Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как назвать?[править код]

Каково верное современное название? Не поверю что ни у кого нет карты Аргентины/Чили от Роскартографии. На ЗПГН молчат уже пару недель. Advisor, 20:28, 28 сентября 2011 (UTC)

Моя сгорела пару месяцев назад, но вот я взял Атлас Америки, там этот остров подписан как о. Огненная земля, так же в Малом атласе мира. Архипелаг нигде не подписан. --Koryakov Yuri 15:37, 29 сентября 2011 (UTC)
Только «Земля» — с заглавной буквы (см. Огненная Земля, Огненная Земля, Антарктида и острова Южной Атлантики). Кстати, название провинции может тоже стоит укоротить до "Огненная Земля"? В БСЭ и во всех википедиях, кроме испанской, употребляется краткое наименование. --Emaus 12:45, 30 сентября 2011 (UTC)
У меня есть карта Государственного Управления Картографии СССР от 1986 года, там остров носит имя «Огненная Земля». Не думаю что он сейчас у нас называется иначе.--Александр Русский 07:52, 28 октября 2011 (UTC)

Вопрос[править код]

что такое термин-изогоны, в топографических картах? — Эта реплика добавлена с IP 85.26.241.165 (о) 04:03, 27 сентября 2011 (UTC)

Земной магнетизм, раздел «Основное (постоянное) геомагнитное поле». Advisor, 09:32, 27 сентября 2011 (UTC)

Шаблон:Одноимённые муниципальные образования[править код]

Необходимо обсудить, в какие дизамбиги будет включаться данный шаблон. Понятие «муниципальное образование» касается только России, а шаблон можно унифицировать и использовать также в других дизамбигах. См. Обсуждение шаблона:Одноимённые муниципальные образования. — Denat 12:27, 25 сентября 2011 (UTC)

Переименовать в «Одноимённые объекты АТД»? Advisor, 19:48, 6 октября 2011 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Одноимённые муниципальные образования. — Denat 17:21, 7 октября 2011 (UTC)

Туровка (приток Солохты)[править код]

Статья из ботозаливки. Судя по имеющейся у меня в наличии карте O-37-014 (1978 года) у Солохты 2 притока — Сорка (длиной около 10 км) и Туровка (длиной километра 3). На Яндекс-картах и карте-двухсотке видна только Сорка. Госреестр знает только Туровку длиной 10 км. Может, это на самом деле про Сорку? Посмотрите, у кого какие карты есть. --Дарёна 20:11, 20 сентября 2011 (UTC)

Для ясности: Лист карты O-37-14 Марыгино. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1978 г.
Учитывая склонность ГВР ошибаться я бы описал реки по генштабовской карте. Карту 1:50 000 найти не удалось. Advisor, 20:29, 20 сентября 2011 (UTC)

Из той же серии: Кыйтензас и Кынтейзас. Нет ли у кого N-45-093 или N-45-105? --Figure19 10:13, 7 октября 2011 (UTC)

Нашёл оцифрованные: N-45-93 и N-45-105. Advisor, 18:12, 8 октября 2011 (UTC)

Малиновка[править код]

В Гомельском районе Гомельской области есть 2 населённых пункта с таким названием: Малиновка (Телешевский сельсовет Гомельского района) и Малиновка (Тереничский сельсовет Гомельского района) Решением Гомельского облсовета депутатов от 19 июня 2008 г. № 147 «Об упразднении Глыбоцкого, Телешевского сельсоветов и изменении границ Марковичского, Тереничского сельсоветов Гомельского района» первый из упомянутых НП присоединён к Тереничскому сельсовету. Теперь в Тереничском сельсовете 2 НП с одинаковым наименованием. Как следует переименовывать статьи? --Tutaishy 10:07, 16 сентября 2011 (UTC)

Данная тема обсуждалась в опросе, и для опроса мною подведён предварительный итог. Не так давно обсуждался похожий случай с Александровками. Но там ситуация проще тем, что обе деревни ранее входили в состав других сельсоветов. В ныне обсуждаемом случае я предлагаю назвать статьи «Малиновка (бывший Телешевский сельсовет)» и «Малиновка (Тереничский сельсовет)». Название «Малиновка (Тереничский сельсовет)» получается неоднозначным по смыслу, но придумать другой вариант названия для этой статьи у меня не получается. Для выхода из данной ситуации я предлагаю добавить в статью Малиновка (Тереничский сельсовет) шаблон {{не путать|Малиновка (бывший Телешевский сельсовет)|«Малиновка (бывший Телешевский сельсовет)»|другим посёлком Малиновка Тереничского сельсовета, ранее входившим в состав Телешевского сельсовета}}. — Denat 19:10, 16 сентября 2011 (UTC)
Если для статьи о посёлке, который исконно размещался в Тереничском сельсовете, очень хочется избежать неоднозначного по смыслу уточнения, то могу предложить такие варианты: Малиновка (Тереничский сельсовет, северо-восточная), Малиновка (Тереничский сельсовет, малая) или (т.к. слово «посёлок» мужского рода) Малиновка (Тереничский сельсовет, северо-восточный), Малиновка (Тереничский сельсовет, малый). — Denat 23:03, 21 сентября 2011 (UTC)

Рёйдилайкюр[править код]

Собственно проблема такая. Создав со второго аккаунта статью об этой деревне, до сих пор не могу найти её координаты. Google maps мне упорно показывает улицу в Рейкьявике, но никак не населённый пункт. Всё что я знаю - находится рядом с городом Хедла. Помогите, пожалуйста, всю карту изъездил.--U.Steele 13:56, 9 сентября 2011 (UTC)

Итог[править код]

  • Переименовал, координаты указал. Спасибо! P.S. РёйдилайкУром он точно быть не может. :))--U.Steele 14:34, 9 сентября 2011 (UTC)
    • Вы что-то путаете: согласно ВП:ГН мы приводим названия с русских карт, и только при отсутствии таковых названий производим траскрибирование. Так что КУР и только КУР. Статью надо переименовывать. Bogomolov.PL 14:37, 9 сентября 2011 (UTC) Переименовал согласно ВП:ГН. Bogomolov.PL 15:00, 9 сентября 2011 (UTC)

Толмачёвские топонимы[править код]

Имеется ли какие-нибудь источники в честь кого названа серия топонимов: Толмачев Дол, Озеро Толмачева, Река Толмачева, Вулкан Толмачева и Толмачевские ГЭС. Нужна ли буква Ё в этих топонимах. --Insider 51 12:36, 9 сентября 2011 (UTC)

    • Русский геолог начала XX века Толмачёв И.П. (у Брокгауза) пишется через Ё согласно БСЭ. Bogomolov.PL 12:53, 9 сентября 2011 (UTC)
    • Насколько я понимаю, предложение Insider'a (переименовать топонимы, если буква «ё» присутствует в фамилии) противоречит его же мнению. Или нет? — Denat 16:12, 9 сентября 2011 (UTC)
      • Не вижу чем оно противоречит. Предлагалось найти АИ, например статью в БСЭ, в которой говорится что в честь Толмачёва И.П. названы такие-то объекты. --Insider 51 23:20, 9 сентября 2011 (UTC)
        • То есть Вы предполагаете, что это какой-то другой академик Толмачев? Онем подробнее тут. Похоже, что топонимика с его именем относится к Камчатской экспедиции 1908-1910 гг. когда впервые были описаны все вулканы. Bogomolov.PL 05:35, 10 сентября 2011 (UTC)
          • Я не предполагаю. Но фактически если на это отсутствуют какие либо источники, в чем лично я сомневаюсь, это тоже является только предположением. --Insider 51 13:11, 10 сентября 2011 (UTC)
          • Ну допустим, найдены АИ, подтверждающие то, что в честь Толмачёва И.П. названы нагорье, озеро, река, вулкан и ГЭС. Но разве это прямо подтверждает то, что все эти названия содержат «ё»? Согласно ВП:АИ нужно, чтобы был найден АИ, который подтверждает наличие «ё» отдельно для каждого топонима, а не АИ, который подтверждает происхождение названий от Толмачёва И.П. — Denat 11:17, 10 сентября 2011 (UTC)
            • Доводя правила до... до последнего края, получается именно так, как Вы говорите. Замечу, что пока что нет источников, в которых используется Ё в отношении любых других топонимов, но в отношении производных от академика применено именно Е. У нас нет оснований считать, что источники, в которых в принципе не используется Ё, что либо отрицают или подтверждают. Мы только знаем, что фамилия академика пишется через Ё. Bogomolov.PL 11:45, 10 сентября 2011 (UTC)
              Я попытался дать критику сложившейся в рувики ситуации с ёфикацией топонимов. Понятно, что на основании итога опроса никакие изменения в правила внести нельзя — нужно продолжать обсуждение на ВП:ОБП. Сложно сказать, какой вариант выхода будет оптимальным. ВП:АИ и ВП:ГН ещё можно как-то «оптимизировать под ё», но как быть с ВП:ПРОВ? — Denat 11:58, 10 сентября 2011 (UTC)
            • Аналогично. Как в топониме названном в честь Толмачёва может использоваться Толмачев. На это должны быть отдельные источники почему так получилось. В противном случае карта, на которой Ё практически не используется не может считаться аторитетной в части написания этой буквы. --Insider 51 13:11, 10 сентября 2011 (UTC)
              Как в топониме названном в честь Толмачёва может использоваться Толмачев — а разве ВП:АИ предусматривает рассмотрение ситуаций с «ё»? Нет, не предусматривает. А это значит, что нужен АИ, который подтверждает наличие «ё» отдельно для каждого топонима. Происхождение названия − это косвенное. Если ёфицированного АИ нет, это значит, что и переименовывать так статью нельзя.
              Ранее участник Tretyak создавал статьи Веселое, Вишневое только из-за того, что не находил АИ с «ё». Если кто-то переименовывал такие статьи, то он тут же писал этому участнику на СО вопрос о том, может ли тот привести соответствующие АИ (пример). Поначалу я считал его поведение доведением до абсурда. Но оказалось, что правила всё-таки на его стороне. — Denat 17:55, 10 сентября 2011 (UTC)
              Каким образом это оказалось? На мой взгдяд, это в чистом виде доведение до абсурда. Если топоним назван в честь персоналии, чьё имя определённо пишется через Ё — эти топонимы автоматически должны писаться по написанию исходника — разве это не очевидно? --Figure19 18:47, 10 сентября 2011 (UTC)
              Очевидность — это одно. Но правилом ВП:АИ не предусмотрена ёфикация названий согласно информации об их происхождениях. Получается, что в подобных случаях ВП:АИ противоречит ВП:Ё. А как быть, когда есть деревня, ёфицированных АИ для неё нет, но известно лишь то, что через «ё» её называют местные жители (пример)? В этом случае ёфикации препятствует ещё и ВП:ПРОВ. Чтобы попытаться решить эту ситуацию с правилами, которая действительно напоминает доведение до абсурда, я создал тему опроса. Тов. Insider мне «помог». Вот теперь я ему и объясняю то, что означает ёфикация с при полном соблюдении требований ВП:АИ. — Denat 19:27, 10 сентября 2011 (UTC)
              Здравый смысл ещё никто не отменял: «если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию ..., игнорируйте его.» (ВП:Игнорируйте все правила). Advisor, 19:49, 10 сентября 2011 (UTC)
              А действительно. Жаль, что в предыдущих обсуждениях я не вспоминал о том, что кроме ВП:Ё, ВП:АИ, ВП:ПРОВ есть ещё ВП:ИВП. Данное руководство действительно неплохо применимо к данному случаю. Так можно Большие Подъелки переименовать в Большие Подъёлки без обсуждения. Но опять же, могут найтись (и найдутся) такие, кто ответит «Местные жители так называют деревню? А почему я должен тебе верить?». Конечно, ВП:ИВП для такой ёфикации может помочь неплохо, но всё равно, лучше иметь нормальные правила, адаптированные для русскоязычного раздела, у которого есть буква «ё». — Denat 21:33, 10 сентября 2011 (UTC)
              Переименовал. Пусть всех собак спускают на меня :-) Advisor, 21:49, 10 сентября 2011 (UTC)
              Вот ещё один :) — Denat 22:24, 10 сентября 2011 (UTC)
              Ну, тут дело серьёзней, одним ВП:ИВП не обойтись :(
              Возможно, такие проблемы можно было бы решить неким «правилом доверия» участнику при его осведомлённости в теме. Например, личной поездкой участника в нп (с доказательствами). Advisor, 22:38, 10 сентября 2011 (UTC)
                        • Приведенный выше пример проблемы с Ё несколько не тот: в нашем случае мы знаем то, чьим именем названы топонимы, мы знаем, что это имя пишется через Ё. У нас нет опровержения данной логике. Я заглянул в "Словарь названий гидрографических объектов России и других стран - членов СНГ" изданный Роскартографией в 1999 году. Там есть озеро Толмачева и река Толмачева. Они написаны без Ё, но и без ударения. В преамбуле словаря сказано, что ударение проставляется только если ударение удалось установить. То есть авторы словаря не знали того как следует ставить ударение, а потому и не устанавливается словарная норма. Но вот что касается ГЭС - на сайте владельца этих ГЭС река несколько раз называется через Ё[1]. На сайте Усть-Большерецкого района река тоже написана через Ё[2] как и название ГЭС тоже через Ё[3], газета "Камчатское время" также последовательно употребляет Ё в отношении реки и ГЭС[4][5]. Радиостанция "Авторадио" тоже употребляет Ё[6]. Министр ЖКХ и энергетики Камчатки на Дальневосточном международном экономическом форуме также использует Ё в отношении реки и ГЭС[7]. "Дальэнергомонтаж" также использует Ё в отношении ГЭС[8]. В научных АИ используется название озера через Ё[9] и ГЭС через Ё[10]. На сайте Росприроднадзора тоже ГЭС через Ё[11]. Я уже не говорю о том, что местные турфирмы пишут реку, озеро, ГЭС и пр. через Ё[12]. Естественно ни министр, ни доктор наук, ни СМИ, ни государственные и частные фирмы не устанавливают орфографической нормы, но они подтверждают существование в реальной жизни написания через Ё, то есть форма с Ё не есть ОРИСС википедистов. Bogomolov.PL 20:40, 10 сентября 2011 (UTC)

