Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К удалению/11 марта 2024#Яйца по 17 гривен[править код]

Подводящий итог Джекалоп опроверг тезис, что статья ОРИСС и на этом основании оставил статью, только вот я не упоминал ОРИСС при номинации или обсуждении. Аргументы же относительно того, что статья нарушает ВП:НЕГУЩА из-за додумок как в самой статье, так и в источниках, ВП:НЕСВАЛКА из-за добавления в статью никак не относящихся к теме фактов и ВП:НЕНОВОСТИ, ведь на данный момент все описанные события — не более чем медийная история, были полностью проигнорированы. PaBro2906 (обс.) 02:10, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы не упоминали оригинальное исследование, а другой участник в обсуждении упоминал. Как уже произошедший эпизод может нарушать правило о недопустимости предвосхищения будущих событий, остаётся совершенно непонятным. Статья написана на основании апостериорных обзорных источников, а не текущих новостей. Статью можно править, избавляясь от не относящихся к делу подробностей (если они есть), но в целом энциклопедическая значимость резонансного события, повлёкшего за собой серьёзные последствия, несомненна. Никаких оснований для удаления статьи нет. Джекалоп (обс.) 09:03, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • НЕГУЩА так же относится и к непроверяемым предположениям, на которых статья зиждется. Вся история с яйцами — одно большое непроверяемое предположение, поскольку нет ни приговоров, ни даже данных аудита. Туда же и «повлёкший серьёзные последствия» — из однозначных последствий там разве что отставка главы департамента и замминистра (по второму даже не факт, что дело конкретно в этой истории). PaBro2906 (обс.) 03:55, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Ваше толкование ВП:НЕГУЩА не имеет никакого отношения к тексту правила. В нём написано, что предположения, которые есть в статье, должны быть проверяемыми. Это означает публикацию этих предположений в АИ — и больше ничего. Никакие «аудиты» и «приговоры» совершенно не обязательны.
        Баба-яга даже не предположительно, а совершенно точно не существует — и что, о ней статью в Википедии писать нельзя? Pessimist (обс.) 18:46, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Ок, тогда про додумки в АИ (хотя, конечно, я бы ЗН из перечня АИ убрал, но это разговор для другого раза) претензия снимается. Все остальные остаются в силе PaBro2906 (обс.) 20:56, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Итак, орисса нет, негущи тоже. Несвалка не катит потому, что ВП:НЕУД. Если можно удалить то, что нарушает несвалка и останется ВП:МТ — статью по данному признаку удалять не следует.
            Остается ВП:НЕНОВОСТИ. Но если даже The New York Times пишет об этом с января аж по сентябрь, то это явно не «короткий всплеск интереса».
            Ещё основания есть? Pessimist (обс.) 22:00, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Орисс, на самом деле, там небольшой есть, но его я упоминать не стал, из-за всё того же НЕУД. Что же до «с января по сентябрь», то в сентябре NYT писали на эту тему исключительно из-за отставки Резникова. То есть, писали об отставке и поэтому вспомнили эту историю, нельзя сказать, что интерес был к ней, интерес был к отставке министра обороны Украины. Про саму же историю они писали, как все, в январе и только, когда был свежий инфоповод PaBro2906 (обс.) 23:04, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • У Навального были отдельные расследования, связанные с ценой на капусту и морковь, а также форму. Если бы реакцией стало увольнение министра как в Украине, или один министр застрелился, а другой ушёл в отставку, вполне могла быть статья Капуста по 45 рублей. Просто мы привыкли к воровству миллиардов, и нам это кажется незначительным, а в других странах не так. Значимость не утрачивается, так что итог верный. — Matrixloader (обс.) 17:22, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения, если прозвучит несколько резко, но ваш комментарий выдаёт полное незнание данной ситуации. Во-первых, нет никаких доказательств тому, что данная закупка вообще имела место — только слова главы Госаудитслужбы в интервью, не подкреплённые результатами аудита (эта же дама обвиняла всех поставщиков армии в том, что, не работая «в ноль», они наносят ущерб бюджету, так что на слово ей верить нельзя). Во-вторых, Резников ушёл в отставку хронологически после скандала, но нет никаких доказательств, что этот скандал стал причиной. Коррупция — это ненормально, но эта история на данный момент — обычный медийный скандал, пусть и громкий, не более чем. Если поубирать из статьи додумки и не относящиеся к конкретному скандалу факты, то останется пару абзацев, которые можно, в принципе, вставить в статью про Резникова, но этой отдельной статьи быть не должно PaBro2906 (обс.) 17:55, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Дело не в том, были ли яйца по 17 гривень, а в том, какое насколько отражено в АИ, и стало быть, соответствует ОКЗ. Википедия не ищет истину. По отставке Резникова надо бы проверять, да — прямое следствие или нет. Это часто трудно найти, даже если напрашивается. — Matrixloader (обс.) 05:08, 30 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • В данном случае как раз просто: источники однозначно связывают отставку со скандалом (не в смысле, что «проворовался», а в смысле политической ответственности). В статье это место, на мой взгляд, корректно пересказано. --FITY (обс.) 09:39, 30 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Вполне очевидно выполняются и ВП:ОКЗ, и ВП:НЕНОВОСТИ, и статья нормально написано, не вижу оснований для удаления. Викизавр (обс.) 11:29, 30 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Снимаю как номинатор. Мои аргументы были детально разобраны и опровергнуты с чёткими пояснениями, за что спасибо. PaBro2906 (обс.) 04:24, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/30 января 2024#Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области → Сбитие Boeing 777 в Донецкой области, Уничтожение Boeing 777 в Донецкой области[править код]

Активный участник переименований ([1] [2]) и обсуждения Сайга подвёл по номинации административный итог после оспоренного итога, в котором продолжил настаивать на существовании де-факто консенсуса об именовании однотипных статей несмотря на отсутствие каких-либо доказательств реального существования такого консенсуса, или хотя бы обсуждений данного аспекта по конкретным статьям: "Если вопрос до сего дня никем на обсуждение не выносился, значит всех все устраивало". Довод о том, что распространённость написания в источниках не является определяющим фактором в случаях, когда название не является именем собственным, в итоге по сути проигнорирован; "узнаваемость" ВП:ИС/Критерии (подразумевающая простоту понимания сути статьи по названию) подменена "узнаваемостью" из шапки правила (подразумевающую распространённость в русскоязычных источниках, чем в критериях является "естественность"); по критерию точности администратор заявил, что все варианты наименования отвечают ему в равной степени, хотя это со всей очевидностью не так.

