Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анонс: Google Maps и Вики[править код]

Возможно все кроме меня уже видели, но всё-таки: [1]. Удобно в поиске плохо категоризированных статей, статей в других Вики и в массовой проверке точности координат в статьях. Имеется некая проблема с реками — ссылок на них там нет, как и в Google Earth. Advisor, 01:53, 31 августа 2011 (UTC)

Ссылка на топокарту из карточки[править код]

Предлагаю добавить в карточки геообъектов дополнительную строку «карта», в которой будет отображена номенклатура карты в советской системе разграфки, её название и ссылка на внешний ресурс. В случае отсутствия в базе ссылки на карту, в карточке будет просто выведено название листа. Параметр использует географические координаты карточки. Пример можно посмотреть в любой статье тут: Категория:Острова по алфавиту. Пока к дополнению предлагаю {{Гора}}, {{Озеро}}, {{Залив}}, {{Мыс}} и {{Остров}} (возникли разногласия). Advisor, 23:20, 27 августа 2011 (UTC)

Поскольку в шаблоне уже есть карта, то лучше дать ссылку в разделе «Ссылки». Кроме того нехорошо дублировать ссылки на сильно устаревшую (состояние местности на 1955 год) карту. --Obersachse 23:31, 27 августа 2011 (UTC)
Гм, 55 год это только в Арктике, где столетиями ничего не меняется… В остальных регионах отставание идёт от 30 до 20 лет, что не считаю значительным для горных вершин, островов и озёр (ни глубины/высоты ни контуры объектов за такой промежуток не меняются).
В шаблоне нет ссылки на карту, имеющиеся википедийные карты сильно уступают по качеству и полноте генштабовским.
Дать ссылку в разделе «Ссылки» конечно хорошо, но автоматически без регулярной проходки бота никак. Advisor, 23:49, 27 августа 2011 (UTC)
В наше время, когда всё быстро меняется, такие сроки недопустимы для карт. Если топография в некоторых местах не меняется, то она в других местах меняется очень быстро (Мёртвое море, Арал, ...) Инфраструктура подвергается сильными изменениями. Строятся города, мосты и дороги.
Карты openstreetmap и googlemaps не такие детальные, но зато они актуальные. Зачем нам карта прошлого столетия, если она «врёт»? --Obersachse 23:59, 27 августа 2011 (UTC)
Лист карты R-60-XI,XII м. Блоссом. Масштаб: 1 : 200 000. Состояние местности на 1974 год. Издание 1988 г.
Найдёшь на openstreetmap и googlemaps хотя бы половину объектов с карты? ГВР у нас тоже очень интерактивна :-) Advisor, 00:27, 28 августа 2011 (UTC)
Что важнее, детализация или достоверность? Я предпочитаю второе. --Obersachse 08:29, 28 августа 2011 (UTC)
Для меня достоверность это то, что истинно на какой-либо промежуток времени. Даже карта РККА достоверна на тот год, который указан на карте.
Если хорошенько покопаться ни на одном сервисе ты не найдёш полностью современную и точную/достоверную информацию. Openstreetmap? Тоже самое что Вики — доверять нельзя. Googlemaps? Реки, озёра не подписаны. Некоторых вообще нет. Яндекс? Да там целых стран не хватает! Нет идеальной системы. Топографические карты на то дату состояния местности и приводят — мол, названия населённых пунктов актуальны на такой-то год. Что до географических изменений, то они не столь масштабны как ты говоришь. Да, в городах всё быстро меняется, но это не карты для городов (на двухсотках они изображаются схематично), а рельеф местности сам по себе за такой краткий промежуток (30-20 лет) не изменяется.
Зоны быстрых изменений о которых ты говоришь что на советских картах, что на интерактивных, всё равно не точны: тот же Арал - google maps, Яндекс, Open. Думаю отличия от оригинала перечислять не нужно. А школьникам Арал вообще рисуют в первозданном виде (уч. 2003 года). Advisor, 22:34, 28 августа 2011 (UTC)
  • Не забывайте про http://maps.ggc.ru. Там карты вполне свежие (указаны даты обновления 2007-2011). Правда, только РФ. AndyVolykhov ↔ 09:40, 28 августа 2011 (UTC)
  • Хорошая идея, яндекс/гугл/опенстрит, которые повсеместно используются, далеко не всегда столь же точны и подробны. Шаблон позволяет указывать год? Если да, то никаких проблем с актуальностью не возникает. --Дарёна 10:52, 30 августа 2011 (UTC)
Да, год указать можно, подкорректирую. Advisor, 12:50, 30 августа 2011 (UTC)
  • То, что карты устарели это не повод отказываться от них как от АИ, на каждом листе указаны год издания и состояние местности (если отличаются), и для этих лет это были одни из лучших карт данного региона. Последнее время я много работаю по рекам в самых разных регионах, и могу сказать что качество и покрытие Карты Google и Яндекс.Карты зачастую просто никакие, и ляпы и пробелы целых регионов происходят не где-то за Уралом, они наблюдаются в европейской части России. Например, они способны «просто забыть» реку длинна которой 93 км, за Уралом дела обычно обстоят просто из рук вон плохо. Помимо этого у Гугла и Яндекса общая проблема – присутствие «слепых» регионов, а так как это не топографические карты, и некоторые объекты у них указаны совершенно в другом стиле, посмотрите например, на горы или мысы. OpenStreetMap – конечно стремительно развивается, но, во-первых, OSM ещё не скоро можно будет считать АИ, а во-вторых, предлагаемые типы инфобоксов у них традиционно плохо проработаны или не наглядны (например, горы). Мне кажется интересное и полезное начинание.--Generous 01:11, 31 августа 2011 (UTC)