Шаблон:Топоним с ё?[править код]

  • Собственно, создан шаблон. Приглашаются желающие подправить и/или использовать его.--SEA99 17:38, 18 сентября 2011 (UTC)
    Допустим, есть статьи Березовка, Ковалево, Королевка. Добавим в них данный шаблон. Как быть дальше? Очевидно, что этот шаблон, теоретически, должен находиться в статье до тех пор, пока не будет известно, есть «ё» в названии или его там нет. Узнать, есть «ё» в названии или его нет, можно будет через АИ, либо другими способами, применяя ВП:ИВП (способы я перечислял здесь).
    Поскольку целью размещения шаблона будет определение, есть в названии «ё» или нет, логично в шаблон добавить текст «вы можете помочь проекту таким-то способом». Но каким? Если ёфицированных АИ нет, то с большой вероятностью придётся узнать о наличии этой буквы от местных жителей. Но доверять любому анониму нельзя. Как быть? — Denat 23:16, 21 сентября 2011 (UTC)
    В любом случае с шаблоном лучше, чем без шаблона, так как мы в этом случае не вводим в заблуждение. Про местных жителей — в теории можно организовать какие нибудь запросы от wikimedia.ru в какие нибудь районные администрации или какие нибудь географические НИИ. Не знаю, АИ ли это, ну и, интересно ли это кому нибудь?--SEA99 10:01, 27 сентября 2011 (UTC)
    С точки зрения правил это конечно не АИ, но с точки зрения принципа ВП:ИВП подойдёт. На подобные письменные запросы, насколько я знаю, отвечают неохотно, лучше звонить. Но захочет ли кто-то этим заниматься?.. — Denat 17:33, 7 октября 2011 (UTC)
  • Комм. Можно просить предоставить графические АИ: фото знака нп, какие-нибудь вывески в нп, документы, и т.п. Для оформления сделать это разворачивающимся меню (как в {{непроверенная река}}). Advisor, 12:00, 27 сентября 2011 (UTC)
    А ещё – в очевидном случае при изменении названия в описании правки указать, на основании чего переименована статья (так говорят местные жители, так написано в таком-то источнике или т.п.). Если в описании правки такое пояснение не поместится, то написать его на странице обсуждения статьи. Если случай спорный и неочевидный – можно написать на СО статьи о возможном переименовании, а при необходимости перенести обсуждение на этот форум или КПМ. — Denat 17:33, 7 октября 2011 (UTC)

Региональные карточки геообъектов[править код]

Оно надо? Судя по параметрам отличается лишь выводом «протяжённости». Считаю что это ненужная разунификация. Advisor, 19:19, 7 сентября 2011 (UTC)

Шаблон для перехода полному списку одноимённых ГО[править код]

Какой вариант шаблона (геоаналог {{Фамилии}}) будет лучше (для выхода на одноимённые геообъекты из категория «Категории географических объектов по алфавиту») - по каждому географическому объекту отдельно (типа {{НП-список}}) или общий для всех ({{ГО-список}}), но с разными параметрами (1=НП, 2=архипелаг, 3=бассейн, 4=болото и т.д.)? Fractaler 07:47, 6 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения, но я не понял вопроса. Можно немного подробнее? --Obersachse 16:44, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Есть такой шаблон - {{Фамилии}}. Для географических объектов пока аналога нет. Может быть 2 варианта создания шаблона: 1) универсальный и 2) индивидуальный. Первый - редактору только нужно брать из документации к шаблону необходимые параметры (или "типы", как, например, в {{Другие значения}}), которые будут подставлять свои категории (из категория «Категории географических объектов по алфавиту»), на которые будет перебрасывать читателя предлагаемый шаблон. Второй вариант - индивидуально по каждому геообъекту (т.е., вместо параметра - отдельный шаблон, напр., для населённых пунктов - {{НП-список}}, для рек - свой и т.д.). Fractaler 07:41, 7 сентября 2011 (UTC)
    Я только что посмотрел 5 страниц с включением шаблона «Фамилии» и во всех убрал этот шаблон из-за неуместности/отсутствия пользы. Поэтому не могу одобрять размножение подобных шаблонов. --Obersachse 14:44, 7 сентября 2011 (UTC)
    Если есть сомения в полезности {{Фамилии}}, разве шаблон не должен выставляться на удаление? Fractaler 07:17, 8 сентября 2011 (UTC)
    Я пока выразил свои сомнения на странице обсуждения шаблона. --Obersachse 15:16, 8 сентября 2011 (UTC)

Уточнение для рек[править код]

Предлагаю выработать систему уточнений для названий рек-неоднозначностей. Advisor, 11:00, 11 сентября 2011 (UTC)

Набросок схемы (следующий пункт входит в силу при невозможности использовать предыдущий, в [] фиксированное уточнение):

при впадении в водоток (реку, канал, ручей), водохранилище на реке (впадает и вытекает одна и та же) считать рекой (напр. Новосибирское водохранилище Обью)
  1. Название реки ([река])
  2. Название реки ([приток] Устьевая река)
  3. Название реки ([нижний приток] Устьевая река; [средний приток] Устьевая река; [верхний приток] Устьевая река)
при впадении в озеро/болото/(водохранилище не на реке)
  1. Название реки ([река, бассейн] Устьевый Водоём)
при впадении в море/залив
  1. Название реки ([река, бассейн] Название моря)
  2. Название реки ([река, бассейн] Название залива)
  3. Название реки ([река, бассейн] Название океана) Advisor, 11:00, 11 сентября 2011 (UTC)


  • Было бы неплохо обсудить эту тему в опросе (хотя можно и здесь). И также разобраться с выбором уточнений для островов во избежание таких обсуждений, и, возможно, обсудить уточнения для других геообъектов физической географии.
    Насчёт рек, впадающих в другие реки — согласен, что
    1) приоритетным должно быть уточнение «(река)»;
    2) если рек 2 или более — «(приток ...)»;
    3) если есть несколько одноимённых притоков одной реки, то тогда применять уточнения
    3.1) «(левый приток ...)» и «(правый приток ...)»;
    3.2) если реки впадают с одной и той же стороны — «(верхний приток ...)» и «(нижний приток ...)»;
    3.3) если приток 3 или более и впадают они с разных сторон, то применить по необходимости уточнения «(левый верхний приток ...)», «(правый верхний приток ...)», «(левый нижний приток ...)», «(правый нижний приток ...)»;
    3.4) недавно столкнулся и с более сложным случаем
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Denat#Реки.

Есть Малая Шайтанка и Малая Шайтанка (приток Шайтанки), обе - притоки Шайтанки. И жуткий дизамбиг Малая Шайтанка (гидроним). Как назвать? И басссейн почти один. К сожалению, ВП:ГН-У называется многозначительно, но про гидронимы нет ни слова. Опросов не было? --Figure19 14:12, 11 августа 2011 (UTC)