Последний довод в итоге:

Также имеется дополнительный аргумент, связанный с тем, что вариант «уничтожение» может восприниматься как намек на то, что те, кто сбил авиалайнер, заранее знали о том, что они сбивают пассажирский самолет, в то время как наиболее вероятным считается поражение по ошибке — расчет полагал, что он стреляет по военному борту.

И это приведено при том, что даже в суде было признано прямое намерения уничтожить именно этот самолёт:

Тот, кто запускал ракету, осознавал, что стремится к крушению самолета, заметил судья Стинхёйс. И хотя суд исходит из того, что ракета была выпущена в попытке сбить именно военный самолет, "такая ошибка не умаляет наличие умысла и преднамеренности".

Где намёк на то, что гражданские были убиты осознанно, был найден в констатации факта намеренного уничтожения конкретного самолёта, я не понимаю: предложенное название вообще ничего не говорит о мотивах преступников и лишь констатирует, что они сбили тот самолёт, который и планировали, пусть и думая, что он являлся военным.
Администратор сам стал триггером к открытию КПМ, когда отменил переименование со ссылкой на существование де-факто консенсуса на основании того, что "вопрос никогда не поднимался", то есть подтвердить такой консенсус он не мог из-за отсутствия каких-либо обсуждений в сообществе по данному вопросу, сам повторно отменил переименование, и после прямого участия в обсуждении взялся сам же закреплять своё видение через админитог несмотря на наличие возражений.
Администратор уведомлён. Siradan (обс.) 16:10, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • в суде было признано прямое намерения уничтожить именно этот самолёт - в суде, как следует из цитаты, было признано прямо противоположное. они сбили тот самолёт, который и планировали - нет, они сбили не тот самолёт, который планировали - они планировали сбить военный самолёт. MBH 16:20, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • "нет, они сбили не тот самолёт, который планировали - они планировали сбить военный самолёт" — Нет, они планировали сбить именно этот самолёт. То, что их ожидания о том, чем этот самолёт является, могло оказаться ошибочным, не убавляет намерения его сбить, о чём в цитате и указано прямым текстом. Это не Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем, когда намерения сбить конкретную цель действительно не было. Siradan (обс.) 16:29, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
ОРИСС -)) (как он есть) — Tpyvvikky (обс.) 19:16, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это очевидное нарушение ВП:ПЕРЕ: «Во избежание предвзятого подхода не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам: <…> явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению».
    Коллега @Сайга не имел права переподводить итог после того, как участвовал в обсуждении, бурно дискутируя с коллегой @Siradan про корректность оспоренного итога. Коллега Сайга писал «Итог должен быть переподведен не участвовавшим в обсуждении опытным участником или администратором», однако нарушил собственное требование.
    Я полагаю, что следует отменить итог и вернуть обсуждение на КПМ для переподведения итога участником, не участвовавшим в обсуждении, — коллега Сайга, вы сделаете это самостоятельно? Викизавр (обс.) 16:26, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я и не участвовал в обсуждении переименования, только в обсуждении итога. Свой итог предвзятым не считаю (мне, по большому счету, все равно, как эта статья называется, но мне не нравится практика переименований без серьезных аргументов и вопреки консенсусу) и отменять его отказываюсь, но ничего не имею против, если какой-либо администратор решит его переподвести, подтвердив или аргументированно опровергнув мою аргументацию. Коллега Викизавр, у вас есть возражения по существу итога? Напомню, что у нас не бюрократия. Сайга (обс.) 16:44, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • По формальному моменту. Итог был оспорен не мной, а участником Tpyvvikky [3], я лишь вернул статью в исходное состояние в соответствии с тем, что итог оспорен. До этого я эту статью не переименовывал и по-моему вообще не правил (в последние годы точно), в обсуждении на КПМ не участвовал. В ходе дальнейшей дискуссии мне пришлось изучить вопрос, что дало основание подвести итог по существу. — Сайга (обс.) 16:35, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В Википедии на русском языке 24 статьи о гибели гражданских воздушных судов в небе в результате воздействия оружия. 18 из них дефинируются в названии словом «Катастрофа», только две — словом «Уничтожение», ещё четыре — другими терминами. При этом данные статьи созданы давно, достаточно развиты, правились множеством опытных и добросовестных участников. Более того, статья Катастрофа Boeing 727 на Синае, описывающая аналогичный случай — израильские войска целенаправленно сбили гражданский самолёт, принятый ими за самолёт потенциального противника, — ещё в 2014 году получила статус добротной. Это подтверждает вывод администратора Сайга о том, что данная схема наименования статей об авиационных инцидентах, связанных со сбитыми гражданскими самолётами, является по факту консенсусной. Решение об отказе в переименовании подтверждаю. Джекалоп (обс.) 16:44, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан[править код]

Данный административный итог коллеги @Biathlon помимо собственно переименования статьи затрагивает рекомендацию ВП:Имена в части рекомендуемого написания государства Кыргызстан (Киргизия), что нарушает более общую норму, зафиксированную в правиле ВП:ПЕРЕ-МНОГО: устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. Изменения в список рекомендованных вариантов написания должны обсуждаться на форуме правил.
Предлагаю отменить изменения в рекомендации ВП:Имена, внесённые данной правкой и при необходимости инициировать изменения на форуме правил.

