода. Don Rumata 17:34, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Опять же тут параллель с флагом бота. Сначала блокируем, а потом выясняем нужно ли снимать флаг или нет. Don Rumata 17:41, 27 ноября 2019 (UTC)
• Критерии по флагу инженера являются хорошим образцом. Система «первый раз — предупреждение, второй раз — расстрел» не нужна: у кого-то небольшая ошибка может быть среди множества хороших правок, у кого-то — серьёзная ошибка при первых же правках, и это нельзя не учитывать при рассмотрении. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Интерфейс mediawiki универсальный. Кроме рувики есть другие вики фонда и сторонние вики. Опыт использования желательно должен быть одинаковым, изменения должны быть минимальными - Википедия может выжить вообще без изменений в интерфейс. Не должно быть изменений "по личному мнению", по ссылке на Лебедева и без обсуждений. Например, в рувики были были затерты некоторые сообщения интерфейса, сделав формы отличными от других вики, аргументируя Лебедевым, не было обсуждения, не было запроса об улучшении текстов сообщений на фабрикатор официальным путём - пришлось делать самостоятельно. Лично-инициативные перекраивания общих интерфейсов (изменение работы, изменение вида вместо дополнения функциональности) - это серьёзно. --Sunpriat 10:16, 29 ноября 2019 (UTC)
• Ну, за сознательные нарушения, включая явное нарушение консенсуса — немедленное снятие флага, возможно ещё и с блокировкой. За случайные ошибки — смотреть по ситуации: насколько серьёзное нарушение, насколько высок риск его повторения, как отреагировал участник, когда ему на это было указано. GAndy (обс.) 14:19, 29 ноября 2019 (UTC)

---

В целом высказано мнение что флаг должен сниматься при снятии флагов администратора или инженера, при компрометации аккаунта, систематические нарушения (отмечена формулировка участника NBS) и по специфичным для флага нарушениям, аналогичным существующим для инженеров.·Carn 14:42, 4 декабря 2019 (UTC)

Неактивность

Снимать ли флаг при общей неактивности в проекте, когда участник перестал править периодически?

• Строгое снятие флага по прошествии достаточно малого времени (даже 1 месяц вполне разумный срок). Восстановление по требованию без обсуждения. При постоянно повторяющихся периодах неактивности предложить перейти на получение временного флага под конкретную задачу. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 26 ноября 2019 (UTC)
• Строгое снятие флага за неактивность или минимальную активность за полгода (раз в месяц запятую поставит). Как писал выше, при возврате активности при обсуждении заявки на флаг следует учитывать, что он у редактора уже был. — VladXe (обс.) 15:52, 26 ноября 2019 (UTC)
• Насколько я помню, есть рекомендации снимать флаг в случае длительной неактивности участника. Не вижу каких-то причин это не делать. Если участник потом возобновит активность, я не думаю, что у него будут какие-то проблемы получить флаг заново.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:10, 26 ноября 2019 (UTC)
• Поскольку предполагается, что флаг F будет только у A/E, то и особых требований в общей сфере не надо. За длительную неактивность и тот, и другой флаг будут сняты, а вместе с ними и F. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:19, 26 ноября 2019 (UTC)
• В английской Википедии флаг снимается при 2 месяцах общей неактивности. Это ограничение мне кажется чересчур жёстким, однако в связи с тем, что я указал в разделе ниже, специальные ограничения по неактивности для этого флага должны быть. Возможно, всё же не стоит делить на неактивность в проекте и в MediaWiki — бюрократы замучаются со снятиями по формальным основаниям. — Джек (обс.) 19:49, 26 ноября 2019 (UTC)
• Флаг АИ потенциально довольно опасный, поэтому длительность срока неактивности участника, полагаю, следует существенно уменьшить против стандартных 6 месяцев. Срок 2 месяца, практикующийся в enwiki, выглядит достаточным, учитывая, что этот флаг сугубо технический (в отличие от того же флага ПИ) и впоследствии вернуть его даже стандартной заявкой технически компетентным участникам будет легко. — Aqetz (обс.) 06:17, 27 ноября 2019 (UTC)
• Срок как у флага А. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Да. «Срок как у флага А» (© — La loi et la justice) -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:48, 27 ноября 2019 (UTC)
• Да, при полной неактивности, но делать срок меньше 6-и месяцев не вижу смысла. Don Rumata 16:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• Можно сделать срок и покороче (2-3 месяца), если возвращение флага будет по упрощённой процедуре — примерно так: если участник все ещё имеет флаги админа или инженера, то бюрократы или возвращают флаг без дополнительного обсуждения в Википедии, или пишут мотивированный отказ (аргументацией могут быть нарушения, за которые хотя бы теоретически флаг мог быть снят, либо слишком длительная неактивность в использовании флага) — в этом случае флаг возвращается в общем порядке. NBS (обс.) 18:40, 27 ноября 2019 (UTC)
• стандартный "админский" срок выглядит для такого флага слишком долгим. 2-3 месяца, вполне норм. Особенно если возврат будет возможен по упрощенной процедуре. ShinePhantom ^(обс) 19:46, 27 ноября 2019 (UTC)
• Снятие по неактивности в два месяца нормально, если после этого флаг можно так же легко вернуть при возвращении в проект как в английской Википедии. Если нельзя будет вернуть, лучше срок в полгода. stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
• Два месяца неактивности — нормальный срок (при условии простого возвращения его). GAndy (обс.) 13:53, 29 ноября 2019 (UTC)
• А вот здесь я бы высказался в пользу коротких сроков — и более того, даже настоятельной рекомендацией участникам, которые дольше пары дней не планируют появляться в Википедии, превентивно временно отказываться от флага на период предполагаемого отсутствия. Если человек долго не появляется в Википедии, больше вероятность, что несанкционированный доступ к его учётке останется незамеченным. Впрочем, в случае реализации выдачи флага на отдельную учётку, может быть достаточно превентивной блокировки этой учётки на время отсутствия. aGRa (обс.) 10:20, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, у нас были прохладные былины про то что кто-то может получить доступ к компьютеру, пока администратор моется в душе, теперь вот на пару дней, оказывается, нельзя будет оставить Википедию.
    Или вот один из администраторов интерфейса сейчас использует не самые надёжные личные скрипты. Снять с него флаг превентивно? ·Carn 08:37, 1 декабря 2019 (UTC)
    • 1) #Причина введения отдельного флага — это не «прохладные былины», это фактически реализовавшаяся атака. 2) не читайте всякую ерунду, которую пишут на StackOverflow. Это может быть не самый оптимальный и красивый код, но с безопасностью тут никаких проблем нет и быть не может. aGRa (обс.) 09:39, 1 декабря 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • ...я всё думаю, как бы так сформулировать понятно, что во всех местах где я была, в том числе и в Microsoft, работника или ревьюреров которые пропустили бы это в продакшен, уволили бы мгновенно и сразу. – Katia Managan (обс.) 09:55, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Думаю, что если бы мне платили зарплату, как в Microsoft и других местах, где предъявляют подобные требования, я бы немного посильнее напрягся, чтобы сделать всё красиво. В рамках же Википедии, если вам что-то не нравится, максимум того, что вы можете требовать — чтобы я не мешал вам самостоятельно пойти и сделать всё красиво. А то ж я тоже могу сказать, что тех, кто пропустил в опубликованную редакцию энциклопедии фразы типа «улучшение результатов было отмечено в академических результатах», «в одном из обзорных исследований было отмечено девятимесячное рандомизированное контролируемое исследование», «Кокрейновые обзоры» (плюс ещё кучу примеров, вызывающих неиллюзорный кринж, в каждом втором предложении), в приличных местах уволили бы мгновенно и сразу, только вот вы же сразу на ЗКА побежите жаловаться, что я ВП:ЭП нарушаю. aGRa (обс.) 10:21, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Конечно. Только ситуация далеко не та. Уже в Википедии за такой js код флаг надо сразу снимать, но к сожалению для вашего «неиллюзорного кринжа» претензию мне выкатывать по тому поводу что у меня с английским по определённым причинам дела обстоят гораздо лучше чем с русским здесь бессмысленно — совершенно несопоставимые ситуации. Но вы продолжайте. Я до сих пор с той реплики про автомобильный транспорт в НЗ ещё не пришла в порядок. – Katia Managan (обс.) 10:34, 1 декабря 2019 (UTC)
            • А теперь прекращайте обсуждение друг друга, а не опроса. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:36, 1 декабря 2019 (UTC)
              • Ну лезть ко мне в последние правки всё же с совершенно иррелевантной претензией, которая вообще не по теме флага Interface Admin таки же решила не я. – Katia Managan (обс.) 10:37, 1 декабря 2019 (UTC)
            • Точка зрения о том, что к редактированию скриптов в Википедии нельзя допускать тех, кто пишет неидеальный код, имеет право на существование. Как и точка зрения, что к редактированию статей нельзя допускать тех, кто культурой русской речи не владеет хотя бы на уровне среднеграмотного школьника. Ни первая, ни вторая точка зрения общепринятыми в сообществе даже близко не являются. aGRa (обс.) 10:40, 1 декабря 2019 (UTC)
              • А теперь внимание — обратите внимание на то, что страница про опрос о флаге interface admin. И следовательно, попытка перевести внимание с конкретно претензии касаемой флага на совершенно иррелевантное дело про проблемы с русским языком не прибавляет никаких очков. Но вы продолжайте. – Katia Managan (обс.) 10:43, 1 декабря 2019 (UTC)
                • Так нет конкретной претензии. Есть неуместная ссылка на stackoverflow и басни про увольнение из приличных мест. aGRa (обс.) 10:58, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • Ну если вы и не знаете «приличных» мест... Бтв, про «приличные» места у меня ни слова не было. Решили что я так намекаю что ваше — «неприличное»? Правда не стоит так делать. – Katia Managan (обс.) 11:01, 1 декабря 2019 (UTC)
              • Если писать плохой код для администратора интерфейса не проблема, то не совсем понятно, зачем мы снимаем флаги за плохие итоги с подводящих итоги и за плохие патрулирования — с патрулирующих. Кажется, вы жутко далеки от общепринятых точек зрения в сообществе примерно настолько же, насколько и от коллегиального общения в обсуждениях. stjn 11:03, 1 декабря 2019 (UTC)
        • И да, если у вас имеются конкретные претензии, вы можете их озвучить (не здесь, для этого есть специально предназначенные места типа моей СО или СО скрипта). Если же вы пришли похвастаться местами, в которых «были», проходите мимо. aGRa (обс.) 10:35, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Претензию вам высказал уже Carn. То что вы её решили проигнорировать и написать про «ерунду» — уровень тех, кого по моей реплике увольняют сразу. – Katia Managan (обс.) 10:37, 1 декабря 2019 (UTC)
            • Извините, это претензия в стиле «настоящие программисты не используют goto». Как написано на том самом stackoverflow, для того, чтобы eval превратился в угрозу безопасности, в него должны попасть «potentially hostile data». Если таких данных среди аргументов eval нет (потому что они генерируется из статически заданной чуть выше строки), то отсылки к его «небезопасности» абсолютно иррелевантны ситуации. Код вида «a='2+2'; b=eval(a)» не имеет никаких проблем с точки зрения безопасности. aGRa (обс.) 10:56, 1 декабря 2019 (UTC)
              • Ну да ну да. – Katia Managan (обс.) 10:57, 1 декабря 2019 (UTC)
                • «Ой всё»? aGRa (обс.) 10:59, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • Сложно даже на примерах что-то объяснять тем кто сходу («ерунда», затем перескок на обсуждение нерелевантных правок участника) не настроен на конструктив. Так что я всё-таки прекращу тут. – Katia Managan (обс.) 11:03, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Ну вот, опять началось. Грязное бельё 10-летней давности сейчас доставать будете или немного опосля? — VladXe (обс.) 10:51, 1 декабря 2019 (UTC)

Заканчивайте обсуждать друг друга и обсуждайте вопросы, заданные рабочей группой в рамках вопроса. Контроль за страницей опроса осуществляет рабочая группа и мы будем следить за соблюдением правил ВП:ЭП/ВП:НО. Считайте это предупреждением. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:04, 1 декабря 2019 (UTC)

• Вам бы неплохо применително к членам своей рабочей группы следить за соблюдением этих правил. А то ведь «один из администраторов интерфейса сейчас использует не самые надёжные личные скрипты» — это совершенно незамаскированный личный выпад в мою сторону, направленный на подрыв моей репутации, не подкреплённый конкретными доказательствами того, что имеется какая-то угроза безопасности. И именно этот выпад спровоцировал дальнейшее появление неконструктивных претензий. Может быть, Carn объяснит, почему скрипт «не самый надёжный» и в чём заключается угроза — или удалит оскорбительные претензии? aGRa (обс.) 11:18, 1 декабря 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • (оскорбление скрыто) (прочитать). А код действительно в крайней степени плохой. Тот кто знает про проблемы с eval, никогда не будет его использовать при работе с dom, (оскорбление скрыто) (прочитать) И это не говоря ещё о мелочах, вроде несоблюдение кодстайла и не знания условного оператора else if. Serhio Magpie (обс.) 11:28, 1 декабря 2019 (UTC)
    • «Ну скажем ваша репутация вами же уже давно подорвана, и ни кто серьёзно воспринимать не может», «пока вас не ткнули, вы вообще об этом догадывались» и т.д. — @Helgo13: — чего вы там говорили про «мы будем следить за соблюдением правил ВП:ЭП/ВП:НО»? Я, кстати, тоже бывал во многих местах (например, open source проектах с принятым code of conduct) — в них разработчика, допускающего подобные высказывания в адрес других разработчиков, быстро бы лишили возможности принимать участие в проекте. Что касается «код плохой» — свою задачу он выполняет, серьёзных проблем не создаёт, а лишнего времени, чтобы «сделать красиво», а не quick & dirty, у меня нет. Раз ни у кого руки не дошли сделать иначе, хотя я об этом просил ещё полтора месяца назад — будет так. aGRa (обс.) 11:41, 1 декабря 2019 (UTC)
      • > Я, кстати, тоже бывал во многих местах (например, open source проектах с принятым code of conduct)
        Увы это не так работает — как правило, обычно человека с «подорванной репутацией» уходят раньше, чем комментарии подобные в его сторону появляются. Либо его поведение выносится на общее обсуждение, где и принимается решение.
        Чего кстати, в Википедии невозможно, ибо равных нет. А жаль. Будет возможно — тогда и будет разговор. – Katia Managan (обс.) 11:43, 1 декабря 2019 (UTC) – Katia Managan (обс.) 11:45, 1 декабря 2019 (UTC)

Я зачеркнул не очень удачно сформулированную свою мысль, которой лишь хотел предложить не ударяться совсем в панику от озвученных угроз и формулировать менее, как выше сказано «параноидальные» предложения, в том числе потому что в своей личной деятельности вы не проявляете того уровня осторожности, которую предлагаете проявлять другим, полностью исключая, к примеру, использование функций, уязвимых для XSS-атак. Потому что как я представляю себе работу с данными — экстремально высокие и экстремально низкие значения показателей принято отбрасывать, и не хотелось бы чтобы ваше мнение было так же отброшено. Я совсем не хотел вас как-то оскорбить или в самом деле предложить снять с вас флаг. Надеюсь теперь мы поняли друг друга? ·Carn 11:39, 1 декабря 2019 (UTC)

• Ну, во-первых, по технической стороне: чтобы eval можно было использовать для XSS-атаки, в него должны поступить внешние данные. Поскольку аргумент для eval формируется в самом скрипте и не берётся извне, для реализации этой атаки кто-то должен в процессе исполнения модифицировать переменную menu, включив в неё посторонний код. Но если атакующий может сделать это — он уже находится на другой стороне периметра безопасности, и никто не мешает ему просто выполнить этот самый посторонний код. Во-вторых, возможно, рекомендация насчёт «пары дней», действительно излишне параноидальная, но отсутствие участника дольше нескольких недель по неизвестным нам причинам действительно повышает риски, связанные с безопасностью его учётной записи. aGRa (обс.) 12:03, 1 декабря 2019 (UTC)

Как было сказано выше, флаг важный и очень ответственный (сравнимый с флагом администратора), и неактивность тут может точно быть поводом снят флаг с участника. По аналогии с ПИ, где кандидат должен подвести не менее 10 итогов за полгода, тут тоже можно сделать требование к активности. Срок нужно сократить в полтора раза — думаю, 4 месяца оптимально. — Brateevsky {talk} 11:58, 5 декабря 2019 (UTC)

---

Наиболее часто встречающееся предложение - как у администраторов, при этом многие участники высказались за более короткие сроки неактивности, медианное значение 3,5 месяца (пусть будет 100 дней для круглого числа - вопрос, оставлять при этом 100 правок, как в ВП:НА или пропорционально уменьшать) (зачеркнул, требования как и к админам имеет смысл ставить для флага ИА чтобы инженеры были с ними в одних условиях, при этом технические знания не устаревают также как знания правил). Отдельно будет поставлен вопрос по срокам полной неактивности, которая может указывать на снижение безопасности аккаунта. Также недообсуждён вопрос по срокам полной неактивности.·Carn 14:57, 4 декабря 2019 (UTC)

Снимать ли флаг при неактивности в пространстве MediaWiki?