Гм, это логично и я об этом подумывал, НО для 1:500 000, 1:1 000 000 написать шаблон легко, а вот на 1:100 000 будет на порядок сложнее чем имеющееся 1:200 000. Добавить предлагаемую масштабируемость в саму карточку вполне можно. Advisor, 01:16, 31 августа 2011 (UTC)
Я говорю не про номера листов в соответствии с правилам разграфки, а про фактический выпуск данного листа в соответствии с какой-то БД. Самую полную коллекцию реально изданных листов я встретил здесь. Возможно есть более полный список, но мне он не встречалась. Наивно полагать, что двухкилометровками покрыта вся планета (особенно острова), если имеются даже не все миллионки (для океана).--Generous 19:32, 31 августа 2011 (UTC)
Ну, прикрутить базу фактически выпущенных карт будет во-первых сложно, а во вторых это не нужно. Если я правильно понял, ты предлагаешь в случае отсутствия карты 1:200 000 давать ссылку на 1:500 000, а если и её нет, то на 1:1 000 000, так? Advisor, 19:42, 31 августа 2011 (UTC)
Я понимаю, что проверка на наличие такой карты в каком-то списке это дополнительная операция. На мой взгляд мы может давать ссылки только на реально изданные карты, т. е. только после такой проверки. Если не проверять, мы будем массово вводить в заблуждение читателей, создавая видимость наличии карты, а по факту значительная часть листов не выпускались до сего дня, и возможно не будут выпущены вообще. В чём читателю польза от номера карты, которая не выпускалась и неизвестно будет ли выпущена? А некоторые люди будут их искать... Сейчас посчитал по этому списку у меня получилось 973 листа (учитывая двойные, тройные и четверные), а всего листов по разграфке должно быть 2760...--Generous 16:24, 1 сентября 2011 (UTC)
  • Может мне кто-нибудь объяснить зачем эта информация в шаблоне-карточке? Почему она должна быть именно там, а не в шаблоне {{GeoTemplate}}? Почему остальные картографические материалы должны быть там (тот же более современный http://maps.ggc.ru), а эти карты тут, еще в таком разрастающем шаблон виде? Информация о карте относится к острову опосредованно, это не его основные характеристики представленные в шаблоне. Это даже не аналог ОКАТО для островов/рек и тп, который для рек например было решено в шаблон не включать. --Insider 51 07:55, 1 сентября 2011 (UTC)
    • 1) Ссылка на карту появится автоматически (как я понял) на основе координат. Ничего менять в стятьях не надо будет (в отличие от ОКАТО, который надо вписывать в статью). 2) Это, потенциально, ссылка на самые лучшие карты на русском языке 3) ИМХО геостатьи без ссылки на карту (без координат) не удовлетворяют минимальным требованиям--SEA99 08:22, 1 сентября 2011 (UTC)
      • Собственно ответа на то почему именно в шаблон и отдельной строкой пока не поступило. Зачем именно туда? Не в шаблон {{GeoTemplate}}, не дополнительной буквой в шаблон {{coord}} например. В {{GeoTemplate}} можно было бы добавить карты всех масштабов, а не одного, как сделано сейчас. ИМХО геостатьи без ссылки на карту (без координат) не удовлетворяют минимальным требованиям - если есть координаты, будет добавляться и карта. Т.е. карта тут не причем. P.S. Хайыр предложите удалить, как не удовлетворяющую «минимальным требованиям»? --Insider 51 09:54, 1 сентября 2011 (UTC)
        • Если сделать как в англовики, когда вместо прямого перехода на Яндекс-Гугл-ОпенСтрит открывается страница шаблона, то тогда можно и так. Вы это предлагаете? Как я понял, на данный момент если и можно открыть страницу шаблона {{GeoTemplate}} из карточки объекта, то это не так очевидно, как в англовики (во всяком случае, я этой возможности не знаю). Статья Хайыр скорее не геостатья, а статья о фольклоре-псевдонауке-слухах.--SEA99 16:35, 1 сентября 2011 (UTC)
Всё верно, озеро в левой верхней части карты. Единственное из-за чего может быть выдана не та карта, это заполнение координат десятичными дробями вместо градусов. Advisor, 19:06, 7 сентября 2011 (UTC)
Не знаю, как теперь проверить, но, помнится, ссылка была на лист O-36-82 1:100000--SEA99 10:57, 8 сентября 2011 (UTC)
Как я уже говорил из-за особенностей вычисляющих функций парсера десятичные координаты обрабатываются некорректно. Исправил в статье дес. координаты на градусы. Advisor, 04:04, 21 сентября 2011 (UTC)
А нельзя всё же поддержать и такой вариант? Ведь как то же шаблон переводит десятичные в градусы?--SEA99 04:57, 21 сентября 2011 (UTC)
Можно, но надо подумать как реализовать. Переводит «coord», а не «карта по координатам». Advisor, 13:28, 22 сентября 2011 (UTC)
Сделал, но результат пока не проверил: не помню статьи с десятичными координатами. Будет некорректно обрабатываться, пишите на СО, т.к. времени на форум у меня не будет. Advisor, 16:58, 23 сентября 2011 (UTC)
Там вместо «E» англицкой была вписана русская буква «Е». Advisor, 13:28, 22 сентября 2011 (UTC)
Если будут ещё баги, пишите сразу мне на СО. Advisor, 13:29, 22 сентября 2011 (UTC)

