Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Изменения в правилах выборов АК[править код]

Коллеги! Усилиями Евгения Генкина подготовлен новый вариант правил выборов Арбитражного комитета. Поскольку он находится в вики-отпуске, вынести новый проект на обсуждение пришлось мне.

Прошу участвовать в обсуждении. Поскольку по итогам обсуждения предполагается внесение поправок в правила, предлагаю анонсировать это обсуждение в списке наблюдения. Kv75 10:38, 31 марта 2008 (UTC)

Хи-хи. «Великий и ужасный» ГСБ так напугал тов. Генкина и тов. К.В. Семь-Пять, что они бросились переписывать правила, делая хамские заявления при этом (дескать, из-за ГСБ АК-4 оказался сформирован из неопытных арбитров). :-) --the wrong man 10:42, 31 марта 2008 (UTC)
Товарищ ТВМ! Неужели непонятно, что Генкин имел в виду себя? Так что "хамство", как Вы выразились, направлялось на него же. Переформулирую так, чтоб не возникало этой неоднозначности. Wind 10:57, 31 марта 2008 (UTC)
Помимо «зелёного» тов. Генкина в АК-4 попали тов. Айвол, тов. Каганер, тов. Пантер и тов. Солон. У них-то с опытом всё в порядке. ;-) --the wrong man 11:00, 31 марта 2008 (UTC)
Я свои комментарии к каждому пункту выскажу в соответствующем разделе обсуждения сегодня вечером. Мне есть что сказать. Kv75 11:51, 31 марта 2008 (UTC)

Значимость региональных депутатов[править код]

На Википедия:К восстановлению/25 марта 2008#Ильин, Виктор Алексеевич возникла дискуссия о толковании двух пунктов ВП:БИО#Политики и общественные деятели (жирным шрифтом я выделил те положения, из-за которых возник спор):

  • 5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) всех стран.
  • 6. Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Вот фрагмент дискуссии:

Мы не можем самостоятельно заниматься оценкой «существенности влияния на жизнь региона». Как объективный показатель можно использовать упоминания в прессе. Ильин неоднократно привлекал внимание различных изданий региональной прессы, а следовательно можно сделать вывод о влиянии его позиции на читателей, а следовательно и всего региона. Кроме того, я не понимаю почему вы отвергаете некоторые статьи с комментарием «только высказывание мнения», высказывание мнения свидетельствует о политической деятельности, что не может не оказывать влияния на развитие региона. --Александр Сигачёв 14:42, 29 марта 2008 (UTC)
Я и не предлагаю самостоятельно заниматься оценкой «существенности влияния на жизнь региона». Если бы в прессе были упоминания вроде «по его инициативе была принята поправка к законопроекту», «был организатором митинга» и т. п. — это хотя бы какое-то влияние. Представим себе, что одна из участниц «Фабрики звёзд» выдвинется в какой-нибудь региональный парламент — будут ли её многочисленные интервью свидетельством хоть какого-нибудь «влияния на жизнь региона»? NBS 18:04, 29 марта 2008 (UTC)
Я настаиваю, что публичные политические выступления, участие в политической деятельности являются влиянием на развитие региона. Существенность влияния подтверждается неоднократным освещением в региональной прессе. Кроме того, как я уже писал, членов президиума парламента можно с натяжкой считать руководителями парламента. --Александр Сигачёв 08:10, 1 апреля 2008 (UTC)

Основные вопросы:

  • Относятся ли к руководителям члены президиумов представительных органов власти (как правило — это, помимо председателя и его замов, все председатели постоянных комиссий или комитетов и руководители фракций)?
  • Достаточно ли некоторого количества публичных политических выступлений, упомянутых в прессе, чтобы констатировать «существенное влияние на жизнь региона»?