Нет, к сожалению, такой опрос планировался, но так и не был организован. Насколько я знаю, в подобных случаях обычно пишут
1) «Название (левый приток ...)» и «Название (правый приток ...)», например, Морава (правый приток Дуная);
2) если притоки впадают с одной и той же стороны, тогда «Название (верхний приток ...)» и «Название (нижний приток ...)», например, Девица (верхний приток Дона);
3) если есть, допустим, два притока с одной стороны и один с другой, тогда можно уточнить как-то вроде «Название (левый верхний приток ...)», «Название (левый нижний приток ...)» и «Название (правый приток ...)». — Denat 14:51, 11 августа 2011 (UTC)
Они оба правые, но "верхний-нижний" здесь трудноприменимо, поскольку это притоки разных Шайтанок. Видимо, надо сначала дифференцировать Шайтанок, а потом уже Малых назвать чем-нибудь вроде Малая Шайтанка (приток Шайтанки, притока Туры) в соответствии с уже названными Шайтанками. --Figure19 15:39, 11 августа 2011 (UTC)
Мда, этот вариант тоже не очень - в Туру впадает три Шайтанки. --Figure19 15:51, 11 августа 2011 (UTC)
Шайтанки можно назвать Шайтанка (левый верхний приток Туры), Шайтанка (левый нижний приток Туры), Шайтанка (правый приток Туры). Малые Шайтанки можно назвать так, как вы предложили, например, Малая Шайтанка (приток Шайтанки, левого нижнего притока Туры) (только я не разбирался, в какие именно Шайтанки они впадают). — Denat 16:48, 11 августа 2011 (UTC)
При достижении консенсуса в данном обсуждении результат предлагаю перенести в проект правила ВП:ГН-У#Объекты физической географии. — Denat 12:33, 11 сентября 2011 (UTC)
С островами разберёмся потом, я собирался работать поэтапно с каждым типом/схожими типами. Из неординарных случаев: Аргамджи. Внесение итога в правило также планировалось. По случаю с Шайтанкой могу предложить ГВР: «Название реки (приток Шайтанки на 123 км от устья)». Advisor, 14:11, 11 сентября 2011 (UTC)
На данный момент разница во мнениях на пункте 3: уточнять по стороне притока или его «высоте». Тут надо будет определиться — чем меньше «ступеней» тем проще для понимания. Мне думается логичней как 3 пункт брать именно «высоту» потому что а) она всегда разная, б) действует для трёх притоков, а вот стороны впадения могут а) совпадать, б) годятся только для двух притоков. Advisor, 14:11, 11 сентября 2011 (UTC)
По случаю с Шайтанкой могу предложить ГВР: «Название реки (приток Шайтанки на 123 км от устья)» — так 2 Малые Шайтанки впадают в разные Шайтанки. Проще всего в уточнении использовать код водного объекта, но это будет самый неудачный вариант в отношении удобства поиска.
На данный момент разница во мнениях на пункте 3: уточнять по стороне притока или его «высоте» … чем меньше «ступеней» тем проще для понимания — Это уменьшит количество вариантов уточнений, но рационально ли это? Понятия «верхний» и «нижний» относительны и ни о чём, кроме расположении одной реки относительно другой, не говорят. Понятия «левый» и «правый» абсолютны. Случайному читателю, чтобы быстрее попасть на такую статью, нужно знать о том, какое положение занимает данная река относительно другой реки. С уточнениями «левый приток» и «правый приток» такой сложности возникать не будет. Да и в рувики вроде как уже сложилась традиция выбора уточнений «левый приток» и «правый приток». Зачем это изменять, если поиск статей такое изменение лишь осложнит? Вот когда реки впадают с одной и той же стороны, то тогда выбора нет – нужно различать только по высоте.
P.S. Похожая ситуация была с выбором уточнений для населённых пунктов – можно всегда выбирать уточнения по районам, но рационально ли это тогда, когда можно выбрать уточнение по области? — Denat 14:45, 11 сентября 2011 (UTC)
Есть 3 Ольшанки, притока Хопра. Соответственно, уточнением выбран населённый пункт у устья. Такое же уточнение в реестре. При этом проблема с выбором населённого пункта. В 2х случаях из 3х были выбраны не те НП, что в реестре. Думаю и в общем случае это хороший вариант, если рядом со всеми устьями есть населённые пункты.--SEA99 18:53, 11 сентября 2011 (UTC)
Если говорить об узнаваемости уточнений (поскольку реки не длинные, читатель о НП, возле которого река впадает в другую реку, должен знать), то для таких случаев подобные уточнений подойдут гораздо лучше, чем Ольшанка (верхний приток Хопра), Ольшанка (средний приток Хопра) и Ольшанка (нижний приток Хопра) (все притоки левые). Но такой способ уточнений не универсален, т.к. не всегда на месте впадения реки есть населённый пункт. И главное «но» — это добавление дополнительного требования при выборе уточнения. Хотя в целом же такой выбор уточнений себя оправдывает, я так считаю (если есть 3 одноимённых притоки одной реки). Вот только нужно определиться с форматом уточнений: Ольшанка (приток Хопра у села Ильмень), Ольшанка (приток Хопра у Ильмени), Ольшанка (приток Хопра, Ильмень) или другой вариант. Уточнение через запятую более правильное согласно ВП:ИС#Уточнения, но в то же время оно и не совсем понятное. Может, можно придумать какой-то ещё подобный вариант уточнения? — Denat 19:36, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Ещё в 2009 я предлагал такую схему. Во многом она схожа с предложенной коллегой Advisor. С тех пор я немного изменил мнение насчет того что есть определённо более значимые реки которые должны именоваться: Название (река) вне зависимости от того где ещё есть небольшие или даже большие реки с таким названием. Хороший тому пример Вятка (река) (сейчас кстати на ВП:КПМ). С тех пор также изменил мнение что русловые водохранилища такими водоёмами считать не нужно и нужно уточнять по реке на которой это водохранилище организовано. Сложнее ситуация с нерусловыми водохранилищами, рассмотрю на примере: уточнять что Вува (приток Туломы) хуже на мой взгляд чем Вува (приток Ноты) и хуже чем Вува (река, бассейн Верхнетуломского водохранилища). Малые Шайтанки вроде можно разобрать по бассейнам рек. Сложнее когда имеется ситуация как с Россошками (Девица_(верхний_приток_Дона)#Интересные факты). Первый бассейн у обеих рек - бассейн Девицы (одинаковое название), второй бассейн - Дон (он уже общий). Тут лучше или воспользоваться АТД если возможно Россошка (река, Семилукский район), селениями у устья Россошка (река, устье у Подгорного). Что касается с чего лучше начинать с правый/левый или верхний/нижний, то тут соглашусь с участником Denat: для правый/левый восприятие лучше и начинать лучше с них. P.S. После выработки консенсуса предлагаю по нему сделать схему подобную моей для лучшего понимания и разместить на Викискладе. --Insider 51 20:33, 11 сентября 2011 (UTC)
    Идея очень правильная. Не понравилось только «бассейн Белого моря». Бассейн моря не ограничивается реками, непосредственно в него впадающими. Ну и про НП у устья см. выше.--SEA99 21:19, 11 сентября 2011 (UTC)
    Какие будут предложения по поводу «бассейна Белого моря»? Сейчас это уточнение уже часто используется. --Insider 51 21:42, 18 сентября 2011 (UTC)
    Малые Шайтанки вроде можно разобрать по бассейнам рек — можете уточнить, какие именно названия для этих статей вы предлагаете? Малая Шайтанка № 1 впадает в Шайтанку № 1, которая впадает в Туру. Малая Шайтанка № 2 впадает в Шайтанку № 2, которая впадает в Туру. По каким бассейнам их можно разобрать? — Denat 19:14, 16 сентября 2011 (UTC)
    Прошу прощения не разобрался, да ситуация аналогичная Девицам-Россошкам. Помимо устья можно еще предложить: [[Россошка (приток Девицы — верхнего притока Дона)]] Более громоздко, зато максимально приближено к бассейновой схеме. Правда не уверен что тире так где либо используется для уточнений, приняты запятые. --Insider 51 21:42, 18 сентября 2011 (UTC)
    По-моему, что тире, что запятая – всё воспринимается одинаково. Так что лучше применить запятую, т.к. она предусмотрена руководством ВП:ИС#Уточнения. — Denat 23:13, 21 сентября 2011 (UTC)
    ВП:ИС#Уточнения предполагает использование запятой для уточнения собственно названия статьи и относится к нему. Тут же «притока Дона» относится к уточнению, а не самому названию статьи. --Insider 51 11:56, 30 сентября 2011 (UTC)
    Вообще-то да, но лингвистически, если я не ошибаюсь, в предложении «Малая Шайтанка является притоком Шайтанки, − притока Туры» нужно ставить не просто тире, а запятую и тире. Когда обе части уточнения относятся к названию, они указываются в именительном падеже. Здесь же одна часть уточнения пишется в именительном падеже, а вторая в родительном, и это хорошо заметно. Так что я всё же за запятую. При использовании тире, насколько я знаю, нужно создавать перенаправление с дефиса «-» → «—». А в общем-то с Шайтанками я, увы, тоже не всё правильно понял, см. #если уточнения по одной притоке недостаточно. — Denat 17:15, 7 октября 2011 (UTC)
  • Насчёт 3-го варианта уточнений для притоков рек предлагаю упрощённый вариант:
    3.1) если одноимённых притоков 2 и впадают они с разных сторон — применять уточнения «(левый приток ...)» и «(правый приток ...)»;
    3.2) если одноимённых притоков 2 и впадают они с одной и той же стороны — «(верхний приток ...)» и «(нижний приток ...)»;
    3.3) если притоков 3 — применять уточнения «(верхний приток ...)», «(средний приток ...)» и «(нижний приток ...)» вне зависимости от того, впадают они в реку с одной и той же стороны или с обеих сторон.
    Когда реки уточнены по высоте впадения, то в дизамбиге желательно делать дополнительные объяснения (например, исток и устье), чтобы было проще попасть на искомую статью.
    3.4) Если притоков 4 или более, то придётся делать уточнения либо «(левый верхний приток ...)» (это подходит лишь для тех случаев, когда с одной стороны впадает не более 3-х одноимённых рек), либо «(приток ..., N км от устья)». (Не знаю, бывают ли случаи, когда есть 4 одноимённых притока. Возможно, этот подпункт и не понадобится.)
    3.5) Малые Шайтанки, учитывая п.3.3, можно назвать Малая Шайтанка (приток Шайтанки, верхнего притока Туры) и Малая Шайтанка (приток Шайтанки, среднего притока Туры). Указание километража от устья здесь ничего не улучшит, уточнение по коду водного объекта будет явно неудачным. — Denat 23:13, 21 сентября 2011 (UTC)
Согласен по всем пунктам. В пункты 3.3 и 3.4, возможно, добавить форму уточнения по близлежащим НП — у деревни Васино или возле деревни Васино? Но тогда уж оба притока должны быть в такой форме. Впрочем, можно и не усложнять. П.3.5 - именно с двумя родительными падежами, вопреки появившимся у нас категориям вроде Категория:Притоки Томи (приток Оби).
По поводу графических схем - двумя руками "за". По-моему, у нас их катастрофически не хватает в описаниях процедур. Да и в статьях о многих реках не помешали бы наглядные раскладные схемы вроде транспортных такого типа. --Figure19 07:51, 22 сентября 2011 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

при впадении в водоток (реку, канал, ручей), водохранилище на реке (впадает и вытекает одна и та же) считать рекой (напр. Новосибирское водохранилище Обью)
  1. Название реки ([река])
  2. Название реки ([приток] Устьевая река)
  3. Название реки ([левый приток] Устьевая река; [правый приток] Устьевая река)
  4. Название реки ([нижний приток] Устьевая река; [средний приток] Устьевая река; [верхний приток] Устьевая река)
при впадении в озеро/болото/(водохранилище не на реке)
  1. Название реки ([река, бассейн] Устьевый Водоём)
при впадении в море/залив
  1. Название реки ([река, бассейн] Название моря)
  2. Название реки ([река, бассейн] Название главного залива)
  3. Название реки ([река, бассейн] Название подзалива)

По последним двум разделам мнений толком не высказывалось. Advisor, 17:40, 1 октября 2011 (UTC)

Уточняющие вопросы: 1)Никто не высказывался против наименования по НП у устья в случае нескольких одноимённых притоков (возможно, только с одной стороны). 2)По озеру, морю, заливу непонятно, почему нельзя вместо «[река, бассейн]» «[впадает в]», мне кажется это более распространённый вариант на данный момент, кроме того он однозначней, так как иначе реку можно спутать с любой одноимённой рекой бассейна моря(почему Чёрная (река, бассейн Балтийского моря) не, скажем, Чёрная (приток Мшаги)?). 3)Море приоритетнее залива? Т. е. переименовываем всё «впадает в XXX залив»?--SEA99 23:16, 2 октября 2011 (UTC)
3)Согласен, море приоритетнее залива. А если залив океана, то что приоритетнее?--SEA99 23:51, 2 октября 2011 (UTC)
ИМХО залив приоритетнее. --Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)
Думаю, залив океана можно при равнять к морю.--SEA99 08:04, 3 октября 2011 (UTC)
  • Составил схему уточнений на текущий момент. File:Схема именования рек в Русской Википедии.png Красным выделены на мой взгляд частично спорные моменты, предлагаю их все же обсудить. Если увидели ещё какие добавьте в секцию ниже. Попробую также привлечь сюда еще участников, а то нас тут всего 5 человек высказалось и то не по всем вопросам. --Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)
    А чем плохо по населённым пунктам у устья? Вот нужна человеку Ольшанка, и он должен знать, как она соотносится с двумя другими. По моему, скорее он знает НП у устья.--SEA99 08:04, 3 октября 2011 (UTC)
    С уточнением «(река)» плохо нарисовано. Можно вниз «да», а вправо «нет» и это без красной стрелки, вполне консенсусный вариант. А если рассматривать спорный вариант, то первым вопросом надо ставить «Уникальное или основное среди рек» и, если, да, то уточнение с просто «уникальное или основное».--SEA99 19:57, 11 октября 2011 (UTC)
  • Я был занят, и мне некогда было высказываться, но за обсуждением я следил, и с первых шагов понял, что вы идёте в правильном направлении, и все представляют «подводные камни». Необходимость стандартизации давно назрела, и это уточнение по именование в самый раз. Поддерживаю промежуточный итог, обсуждаем разделы ниже и вводим в качестве правила? --Generous 23:01, 8 октября 2011 (UTC)

Моменты для обсуждения[править код]

Водохранилище «на реке»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно более точно найти подход. Логично что Кама это приток Волги, и в случае необходимости уточнения мы бы и назвали Кама (приток Волги), однако Сить назвать притоком Волги просто язык не повернется. --Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)