Карты Росскартографии и Росреестр. Замена русских названий и транскрипций в Казахстане и Рудном Алтае[править код]

В связи с многочисленными неточностями, поспешностями и архаичностями, предлагаю участникам высказаться по поводу использования атласов и карт Росскартографии в качестве АИ для центральной Азии, в правиле Википедия:Именование статей/Географические названия. Примеры взяты из атласа (они повторяются во всех новых атласах) Атлас Мира. Москва. ПКО «Картография» Федеральной службы картографии. издательство Оникс. 2010 год ISBN 5-85120-242-4 96 страниц :

  • Отсебятина, политическая ангажированость в названиях и неиспользование давно устоявшихся русских названий и транскрипций: рр.Жайык, Жем и Ыргыз (Урал, Эмба, Иргиз), рр. Есил и Ертис (Ишим и Иртыш), рр.Буктырма и Ульби (Бухтарма и Ульба), оз.Жайсан и Балкаш (Зайсан и Балхаш), рр. Караозен и Сарыузен (Бол. и Мал. Узень). Уточню, что большинство из приведённых рек протекает либо частично по РФ, либо по территории, где доля русскоговорящего населения составляет от 30 до 90% (на реке Бухтарма).
  • Названия населённых пунктов тема конечно особая, приведу лишь несколько: Караганды, Актобе, Семей, Ертис, Каракожа, Акадыр, Дашогуз, Щарбакты, Байконыр.
  • Неисправление старейших орографических ошибок: например высота Улугмузтага (и соответственно всего Кунь Луня) продолжает указываться 7723 м вместо 6973, хотя вершина была довольно точно измерена Китаем ещё в начале 90-х, и исправлена в туристическо-альпинистких картах в 1993 году. Да и у остальных вершин Кунь Луня, Тибета, и вообще западного Китая, стоят старые высоты, отличающиеся на 200-300 м.

Последний пункт правда не относится к правилу именования напрямую, но наглядно показывает отношение картографов и редакторов Росскартографии к качеству своей работы. Sergoman 07:24, 22 августа 2011 (UTC)

  • К сожалению, ничего с этим не поделать (это закономерное последствие развала империи: сначала Российской Империи, потом СССР). Ибо есть некий Межгосударственный Совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств - участников СНГ, который занимается нормализацией географических названий. С результатами его работы можно ознакомиться по ссылке http://rosreestr.ru/kartografy/state_catalogue/data/. Так что нам остается только руководствоваться этими документами и не забывать, и обязательно указывать, прежние русскоязычные названия...Нестор Листерман 11:44, 22 августа 2011 (UTC)
В приведённом документе в основном названия НП, и из приведённых мною есть только Семипалатинск. Значит ли это, что названия географических объектов на картах Росскартографии - отсебятина? В документе нашёл ещё два интересных орографических перла: Джунгарский Алатау - Жетысуский Алатау, горы Мугоджары - г. Мугалжар. Я поднял эту тему потому, что сейчас любой может смело переименовать около 50 - 100 и больше статей, по типу Зайсан -> Жайсан, Балхаш -> Балкаш, и даже Ишим -> Есиль, руководствуясь в качестве АИ картами Росскартографии. Sergoman 14:19, 22 августа 2011 (UTC)
Хорошо, допустим, мы решим внести дополнение в правило, касающееся названий на территории Казахстана и Средней Азии (так?). Мы не можем просто отменить атласы Роскартографии, нужно указать какое-либо другое авторитетное издание, на которое следует опираться. Какие есть варианты? --Koryakov Yuri 14:58, 22 августа 2011 (UTC)
Давайте сразу отметём ряд вопросов. Те реки и географические объекты, которые расположены частью в Казахстане, а частью в России должны однозначно называться по-русски: Иртыш, Ишим и т.д. Те объекты которые были бесспорно переименованы (Тараз, Дашогуз, район Шал Акына, Серхетабад и т. д.) должны однозначно называть по-новому. С этим все согласны? Geoalex 15:24, 22 августа 2011 (UTC)
PS. Я не понял, где вы нашли "отсебятину" Роскартографии. Все названия, которые вы привели здесь, есть в указанном официальном документе http://rosreestr.ru/upload/www/files/4%20Казахстан.pdf. Там, кстати, указано двоякое насписание Балкаш/Балхаш, поэтому его можно не переименовывать. Geoalex 15:38, 22 августа 2011 (UTC)
Не все, нет Иргиза, Ульбы. Хорошо, у Балхаша в скобках стоит русское название, по всем остальным объектам что делать? Sergoman 16:20, 22 августа 2011 (UTC)
Согласно правилам, мы должны опираться на АИ. АИ в виде законов Казахстана (где русский официальный), российских карт, и российского же каталога географических названий говорят, что надо использовать "новые" названия (ещё раз напомню, что Урал, Иртыш, Ишим, Балхаш однозначно остаются на русском). Но вот лично мне заниматься этими переименованиями не хочется. Если кто-то вынесет на переименование - поддержу, но сам инициировать этот процесс я не буду. Geoalex 17:02, 22 августа 2011 (UTC)
  • Считаю, что надо сохранять устоявшиеся русские названия там, где это возможно. Какие-то новые названия можно применять там, где было официальное переименование. Также можно посмотреть, запросы на какие названия ("старые [традиционные]" или "новые" [вроде Ертиса вместо Иртыша]) более популярны. Как показывает простой поиск с помощью Яндекса и Гугла, популярность упоминания того же Иртыша по сравнению с Ертисом выше более, чем на порядок. PS: Напомню, что статья о бывшей столице Казахской ССР у нас называется Алма-Ата, а не Алматы, как сейчас принято называть этот город в самом Казахстане (да и в школьных атласах, выпускаемых на территории России (по крайней мере, в некоторых)). --VAP+VYK 08:43, 3 сентября 2011 (UTC)