• Не требуется - решается быстрым предоставлением флага, а не отказом от снятия его за неактивность. Период владения флагом должен быть максимально сокращен из соображений безопасности. Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 26 ноября 2019 (UTC)
• Как писали существующие администраторы интерфейса, может и год пройти, а ни одной правки в этом пространстве не будет. С другой стороны, если администратор интерфейса не правит на страницах, отданных флагу, зачем он нужен проекту? Поэтому обладатель флага после его получения в течение года должен «размочить» количество правок на спец. страницах, а потом раз в три года там появляться, чтобы не забывал, как оно вообще там правится. — VladXe (обс.) 15:33, 26 ноября 2019 (UTC)
• Флаг создавали ровно для того, чтобы уменьшить число уязвимых людей, так что надо снимать по неактивности - два-три месяца без правок в .JS и .CSS в Mediawiki или что-нибудь в таком духе. Думаю, повторно получить будет небольшой проблемой, все вопросы по компетентности же отпадут. Викизавр (обс.) 16:27, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Викизавр, уточните пожалуйста, по общей неактивности или неактивности в пространстве MediaWiki? — VladXe (обс.) 16:37, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Угу. Викизавр (обс.) 16:42, 26 ноября 2019 (UTC)
• Если участник получил флаг, например, для того, чтобы следить за гаджетом, то требовать от него постоянных правок как минимум абсурдно. Так что в любом случае нужно следовать здравому смыслу.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 26 ноября 2019 (UTC)
• Не требуется, поскольку данный флаг не предполагает необходимости регулярно им пользоваться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:20, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Учтите, что флаг может быть потенциально опасным, поэтому количество одновременно обладающих этим флагом необходимо разумно минимизировать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:31, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Флаг администратора и инженера тоже может быть потенциально опасен, но снимают их по неактивности по другой причине: потому что неактивный администратор может быть не в курсе каких-то изменений в правилах и прочем. Vladimir Solovjev ^обс 17:55, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Декларируется, что флаг администратора интерфейса потенциально более опасный, чем администратора — иначе какой смысл выделять его из А-флага? GAndy (обс.) 13:29, 29 ноября 2019 (UTC)
• Серьёзность соображений безопасности в данном случае нельзя недооценивать. Насколько я понял на основе изучения случаев, предшествовавших и простимулировавших введение флага, и разговоров с другими участниками, это уже не только и не столько про то, что участник может сделать с флагом по своей воле. Ввод флага был продиктован появлением нового типа атаки на проекты MediaWiki, чтобы не допустить успеха которого, число обладателей флага в каждый момент времени должно быть минимальным. Соответственно, специальные ограничения по неактивности должны быть. В английском разделе это 6 месяцев на неактивность в MediaWiki. У нас стоит сделать что-то подобное. С другой стороны, не хотелось бы, чтобы включился режим паранойи и флаг снимался «как только, так сразу», а также чтобы это использовалось как аргумент против выдачи флага тем, кому он нужен, пусть даже для мелкой цели. — Джек (обс.) 19:49, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Предлагаю внести указание: «Использование флага» не обязательно означает совершение логируемых действий. Например, задекларированная поддержка того или иного инструмента, требующего наличие флага, вполне себе является использованием, даже если по факту совершать правки не требуется; а вот если требуется (жалобы, запросы), а правок нет, то это признак неиспользования флага. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:43, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Да, подобное логично и обосновано. Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Если вводить ограничение по неиспользованию флаго, то такая оговорка обязательна. — Алексей Копылов 18:16, 27 ноября 2019 (UTC)
• В случае неактивности только в пространстве MediaWiki, поскольку речь не идет об общей неактивности, участник продолжает участие в ВП и вопросы безопасности тут чуть менее принципиальны, как в случае общей неактивности. Тем не менее, я склонен поддержать коллег, указавших на то, что даже в таком случае не следует пренебрегать безопасностью. Так что в этом случае вполне подходит стандартный срок в 6-месяцев неактивности, тем более впоследствии вернуть флаг будет легко стандартной заявкой. — Aqetz (обс.) 06:21, 27 ноября 2019 (UTC)
  • В чём-то как раз даже более принципиальны. Активный участник — более вероятная жертва атаки, связанной с посещением заражённых страниц. Возможно, Q-bit array объяснит, как она устроена. — Джек (обс.) 09:41, 27 ноября 2019 (UTC)
• Нет, если активность в Вики. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
• Если вводить срок неактивности с использованием флага, то необходима защита от накруток: админы и ПИ иногда «восстанавливают активность», за несколько минут сделав необходимое число быстрых удалений (и то не всегда корректных) — у администратора интерфейса такая возможность отсутствует, а если он начнёт срочно выискивать, что бы такое за 5 минут исправить, не особенно задумываясь, то в лучшем случае это будет стилевая правка комментария в скрипте… Поэтому в случае введения возможности снятия флага за неактивность с использованием флага предлагаю два уточнения: 1) запросы о снятии флага по этой причине могут создавать только бюрократы, администраторы и инженеры; 2) бюрократы имеют право аргументированно и оставить флаг без возобновления активности, и снять флаг при возобновлении активности, если посчитают это возобновление накруткой правок. NBS (обс.) 19:08, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Это может привести к тому, что участник начнет выискивать, чтобы по быстрому исправить, чтобы не выглядело накруткой. Результат может быть ещё хуже. По этой причине лучше вообще не вводить ограничений на активность использования флага. — Алексей Копылов 01:11, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Странная логика. Ставить под угрозу безопасность, только чтобы избежать непродуманных правок в целях сохранения флага (при том что обладание/необладание этим флагом куда менее принципиально, чем, например, флагом администратора, флаг предположительно будет легко восстановить и т. п.), кажется не лучшей идеей. Не говоря о том, что неактивность предполагает, что участнику, скорее всего, не нужен флаг, и большинству таких участников мы просто сохраним ненужный им флаг, оголив при этом проекту тыл. — Джек (обс.) 06:50, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Джек, я не понял вашу позицию — вы предлагаете отказаться от любых мер против накруток? Аргументы о лёгкости восстановления флага и т. п. вроде бы должны работать и для ПИ — в реальности же недавно один из ПИ «восстановил активность», вручную удалив несколько перенаправлений, которые должен удалять бот. NBS (обс.) 21:10, 29 ноября 2019 (UTC)
        • По моему есть достаточно чёткое представление, что так как флаги А и ПИ связаны со знанием правил и практики их применения, а это достаточно сложная и меняющаяся со временем материя, то неактивность приводит к устареванию знаний о правилах и увеличивает вероятность неадекватных изменившимся условиям решений. Технически у нас таких быстрых изменений не происходит. ·Carn 22:09, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Запрос снятия от бюрократов, когда бюрократы принимают решение по заявкам выглядит как-то не очень, точно принятие решения по подобной заявке не должен будет подводить тот же бюрократ, который её подал. ·Carn 09:40, 28 ноября 2019 (UTC)
    • так у нас давно вроде как бюрократы не действуют единолично, а только от лица всех бюрократов разом в подобных вопросах. ShinePhantom ^(обс) 03:54, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Единолично бюрократы действуют только в очевидных случаях. Vladimir Solovjev ^обс 05:37, 29 ноября 2019 (UTC)
• Если флаг — исключительно техническое дополнение к флагам инженера и администратора, а не награда за выслугу лет, я не вижу большого смысла за него держаться при неактивности в пространствах. Неактивность в 2 месяца с суперупрощённой процедурой как в английском разделе («попросил — получил»), год без — достаточное условие (без оговорок на поддержку инструментов). stjn 11:22, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Год без чего? «без оговорок на поддержку инструментов» — в смысле оговорки не нужны? — Джек (обс.) 15:29, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Год без суперупрощённой процедуры возврата флага. Не нужны, мне не кажется, что стоит каланизировать этот флаг. stjn 16:20, 29 ноября 2019 (UTC)
• Если декларируется, что F-флаг потенциально более опасный, нежели А-флаг, то нужно минимизировать время его нахождения в руках без надобности. Полагаю, оптимальным два месяца неактивности в пространстве MediaWiki. При этом должна быть лёгкая и простая процедура для получения флага добросовестными участниками, ранее уже получавшими этот флаг. GAndy (обс.) 13:51, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Ой, мало. В скриптах/стилях MediaWiki всё-таки нужда править возникает на порядок реже, чем в других местах. 2 месяца приведут к тому, что чуть ли не каждая правка будет требовать похода на ЗКБ. Вот список участников, которые правили скрипты/стили MediaWiki за последние 2 месяца (на основе свежих правок + прошёлся по списку Служебная:Список участников/interface-admin): Jack who built the house, Vladimir Solovjev, Dima st bk, Serhio Magpie. За 6 месяцев — те же + Dmitry89, DonRumata, Ghuron, Grain of sand, Kalan, Zanka. Уверен, половина из них не пойдёт на ЗКБ, чтобы исправить какую-то мелочь, а обратится к существующим адмнистраторам интерфейса, увеличив на них нагрузку. — Джек (обс.) 15:29, 29 ноября 2019 (UTC)
    • А тут Джек, надо выбирать приоритет: либо безопасность, либо удобство. В конце концов, если человеку флаг нужен раз в четыре месяца — ну, не сильно он напряжёт работой других АИ, делегировав им три запроса в год. GAndy (обс.) 00:27, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Этот выбор был сделан в тот момент, когда был введён флаг с теми напутствиями о его использовании, с которыми он был введён. В них не сказано ничего о том, что проекты должны уже в новых условиях, когда определённая жертва удобством ради безопасности были принесена, жертвовать удобством ещё раз, как и о том, что существующие риски безопасности настолько велики, чтобы в этом была нужда. И то, что в английском разделе срок сделан 6 месяцев, а не драконовские 2, мои слова подтверждает.
        > если человеку флаг нужен раз в четыре месяца
        Ещё раз. Считай всем администраторам интерфейса флаг нужен раз в четыре месяца. Такова природа правок в MediaWiki. Это не правки статей. — Джек (обс.) 00:46, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Я выше писал, что нельзя в правках в MediaWiki устанавливать жёстких рамок, но рамки должны быть. То есть сообщество должно быть уверено, что носитель флага его получил, чтобы править, а не в копилку флагов (первая правка в течение года от получения флага, судя по настроению в этом разделе — в те же 2 месяца), в следующих правках не должно быть большого перерыва (я предлагал вообще 3 года, но тут прозвучали немыслимые 2 месяца, поэтому предлагаю воспользоваться подсказкой матушки-природы: не реже раза в 9 месяцев администратор интерфейса должен «родить» правку). Более жесткие сроки по этому параметру либо ведут к бесконечным снятиям-получениям флага, что ведёт просто к усталости заниматься всей этой бюрократией, либо к накруткам, что чревато неконсенсусными правками или ошибками (что сделано впопыхах, то не до конца продумано). В конечном итоге жёсткие рамки приведут естественным путём к ограничению в 2-3 флага на всю рувики, у держателей которых может развиться чувство превосходства над остальными редакторами — они ж техническая элита! Поэтому около 10-15 администраторов интерфейса хватит, чтобы выполнить всё необходимое в рувики, обеспечить должный уровень безопасности, при этом не сплотится в монолитную группировку и не заработать звёздную болезнь. — VladXe (обс.) 07:24, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Уточню: не «активности», а «использования флага». Это разные вещи, поскольку использование столь специфичного флага не обязательно подразумевает совершение правок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:47, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Какоё ещё использование флага, помимо совершения правок, вы подразумеваете? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:21, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Как уже писал выше, если участник задекларировал поддержку того или иного инструмента, то это является использованием флага, поскольку при этом необязательно могут потребоваться правки и формально их может быть 0 за долгое время, что, однако, не означает, что участник не пользуется флагом. В то же время, если правки совершать требуется (например, поступили запросы, указания на ошибки и т. д.), а они не делаются, это явным образом свидетельствует о неиспользовании флага. Грубо говоря: пока всё работает, сисадмин может спать, главное, чтобы просыпался при тревоге. Ещё более грубо: если милиционеру не приходится стрелять, это не значит, что его надо по неактивности лишать табельного пистолета. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:25, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Спасибо за развёрнутый комментарий! ·Carn 16:16, 30 ноября 2019 (UTC)

Из списка прав:

• Включение двухфакторной аутентификации (oathauth-enable)
• Правка CSS-файлов других участников (editusercss)
• Правка JSON-файлов других участников (edituserjson)
• Правка JavaScript-файлов других участников (edituserjs)
• Правка пользовательского интерфейса (editinterface)
• Редактирование общесайтовых CSS-файлов (editsitecss)
• Редактирование общесайтовых JSON-файлов (editsitejson)
• Редактирование общесайтовых JavaScript-файлов (editsitejs)

Из специфичных для данного флага действий, которые не являются правками я вижу только включение-выключение двухфакторной авторизации. ·Carn 12:24, 30 ноября 2019 (UTC)

• Нет, речь не об этом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:26, 30 ноября 2019 (UTC)

---

Мнения разделились на требование какой-либо активности, специфичной для флага на сроки от двух месяцев до года. Трое участников высказались за то, чтобы сохранять флаг людям, которые участвуют в специфичной для флага деятельности не напрямую. Также высказано мнение что чем длиннее период неактивности, тем менее упрощённой должна быть процедура повторного получения флага.

Видимо, имеет смысл сделать необходимый, но не достаточный критерий в 6 месяцев правок, специфичных для флага. При этом данный критерий сам по себе, видимо, не может являться причиной снятия флага·Carn 15:11, 4 декабря 2019 (UTC)

• Нельзя категорически снимать флаг по неактивности в пространстве, по любой причине. Даже 10 лет. Это приведёт к липовым правкам, и там они очень опасны. В крайнем случае, заменить на активность использования прав админа / инженера. Игорь (обс) 15:39, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Если получить флаг обратно после периода неактивности будет проще, чем получить впервые, то вряд ли. Tucvbif??? 16:01, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Смотря зачем человек брал флаг. Игорь (обс) 19:16, 4 декабря 2019 (UTC)
      • В таком случае этот флаг ему вообще выдавать не нужно. Tucvbif??? 07:53, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Согласен. Игорь (обс) 13:40, 5 декабря 2019 (UTC)

Завершение опроса

Рабочая группа завершает проведение опроса по флагу администратора интерфейса, в скором времени мы согласуем и опубликуем предварительный итог для обсуждения. Если в процессе подготовки итога или его обсуждения выяснится, что не были обсуждены какие-либо важные вопросы, то будет проведён второй этап опроса. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:29, 14 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог

Техническая компетентность администраторов интерфейса

Техническая компетентность участника, запрашивающего флаг администратора интерфейса, является обязательным требованием для его получения. Компетентность может быть показана любым доступным способом:

• Правки шаблонов, личных CSS и JS;
• Предложениями по внесению изменений с примерами или готовой реализацией в гаджеты, общий CSS или JS;
• А также любыми работами на сторонних ресурсах (например, GitHub), в том числе и в других проектах Фонда, которые могут доказать техническую компетенцию участника и которые явным образом ассоциированы с конкретным участником.

Принципы присвоения флага

В связи с тем, что для флага администратора интерфейса требуется хороший уровень технической компетенции, а также высокий уровень доверия сообщества, то для кандидата является обязательным обладание флагом администратора, инженера или бюрократа. В исключительных случаях флаг администратора интерфейса может быть присвоен для решения временных задач участникам русской Википедии, которые обладают данным флагом в других языковых разделах или проектах Фонда или достаточное время занимаются техническим обслуживанием других языковых разделов или проектов Фонда.

Присвоение флага происходит на странице Википедия:Заявки на статус администратора интерфейса. В заявке участнику необходимо доказать свою техническую компетентность любым способом, указанным в разделе «Техническая компетентность администраторов интерфейса». Помимо этого в ходе обсуждения кандидату могут быть заданы вопросы, направленные на проверку его технической компетентности, на которые кандидату рекомендуется отвечать.

Обсуждение длится минимум 2 недели. После этого бюрократы оценивают аргументы, касающиеся технической компетенции и уровня доверия сообщества к кандидату, и принимают решение о присвоении либо не присвоении флага.

Принципы снятия флага

При одновременном обладании флагом администратора или инженера флаг администратора интерфейса снимается вместе со снятием основного флага или его сдачей. В иных случаях флаг может быть снят по результатам заявки на общую страницу снятия флагов по следующим причинам:

• неоднократное внесение в защищённые страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• неоднократное внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок и которые стали свидетельством некомпетентности участника;
• длительное невыполнение действий, специфичных для флага администратора интерфейса (editusercss, edituserjs, editsitecss, editsitejs) — 6 месяцев;
• длительная общая неактивность в русской Википедии — 3 месяца.

При заявке на снятие флага следует оценивать, занят ли участник в целом полезной деятельностью в рамках даваемых флагом прав на редактирование. Хотя данные права потенциально опасны, без их наличия у заинтересованных в поддержании работоспособности, функциональности и быстродействия интерфейса Википедии, мы не сможем обеспечить читателям и редакторам Википедии беспроблемный и положительный опыт пользования ею.

При составлении заявки на снятие флага администратора интерфейса учитывайте, что необходимость получать права для каждой мелкой задачи порождает слишком высокие издержки на создание заявок для того, чтобы в принципе заниматься такой деятельностью. К примеру, если участник рассматривает предложения по внесению изменений или регулярно делает правки, поддерживая работоспособность определённых механизмов, то не стоит лишать такого участника флага без веских оснований. Таким образом, если очевидно, что после удовлетворения вашей заявки на снятие флага участнику придётся вскоре подавать заявку на его повторное получение и плодить лишнюю бюрократию, то, конечно, такую заявку подавать не стоит.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на защищённых страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).

Итоги по присвоению и снятию флага, а также его экстренное снятие могут быть оспорены на странице ВП:ЗКБ, при этом итог подводится консенсусом бюрократов, затем — в Арбитражном комитете.

В случае снятия флага по неактивности, если период общей неактивности не превышал одного года, он может быть возвращён по упрощённой процедуре, путём запроса на ВП:ЗКБ.

Самоограничения и временный флаг

Участник может запросить флаг с указанием самоограничений на какую-либо область — CSS или JS. При нарушении объявленных самоограничений флаг может быть снят любым бюрократом без заявки на ВП:ЗСФ, либо по результатам таковой. Снятие самоограничений проводится путём подачи заявки на страницу ВП:Заявки на статус администратора интерфейса.

Самоограничения могут также включать в себя заявку на получение ограниченного по времени флага. Чем более ограничен флаг по времени, тем ниже могут быть требования к участнику, если есть понимание, что он справится с той работой, которую планирует совершить с одобрения сообщества.

---

Помимо этого, рабочая группа напоминает о последствиях п. 2.2.5. второй части решения по иску АК:1076, а именно о необходимости подтверждения полномочий всеми участниками, обладающими временным флагом «администратор интерфейса», в числе которых на данный момент находятся некоторые инженеры, администраторы и бюрократы, в течение шести месяцев после подведения окончательного итога о принципах присвоения флага, путём создания соответствующей заявки. Рабочая группа полагает, что обладающие флагом администратора интерфейса могут выбрать удобное для себя время в течении шести месяцев от момента принятия окончательного итога, чтобы пройти заявку на подтверждение флага по тем условиям, которые предполагаются текстом предложенного правила для заявки на получение флага.

Обсуждение предварительного итога

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Часть 1

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Опросы/Администраторы интерфейса. NBS (обс.) 18:50, 24 декабря 2019 (UTC)

• Как-то все забыли, что права edituserjs / editusercss — они тоже специфичные для обладателей флага. Поэтому непонятно, чего вдруг у нас активность ограничивается только пространством MediaWiki. aGRa (обс.) 08:44, 21 декабря 2019 (UTC)
• "длительная общая неактивность участника — 3 месяца" и "длительная неактивность участника в пространстве MediaWiki, специфичная для флага администратора интерфейса — 3 месяца" - два пункта не нужны, первый поглощается вторым. То есть если человек будет полностью неактивен три месяца, то он и в медиавики будет неактивен три месяца, а значит, достаточно оставить критерий по активности в медиавики (и, как пишут выше, в юзерских файлах). MBH 08:55, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Участник может быть активен, но не вносить правки в MediaWiki. Serhio Magpie (обс.) 08:56, 21 декабря 2019 (UTC)
    • Прочитайте внимательно текст критериев и мой текст. В критериях предлагается снимать флаг, если участник неактивен нигде, либо если он неактивен в медиавики. Но поскольку первый из этих случаев целиком подмножество второго (когда участник неактивен нигде, он обязательно будет неактивен и в медиавики), то достаточно второго, и во всех случаях, когда выполняется первый, будет выполняться и второй. Нет смысла в отдельном первом, потому что принципиально невозможен случай, когда выполняется только первый без второго (когда участник неактивен нигде, но активен в медиавики, такого быть не может). MBH 09:06, 21 декабря 2019 (UTC)
      • А, не заметил что одинаковый срок. Вроде как оговаривали, что 3 месяца общей и 6 месяцев mw. Тогда да, нужно упростить. Serhio Magpie (обс.) 09:12, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Меня удивил срок 3 месяца для неиспользования флага. Большинство все-таки говорили 6 месяцев. Кроме того, не отраженно предложение Фреда: «„Использование флага“ не обязательно означает совершение логируемых действий. Например, задекларированная поддержка того или иного инструмента, требующего наличие флага, вполне себе является использованием, даже если по факту совершать правки не требуется; а вот если требуется (жалобы, запросы), а правок нет, то это признак неиспользования флага.» Это предложение было поддержано и не вызвало возражений. — Алексей Копылов 18:57, 21 декабря 2019 (UTC)
    • Не все разделы являются законченными и выкладываемыми в законченном виде. В целом основные вещи сначала, уточнения потом. Ожидаются дополнения. ·Carn 21:03, 21 декабря 2019 (UTC)
• на которые кандидату рекомендуется отвечать — лишнее, ведь не ответил — не показал компетенцию.
• ... могут быть оспорены на странице ВП:ЗКБ по консенсусу бюрократов — непонятно, что это значит. Землеройкин (обс.) 09:27, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Оспаривается решение на ЗКБ, но решение принимает не один бюрократ, а 3 или вообще все. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:24, 21 декабря 2019 (UTC)
    • Ну тогда так и напишите: могут быть оспорены на странице ВП:ЗКБ, при этом итог подводится консенсусом бюрократов. Сейчас такое впечатление, что оспорить могут только бюрократы. Землеройкин (обс.) 18:55, 21 декабря 2019 (UTC)
      • Поправил. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:07, 21 декабря 2019 (UTC)
  • «ведь не ответил — не показал компетенцию» — не совсем так, компетенцию можно показать ответом на десяток более ранних вопросов. А можно и не показать. Тут уж дело самого участника, отвечать до победного на всё или в какой-то момент решить, что новые в ответ на вопрос о технической компетентности ничего нового не добавляют. Track13 ^о_0 17:43, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Да, это выбор самого участника, но ведь понятно что лучше отвечать всё-таки. Потому я и говорю, эта "рекомендация отвечать" лишняя. Хотя это мелочь, конечно. Землеройкин (обс.) 20:02, 23 декабря 2019 (UTC)
• Присоединяюсь к Алексею Копылову, 3 месяца неактивности в глобальных JS/CSS — слишком маленький срок, противоречащий большинству высказанных мнений. Я ещё раз напоминаю, что проблема безопасности, которую пытаются решить установкой срока неактивности, была адресована разработчиками 1) резким сокращением числа обладающих правами, 2) запретом разбокировки администраторами самих себя. Ограничение по активности — это уже бонус, который ни в коем случае не надо разворачивать в ущерб удобству участников. В английском разделе к нему отнеслись именно так, а этот раздел является гораздо более привлекательной мишенью для злоумышленников, чем русский. Не надо бежать впереди паравоза, не надо метаться из крайности в крайность. То у нас не было вообще никаких ограничений, то они такие, что затрудняют участие. Если я буду неактивен в глобальных JS/CSS более 3 месяцев (что довольно естественно — потребность править глобальные JS/CSS возникает довольно редко), и за это время в Википедии появится баг, который у меня не будет огромной охоты исправить, к бюрократам я не пойду. Кроме неудобств для самих администраторов интерфейса, это затруднит работу бюрократов, которые будут вынуждены постоянно снимать и присваивать эти флаги, так как появится лютая «текучка» в этом отношении. — Джек (обс.) 23:21, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Безусловно, хотелось бы, чтобы никакой чехарды со снятием и присвоением флагов не было. ·Carn 17:38, 22 декабря 2019 (UTC)
• Далее, срок обсуждения в 2 недели избыточен. Он просто несопоставим с англовикипедийным сроком в 2 суток. Сократите хотя бы до недели. Администратор интерфейса — это не настолько существенная ступень от администратора или инженера, чтобы уравнивать присвоение его с присвоением флага администратора. Участника, уже получившего флаг администратора или инженера, не надо проверять настолько пристально. — Джек (обс.) 23:30, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Согласен с комментарием. Может быть, в предварительном итоге имелось ввиду «Обсуждение длится "максимум" 2 недели». Мне кажется, даже 10 дней достаточно (ограничение сверху), но не уверен. Но и 2 дня маловато. Я убеждён, что даже в исключительных случаях, когда всё очевидно, необходимо хотя бы 5 дней — чтобы «рабочий люд» смог поучаствовать в обсуждении (в пятницу или выходной день). И более двух недель - over-много. Итого: на мой взгляд, надо сделать так: минимум 5 дней, максимум 14. Brateevsky {talk} 08:56, 25 декабря 2019 (UTC)
• И пропишите чётко, что такое «упрощённая процедура». Имеет ли бюрократ право отказать в выдаче бывшему неактивным? Если вы этого не пропишете, это обязательно всплывёт, когда какой-либо из бюрократов это сделает и появятся разговоры о том, превысил он полномочия или не превысил. — Джек (обс.) 23:33, 21 декабря 2019 (UTC)
  • упрощённая процедура у меня вот в голове означает, что человек подаёт заявку, и если нету явных противопоказаний (изменившийся паттерн поведения и т.п.), то бюрократ заявку удовлетворяет. Т.е. да, бюрократ имеет право отказать, но только при наличии веских оснований ·Carn 07:32, 23 декабря 2019 (UTC)
• Полностью согласен со всем, что написал Джек выше. Срок 3 месяца очень мал (минимум 9), срок 2 недели избыточен (достаточно одной). MBH 05:44, 22 декабря 2019 (UTC)
  • Срок увеличен до 6 месяцев, добавлена рекомендация не таскать на снятие флага людей, которым потом опять этот флаг выдавать. Если кто-то будет таскать людей лишний раз на снятие флага по формальным признакам, игнорируя эту рекомендацию, это будет признаком игры с правилами.
    По поводу же срока обсуждения в 2 недели - возможно он действительно избыточен, но какого-то значимого вреда я не вижу от этого. ·Carn 07:35, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Значимый вред — условный Ситник, упоминавшийся мной на странице опроса, не будет ждать две недели, чтобы исправить правильным образом сложную ошибку или внести функционал. Возможно, стоит сделать 1 неделю обязательный срок, а больше — если сочтут нужным бюрократы? — Джек (обс.) 20:35, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Таким образом, если очевидно, что после удовлетворения вашей заявки на снятие флага участнику придётся вскоре подавать заявку на его повторное получение и плодить лишнюю бюрократию, то, конечно, такую заявку подавать не стоит. — то есть участник 6 месяцев не правил, и не смог сделать пару правок, чтобы флаг не сняли, откуда может быть очевидным, что вскоре вдруг найдется работа и придется подавать снова заявку?
      Вообще эта рекомендация очень расплывчата, в реальной практике под неё будут: с одной стороны записываться любые мало-мальски подходящие действия, чтобы флаг не снимался, а в другую сторону наоборот, что данные действия тут не подразумевались. Luterr (обс.) 08:22, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Срок в две недели может быть разумным в исключительно сложных случаях, но в сроке больше двух недель никто из участников смысла не видит, а в предитоге написано что «Обсуждение длится минимум 2 недели». 2 недели — это должно быть ограничение сверху. И снизу ограничение тоже должно быть, где-то в районе 5-7 дней. Аргументы про 5 дней привёл. Brateevsky {talk} 09:06, 25 декабря 2019 (UTC)
• 3 Месяца — мало, хотя бы «естественный срок» 9 месяцев. Не хватало, чтобы администраторы интерфейса накручиванием счётчика занимались. Повторю аргумент: что сделано наспех (а на 89 день простоя так и будет), то сделано насмех. — VladXe (обс.) 06:53, 22 декабря 2019 (UTC)
• Страницу заявок нет смысла делать отдельной от ЗСИ, учитывая, что на той и другой будет по полторы заявки в год. Достаточно на ЗСИ поставить две кнопки: подать на инжа - подать на иа. MBH 12:44, 23 декабря 2019 (UTC)
  • +1. — VladXe (обс.) 19:36, 23 декабря 2019 (UTC)
  • MBH, а как быть, если одновременно подаётся заявка на оба флага? — VladXe (обс.) 20:48, 23 декабря 2019 (UTC)
• Как основание для снятия флага — неоднократное внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок и которые стали свидетельством некомпетентности участника (выделенное полужирным в аналогичной фразе ВП:Инженеры отсутствует). Во-вторых, что должно означать это «которые стали свидетельством…»? А если стали свидетельством чего-то другого (например, периодической неадекватности в следствие… скажем, недосыпания), но всё же от его правок трясёт Википедию, и уже не первый раз — флаг не снимается? Во-первых же, странно получается: за единичную подобную правку в критическом шаблоне флаг инженера может быть снят, и без всяких «которые стали свидетельством…» — за то же самое, но в каком-нибудь скрипте, вроде бы, нет. Но тогда можем получить «обходной манёвр с фланга» — последует заявка на снятие флага инженера. И кстати: необходимо чётко прописать, снимается ли флаг, если участник больше не имеет ни одного из необходимых для кандидата флагов (администратора, инженера или бюрократа). NBS (обс.) 18:59, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Да, обе приписки к данному основанию, взятому из оснований снятия инжа, сделаны непонятно зачем, с какой целью. Всё лучше работает без них. Свидетельством чего ещё, кроме некомпетентности, могут быть такие правки? Того, что участник нажрался и пошёл править общепроектные файлы? Так за это тоже надо обязательно снимать, даже если трезвым такой участник компетентен. MBH 19:12, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Такое вообще возможно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:26, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Да, непонятно, "стали свидетельством" лишнее, достаточно уже того, что "стали причиной". Землеройкин (обс.) 20:06, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Ну да в таком виде интересно получается — если я однократно сделаю правку, которая станет свидетельством моей полной некомпетентности, то и нормально, флаг не снимается. Luterr (обс.) 08:12, 25 декабря 2019 (UTC)
• «А также любыми работами на сторонних ресурсах (например, GitHub)» — каким образом сообщество может быть уверено в том, что примеры с того же GitHub за авторством самого соискателя флага? Насколько мне известно, не существует какого-либо убедительного технического доказательства идентичности пользователей, публично доступных. При современном уровне развития средств связи попросить кого-нибудь, чей аккаунт на GitHub используется для демонстрации навыка, оперативно разместить некое подтверждение в любом виде не составит никакого труда. При потенциальной опасности данного флага (особенно учитывая пояснение о вирусной опасности) полагаться на ПДН в данном аспекте было бы слишком самонадеянно. — Aqetz (обс.) 05:28, 25 декабря 2019 (UTC)
  • Если человек захочет тщательно спланировать атаку на Википедию, то ничто ему не помешает провести подлог в самой Википедии. А те, кто просто обманом хотят получить флаг, довольно быстро его потеряют за некомпетентность. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:32, 25 декабря 2019 (UTC)