Однако разделять на «притоки» и «не притоки» впадающие в одно и тоже водохранилище реки считаю неверным, поэтому подход для них должен быть один. Advisor, 14:55, 4 октября 2011 (UTC)
Но если такова реальность? Работая с водным реестром выделил 3 типа водных объектов применительно в водохранилищу (может их конечно и больше): а) проходят через него сохраняя название (Кама); б) являются притоком варианта "а" (Чусовая); в) оканчивают свою судьбу в водохранилище, не являясь при этом ничьим притоком (Сылва). Насколько я могу судить, для всех трёх вариантов уже описаны выше способы уточнения: а) наличие вдхр. никак не учитывается; б) Река (приток Реки_сохраняющей_название); в) Река (река, бассейн Водохранилища). Придумывать что-то, идущее вразрез с таким мощным АИ, как водный реестр, весьма опрометчиво, на мой взгляд -- bms 20:08, 30 октября 2011 (UTC).
Если под «мощным АИ, как водный реестр» имеется ввиду ГВР, то на него мы опираться ни в коем случае не будем — там ошибок как в диктанте двоечника. Advisor, 20:15, 30 октября 2011 (UTC)
Не буду спорить про авторитетность источника. Давайте лишь рассмотрим пример рек Сить и Сылва: налицо вариант "в" (может и две ошибки, но маловероятно). Возможно, нам не известны критерии, по которым реки относят к тем или иным видам. Предлагаю тезис о том, что вариантов может быть больше, чем два, не отвергать лишь на основе сомнений в ГВР -- bms 20:29, 30 октября 2011 (UTC).
Вот именно, «нам не известны критерии», возможно ГВР вообще использует исторические сведения для впадавших в реку (до вдх) и текущие для остальных — на мой взгляд так быть не должно. И если реки не будет в ГВР (такое часто бывает), то определить уточнение с помощью ГВР не получится.
То есть остаются варианты: «впадает в вдх», «впадает в реку» или уточнение по исторической гидрографии (до заполнения вдх.). Предпочитаю «впадает в вдх», так как название будет отражать современную обстановку (с Котельным, Землёй Бунге и Фаддевским поступили также). Куда река впадала до заполнения вдх это а) в большинстве случаев было более 50 лет тому, то есть неактуально б) сведений о бывшем устьевом водоёме может не быть. Advisor, 20:44, 30 октября 2011 (UTC)
Мне кажется подход с использованием исторических сведений тоже имеет право на существование. (Представляю, какая будет путаница, если сейчас бросится во всех притоках, впадающих через водохранилища исправлять «приток» на «река, бассейн Рыбинского водохранилища» и т. п.). В ГВР разделяют понятия «впадает в» и «является притоком». Очевидно, что для первого понятия используется фактический принцип («современная обстановка», в вашей терминологии), вероятно, что для второго приоритетным является отображение исторического состояния. В этом тоже есть здравый смысл, привязка к «территориально большему» топониму, которым является река по отношению к водохранилищу, кажется предпочтительным — реку могут идентифицировать на большем протяжении, чем водохранилище (например, большинство людей фраза «приток Камы» сориентирует лучше по карте, чем фраза «впадает в Воткинское вдхр»). А возможно, существуют какие-либо нормы и правила для чёткого определения, является один водный объект притоком другого или нет. Может быть найдутся «специалисты»? — bms 21:41, 30 октября 2011 (UTC)
  • Трудно не согласиться, что такая проблема существует, особенно в зоне крупных водохранилищ, а с другой стороны сложно провести границу между озёрными и речными водохранилищами. Есть какие-то предложения? Мне в голову приходит только измерения наибольшей ширины в районе устья… но это ВП:ОИ.--Generous 23:12, 8 октября 2011 (UTC)
  • Что если использовать для уточнения названия реки A реку Б, в которую река A впадала до образования водохранилища? --Insider 51 08:09, 10 октября 2011 (UTC)
Разве что как неизбежную альтернативу. Всё-таки куда река впадала 80 лет тому это неактуально в названии. Также можно использовать как для озера, то есть «впадает в Горьковское водохранилище». Advisor, 16:08, 13 октября 2011 (UTC)
Однако таким образом будут и притоки Волги итп. А «впадает в Горьковское водохранилище» для таких случаев меня не очень прельщает. --Insider 51 06:43, 20 октября 2011 (UTC)
Если варианты вроде Сить (приток Волги) и Сить (река, впадает в Рыбинское водохранилище) / Сить (впадает в Рыбинское водохранилище) не устраивают, то что же ещё можно придумать? — Denat 22:53, 28 октября 2011 (UTC)
Имеются ли хорошие примеры почему так делать не стоит? --Insider 51 10:32, 27 октября 2011 (UTC)
Имеется наглядный. Advisor, 17:59, 30 октября 2011 (UTC)
Как раз с Сылвой интуитивно логично, что она всё-таки приток Чусовой, ибо там поймы рек хорошо прослеживаются по заливам водохранилища. На топокартах в таких случаях название реки пишется в скобках: [13]. С Ситью намного хуже. AndyVolykhov ↔ 12:29, 31 октября 2011 (UTC)
А что за река «Г»? Куда она впадает (впадала)? --bms 13:46, 8 ноября 2011 (UTC)
Это неважно, главное что это не река «Б». --Insider 51 14:43, 8 ноября 2011 (UTC)
Согласен, здравое предложение: если ранее река впадала в реку, образовавшую водохранилище, уточняем её притоком, а все остальные именуем впадающими в вдх. Но в таком случае считаю обязательным в преамбулах «статей-притоков» указывать текущее положение дел, дабы не вводить читателя в заблуждение. Advisor, 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)
Итог темы «Водохранилище „на реке“»[править код]

В обсуждении было представлено два полярных мнения: текущее положение дел и «доводохранилищное». Оба имеют недостатки:

текущее положение
  1. сложность/ориссность определения впадения реки именно в вдх, а не реку (см. Большой Цивиль, Новая Сундырка, Большая Кокшага).
  2. ненужное усложнение названия («Малая Кокшага (приток Волги)» ↔ «Малая Кокшага (река, впадает в Куйбышевское водохранилище)»)
историческое положение
  1. неактуальность
  2. возможный недостаток источников по малым рекам

В связи с вышеописанным наиболее приемлемый вариант выходит такой:

  • Если впадает и вытекает из вдх N одна и та же река X, то:
Реки, до заполнения вдх впадавшие в вышенайденную реку уточняются «приток X». В преамбуле данных статей должно быть прописано текущее устье.
Реки, до заполнения вдх не впадавшие в вышенайденную реку уточняются «река, впадает в N водохранилище»

Итог подвёл Advisor, 17:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Просьба уточнить – речь идёт обо всех водохранилищах, имеющих имена собственные? Как мне кажется, если река впадает в крупное вдхр. вроде Каховского, тогда логично уточнять по вдхр-ю. Но если речь идёт о мелком вдхр., которое уже на карте 1:200000 может быть не подписано, то тогда логично уточнять по реке. Вот, например, есть Мироновское вдхр. и вдхр. Водбуд. На карте 1:100000 подписаны оба вдхр., на картах 1:200000 и 1:500000 – только Мироновское, несмотря на то, что вдхр. Водбуд больше (да и получается вообще спорным, является ли название «Водбуд» официальным). И возникает 2 вопроса – 1) нужно ли уточнять реки по таким вдхр., как Мироновское? 2) нужно ли уточнять реки по таким вдхр., как Водбуд? — Denat 00:35, 3 декабря 2011 (UTC)
Я полагаю что ситуация «до создания маленького вдх река А впадала в реку Б, не являющуюся впадающей и вытекающей из вдх» крайне маловероятной. Даже если рассматривать наличие таких ситуаций, то по критерию «маленькое/большое вдх» мы судить не можем, ибо буде оррис. 1) Да 2) На одной из карт подписано, так что да. Advisor, 22:15, 4 декабря 2011 (UTC)
Понятие «маленькое/большое водохранилище» не будет ориссным, если написать формулировку «реки уточняются только по водохранилищам площадью не менее Х км²». Уточнения по таким мелким водохранилищам, как, скажем, Лесное или Корнино, мне не особо нравятся, поскольку они гораздо менее известны рек, на которых они расположены. Но, наверно, лучше таки действительно уточнять по любым водохранилищам, чтобы было проще. — Denat 14:05, 5 декабря 2011 (UTC)
В этом конкретном случае уточнение будет даваться по реке Ирпень, так как она впадает и вытекает из вдх Лесное, а по карте довольно очевидно, что до создания вдх все впадающие ныне в него реки являлись притоками Ирпени. Определение порога площади для малых вдх это а) потенциально спорный орисс б) на малые вдх АИ по площади редки в) ненужное усложнение схемы. Advisor, 17:35, 25 декабря 2011 (UTC)

левый/правый vs. верхний/нижний для двух рек[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изначально высказался за левый/правый, однако так увеличивается номенклатура уточнений. Если оставить только верхний/нижний, то это будет укладываться в номенклатуру и для 3х притоков (со средним). --Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)

Именно поэтому я был за верхний/средний/нижний. Advisor, 14:55, 4 октября 2011 (UTC)
  • Так нормально. Увеличение номенклатуры уточнений в данном случае небольшое и на мой взгляд вполне оправданное. Вот уточнения вроде «(левый верхний приток ...)» так себя уже не оправдывают, для 3-х притоков лучше останавливаться на уточнениях верхний/средний/нижний. — Denat 17:15, 7 октября 2011 (UTC)
    • Тем не менее при переименовании рек Германии под стандарт проще было определить по координатам верхний это приток или нижний, чем правый или левый. --Insider 51 08:07, 10 октября 2011 (UTC)
      Если учитывать простоту выбора уточнения и рациональность его выбора, то приоритет, полагаю, должен быть за рациональностью. Например, для НП сельского типа проще всегда выбирать уточнения по районам, но рационально ли это? И любопытный вопрос − по какой причине проще определить левый/правый или верхний/нижний для рек Германии? — Denat 20:46, 19 октября 2011 (UTC)
      А рациональность разве не идентична? Только в случае верхний/нижний помимо этого достигается еще большая унификация. Когда есть координаты устьев рек A и Б, и они впадают в относительно крупную реку C (например Рейн, Эльбу). На картах яндекса малые речки не подписаны, а то и вовсе не отображаются, частично это характерно и для google карт потому определить по координатам где там тот или иной ручей порой весьма проблематично. Придется использовать дополнительные источники. Верхний или нижний приток в данном случае определяется проще, а для некоторых рек даже не открывая карты по координатам, если река С протекает в основном в меридиональном/широтном направлениях. --Insider 51 07:08, 20 октября 2011 (UTC)
      Насчёт унификации опять напомню пример с сельскими НП – если всегда применяем уточнения по району и не применяем уточнения по области, получаем унификацию. Если реки не подписаны, то где гарантия того, что правильно будет определено, где верхний приток, а где нижний? По каким именно координатам определяются реки (координатам устья, истока или каким-то ещё)? — Denat 09:40, 20 октября 2011 (UTC)
      Не могу согласиться, определение района по практически любой карте задача не из тривиальных - они не везде подписаны. К тому же унификации и не будет, т. к. часто в одном районе несколько сельских НП с одинаковым названием (здесь же пока 4 одинаковых притока еще не представлено), к тому же унификация тогда должна быть на уровне всех НП а не только сельских, что очевидно выбрасывает из такой схемы города вне составов районов, опять же ни какой унификации не получится. Координаты брались уже по готовой заливке в РуВП. Если открыть две точки на карте Яндекса с координатами устий притоков Рейна, то даже на карте мелкого масштаба можно будет понять какая выше по течению, а какая ниже. А вот для определения левый/правый потребуются куда более точные карты вплоть до спутниковых с хорошим разрешением. --Insider 51 10:41, 27 октября 2011 (UTC)
      Определение района по практически любой карте задача не из тривиальных - они не везде подписаны — вообще-то тот, кто создаёт статью о сельском НП, всегда знает о том, в каком районе НП находится.
      Унификации и не будет, т. к. часто в одном районе несколько сельских НП с одинаковым названием (здесь же пока 4 одинаковых притока еще не представлено) — во-первых, «не представлено» не означает, что таких случаев нет. Во-вторых, 100%-й унификации нереально добиться ни для НП, ни для рек.
      Если открыть две точки на карте Яндекса с координатами устий притоков Рейна, то даже на карте мелкого масштаба можно будет понять какая выше по течению, а какая ниже — если для некоторых случаев определения левого и правого приток такая большая проблема, то можно воспользоваться принципом ВП:ИВП и назвать статью так, как получается (главное, чтобы это было не злонамеренно). Если другой участник определит, где левый приток, и где правый, он может выполнить окончательное переименование. Обратное переименование при наличии правила, естественно, недопустимо. — Denat 22:53, 28 октября 2011 (UTC)
      «вообще-то тот, кто создаёт статью о сельском НП, всегда знает о том, в каком районе НП находится» - думаю не всегда, да и часто статьи уже созданы.
      ««не представлено» не означает, что таких случаев нет. Во-вторых, 100%-й унификации нереально добиться ни для НП, ни для рек.» - однако и не означает обратного. Предложенный способ унифицирует 100% без o-малого в то время как другой способ даже не приблизится к унификации, т.к. на мой субъективный взгляд одноимённых притоков с одной стороны реки больше чем с разных, видимо в силу перекочевавших ошибок и аналогий.
      А смысл в такой сложной многоходовой системе, если можно сразу определить верхний или нижний :) --Insider 51 12:04, 31 октября 2011 (UTC)
Итог темы «левый/правый vs. верхний/нижний для двух рек»[править код]

Для одноимённых рек, впадающих в один и тот же водоток было предложено три варианта, их разбор:

  • вариант первый: уточнять по нп у устья — подходит для любого количества одноимённых притоков, однако, у устья большинства рек нп не имеется;
  • вариант второй: уточнять по стороне впадения — подходит только для двух одноимённых притоков и только для разносторонних притоков;
  • вариант третий: уточнять по высоте впадения — подходит только для трёх одноимённых притоков.