Также обращаю внимание на поспешный характер итога по основному вопросу — переименованию статьи. Аргументы основного оппонента предварительного итога, участника @Гренадеръ, не были должным образом проанализированы автором окончательного итога в этом, очевидно, сложном обсуждении.

P.S. Ссылка на уведомление подведшего итог администратора: Обсуждение участника:Biathlon#Оспаривание итога по Киргизия/Кыргызстан — Mike Somerset (обс.) 09:33, 8 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Нет, конечно же: изменения в ВП:ИМЕНА всегда вносились автоматически по переименовании статьи. MBH 09:41, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что эта практика противоречит упомянутому выше правилу. Более того, не все переименования автоматом заносятся в этот список, например, в нём нет такого нетривиального варианта как Ивиса, полагаю как и ещё сотни подобных примеров. Собственно, это и не нужно в большинстве случаев, но если видится такая надобность, то это должно решаться на форуме правил, а не единоличным решением подводящего итог на переименование.
      Конкретно в данном случае в обсуждении даже не обсуждалось внесение изменений в ВП:Имена, более того, указывалось, что оба варианта являются нормативными. Почему же один из нормативных вариантов стал нерекомендованным вовсе не очевидно из итога. — Mike Somerset (обс.) 09:57, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Некоторое необходимое уточнение к заявлению участника Mike Somerset: мои развёрнутые контраргументы к предварительному итогу вообще никак не проанализированы участником Biathlon, который подвёл административный итог (как он сам его назвал). Короткий итог в три (!) предложения без внятной аналитической части никак нельзя назвать объективным итогом сложного обсуждения. Я полагаю, что так итоги в сложных и неоднозначных обсуждениях вообще нельзя подводить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:49, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Если все основные аргументы перечислены в предварительном итоге, то какой смысл их дублировать в основном? Коллега Биатлон взял ответственность за аргументы написанные Викизавром, поэтому их надо рассматривать как полноценный итог. MocnyDuham (обс.) 10:31, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё бы ничего, но «Киргизия» в ВП:Имена попала не по консенсусу на форуме правил, а просто так, правкой участника Monedula без ссылки на источник или обсуждение. Заявлять, что административного итога в объёмном обсуждении недостаточно для отмены личного решения АПАТа 20-летней давности — нонсенс. -- Klientos (обс.) 14:18, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Разделяю ваше негодование. Можете пожаловаться на участника (но предположу, что он скажет, что в тот момент статья не была ни правилом, ни рекомендацией). Как бы то ни было, рекомендация провисела почти 19 лет, на страницу сделано более 5000 ссылок. Вряд ли это было бы возможно без консенсуса. — Mike Somerset (обс.) 15:25, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно. Если один АПАТ добавил, то через 19 лет не может прийти другой АПАТ и удалить. А вот когда собрались люди, привели аргументы и контраргументы, всё обсудили, а администратор подытожил — вот так вполне нормально. -- Klientos (обс.) 15:30, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что в итоге, который мы тут обсуждаем, этому «вопиющему консенсусу» было посвящено ровно 6 строк, мимоходом: «…с исправлением зафиксированного в ВП:КИРГИЗИЯ варианта». Вряд ли это можно назвать «собрались люди, привели аргументы и контраргументы, всё обсудили, а администратор подытожил». Люди собирались по другому поводу и обсуждали другое. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Люди обсуждали название статьи о стране. Исправление в ВП:Имена — небольшая деталь технической реализации итога. Или вы считаете, что название статьи нужно обсуждать отдельно, а изменение ВП:Имена — отдельно? Они могут быть разными, или к чему это? -- Klientos (обс.) 16:08, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Klientos от 16:08, 8 января 2024 (UTC):
              Или вы считаете, что название статьи нужно обсуждать отдельно, а изменение ВП:Имена — отдельно?
              ВП:Имена не только про именование статьи, но и про содержание. Очевидно, что обсуждение частного (наименования) не может приводить к изменениям в общем (наименования и содержания).
              Сообщение Klientos от 16:08, 8 января 2024 (UTC):
              Они могут быть разными, или к чему это?
              Поскольку оба варианта нормативны, то могут оба использоваться в зависимости от ситуации. Очевидно, что в наименованиях статей для унификации будет выбран вариант Кыргызстан как название основной статьи, но в текстах статей ситуация не столь однозначна. — Mike Somerset (обс.) 16:50, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Mike Somerset от 16:50, 8 января 2024 (UTC):
                но в текстах статей ситуация не столь однозначна
                А в чем неоднозначность? Для избежания войн правок будет выбран консенсусный вариант. Такой вариант отображен в именовании основной статьи. При именовании основной статьи сложился консенсус на Кыргызстане. Вариант, при котором в именовании статьи зафиксирована одна норма, а в вп:имена зафиксирована вторая приведет к большому количеству войн правок. Если вы хотите избежать "Кыргызстана", то стоит привести дополнительные аргументы за "Киргизию", так как аргументы про "вп:имена" не выглядят крайне весомыми. MocnyDuham (обс.) 17:18, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
      • "Как бы то ни было, рекомендация провисела почти 19 лет, на страницу сделано более 5000 ссылок. Вряд ли это было бы возможно без консенсуса." — АК:1070:

        2.6 Изменения, внесённые в текст правил без опоры на аргументированный итог о найденном консенсусе, не становятся консенсусными автоматически по прошествии определённого времени. В пользу фактической консенсусности такого изменения может свидетельствовать большое количество итогов и решений, основанных на нём, при отсутствии серьёзных возражений против его использования. Если же такое неконсенсусное изменение осталось незамеченным и не использовалось в итогах и решениях, то, даже несмотря на давность внесения изменения, оно может являться неконсенсусным и де-факто.