Часть 2

• Оргвопрос: это вторая часть опроса? — VladXe (обс.) 18:25, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Можно сказать и так, потому что если будут аргументированные возражения, замечания, дополнения, то они будут учтены в окончательном итоге. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:37, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Замахись. Обсуждали-обсуждали на СО, теперь давайте обсуждать на самой странице. Потом обсуждать будем на СО окончательный итог, потом на самой странице. Потом голосование проведём. Окончание этой эпопеи увидят разве что дети современых инженеров и администраторов интерфейса. Хорошо, что не внуки. — VladXe (обс.) 18:41, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Это «эпопея» точно закончится в январе, время обсуждения предварительного итога — до нового года, окончательный итог может вообще не будет обсуждаться, если там не будет ничего кардинально нового. Тем более, если в текущий итог не будут внесены изменения, то он и станет окончательным итогом. В сообществе уже есть примеры, когда спешка не доводила ни до чего хорошего. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:56, 23 декабря 2019 (UTC)
• Так, подождите, а «для кандидата является обязательным обладание флагом администратора, инженера или бюрократа» означает, что выдача флага теперь отделяется от выдачи флага инженера и подать на ЗСИ одновременно на оба флага становится невозможным? Это же огромная новелла. И мне не кажется, что участники имели в виду отмену возможности подачи на администратора интерфейса вместе с инженером, когда писали, что для кандидата является обязательным флаг инженера. Я думаю, имелось в виду, что нельзя обладать флагом администратора интерфейса, не обладая флагом инженера. К тому же ещё и минимальный срок 2 недели (который я считаю завышенным). — Джек (обс.) 20:34, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Благодарю за поднятый вопрос. Действительно, никогда ранее в обсуждении не упоминался запрет на одновременное присвоение флага (E) и (F). Более того, согласно равноправию флагов, если одновременно будет подаваться заявка на флаги (A) и (F), то она тоже должна быть рассмотрена в единой заявке. Так что надо коректировать, чтобы добавить возможность одновременных заявок и убрать случай, что если флаги (E) или (A) не присвоены, то и флаг (F) редактор не получит. — VladXe (обс.) 20:47, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Это мною рассматривалось как процедурный момент, который должен быть решён после решения основных. Тут возникает проблема с нессиметричностью статусов инженера и администратора (бюрократа) - у последних получение заявки производится голосованием, у первых - также, как и у администраторов интерфейса - обсуждением. Объединять эти две формы не стоило точно. Либо это надо какой-то скрипт делать или иное специальное представление данных и для тех, кто голосует, и для тех, кто потом вынужден интерпретировать результаты.
    Но в связи с результатами по секции #Какими должны формальные критерии для присвоения флага? видно что уже само наличие прав инженера становится необходимым формальным критерием, т.е. проблема как будто бы снялась, нет? ·Carn 09:18, 24 декабря 2019 (UTC)
    • > нет
      Нет! Говорю же — я не читаю это так. Раньше вопроса отказа от одновременного получения флага вообще не ставилось, так как подразумевалось (и все привыкли), что флаги можно получить одновременно. Соответственно формальные критерии следует читать не так, что «пока не получишь флаг, не подавай заявку», а «нельзя обладать флагом администратора интерфейса, но не обладать флагом инженера/администратора».
      Настаиваю либо на отмене этого пункта — потому что этот момент вообще не оспаривался ни на каком этапе и, соответственно, помощь рабочей группы требовалась при решении других вопросов, но никак не этого, — либо на дополнительном его обсуждении. Что касается асимметрии, я так понимаю, подразумевается открытие некоей отдельной секции на ЗСА для тех, кто хочет получить флаги одновременно. Такого просто никогда не происходило, и процедуры никто не предусмотрел. — Джек (обс.) 23:18, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Получение одновременно флага администратора кнтерфейса и инженера возможно в существующем формате. Получение же, как вы верно сказали, одновременно администратора интерфейса и администратора - это такое скрещивание ужа с ежом, которого мы бы хотели избежать, так как тут надо описывать много разных вариантов, которые могут возникнуть при одновременной заявке на флаг администратора и администратора интерфейса. К примеру консенсус за получение участником флага администратора интерфейса и препятствующее получению флага администратора голосование. ·Carn 06:34, 25 декабря 2019 (UTC)
        • Тогда вам следует уточнить, что подача на инж+иа одной заявкой - возможна, сейчас текст читается не так. MBH 11:41, 25 декабря 2019 (UTC)
          • После проверки другими участниками рабочей группы снизу будет открыто обсуждение. Сейчас в проекте прописан вариант последовательного присвоения флагов. То что заявка инж+а.и. возможна (понятна процедура такой заявки) не означает что она разрешена текущим правилом (мы постарались унифицировать требования, чтобы было меньше особых случаев, будь то инженеры или бюрократы). ·Carn 08:03, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Подтверждаю, что рабочая группа взялась регулировать то, что уже было урегулировано. Запрета на одновременное получение флагов никогда не было, против такого даже самые воинственно настроенные администраторы не возражали. Я считаю, что введение такого запрета — явный недостаток работы группы и потенциальное нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — VladXe (обс.) 04:23, 25 декабря 2019 (UTC)
      • Предварительный итог для того и служит, что обсудить его. Да, мы действительно местами урегулировали то, о чём не было чётко поставленных вопросов. Но нам пришлось это сделать, чтобы была цельная картина правила об администраторах интерфейса. Недостатком группы это можно было бы считать, если бы мы всё записали в окончательный итог и никого бы не слушали. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:34, 25 декабря 2019 (UTC)
• «Итоги по присвоению и снятию флага, а также его экстренное снятие могут быть оспорены на странице ВП:ЗКБ, при этом итог подводится консенсусом бюрократов, затем — в Арбитражном комитете» — то есть, нужны два итога? Или имелось ввиду оспаривание итога бюрократов? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Как я понимаю - второе, имеются ввиду этапы оспаривания. ·Carn 09:20, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Имеется в виду оспаривание итога бюрократов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:16, 24 декабря 2019 (UTC)
    • Я же правильно понимаю, что идея такая: если итог оспорен, то его переподводят все бюрократы, а потом их итог можно при необходимости оспаривать в АК? И ещё, я что-то смотрю, у нас в ВП:ИНЖ какая-то чепуха написана: Итоги по присвоению и снятию флага, а также его экстренное снятие могут быть оспорены на странице оспаривания административных действий, а затем — в Арбитражном комитете — а ведь на ОАД итоги подводят администраторы, а не обязательно бюрократы? Землеройкин (обс.) 16:49, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Да, правильно. Да, в ВП:ИНЖ нестыковка, но это не к нам. Можно поправить явочным порядком, но лучше хотя бы формально обсудить на ВП:Ф-ПРА. Track13 ^о_0 17:12, 24 декабря 2019 (UTC)
• Один из вопросов, который в проекте правила никак не освещён (и никак не обсуждался): получение флага бюрократами. Поскольку присвоить флаги имеют возможность только бюрократы, то технически они могут присвоить флаг и себе. Допустим, в ситуации, когда бюрократ считает, что чью-то правку экстренно нужно отменить, понятно, что подавать какую-то заявку — это излишняя бюрократия. Не говоря о том, что может возникнуть ситуация, когда бюрократ подаёт заявку на получение флага, вдруг кто-то начинает возражать, после чего итог подводить будет некому, ибо почти наверняка подводящего итог бюрократа (а то и всех бюрократов) могут обвинить в том, что у него конфликт интересов (прецеденты, когда бюрократов в КИ за блокировки нарушающих ВП:ЭП участников на страницах выборов уже были). Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 25 декабря 2019 (UTC)
  • Ну и пусть присваивают себе. ВП:ПДН и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ в конце концов. Да и, в конце концов, у нас много участнков с флагом бюрократа? Человек 6, если не ошибаюсь. А будет негативный прецедент — тогда рассмотрим конкретный случай. Один из вариантов — разжаловать в администраторы. =) Brateevsky {talk} 09:17, 25 декабря 2019 (UTC)
• Есть чисто регламентное предложение - завершить обсуждение в 23:59 по московскому времени, чтобы большая часть участников могла спокойно завершить обсуждение и уходить в НГ-запой без негативных последствий для системы. — Владислав Мартыненко 19:04, 25 декабря 2019 (UTC)
• И всё-таки, по процедуре. Обычно при принятии правил есть некий текст проекта правила, который мо мере достижения консенсуса по тем или иным вопросам изменяется/дополняется. Сейчас у нас формально (согласно шаблону {{Планируемое правило}}) проектом правила является Википедия:Администраторы интерфейса, фактически — текст предварительного итога (хотя преамбулу всё равно придётся объединять из этих двух текстов). А что из замечаний по предварительному итогу организаторы опроса учли и каким образом, мы узнаем только в окончательном итоге? Я понимаю, что организаторам опроса так работать удобно — а остальным? NBS (обс.) 19:42, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Большое спасибо, внёс текст на страницу Википедия:Администраторы интерфейса чтобы другие участники рабочей группы поправили. ·Carn 09:01, 27 декабря 2019 (UTC)

О главной проблеме предварительного итога

Флаг ИА — не сугубо технический, как его активно пытаются в этом опросе представить, вынося на передний план техническую подкованность участников и опасения, что недостаточно подкованный человек «всё испортит, сайт завалит». Разумеется, техническая грамотность важна, но доверие сообщества — не менее, а даже более важно. Если головной офис принимает меры безопасности от технических зловредителей, то первое, что нужно оценивать для кандидата на флаг i-a это добросовестность и надёжность участника, то является ли он «положительным героем». Для технаря получить флаг инженера гораздо проще чем флаг администратора. Вероятность того, что «техник-зловредитель» успешно пройдёт выборы в инженеры, гораздо выше вероятности его успешных выборов в админы. Даже один раз пройти выборы в админы не так просто, как показывает опыт в том числе некоторых инженеров. И раз уж так часто здесь идут оглядки и апелляции к англовики, то надо и в главном вопросе делать так, как там — флаг и-а выдавать только получившим флаг админа, то есть после полноценных админских выборов: «interface admin rights may be granted only to existing administrators» (en:WP:INTADMIN). И РуВики не надо бежать впереди паровоза и выдавать флаги тем, кто выборы в админы не проходил, о чём активнее всех ратовали те, кто флаг админа получить не смог или даже не пытался по понятным причинам. И не стоит кивать на факт прошлого наличия у инженеров тех прав, что были вынесены отдельно. Ужесточение требований идёт из головного офиса, и это требование, в первую очередь, о безопасности, а не уровне о технической не/компетентности. Да и говорить об удачности и успешности введения в РуВики инженерского флага не приходится, если учесть тот огромный клубок конфликтов, который сформировался вокруг носителей этого флага при их первейшем в этом участии. Всё это варево аукается сообществу до сих пор. Если бы техническими возможностями обладали только админы, то до такого бы не доходило в том числе потому, что админам приходится на выборах демонстрировать соответствующие социальные качества и навыки. Так что, возвращаясь к вопросу о флаге ИА: флаг должен присваиваться только тем, 1) кто соблюдает требуемый уровень безопасности, 2) кто имеет флаг админа, что служит минимальным залогом того, что зловредительство флагополучателю не свойственно, 3) кто имеет определённый технический уровень, требуемый для дела, которым он собрался заняться с помощью флага. —Alexandrine (обс.) 11:07, 8 января 2020 (UTC)

• Укажу на фактические ошибки:

• Флаг инженера получается не посредством выборов;
• Не было опровергнуто, что надёжность любого опытного участника для выдачи данного флага достаточна. Более того, это было подтверждено запросом на Мету. Пожалуйста, воздержитесь от ВП:ПОКРУГУ;
• А апелляция к тому, как было сделано в другом разделе, в котором к тому же совершенно по-другому сформирован админкорпус, критиковалась неоднократно, в том числе в рамках данного конфликта.

А очередное обвинение скопом инженеров в «формировании клубка конфликтов» — явное нарушение ВП:ЭП на которое я считаю себя обязанным указать.

P.S. а напомнить, каким флагом обладал участник, из-за которого потребовалось ввести новый флаг? Пусть и в другой вики, но всё равно — наглядно показывает, что наличие флага админа не означает автоматически надёжности участников. Не говоря уже о том, что некоторые админы, получившие свой флаг n лет назад вряд ли бы получили этот флаг сегодня.