Поскольку первый и второй варианты серьёзно ограничены в применимости, была предложена система «если»:

уточнять по стороне впадения; если нельзя →
уточнять по нп у устья; если нельзя →
уточнять по высоте впадения.

Однако, несмотря на некоторую полезность первых двух вариантов по распознаваемости читателями, данная «лесенка» усложнит и без того непростую систему уточнений, сводя на нет всю затею со стандартизацией уточнений, ибо изначальная цель этого обсуждения (выработки правил уточнений) это максимальное уменьшение возможных уточнений (стандартизация) и покрытие ими всех/большинства случаев неоднозначностей в названиях рек.

В связи с вышесказанным считаю правильным выбрать наиболее полноценную систему уточнений одноимённых притоков: уточнять по высоте впадения. Этот вариант покроет большинство неоднозначностей, поскольку подходит для любых трёх одноимённых притоков (сведений о большем числе одноимённых притоков не приведено).

Итог:

  • Если у реки имеются одноимённые притоки, то их следует уточнять по высоте впадения следующими уточнениями: «нижний приток X», «средний приток X», «верхний приток X».

Итог подвёл Advisor, 19:48, 10 ноября 2011 (UTC)

бассейн vs. «впадает в»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какое уточнение лучше? Не соглашусь с коллегой SEA99, что используется больше уточнение «[впадает в]» чем «[река, бассейн]», однако соглашусь что логичнее было бы использовать именно его. Бассейн это огромная территория, а не только устьевая часть. Однако уточнение должно быть не [впадает в], а [река, впадает в]. --Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)

Склоняюсь к варианту «([река, впадает в] Название водоёма)». Вариант в самом деле более точный и указывает непосредственное устье водотока. Advisor, 14:55, 4 октября 2011 (UTC)
А точно нужно слово «река»? Есть ещё варианты интерпретирования?--SEA99 14:18, 7 октября 2011 (UTC)
Думаю нужна. Как-то более логично чтобы уточнение в скобках было словосочетанием/предложением, т.е. с присутствием существительного («река», «приток X», «река, впадает в Y»). Отдельное «впадает в Y» выглядит криво. Advisor, 21:08, 7 октября 2011 (UTC)
Да река нужна, так даже требует ВП:ИС. --Insider 51 08:05, 10 октября 2011 (UTC)
А мне (уже) кажется, что слово «река» лишнее. В ВП:ИС#Уточнения написано:

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две реки с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую.

Ведь не принято же обязательно именовать статью Ивановка (деревня, Такой-то район), именуем обычно Ивановка (Такой-то район), и лишь при наличии одноимённого НП в районе добавляем дополнительное уточнение по типу. И вообще, если доходить до крайне чёткого уточнения, надо бы называть статью Ивановка (деревня, входит в Такой-то район).
P.S. Кстати, пример в ВП:ИС#Уточнения с реками, расположенными в разных странах, уже устарел, ведь сейчас не принято уточнять реки по странам/регионам. Надо бы его чем-то заменить. — Denat 22:53, 28 октября 2011 (UTC)
  • Возник вопрос по уточнению к уточнению: если уточнение всё-таки давать, то уточняющие слово должно быть до названия или после? Примеры:
безпоследо
Рябиновка (река, впадает в Большое)Рябиновка (река, впадает в Большое озеро)Рябиновка (река, впадает в озеро Большое)
Рябиновка (река, впадает в Балхаш)—Рябиновка (река, впадает в озеро Балхаш)
Рябиновка (река, впадает в Горьковское)Рябиновка (река, впадает в Горьковское водохранилище)Рябиновка (река, впадает в водохранилище Горьковское)
Рябиновка (река, впадает в Карибу)—Рябиновка (река, впадает в водохранилище Кариба)
—Рябиновка (река, впадает в Белое море)Рябиновка (река, впадает в море Белое)?
Рябиновка (река, впадает в Альборан)—Рябиновка (река, впадает в море Альборан)
Рябиновка (река, впадает в Нерпалах)—Рябиновка (река, впадает в лагуну Нерпалах)
—Рябиновка (река, впадает в Енисейский залив)Рябиновка (река, впадает в залив Енисейский)?
——Рябиновка (река, впадает в залив Владимира)

То есть выводим четыре стилевых вида устьевых акваторий:

существительное (Балхаш, Нерпалах, Альборан, Кариба)
  • либо без уточнения либо до
прилагательное (Большое озеро, Горьковское вдх, Енисейский залив)
  • либо без уточнения, либо с. Перед или после неважно, однако, ИМХО, «озеро Большое», «водохранилище Горьковское» и «залив Енисейский» выглядит как обратный порядок слов.
устоявшиеся «прилагательное + тип» (Белое море, Ладожское озеро)
  • сводим к «существительное» без уточнения.
именное название (Залив Владимира)
  • сводим к «существительное» без уточнения
  • Из вышесказанного вывод:
для названий «существительное», «прилагательное», «устоявшиеся „прилагательное + тип“» уточнение не делаем: «впадает в Балхаш», «впадает в Белое море», «впадает в залив Владимира».
для названий «прилагательное» не определился: либо без уточнения («впадает в Большое», «впадает в Горьковское», «впадает в Енисейский») либо с, но после («впадает в Большое озеро», «впадает в Горьковское водохранилище», «впадает в Енисейский залив»). Склоняюсь ко второму. Advisor, 18:38, 10 ноября 2011 (UTC)
Не очень понял почему Горьковское водохранилище, Енисейский залив и Белое море, Ладожское озеро попали в разные группы? Это везде устоявшееся название с типом. На картах вы другого и не встретите. --Insider 51 11:52, 14 ноября 2011 (UTC)
Итог темы «бассейн vs. „впадает в“»[править код]

Обсуждение показало, что уточнение «река, бассейн X» является неточным, так как «бассейн X» применим не только к устьевому водоёму, но и к притокам 2, 3-го порядка. Для его замены предложено точное «река, впадает в […]»:

  1. «река» — включено во-первых по ВП:ИС: «В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (…), используется дополнительное уточнение, через запятую.» Уточнения «река» недостаточно, поэтому добавляется «впадает в X», во-вторых для стиля: «впадает в Х» обрезок словосочетания/предложения (нет существительного), а «река, впадает в Х» полное (и сказуемое и существительное).
  2. Уточнение к уточнению. Как разобрано выше по стилю устьевые водоёмы можно разделить на 4 группы: существительные, прилагательные, устоявшиеся «прилагательное + тип», именные названия.
    1. Существительные: нет смысла добавлять им уточнение (озеро, вдх, пруд): во-первых для редакторов статей тематики это уточнение абсолютно не нужно, так как они понимают о чём речь, во-вторых это излишнее удлинение названия. Таким образом: «впадает в Балхаш», «впадает в Байкал», «впадает в Мстино», «впадает в Карибу», «впадает в Нерпалах».
    2. Прилагательные и устоявшиеся «прилагательное + тип»: для упрощения ситуаций с разбором «часть названия или нет» употреблять как «[Название] [Тип]»: «Белое озеро», «Горьковское водохранилище», «Ладожское озеро», «Азатское водохранилище», «Бабитское озеро».
    3. Именные названия: употреблять не изменяя: то есть «залив Владимира», «озеро Ширшова».

Итог:

  • Для рек, впадающих в озёра, пруды, водохранилища, заливы, моря, океаны применяется следующее уточнение: «река, впадает в [Название акватории]».
Название акватории даётся с учётом происхождения топонима:
для прилагательных и устоявшихся «прилагательное + тип» — «река, впадает в [Название] [Тип]» («река, впадает в Ладожское озеро», «река, впадает в Белое море», «река, впадает в Бабитское озеро»);
именные топонимы и топонимы-существительные в дополнительном уточнении не нуждаются — «река, впадает в Байкал», «река, впадает в залив Владимира», «река, впадает в Мстино».
  • Для рек, впадающих в морские акватории, приоритет при выборе уточнения следующий: море, залив, океан.

Итог подвёл --Advisor, 16:54, 14 ноября 2011 (UTC)

верхний/нижний/средний vs. «впадает у села N»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Никто не высказывался против наименования по НП у устья в случае нескольких одноимённых притоков (возможно, только с одной стороны). (SEA99)»

  • Я думаю тут лучше использовать схему верхний/нижний/средний, а вот уже в случае 4-х и более одинаковых притоков прибегать к ней, только есть ли такие?--Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)
    Вероятно, такие найдутся, если у короткой Невы (с рукавами дельты) таких притока 4 (Чёрная/Чёрная речка) + один левобережный... В менее населённых уголках страны могут найтись другие более изощрённые примеры. Хотя к ним часто придумывают уточнения вроде - первая, вторая, третья или правая, левая, средняя и т. д. но вдруг где-то пропустили?--Generous 10:40, 7 октября 2011 (UTC)
    Ну названия «Чёрная» и «Чёрная Речка» всё же не идентичны. --Insider 51 07:59, 10 октября 2011 (UTC)
    Я согласен, однако как показывает практика даже краеведы путают народные названия и официальные, стоит ли говорить о читателях...--Generous 18:40, 14 октября 2011 (UTC)
Вариант с НП мне нравится, но увы, населённые пункты имеются у устья крайне малого процента рек, поэтому его использование полагаю возможным в случае более трёх одноимённых притоков реки. Advisor, 14:55, 4 октября 2011 (UTC)
А может включить в блок-схему для односторонних притоков вопрос «есть населённые пункты у устьев всех притоков?» Да - называем по НП, нет - верхний/нижний, верхний/средний/нижний?--SEA99 13:32, 7 октября 2011 (UTC)
Именно потому что написали вы вдвоём мне и не нравится этот вариант. «населённые пункты имеются у устья крайне малого процента рек». А может включить в блок-схему для односторонних притоков вопрос «есть населённые пункты у устьев всех притоков?». Как говорится зачем всё усложнять без необходимости? --Insider 51 07:59, 10 октября 2011 (UTC)
Не вижу смысла усложнять, так как вероятность встретить много одноимённых рек выше в малонаселённой местности, а там НП просто нет. Если появятся такие случаи - их обнаружат и возможно вынесут сюда, или сами додумаюстся.--Generous 18:40, 14 октября 2011 (UTC)
Итог темы «верхний/нижний/средний vs. „впадает у села N“»[править код]

См. #Итог темы «левый/правый vs. верхний/нижний для двух рек». Advisor, 19:51, 10 ноября 2011 (UTC)