Второй вопрос я считаю наиболее принципиальным: в случае положительного ответа на него можно будет показать «значимость» практически всех депутатов региональных парламентов, а также многих кандидатов, никогда никуда не избиравшихся, но сделавших во время предвыборной кампании 2—3 громких заявления. NBS 15:37, 1 апреля 2008 (UTC)

Нет, публичные выступления руководителя фракции и кандидата в депутаты всё-таки обладают разным весом, впрочем, ориентироваться нужно всё-таки на прессу, по количеству публикай в которой (а также разнообразию и авториттности изданий) этот вес и можно оценить. --Александр Сигачёв 06:49, 2 апреля 2008 (UTC)
По первому - руководителем явно следует считать только спикера. По второму - нет, не достаточно. Все депутаты так или иначе несколько раз за время своих полномочий светятся в местной прессе. Дабы получить значимость, депутат должен сделать нечто достаточно выдающееся, причем желательно, чтобы на него обратила внимание не только региональные, но и общефедеральные СМИ. --Сайга20К 16:04, 2 апреля 2008 (UTC)

Все-таки нельзя забывать что речь идет не о просто депутате, а о РУКОВОДИТЕЛЕ фракции ПАРЛАМЕНТА ГОСУДАРСТВА в составе РФ, о РУКВОДИТЕЛЕ региональной и столичной организации парламентской партии - КПРФ. Никто не говорит о том, что ВСЕХ депутатов нужно будет включать в энциклопедию. Но руководителей фракций парламентов ГОСУДАРСТВ (пусть даже в составе ФЕДЕРАЦИИ) - безусловно. К тому же речь идет о ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТЕ главного регионального адвокатского образования, о РУКОВОДИТЕЛЕ крупнейшей в регионе сети адвокатских контор. Как минимум по совокупности всех постов - Ильин В.А. может быть в энциклопедии. К тому же Ильин В.А. - ЕДИНСТВЕННЫЙ действующий оппозиционер в ГОСУДАРСТВЕ (Чувашская РЕСПУБЛИКА). Ильин В.А. - депутат-долгожитель (избирался в трех созывах подряд). Игорь Н. Иванов 17:56, 2 апреля 2008 (UTC)

Я правильно понял, что он руководит фракцией из себя самого (или как иначе понимать фразу насчет единственного оппозиционера)? Да, и просьба такая, не нужно столько заглавных букв. --Сайга20К 07:16, 3 апреля 2008 (UTC)
Государство - это Россия. Чувашская республика - субъект в составе РФ. Суверенитетом не обладает. --Blacklake 15:27, 3 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю не иронизировать и не придираться.(Не надо дискредитировать сообщество модераторов). ЗАГЛАВНЫЕ буквы - для тех, кто не видит исключительность и достаточность личности для ВИКИ . Фракции не состоят из самого себя. Неужели мне нужно было это объяснять. Может быть к делу? Игорь Н. Иванов 15:03, 3 апреля 2008 (UTC)

«Фамилия, Имя СреднееИмя» или правила именования статей[править код]

Во многих обсуждениях к переименованию и просто обычных переименованиях страниц среднее имя отбрасывается, так как вариант без него «наиболее понятен и узнаваем». Давайте определимся: либо мы пишем среднее имя в заголовке для всех случаев, либо не пишем, иначе получится разброд. —flrnhej! 07:02, 29 марта 2008 (UTC)

Давайте без паники. Это не разброд, а индивидуальный подход. --Munroe 09:02, 29 марта 2008 (UTC)
Почему всех под одну гребёнку? Один человек известен со средним именем, другой - нет. John F. Kennedy, но Michael Jackson. Представь себе наоборот: John Kennedy и Michael Joseph Jackson. — Obersachse 09:09, 29 марта 2008 (UTC)

Давайте уточним правила, заменим фрагмент:

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев. При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия». Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Фамилия, Имя.

на

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников, наличия неоднозначности). При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия».