P.P.S. Кстати, есть встречное предложение естественно, несерьёзное: а почему бы не поставить дополнительное условие админам, запросившим флаг IA: перед получением данного флага они должны обладать админским опытом не менее N месяцев и пройти конфирмацию не более чем за M дней, либо в процессе получения флага (со снятием обычного админфлага если не пройдёт). Как вам такое? Tucvbif??? 15:51, 8 января 2020 (UTC)

• Среди ваших тезисов нет примеров «фактических ошибок», если, конечно, не считать замечания об использовании слова «выборы», что никак не влияет на суть вопроса. Обвинение в ЭП путём подложного цитирования и субъективно-оценочное обвинение в ПОКРУГУ того, кто оставил первую реплику по существу, — тоже неудачный выбор оппонирования, хотя и укладывается в ваш «этичный» нарратив, в котором несогласные с вами админы «вряд ли бы получили этот флаг сегодня». Наконец, если вы хотите предложить админам проходить конфирмацию для подтверждения благонадёжности перед получением флага ИА, то предложите и послушайте ответы, никто вам не мешает. Я не считаю необходимым обсуждать подобные заоблачные требования, когда есть вполне разумный опыт («interface admin rights may be granted only to existing administrators»), внедрённый коллегами из другого раздела, на который так часто кивают. Нет оснований и причин определять «надёжность любого опытного участника» на глазок, когда есть в целом работающий инструмент. И, к слову, я не отношу требование о ЗСА к тем инженерам, кто сейчас уже имеет флаг, речь о будущих кандидатах, когда и если они появятся. На текущих выборах в арбитры дважды арбитру (!) предъявляют претензии, что про него ничего не знают (!), а для флага, у которого безопасность это вообще критическое условие, предлагается оценивать благонадёжность новопришедших на глазок и в камерном окружении? Really? --Alexandrine (обс.) 17:28, 8 января 2020 (UTC)
  • >«выборы», что никак не влияет на суть вопроса
    Не просто влияет, а меняет его в корне.
    >Я не считаю необходимым обсуждать подобные заоблачные требования
    Зато считаете необходимым такие требования выставлять со своей стороны, разницу между количеством админов в англовики и в рувики.
    >Нет оснований и причин определять «надёжность любого опытного участника» на глазок, когда есть в целом работающий инструмент.
    И какой же? Тот же самый инструмент, который привёл к той самой проблеме, ради решения которой и был внедрён данный флаг?
    >Обвинение в ЭП путём подложного цитирования
    Но я вас в прошлом ответе и не цитировал
    >субъективно-оценочное обвинение в ПОКРУГУ
    То есть напоминание о том, что проблема обсуждалась и по ней были сделаны вполне определённые выводы — это «субъективно-оценочное»?
    >того, кто оставил первую реплику по существу
    Скромность — явно не главное ваше достоинство, я вижу. Tucvbif??? 18:28, 8 января 2020 (UTC)
    • Участница имела ввиду что она первую свою содержательную реплику тут оставила, зачеркните, пожалуйста про скромность. ·Carn 08:07, 9 января 2020 (UTC)
    • Зачеркнул сам.·Carn 13:41, 9 января 2020 (UTC)

• Говорить об удачности и успешности введения в РуВики инженерского флага, безусловно, стоит - за те меньше двух лет, что инженеры спокойно работали, они очень много улучшили, усовершенствовали, ускорили, переписали, изменили в технической части рувики, и есть ещё много того, что собирались сделать (например, перевести рувичные шаблоны цитирования на универсальный модуль CS1, как в англовики), но не успели. Конфликт вокруг флага ИА - заслуга, в первую очередь, крайне узкой группки ультраконсервативных администраторов, некоторые из которых последовательно выступали против передачи части админских прав более широкому кругу участников ещё со времён создания флага ПИ, проиграли везде, но так и не смирились с этим. Что до речей о "доверии" - их авторше самой давно пора перепроверить степень доверия сообщества к себе: лично у меня нет никаких сомнений, что конфирмацию со стандартным порогом 66% она и близко не пройдёт. На англовики ссылаться нет смысла потому, что там не было флага инженера. MBH 17:30, 8 января 2020 (UTC)
  • Ваши оценки администраторов, основанные на подсчетах лайков, количества правок СО и прочей подобной пустой статистике, доверия не заслуживают, как мы выяснили во время дискуссии на форуме выборов. Потому и в вашей оценке чьей-то «ультраконсервативности» позвольте усомниться, пока вы не предъявите заслуживающих доверия критериев оценки. Что касается ИА, то, возможно, более подходящим термином будет не «доверие», а «благонадёжность» новоприбывших кандидатов на флаг. Если с теми, кто сейчас имеет флаг ИА, всё более или менее понятно, то оценить благонадёжность какой-нибудь появившейся малоизвестной учётки с сугубо техническими правками затруднительно, а ЗСА даёт очень хороший тест. Конечно, админфлаг не даст 100%-ной гарантии, но вероятность прохождения в ИА «зловредителя» существенно снижается. А безопасность — принципиальный момент. --Alexandrine (обс.) 18:01, 8 января 2020 (UTC)
  • Очень странно, MBH, что вы в одном сообщении справедливо замечаете, что «очередное обвинение скопом» групп участников плохо коррелирует с ВП:ЭП, и сообщением ниже пишете тоже. Также прошу отметить что если уж вы используете феминитивы, то стоит учитывать, что «генеральша» — это не генерал женского рода, а жена генерала, поэтому лучше говорить «авторка», конечно это дело участницы, но имейте ввиду что повторения могут быть также сочтены нарушением правил этичного поведения. И, вообще, в целом, я бы рекомендовал от лица уже рабочей группы «дуть на воду», потому что рабочая группа уверена, что вы перешли на личности, а нам это не поможет сделать хорошее правило, и подобное будет пресекаться. ·Carn 06:34, 9 января 2020 (UTC)
    • Я прошу Вас не указывать мне, как мне образовывать феминитивы. Чёткого стандарта в русском языке на этот счёт нет, но именно мой способ ближе к тому, как это до сего дня работало в русском языке. Генеральша в 19-м веке - жена генерала, а авторша - феминитив к автору, образованный куда более конвенционально, чем вызывающая широкое возмущение новомодная "авторка". MBH 13:30, 9 января 2020 (UTC)
      • Зачеркнул по поводу феминитивов, действительно, orfo.ruslang.ru не указывает что это разговорная или сниженная форма. Однако проблема двух последних предложений вашего ответа участнице этим не снялась. ·Carn 14:10, 9 января 2020 (UTC)
• Эта логика работает только при регулярном подтверждении доверия Сообщества к администратору — не реже, чем 1 раз в 3-5 лет. Сейчас в проекте есть админы с ИА, избиравшиеся более 7 лет назад и затем нигде не подтверждавшие свои полномочия; по многим признакам некоторые из них доверие давно утратили, а флаг остался. И не только утратили доверие, но также социальные качества и навыки. Да просто способность вежливо и без высокомерия разговаривать — и то утратили. И теперь этим «неподтверждённым» админам надо давать какие-то приоритеты перед инженерами, которые доказывали свою профпригодность сейчас, а не 7-10 лет назад? Не добавит это безопасности. — Leonrid (обс.) 17:52, 8 января 2020 (UTC)
  • Администраторы доказывают свою профпригодность путём регулярного совершения админдействий. Если админдействия есть и нарушений нет, то профпригодность можно считать доказанной. А длительный срок владения флагом в 7-10 лет можно тем более считать показателем благонадёжности, которая является критическим условием для флага ИА, о котором мы и ведём речь. --Alexandrine (обс.) 18:13, 8 января 2020 (UTC)
    • Профпригодность для совершения админдействий, а вовсе не «добросовестность» и «надёжность». Добросовестность скорее подтверждается длительным участием в Википедии с внесением полезных правок, а от слова «надёжность» веет чем-то вроде сговора и круговой поруки. Tucvbif??? 18:24, 8 января 2020 (UTC)
• На мой взгляд, флаг АИ не должен выдаваться только администраторам, и я совершенно несогласен с тем подходом, который был принят в англовики, что его может получить только админ. По-нормальному, это должен быть флаг, который можно было бы получить по результатам голосования, а не по итогам какого-то мутного кулуарного обсуждения между бюрократами. Раммон (обс.) 06:46, 9 января 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Обе группы, и инженеров, и вступивших с ними в конфликт администраторов к этому конфликту приложили руку. Не стоит всю вину сваливать только на другую сторону, при всей психологической комфортности этой позиции.
  Следует чётко представлять, что меры принимаются не против участников Википедии. Вот это вот повторение сначала слов «технических зловредителей», потом «техник-зловредитель» может и было рассмотрено как навешивание коннотаций на группу участников. В комплекте с утверждением «флаг админа служит минимальным залогом того, что зловредительство флагополучателю не свойственно», что может выглядеть как административный шовинизм, который сам по себе не плох, но может привести к ложному выводу о том, что все, кто не админы — плохие.
  Герой кто-то или не герой — не важно, важно что он не будет чудить, и тут важно не само участие в конфликте, а реакция на него — может ли участник оставаться в рамках, получается ли у него понимать какие формы преодоления несогласия приемлемы, а какие нет.
  И в какие-то органы, например АК, у нас именно вот именно такой как вы говорите способ избавляться от «предположительно ненейтральных» (по мнению оппонентов, конечно) участников. Никому не хочется, чтобы его конфликт разбирал участник «из противоположного лагеря», хотя и работает система отводов.
  Нельзя однозначно сказать, что система обсуждения более или менее «мягкая», чем система голосований. На данной странице говорилось о том, что как раз наоборот, она более жёсткая. Однако я лично и рабочая группа тоже, мне кажется, полностью доверяем бюрократам, которые и будут фиксировать итоги обсуждений.
  По поводу требований. Флаг администратора интерфейса в более широком смысле технического администратора уже существововал в рувики до выделения его в англовики. Поэтому мы, конечно, должны учитывать опыт самого крупного раздела, но также и необходимо учитывать разницу между нашими разделами — в англовики нет такого кадрового голода, как у нас. ·Carn 07:29, 9 января 2020 (UTC)
  • Вы вкладываете какой-то иной смысл в мой пост, выводите оттуда то, чего я не вкладывала. У меня нет сваливания вины на какую-либо сторону, а отрицать факт существования клубка конфликтов вокруг техников и факт их участия в этом (а именно это я и написала), наверное, и вы не станете. Под «техником-зловредителем» имеется ввиду исключительно абстрактный участник — тот, кто получит флаг ИА и использует так, как очень не хочется головному офису, который ввёл критерии безопасности. Совершенно напрасно вы навешиваете использованный термин на подразумеваемую вами группу участников, я такого смысла не закладывала, и прошу не приписывать мне чужих мыслей.
    «может ли участник оставаться в рамках, получается ли у него понимать какие формы преодоления несогласия приемлемы, а какие нет» — да, и как раз запрос на флаг инженера или ИА не даёт возможности оценить подобные и иные благонадёжные качества участника. На страницах ИНЖ и предлагаемой ИА заведомо будет меньше участников обсуждения чем на ЗСА, и фактор «кадрового голода» (среди выборщиков он тоже играет роль) играет как раз на то, чтобы делать более широкое обсуждение как на ЗСА, а не как на ИНЖ. Никаких свидетельств тому, что на ИНЖ всё жёстче чем на ЗСА, нет. Технически подкованному человеку гораздо проще пройти обсуждение на ИНЖ, а не на ЗСА. При выборах админов существенную роль играют не умения и навыки итоги подводить и технические задачи решать, а благонадёжность и социабельность участника. Если критерий безопасности принципиален (а он критически принципиален), то оценивать новоприбывших за флагом ИА участников надо строже. Рада, что вы лично и рабочая группа «кажется, полностью доверяе[те] бюрократам», но надо понимать, что малорепрезентативные обсуждения (а запросы на ИНЖ и ИА будут именно такими) просто не дадут информации, на которой можно будет сделать тот или иной достаточно обоснованный вывод о благонадёжности кандидата, каким бы уровнем доверия бюрократы не обладали. --Alexandrine (обс.) 09:56, 9 января 2020 (UTC)
    • Если бы изначально было решено присваивать этот новый флаг по результатам голосования, то, скорее всего, никакого конфликта и не было бы — те, кто набрал бы требуемый уровень поддержки, просто получили бы желаемый флаг, и на этом все бы успокоились. Я представляю, каких бы масштабов был бы конфликт, если бы было решено, как тут некоторые предлагали, присваивать флаг администратора не по результатам голосования, а по результатам обсуждения. Голосования снижают конфликтогенность присвоения флагов. Раммон (обс.) 11:02, 9 января 2020 (UTC)
    • Я не приписываю вам какие-то мысли, я говорю о том, как ваши слова могут быть истолкованы. Вы должны понимать, что это разные вещи. Ваши слова уже были истолкованы, по вашим словам, превратно, по крайней мере ещё и участником Tucvbif. В то время как мы все должны стараться писать так, чтобы нас нельзя было не понять. Если предложение «Да и говорить об удачности и успешности введения в РуВики инженерского флага не приходится, если учесть тот огромный клубок конфликтов, который сформировался вокруг носителей этого флага при их первейшем в этом участии» это не «сваливание вины на какую-либо сторону», то уж подчёркивание вины оппонентов так уж точно. Учитывая что п.3.6.2 АК:1076 фиксировал за вами «неконструктивное и провокационное» поведение, которое приводило к нарастанию конфликта, как, впрочем, и у массы других участников, попали они в решение АК или нет, я рад, что вы уточнили, что имели ввиду исключительно абстрактных участников.
      Предлагаю подумать о следующем: в случае, если администраторы интерфейса будут утверждаться голосованием, и все текущие администраторы интерфейса в течении 6 месяцев подадут на данный флаг в соответствии с решением АК (или не подадут и тогда флаг должен будет быть снят), то, я вас уверяю, будет много голосов, которые не будут иметь никакого отношения к способности или неспособности участника быть хорошим администратором интерфейса по любым причинам. Потому что голос против в голосовании не обязательно объяснять. Вы уверены что такая процедура отвечала бы целям Википедии? ·Carn 11:15, 9 января 2020 (UTC)
      • ВП:ПДН в помощь для правильного прочтения постов участников, а если есть сомнения в правильности понимания, то лучше уточнить. Вместо того, чтобы просто признать своё ошибочное прочтение, вы прикрываете ошибку, кивая на участника, который вообще поместил в кавычки выдуманную им цитату? К сожалению, приходится признать обоснованность высказанных тут ранее сомнений в том, что опрос проводится непредвзято. Активное участие в обсуждении участника, который должен подводить итог, редко когда бывает полезным для нейтрального итога, очень редко. Что касается вашего ответа по сути, то я не предлагаю утверждать ИА голосованием. Вы внимательно читаете то, что здесь пишут? Я предлагаю новых (не тех, у кого флаг ИА уже есть) кандидатов на флаг ИА допускать только из числа администраторов, потому что ЗСА даёт на порядок более лучший отсев по благонадёжности (для ИА требование о безопасности критично), чем его могут дать крайне малопредставительные обсуждения малоизвестных кандидатов на ИНЖ и ИА. Подробнее см. мои реплики выше. --Alexandrine (обс.) 12:22, 9 января 2020 (UTC)

        • В своём начальном сообщении вы сначала действительно говорите об абстрактных участниках, однако потом касаетесь вполне конкретных, не называя их: «некоторых инженеров», «те, кто флаг админа получить не смог или даже не пытался по понятным причинам», таким образом, что из ваших слов может возникнуть мнение о их «неблагонадёжности». Ваше сообщение спровоцировало других участников, которых мне в том числе пришлось одёргивать. Однако, судя по вашему тону, вы опять вместо сглаживания конфликта нацелены на эскалацию. Подумайте какие «социальные навыки» это демонстрирует.
          По существу: ваше предложение противоречит п.2.2.5. АК:1076. Если бы флаг администратора интерфейса по предлагаемому проекту правила оставался по умолчанию всем, кому он был ранее выдан, то не было бы дополнительного обсуждения по поводу того, оставлять ли его бюрократам. Ваш аргумент о том что голосования соберут больше участников чем обсуждение, по-моему, соответствуют действительности. ·Carn 13:41, 9 января 2020 (UTC)
          • «В своём начальном сообщении вы ... однако потом...» — считаю непродуктивным разговор, когда мы разбираем одну ошибку, а вы не признав ошибочности первого разобранного обвинения вносите в разговор другое. Продолжать разговор в таком режиме смысла не вижу. По поводу 2.2.5. АК правил не пишет, решение трёх участников не может подменить собой обсуждение на опросе и соответствующий итог, если он будет другим. Предлагаемый проект правила также может быть изменён, в этом нет ничего предосудительного. Иначе зачем вы его выставили на обсуждение? --Alexandrine (обс.) 14:26, 9 января 2020 (UTC)

Ветка закрыта в виду неконструктивности и обсуждения не темы опроса, а каких-то личных качеств и интерпретация слов. Очень не хотелось бы делать предупреждение или накладывать частичную блокировку ни на администратора, ни на члена рабочей группы, но при продолжении именно так и будет сделано. P.S. Alexandrine, даже если Вы считаете негативным фактором участие одного из членов рабочей группы в обсуждении, то будьте уверены, его мнение будет уравновешено другими участниками рабочей группы. Да и итоговое правило вырабатывается на основе аргументов участников, а не на основании мнения рабочей группы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:43, 9 января 2020 (UTC)