уточнение «река»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможно ли отдавать уточнение [река] наиболее значимым рекам? Как было до недавнего времени со статьей Вятка (река) (ВП:КПМ (8/09/11)). Если да, то как можно формализовать этот вопрос. --Insider 51 07:57, 3 октября 2011 (UTC)

Нет. Остаюсь при мнении, что может существовать лишь одна статья без уточнения, остальные должны иметь уточнения с учётом всех имеющихся однотипных объектов. Некие «укороченные» уточнения создадут путаницу. Advisor, 14:55, 4 октября 2011 (UTC)
  • Долгое время я был против неоднозначных по смыслу уточнений. Случай с рекой Вятка − это уже 4-й случай, когда я столкнулся с предложением присвоения такого уточнение для «второго доминирующего» значения (3 прошлых случая были связаны с городами). Но в случае присвоения такого уточнения во избежание путаницы нужно добавлять дополнительный шаблон, например, {{другое значение|Существуют также и [[Вятка#Реки|другие реки с названиями Вятка]]}}. — Denat 17:15, 7 октября 2011 (UTC)
Однако это никак не предотвратит неверную викификацию. При однотипности же наименований сразу будут видны неверные/неточные ссылки, поскольку вести они будут на неоднозначность. Advisor, 20:55, 7 октября 2011 (UTC)
Неверная викификация статей Волга, Кама, Лена и Хета тоже имеет место быть, и тоже отслеживается только вручную. На мой взгляд это не проблема т.к. 99,9 % случаев будет вести туда куда надо. --Insider 51 07:55, 10 октября 2011 (UTC)
Да, рек Лена 9, тем не менее, статья о наибольшей из них (пока) названа «Лена (река)». И статья была предложена к переименованию не из-за неоднозначности с реками. Кто знает, сколько ещё подобных случаев. — Denat 14:59, 10 октября 2011 (UTC)
Нет уж, «Река Москва (Россия)» нам не надо… Похоже я становлюсь сторонником лестницы «река-приток Х» при серьёзном преобладании известности одной из рек. Advisor, 19:12, 26 декабря 2011 (UTC)
Итог темы «уточнение „река“»[править код]

При подавляющей известности одной из рек к ней может применяться «короткое» уточнение. Пример: Москва (река) и Москва (приток Тисы). --Advisor, 19:09, 13 января 2012 (UTC)

если уточнения по одной притоке недостаточно[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ситуация с Малыми Шайтанками такая:

Статьи можно назвать так:

Подобный вопрос может касаться и других случаев. Если уточнения по одной притоке недостаточно, то дополнительно записывать в уточнении то, куда впадает другая река, или ограничиваться бассейном? — Denat 14:59, 10 октября 2011 (UTC)

Итог темы «если уточнения по одной притоке недостаточно»[править код]

В обсуждении никто дополнительно своего мнения не написал, за исключением проведённого обсуждения на эту тему с участником Figure19. Учитывая то, что в большинстве случаев для достижения однообразия реки принято уточнять в формате «(приток …)», в данном случае нужно также применять уточнение с указанием реки, в которую она впадает, и, т.к. указание одной реки (например, «Малая Шайтанка (приток Шайтанки)») порождает неоднозначность, нужно дополнительно указывать вторую реку в уточнении. Выше с участником Insider проводилось обсуждение по поводу формата уточнений, а именно, разделять притоки запятой или тире. В ходе той части обсуждения не было доказано того, что разделение запятой, рекомендуемой ВП:ИС#Уточнения, является неправильным. Поэтому, если уточнения по одной притоке недостаточно, нужно дополнительно указывать приток притока, например, Малая Шайтанка (приток Шайтанки, среднего притока Туры) и Малая Шайтанка (приток Шайтанки, притока Северной Сосьвы). — Denat 00:35, 3 декабря 2011 (UTC)

Переоформил на итог. --Insider 51 07:47, 27 декабря 2011 (UTC)

составляющая[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Забыл еще одно. Нормально ли реки подобные Югу и Сухоне уточнять как притоки Северной Двины? --Insider 51 10:31, 27 октября 2011 (UTC)

Наверно, нет. Это почти то же, что водохранилище назвать притоком такой-то реки. Лучше уже при необходимости в скобках писать название реки, составляющей которой данная река является, например, Юг (Северная Двина) и Сухона (Северная Двина). — Denat 22:53, 28 октября 2011 (UTC)
Варианты Юг (Северная Двина) и Сухона (Северная Двина) на мой взгляд ни в какие ворота. Уж лучше тогда Ташла (река, составляющая Улы). --Insider 51 12:04, 31 октября 2011 (UTC)

Правда, БСЭ нигде как притоки их не употребляет. --Advisor, 19:00, 8 ноября 2011 (UTC)

  • Иногда ещё "исток" в таких случаях употребляется: "Сухона — левый исток Северной Двины" [15]. AndyVolykhov ↔ 19:11, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Посмотрел "Гидрологический словарь" Чеботарева и классические книги Огиевского и Великанова. Вопрос затрагивается, но решения нет. В других книгах встречается и "составляющая", и "приток", и "исток", а твердого определения, похоже, и не существует. "Исток", все-таки, более относится к точке (месту): Нередко для крупных рек за начало условно принимается место слияния двух рек разного названия (Чеботарев. Гидрологический словарь. Статья "Исток реки") --MeAwr77 13:56, 12 ноября 2011 (UTC)
Итог темы «составляющая»[править код]

В обсуждении не показана ошибочность употребления термина «приток» к рекам-составляющим, как и других вариантов (составляющая, исток). Поскольку составляющие реки фактически впадают в основываемую реку (точка слияния уже новая река) не усматриваю здесь логической ошибки. Отсюда вытекает: нет смысла использовать иное уточнение тогда как имеется равнозначное уточнение применимое ко всем другим рекам.

Итог:

Итог подвёл --Advisor, 17:24, 14 ноября 2011 (UTC)

Вот эта часть итога мне не очень нравится. Желательно бы проверить по каким-то источникам правильность применения слова «приток» для составляющих. Гугл-тест, конечно, это почти доказывает, но ведь понятия «привыкли так называть» и «правильно так называть» не всегда соответствуют друг другу. — Denat 00:35, 3 декабря 2011 (UTC)
Кондратьев уже посмотрел: «"Гидрологический словарь" Чеботарева и классические книги Огиевского и Великанова. Вопрос затрагивается, но решения нет.». По этой теме я склонен ему доверять. Advisor, 21:41, 4 декабря 2011 (UTC)

пересыхающие[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как быть с пересохшими реками которые никуда не впадают? Например: Яр Химин и Чу (река в Средней Азии). --Insider 51 10:31, 27 октября 2011 (UTC)

ИМХО, в таком случае лучше уточнять по стране или региону. Если через страну протекает несколько рек, а уточнение по региону применить невозможно (например, река протекает через 2 района такой-то области, но через какой-то 3-й район области протекает одноимённая река), предлагаю применять уточнение «(пересыхающая река)» или «(бывший приток ...)» / «(ранее впадала в ... озеро/море)» / «(река, ранее впадала в ... озеро/море)». — Denat 22:53, 28 октября 2011 (UTC)
Да, по моему тоже логично отталкиваться от страны/региона по нисходящей. --Insider 51 12:04, 31 октября 2011 (UTC)
  • Возможно использовать формулировку «река, устье в Х районе/Х области/географическом регионе». Advisor, 18:46, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Чу на самом деле впадает в обширные солончаковые озёра, надо смотреть на новых картах их названия. Advisor, 18:46, 8 ноября 2011 (UTC)
Итог темы «пересыхающие»[править код]
  1. Для рек, ныне не существующих, применим простейший способ уточнения по типу: «бывшая река», покрывающее любые причины исчезновения реки.
  2. Для пересыхающих рек, не имеющих устьевого водоёма уточнение даётся по АТД первого уровня как наиболее точное (страна — расплывчато («устье в России») а район узко (конец реки может варьироваться между несколькими районами, между областями реже)):
    1. Для рек, имеющих постоянное устье, уточнение даётся по устью: «Чу (река, устье в Южно-Казахстанской области)»
    2. Для рек, имеющих постоянный исток, уточнение даётся по истоку: «Чу (река, исток в Нарынской области)»
    3. Для других рек уточнение даётся по устью, а АТЕ выбирается исходя из максимальной протяжённости.

Альтернативой было бы гидрографическое уточнение (напр. «Чу (река, исток — слияние Джуанарыка и Кочкора)»), однако, оно неприменимо для рек без гидрографических истоков, или же географическое опять-таки не везде применимое и достаточно произвольное.

Предварительный итог:

  • Для рек, ныне не существующих, применяется уточнение «бывшая река».
  • Для пересыхающих рек уточнение даётся по АТД первого уровня:
для рек, имеющих постоянное устье, уточнение даётся по устью: «Чу (река, устье в Южно-Казахстанской области)»;
для рек, имеющих постоянный исток, уточнение даётся по истоку: «Чу (река, исток в Нарынской области)»;
для других рек уточнение даётся по устью, а АТЕ выбирается исходя из максимальной протяжённости.

Предварительный итог подвёл --Advisor, 18:25, 14 ноября 2011 (UTC)

Оформил как окончательный, раз за 1,5 месяца возражений не возникло. --Insider 51 07:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Не гребите всё под одну гребёнку[править код]

Может, ваши уточнения в каких-то случаях полезны и разумны — для рек России, например, которые заливались ботом в больших количествах, и т.д. Я хочу обсудить очевидные случаи, где эта система наименований может быть бесполезна (или даже вредна). Поскольку я в последнее время написал ряд статей о Тасмании (в сумме около 50 статей), я буду использовать в качестве примера реки Тасмании — тем более, что недавно эти статьи пытались переименовать. Для справки, сейчас в категории "категория «Реки Тасмании»" 9 рек, из них 8 статей (кроме Теймар) написаны мной, причём это не стабы, а нормальные статьи.

Недавно была предпринята попытка переименовать часть этих статей, согласно предлагаемой схеме. (Я вернул прежние названия, по согласованию с переименовавшим участником.) Как легко видеть, в настоящее время большинство рек имеют название типа "Название (река, Тасмания)" (кроме Хьюон (река)). Давайте посмотрим, насколько неразумно было бы переименовывать их — на примерах несостоявшихся переименований.

Артур (река, Тасмания) против Артур (река, впадает в Индийский океан) — откуда впадает? из Южной Африки? с Мозамбика? из Сомали? из Пакистана? из Индии? из Бирмы? из Тайланда?

Деруэнт (река, Тасмания) против Деруэнт (река, впадает в Тасманово море) — откуда впадает? из Новой Зеландии? из континентальной Австралии?

Мерси (река, Тасмания) против Мерси (река, впадает в Бассов пролив) — откуда впадает? из Тасмании или из континентальной Австралии? (Кроме этого, я сомневаюсь, что все читатели, которые слышали о Тасмании, знают, где находится Бассов пролив...)

Напомню, что Тасмания — относительно небольшой остров, размером примерно с Австрию, так что уточнение "Тасмания" (из одного слова) во много раз лучше локализует её нахождение, чем уточнение из трёх слов и одного предлога (особенно в случае с Индийским океаном — не говоря уже о том, что сами жители Тасмании считают, что их остров с трёх сторон омывается Южным океаном)...

Ещё один аргумент — в английской Википедии никому и в голову не приходит писать что-нибудь кроме Arthur River (Tasmania), Derwent River (Tasmania) или Mersey River (Tasmania).

Суммируя вышесказанное, на примерах рек Тасмании можно убедиться, что есть случаи, когда предлагаемая система наименования совершенно неразумна. Даже если вы уверены, что есть случаи, когда она хорошо работает (хотя, честно говоря, я не встречал её в других серьёзных энциклопедиях), я призываю вас не делать её обязательным правилом, а при необходимости использовать соображения разумности и целесообразности.

Что же касается статей о реках Тасмании, созданных мною (и поверьте, за каждую из них я болею), то мне будет чрезвычайно неприятно и обидно, если кто-нибудь будет настаивать на их переименовании с использованием таких корявых (по крайней мере, с моей точки зрения) названий. Не хочу кого-нибудь обидеть — чрезвычайно уважаю вклад географических знатоков, но сейчас пишу, как думаю.