        Siradan (обс.) 15:35, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • А, и по ВП:ПЕРЕ-МНОГО, на которое даётся ссылка в первом сообщении. Полное название этого правила — «Переименование однотипных страниц». И ещё по тексту три раза подчёркнуто, что речь идёт об однотипных страницах. Это не наш случай. Статья о стране и статьи, где эта страна упоминается — не однотипные; связь между ними иерархическая. Если мы переименовали музыкальный альбом, или китайского императора, или биологический вид, то это не значит, что нужно переименовать по этому образцу все альбомы, императоров и виды — вот об этом правило ПЕРЕ-МНОГО. Но правило об однотипных статьях, очевидно, не регулирует случаи с не однотипными статьями. Если переименовываются статьи о странах и городах, то нет никакой причины сохранять название, например, Города Киргизии; статья о стране и список городов не однотипны, и ссылка на ПЕРЕ-МНОГО тут нерелевантна. -- Klientos (обс.) 15:22, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • А чем пресловутое единообразие на других страницах с Кыргызстаном хуже, чем с Киргизией? Оба названия широко известны и нейтральны для большинства читателей. Это не вопрос ВП:НТЗ или чего-то очень важного.
    Почти по всем пунктам ВП:ИМЕНА два и больше нормативных названий Proeksad (обс.) 17:45, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Итог (на предитоге), с характерной такой формулировочкой "россиецентричные манипуляции" (что имеется ввиду?) сам содержит фактические манипуляцию с цифрами: киргизский язык на кириллице, и, естественно, поисковики будут выдавать больше "Кыргызстан". Но в русскоязычных источниках - разве "Кыргызстан" больше чем "Киргизия"?! Нет, конечно. Или давайте теперь США переименуем в USA, а то чего это россиеценритрроваться-то... Раздел на русском языке и ориентироваться нужно на русскоязычные источники. — Archivero (обс.) 19:49, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, простите, но для обвинений в манипуляциях нужно: 1) прочитать предытог внимательно (там есть ответ на этот вопрос); 2) доказывать свои слова; 3) не сообщать заведомо неверную информацию. Да, в русскоязычных источниках сейчас «Кыргызстан» больше. Не то чтобы намного, но больше. Если судить по запросам в гугле, например, то за последние 5 лет даже с территории РФ (!) Кыргызстан ищут чаще, при этом все приводимые там популярные запросы с Кыргызстаном явно на русском языке. То же относится к гуглокнигам, там не видно ни одной книги на киргизском на первых страницах. Я понимаю, что этот факт может противоречить вашим убеждениям, но он есть. AndyVolykhov ↔ 20:06, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, почти вся наука РК пишет на русском языке, как минимум потому, что на русском это хотя бы кто-то будет читать. В источниках Казахстана на русском языке страну также давно называют Кыргызстаном. И объём этих публикаций превалирует над российскими в первую очередь потому, что про себя и своих соседей пишут регулярно, а для России это дальнее захолустье. Не стоит думать, что на России русский язык заканчивается — он на ней только начинается. Красныйхотите поговорить? 09:08, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Любое словоизлияние в этой теме не приведёт к обратному переименованию. Сразу после итога название страны было заменено в ряде технических механизмов (типа шаблонов страны по коду) и была проведена масштабная ботозамена, включающая переименование около 800 категорий и статей с последующей заменой этих категорий в статьях. Вертать всё это взад уже никто не будет. Этой репликой можно подводить здесь итог. MBH 20:11, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Чищу свой СН от большей части Кыргызстана. Жаль немного, ибо там в большинстве случаев стоит "менее 30" следящих, что для статей с 1-5 посещениями за месяц реально означает "1 активный участник" (как и было когда то написано, а теперь заменили таким вот эвфемизмом). Но за статьями о Кыргызстане пусть следят леваки. — Vulpo (обс.) 12:58, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • «Назло бабушке отморожу уши». AndyVolykhov ↔ 13:07, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Неа. Просто удовольствия от правок там больше нет. Вы мне предлагаете в АК писать, начинать иную войну? Смысла не вижу, не настолько это для меня важно. Кому важно, кто решил устроить вот это вот все, тот пусть и занимается Кыргызстаном. Правильный же подход к столь серьезным вещам - это примерно как по Белоруссии. Вот если там группа, созданная решением АК, подготовит предложения (полтора года готовит уже), и потом будет обсуждение, и затем голосование, то результаты такого голосования в 2/3 голосов, куда явно будут мобилизованы ВСЕ - я приму. Как консенсус. А этот единоличный итог, к тому же безосновательно распространенный на необсуждавшиеся статьи, и без меня будет непрерывно оспариваться и будет источником конфликтов - как минимум следующие несколько лет. Только раньше это был конфликт преимущественно с анрегами - теперь же внутри сообщества. Vulpo (обс.) 13:49, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Переживали и не такое. -- Klientos (обс.) 13:53, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
        • В этих обсуждениях за переименование явно больше 2/3 из тех, чья позиция ясна. А сильно больше и не собралось бы, тема не настолько важна. Более важный вопрос — нет смысла проводить голосование, когда вопрос можно решить аргументированным итогом обсуждения. Итог был, аргументы сторон он более-менее учёл. Мне не очень понравилось, что итог администратора не ответил на вопросы к предытогу, но в целом железобетонных оснований для оспаривания я не вижу. AndyVolykhov ↔ 13:58, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну, почему же — наиболее существенное «возражение», связанное с тем, что распространенность в источниках надо якобы оценивать пропорционально численности населения РК и РФ, отвергнуто не только в итоге, но и Вами же ранее в обсуждении приведено совершенно правильное обоснование некорректности такого подхода, я просто не увидел необходимости повторяться. Biathlon (User talk) 15:51, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Результаты рабочих групп по Беларуси никогда не требовалось и даже не предлагалось дополнительно утверждать обсуждением, и тем более голосованием сообщества. Эти группы выдают решение, а не "предложения". Разумеется, элементарно, очевидно, что переименование такого рода статьи влечёт автоматическое переименование всех страниц, в чьих именах упоминается та же сущность. Как сегодня написал в чате Дейночейрус,

          Не, ну серьезно. Если мы после долгих споров переименовали Эдди Мёрфи в Эдди Мерфи, подразумевается, что будут переименованы и статья "Фильмография Эдди Мёрфи", и все категории, где есть его имя - при том, что непосредственно в теме о переименовании персоналии их даже не упоминали. Всегда так было, почему вдруг с Кыргызстаном должно стать иначе?