Категория:Районы России[править код]

На форуме обсуждения категорий предлагается обсудить категоризацию районов России. Возможно, это будет кому-либо интересно. --Emaus 01:13, 18 августа 2011 (UTC)

Реки[править код]

Если река имеет два и более устья / истока, координаты какого указывать? --Tigran Mitr am 14:14, 7 августа 2011 (UTC)

Я бы указывал в качестве устья место, где река делиться на протоки (если основная протока не носит названия реки). А исток всегда один (если два безымянных ручья, то их слияние). Advisor, 14:43, 7 августа 2011 (UTC)
Это один вариант. Другой - брать то место, которое «делает реку более длинной». --Obersachse 19:07, 8 августа 2011 (UTC)
Иногда на практике достаточно сложно найти координаты истока притока, хуже всего с дельтами, болотами, системами миллиорации/ирригации и т. д. В таких случаях я пытаюсь найти хоть что-то. --Generous 23:20, 30 августа 2011 (UTC)

Новая ветка категоризации[править код]

Предлагаю ввести новую ветку категоризации: по листам карт. Основными категориями будут квадраты масштаба 1 : 200 000. То есть будет категория 1 : 1 000 000, в ней 4 (2) категории 1 : 500 000, а в них 36 (18, 12) 1 : 200 000, в которых в свою очередь будут непосредственно статьи. Считаю, что это повысит проверяемость, достоверность и удобство поиска соседних объектов. В перспективе, если ввести подобную категоризацию в иноязычных Вики, повысит и интервикифицирование. Статьи в категории будут добавляться автоматически по заполненным координатам объекта, и, в довесок, шаблоном Карта. В самих категориях будет ссылка на соответствующую карту, и, как вариант, переход на соседние листы. Примеры шаблонов для категорий:

Вариант 1 (возможно поменять стрелочки на ←↑→↓)
Участник:Advisors/Вывод 1
Вариант 2
Участник:Advisors/Вывод 2
Вариант 3
Участник:Advisors/Вывод 3


Advisor, 16:29, 5 августа 2011 (UTC)