--Александр Сигачёв 10:32, 29 марта 2008 (UTC)

Согласен, так будет лучше. — Obersachse 11:23, 29 марта 2008 (UTC)
Обер, может лучше т.н. "естественный", т.е. прямой порядок именования статей? --Jaroslavleff?! 10:45, 31 марта 2008 (UTC)
Кому говоришь? Была бы моя воля ... Но большинство участников против естественного порядка. :-( — Obersachse 10:59, 31 марта 2008 (UTC)

Если возражений не будет, то я внесу предложенные изменения в правила. --Александр Сигачёв 08:01, 1 апреля 2008 (UTC)

Сделано. --Александр Сигачёв 17:23, 7 апреля 2008 (UTC)

Изменения к правилу написания имен собственных в заголовках статей о людях[править код]

Добрый день! У меня или у многих на этом проекте возникла проблема насчет правил написания имен собственных в статьях о людях. По правилам Вики, необходимо писать даже англоязычные имена по правилам русского языка. Но это в корне неверно. По устоявшимся правилам написания энциклопедий (см. Рубрикон, Кругосвет, БСЭ), в заголовках статей НИКОГДА не указывается полное имя человека. Вы просто путаете с русским языком. У нас свои традиции - мы, русские, пишем имя, фамилию и отчество. А Запад + Европа только имя и фамилию. Я не беру Азию - там свои правила. Почему бы нам не ориентироваться на то, как правильно вообще, а не в частности, на одном проекте. Да даже пример той же Вики: большинство пишет устоявшиеся имена, а не приводят их полностью. Все вышесказанное относится ТОЛЬКО к АНГЛОЯЗЫЧНЫМ именам и фамилиям. Не путайте, пожалуйсте, русские нормы и азиатские. Jasminkaa 17:09, 26 марта 2008 (UTC)

По-моему в правилах негде не сказано, что надо приводить все имена. — Obersachse 17:49, 26 марта 2008 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ.

Прошу администраторов обратить внимание на возможную войну переименований в статье Шварценеггер, Арнольд Алоис. Ссылка на обсуждение: [1].

Вкратце: Участник:Jasminkaa переименовывает Шварценеггер, Арнольд Алоис в Шварценеггер, Арнольд вопреки правилу ВП:ИС, аргументируя это тем, что «вы меня к правилам Вики не отсылайте — не согласна именно с этим правилом».

Я намерен возвращать второе имя (Алоис) в название статьи, поскольку нынешние абсурдные правила ВП:ИС требуют именовать статьи именно так. Прошу администраторов заблокировать статью от переименования во избежание нарушения правил со стороны User:Jasminkaa. --Jaroslavleff?! 17:05, 26 марта 2008 (UTC)

  • Вообще-то, по этому вопросу в июльском опросе консенсуса не было; была ли когда-то принята обязательность среднего имени в названии статьи, я не нашёл. Что по этому поводу скажут ветераны Википедии? NBS 17:26, 26 марта 2008 (UTC)
    ВП:ИС - правило? Прочитайте. --Jaroslavleff?! 17:42, 26 марта 2008 (UTC)
    Вот:


Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев.[1] При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия».


  • --Jaroslavleff?! 17:45, 26 марта 2008 (UTC)
    Так я и хочу выяснить, насколько правомерно эта фраза записана именно в качестве правила. NBS 18:00, 26 марта 2008 (UTC)
  • Хочу напомнить, что Алоис не среднее имя Шварценеггера . Его отца звали Gustav Schwarzenegger. — Obersachse 18:07, 26 марта 2008 (UTC)
    Среднее имя - это отчество? Обер, ты меня удивляешь. Имя Алоис было дано Шварценеггеру при крещении. --Jaroslavleff?! 07:29, 27 марта 2008 (UTC)
    Конечно. В Германии это чаще всего так. Хотя среднее имя у немцев редко встречается. — Obersachse 07:47, 27 марта 2008 (UTC)
  • Сверх того — разве не полезно, не доводя до абсурда, спорные случаи разрешать индивидуально?! Если Шварца знают как Арнольда (и это легко подтвердить) — почему бы статье так и не называться (хотя все имена и варианты должны быть указаны в самой статье); ср. не Пресли, Элвис Аарон, а Пресли, Элвис, не Гейтс, Уильям Генри, а Гейтс, Билл.--Alma Pater 22:19, 26 марта 2008 (UTC)
    Я за естественный порядок именования статей. Поэтому нужно принять правило о естественном порядке. Но до этого момента должны соблюдаться текущие правила. И здесь не спорный случай. --Jaroslavleff?! 07:29, 27 марта 2008 (UTC)
Я не понимаю участников, которые высказались за сохранение правила о полном официальном имени в названии статьи (в именно в названии, а не в тексте), вместо замены его на наиболее употребимое в русском языке (Гейтс, Уильям Генри III против Гейтс, Билл). --Александр Сигачёв 11:12, 27 марта 2008 (UTC)