          Нет, оспариваться такой итог существенно не будет, имперцы по большей часть ушли в руни и баговики, вот там пусть хоть Татарию и Узбекию используют. Бывают случаи, когда статья систематически выносится на переименование, пока наконец не переименовывается, после чего попыток обратного переименования нет. Это означает, что наконец принято правильное решение. Таковы, например, кремниевая долина и постколониальные названия бывших советских республик. А опыт Беларуси нами был очень даже учтён, вы даже не представляете, как он был нами учтён. Он показал, что подобное оспаривание может задержать решение вопроса в правильную сторону на 15+ лет, а потому ботозамены надо производить немедленно, что обеспечит эффективную техническую необратимость принятого решения. MBH 18:05, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, если вы ещё будете бравировать использованием технических инструментов для проталкивания определённых точек зрения, вы будете рано или поздно лишены доступа к этим инструментам. Тем более при отсылках к неопределённому «мы» (см. ВП:МИТПАППЕТ). AndyVolykhov ↔ 18:49, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Кажется, что "мы" употребляется только в цитате коллеги Дейночейрус, из которой вполне понятно, что речь идет про сообщество Википедии. Да и предупреждения о лишении прав за то, что участник сделал технически после административного итога, выглядят довольно неоднозначно. MocnyDuham (обс.) 19:05, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, оно употребляется в «нами был очень даже учтён». Я ничего не имел против правок MBH в статьях, пока он сам не стал приводить их как аргумент, что отменять итог нельзя. Это никуда не годный аргумент, более того, это прямое признание в злоупотреблении тех. инструментом, что недопустимо даже в том случае, когда участник прав по существу. AndyVolykhov ↔ 20:04, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну по крайней мере, хорошо, что обсуждение было не таким, как с Киевской Русью, а только тут тот же примерно случай: новое название вытесняет (и может быть, скоро вытеснит) прежнее. Явно тут область применения АК:979, о чём как Викизавр, так и Biathlon должны были знать, и в предварительном/окончательном итоге учесть. То есть следует тянуть с переименованием, пока преобладание не станет многократным (5:1, к примеру), а не спешить. Но когда-то (скорее всего) переименовать придётся. Matrixloader (обс.) 18:07, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Matrixloader от 18:07, 9 января 2024 (UTC):
      следует тянуть с переименованием, пока преобладание не станет многократным (5:1, к примеру), а не спешить
      Достаточно проанализировать современные АИ. ManyAreasExpert (обс.) 18:16, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
      • В решении АК речь шла о десятилетиях. Сроки порядка 40 лет. Максимум назывался 80-90, но не рекомендовался. Скорее всего, название возвращать не будут, но итог подведён с нарушением решения АК. Matrixloader (обс.) 18:20, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Matrixloader от 18:20, 9 января 2024 (UTC):
          Сроки порядка 40 лет.
          Мне тяжело представить источник 40летней давности, который можно использовать в качестве АИ по вопросам терминологии в таких областях, как история России, Украины, многие области физики, психологии, медицины, теории информации, астрономии, и прочие. Вспоминаются только такие области, как математика, да и то не вся. Многие сегодняшние термины еще просто не существовали 40 лет назад. Не знаю, насколько Вами предлагаемый подход соответствует приведенному решению элитно-виртуального-лавровского АК, но подход не подходит. ManyAreasExpert (обс.) 18:31, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Я своё мнение высказал. Да, я отметил, что там фигурировал Лавров, но извините, если мы весь продукт бессрочников будем вычищать, то придётся и правила изрядно почистить. "Многие сегодняшние термины не существовали" - значит, у них и не возникала такая проблема. Итог нарушил АК:979, но вероятно, сочтут бессмысленным катить назад, поскольку это вопрос ближайших 10 лет примерно. Matrixloader (обс.) 18:40, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы подождал итога рабочей группы по Беларуси/Белоруссии, потому что ситуация схожая — примерно равенство в интернете, преобладание в русскоязычных АИ, но не на порядок. -- dima_st_bk 20:02, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Узнаваемость на уровне 50% у официалов, и сильно меньше в народе (~30%). Halfcookie (обс.) 08:51, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые участники, хочу обратить внимание что основной посыл правок заключается в том, что это международная википедия на русском языке. Единственной известной мне академической площадкой занимающейся развитием и изучением русского языка как науки является институт русского языка им. Виноградова. На его официальном ресурсе "Академос" представлено только название страны Киргизии. Можно дискутировать о возникновении названия Кыргызстан в употреблении в русском языке, которое может являться следствием использование не только русского языка в Киргизии, но и латиницы для киргизского языка, и следующего из этого смешением названия на национальном языке и на русском, что вполне применимо в рамках употребления слова в рамках Киргизии, но является фонетически чуждым с точки зрения правил русского языка, где после заднеязычных согласных может идти только "и"(ги, хи, ки) [1]. — Эта реплика добавлена участником Tehdima (о • в)
    • Если бы вы прочитали исходное обсуждение, вы могли бы увидеть, что этот аргумент (может идти только «и») там выдвигался и был опровергнут многочисленными примерами ещё в прошлом обсуждении. AndyVolykhov ↔ 14:53, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
    • В «стандартном» русском нет прилагательного «кыргызский», и в орфографическом словаре Академос есть только «киргизский (к киргизы и Киргизия)». Отсутствие неудивительно: для правильного написания прилагательного больше не нужно. Зато имя собственное «Кыргызстан» есть в других словарях русского и прочих источниках, которые тоже были в обсуждении. Поэтому такое название несомненно существует в обычном русском языке и вне рамок Киргизии. — Proeksad (обс.) 16:34, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ссылка на ИРЯ как единственный источник истины верна только в строго прескриптивном подходе. Однако, с позиций дескриптивизма (которых во многом придерживается и Википедия, см., например, ВП:УЗН) отсутствие широко используемого слова в словаре — проблема составителей словаря. Что касается «чуждой» фонетики, то масса топонимов существует вопреки сказанному вами: «гы-гы-гы», Кызыл и Кыштым, Ыспарты. -- Klientos (обс.) 16:57, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
      • @Klientos На мой взгляд правило узнаваемости малоприменимо к ситуациям, когда существует формальное правило закрепленное в научной дисциплине, аналогично 2*2 будет всегда =4, хотя никакие законы вселенной не запретят группе лиц заявить об узнаваемости другого ответа. Говоря о других топонимах РФ - речь идет не о сохранении исторических названий в русском языке, а заимствования другого названия из другого языка, при имеющемся аналоге в русском языке. Tehdima (обс.) 17:32, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Tehdima от 17:32, 10 января 2024 (UTC):