То есть, в каждую статью, в которой используются координаты, добавляется такой уролдливый шаблон? Я резко против. --Obersachse 16:54, 5 августа 2011 (UTC)
Нет, в статью добавляется категория, а в категорию шаблон (один из трёх вышеуказанных). Могу сделать и другие варианты вывода шаблона, если все три вызывают отвращение. Advisor, 17:08, 5 августа 2011 (UTC)
Остаётся вопрос, почему объект должен категоризироваться по (произвольно нарезанной) карте. Координаты да, эта система признана на всём мире. Но генштабовские??? карты СССР, как и карты любого другого издательства - никому не указ. Википедия ведь международная. --Obersachse 18:22, 5 августа 2011 (UTC)
Думаю, одной причины вполне хватает, а именно то, что эти карты на русском языке. Кроме того, международная комиссия миллионной карты разработала карты масштаба 1:1000000, покрывающие весь мир. Их разграфка совпадает с генштабовской миллионной ([2] и [3]). Категоризировать стоит только северо-восточное полушарие, так как карт других полушарий в открытом доступе нет. Advisor, 18:43, 5 августа 2011 (UTC)
Это дополнительный аргумент против такой категоризации. --Obersachse 20:20, 5 августа 2011 (UTC)
Ну да, достоверных геостатей о четверти мира конечно слишком мало чтобы затевать всё это :) Advisor, 01:54, 6 августа 2011 (UTC)
Obersachse, я нашёл на poehali все континенты (в прошлом году карт не было) кроме Австралии, так что вышеуказанный аргумент отпадает — категоризировать стоит все статьи. Карты проверил, они действительно там есть, и в свободном доступе. Advisor, 01:37, 7 августа 2011 (UTC)
Геостатья без ссылки на карту — жалкое зрелище. Непонятно, для кого она. Так как онлайн карты пока имеют качество ниже генштабовских, смысл в такой категоризации явно есть. А нарезка вовсе не произвольная, она привязана к координатам.--SEA99 08:45, 6 августа 2011 (UTC)
Так ссылки на карты уже есть. Яндекс.карта, Google maps и OpenStreetMap. Эти карты даже интерактивны в отличие от статических генштабовских. --Obersachse 15:51, 7 августа 2011 (UTC)
Ну да, только вот я уверен, что около 80 % существующих рек, озёр, гор и т.д. на Яндекс.карта, Google maps, OpenStreetMap и других проектах отсутствуют, иначе про генштабовские карты никто и не вспоминал бы. Advisor, 17:08, 7 августа 2011 (UTC)
  • Считаю, что разумная дополнительная категоризация не помешает, да и проверямость действительно возрастёт. В крайнем случае эти категории можно сделать скрытыми. Z-Glebё 01:13, 7 августа 2011 (UTC)
  • Позволит ли такой механизм категоризации выйти на объект через его координаты (раз у нас дажеэелементарный поиск по координатам не организован)? Fractaler 15:19, 7 августа 2011 (UTC)
    • Сделать инструмент, который по координатам будет выдавать карту, возможно, и для карточек всё равно придётся. Advisor, 17:03, 7 августа 2011 (UTC)
  • С одной стороны, на интересуемый участок Генштабовской карты можно перейти через ссылку координат на http://maps.vlasenko.net/. С другой стороны, иногда действительно лучше просмотреть листы карт полностью, так что такой вариант перехода на карты не был бы лишним. Однако, названия НП на Генштабовских картах не всегда соответствовали названиям, присвоенными ГУГК (Роскартографией / Росреестром), и обычно Генштабовские карты являются значительно устаревшими. Поэтому мне кажется, что правильнее добавить ещё одну ссылку на тулсервер вместо дополнительной категоризации. — Denat 15:28, 7 августа 2011 (UTC)
  • За подобную категоризацию. С точки зрения систематизации информации неважно даже есть ли ссылка на какой-либо сайт с картой. Как я понимаю, категории будут иметь номера в соответсвии с картами, имеющими наибольшее распространение среди русскоговорящих читателей. Карту они могут и самостоятельно найти. Да, и данные карты не являются "произвольной нарезкой", а подчиняются вполне определенной, принятой международным сообществом системе.--Mike1979 17:25, 7 августа 2011 (UTC)
    Вот это я оспариваю, что они нарезаны по международной системе. --Obersachse 17:57, 7 августа 2011 (UTC)
    Чтож, давайте разберёмся какие страны используют: весь бывший СССР использует советсткую систему, надеюсь это не под вопросом? Далее: Польша - советская система [4], так же имеются карты Болгарии [5] и Чехии [6] на национальном языке той же разграфки. Это подтверждает БСЭ: «В Советском Союзе и странах — членах СЭВ для Т. к. принята равноугольная поперечноцилиндрическая проекция Гаусса — Крюгера, вычисленная по элементам Красовского эллипсоида (исключение — карта масштаба 1:1000000, которая во всём мире строится в видоизменённой поликонической проекции, используемой как многогранная)» [7]], т.е. Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния, Болгария, ГДР, Монголия, Албания, Куба, Вьетнам + б. СССР пользовались, по последним данным (1991 г) советской разграфкой (25 стран в которые входит 90% русскоязычного населения). Advisor, 18:50, 7 августа 2011 (UTC)
    Система координат принята во всём мире, а нарез карт, представленный тобой, лишь в нескольких. Будем ли мы категоризировать «по системе карт А», «по системе карт Б», «по системе карт В» или лучще использовать общепринятую во всём мире единую ситстему? --Obersachse 18:55, 7 августа 2011 (UTC)
    Да, ты прав, что принята только в некотором количестве стран, но ведь Вики на русском языке. В большинстве стран, где проживают русскоязычные, используется именно эта разграфка. Какую общепринятую систему ты имеешь ввиду? Advisor, 19:09, 7 августа 2011 (UTC)
    Обозначение гринвичского меридиана нулевым и экватора линией с нулевой широтой. Если категоризировать по длине/широте (а эту идею сообщество уже отклонило), то система единая для всех, в том числе для большого числа русскоязычных в Западной Европе, Израиле, США и Канаде. --Obersachse 19:31, 7 августа 2011 (UTC)
    Почитал тот опрос: так вот, метод категоризации, от которого отказывались, был как минимум оррисный (самовольный, не привязанный к АИ), да и довольно бесполезная была категоризация, единственным плюсом и был сам список. Далее, в итоге сказано, что Kalan сделает инструмент на тулсервере, который заменит удалённую систему — что ж, прошло три года… Advisor, 21:35, 7 августа 2011 (UTC)
  • С одной стороны, идея похвальная. С другой - не покидает ощущение, что это использование системы категоризации для того, для чего она не предназначена. AndyVolykhov ↔ 19:24, 7 августа 2011 (UTC)
    • У объектов, расположенных недалеко не меньше общего, чем у людей, родившихся в одном городе (или умерших) или у событий, произошедших в один год (не говоря уж про один день разных лет).--SEA99 15:25, 8 августа 2011 (UTC)
      • Это верно, но объекты, расположенные недалеко, могут оказаться на разных листах даже миллионной карты. То есть фактически получается, что ценность категории не столько в её наполнении самой по себе, сколько в ссылках, которые в ней находятся. Это некая новая идея, которая ранее не была принята в системе категорий. А нельзя ли обеспечить автоматическую выдачу этой же информации в GeoHack-шаблоне? AndyVolykhov ↔ 16:56, 8 августа 2011 (UTC)
        • Вероятно, возможно, но это будет серьёзная «урезка» возможной пользы. Например, если объект занимает более одной карты. Advisor, 17:01, 8 августа 2011 (UTC)
          Можно реализовать такой способ перехода: ВП → GeoHack → ВП (переход на шаблон вроде Участник:Advisors/Вывод 1 или подобный) → карта. — Denat 12:21, 9 августа 2011 (UTC)
          • Нет, суть примера не в том: статью можно положить в несколько категорий, а через GeoHack переправлять более одного параметра нерационально. Advisor, 19:06, 9 августа 2011 (UTC)
  • Ещё немного о пользе: будет возможна работа по полному покрытию местности — созданию статей об объектах конкретно заданного квадрата (равнобедренной трапеции с дугами). Advisor, 21:35, 7 августа 2011 (UTC)
  • Obersachse, универсальной системы топографических карт не существует. Во-вторых, разбивка карт в обсуждаемой системе жестко привязана к географическим коорданатам; в частности карта 200000 захватывает 40 мин по широте и 60 по долготе, 1000000 - целые значения градусов (по 6° по долготе каждая). Т.о. в отличие от упомянотого опроса предложенная система категоризации дает четкие границы.--Mike1979 06:11, 8 августа 2011 (UTC)
    Нет, произвольна. Берём например [8] Почему с 19° 30' по 19° 45', а не по 19° 40'? Другой издатель возможно выбрал другой нарез, скажем с с 19° 20' по 19° 50'. О том, что соседные объекты могут оказаться в разных категориях, уже говорили. --Obersachse 19:04, 8 августа 2011 (UTC)
    Ну так и событие 31 декабря одного года и 1 января следующего тоже в разных категориях.--SEA99 05:39, 9 августа 2011 (UTC)
    Описываемая тобой ситуация невозможна в принципе. Карта с номером N-36-076-1 всегда будет захватывать с 19° 30' по 19° 45' у любого издателя. Порядок разбивки карт в рамках определенной системы жестко регламентирован. В другой системе порядок может быть другой, но не один издатель не будет менять порядок разбивки, т.к. в противном случае пользователи будут в картах путаться и соответсвенно карты у такого издателя никто не купит. Порядок разбивки для каждой системы топографических карт зафиксирован на международном уровне в том числе и для того, чтобы можно было пересчитывать координаты при переходе с системы на систему.--Mike1979 09:26, 9 августа 2011 (UTC)
    Я говорю о разных системах разбивки карт. Генштабовская система СССР только одна из многих возможных. Дать предпочтение именно этой системе противоречит международному характеру Википедии и принципу нейтральности. --Obersachse 20:10, 10 августа 2011 (UTC)
    Принцип нейтральности тут неприменим. А генштабовская система - единственная система в масштабе 1:100000 и мельче на русском языке--SEA99 21:15, 10 августа 2011 (UTC)