Внимательно прочитав правила ВП:ИС#Имена персоналий, нигде не нашел требования об обязательном именовании статей по полному имени. Установлен лишь формат, т.е. порядок записи имени, что за чем должно идти. Следовательно, если руководствоваться общим правилом ВП:ИС, а именно: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка», то я делаю вывод, что среднее имя, если оно не является широко известым либо вовсе человеком не используется, при именовании статей может и должно опускаться. Значит Jasminkaa права, и должно быть Шварценеггер, Арнольд а не Шварценеггер, Арнольд Алоис, и в подобных случаях аналогично. --Munroe 11:56, 27 марта 2008 (UTC)

ВП:ИС#Имена персоналий чётко говорит о статьях о персоналиях, даже даётся ссылка на голосование по этому поводу. Хотя, конечно, это является исключением из указанного выше принципа «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка», но раз оно указано, значит ему следует следовать (или его следует менять). --Александр Сигачёв 07:41, 28 марта 2008 (UTC)
Ссылка ведёт на очередное голосование, подтвердившее обратный порядок именования. Нигде не сказано, что именование персоналий является исключением из упомянутого общего правила узнаваемости. --Munroe 07:58, 28 марта 2008 (UTC)

Критерии значимости персонажей[править код]

Давно уже говорили о необходимости создания критериев значимости для вымышленных персонажей, обьектов и событий. Это пока не полноценный проект правил, но некоторая заготовка его. Надеюсь на участие коллег, которое позволит доработать эти правила. Beaumain 21:59, 19 марта 2008 (UTC)

ВП:МЕМ[править код]

В связи с началом так называемых «кащенитских войн» я таки напейсал несколько сырой прожектик правила о значимости мемов и сетевых субкультур. Приглашаю всех желающих к правке и обсуждению. Сиркеджи 14:09, 19 марта 2008 (UTC)

СВОБОДА РАВЕНСТВО УПЯЧКА!!1 ПЫЩПЫЩ ОНОТОЛЕ!!!11 КАК БЫ РИАЛЬНЕ ПРАВИЛО, %USERNAME%! OckhamTheFox 14:35, 19 марта 2008 (UTC)
Ах, вон оно как.. Мои соболезнования. Сиркеджи 14:38, 19 марта 2008 (UTC)

Читаем:

Сетевая субкультура считается значимой, если удовлетворяет хотя бы одному из следующих критериев:

  • Самоназвание сетевой субкультуры даёт не менее 5000 упоминаний в поисковых системах. <...>
Это никуда не годится. :-) --the wrong man 14:41, 19 марта 2008 (UTC)
А как с помощью Яндекса определять, сколько из данных упоминаний являются самоназванием?! --Chronicler 15:42, 19 марта 2008 (UTC)

Стандарт написания корейских имен[править код]

Предлагаю изменить стандарт написания корейских имен, приведя его в соотвествие с принятой в Википедии (а также большинством корееведов) системой Концевича(http://world.lib.ru/k/kim_o_i/b1.shtml): не разбивать имя на слоги, т.е., например, писать Ли Мёнбак, а не Ли Мён Бак. Elmor 15:51, 17 марта 2008 (UTC)