Всего хорошего, — Adavyd 05:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Первый возникший вопрос: почему уточнение именно Тасмания, а не Австралия? Не штат Тасмания? Advisor, 18:07, 12 ноября 2011 (UTC)
Почему "Тасмания", а не "Австралия"? — Потому, что (i) с использованием одного слова мы локализуем реку гораздо лучше (и любая река в Тасмании по понятной причине протекает только по Тасмании); (ii) в континентальной Австралии есть реки с теми же названиями, как и в Тасмании, например Arthur River, Franklin River и др.; (iii) по аналогии с английской Википедией (см. выше). Почему "Тасмания", а не "штат Тасмания"? — Потому, что это ненужное уточнение, т.к. "штат Тасмания" отличается от собственно "острова Тасмания" только тем, что в него также входят более мелкие острова, и хотя на некоторых из них (Флиндерс, Кинг) имеются мелкие реки, я сомневаюсь, что в ближайшие годы о них появятся статьи (а если и появятся, то всегда можно будет при необходимости уточнить "остров Флиндерс", а можно и оставить "Тасмания"). Опять-таки, в английской Википедии под уточнением "Tasmania" (заметьте, не "State of Tasmania"!) практически однозначно понимается "штат Тасмания". Всего хорошего, — Adavyd 19:33, 12 ноября 2011 (UTC)
Вообще-то, название с Индийским океаном не я придумал... но "впадает в Большой Австралийский залив" немногим лучше, а в чём-то даже и хуже. Опять-таки, "Тасмания" локализует реку во много раз лучше, поскольку залив действительно "большой" (и не очень ярко выраженный). При упоминании этого залива в свзи с рекой создаётся почти 100%-ная уверенность, что река находится в континентальной Австралии, и надо куда-то лезть и читать, что по определению этот залив простирается аж до Юго-Западного мыса Тасмании. Да загляните хотя бы в Encyclopedia Britannica (это АИ?) по поводу залива Маккуори — никаким Большим Австралийским заливом там и не пахнет, просто "inlet of the Indian Ocean". Но это не главный аргумент — главное, что такое "уточнение" гораздо хуже локализует реку, несмотря на то, что употреблены 4 слова и предлог вместо одного слова "Тасмания". Наши коллеги в en-wiki не зря такую систему выбрали и продолжают успешно использовать. — Adavyd 05:50, 18 ноября 2011 (UTC)
  • И по представленной выше логике («откуда впадает? из Тасмании или из континентальной Австралии?»), уточнение «Тасмания» тоже не убирает неоднозначность принадлежности острову — в штате имеются ещё 4 крупных острова. Advisor, 20:16, 17 ноября 2011 (UTC)
Это уже обсуждалось выше — "Тасмания" полностью убирает неоднозначность принадлежности штату, который в смысле рек практически эквивалентен острову Тасмания, и небольшая разница между штатом и островом в этом случае практически ни на что не влияет. На других "крупных" островах (достаточно посмотреть на Флиндерс и Кинг) в-основном ручьи, а не реки, а длина самой протяжённой реки порядка 20 км. Как я уже писал, если они когда-либо попадут в ру-вики (чистое теоретизирование, ну да ладно...), то всегда можно при необходимости добавить в название, например, "остров Флиндерс" — всё равно будет короче, чем "впадает в Тасманово море". Но этот вопрос довольно далёк от практики — в en-wiki сейчас (Category:Rivers of Tasmania) чуть более 30 статей о реках Тасмании, и все они находятся на острове Тасмания — нет ни одной статьи про реки на других островах штата. — Adavyd 05:50, 18 ноября 2011 (UTC)

Промежуточный итог темы «Не гребите всё под одну гребёнку»[править код]

Участником Adavyd выше показано, что для рек, впадающих в большие акватории (моря и океаны) уточнение по данным акваториям не лучшее решение из-за крайней неточности (Индийский океан омывает три континента, неоднозначные реки с большой вероятностью имеются). В связи этим предлагаю обсудить целесообразность иных уточнений для рек на морских островах. Варианты:

  1. всегда уточнять островные реки по острову;
  2. уточнять по острову только в случае невозможности уточнить по устьевой акватории (морю, океану);
  3. не уточнять по острову, разбирать каждый случай отдельно. Advisor, 17:08, 14 ноября 2011 (UTC)
Обсуждение промежуточного итога[править код]

В случаях, аналогичных Тасмании (см. выше), я считаю, что уточнение по острову должно быть основным вариантом (#1), а другие возможности могут обсуждаться только если остаётся неоднозначность (например, если есть две одноимённых реки на острове) — тогда надо будет руководствоваться здравым смыслом (и/или дополнительными критериями).
В случае существенно бо́льших островов (типа Великобритании), когда на острове присутствует крупное административное деление на хорошо известные области, можно использовать названия этих областей, например, Теймар (река, Англия), а не Теймар (река, впадает в Северное море) — и короче, и понятнее (а то в Северное море можно впадать и из Норвегии, и из Нидерландов, и из Германии).
Вообще говоря, всё это вполне применимо и к неостровным случаям, когда нет неоднозначности (например, когда река протекает только по одному небольшому государству или штату). Например, как мне кажется, Рашен-Ривер (Калифорния) (или Рашен-Ривер (река, Калифорния)) выглядит гораздо лучше и точнее, чем Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан).
Возвращаясь к своей любимой тасманской тематике, отмечу, что недавнее наименование Куин (приток Кинга) тоже довольно неоднозначно (в Австралии почти в каждом штате река Кинг есть, см. en:King River) и вообще воспринимается как Королева (жена короля) :-)... Конечно же, я предпочёл бы Куин (река, Тасмания) — знать, что река в Тасмании, а не где-то ещё, более важно, чем то, что она впадает в реку Кинг, которая (по названию) непонятно где находится... — Adavyd 05:45, 15 ноября 2011 (UTC)

Насчёт первого абзаца могу согласиться. Если река протекает на острове, то уточнение по острову является более узнаваемым. Если уточнять реки по регионам/странам, то такие уточнение также являются узнаваемыми, но из-за того, что реки часто протекают в пределах нескольких регионов/стран, от подобной идеи приходится отказаться. С островами же всё проще – река по территории двух островов не протекает. А вот вариант вроде «Таймар (река, Англия)» мне не нравится, – лучше уже, если принять решение уточнять по островам, назвать статью «Таймар (река, Великобритания)», а если на острове есть одноимённые реки, тогда уточнять по гидрониму, в который река впадает. Также поддерживаю вариант «Куин (река, Тасмания)» – река на острове, впадающая в другую реку, ничем не хуже реки, впадающей в гидроним, омывающий остров.
Насчёт вариантов вроде «Рашен-Ривер (Калифорния)» – точно нет, т.к., как уже объяснил чуть выше, реки часто протекают по нескольким регионам страны, и в то же время в стране может быть другая одноимённая река. Подобное усложнит принцип именования рек, поскольку слишком уж сложную проверку придётся осуществлять. — Denat 00:35, 3 декабря 2011 (UTC)
Т.е. выводим следующую формулировку:
  • Островные реки уточняются по названию острова. В уточнении название-прилагательное дополняется уточнением.
Есть возражения? П. С. Вот каламбур будет с ирландскими реками :) Advisor, 21:51, 4 декабря 2011 (UTC)
Все реки? И те что притоки? --Insider 51 11:36, 5 декабря 2011 (UTC)
Да, кроме случаев, когда на острове есть одноимённые реки (их уточняем по гидронимам, в которые они впадают). — Denat 13:40, 5 декабря 2011 (UTC)

Дополнения: У меня несколько дополнений, поэтому для простоты обсуждения (чтобы можно было комментировать по частям) я их разобью на абзацы и подпишусь под каждым из них. — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за поддержку возможности уточнений для островных рек с использованием названия острова — как вы поняли, я полностью поддерживаю примеры типа Кинг (река, Тасмания) (включая притоки). Я также согласен, что в некоторых случаях разумно добавлять слово "остров" — когда само название острова является прилагательным ("Олений остров") или чьё-то имя в родительном падеже ("остров Врангеля"). Я также считаю, что разумно добавлять слово "остров" для других малоизвестных и/или неоднозначых названий — "остров Флиндерс", "остров Кинг" (есть ещё Кинг (остров, Аляска), но там, похоже, нет рек), в то время как для известных крупных островов ("Тасмания", "Мадагаскар", ...) добавлять "остров" не надо. — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Но не всё так просто, как можно убедиться на вашем другом примере — Песцовая (река, Южный остров). Южный остров есть и на Новой Земле, и в Новой Зеландии (а может, и ещё где-нибудь). Поэтому в таких случаях можно было бы указывать название архипелага — Песцовая (река, Новая Земля), или островного государства — Клута (река, Новая Зеландия) (для Клуты уточнения не требуется, но это просто для примера). Использование уточнений "Южный остров" или "Северный остров" для рек Новой Зеландии только запутало бы читателей, гораздо лучше просто "Новая Зеландия" (если нет неоднозначностей). На Земле не так много островных государств, расположенных на нескольких крупных островах (где надо заботиться о именовании рек) — Япония, Филиппины, Индонезия, и вполне можно отдельно договориться, где для уточнения используется название страны, а где название соответствующего острова. — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Отдельно разберу случай с реками Великобритании, обсуждавшийся выше. Несомненно, название Теймар (река, Великобритания) было бы лучше, чем нынешнее Теймар (река, впадает в Северное море) (кстати, посмотрите, где её устье — вы действительно уверены, что самый южный берег Англии и Ла-Манш относятся к Северному морю? даже если так, то это, мягко говоря, вовсе не очевидно...). Но я всё же думаю, что Теймар (река, Англия) было бы ещё лучше, чем Теймар (река, Великобритания), поскольку названия типа "Англия" или "Шотландия" общеизвестны, и они лучше локализуют реку, чем "Великобритания". В то же время в тех редких случаях, когда река протекает частично по Англии, частично по Шотландии, за неимением лучшего можно использовать "река, Великобритания". — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Таким образом, для островов (модификация предложенного выше): Островные реки предпочтительно уточнять по названию острова (опуская слово "остров" для хорошо известных крупных островов). В некоторых случаях может использоваться название архипелага, государства или устоявшееся название части государства. Подробности можно уточнить в разъяснениях. — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Теперь по поводу континентальных рек — на примере США. Неужели вы в самом деле думаете, что Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан) — лучшее уточнение для реки, чем Рашен-Ривер (Калифорния) или Рашен-Ривер (река, Калифорния)??? Кроме этого, Рашен-Ривер ещё в другом месте есть, Рашен-Ривер (приток Кеная) — всем понятно из такого названия, что это на Аляске? Я думаю, что 99.9% читателей ВП знают, где Аляска, но я удивлюсь, если более 5% знают, что такое Кенай. Опять-таки, сошлюсь на en-wiki (старшая сестра, как-никак): en:Russian River (Alaska) и en:Russian River (California). Теперь по поводу вашей аргументации "реки часто протекают по нескольким регионам страны". По-моему, в таких случаях в именованиях надо идти от простого к сложному. Если река протекает по территории только одного штата, однозначно использовать его для уточнения: Рашен-Ривер (Калифорния) или Рашен-Ривер (река, Калифорния). Это уже покроет более половины (а может, и 70-80%) проблемных случаев. В оставшемся подавляющем меньшинстве случаев (предположим, река протекает по Калифорнии и Орегону), можно использовать уточнение "река, запад США" или "река, Калифорния и Орегон" (кстати, мне с трудом удалось найти такую реку — en:Lost River (California), в en-wiki просто пишут один из штатов). — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Ясно, что можно изобрести универсальный, годящийся для всех случаев вариант типа Кинг (река, исток 42°09′39.6″ ю.ш. 145°37′08.4″ в.д., устье 42°11′34.5″ ю.ш. 145°21′21.1″ в.д.) где, в принципе, можно и слово "Кинг" опустить... (Да-да, я знаю, ВП:НДА.)
Общее утверждение — для уточнения лучше использовать вариант, который хорошо локализует реку, и при этом наиболее компактен и понятен. Можно считать, что в-основном эти утверждения (за исключением островов) касаются зарубежных стран — я пока не рискую переносить их на реки России. Всего хорошего, — Adavyd 01:35, 6 декабря 2011 (UTC)