• • • • • A.Vajrapani, Ваше предложение давать флаг ИА только админам противоречит консенсусу редакторов русской Википедии, согласно которому в русской Википедии был создан флаг инженера, в состав которого была включена та функциональность, которая позже решением кого-то там из Викимедиа была выделена во флаг ИА. Раммон (обс.) 12:49, 9 января 2020 (UTC)
          • Нет, не противоречит. См.мою изначальную реплику в топике, я об этом упредительно писала. Головной офис выставил новые требования по безопасности, они не покрываются упомянутым вами созданием флага ИНЖ. --Alexandrine (обс.) 13:07, 9 января 2020 (UTC)
            • Насколько я знаю, в англовики до введения флага АИ его функциональность не была включена ни в какие другие флаги, кроме флага администратора. Поэтому для англовики вполне логично требование о том, что обладателями этого флага должны быть только администраторы. Но в рувики функциональность флага АИ была включена как во флаг администратора, так и во флаг инженера. Поэтому совершенно нелогично в русской Википедии ограничивать обладание флагом АИ только администраторами. Более того, практика выдачи функционала АИ неадминам в русской Википедии была положительной — инженеры ничего не ломали. Единственную существенную поломку, кстати сказать, совершил администратор, который после этого сдал флаг АИ. Головной офис, насколько я понимаю, совершенно не учитывал особенности русской Википедии. И задачей головного офиса при введении нового флага было сокращение числа админов, обладающих флагом АИ. Раммон (обс.) 14:11, 9 января 2020 (UTC)
    • При выборах админов существенную роль играют не умения и навыки итоги подводить и технические задачи решать, а благонадёжность и социабельность участника - в точности так. С той поправкой, что не эфемерная "благонадёжность" (разные участники под этим поймут разное вплоть до диаметрально противоположного), а именно преимущественно "социабельность" участника там оценивается. И именно поэтому присваивать флаги инж/иа голосованием ЗСА-типа или ставить его необходимой ступенькой категорически нельзя, потому что голосование проверяет совсем не то, что нужно проверять для этих флагов. Флаг инженера был создан именно потому, что есть немало технически очень грамотных участников, неспособных пройти нашу ЗСА из-за завышенных требований сообщества на ней и из-за того, что они не всегда ведут себя прилизанно-социально. Ставить требованием ЗСА-процедуру = отказываться от поддержанной сообществом идеи создания группы инженеров, имеющей все права по правке медиавики. MBH 13:36, 9 января 2020 (UTC)
      • «именно поэтому присваивать флаги инж/иа голосованием ЗСА-типа или ставить его необходимой ступенькой категорически нельзя» — ваша реплика хороший образец того смещения акцентов, которое сделано в этом вопросе про ИА, а именно: торжественно выставлен впереди паровоза технический аспект, когда всё дело в безопасности и благонадежности. Ещё раз: запросы на флаг ИНЖ дают на порядки меньшую защиту от какого-нибудь условного недобросовестного технаря с его крутыми техноправками, но совершенно неизвестной благонадёжностью. Он запросто проскочит ИНЖ и ИА, а с ЗСА так не получится, не зря в англовике флаг ИА вручается только участникам, получившим флаг администратора. --Alexandrine (обс.) 14:15, 9 января 2020 (UTC)
        • О том, должен ли обладатель флага ИА прежде его получения иметь флаг администратора, или нет, можно спорить достаточно долго, и так и не прийти к общему мнению. Гораздо эффективнее этот вопрос решать на голосовании. Вот Вы, например, на заявках на флаг АИ будете голосовать против присвоения флага ИА неадминам, а другие будут оценивать претендентов на этот флаг по другим критериям. Раммон (обс.) 14:40, 9 января 2020 (UTC)
        • Вы не учитываете фактора, что та самая «благонадёжность» и доверие сообщества будет оцениваться в процессе заявки на статус ИА. Из-за этой самой благонадёжности вполне реально будет, грубо говоря, завалить кандидата. Главное, чтобы требование о высоком уровне доверия, которое прописано в правиле, правильно понимали и избиратели, и бюрократы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:50, 9 января 2020 (UTC)
          • Учитываю, перечитайте мои ответы. Заявки на флаг ИА будут получать ещё меньше внимания от участников чем заявки на флаг инженера, где даже тридцати выборщиков не набирается на самых спорных номинациях. Тем временем на ЗСА при участии менее 30 выборщиков флаг админа не присваивается вовсе. Подавляющему большинству не будет интересно следить за заявками на ИА, там будет сильно ограниченное число заинтересованных участников, которые наверняка хорошо оценят техническую сторону, но даже в отдалённом приближении не смогут заменить оценку других качеств соискателя (добросовестность, etc.), что происходит на ЗСА. Полагаю, что я достаточно чётко изложила суть вопроса, давайте дадим возможность другим участникам высказать свой взгляд на проблему. --Alexandrine (обс.) 16:33, 9 января 2020 (UTC)
• И по поводу присвоения флагов по результатам обсуждения. Изначально флаг ПИ присваивался по результатам обсуждения, в котором не менее 50% участников должны были поддержать кандидата. Потом слова про эти 50% убрали, и осталось присвоение этого флага по результатам обсуждения. Всё это работало более или менее хорошо, и никаких масштабных конфликтов не вызывало. Потом эту же конструкцию решили перенести на присвоение флага инженера. За исключением случая отказа в выдаче этого флага MBH с 80% поддержкой, это тоже никаких проблем не вызывало. И вот когда этот же принцип (присвоение флага по результатам обсуждения) перенесли на флаг АИ, то разгорелся конфликт. Если бы этот флаг присваивался по результатам голосования, то никакого конфликта и не было бы. Кроме того, сам подход присвоения флага АИ по результатам обсуждения оказывает на бюрократов дополнительное давление, из-за которого (в том числе) от флага бюрократа отказался Владимир Соловьёв. Если будет решено продолжать присваивать флаг АИ по результатам обсуждения, то это, скорее всего, приведёт к тому, что те бюрократы, которые получили флаг бюрократа до начала этого конфликта, тоже могут не выдержать морального давления (или груза моральной ответственности) за итоги по заявкам на этот флаг, и тоже сдадут флаг бюрократа. А присвоение флага АИ по результатам голосования сняло бы с бюрократов этот груз. Раммон (обс.) 11:36, 9 января 2020 (UTC)
  • Не существует каких-то проблем в присвоении флага по результатам обсуждения. Коренное отличие обсуждение от голосования в том, что один аргумент против может перебороть кучу положительных мнений. Такое бывает не очень часто (я помню только 2 таких случая по флагам, присваиваемых обсуждением и был один случай на ЗСА, хотя там было и несколько случаев, когда присвоили флаг при небольшом недоборе голосов). Проблема не в присвоении флага. А проблема в том, что одни участники позволяют себе по-хамски относится к другим, причём делают это при почти полностью индифферентным к этому отношению сообщества. Именно в этом проблема: сообществу по большей части глубоко наплевать на всю эту возню, связаную с присвоением флагов. Пока кого-то не заденет, он не будет на это обращать внимание. У нас же из чисто технической проблемы она превратилась в политическую, когда группе участников не понравилось, что кто-то будет получать флаг просто так. И стала действовать по принципу «назло бабушке отморожу себе уши». А потом сработал стадный эффект. Моё мнение: это право изначально было у флага администратора и инженера. И делать себе харакири только из-за того, что кто-то не захотел от него отказываться, на мой взгляд, глупо. Плюс там наложились серьёзные противоречия, связанны с личными отношениями между двумя группами участников. Ну и заодно нашли козлов отпущения в виде бюрократов, которых обвинили в диктаторстве (и много ещё в чём). Хотя рано или поздно конфликт уляжется, когда тем, кто в нём был замешан, Википедия надоест. Моисей не зря свой народ 40 лет по пустыне водил. Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 9 января 2020 (UTC)
    • В общем, у меня сложилось впечатление (не знаю, насколько оно правильное), что флаг бюрократа Вы сдали из-за вовлечённости в этот конфликт — чтобы уйти от этого конфликта. Насколько я понял, хамство в Ваш адрес связано с Вашей позицией, которую Вы заняли в этом конфликте. Раммон (обс.) 14:03, 9 января 2020 (UTC)
      • Дело не вовлечённости в конфликт. А дело в его последствиях. Ибо ряд участников решили, что их мнение - это мнение сообщества. Поэтому они могут при каждом поводе хамить, обливать грязью бюрократов, заявлять, что им доверять нельзя (хотя с чего они взяли, что они сами обладают доверием, неясно). Причём реакции на это хамство никакой. Из чего можно сделать, что такой паттерн поведения сообщество устраивает. Я ещё успел застать клановые войны в Википедии, вариться в подобном у меня желания никакого нет, писать статьи мне гораздо интереснее. Пусть сами свои проблемы разруливают. Vladimir Solovjev ^обс 17:44, 9 января 2020 (UTC)
    • > из чисто технической проблемы она превратилась в политическую, когда группе участников не понравилось, что кто-то будет получать флаг просто так
      Владимир, в ретроспективе мне кажется, что проблема оказалась куда больше организационной, чем политической. Потому что всё равно через какое-то время стало ясно, что это вопрос для полноценного спокойного обсуждения на отдельной странице, всплыли вопросы безопасности в более детальном изложении и ещё куча смежных вопросов. И если я в чём-то и обвиняю бюрократов, то в том, что у них не хватило прозорливости и, возможно, каких-то управленческих навыков, чтобы понять, что закрывать 10-дневное обсуждение на форуме на повышенных тонах так, что у всех сложилось впечатление, что это какая-то итоговая резолюция, а не сугубо временное решение, и отправлять всех несогласных через волокиту АК, — плохая идея. Возможно, бюрократы и не претендовали на особый статус своего итога, но они не донесли это до участников. То есть проблема уже коммуникационная. И это наложилось на предвзятое отношение к бюрократам некоторых участников. Может, я наивен, но мне кажется, большей части случившегося можно было избежать. Мне самому это казалось довольно проходной проблемой, и я не знал, какая пропасть разверзнется. Но я-то не бюрократ. — Джек (обс.) 19:10, 9 января 2020 (UTC)
      • Возможно и организационной. Но там обсуждение заглохло, был запрос к бюрократам подвести итог, мы это сделали на основании того, что все вроде договорились принять компромиссное решение. Но через какое-то время вдруг началось, причём участник, который начал оспаривать, делал это крайне некорректно, устроив войну правок, договорившись даже до того, что бюрократ итог подводить не имел права, ибо он не является администратором. Избежать было можно, если бы не радикализация конфликта некоторыми участниками. Некоторые решения были не совсем удачными, да, но тот факт, что попытку бюрократов уладить конфликт некоторые радикально настроенные участники встретили в штыки, существует. Хотя сейчас это вспоминать бессмысленно, ибо того, что сделано, не вернёшь. Да и последнее решение АК, на мой взгляд, подлило бензина в топку вроде бы законсервированного конфликта, ибо нашло конкретного козла отпущения. Да и сейчас некоторые участники всё переводят в плоскость «есть плохие администраторы и бюрократы, они во всём виноваты», похоже, считая себя святее папы римского. Vladimir Solovjev ^обс 21:23, 9 января 2020 (UTC)
• В случае, если (вдруг) это предложение будет принято, нужно будет (согласно логике автора) выдвать флаг не просто администраторам, а тем кто сравнительно недавно подтвердил доверие сообщества. Например прохождением конфирмации или выборов в АК. Доверие к некоторым из тех, кто прошёл ЗСА 10 лет назад, уже давно испарилось. Землеройкин (обс.) 10:03, 11 января 2020 (UTC)
  • Вы возвращаетесь к тому, что уже обсудили выше. Согласно логике автора не так, как вы написали, а вот так. --Alexandrine (обс.) 10:35, 11 января 2020 (UTC)
    • А кто подтвердит, что «нарушений нет»? Если, к примеру, действия администратора регулярно расматриваются на ФА и в АК, с выдачей последнего китайского предупреждения, можно ли сказать, что нарушений нет? Землеройкин (обс.) 11:03, 11 января 2020 (UTC)
    • У нас были опытные, с большим стажем администраторы, потерявшие флаг не из-за нарушений, а по неактивности. Потом некоторые из них пытались восстановить флаг по новой ЗСА. И пролетели — доверие Сообщества уже улетучилось, и тоже не из-за ошибок, а главным образом — из-за снобизма, высокомерия и элитаризма, что в волонтёрском интеллектуальном проекте дисквалифицирующие качества. Никакая «благонадёжность» не помогла, если утрачены коммуникативные качества. Некоторые из них стали инженерами (а почему нет?) — вот тут в самом деле всё по себестоимости узкопрофессиональных качеств, профпригодность в карман не спрячешь, и это понадёжнее, повесомее будет, чем 7-10 лет стажа иных админов, пребывающих в «летаргическом сне» и выполняющих простейшие админдействия на КБУ в минуты пробуждения. — Leonrid (обс.) 15:41, 11 января 2020 (UTC)
• > кто флаг админа получить не смог или даже не пытался по понятным причинам
  Я настоятельно прошу не приписывать людям причины, по которым они не получают флаг админа. Я, например, с самого начала (ещё до всех конфликтов, отсылки к которым могли бы использоваться на ЗСА для подкрепления голоса против) говорил, что мне этот флаг не нужен. Ошибкой является думать, что этот флаг — это некая высшая ценность, которую все хотят получить, а если не получили или не получали — значит с ними что-то не так. Нет. Меня не интересует возможность блокировать участников и удалять статьи. Меня интересует техническая работа, возможность которой мне предоставляют тематические флаги. — Джек (обс.) 15:09, 11 января 2020 (UTC)
  • Это да, очень мудрый аргумент. Отсутствие флага А никак не признак неблагонадёжности, равно как и обратное. У людей могут быть другие интересы. Каждый случай индивидуален, каждый надо обсуждать персонально. — Leonrid (обс.) 15:41, 11 января 2020 (UTC)
• По-хорошему, закрывать нужно было весь раздел, ибо поднятый участницей вопрос многократно обсуждался в том числе в её присутствии и это предложение не было поддержано сообществом, к тому же были даны разъяснения с Меты о том, что не следует путать доверие к администраторам и то доверие, которое необходимо для нового флага. Tucvbif??? 15:31, 11 января 2020 (UTC)

Дополнительные вопросы

Мы вынуждены напрямую задать вопросы и продлить обсуждение ещё на две недели, до 14 января включительно. ·Carn 20:00, 25 декабря 2019 (UTC)

• Остальные, неструктурированные, вопросы просьба обсуждать выше. ·Carn 16:21, 26 декабря 2019 (UTC)

Заявки на статус а.и. на отдельной странице или объединить с заявками инженеров?

У нас на одной странице выдают флаги патрулирующих и откатывающих, аргумент за объединение — что проще будет следить участникам, так как заявок мало. С другой стороны все старшие флаги выдаются на отдельных страницах и для однообразия стоит сделать как написано в проекте правила выше.·Carn 20:00, 25 декабря 2019 (UTC)

Просьба высказываться @A.Vajrapani: @Adavyd: @DR: @Dima st bk: @Dmitry89: @DonRumata: @Ghuron: @Grain of sand: @Grebenkov: @IKhitron: @Ivan A. Krestinin: @Jack who built the house: @Kalan: @Lazyhawk: @Levg: @Serhio Magpie: @Sir Shurf: @Vladimir Solovjev: @Zanka: @Нирваньчик: эти вопросы касаются имеющегося у вас флага.·Carn 16:49, 26 декабря 2019 (UTC)

• Флаг откатывающего — нерелевантный пример, его можно получить хоть на ЗКА, хоть на СО любого администратора, и для этого достаточно просто быть добросовестным участником и не воевать; обычно в заявках допустимость владения флагом откатывающего не обсуждается вообще, если ранее не шло речи о его снятии. Инженеры и администраторы интерфейса — другой уровень, и у них должен быть стандартный порядок — отдельная страница обсуждения для каждого флага. — SkоrP²⁴ 18:53, 26 декабря 2019 (UTC)
• Какая разница. Игорь (обс) 19:25, 26 декабря 2019 (UTC)
• На отдельной странице. По сложившейся практике чувствительные флаги выдаются каждый на свой странице для удобства отслеживания соответствующих номинаций и ввиду специфики работы под соответствующими флагами и необходимости учёта и оценки разных навыков участников. Флаг АИ может быть выдан как дополнение к флагам А и И. Я считаю, что объединение станицы заявки статуса АИ с какой-то из страниц заявок на статус А или И будет неправильным, поскольку в техническом отношении эти флаги примерно равнозначны (флаг А относительно флага И нагружен "социальными функциями"). Так что наиболее оптимально будет созданием отдельный страницы заявок на флаг АИ. — Aqetz (обс.) 20:06, 26 декабря 2019 (UTC)
• На одной странице с любым названием. За присвоением флага инженера и так следит не слишком большое число технически грамотных участников, с двумя же страницами под по сути одинаковой направленности флаги на данный момент внимания к заявкам на отдельной странице будет ещё меньше. Пример этого мы могли видеть, когда флаги администратора интерфейса выдавались как гоярчие пирожки на странице запросов к бюрократам с тремя мнениями о всех участниках. stjn 21:58, 26 декабря 2019 (UTC)
• Выскажусь лишь на счёт инженеров — так как я не считаю, что нужно запрещать одновременно присваивать им флаг администратора интерфейса, должна быть сохранена возможность присвоения по той же заявке на ЗСИ. — Джек (обс.) 22:09, 26 декабря 2019 (UTC)
• Имхо, лучше объединить на странице заявок в инженеры, будет удобнее следить за одной страницей, чем за разными. Dmitry89 (talk) 22:50, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Ну вот я смотрю что ВП:ЗСИ сделано по типу страниц получения "малых флагов", а ВП:ЗСА сделано так что есть отдельная подстраница для обсуждения каждого кандидата. Второй формат удобнее в том числе тем, что такое обсуждение можно сразу в двух местах дать ссылку на обсуждение, в том числе на ВП:ЗСИ. И в шаблонах, в которых показываются текущие заявки тоже проще ставить ссылки на отдельную подстраницу, и при архивации не ломаются ссылки. ·Carn 17:18, 27 декабря 2019 (UTC)
• На одной, иначе страниц для подачи заявок будет больше, чем самих заявок. -- dima_st_bk 01:13, 27 декабря 2019 (UTC)
• Бюрократов тоже мало, но для них отдельная страница (да, я понимаю, что там голосование). Весь смысл введения этого флага в его обособленности, не надо его объединять с инженерами, достаточно одной отдельной страницы. — Zanka (обс.) 11:15, 27 декабря 2019 (UTC)
• На одной, нет смысла в двух страницах, на которых будут присваиваться разные сорта одного и того же флага "технический администратор". Плюс так удобнее и логичнее будет подавать сразу на оба флага. MBH 12:27, 27 декабря 2019 (UTC)
• Маловажная деталь, но на одной странице, имхо, будет удобнее. — Lev (обс.) 17:13, 28 декабря 2019 (UTC)
• Нет смысла делить, два флага из технической области, оба — нечастые в заявках на присвоение, оба присуждаются по результатам обсуждения. — VladXe (обс.) 19:17, 28 декабря 2019 (UTC)
• Следует сделать совершенно отдельную страницу, аналогично тому как ВП:ЗСБР - отдельная от ВП:ЗСА. В противном случае и у кандидатов, и у обсуждающих, и у подводящих итог размоется понимание того, что этот флаг требует гораздо большей уверенности сообщества в том, что его носитель не совершит поспешных или мотивированных личным мнением правок до момента достижения сообществом консенсуса по необходимости их совершения, будет развёртывать изменения достаточно аккуратно как с технической, так и организационной стороны (типа развёртывания не в конце, а начале своего рабочего периода, привлечение других людей к тестированию и т.п.) и не допустит получения злоумышленниками доступа к своей учётной записи. Пропадёт понимание того, что этот флаг не является незначительным расширением флага инженера - это очень ответственный флаг (причём не только потому что ошибки и в особенности злоупотребления при его использовании затрагивают слишком многих и влекут слишком много проблем, но и потому что его носителей мало, и поэтому оперативно исправлять или откатывать ошибки и злоупотреблений сложнее). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:22, 9 января 2020 (UTC)
  • > этот флаг не является незначительным расширением флага инженера
    Я бы в этом месте всё-таки не стал недооценивать флаг инженера; правкой шаблонов и модулей тоже можно разворотить ВП ого-го. И в этом отношении всё же сходство между двумя флагами сильно. В сущности, в общем случае правки шаблонов и модулей и правки глобальных скриптов (которыми чаще всего являются гаджеты) — сопоставимые по мере ответственности вещи. Разница только в том, что для глобальных скриптов есть исключения из общего случая.
    Я согласен с тем, что сообщество не должно пребывать в иллюзиях относительно меры ответственности, возлагаемой на обладателя флага, и можно подумать, какими способами можно её лучше обозначить (например, сейчас в шаблоне «Актуально» никак не различены заявки на флаг инженера от заявок на флаг инженера + администратора интерфейса, чего быть не должно), но есть что-то неправильное в логике «Нужно разделить страницы, чтобы было лучше понимание». Мне кажется, определяющим тут должен быть всё же вопрос удобства; я не уверен, что закладывать в структуру страниц какие-то идеологические посылы — это хорошая идея. Также вы ниже справедливо отмечаете, что «Наверное, возможна одновременная подача двух заявок на разные флаги», но чисто операционно обсуждать довольно смежные качества на разных страницах в одно и то же время неудобно. — Джек (обс.) 09:07, 14 января 2020 (UTC)
• Соглашусь с тем, что заявки должны быть на отдельной странице, в противном случае отношение к флагу замылится. А по поводу пропингованных участников (поскольку «эти вопросы касаются имеющегося у вас флага») скажу, что повторно проводить участников через выдачу флага нецелесообразно и не следует, все перечисленные участники имеют достаточный уровень благонадёжности и, при необходимости, могут или сами сдать флаг за ненадобностью (как некоторые уже сделали), или сдать в случае неиспользования в течение года. А новая выдача флага должна производиться только носителям флага администратора, о чём я подробно написала в разделе #О главной проблеме предварительного итога. Alexandrine (обс.) 07:51, 11 января 2020 (UTC)
  • Эти участники в любом случае пройдут это подтверждение, ибо это решение АК, а не рабочей группы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:47, 11 января 2020 (UTC)
• Желательно, чтобы было на одной странице в зависимости от основной заявки на флаг (ЗСА / ЗСИ). Дополнительный флаг, в случае если уже есть какой-либо из перечисленных ранее, возможно стоит присваивать на ЗСИ. Serhio Magpie (обс.) 08:53, 11 января 2020 (UTC)

Одновременно или последовательно?

Для того чтобы быть администратором интерфейса, надо быть инженером или администратором (бюрократом). Участникам необходимо получать эти флаги последовательно, как написано в проекте правила выше, или можно одновременно?

Аргументы за одновременное присвоение флагов

• меньше вероятность что талантливый мотивированный участник перегорит и охладеет
• меньше бюрократии

Аргументы за последовательное присвоение флагов

• однозначная одинаковая для всех процедура
• проще подводить итоги

Проблема заключается в необходимости проводить одновременно голосования и обсуждения технических компетенций, у которых может быть разнонаправленный результат. Если предусматривать все случаи, правило раздуется и всё равно упустим что-то.·Carn 20:00, 25 декабря 2019 (UTC)

Не думаю, что будет много желающих одновременно получить два флага сразу. Поэтому я за последовательное присвоение флагов. Don Rumata 17:31, 26 декабря 2019 (UTC)

• Можно прописать более гибкий вариант, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: заявки могут быть поданы и одновременно, но если бюрократы посчитают, что по итогам голосования/обсуждения было собрано недостаточно аргументации, то они могут продолжить обсуждение только по данному флагу. NBS (обс.) 19:22, 26 декабря 2019 (UTC)
• Одновременно. Игорь (обс) 19:26, 26 декабря 2019 (UTC)
• Сперва "основной" флаг - А или И, затем, при необходимости - АИ. Я не вижу причин для молодого А или И, только разбирающегося в обретенном инструментарии ещё и необходимость в флаге АИ. В особых (срочных или под конкретную задачу) решение о выдачи флага должно приниматься, исходя из ситуации и с соответствующими ограничениями. То же касается и экс-А и экс-И: за время не работы под этими флагами в проекте многое изменяется, и надо дать участникам время ознакомится с произошедшими изменениями без дополнительной нагрузки. — Aqetz (обс.) 20:10, 26 декабря 2019 (UTC)
  • ВП:Консенсус вряд ли когда-нибудь принципиально поменяется. И вы не учли ещё один вариант: участнику нужен флаг инженера только для получения флага админа интерфейса, так как по крайней мере в ближайшее время он собирается из всех техвопросов заниматься только скриптами (например, он написал скрипт, который собираются переносить в гаджеты, и для его поддержания флаг и нужен — а заодно он может и какие-то другие работы выполнять) — зачем ему подавать две последовательные заявки? NBS (обс.) 20:25, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Для того, чтобы не путать теплое с мягким. Для начала необходимо убедиться, что участник вообще технически грамотен и понимает что делает, что ему вообще можно доверить флаг инженера, который, напоминаю, у нас не присваивается временно, в отличие от флага АИ (примеров работы со скриптами и аутсорсеров на фрилансе, готовых помочь с рядом задачек за умеренную плату масса, а мы говорит о потенциально крайне опасном инструменте). С учетом разноплановости выполняемой работы под данными флагами, проведение отдельных обсуждений в каждом случае вполне оправданно. Либо же надо отдельно оговорить в проекте правила, что флаг И, присваиваемый только для выполнения временных работ с использованием флага АИ должен быть снят одновременно со снятием флага АИ после выполнения таких работ. А так что заявка на флаги должна содержать явное указание на временный характер запрашиваемых флагов. Иначе получается странная вещь — даем один постоянный флаг как сопутствующий ко второму, временному, а оценкой участника на соответствие первому флагу никто не занимается. — Aqetz (обс.) 07:54, 27 декабря 2019 (UTC)
  • > Я не вижу причин для молодого А или И, только разбирающегося в обретенном инструментарии ещё и необходимость в флаге АИ.
    Вы относитесь к этим флагам как к ступеням в иерархии, но это не так. Редактирование скриптов и шаблонов — разные занятия, хотя и в рамках ВП часто смежные и первое требует большей ответственности. Молодому джаваскриптеру ни к чему ждать почти месяц, пока он пройдёт квалификацию на флаг, который ему почти не нужен. — Джек (обс.) 21:55, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Тогда нужно «отвязать» флаг АИ и не позиционировать его как расширение возможностей А и И, и выдавать любому доказавшему, что ему по силам «реактирование скриптов». — Aqetz (обс.) 07:56, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Так исторически правка глобальных JS/CSS и не была расширением возможностей А и И и сообщество было согласно с тем, что право править глобальные JS/CSS имеют все А и И. И на ЗСИ было неважно, идёт участник редактировать шаблоны или скрипты — отношение было ко всем одинаковое. Разделение флагов произвели разработчики из соображений безопасности. Но соображения безопасности не имеют отношения к тому, что правка скриптов и шаблонов — два разных занятия. (Но смежных — поэтому делить флаги тоже не надо, хотя мы бы и не могли — править глобальные JS/CSS без права editinterface нельзя, а оно есть только у администраторов и инженеров.)
        То есть вкратце: для выдачи флага администратора требуется больший уровень доверия? Да. Больший уровень технических знаний? Нет. Можно не растягивать на две заявки два уровня технических знаний (будь такая градация внутри ВП)? Нельзя: сначала ты становишься разработчиком, потом ведущим разработчиком / лидом. Можно не растягивать на две заявки два уровня доверия? Можно: бюрократы оценивают этот уровень и оглашают свой вердикт. — Джек (обс.) 08:48, 27 декабря 2019 (UTC)
        • В прошлом права, сейчас выделенные во флаг АИ считались неопасными, и их выдавали автоматически с флагами А и И. Но, давайте не будем рассуждать о делах прошлого. Сейчас сообщество всех проектов получило яркий пример того, каким образом и насколько могут быть опасны эти права, их выделили в отдельный флаг, и сообществам отдельных проектов предложили выработать механику взаимодействия с новым инструментом, опасность которого теперь вполне очевидна. Флаги уже разделены и вновь открывшиеся обстоятельства не позволяют относиться к флагу АИ как лишь к своего рода «остатку после обдирания флагов А И И». Это настолько опасный флаг, что уровень доверия для его получения должен быть действительно высокий. Поэтому решать вопрос по его употреблению также как решаются вопросы с употреблением инструментов «обычного» уровня опасности, в моем понимании, категорически неправильно. — Aqetz (обс.) 21:50, 28 декабря 2019 (UTC)
          • Флаг опасный, но панику разводить тоже не надо. Есть флаги и поопаснее. Для обращения внимания на то, что кто-то идёт получать опасный флаг, можно отразить в шаблоне «Актуально» то, что заявка идёт на флаг администратора интерфейса, а не только на флаг инженера, но последовательное получение тут ни при чём. Опять же лакмусовая бумажка — условный Ситник, упоминавшийся мной выше, бывший админ и специалист высочайшего уровня по JavaScript/CSS. Ему не нужен флаг инженера и сопутствующее его получению время на ожидание. — Джек (обс.) 09:23, 11 января 2020 (UTC)
  • Молодой инженер, только разбирающийся в обретённом инструментарии, будет иметь частичный доступ к пространству «Медиавики», так что непонятно, почему этим молодым инженерам надо проходить через две заявки. stjn 21:58, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Потому что как было показано в начале этой страницы, флаг АИ - это весьма опасный инструмент. Поэтому для доступа к нему необходимо отдельно и дополнительно убедиться, что участник к нему готов. — Aqetz (обс.) 07:57, 27 декабря 2019 (UTC)
• А тут уже и я сошлюсь на ВП:НЕПОЛОМАНО. Прежде всего — инженер и администратор интерфейса — не ступени в иерархии, а несколько разные флаги, хотя обладание вторым и требует большей ответственности. От джаваскриптера нет смысла требовать получать флаг, по сути, редактора шаблонов. Требования к администратору интерфейса примерно те же, что и к инженеру, так что мы получаем лишь повторное обсуждение одних и тех же вопросов. Отдельное присвоение флагов — избыточное усложнение. — Джек (обс.) 21:48, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Я сначала формулировал вопрос не одновременно/последовательно, т.к. сам за одновременное был, а "есть ли хороший способ присваивать флаг всем одновременно, и если да, то какой?" - проблема в том что хорошего способа присваивать флаг А.И. одновременно с флагом А я не вижу. Я вот буду резко против того, чтобы какой-то группе делать преференции, а если у (будущих) инженеров будут преференции в виде простой и понятной процедуры с одной заявкой, а у (будущих) администраторов будут две заявки (или одна гибридная) с разными исходами Обсуждения и Голосования:

• О-,Г- флаги не давать;
• О-,Г+ только флаг админа;
• О+,Г- выдать флаг А.И.? дать к нему флаг инженера, который участник не просил?
• О+,Г+ выдать А + А.И.