Хотелось бы доказательств, что большинство корееведов использует именно эту систему. --Shockvvave 22:43, 17 марта 2008 (UTC)
Несколько примеров: ее используют Л.Р. Концевич (создатель транслитерации), А.Ф. Троцевич (петербужская исследовательница корейской литературы), Т.М. Симбирцева (специалист по истории русско-корейских отношений), П.С. Лешаков (специалист по экономике Кореи), И.Л. Касаткина (один из ведущих преподавателей ИСАА), С.О. Курбанов (глава Российской Ассоциации Университетского Корееведения), В.М. Тихонов (историк и публицист, автор учебника по истории Кореи). Убежденных сторонников написания имени в разбивку я не знаю ни одного. Elmor 07:28, 18 марта 2008 (UTC)
Сам хотел выступить с такой инициативой. Однако тут встаёт вопрос: что делать с устоявшимися написаниями типа Ким Чен Ир или Ким Ир Сен. Кстати, профессиональные корееведы действительно в большинстве своём используют двусловное написание, например, см. профессиональный востоковедческий форум. Подробнее об этом можно прочитать в статье Андрея Ланькова. В общем я - за. Dstary 00:07, 18 марта 2008 (UTC)
Например, С.О. Курбанов в своем учебнике (Курбанов С. О. Курс лекций по истории Кореи. Спб.: Издательский дом Санкт-Петербургского государственного университета, 2002) унифицирует написание всех имен, т.е. пишет "Ким Ирсен" и "Ким Ченир". Имхо, так следует сделать в Википедии, разумеется, поставив редиректы. Elmor 07:28, 18 марта 2008 (UTC)

От К.В.Асмолова. Ситуация неоднозначна, так как значительное количество ученых старшего поколения пишут в три слога. Можно обратить внимание, что и в советских учебниках превалирует трехсложное наполнение. В ИДВ, где я работаю, стандартом является трехсложный. Я сам пользуюсь разными стандартами в зависимости от того, куда приходится писать статью. В три слога нередко пишут и сами корейцы - вот их русская версия сайта Корейского радио: http://rki.kbs.co.kr/russian/news/news_main.htm 194.67.180.8 10:18, 19 марта 2008 (UTC)

Спасибо за оперативный комментарий! --Kaganer 12:52, 19 марта 2008 (UTC)
Константин Валерианович, пожалуйста, приведите примеры этих ученых старшего поколения, т.к., например, Концевич и Троцевич пишут имя слитно. Elmor 18:15, 19 марта 2008 (UTC)
От Асмолова: Жебин, М.Н. Пак ранее, авторы учебника по истории Кореи 1974г., Ткаченко, Воронцов...194.67.180.8 09:59, 26 марта 2008 (UTC)
В русской версии корейского радио работают конечно умные люди, но не специалисты. Dstary 23:33, 19 марта 2008 (UTC)
От Асмолова - речь об ином: их деятельность и правила транскрипции курируют сами южнокорейцы.194.67.180.8 09:59, 26 марта 2008 (UTC)
Таким образом, всё же нельзя с уверенностью говорить о том, что двухсложный стандарт принят «большинством корееведов». Поэтому в ситуации, когда в среде специалистов существуют две равноправные системы транслитерации, они для нас равно пригодны - это оказывается просто техническим соглашением. Кстати, полезно учесть наличие определённой традиции, доступной литературы и частоты использования альтернативных вариантов в периодике.
Однако в любом случае
  1. нужно оформить этот выбор дополнением к правилам именования статей (Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена), где оговорить
    • обязательные редиректы с альтернативной системы
    • необходимость указывать во вводном абзаце статей оба варианта написания.
  2. выбрать и указать в правилах группу АИ, на которые мы договорились ориентироваться при выборе стандарта написания имён собственных — энциклопедию, периодическое научное издание или организацию (например, упомянутый выше ИДВ); в случае, если впоследствии указанные источники перейдут на иную систему, это станет веским аргументом к переходу на эту же систему и в Википедии.
--Kaganer 12:52, 19 марта 2008 (UTC)
Имхо, все же большинство используют "слитную" систему. Ведь "ученые старшего поколения" не составляют большинство, не так ли? Насчет редиректов и вводного абзаца - согласен.
Насколько я понимаю, качестве АИ для транслитерации в Википедии выбрана система Л.Р. Концевича, а согласно ей, имена следует писать слитно. Elmor 18:15, 19 марта 2008 (UTC)
Ну, всё же не выбрана, а всего лишь предложена. Но это хороший повод обсудить ещё раз Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена, чтобы придать этой странице статус правил. --Kaganer 18:09, 24 марта 2008 (UTC)

От Асмолова: как вариант, я предложил бы идти от Концевича, указав, что данная система используется не всеми и есть и иные варианты, где...