Выводы из обсуждения[править код]

Аргументы (+) За (Advisor, SEA99, Mike1979, Z-Gleb)
  • позволит повысить достоверность и удобство выверки статей
  • Непривязанность к конкретному источнику картографических данных («С точки зрения систематизации информации неважно даже есть ли ссылка на какой-либо сайт с картой. … Карту они могут и самостоятельно найти.»)
  • Советская система разграфки используется почти во всех странах с большой долей русскоязычных (б. СССР, страны СЭВ)
  • «генштабовская система — единственная система в масштабе 1:100000 и мельче на русском языке»
  • «международная комиссия миллионной карты разработала карты масштаба 1:1000000, покрывающие весь мир. Их разграфка совпадает с генштабовской миллионной»
  • возможна работа по полному покрытию местности — созданию статей об объектах конкретно заданного квадрата
Аргументы (−) Против (Obersachse, Denat)
  • «… почему объект должен категоризироваться по (произвольно нарезанной) карте. Координаты да, эта система признана на всём мире. Но генштабовские??? карты СССР, как и карты любого другого издательства — никому не указ. Википедия ведь международная.»; «Генштабовская система СССР только одна из многих возможных. Дать предпочтение именно этой системе противоречит международному характеру Википедии и принципу нейтральности.»
  • «… названия НП на Генштабовских картах не всегда соответствовали названиям, присвоенными ГУГК (Роскартографией / Росреестром), и обычно Генштабовские карты являются значительно устаревшими. Поэтому мне кажется, что правильнее добавить ещё одну ссылку на тулсервер вместо дополнительной категоризации.»
Мнение о возможно неправильном применении категоризации (AndyVolykhov)
  • « … фактически получается, что ценность категории не столько в её наполнении самой по себе, сколько в ссылках, которые в ней находятся.»
Сторонние предложения (Denat, AndyVolykhov)
  • сделать реализацию перехода на карту через GeoHack для каждого шаблона coord индивидуально.