Вариант когда тех.компетенции есть, а голосование участник не прошёл невозможен при последовательном присвоении флагов. Так что "не поломана" только половина одновременного варианта выдачи флагов.

Если тут всплывёт какой-то однозначный вариант одновременного присвоения флагов, я буду обеими руками за него. ·Carn 06:22, 27 декабря 2019 (UTC)

• Не понял, а в чём проблема — вас смущает только вариант О+Г-? Если так, то флаги не выдаются, но (как вариант): в итоге бюрократ или предлагает подать заявку на флаг инженера — или аргументированно отказывает в обоих флагах, если техническая компетентность есть, но выявились серьёзные проблемы с ВП:Консенсус, с которыми и флаг инженера не может быть присвоен. В общем, если О+Г- — значит, кандидат сам виноват, переоценил свои возможности (флаг ПИ ведь не присваивается автоматически по итогам ЗСА при Г- даже при идеальных предварительных итогах на КУ — но может быть присвоен на основании тех же предварительных итогов при подаче самостоятельной ЗСПИ). NBS (обс.) 23:16, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Ну по этому поводу вот такой текст лично у меня родился вчера:

Хотя участник может обладать флагом администратора интерфейса только с флагом бюрократа, администратора или инженера, участник может подать заявки на получение данных флагов одновременно. При этом заявка на получение флага администратора интерфейса рассматривается последней. В связи с тем, что заявка на получение флага администратора интерфейса и инженера проводится в форме обсуждения, вместо двух заявок участник может подать одну в соответствии с данным правилом.

Так как обладающий техническими компетенциями администратора интерфейса участник будет с высокой вероятностью обладать техническими компетенциями инженера, то после неуспешного завершения заявок на администратора или бюрократа участникам, которые показали достаточную для флага администратора интерфейса и инженера компетентность, будет предложен необходимый для обладания флагом администратора интерфейса флаг инженера.

(upd 2019.12.29 18:17 UTC) Хотя в общем случае для присвоения флага администратора интерфейса требуется большая уверенность в технической компетенции и способности участника распознавать консенсус и этично общаться с другими участниками, чем при получении флага инженера, при присвоении флага инженера участнику требуется исходить из требований соответствующего правила.

По-моему рабочий вариант, если будет принято одновременно подавать флаги (но последовательно рассматривать). ·Carn 08:34, 28 декабря 2019 (UTC)

• Категорически не пойдёт. В ВП:Инженеры не прописаны чёткие критерии присвоения флага, но они выводимы из текста правила — и в присвоении флага инженера может быть отказано на основании не только технической некомпетентности, но и из-за проблем с ВП:Консенсус (прецедент уже был), а возможно, и при проблемах с другими правилами — например, при систематических нарушениях ВП:ЭП при обсуждении действий кандидата, особенно с использований других флагов. Пока речь шла о присвоении флага админам и инженерам, получившим эти флаги на основании соответствующих правил, особых вопросов не возникало. Но предложенная формулировка вообще ничего не говорит о других правилах. И если бюрократы откажут в присвоении флагов, констатировав техническую компетентность, на основании других правил, практически гарантировано последует заявка в АК — а если бюрократы будут действовать формально, то помимо проблемных админов интерфейса мы получим ещё и прекрасную возможность для игры с правилами: «флаг инженера не получить из-за проблем с ВП:Консенсус, скрипты знаю, но флаг админа интерфейса не нужен — подам заявку на админа, получу инженера заодно с админом интерфейса». NBS (обс.) 10:22, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Я так вижу, что все случаи, когда флаг инженера не должен присваиваться участнику, описываемые вами, соответствуют также случаям, когда флаг администратора интерфейса тоже не должен присваиваться. ·Carn 18:11, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Если вы имеете в виду дух проекта — то да; но по букве проекта для присвоения флага админа интерфейса нужна только техническая компетентность. NBS (обс.) 22:56, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Прошу прощения, но почему вы так написали, учитывая что на тот момент и сейчас в ВП:АДИН написано "В связи с тем, что для флага администратора интерфейса требуется хороший уровень технической компетенции, а также высокий уровень доверия сообщества"? ·Carn 12:59, 13 января 2020 (UTC)

• Инженеры должны иметь возможность получить оба флага сразу по итогам одного обсуждения, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ как раз о таких случаях. Если кто-то доказал(а) компетенцию в качестве инженера, ничего не изменится через неделю-две, когда им дадут флаг инженера, чтобы заставлять их подавать ещё одну заявку, которая в случае декларации намерений получить оба флага ещё и будет жуткой формальностью. Для администраторов соответствующий порядок невозможен, потому что администраторы не избираются обсуждением, и это нормально, пусть и немного «неравно». stjn 21:58, 26 декабря 2019 (UTC)
• Я за гибкость. Чтобы можно было подавать вместе хоть на ЗСА, хоть на на ЗСИ, в зависимости от задач, которые участнику интересны, так и раздельно последовательно, если участнику сразу не нужен весь арсенал. Dmitry89 (talk) 22:50, 26 декабря 2019 (UTC)
• Для инженера можно подавать сразу совмещённую заявку на одной странице, чтобы два раза не отвлекать участников на проверку компетенции (возможно, при этом будет два противоположных итога по разным флагам, поэтому делать две секции для обсуждения навыков - в шаблонописательстве и в js/css).
  Для администратора параллельно с ЗСА можно подавать ЗСАИ, но по второй подводить итог после результата ЗСА. Если кандидат завалит ЗСА, то ЗСАИ (если они положительная) ему будет плюсом в случае желания получить И+АИ. -- dima_st_bk 01:19, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Пока такой вариант самый логичный из предложенных на мой личный вкус. Всё равно получается присвоение флагов последовательно, даже если подача была одновременной. ·Carn 11:01, 27 декабря 2019 (UTC)
• Должна сохраниться уже существовавшая возможность подать ЗСИ+ИА одной заявкой, размазывать на месяц обсуждения здесь нечего. В ЗСА инкорпорировать ЗСИА несколько сложнее - но это не должно быть проблемой кандидатов в инженеры, они здесь не при чём, пускай это будет проблемой кандидатов в администраторы. Там можно как добавить секцию обсуждения внутри ЗСА, с отдельным итогом по ней, так и заставить получать последовательно. MBH 12:32, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Я думаю что выражу общее мнение рабочей группы, что увеличение разных специальных случаев для отдельных групп участников сделает правило слишком перегруженным. В наших общих интересах выбрать наиболее рабочий именно в долговременном плане механизм работы. ·Carn 11:55, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Нет никакого "увеличения числа разных специальных случаев", случаев принципиально всего два - запрашивается ИА вместе с флагом, выдаваемым по обсуждению, либо по голосованию. В первом случае, как сейчас с инжами, должна быть возможна единая заявка, во втором - тут уже возможны варианты, которые я привёл. MBH 17:06, 28 декабря 2019 (UTC)
• Принципиально возможно 4 ситуации. 1. Получение флага во время заявки на инженера, когда указывается, что кандидат в инженеры хочет его получить. И флаг будет присвоен только в том случае, если кандидат получит флаг инженера. 2. Получение флага инженером, который раньше его не имел. 3. Получение администратором во время заявки на ЗСА (если он его запрашивает), и вот тут возможны варианты. 4. Получение администратором под какие-то нужды. И если 1, 2 и 4-й пункт вопросов не вызывает (каких-то проблем с одновременным получением 2-х флагов кандидатов в инженеры я не вижу, кроме, разве что, понимания об уровне поддержки, ибо там обсуждение, а не голосование), то вот с 3-м ясности нет. Главный аргумент против одновременного получения флага А + ИА: кандидат должен доказать как уровень доверия для флага А, так и необходимый минимум знаний для флага ИА. Всё же в этом случае получение флага следует разнести, ибо нужно дать время получившему флаг администратору показать, что он понимает тот уровень ответственности, который накладывает на него флаг. Всё же нередко кандидат в администраторы - кот в мешке, бывали случаи, как получивший флаг с головой бросался в омут, делая на первых порах ошибки. Нужно дать ему время пообтесаться. Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Но ведь такой же аргумент можно использовать и для И+АИ? Я не вижу большой разницы между И+АИ и А+АИ. -- dima_st_bk 04:02, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Разница принципиальна и очевидна - А присваивается голосованием, И и ИА - обсуждением. MBH 11:12, 31 декабря 2019 (UTC)
      • В контексте аргументов Владимира это несущественно. -- dima_st_bk 01:16, 3 января 2020 (UTC)
• Из того, что я знаю про инженеров и администраторов, идея предусмотреть возможность одновременной заявки "И+АИ" видится вполне разумной. Будут ли присвоены при этом оба флага, или только один - вполне может решаться по итогам обсуждения. А вот с функциями администратора флаг АИ прямо не связан, и учитывая существенную "социальную нагрузку" этого флага, а также процедуру его выдачи, идея цеплять к этому ещё и флаг АИ кажется небезопасной; и напротив - никакого особого вреда от отдельной заявки АИ (до, после или помимо получения флага А) я не вижу. --Kaganer (обс.) 13:19, 9 января 2020 (UTC)
• Наверное, возможна одновременная подача двух заявок на разные флаги, но это должны быть различные заявки, в разных местах и разные обсуждения. Иначе этот флаг станет восприниматься как незначительное дополнение к флагу инженера, и сообществом не будет проводиться необходимый анализ того, что кандидат обладает необходимыми социальными навыками. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:35, 9 января 2020 (UTC)
• Последовательно и только администраторам, доводы см. в разделе #О главной проблеме предварительного итога. И желательно, чтобы после получения флага А прошло какое-то время. Alexandrine (обс.) 08:02, 11 января 2020 (UTC)
• Флаг администратора интерфейса является сопутствующим, не требует такого же объёмного обсуждения как в случаях выборов администратора или бюрократа, к тому же выдаваться будет крайне редко. С точки зрения построения упорядоченной системы, да, нужно отдельную страницу как например у переименовывающих файлы, что ставит под вопрос и другие сопутствующие флаги (пбп, откат). С другой стороны, как показывает практика упомянутых флагов, удобно в одной заявке решить все вопросы и не разводить бюрократию. Как по мне, последнее гораздо важнее, поскольку позволяет эффективно оптимизировать ресурсы сообщества. Serhio Magpie (обс.) 08:47, 11 января 2020 (UTC)
• В копилку аргументов против последовательного присвоения: флаги администратора и инженера имеют свойство опадать, и в таком случае крайне важно, чтобы технический специалист, который некоторое время не участвовал в ВП, мог вернуться и починить что-то важное, не будучи вынужден ждать месяц. Особенно если он единственный, кто достаточно хорошо разбирается во внутренностях некоего сложного скрипта, например. — Джек (обс.) 10:25, 11 января 2020 (UTC)

Должен ли у бюрократов быть флаг администратора интерфейса по умолчанию?

Предлагается такая формулировка:

Также флаг может быть временно присвоен бюрократом самому себе без обсуждения для ликвидации последствий правок, которые негативно влияют на функциональность Википедии либо были произведены против явно зафиксированного консенсуса.

Просьба комментировать ниже.·Carn 18:21, 3 января 2020 (UTC)

Аргументы за наличие флага

• бюрократы выдают этот флаг, наличие у них флага не сильно уменьшает безопасность
• они обладают повышенным доверием сообщества и с высокой вероятностью можно предполагать, что они не будут править там, где некомпетентны

Аргументы за отсутствие флага

• участники не должны обладать флагами, которыми не пользуются
• вероятно уменьшение количества обладающих флагом администратора интерфейса всё же чуть-чуть повышает безопасность

Тут возможен как вариант, что бюрократы будут обладать флагом на общих основаниях, вариант что к бюрократам, будут снижены требования (необходима будет не техническая компетентность, а отсутствие технической некомпетентности), так и упоминавшийся в предыдущем обсуждении вариант, что бюрократы будут по необходимости присваивать себе флаг в экстренных ситуациях (что при обсуждении рабочая группа считала само собой разумеющимся).Carn 20:00, 25 декабря 2019 (UTC)

Разумеется, флага быть не должно. Или только в комплекте с флагом бота. Нигде в проектах Викимедиа нет такого «цирка»©, чтобы присваивающему дарили присваиваемый флаг в качестве ачивки. Да, в экстренных случаях могут присвоить себе на несколько минут. Экстренный случай — это не опечатка в системном сообщении, а что-то по-настоящему критичное. Понятное дело, что присвоения не должны быть «тихими». Должна быть подана «закрытая» заявка на ЗСИ (можно постфактум), с объяснением экстренности ситуации и последующем отчётом о снятии флага.—Iluvatar ^обс 16:49, 26 декабря 2019 (UTC)

• Думаю, вариант с уведомлением на ВУ может быть лучше. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:59, 26 декабря 2019 (UTC)

• Можно и на ВУ. Не принципиально. Но на странице присвоения всё же лучше, в целях логирования и поиска по архивам в дальнейшем.—Iluvatar ^обс 17:09, 26 декабря 2019 (UTC)

По логике флага у бюрократов быть не должно. Да и зачем он им? А если кто и захочет, то может подать заявку. Don Rumata 17:37, 26 декабря 2019 (UTC)

• Помню, как бюрократы уверяли, что дополнительные права и ответственность им не нужны, они на них не согласны и садились в эти кресла для другого. В целом, чем меньше пользователей обладают опасной технической возможностью, тем лучше для проекта. Присвоение себе флага ИА - дополнительное действие, на которое в теории можно поставить триггер (например, Q-bit или MBH могут поставить себе на комп уведомлялку об этом, научить бота в случае самоприсвоения ИА звонить в неё и тем самым спасти Википедию в случае вторжения хакеров :). А если у бюрократа по умолчанию имеются права ИА, дополнительного уровня безопасности у него нет. — SkоrP²⁴ 18:34, 26 декабря 2019 (UTC)
• Не думаю. Игорь (обс) 19:27, 26 декабря 2019 (UTC)
• Постоянно иметь флаг без необходимости не нужно — хотя бы из соображения, что к админам интерфейса могут обращаться на СОУ участники (особенно, не слишком метапедически опытные), считая их наиболее продвинутыми в скриптах. Но флаг всё-таки вводился для повышения безопасности, а с этой точки зрения учётная запись бюрократа (неважно, с флагом или без него) — более лакомая цель, чем обычный админ интерфейса. Я бы поступил по аналогии с ВП:ПАТ — там: Администраторы имеют право на получение флага патрулирующего без дополнительного обсуждения (в том числе могут назначить его себе сами), если только они не были лишены его ранее в связи с нарушениями настоящих правил — указав, что флаг рекомендуется присваивать только на время совершения каких-либо действий с флагом. NBS (обс.) 20:11, 26 декабря 2019 (UTC)
• Флага АИ, ввиду его высокой опасности, быть не должно ни у кого "по умолчанию". В идеале он вообще должен автоматически через некоторое время сниматься и/или быть целевым (под конкретную задачу/ряд задач). Но идеал недостижим, поэтому просто нет. Нужен флаг - пусть получают на общих основаниях, тем более людям со столь значительным доверием сообщества получить флаг будет легко. — Aqetz (обс.) 20:13, 26 декабря 2019 (UTC)
  • А вот бюрократы видят в этом проблемы:

    Не говоря о том, что может возникнуть ситуация, когда бюрократ подаёт заявку на получение флага, вдруг кто-то начинает возражать, после чего итог подводить будет некому, ибо почти наверняка подводящего итог бюрократа (а то и всех бюрократов) могут обвинить в том, что у него конфликт интересов (прецеденты, когда бюрократов в КИ за блокировки нарушающих ВП:ЭП участников на страницах выборов уже были). Vladimir Solovjev обс 07:29, 25 декабря 2019 (UTC)