Сразу же вопрос: помимо неоднозначности с двумя или тремя слогами, 194.67.180.8 09:59, 26 марта 2008 (UTC) если ли в корейском другие проблемы с транслитерацией? Если да, не следует ли их тоже учесть в тех же правилах?--Yaroslav Blanter 13:02, 19 марта 2008 (UTC)
Есть. В кириллической транслитерации их, насколько я знаю, две:
1)Как следует записывать озвончение звука "ч": "чж" (по Холодовичу) или "дж" (по Концевичу)
2)Следует ли отражать в транслитерации озвончение первого слога имени (Ким Бусик\Ким Пусик)? Озвончение приводит к тому, что имя начинает писаться по-разному, если оно употреблено с фамилией или без нее. (Ким Бусик\Пусик) Elmor 18:15, 19 марта 2008 (UTC)
А разве Концевич не рекомендует в таких случаях именно озвончать? По-моему, у него про это чётко написано. Dstary 23:33, 19 марта 2008 (UTC)
Концевич рекомендует. Но, например, Троцевич не озвончает. Elmor 04:05, 20 марта 2008 (UTC)
В принципе, я думаю, что такие детали - не самое главное. Главное - чтобы во всех статьях все было единообразно. Dstary 06:17, 20 марта 2008 (UTC)
  • Думаю, что целесообразнее всего будет создать опрос, и если результат будет в пользу нового стандарта, утвердить изменение в правилах голосованием. Если никто не будет возражать, сегодня вечером создам опрос. Elmor 14:20, 24 марта 2008 (UTC)
    Только тему опроса, пожалуйста, сформулируй как нечо вроде "есть ли у Вас аргументы за/против системы...", чтобы не давать лишних поводов для голосов типа "мне нравится/мне не нравится". --Kaganer 18:06, 24 марта 2008 (UTC)

Требования к избранной статье[править код]

  • Предлагаю убрать требование: Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей. В Википедии нет работающего механизма для обеспечения этого требования. Его сохранение в списке — заведомый обман читателей. Обсуждение статьи «Белки» показало, что редакторы и администраторы не в состоянии найти и исправить более сотни очевидных ошибок и неточностей. Хотя администратор Wind думает, «что ошибки можно исправить в ходе нормальной конструктивной работы над статьёй», опыт последних двух месяцев показал, что количество ложных утверждений в статье только увеличивается. Вот свежий пример: «В целом, pI белка зависит от выполняемой им функции: изоэлектрическая точка большинства белков тканей позвоночных лежит в пределах от 5.5 до 7.0, однако некоторых случаях значения лежат в экстремальных областях так, например, для пепсина - протеолетического фермента сильнокислого желудочного сока pI ~ 1, а для сальмина - белка-протамина молок лосося, особенностью которого является чрезвычайно высокое содержание аргинина, pI ~ 12.» Кроме того, многочисленные случаи нарушений языковых правил в статье — яркий пример «добрых намерений» ведущих к разрушению русского языка.
    Зачем? Если в статье будут очевидные ошибки и неточности, то она по определению не может быть избранной. --Denisbaltin 14:12, 17 марта 2008 (UTC)
    Есть определение, а есть реальность. Администратор не взял на себя ответственность, что в этой избранной статье нет очевидных ошибок. Он думает, что если ошибки есть, то их когда-нибудь исправят. Обман заключается в том, что если по определению в избранной статье нет ошибок, то это определение служит дополнительным препятствием против исправления ошибок.--Sk741 01:05, 19 марта 2008 (UTC)
    если убрать, то статью нельзя будет снять с номинации из-за обнаруженных неточностей (Idot 12:09, 19 марта 2008 (UTC))
  • Предлагаю изменить требование: Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё на Статья должна быть оригинальной, написанной для русской Википедии, а не скопированной или переведённой откуда-либо ещё. Перевод из других языковых разделов — прямое указание на то, что статья или её часть написана не на основе авторитетных источников.--Sk741 00:12, 17 марта 2008 (UTC)
    Мне кажется, перевод иноязычной статьи вики вполне может быть избранной статьёй у нас. --Александр Сигачёв 05:59, 17 марта 2008 (UTC)
    Основа - структура статьи, последовательность рассказа, отношение к предмету - не так важна, как конкретные ссылки на источники, подтверждающие те или иные утверждения. Если я правильно вас понял, вас настораживает то, что переводчик "их источники" не читал, не проверял, и т.п. Давайте по пунктам. 1. Онлайн-источники оригинала можно проверить, составив собственное мнение об их уместности. Бывает, что можно найти и русскоязычные альтернативы (если они не искажают содержание оригинала). Здесь переводящий в состоянии полностью выверить используемые АИ. 2. Печатные источники, не доступные в сети и не имеющие русскоязычных переизданий или аналогов - тут сложнее (хотя иностранные научные журналы куда доступнее отечественных). Пожалуй, соглашусь, что статью, базирующуюся в основном на иностранных печатных источниках (тем более старых и малотиражных) не следует полностью принимать на веру. Но это не отменяет возможности подбора иных АИ, куда более доступных для проверки "отсюда". 3. Что бы там ни было, предполагайте добрые намерения. NVO 06:50, 17 марта 2008 (UTC)
А что делать если искажением оригинала занимается очень плодовитый переводчик? Следов от русских учебных заведений или знакомства с русской литературой по теме не видать. Знающему человеку проще изложить раздел своими словами, в то время как переводчик будет через слово бросать монету пытаясь найти заменитель артиклям. Результатом перевода становится стохастический псевдодиалект, который приходится читать между строк.--Sk741 09:00, 17 марта 2008 (UTC)
Ччёрт, я и не знал, что всю жизнь писал псевдохастическим стодиалектом :)) - больше не буду. NVO 09:58, 17 марта 2008 (UTC)