Участником Z-Gleb также было высказано предложение «в крайнем случае эти категории можно сделать скрытыми». Advisor, 18:48, 16 августа 2011 (UTC)

Дополнение к выводам[править код]

Насколько мне известно существуют две глобальные системы разграфки: советская и американская. Вероятно, обе придерживаются одинаковой миллионной разграфки как минимум до 60° южной и серной широт, далее идёт сдваивание, у американцев страивание, листов. Как считает БСЭ («карта масштаба 1:1000000, которая во всём мире строится в видоизменённой поликонической проекции») и международная комиссия миллионной карты — все стандартизированные карты масштаба 1:1000000 привязаны к 4°×6°, однако, их номенклатура может различаться (NL 39 vs L-39).

Разграфка миллионных карт в советской системе происходит делением на 36 одинаковых карт масштаба 1:200000 (по 1° в длину, что даёт 6° долготы; по 2/3° в высоту, что даёт 4° широты), в американской на 16 карт масштаба 1:250000 (по 1,35° в длину каждая, что даёт примерно 6° долготы; по 1° в высоту, что также даёт 4° широты)

Обе системы картографирования имеют отличия: разные системы изобар, обозначений географических объектов. Естественно, имеются и различия в языках: карты американской системы на английском языке, а советской системы на русском, польском, болгарском, чешском.

Итог[править код]

  • Обсуждение показало, что большинство участников не против самого принципа категоризации по какому-либо типу разграфки земного шара. Однако, высказывалось мнение о возможном противоречии использования какой-либо системы как основной международному принципу Википедии. Проведя вышенаходящийся разбор двух наиболее распространённых систем разграфки и номенклатуры (упоминаний о других не встречал) делаю вывод о возможности категоризации по советской системе номенклатуры. В качестве решающего аргумента в пользу именно этой разграфки привожу выдержку из ВП:АИ#Источники не на русском языке: «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». В других глобальных системах разграфки карт на русском языке нет (в том числе масштаба 1:200000 и крупнее). Данная система разграфки единственная глобальная, используемая в странах с большой долей русскоязычного населения (б. СССР).
    Сравнение с ВП:АИ некорректно. Тут дело не в источниках, а в системе категоризации. Вещи довольно разные. --Obersachse 05:20, 24 августа 2011 (UTC)
    • Нет, в этом случае не разные. Здесь система: Категоризация+АИ. В нашем случае они неразрывны. Категории привязываются к АИ — картам. Advisor, 17:37, 24 августа 2011 (UTC)
    Возражения относительно Израиля, США, Германии (гдебольшая доля русского населения) ты умалчиваешь. --Obersachse 05:20, 24 августа 2011 (UTC)
    Ну, про США я помнил, про Израиль запамятовал, а про Германию просто не знал :) США умолчал так как даже Украина+Россия многократно превысят число русскоязычных, проживающих в других странах. Advisor, 17:37, 24 августа 2011 (UTC)
  • Упомянутая возможность классификации объектов по «международно признанным» координатам (без привязки к системе разграфки) является неподкреплённой АИ и уже была отвергнута сообществом: ВП:Опросы/О координатной категоризации.
  • Иерархия категорий будет состоять из: сектор 1:1000000, в нём 4/2 категории 1:500000, в них по 36/18/12 категорий 1:200000. Например: N-37 ← N-37-А ← N-37-XIV. Названия категорий будут соответствовать номенклатуре разграфки.
  • Частично принятое правило ВП:Категоризация (выделенный зелёным текст) указывает на возможность подобной категоризации: «Категоризация — структурирование схожих статей по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий.» (выделение моё). Также правило разрешает предложенную навигацию на странице категории: «Также на страницах категорий может находиться другая навигационно полезная информация, если она не мешает просматривать содержимое категории.». В соответствии с «Всегда, когда в категории принят принцип включения, отличный от простой связи, желательно об этом упоминать на странице категории» в категориях будет дана поясняющая запись, так как между названием категории и статьями некоторым читателям может быть не ясна связь.
  • Категоризации не будут подвергаться техногенные объекты внутри населённых пунктов (улицы, дома, площади), так как а) системы локальной разграфки, используемые для населённых пунктов, редко совпадают с общепринятой, б) крупномасштабные карты нп соответствующие советской разграфке трудно найти, в) на среднемасштабных картах (1:200000, 1:50000) такие объекты как правило не подписываются.
    Прежде чем ввести предложеннцю категоризацию я рекомендую представить идею всему сообществу. Наш форум считаю недостаточно общим для таких широкомасштабных изменений. --Obersachse 05:20, 24 августа 2011 (UTC)
  • Итог подвёл Advisor, 23:16, 23 августа 2011 (UTC)

Список близких объектов, и при этом в графической форме, конечно, в географических статьях нужен. В идеале, в каждую такую статью по координатам должен добавляться кусок карты с данным объектом в центре, где содержатся кликабельные ссылки на статьи про другие объекты, расположенные рядом.