Итог[править код]

Разберём тезисы:

  • «Островные реки уточняются по названию острова. В уточнении название-прилагательное дополняется уточнением.»
Данная формулировка затрагивает все реки, протекающие по территории конкретного острова (и притоки водотоков и реки впадающие в стоячие водоёмы и реки впадающие в морские акватории). В ходе обсуждения был обозначен её недостаток — островная неоднозначность (Южный остров), поэтому, для разрешения оной вторым вариантом уточнения может выступать название архипелага (Песцовая (река, Новая Земля), Клута (река, Новая Зеландия), Новая Зеландия не только страна, но и архипелаг), однако, в случае отсутствия неоднозначности между названиями рек на одноимённых островах, река должна уточняться по острову (Песцовая (река, Южный остров)), а не архипелагу. Это следует из распространённой практики именования притоков по неоднозначным устьевым рекам: [16]. Цель дачи уточнения не локализация объекта, а узнаваемость: ища реку Песцовую читатель уже имеет минимальные сведения о ней (например, знает что она в России, а не Новой Зеландии). Advisor, 18:44, 25 декабря 2011 (UTC)
  • «Островные реки предпочтительно уточнять по названию острова (опуская слово „остров“ для хорошо известных крупных островов). В некоторых случаях может использоваться название архипелага, государства или устоявшееся название части государства»
Применять «(опуская слово „остров“ для хорошо известных крупных островов)» мы не можем, так как «хорошо известных крупных» это понятие нечёткое — для одного узнаваем, для другого нет, проще говоря — это оригинальное исследование. Также это опять-таки споры вокруг каждого острова.
Уточнения по АТД многократно отвергались, так как а) не имеют отношения к гидрографии б) реки часто текут по нескольким АТЕ, для одних применять АТД-уточнения, а для других нет — сильный разнобой, усложняющий правила.
«В некоторых случаях может использоваться» — неточное понятие, получается что каждый может использовать то уточнение, которое ему «по душе».
Получается, что по такой формулировке мы далеко не уйдём от текущей ситуации разнобоя в названиях. Advisor, 18:44, 25 декабря 2011 (UTC)
  • Континентальные реки
Большое количество исключений порождают хаос. АТД-уточнения для рек давно не применяются, не стоит ходить по кругу, воскрешая отвергнутые варианты.
Как ни ужасно выглядит Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан) и как неузнаваемо Рашен-Ривер (приток Кеная), но эти названия подпадают под общую картину, подходящую большинству рек. «Рашен-Ривер (приток Кеная)» на мой взгляд намного лучше «Рашен-Ривер (река, Аляска)». И (это не аргумент), ведь есть же у нас Рашен-Ривер, там и про Калифорнию и про Аляску написано должно быть. Advisor, 18:44, 25 декабря 2011 (UTC)
  • «для уточнения лучше использовать вариант, который хорошо локализует реку, и при этом наиболее компактен и понятен.»
Увы, этот тезис равен «используйте понравившийся вам вариант» и отменяет все выработанные в течение полугода кусочки будущего правила. Поэтому считаю, что он неприменим. Advisor, 18:44, 25 декабря 2011 (UTC)

Итоговая формулировка:

  • Все островные реки уточняются по названию острова. В уточнении название-прилагательное дополняется уточнением по типу (Песцовая (река, Южный остров)).
В случае протекания по острову двух одноимённых рек, даётся гидрографическое уточнение.
В случае протекания одноимённых рек по одноимённым островам, уточнение даётся по архипелагу.

Итог подвёл Advisor, 18:44, 25 декабря 2011 (UTC)

  • Недавно наткнулся на такой интересный случай, на архипелаге Огненная Земля, две одноимённые реки. [17]. По одной из них у нас уже существует статья. Как следует её переименовать, и как назвать вторую? По океану и проливу, если по проливу, то какой выбрать: малоизвестный Уайт Сайд, или известный Магелланов пролив (который немного в стороне)? Название реки очень популярное, так что и название архипелага лучше сохранить… Конечно, не самый распространённый случай, но я не думаю что он уникальный, найдутся и более сложные случаи, тут хоть название пролива имеется.--Generous 10:49, 11 января 2012 (UTC)
Если река в Бразилии действительно существует, то это уникальный случай, выпадающий из правил: одну из рек я бы назвал Рио-Гранде (река, впадает в пролив Уайтсайд) (подпадает под правило), а вот для второй (главной) атд разве что. От Магелланова пролива далековата. Advisor, 11:09, 11 января 2012 (UTC)
По атд там тоже сложно, река протекает по территории двух стран, первая только в Чили, в аргентинской части там только одна провинция. Я думаю, найдётся ещё парочка рек впадающих в Атлантический океан с таким названием (на побережье Аргентины и Бразилии не густо с морями и заливами…), так что мне пока не очень понятно как там называть одноимённые реки, которых там полно. --Generous 11:46, 11 января 2012 (UTC)

Приоритетность моря/залива[править код]

  • «Для рек, впадающих в морские акватории, приоритет при выборе уточнения следующий: море, залив, океан» + «Расшифровка: при невозможности дать уточнение по морю, даётся уточнение по устьевому заливу, иначе по океану.»? Почему такая последовательность? Мне кажется, иногда значительно более точный вариант по заливу, хотя размер заливов, конечно бывает разный, но например Финский залив, Куршский залив, Ботнический залив и т. д. локализуют место устья значительно более точно, чем Балтийское море. Конечно, там может быть сложность связанная с тем, что порой границы заливы неопределённые, а само понятие залива расплывчато, и он более крупный залив состоит из более мелких, и дробление может идти до очень малых заливов. Но если говорить о «заливах первого порядка», мне кажется они должны стоять перед морями.--Generous 16:28, 12 декабря 2011 (UTC)
    • Море в общем случае более известно, чем залив. Поэтому, если река уникальна для моря, лучше море. Нет цели наиболее точно локализовать, иначе бы локализовали всё, включая уникальные. Надо сделать максимально узнаваемым название для непосвящённого читателя. Море - хороший компромисс между размером и известностью (ну а океан там, где ни морей ни заливов нет).--SEA99 16:41, 12 декабря 2011 (UTC)
      • Так то о но так, но крупные заливы настолько устоявшееся обозначение акватории среди местных жителей (которые, как правило, и будут интересоваться статьёй о реке). Да и при создании реки, не всегда знаешь, сколько ещё одноимённых рек можешь встретить в свой области, не говоря про другую. Так, например Матросовка – впадает в Куршский залив, а эта в Финский залив. Вы думаете, много найдётся жителей Ленинградской и Калининградских областей, которые знают о существовании одноимённой реки впадающей в одно и то же море? На потенциальных читателей тоже неплохо бы ориентироваться… --Generous 10:28, 11 января 2012 (UTC)
        • Не вижу принципиальных отличий с общим случаем (не только реки, а вообще). Кто то не знает о существовании одноимённого объекта, делает статью со слишком крупным уточнением. Однако, это меньшее зло, чем использование в качестве уточнения названия, не знакомого читателю, скажем, получившему в школе по географии пятёрку (а с заливами это может произойти очень легко, так как заливы бывают маленькими).--SEA99 10:49, 11 января 2012 (UTC)
          • Согласно недавним обсуждениям по допустимости научной терминологии в статьях, а последовавшего пороса на эту тему, мы не должны опускаться ниже информации представленной в школьной программе. Я уверен, что все вышеназванные заливы представлены в школьной программе. Т.е. если размеры заливы от сотни километров, такой залив определённо должен быть в школьной программе, а самое главное читатели, как правило, интересуются реками своего региона, и названия своего залива им хорошо знакомо. Если читатель вдруг не знает название залива, самое страшное что его ждёт, открытие старить о другой реки, в шапке которой будет размещён шаблон, указывающий на неоднозначность термина...--Generous 11:02, 11 января 2012 (UTC)
            • Про Ботнический залив не уверен. Кстати, Яндекс его при поиске "Ботнический залив" переименовывает в Ботанический:-). Начнём обсуждать, начиная с какой длины (или ширины) залив считается достаточно большим?--SEA99 11:43, 11 января 2012 (UTC)

Итоги[править код]

См. первую версию правила: Википедия:Уточнения для рек. Advisor, 19:35, 14 ноября 2011 (UTC)

Первое – зачем создавать новую страницу, если можно просто добавить подраздел «Реки» в раздел Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Объекты физической географии? Когда я создавал ту страницу, я планировал, что в раздел «Объекты физической географии» будут добавлены указания по выбору уточнений для статей о реках, озёрах, островах, горах и, возможно, чего-то ещё. Я даже изначально хотел проводить обсуждения уточнений о реках, озёрах и островах в опросе ВП:О-АДМ 2 (изначально назвал опрос «Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах (часть 2) и других геообъектах», но потом решил ограничиться лишь адм.-тер. единицами). Да и потом на ВП:ОБП будет проще один раз обсудить принятие в правила одной страницы, чем открывать обсуждения для нескольких страниц. Проблем с обсуждением возникнуть не должно, ведь на страницу проекта правил добавляются лишь те формулировки, по которым достигнут консенсус.
Второе – в тексте правила подразделы лучше переформировать, т.е. вместо разделов «Уточнение (приток Х)»/ «Уточнение (впадает в Х)» лучше создать разделы о случаях, а в них уже объяснять, какие уточнения в этих случаях нужно выбирать, например, создать разделы «Когда река впадает в другую реку» / «Когда река впадает в озеро, море или океан» (а то получается, что идём по алгоритму снизу вверх). Также желательно в svg-формате нарисовать алгоритм и выложить его на странице правила в скрытом по умолчанию шаблоне. Я, кстати, для населённых пунктов также планирую вскоре нарисовать и разместить в ВП:ГН-У алгоритмы (только в моём случае придётся алгоритм разделить, т.к. он для выбора уточнений для статей о НП слишком большой). — Denat 00:35, 3 декабря 2011 (UTC)
Считаю создание отдельной страницы оправданным до тех пор, пока основная страница не является правилом: принятие сразу всего это надолго, и, мне не ясно кто будет заниматься принятием (подготовкой опроса например) сразу такого количества утверждений. Намного проще принять правила отдельно, а потом совместить принятое. Над структурой правила поработаю на днях. Advisor, 18:49, 25 декабря 2011 (UTC)
Ну если в будущем будет возможно объединить эти страницы, то я не против. — Denat 01:36, 20 января 2012 (UTC)
  • Написал вторую версию правила, расширенную: ВП:УР. Жду комментарии. Также хотелось бы комментариев по теме #Приоритетность моря/залива, так как мнений трёх участников для данной особо важной темы недостаточно. Advisor, 20:11, 13 января 2012 (UTC)
    По поводу ВП:УР – в целом я писал примерно о таком варианте оформления. Только к каждому подпункту нужно добавить ссылки на статьи в качестве примеров. Вместо «Важно Подпункт 2.5. является более приоритетным, чем другие подпункты пункта 2» можно создать дополнительный пункт (разместить между нынешними 1-м и 2-м или 2-м и 3-м), в котором написать:
    Если название реки совпадает с названием другой реки, и из одна из этих рек намного известнее остальных, статье об этой реке даётся простое уточнение «… (река)» (например, Москва (река), Вятка (река)).
    И о Шайтанках нужно написать не просто, как об уникальных случаях, а написать причины именования статей именно в таком виде.
    Также я неприятно удивлён тем, что при подведении итога об уточнении «река» для доминирующих рек не был учтён мой аргумент по поводу добавления дополнительного шаблона {{Другое значение}}. Я считаю, что это очень важно, ведь уточнение «река» создаёт впечатление того, что река с таким названием единственная. Наличие такого дополнительного шаблона в статье исключает подобное. — Denat 01:36, 20 января 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/09&oldid=132049728