Об откатах[править код]

Правило о трёх откатах имеет пробел. Там не указано, кого нужно или можно считать «откатистом»: того, кто первым откатил статью, или того, кто откатил правку первого откатиста? В данном случае, я считаю, это должно быть чётко прописано в правиле. В противном случае администраторы могут выносить предупреждения по принципу «понравился-не понравился». По моему мнению, предупреждение должно выноситься либо обоим «откатистам», либо первому применившему откат или вообще не выносить предупреждением. --Athineos 18:40, 13 марта 2008 (UTC)

Как я понимаю это правило: нарушитель - это участник, совершивший три отката в указанный срок. По идее, в данном случае виноваты будут оба. --Shockvvave 19:05, 13 марта 2008 (UTC)
Более трех (т.е. четыре и более) за 24 часа. EvgenyGenkin 22:15, 13 марта 2008 (UTC)
  • Так откаты как обычно начинает кто-то один, потом откаты поочерёдно делаются участниками. В данном случае всегда можно обоих наказывать. Я считаю, что в правила нужно добавить, что виновен в откате тот, кто первый прибегнул к откату статьи без никакого обсуждения, а не второй. --Athineos 19:40, 13 марта 2008 (UTC)
    Смысл правила трёх откатов не в выяснении «кто первый», а в предотсращении войн правок. Соответственно, если откатывают оба, то для обоих эта возможность должна ограничиваться, независимо ни от того, кто считает себя правым (обычно оба). Разумный человек в состоянии либо договориться с оппонентом, либо в противном случае после пары откатов обратиться к посреднику или на ВП:ЗКА и попросить нейтрального участника или администратора решить проблему. А «он первый начал» — это уровень детского сада. ~ putnik 22:04, 13 марта 2008 (UTC)
    +1 EvgenyGenkin 22:15, 13 марта 2008 (UTC)
  • Не совсем согласен. Ну а как с теми, которые из вредности изменяют статью? А как с тем, что участник без обсуждения изменяет статью? И потом не раз замечал, что за откат блокируют или предупреждают не обоих «вояк», а самого «плохого» на взгляд администратора. Ведь так не справедливо. --Athineos 18:23, 14 марта 2008 (UTC)
    • Справедливо было бы предупреждать или блокировать первого откатиста. Всех под одну гребёнку - не хорошо. Например Участник:Mitrius имеет привычку блокировать саму статью не прибегая к обсуждению. --Athineos 19:33, 17 марта 2008 (UTC)