    NBS (обс.) 20:29, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Логика, что бюрократы — некая группа с единым целеполаганием, поэтому за любое действие одного бюрократа несёт ответственность другой бюрократ, ошибочна и не отличается ПДН. Этот принцип равно относится что к бюрократам, что к подсредникам, что к техникам, на которых тоже часто смотрят через эту призму. Случай с блокировкой Sealle отличается тем, что тот бросил упрёк в адрес всей группы бюрократов. Наш же случай — заявку подаёт один бюрократ, итог подводит другой. «Вы присвоили ему флаг, потому что это вы, бюрократы, протаскиваете своих» — нелегитимный аргумент в таком случае, и не аргумент даже, а неуместный переход на личности. — Джек (обс.) 03:00, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Вопрос-то не в том, что там сделают с автором такой реплики — проблема в том, что невосприимчивы к нарушениям ПДН и ЭП только боты, а подобные темы возникают регулярно (и вот очередная, формально вроде бы не нарушающая правил — но в контексте всего остального треплющая нервы не меньше). Вы ведь сами убедились, как это работать, когда периодически читаешь что-то подобное, но уже по отношению к инженерам (или более широко — к «технарям»). NBS (обс.) 22:41, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Согласен, это может быть проблемой, когда в разделе останется единственный активный бюрократ, которому будет нужно получит флаг АИ, и, следуя логике из цитаты, не будет другого "независимого" бюрократа для подведения итога. Однако, в текущих реалиях, полагаю, подобная ситуация довольно слабо вероятна. — Aqetz (обс.) 08:02, 27 декабря 2019 (UTC)
• Господа, высказавшиеся против, что вы будете делать в случае конфликта интересов между группами участников? Администраторов интерфейса останется немного (судя по драконовским мерам временно́й безопасности), они между собой могут договорится, при этом остальное вики-общество может быть против такого «договора». Как откатить такую правку? Для тех, кто считает, что подобного в рувики быть не может, вспомните недавнее противостояние инженеров и присоединившихся за 2 цвета в навшаблонах и остального сообщества, включая участников ПРО:Футбол, ПРО:Аниме и манга и др. за большую палитру. Именно с учётом такой ситуации я при первом обсуждении последовательно отстаивал право бюрократов иметь флаг АИ по умолчанию: скорее всего он им никогда не пригодится, но иметь возможность оперативно откатить правки в пространствах флага быть должна. По поводу безопасности: бюрократы мало того, что заслуживают доверия общества, так ещё и понимают всю возложенную на них ответственность, поэтому абы кто к их учёткам доступа не имеет. При первом обсуждении они писали, что двухфакторная идентификация при обладании флагом (В) — это скорее норма, чем исключение. К тому же их никогда не было больше 10, так что количество потенциальных «дыр» безопасности увеличится не сильно. — VladXe (обс.) 21:10, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Участнику заблокирована возможность редактирования страницы опроса на 3 дня за нарушения ВП:ЭП. Надеюсь, что никто не захочет продолжать эту тему. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:24, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Просьба к рабочей группы ответит на вопрос, чтобы окончательно закрыть подтему: вы не рассматриваете такой «злой» вариант развития событий, потому что: а) не верите, что обладателей АИ-флага станет достаточно мало, что б) они не смогут между собой договориться, или в) они никогда не пойдут против общевикипедийного консенсуса? — VladXe (обс.) 19:29, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Я выбираю вариант г) скорее всего обладали флага и их правки будут под пристальным контролем. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:06, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Я вижу на конкретных примерах, что затруднения будут возникать в случае, когда сообщество захочет, чтобы А.И. выполнили какую-то работу "по решению сообщества". Т.е. "мы тут решили, а вы там давайте делайте, иначе зачем вам флаги" - в такой ситуации совершенно естественным вариантом развития событий будет, когда А.И., которые не будут хотеть делать подобную работу, как не получающие никакой зарплаты, не будут её делать. И в этом смысле было бы, да, хорошо, чтобы было много разных А.И., которым бы нравилось делать разные вещи в своей области.
        Для отката правок не требуется такого глубокого понимания того, что именно значат какие куски кода, важно просто вернуть несколько страниц к определённому состоянию. А те А.И., которые будут вносить спорные правки без общего консенсуса - в конце концов потеряют флаг. К тому же я не наблюдаю такого единодушия прямо в среде А.И., что прям у них круговая порука и один откажется отменять правки другого (а как выше я написал - отказ что-то делать вполне правомерен будет).
        Если же какой-то А.И. будет вносить какие-то правки, которые будут вмешиваться в сам процесс снятия/получения флагов, то если вдруг все его коллеги будут спать, то ещё до визита стюарта окажется забанен в Википедии навечно, потому что это деятельность, похожая на то что ГСБ с выборами пытался в далёком прошлом делать. ·Carn 08:27, 29 декабря 2019 (UTC)
        • 1) Если убрать «воду», то (б) + (в), причём (в) из-за (г). Ну-ну. 2) Carn, опять Вы себе противоречите: «Для отката правок не требуется такого глубокого понимания того, что именно значат какие куски кода», но при этом бюрократов, которые в большинстве случаев как раз глубоко код не понимают, но откатить могли бы (чтобы потом стороны договаривались до правки, а не после неё), рабочая группа флага (F) лишает. — VladXe (обс.) 08:41, 29 декабря 2019 (UTC)
          • У них скорее всего не будет флага по умолчанию, хотя ещё не известно, как дальше пойдёт обсуждение. Но у них будет прописана возможность присваивать его себе в экстренных случаях, хотя экстренное присвоение и так можно провести по ВП:ИВП, но мы лучше его пропишем. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:32, 29 декабря 2019 (UTC)
          • Вы так говорите, как будто не видите поддержки варианта, что у бюрократов не должно быть по умолчанию флагов (из-за соображений безопасности и того что человеку, который не делает что-то с применением флага в течении долгого времени не нужно этот флаг иметь), исходящей не от членов рабочей группы.
            Я уже говорил в обсуждении, тут поднимаются вопросы, схожие с рассмотренными в АК:427 - там тоже говорили, мол, что служба чекъюзинга без внешнего контроля "отобъётся от рук" и т.п. Но как-то всё в целом нормально, хотя можно точно сказать, что у наших чекъюзеров по многим вопросам свои собственные внутрицеховые представления о консенсусе (например о применении ВП:ИСКЛ). И ничего, небо на землю не упало. ·Carn 18:28, 29 декабря 2019 (UTC)
            • Любой мой ответ на это сообщение = эскалация конфликта, поэтому я лучше промолчу. — VladXe (обс.) 20:23, 29 декабря 2019 (UTC)
              • Можно вики-почтой ·Carn 21:45, 29 декабря 2019 (UTC)
• Рабочая группа гарантирует, что не будет создано зловредного скрипта, который запретит присваивание нового флага (F) кому-либо? Как тогда откатить такой скрипт? — VladXe (обс.) 21:15, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Для таких целей есть стюарды. Don Rumata 22:23, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Сколько в среднем времени проходит между обращением на Мету и результатом? К тому же стандартный ответ, если жалоба не на бюрократов: у вас бюрократы есть, пусть они разбираются. — VladXe (обс.) 04:41, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Около часа. Для экстренного реагирования есть команда призыва в IRC. В случае атаки на проект и невозможности присвоения флага меры будут приняты незамедлительно. В стюардах вполне адекватные люди.—Iluvatar ^обс 08:35, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Отключить js в браузере? -- dima_st_bk 01:35, 27 декабря 2019 (UTC)
• Не каждый флаг, который бюрократы присвоить себе могут, они присваивать себе обязаны. Лучше для проекта будет, если в числе администраторов интерфейса будут люди, которые более-менее актуально заняты работой по поддержке скриптов и стилей; недавно, например, наглядно было продемонстрировано, что люди со стороны обращаются к бюрократам-администраторам интерфейса за помощью, которую они дать неспособны. Если уж работоспособность русской Википедии в части скриптов и стилей и вправду держится на людях, которые в нужное время смогут нажать на кнопку «Откатить» до прихода людей с Меты, то таких людей достаточно 2, а не 6, и флаг они могут получить в общем порядке (да и кто им запретит, если честно). stjn 21:58, 26 декабря 2019 (UTC)
• По умолчанию флага быть не должно, но разрешить бюрократу присваивать его себе в экстренных ситуациях с уведомлением где-нить (ВУ, ЗСИ) и последующим снятием, после урегулирования ситуации. Dmitry89 (talk) 22:50, 26 декабря 2019 (UTC)
• Флаг у бюрократов должен быть по умолчанию. Если кто-то из них предпочитает периодически присваивать его, а затем снимать (естественно, без дополнительных заявок и уведомлений), это тоже вариант, но добровольный. Если в какой-то момент у меня (как бюрократа) не окажется этого флага, это приведёт к внутреннему мораторию на присваивание его кому бы то ни было. — Adavyd (обс.) 23:58, 26 декабря 2019 (UTC)
  • У вас есть флаг бота? Исключение из IP-блокировок? Ведь у вас нет желания получить их волевым решением и ничего не мешает их присваивать самому. Чем АИ их лучше/хуже? -- dima_st_bk 01:42, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Вы же сами понимаете, что это сравнение хромает. — Adavyd (обс.) 05:27, 27 декабря 2019 (UTC)
  • А можно от чего-то, отдалённо похожего на шантаж перейти к аргументам? Или похожим образом чувствует себя большинство бюрократов, вы считаете? ·Carn 05:15, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Я привёл своё мнение, которое уж никак не подразумевало грубых наездов со стороны одного из организаторов опроса, ответственного за общую атмосферу дискуссии. Тем не менее отвечу. Мне приходится править соответствующие файлы и во время выборов, и между ними. Присваивать и снимать флаг с самого себя по нескольку раз в год — слишком большая суета. Если что-то напортачу — отвечу, но превентивные меры, связанные с недоверием или чем-то ещё, мне кажутся перебором. — Adavyd (обс.) 05:27, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Прошу прощения, до завтрака могу быть резок. Но, хоть ваши чувства и важны, вопрос в другом, в каких-то объективных принципах, скорее. Проект правила был задуман универсальным для всех. И требования технической компетенции одинаковы для всех. Никто не сомневается, что бюрократы и вы лично обладают доверием сообщества. Вопрос именно в аргументах на основе которых делать или не делать исключения. ·Carn 05:57, 27 декабря 2019 (UTC)
      • JSON. -- dima_st_bk 06:11, 27 декабря 2019 (UTC)
      • > Мне приходится править соответствующие файлы и во время выборов, и между ними <...> по нескольку раз в год
        Как я понимаю, как раз про этот случай в нынешнем предытоге существует оговорка: «К примеру, если участник рассматривает предложения по внесению изменений или регулярно делает правки, поддерживая работоспособность определённых механизмов, то не стоит лишать такого участника флага без веских оснований. Таким образом, если очевидно, что после удовлетворения вашей заявки на снятие флага участнику придётся вскоре подавать заявку на его повторное получение и плодить лишнюю бюрократию, то, конечно, такую заявку подавать не стоит». Если, конечно, задача, которую вы решаете, не решаема средствами JSON, как отмечено выше. — Джек (обс.) 06:15, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Какие такие файлы вы правите? Единственный известный мне файл такого плана - список носителей больших флагов из gadget-markadmins - можно править без флага иа, потому что это теперь json-файл. MBH 12:36, 27 декабря 2019 (UTC)
        • Гаджет ДС до сих пор без json-файла и требует регулярного «дёрганья» администраторов интерфейса. В участниках ПРО:ДС таковых нет, приходится (приходилось) отдуваться бюрократам, которые «у проекта» есть. — VladXe (обс.) 19:23, 28 декабря 2019 (UTC)
          • Его тоже вынесут. MBH 19:55, 28 декабря 2019 (UTC)
            • Ага, инженеры перевели гаджет на json, так что теперь не актуально. Vladimir Solovjev ^обс 08:42, 29 декабря 2019 (UTC)
• Аргумент с безопасностью, конечно, не аргумент. Однако и причин ставить бюрократов выше простых смертных я не вижу, потому либо получение флага на общих основаниях, либо кратковременное экстренное присвоение (в идеале консенсусом бюрократов, но я понимаю, что в экстренных ситуациях консенсус быстро не собрать) с уведомлением хоть где-нибудь. Но я не очень представляю, что должно случиться экстренное, что бюрократ будет вынужден присваивать себе флаг. -- dima_st_bk 01:32, 27 декабря 2019 (UTC)
• В английском разделе бюрократы не имеют флага по умолчанию, а также не могут присваивать флаг сами себе — только другой бюрократ и в рамках стандартной процедуры. Этот вариант привлекает своим соответствием принципу минимальных привилегий и акцентом на беспристрастности. Вместе с тем в английском разделе после принятия нашей процедуры наверняка будет больше обладателей флага и больше глаз за глобальным JS/CSS, поэтому даже с точки зрения безопасности, на мой взгляд, в нашем случае стоит предусмотреть экстренное присвоение. В то же время запрет на самоприсвоение в любом случае будет лишь юридическим, а не техническим, поэтому ситуацию с безопасностью возможность самоприсвоения не ухудшает. — Джек (обс.) 03:37, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Напишите уж проще: если у бюрократов будет флаг администратора интерфейса, то создать монолитную группу сотоварищей + 1-2 редактора, не входящих в группу, для отвода глаз — не получится. Да, это ПЗН чистой воды, но я не хочу однажды войти в рувики с исключительно серо-голубыми шаблонами, потому что дизайнеры рувики, посовещавшись между собой, так решили. Или в любых других таких же вариантах. Напоминаю ещё раз, что основная причина конфликта — создание группы редакторов, де-факто неподконтрольных никому. Если вероятность того, что бюрократы пойдут против общевикипидийного консенсуса равна нулю целых хрен десятых, то для администраторов интерфейса она составляет малую, но конечную величину — фанатам своего дела свойственно заблуждаться в оценке своего труда. — VladXe (обс.) 04:51, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Конфликты разрастаются из-за таких вот нагнетений, как делаете вы, при этом осознавая что нарушаете ВП:ПДН. Вот выше бюрократ, которому, кажется, писали из другой вики по поводу обновления чего-то, связанного с флагом А.И. - говорит что если сообщество возложит на него обязанности присваивать флаг А.И., а сам флаг не даст, то он не будет его присваивать. Так что не надо идеализировать бюрократов. К счастью, есть другие бюрократы. К счастью, есть А.И. которые скорее всего останутся А.И., и которые не инженеры. Если вы продолжите это игнорировать, то это будет похоже на ВП:ПОКРУГУ. Я понимаю, это только подкрепит вашу позицию об ангажированности рабочей группы, но если выбирать между разрастанием конфликта и мораторием для вас на участие в опросе, я выберу второе. Хотели бы вы сделать что-то хорошее - предлагали бы варианты что "экстренным" является также случай, когда А.И. не следуют консенсусу. Однако для внесений изменений по консенсусу всё равно необходимы технические знания, ответил бы я вам. Но это была бы дискуссия с аргументами, соответствующими правилам.·Carn 05:37, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Участнику заблокирована возможность редактирования страницы опроса на 3 дня за нарушение ВП:ЭП. Надеюсь, что никто не захочет продолжать эту тему. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:24, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Никто не отнимал у сообщества всех остальных механизмов, которые должны защищать от такого. Только от подобного ПЗН нужно защищать не меньше, потому что флаги можно снять, правки отменить, а эта токсичность атмосферы будет с нами всегда. Википедия — это сообщество единомышленников с разделением ответственности, взаимным уважением и институтами. Если первое и второе не срабатывает, обращаются к третьему, но не стоит институционализировать неразделение ответственности и неуважение как первооснову. Если бы к каждому участнику с чувствительными правами нужно было приставлять охрану, то начать стоило бы с самой Википедии, которую может править любой прохожий.
      > основная причина конфликта
      Насколько я понимаю структуру конфликта, вначале он был подхлёстнут тем, что предлагалось выдавать флаги инженерам без процедуры, а всем остальным — с. Тут, я согласен, была почва для опасений. Теперь же, судя по ходу нынешнего обсуждения, избирательности не будет. — Джек (обс.) 17:30, 27 декабря 2019 (UTC)
• В развитой бюрократии в вопросах безопасности обычно существует разделение прав. То есть тот, кто присваивает флаг, не должен присваивать его себе. В базах, например, запрещено присваивать себе права и флаги на техническом уровне. Наша Википедия ещё не дожила до этого уровня, однако от флага по умолчанию, как мне кажется, следует отказаться. — Zanka (обс.) 11:23, 27 декабря 2019 (UTC)
• Раньше я считал, что пусть будет, но изменил мнение после чтения темы ОУ:Adavyd#MoreMenu gadget. Не дело, что участники других разделов/Меты будут обращаться к рувичному ИА, считая каждого из них глубоко компетентным в вопросе участником, а попадать будут на участника совершенно некомпетентного (не воспринимайте это как оскорбление, это просто контекстно уместная констатация факта). MBH 12:39, 27 декабря 2019 (UTC)
• Я честно говоря не вижу никакой причины по которой этот флаг должен быть у бюрократов по умолчанию. Те кому он нужен могут получить его по обычной процедуре. Лично мне для текущих задач он нужен только для гаджета ДС. Как только он перейдёт на json, могу сдать. В ситуации форс-мажора присвоить его себе или другому бюрократу по ИВП это вопрос 3 кликов. Поэтому опасения высказанные выше о том, что отсутствие этого флага у бюрократов на постоянной основе может привести к сбою работы или дизайна проекта мне кажутся преувеличенными. С уважением Sir Shurf (обс.) 23:20, 28 декабря 2019 (UTC)
• +1. Полностью согласен с коллегой Sir Shurf. В повседневной ситуации этот флаг мне абсолютно не нужен, в экстремальной - я его себе за секунду присвою, если возникнет реальная необходимость (не возникала за 10 лет ни разу). Разделение ролей и минимизация прав - это хорошо, коллекционирование флагов - плохо. — Lev (обс.) 23:40, 28 декабря 2019 (UTC) UPD: Снял с себя флаг АИ. — Lev (обс.) 00:13, 29 декабря 2019 (UTC)
• Кстати, зачем бюрократам нужен флаг ИА. Сейчас проходят выборы в АК, их продолжительность от месяца до трёх. Если кто не знает, для выборов используется скрипт. Без флага, как я понимаю, его править бюрократы не смогут. Соответственно, во время выборов бюрократам флаг бывает нужен (хотя обычно правки кто-то один делает, но нужна подстраховка). Каждый раз присваивать себе флаг на время выборов, а потом сдавать его, как минимум, весьма странно. Vladimir Solovjev ^обс 13:05, 2 января 2020 (UTC)
  • 1) Все параметры, подлежащие правке, могут быть вынесены в жсон, 2) Вполне нормально, если флаг будет у условно двух бюрократов, получивших его на общих основаниях (Трек, Лев и Шурф, я уверен, без проблем его получат как все, да и вы могли бы получить). Нет смысла в выдаче флага всем шести просто по факту бюрократства. MBH 13:22, 2 января 2020 (UTC)
  • {с сарказмом} Яркое проявление (экс-)бюрократического шовинизма. Читаем ВП:ВСЕ и решаем проблему как простые смертные обычные редакторы: 1) можно 1-2 бюрократам подать на флаг АИ, 2а) у вас (пока) есть Kalan с этим флагом; 2б) любой другой из существующих администраторов интерфейса с радостью выполнит заявку, оставленную в соотв. месте, 3) самые продвинутые из них могут (наверное) так изменить скрипт, чтобы нужные переменные подгружались из json-файла, который может редактировать любой администратор. — VladXe (обс.) 13:45, 2 января 2020 (UTC)
  • 1а) Видя, с какой тщательностью «асфальтируют» неугодных администраторов (для техников) на этих выборах АК, мне очень хочется посмотреть на заявку Adavyd на флаг администратора интерфейса. Думаю, её можно будет сдавать в Палату мер и весов как эталон заваливания в ходе обсуждения. — VladXe (обс.) 16:24, 2 января 2020 (UTC)
    • Не думаю, что он её подаст. Он же должен понимать, что у него нет шансов получить флаг: не потому, что его кто-то будет "заваливать", но потому, что он, как мне представляется, стопроцентный гуманитарий, совершенно не разбирающийся в скриптах и стилях (я могу ошибаться, конечно, у нас есть вики-гуманитарии, которые в реальной жизни те ещё технари, но тут признаки этого мне неизвестны). MBH 16:54, 2 января 2020 (UTC)
      • Только вот этот «совершенно не разбирающийся в скриптах» бюрократ без особых проблем правил скрипт голосований, когда это было нужно, так что твои слова не соответствуют действительности. И в общем то они в очередной раз являются отражением тех безнаказанных нападок на бюрократов, которые в итоге привели меня к сдаче флага. А заваливать будут, тут к гадалке не ходи, ибо конфликт явно никуда не делся. Vladimir Solovjev ^обс 19:46, 2 января 2020 (UTC)
        • Он там правил практически только строковые константы, а не код. Если же правил код, это станет хорошим аргументом в его пользу на заявке. Что касается "заваливать будут" - ну, лично я не буду, за других техников сказать не могу. Адавыд имел слишком много конфликтов с ними (по шаблонам "Картина", "Примечания", "Госдеятель 2"...), поэтому повышенное внимание и критическое отношение к его заявке возможно. Но что вы предлагаете с этим делать, как этого избежать? Не запрещать же высказываться на заявке тем, кто наиболее компетентен в предмете? MBH 03:28, 3 января 2020 (UTC)
  • Скоро переведу на json по возможности. Serhio Magpie (обс.) 17:48, 2 января 2020 (UTC)
    • Serhio Magpie, только после выборов, пожалуйста. Track13 ^о_0 18:35, 2 января 2020 (UTC)

---

• По поводу формулировки от 3.01.2020: на безрыбье сойдёт. — VladXe (обс.) 18:40, 3 января 2020 (UTC)
• Считаю формулировку от 3.01.2020 близкой к оптимуму. --Kaganer (обс.) 13:26, 9 января 2020 (UTC)
• Достаточно глубоко зная историю вопроса (я на него потратил не менее пары сотен часов чистого времени), в том числе изучив и дискуссию на этой странице, я уверен, что в настоящий момент необходима возможность отката изменений бюрократами (потому что изначальная проблема - имеющее под собой основание недоверие значимой части сообщества к социальной рассудительности технарей никуда не делась). Это лучше сделать через кратковременную выдачу и с постуведомлением (на ВП:ВУ или ещё где-нибудь). Но при этом формулировка должна быть проще - "Также флаг может быть временно присвоен бюрократом самому себе без обсуждения для отмены произведённых правок." Во-первых, это больше больше соответствует общему принципу ВП:КС "правка - отмена - обсуждение", во-вторых отменяться должны не только правки, которые противоречат явно сложившемуся консенсусу, но и правки, консенсус в необходимости которых ещё не сложился. Я понимаю, конечно, что можно сделать вид, что этой проблемы нет, а беспокоящимся сказать не ходить по кругу, но она от этого никуда не денется. И при отсутствии противовесов приведёт, в частности, к тому, что кандидатов будут заваливать, и к тому, что малейшие неточности в действиях носителей флага будут приводить к новым конфликтам, обвинениям и обидам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:18, 9 января 2020 (UTC)
• Да, флаг должен по умолчанию быть. Бюрократ может отказаться от него и снять с себя, но одновременно он должен иметь право его присвоить себе в любой момент без дополнительных процедур. Бюрократов не так много, чтобы говорить о возрастании рисков, а польза есть — см., например, комментарий Drbug выше. Alexandrine (обс.) 08:05, 11 января 2020 (UTC)
• Отделение прав от администраторов и инженеров было произведёно с целью повышения безопасность выводом на новый уровень доступа. В связи с этим по умолчанию ни у кого не должно быть флага администратора интерфейса. Но я поддерживаю идею, чтобы в случае непредвиденной ситуации у бюрократа была бы возможность без дополнительного обсуждения выдать себе флаг, желательно уведомив об этом на приемлемой для этого площадке. Serhio Magpie (обс.) 09:01, 11 января 2020 (UTC)

О названии страницы присвоения флага

Опрос плавно движется к завершению, а аргументы участников склоняют чашу весов в сторону присвоения флага администратора интерфейса на одной странице с инженерами, но естественно такая страница подлежит переименованию, но название такой страницы рабочая группа не может выбрать единолично, хотя и предлагает несколько вариантов:

1. Заявки на статусы технических специалистов;
2. Заявки на статусы технического редактора;
3. Заявки на статус инженера и администратора интерфейса;
4. Заявки на технические статусы.