          правило узнаваемости малоприменимо
          Другого правила у нас нет. ManyAreasExpert (обс.) 17:34, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Tehdima от 17:32, 10 января 2024 (UTC):
          заимствования другого названия из другого языка, при имеющемся аналоге в русском языке
          Опять же, это справедливо, если мы рассматриваем Академос ИРЯ как единственный источник истины. Если же опираться на весь корпус источников, то в русском языке уже есть и «Киргизия», и «Кыргызстан»; никаких новых заимствований тут не предполагается. Нужно сделать выбор из двух уже имеющихся вариантов. -- Klientos (обс.) 17:54, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
        • @Tehdima, и Кыргызстан, и Киргизия упоминались в словаре Ожегова и Шведовой как раз от Института русского языка имени Виноградова (см. статьи киргизский и киргизы). Так что Кыргызстан (с гы и кы) присутствует там и уже не одно десятилетие (в разных изданиях, начиная с 90-х годов). И этот конкретный словарь уже приводился в обсуждении. Ещё с гы, хы и кы в словарях попадаются даже не имена собственные: акын, гы, хы и другие. И по вашей ссылке нет конкретно про запреты, только обсуждаются гипотезы (да и сам источник слабоват). А правила живого русского языка крайне странно сравнивать с арифметическими. Proeksad (обс.) 18:18, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В своё время аналогичные вопросы задавали на портале Грамота.ру [4], [5], [6]. Специалисты единогласно выступают за вариант «Киргизия». Причём в последнем ответе приведена ссылка на «Общероссийский классификатор стран мира», где зафиксированы названия «Киргизия» и «Киргизская Республики» (см. раздел «Страны мира», п. 417);
Название «Киргизия» также используют такие АИ, как БРЭ [7], «Словарь собственных имён русского языка» [8] и др. Да, некоторые источники фиксируют написание «Кыргызстан», но ставят его на второе место, отдавая предпочтение варианту «Киргизия»;
Наименование «Киргизия» по-прежнему является и более употребляемым [9];
Также важно вспомнить позицию АК:798/Итог, что языковая норма консервативна и тяготеет к более традиционным вариантам.
Какие ещё нужны аргументы, чтобы понять, что правильное название статьи должно быть «Киргизия»? Поэтому → Переименовать обратно. — Byzantine (обс.) 06:57, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот только сама «Грамота», не поверите, пишет в наиболее свежем сообщении от себя уже «Кыргызстан»: [10]. Ссылка на «является и более употребляемым» ошибочная, а если её исправить, окажется, что не является. AndyVolykhov ↔ 08:11, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
  • См. ответ «Грамоты» [11]: варианты Киргизия и Кыргызстан различаются как традиционный и новый, принятый в официальной сфере. Поэтому противоречий нет, всё зависит от стилистики текста. У нас энциклопедия, а в этой сфере в используется наименование «Киргизия» + см. позицию АК:798/Итог с итогом по аналогичной номинации. — Byzantine (обс.) 08:43, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Да так-то у нас по правилу об узнаваемости надо все АИ смотреть, и официальные, и не очень. AndyVolykhov ↔ 09:14, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • А что такое там официальная сфера, или что нужно использовать в полуофициальных случаях? Вообще под неофициальностью/неформальностью может пониматься использование в быту, устная речь в неофициальной обстановке. А неофициальная сфера при таком подходе — это обиходно-бытовая, а не всё помимо официоза. Например, Словарь терминов межкультурных коммуникаций описывает общение неофициальное: в неформальной ситуации, отличающейся отсутствием регулирования (дружеское, внутрисемейное, бытовое повседневное общение). См. также [12]стр. 6,стр. 15, стр. 65, стр. 186. В этом смысле научный стиль будет как раз относиться к официальной сфере (или, как минимум, не только к неофициальной). При этом Кыргызстан широко используется явно вне официоза (к слову, в официозе нередки Киргизия или Киргизская Республика).
      «Словарь собственных имён русского языка» Агеенко уже обсуждали.
      Странно, что грамота ру в ответах 2008 и 2018 годов полностью игнорировала Кыргызстан, хотя он упоминался в словаре Ожегова и Шведовой от ИРЯ РАН 1992 года, который неоднократно переиздавался, и также в «Словаре собственных имён русского языка» 2010 года. Имхо, ответ 2021 года диаметрально противоречит ответу 2018 года: по идее классификатор работает в официальной сфере. Proeksad (обс.) 12:50, 12 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  1. Начать, конечно же, следует с того, что содержание нормы ВП:ПЕРЕ-МНОГО дискуссионное. Во-первых, данная норма не содержит прямого запрета на решение общих вопросов на основе частных прецедентов, возникших по итогам обсуждений на КПМ («делать так опрометчиво» и «делать так запрещено» всё же не синонимы). Тем не менее, даже при наличии прямого запрета пятый столп («в Википедии нет строгих правил»), ВП:ИВП («если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его») и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («формальное нарушение процедуры не основание для того, чтобы отвергнуть предложение») позволили бы обойти формальные процедуры, если существование данных процедур тем или иным образом препятствовало бы улучшению Википедии. Отдельно отмечу, что указанное обсуждение на КПМ привлекло значительное количество участников, поэтому говорить о каком-то кулуарном (с «ограниченным количеством участников») решении вопроса я бы не стал.
  2. Продолжая развитие темы о дискуссионности содержания ВП:ПЕРЕ-МНОГО и его применимости к текущему кейсу, следует обратить внимание на то, что в данной норме говорится о переименовании однотипных страниц. Как выше отметил коллега Klientos, в данном случае мы имеем дело не с однотипными страницами («Если мы переименовали музыкальный альбом, или китайского императора, или биологический вид, то это не значит, что нужно переименовать по этому образцу все альбомы, императоров и виды — вот об этом правило ПЕРЕ-МНОГО. Но правило об однотипных статьях, очевидно, не регулирует случаи с не однотипными статьями»). Я нахожу данный аргумент целесообразным.
  3. «Аргументы основного оппонента предварительного итога, участника Гренадеръ, не были должным образом проанализированы автором окончательного итога в этом, очевидно, сложном обсуждении», — нет оснований так считать. Администратор Biathlon расценил тезисы, высказанные против предварительного итога, как «россиецентричные манипуляции со статистикой». Исходя из презумпции добрых намерений, нет оснований полагать, что администратор не провёл анализ аргументации участника Гренадеръ, прежде чем делать такой серьёзный вывод (не говоря уж о том, что администратор просто мог согласиться с тезисами участников Klientos, stjn, Proeksad др., которые развёрнуто и, на мой взгляд, содержательно ответили на возражения участника Гренадеръ).