Безусловно, информация о том, что такой-то объект попадает на такой то лист карты по системе, которая является если не общепринятой, но широко распространённой - значима. Вопрос в том, может ли эта информация служить признаком категоризации, или нужно использовать какие-то другие механизмы.

Раз номенклатура карты, на которой находится объект, может быть прямым образом преобразована в номер карты и ссылку на неё, то я бы на текущем этапе предпочёл именно такую систему - включение в карточку географического объекта ссылки на соотв лист карты.

Мне кажется, что предлагаемая система хороша была бы в виде списка-карты, на котором определённые области/надписи были бы кликабельны, однако это слишком большой объём работы и дело не завтрашнего, а послезавтрашнего дня.

Думаю, введение системы возможно только после более широкого обсуждения, но его надо сделать на материалах внедрения системы - создать такие категории для какого-то одного милионного листа, например, и заполнить лишь одну подкатегорию. А потом начать опрос, нужно это или нет.·Carn 19:11, 25 августа 2011 (UTC)

  • Поддерживаю подобную категоризацию, карты ГУКГ одна из двух систем разграфки карт, при этом самими картами была охвачена бо́льшая часть суши. Система разграфки основана на международных картах мира. Вторая система UTM, de facto стандарт для NATO, но там карты на английском. Разграфики для карт масштаба 1:1 000 000 в обоих системах полностью совпадают, так как основаны на (IMW)страницы 47-50. Названия листов совпадают почти полностью (в UTM первая буква N- северное и S- южное полушарие). Некоторые нестыковки возникают только выше 60, где она одном физическом листе могут располагаться несколько листов, но нумерацию это не сбивает. Более подробные масштабы не совпадают, но альтернативных карт (разграфок) на русском языке нет, да и правило нам прямо рекомендует использовать именно эти карты при выборе названия статей. --Generous 23:16, 30 августа 2011 (UTC)

Статьи об АТД регионов России, именование статей о некоторых муниципальных образованиях[править код]

Заметил, что в статьях об административно-территориальном делении России муниципальные образования всегда названы сельскими поселениями. Однако, я заметил, что, например, в Пензенской и Тамбовской областях МО до сих пор остались называться сельсоветами, а в Кировской они называются сельскими округами (см. например справочник ОКАТО). Ссылки на статьи — АТД Пензенской области, АТД Тамбовской области, АТД Кировской области. В противовес этому есть аргумент, что в Федеральном Законе есть только формулировка «сельское поселение». Однако я не вижу оснований считать, что из-за ФЗ № 131-ФЗ все статьи нужно именовать «сельскими поселениями». Например, в формулировках своего опроса я для упрощения использовал только понятия область, район и сельское поселение. Но я использовал это лишь для упрощения формулировок, облегчения их понимания, и не более того. Я веду к тому, что в ФЗ, возможно, также применили такие «универсальные» формулировки лишь для упрощения понимания текста закона. Уставы муниципальных образований – это также очень важные АИ.

Что касается опросов – конкретно эта тема там не обсуждалась. Была только подтема про волости во втором опросе, и дважды обсуждаемая тема про муниципальные образования ([1] [2]), которые в их уставах называются просто муниципальными образованиями. Создать эту тему форума я решил после того, как в обсуждении задал вопрос, почему статья о Яковлевском сельсовете названа «Яковлевское сельское поселение (Пензенская область)». Участник, создававший статью, мне ответил, что назвал её так из-за того, что МО было названо так в статье об АТД области, вот он и выбрал такое название. — Denat 22:32, 1 августа 2011 (UTC)

А в Псковской волости.--SEA99 22:57, 1 августа 2011 (UTC)
Так как раз про волости тема обсуждалась. — Denat 23:01, 1 августа 2011 (UTC)
IMHO: Справочник ОКАТО не всегда верно отражает то название, что на самом деле в регионе (он пишет сельсовет, а их нет и в помине). Тема эта подымалась не единожды и всё сейчес есть так, как есть. Что делать? Та пусть "страна" определится - чего она хочет - мы переименуем! П.С. Много об этом говорилось в "Проекте АТД". Gennady 04:30, 2 августа 2011 (UTC)
Для Пензенской области я привёл не справочник ОКАТО, а закон от 15 сентября 2010 года, в котором упоминаются только сельсоветы. Вот ещё закон области, принятый 17 декабря 2010 года, в нём тоже сельсоветы. Предлагаю статьи Пензенской области переименовать (а статьи остальных областей – в зависимости от указания адм.-тер. единиц в законодательстве областей). — Denat 21:09, 2 августа 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/08&oldid=97536446