Предлагаю высказаться, а может и предложить собственные варианты. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:02, 9 января 2020 (UTC)

• Вариант 3 с исправлением названия: «Заявки на статус инженера и (или) администратора интерфейса». И только одной аббревиатурой: ВП:ЗСИ, а ВП:ЗКИ «отдать» на страницу запросов для держателей флагов (E) & (F). — VladXe (обс.) 16:36, 9 января 2020 (UTC)
  • Страница запросов давно есть MBH 16:44, 9 января 2020 (UTC)
• 4, похуже - 1. MBH 16:44, 9 января 2020 (UTC)
  • Т. е. не инженеры и не администраторы интерфейса в рувики техническими специалистами быть не могут? А потом ещё что-то пишут о равных возможностях. — VladXe (обс.) 17:28, 9 января 2020 (UTC)
• Незаметно, что «аргументы участников склоняют чашу весов в сторону присвоения флага администратора интерфейса на одной странице с инженерами». Страница запросов на флаг ИА должна быть отдельной, и название должно быть стандартным для страниц запросов на получение флага, но лучше избегать в названии слова «статус», например, так: «Запросы на получение флага администратора интерфейса».Alexandrine (обс.) 08:11, 11 января 2020 (UTC)
  • ВП:ЗСБЮ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСИ, ВП:ЗСПИ, ВП:ЗСПФ, ВП:ЗСБ, ВП:ЗСП — явное преобладание слова «статус» в названии страниц присвоения флагов. Так что второе предложение Вашего предложения противоречит существующему консенсусу. — VladXe (обс.) 09:26, 11 января 2020 (UTC)
• Мутные зонтичные термины — зло. Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса — значит заявки на статусы инженера и администратора интерфейса. Только не «на статус», а «на статусы». — Джек (обс.) 10:49, 11 января 2020 (UTC)
• Да, в текущих условиях ничего кроме "Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса" не пройдёт. Нормальный, наиболее бесконфликтный вариант. Землеройкин (обс.) 10:55, 11 января 2020 (UTC)

Предварительный итог 2

Рабочая группа, организованная в рамках решения АК:1076, организовала и провела опрос, который продлился почти 2 месяца. В рамках опроса были обсуждены ключевые вопросы, касающиеся принципов присвоения флага администратора интерфейса. В настоящий момент в правиле отражены все изменения, которые обсуждались после первого предварительного итога. Поэтому рабочая группа принимает текст на странице ВП:АИН в качестве правила и завершает свою работу после подведения окончательного итога, который будет опубликован не ранее 23 января 2020 года, чтобы дать сообществу возможность устранить «шероховатости» текста правила.

В рамках второй части опроса у сообщества выяснялось мнение по поводу обладания бюрократами флагом администратора интерфейса по умолчанию и где основными аргументами служили тезисы о безопасности, технической компетенции и затратности самоприсвоения. Немаловажным вопросом является именно безопасность русского раздела Википедии, которая может быть повышена за счёт разумного снижения количества флагоносителей. Поэтому предложение об обладании флагом администратора интерфейса бюрократами по умолчанию отклоняется, но рабочая группа отмечает, а также заносит в правило, что у бюрократов остаётся возможность самоприсвоения флага без какого-либо обсуждения в т.н. «экстренных случаях» на время, необходимое для устранения последствий деструктивных действий.

Помимо этого был рассмотрен немаловажный вопрос о количестве страниц для заявок и одновременности или последовательности присвоении флагов. Были высказаны аргументы как в пользу отдельной страницы, так и о включении возможности получения флага администратора интерфейса в страницу ВП:ИНЖ. В результате рассмотрения аргументов с обоих сторон рабочая группа склоняется в сторону единой страницы для инженеров и администраторов интерфейса, которая позволит одновременно присваивать флаг инженера и администратора интерфейса, эффективнее следить за страницей и не плодить лишнюю бюрократию.

При этом в опросе о возможности одновременной подаче заявки на флаги B+F, A+F, E+F участники в большинстве своём выразили аргументы за возможность одновременной подачи заявки на два флага, при этом ввиду процессуальных особенностей (различные способы нахождения консенсуса: голосование и обсуждение) заявки для получения флага инженера и администратора интерфейса осуществляются на одной странице, а для получения флага бюрократа/администратора и администратора интерфейса осуществляются двумя разными, но одновременными, заявками, решение в которых в последнюю очередь принимается в заявке на флаг администратора интерфейса.

Хотелось бы отметить, что включение получения флага администратора интерфейса в страницу получения флага инженера не обозначает каких-либо привилегий для инженеров, а возможность получения двух флагов (E и F) одновременно в виде одной заявки отражает лишь процессуальные удобства, когда в других случаях — одновременное получение флага администратора/бюрократа и администратора интерфейса — принципиально отличаются этим самым процессом: голосование и обсуждение, соответственно. Хотя и в этих случаях заявка может быть подана одновременно, но на двух различных страницах.

Страница будет переименована в ВП:Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса и должна рассматриваться участниками, как место для получения двух различных по полномочиям и требованиям флагов, как например сейчас возможно получение трёх малых флагов на одной странице: патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений. Однако, в связи с наличием малого количества аргументов в обсуждении по названию страницы, рабочая группа рекомендует в будущем вынести вопрос о названии страницы на обсуждение на форум правил и при наличии объёмной и содержательной дискуссии — изменить название страницы.

• — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:22, 16 января 2020 (UTC)
• ·Carn 17:33, 16 января 2020 (UTC)
• Track13 ^о_0 17:34, 16 января 2020 (UTC)

Обсуждение второго предварительного итога

• Технический вопрос. Поскольку автоматически флаг больше не будет выдаваться бюрократам, стоит ли теперь добавлять бюрократам букву F в гаджете флагов? — Serhio Magpie (обс.) 18:50, 16 января 2020 (UTC)
  • Думаю, да. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:50, 16 января 2020 (UTC)
    • Полагаю, даже думать нечего, у некоторых бюрократов уже нет этого флага. А ещё он не включён в набор прав, как A у B, или E и I у А. Track13 ^о_0 19:52, 16 января 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, Википедия:Администраторы интерфейса — это текущий проект правила; этот текст и буду рассматривать:
  1. Я изменил (1 + 2) подраздел «Одновременная подача заявок» — прежняя версия, на мой взгляд, была просто нечитабельна. Всевозможные объяснения («так как обладающий техническими компетенциями администратора интерфейса участник будет с высокой вероятностью…», «хотя в общем случае для присвоения флага администратора интерфейса требуется бо́льшая уверенность…») если и нужны, то отдельно от непосредственно регламента.
  2. При одновременном обладании флагом бюрократа, администратора или инженера флаг администратора интерфейса снимается вместе со снятием основного флага или его сдачей — это я тоже исправил: Флаг администратора интерфейса автоматически снимается с участника, обладавшего им вместе с основным флагом, если в результате снятия/сдачи у него не остаётся ни одного основного флага — бюрократа, администратора или инженера. Ко всему прочему, такая формулировка учитывает и случай сдачи флага администратора с одновременной выдачей флага инженера.
  3. «неоднократное внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок и которые стали свидетельством некомпетентности участника» — это осталось в неизменном виде (более мягком, чем для снятия флага инженера), несмотря на возражения, по недосмотру или исходя из каких-то других аргументов?

NBS (обс.) 20:38, 16 января 2020 (UTC)

• По поводу 1 — там список создавать избыточно; единственное, что мы хотим сказать в этом абзаце, — «проверьте ЗСА/ЗСБР на предмет аргументов тоже». Понятно, что для того, чтобы присваивать флаг IA, нужно соответствие требованиям к кандидату на флаг IA, продемонстрированное на странице заявки на флаг IA. — Джек (обс.) 20:43, 16 января 2020 (UTC)
• По п.1 с поправками Джека стало лучше, за п.2 спасибо, стало лаконичнее. ·Carn 21:03, 16 января 2020 (UTC)
• Пункт 3 действительно не изменён по недосмотру, изменим. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:21, 17 января 2020 (UTC)
• По поводу п.3 я внёс в правило дополнительный пункт причин снятия, просьба посмотреть формулировку, действительно недосмотрели, но рабочем порядке наверстаем, время есть. ·Carn 06:23, 17 января 2020 (UTC)

• А рабочая группа принципиально несогласна с тем, чтобы уменьшить срок обсуждения с 2 недель? Просто даже если согласиться, что это ответственный флаг и т. п., я вижу явные случаи, когда эти 2 недели будут просто пусканием времени на ветер. Это всяческие конфигурации присвоения флага с самоограничениями, например «для решения временных задач участникам русской Википедии, которые обладают данным флагом в других языковых разделах или проектах Фонда или достаточное время занимаются техническим обслуживанием других языковых разделов или проектов Фонда». Или вот человек сначала получил инженера, а потом решил, что ему всё-таки нужен IA. Две дополнительных недели обсуждать практически те же качества, что в первый раз? Могу предложить либо в общем случае сократить время, если не до недели, то хотя бы до 10 дней, либо допустить исключения из этого правила. — Джек (обс.) 04:53, 19 января 2020 (UTC)
  • Мы обсудим этот момент, а также учтём предыдущие аргументы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:56, 19 января 2020 (UTC)
• Я наблюдаю две шероховатости:

• это инверсия связки «норма—пояснение», «общее—частное», пример «В связи с тем, что для флага администратора интерфейса требуется хороший уровень технической компетенции, а также высокий уровень доверия сообщества, то для кандидата является обязательным обладание флагом администратора, бюрократа или инженера»;
• это смещение текста правила и обрывков аргументации за ее принятие, пример: « Таким образом, если очевидно, что после удовлетворения заявки на снятие флага участнику придётся вскоре подавать заявку на его повторное получение и плодить лишнюю бюрократию, то, конечно, такую заявку подавать не стоит».

— Ailbeve (обс.) 09:27, 19 января 2020 (UTC)

• В чём состоит ваше предложение? ·Carn 09:51, 19 января 2020 (UTC)
  • По первому пункту: следует по возможности восстановить прямой порядок. По второму пункту делать в данный момент (без хотя бы пары месяцев практики) ничего не надо. — Ailbeve (обс.) 10:05, 19 января 2020 (UTC)
  • Пример: [1]. — Ailbeve (обс.) 12:50, 19 января 2020 (UTC)
    • Ну вот конкретно эта ваша правка придала, конечно, тексту большую структурированность, но замена "действия, аналогичные тем, за которые был бы снят флаг инженера;" на "действия, влекущие снятие флага инженера;" формально будет означать что человек, у которого нет флага инженера, не может совершить таких действий. ·Carn 13:15, 22 января 2020 (UTC)

• Несколько моментов:
  1. Я поправил стиль в черновике правила (в основном сократил длинноты), стараясь никоим образом не менять смысл, если это вдруг не так - ПС
  2. Вопрос 1: "Самоограничения и временный флаг" - мне кажется, что самоограничение на определенную задачу(и) более естественно, чем самоограничение во времени. Этот аспект обсуждался? Если нет - можно ли его обсудить?
  3. Вопрос 2: "Принципы снятия флага", п.3, "экстренное снятие" - а если участник вдруг стал сознательно вандалить на других страницах википедии? Стоит ли в таких случаях оставлять участнику столь опасную игрушку в руках? На мой взгляд - нет. — Lev (обс.) 13:45, 19 января 2020 (UTC)
• (второй подход к снаряду) После структурирования раздела по получению флага оказалось что в данном абзаце настолько много ошибок, что я не могу понять сути данного абзаца.
  

  В случае неуспеха заявки на флаг администратора или бюрократа кандидату может быть присвоены флаги инженера и администратора интерфейса, если в заявке на флаг администратора интерфейса кандидат показал соответствие требованиям для присвоения этого флага, а в заявке на флаг администратора или бюрократа не было высказано аргументов, препятствующих присвоению флага инженера согласно Википедия:Инженеры#Присвоение и снятие флага (неконсенсусные действия и т. п.).

  При этом в разделе выше написано, что:

  Флаг «АИ» присваивается участникам, имеющим флаг [[ВП:А|администратора]], [[ВП:БЮР|бюрократа]] или [[ВП:ИНЖ|инженера]], свидетельствующий о высоком уровне доверия сообщества.

  Вот, например, что я понял из данного абзаца:
  

  Флаг «АИ»  может быть присвоен участнику в рамках заявки на флаг администратора или бюрократа. Кандидату может быть присвоены флаг «АИ», если в заявке кандидат показал соответствие требованиям '''и при этом''' в заявке не было высказано аргументов, препятствующих присвоению флага инженера (??) согласно [[Википедия:Инженеры#Присвоение и снятие флага]] (неконсенсусные действия и т. п.).

  Заменил абзац на нижнюю версию. Правка: [2] . И все равно, он конфликтует с базовой позицией про флаги... — Ailbeve (обс.) 14:27, 19 января 2020 (UTC)
  • Carn, второй подход остался вами незамеченным. Мб я могу что-либо переработать? — Ailbeve (обс.) 21:53, 22 января 2020 (UTC)
    • Там просто много такого, что совсем не о том, что мы хотели написать.
    • «флаг „АИ“ может быть присвоен участнику в рамках заявки на флаг администратора или бюрократа.» — совсем не в рамках, нужно две заявки, так как у них разный тип — обсуждение и голосование
    • «бюрократы принимают решение о присвоении флага, оценивая аргументы, касающиеся технической компетенции и уровня доверия сообщества к кандидату.» — это верно, но представляется очевидным, к примеру тоже очевидную вещь про «рекомендуется отвечать на вопросы» мы убрали, не уверен что это нужно добавлять.
    • смысл абзаца «В случае неуспеха заявки на флаг администратора или бюрократа» вы, по-моему, вообще не поняли — он про то, что участник, подавший на А+АИ, недобравший голосов для А, но подходящий для АИ (и для И) получает не А+АИ, а И+АИ.
    • Подраздел «Техническая компетентность администраторов интерфейса» сформирован на основании соответствующего раздела опроса, в принципе можно перекроить потом, но на начальном этапе, мне кажется, выделение разделов в правиле в соответствии с разделами в опросе делает более явной причинно-следственную связь между высказанными в опросе мнениями и содержанием соответствующих разделов·Carn 08:40, 23 января 2020 (UTC)
      • Первая фраза ок.
        Вторая была до меня. С учетом вашей позиции «это верно, но представляется очевидным» текст «После этого бюрократы оценивают аргументы, касающиеся технической компетенции и уровня доверия сообщества к кандидату, и принимают решение о присвоении флага.» можно удалить.
        Я так и не понял зачем в ВП:АИН писать про инженеров: «… кандидату может быть присвоены флаги инженера и администратора интерфейса…»
        Я его перенес с последнего места на первое, потому что общие требования должны быть выше/прочитаны ранее, чем вопросы необязательного самоограничения. Текст остался неизменным.
        — Ailbeve (обс.) 13:21, 23 января 2020 (UTC)
• Я версию Айлбеве отменил и написал, что я о ней думаю, здесь. MBH 16:08, 19 января 2020 (UTC)
  • Собственно на данном изложении не настаиваю. Предлагаемые правки отражены в истории и ссылках выше и, думаю, заинтересованные участники смогут к ним обратиться.
    ПС. Возможно стоить откатить откат в части правок бюрократа Levg'а. — Ailbeve (обс.) 16:20, 19 января 2020 (UTC)
    • Мне показалось, u:Levg правил то, что внесли вы правкой перед этим (и потому мой более полный откат сделал эти правки ненужными). Если нет - конечно, не имею ничего против его правок, их можно вернуть. MBH 16:36, 19 января 2020 (UTC)

Вопросы стилистики

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Администраторы интерфейса#Вопросы стилистики. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:26, 20 января 2020 (UTC)

Предлагаю ряд изменений:

• «иметь по крайней мере основные познания в языках CSS и JavaScript» Перед этим говорится «очень мощная и потенциально опасная возможность», и сразу же «иметь основные познания»! Если у человека только основные познания, то зачем ему вообще давать флаг АИН? Чтобы он там учился? В следующем разделе указана процедура присвоения флага (кстати, там уже «требуется хороший уровень технической компетенции») и этого достаточно, а эту фразу может быть лучше вообще убрать.
• «не заражаться вредоносными программами (вирусами)» Явно неудачная формулировка в контексте требований к человеку. По-моему, ещё ни один человек не заразился ни одним программным вирусом. Кроме того, контекст фразы таков, что предполагает некую субъектность человека в данном вопросе, то есть ему рекомендуется самому не предпринимать действия для заражения. Вроде как у нас много людей, стремящихся себя заразить вирусами. Предлагаю изменить на «обязательно использовать на устройствах доступа к Википедии анивирусные системы защиты» или аналогичную формулировку.
• «по примеру чекъюзеров» Непонятная оговорка. Она читается так, что если примера чекъюзеров не будет, то ни понимать правки друг друга, ни отменять их админы интерфейса не должны? Лучше эту оговорку убрать.
• «или достаточное время занимаются» Как-то не очень конкретно. Может быть есть смысл указать числовое значение времени, например, не менее 6 месяцев.
• «на которые кандидату рекомендуется отвечать» А если не отвечать, то ему всё равно флаг дадут? Лучше уж вообще убрать это окончание предложения, ограничившись предупреждением о возможных дополнительных вопросах.
• «Хотя участник может обладать флагом администратора интерфейса только с флагом администратора, бюрократа или инженера...» Мне кажется, что стилистически лучше было бы написать «Если кандидат не обладает флагом администратора, бюрократа или инженера...» и далее по тексту.
• «вместо двух этих заявок участник может подать одну.» Логичнее было бы дополнить предложение словом «объединённую».
• «и которые явным образом ассоциированы с конкретным участником.» По контексту фразы требуется показать не просто неанонимность скрипта, а авторство именно кандидата. По этому логичнее было бы написать «и которые явным образом ассоциированы с кандидатом.»
• «обеспечить читателям и редакторам Википедии беспроблемный и положительный опыт пользования ею.» Ну как-то не совсем по-русски. Может быть «обеспечить читателям и редакторам Википедии комфортное использование её возможностей.».

Я понимаю, что придираюсь к форме, но уж больно резанули по глазам некоторые фразы. Изменения сразу вносить не стал, т.к. в обсуждении не принимал участия и не знаю причин именно таких формулировок. KLIP game (обс.) 12:37, 20 января 2020 (UTC)

• Первые три ненумерованных пункта — это перевод.

• «достаточное время занимаются» — ставить срок с потолка, думаю, не стоит. Обсуждения на эту тему не было, а нам было предложено всё-таки провести обсуждение и по его итогам отразить консенсус в правиле, а не написать правило своим умом.
• «на которые кандидату рекомендуется отвечать» — А если не отвечать, то ему всё равно флаг дадут? — могут дать, если представлены другие доказательства компетенции

Спасибо за предложения, по поводу неанонимности скрипта не понял смысла заменять «ассоциированы с конкретным участником» на «ассоциированы с кандидатом» — когда мы говорим просто про «участника» много где по тексту, мы имеем ввиду «участника, подавшего заявку», думаю это не имеет смысл пояснять лишний раз. Сейчас страница защищена и внести изменения я не могу.

·Carn 11:15, 21 января 2020 (UTC)

«не понял смысла заменять „ассоциированы с конкретным участником“ на „ассоциированы с кандидатом“» Дело в том, что для меня «с конкретным участником» звучит так, что у скрипта должен быть автор, но при этом формально этот автор не обязательно должен быть нашим кандидатом. Сам термин «кандидат» в тексте правила встречается и не будет чем-то новым. Если же исходить из того, что «мы имеем ввиду „участника, подавшего заявку“», то зачем тогда писать «с конкретным участником», вполне достаточно было бы «с участником».

«могут дать, если представлены другие доказательства компетенции» Раз могут дать, то зачем же тогда рекомендовать отвечать? В контексте правила это превращается в вариант «А поговорить…» KLIP game (обс.) 12:39, 21 января 2020 (UTC)

Вот ведь я уже писал, что «рекомендуется отвечать» — это лишнее, ну уберите в самом деле, всем и так понятно, что лучше отвечать, чем не отвечать. Землеройкин (обс.) 15:24, 21 января 2020 (UTC)

• [3] ·Carn 13:27, 22 января 2020 (UTC)

• По поводу того что могут дать без ответов на вопросы — такой случай маловероятен всё же. ·Carn 13:29, 22 января 2020 (UTC)

Итог

В целом второй предварительный итог и текст правила ВП:АИН подтверждён. В правила внесены стилевые правки, убраны дублирования, а также снижен нижний порог срока обсуждения до «минимум одной недели». Текст страницы ВП:АИН в данной версии полностью отражает консенсус сообщества и принимается в качестве правила. Полномочия рабочей группы считаются законченными, а сама группа расформированной с момента подписания итога всеми членами. Группа благодарит всех участников, принявших участие в опросе, а также считает нужным напомнить о пункте «2.2.5. Участники, обладающие временным флагом «администратор интерфейса», должны подтвердить свои права на флаг в течение шести месяцев после подведения окончательного итога о принципах присвоения флага, создав соответствующую заявку»

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:10, 25 января 2020 (UTC)

• Подтверждаю ·Carn 12:19, 25 января 2020 (UTC)
• Track13 ^о_0 15:42, 25 января 2020 (UTC)