Итог подтверждаю. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:40, 12 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Справедливости ради, есть один неотвеченный пункт. Ни в предытоге, ни в итоге, ни в итоге оспаривания нет ничего по вопросу несоответствия решения как решению по Беларуси, так и решению по Древнерусскому государству. AndyVolykhov ↔ 20:45, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Насколько я вижу, авторы предварительного посчитали необходимым создать новый прецедент, причём обосновали свой выбор. Оснований препятствовать этому не усматриваю. — Полиционер (обс.) 20:57, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я препятствовать не хочу, но вот некоторые основания тому есть, статус решений АК (и созданных им рабочих групп) довольно высокий, чтобы от них просто отмахнуться. Ладно, я спорить дальше не готов, но, боюсь, споры продолжатся. AndyVolykhov ↔ 21:07, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Пятый столп и ВП:ИВП — это, бесспорно, аргументы, но есть ещё и четвёртый столп, который предписывает принимать решения путём консенсуса, а не играть с правилами, пытаясь найти лазейку в них. Та практика, с которой сообщество столкнулось в случаях с массовыми переименованиями по Туркменистану и Кыргызстану, явно не соответствуют духу правила поиска консенсуса. Если в итоге аргументы одной из сторон называются «манипуляцией со статистикой», то о какой корректности дискуссии и непредвзятости итога может идти речь. Какими бы благими намерениями не руководствовались лица, участвовавшие в этом мероприятии, использование подобных методов не добавляет веса «проталкиваемым» ими решениям. Всё это вызывает обеспокоенность за судьбу проекта, за атмосферу в нём.
    Что касается итога по оспариванию, то, честно, я не ожидал отмены решения, но надеялся, что хотя бы для приличия признается факт слабой аргументированности и поспешности окончательного итога, но фактически получен карт-бланш на подобные итоги в будущем (впрочем, оно уже наступило). В итоге радует лишь оперативность, с которой он был подведён, даже стандартной недели не пришлось ждать. Исходя из презумпции добрых намерений смею предположить, что это сделано с целью чистки завалов на ВП:ОСП, а не с целью предотвратить озвучивания мнения всё большего числа участников, которые узнали о переименовании случайно из сообщений на форумах. Тем не менее обращаться в АК не вижу смысла, повторю лишь ещё раз мысль, озвученную в предыдущих обсуждениях: «Добротный итог не требует поспешности в реализации», и та стремительность, которую мы наблюдаем вокруг всей этой темы, ещё больше подкрепляет сомнения в добротности подобных решений. — Mike Somerset (обс.) 18:50, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Прочитав так называемые "итоги", я подобно некоторым коллегам выше исключил из своего списка наблюдения все статьи по Киргизии. После 20 лет участия печально наблюдать, как энциклопедия деградирует и превращается в очередное место/форум для политических разборок. — Ghirla -трёп- 22:02, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Это случилось гораздо раньше — когда было принято решение «Белоруссия» вместо «Беларусь» с игнорированием даже официальной позиции ИРЯ РАН (письмо Крысина). Pessimist (обс.) 06:30, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
    • @Ghirlandajo, абсолютно согласна с Вами! Также считаю, что итог по переименованию страны был принят практически кулуарно и крайне поспешно — не успел даже увидеть обсуждение, а уже подведён итог, хотя обычно такие масштабные и спорные темы висят годами. Поспешность, с которой были переименованы связанные статьи и сотни относящихся к этой стране категорий оставила также крайне неприятное ощущение — из этой лавины переименований я, собственно, и узнала о данном событии. Последую теперь примеру других участников и также удаляю из своего списка наблюдения всё это множество переименованных статей и категорий. Кто хочет, тот пусть этими «Ы» и занимается — но точно не я, мне такое коверкание языка ни к чему. ~Fleur-de-farine 09:38, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Коверкание языка — это точно! Слоги «кы» и «гы» (да ещё и в одном слове!) не соответствуют фонологическим традициям русского языка. А массовость явления (на которую ссылались при обсуждении) не создаёт языковую норму автоматически, нормы фиксируются в нормативных справочниках и словарях. Фактически раньше статья русского раздела википедии имела заголовок на русском языке, а теперь на киргизском. — Byzantine (обс.) 09:55, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

Постскриптум[править код]

С момента создания данного языкового раздела ВП:ИС предписывает отдавать предпочтение названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым — таким образом, чтобы «создание ссылок на статьи было максимально простым и интуитивным». В русскоязычных АИ наивысшей авторитетности (вроде БРЭ) я вижу только Киргизию. Вариант «Кыргызстан» (который, может быть, и превалирует в официозном дискурсе) с очевидностью не является для большинства русскоговорящих читателей ни наиболее простым, ни наиболее узнаваемым. (Как и вариант «Беларусь», который почему-то искусственно норовят пристегнуть к нему).

Для меня совершенно очевидно умышленное искажение правил в угоду текущей политической конъюнктуре и/или предпочтениям подводящих итоги, которое (как подсказывает мне 20-летний опыт редактирования) неизбежно нанесёт проекту только вред. Уместно было бы сравнить это с глумлением кремлёвских властей над нормами Конституции, ограничивающими предельный срок президентства: итог будет тот же. В принципе тему можно считать закрытой. Думаю, всем уже всё ясно. — Ghirla -трёп- 20:44, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Сообщение Ghirlandajo от 20:44, 18 января 2024 (UTC):
    В русскоязычных АИ наивысшей авторитетности (вроде БРЭ)
    Звучит так, как будто таких сверхавторитетных АИ — великое множество. Но на самом деле, БРЭ — практически единственный АИ, безальтернативно дающий «Киргизию», и авторитетность его далеко не «наивысшая» (не выше специализированных источников, а ещё в БРЭ можете про гомеопатию почитать). У вас есть полное право высказать своё мнение по этому переименованию или заявить о прекращении работы над тематикой, но постарайтесь, пожалуйста, при этом обойтись без передёргиваний фактов и ПОКРУГУ. А если уж проводить политические параллели, то как раз над центральноазиатскими именами собственными и происходит «глумление кремлёвских властей» [13].-- Klientos (обс.) 00:19, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • А про "большинство русскоговорящих читателей" есть реакция? Или вы согласны в этом с Ghirla? Halfcookie (обс.) 07:10, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • В обсуждении были данные поисковиков, что «Кыргызстан» ищут существенно чаще, даже с территории РФ. Поэтому это утверждение как минимум спорно. AndyVolykhov ↔ 08:33, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Однако не будем забывать про «поисковые подсказки»: вполне возможно, что человек хотел ввести один запрос, а в итоге выбрал другое, близкое по написанию — то, что предложила система. Это может привести к искажению статистики. — Byzantine (обс.) 09:40, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Поисковый запрос как именно коррелирует с узнаваемостью у русскоговорящих читателей? Например, хочет русскоговорящий что-то купить, и находится он в Киргизии, он вводит слово такое, чтобы поисковик выдал нужный магазин в Киргизии, т.е. вводит чаще Кыргызстан из-за приоритетности этого варианта там. Значит хороших АИ по русскоговорящим читателям нет, но есть повестка российских властей в пользу Кыргызстана. Halfcookie (обс.) 12:36, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Если он знает, что это название используется в источниках, значит, оно ему хорошо знакомо и он никак не будет удивлён, увидев его в Википедии. Требуется же узнаваемость и естественность. AndyVolykhov ↔ 12:41, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну да, только это подгруппа русскоговорящих читателей, которая проживает там. Это не "большинство русскоговорящих читателей". Halfcookie (обс.) 14:24, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Анализируя написанное здесь, прихожу к выводу, что в данном случае нам следует критично относиться к данным поисковых запросов. Дело в том, что киргизская письменность основана на кириллице, поэтому слово «Кыргызстан» — это по-киргизски! По-русски — «Киргизия». В РФ постоянно находится большое число трудовых мигрантов из Киргизии/ Кыргызстана, которые, естественно, поддерживают связь с Родиной, читают новости и и-нете, вследствие чего в поисковиках вводят название своей страны на родном языке. А насколько часто название обсуждаемой страны вводят носители русского языка в РФ? Это так или иначе влияет на статистику запросов. В любом случае мы никак не сможем идентифицировать пользователя и-нета — носители русского языка либо иностранные граждане, владеющие русским языком, поэтому лучше смотреть нормативные словари и справочники, которые закрепляют написание «Киргизия» (уже обсуждалось). Только они закрепляют нормативное написание, а массовость явления не создаёт языковую норму автоматически. Хрестоматийный пример: слово «кофе» в речи очень часто употребляется в среднем роде, но нормой является только мужской род.
Понимаю, что обсуждение уже закончилось, но полагаю, что высказанные здесь мои мысли в будущем можно будет использовать в качестве аргументов при решении вопроса о возвращении статье прежнего названия — Киргизия. Убеждён, что это неизбежно. — Byzantine (обс.) 16:56, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, поскольку вы оба не читали обсуждение и повторяете уже опровергнутые аргументы, то я больше не буду вам ничего отвечать по этому вопросу. AndyVolykhov ↔ 19:40, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы уже убедились в уровне этих опровержений. И конечно игнор молчащего сообщества это весьма безопасная стратегия поведения. Тема действительно мало кому интересна. Halfcookie (обс.) 04:51, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну мы же взрослые люди, давайте не надо детсадовских манипуляций. «Реакция или согласны» — это плохо замаскированная ложная дихотомия, которая к тому же втянет меня в нарушение ПОКРУГУ. Я думаю, моего предыдущего комментария вполне достаточно, чтобы понять моё отношение к аргументам, подкреплённым абсолютнейшим ничем. -- Klientos (обс.) 15:16, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Так значит я манипулирую, и ещё маскирую что-то не относящееся к теме, и я втягиваю в нарушение ПОКРУГУ. Но на этой странице нет вашего мнения про "большинство русскоговорящих читателей", какое ещё ПОКРУГУ? Не хотите отвечать, так и скажите, зачем нарушать правило ВП:ПДН? По поводу отсутствий АИ о "большинстве русскоговорящих читателей" и так ясно. Halfcookie (обс.) 09:06, 24 января 2024 (UTC)[ответить]
  1. ↑ https://7universum.com/ru/philology/archive/item/5420
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов/Архив/2024&oldid=137138978