ВП:КЗО[править код]

В кратце суть ситуации: критерии значимости организаций нужны, но написать их за один присест не получится. Слишком объёмно и сложно. Так что предлагаю решать проблему частями: сначала принимаются общие признаки (т.е. достаточные условия для любой организации - церковь или ОАО, школа или благотворительная организация). После этого можно раздельно уже думать о специфичных критериях для различных областей деятельности. Прошу посмотреть (до секции "специальные критерии") - у меня пока возникли некие сомнения в определении понятия "лидирующее положение"... #!George Shuklin 10:12, 10 марта 2008 (UTC)

Поддерживаю. Тогда из проекта надо удалить с корнем отраслевые недоделки, а из тела "самого общего критерия" - привязки к типам организаций. Скажем, пункты "влияние на экономику" и "лидирующее положение" (нынешний проект КЗО) вряд ли удастся пришить к церквям или декабристам - значит, вычёркиваем. Надо не изобретать велосипед, а взять единственный критерий из en:WP:ORG - а уж будет ли он иметь прямое действие или нет... NVO 15:36, 11 марта 2008 (UTC)
Речь идёт о том, что любого из признаков достаточно. Церкви достаточно количества прихожан или существенного влияния на политическую жизнь (Варфоломеева ночь, крестовые походы), декабристам достаточно освещения в литературе (какой там у нас тираж у господина Пушкина? 5000 экземпляров наберётся?) или же "потенциального влияния в случае успеха начинания". А экономические факторы вполне применимы и для некоммерческих организаций. Скажем, церковь с готовыми пожервованиями в объёме 1% от ВВП страны - это вполне себе крутая организация. Даже если про неё не особо много говорят. Меня скорее интересуют цифры - 1% я взял с потолка, так же как и количество людей. Хотелось бы некого размышения. Возможно, стоит привязать количество людей так же к населению страны (что позволит автоматом масштабировать критерии в историческом масштабе). #!George Shuklin 17:24, 11 марта 2008 (UTC)
Замечания. 1. В проекте написано - не один, а минимум два критерия первого уровня и/или cпециальных. 2. Какие-либо финансовые показатели, численность, доли в ВВП и т.п. уместны только для организаций, публикующих открытую финотчётность. Церкви - не публикуют. "Независимые рейтинги" - сами, наверное, знаете им цену. 3. 1% от ВВП Андорры или Монако - сомневаюсь в значимости. Возможно, следует, вслед за вероятным противником, оперировать не государствами, а "экономиками". 4. Ну не организация декабристы: конкретное тайное общество в период активной деятельности - да, а в целом - неорганизованное сборище. NVO 13:24, 12 марта 2008 (UTC)
Пока такие вопросы:
  • Не могли бы вы привести пример организации, проходящей только по критерию «критически важные ссылки», и существование статей о которых вы считаете необходимым? Пока что по подпункту 2 может пройти, например: мелкая мошенническая организация, обманувшая 10 человек, среди которых был и бронзовый призёр чемпионата Науру, который после этого спился.
  • Сейчас есть много статей о футбольных клубах второй и любительской лиги. По каким критериям они пройдут — только по специальным?
  • Ещё предложения: пронумеровать пункты и подпункты; заархивировать ту часть обсуждения, которая не относится к новому тексту. NBS 16:01, 12 марта 2008 (UTC)

Предложение[править код]

Предлагаю ввести правило по чередованию статей и перенаправлений для упорядочивания поиска и вообще для порядка. Существует много статей с разным методом перенаправлений. Я предлагаю такой порядок (для примера возьму слово «колесо»; типа статья):

«Колесо» (страница перенаправления на «Колесо (значения)») → «Колесо (значения)», здесь будут указаны статьи с разными значениями этого термина, типа: → «Колесо (велосипед)», «Колесо (автомобиль)», «Колесо (трактор)», «Колесо (обозрения)» «Колесо (таблетка)».

В начале каждой «конечной статьи» («Колесо (велосипед)», «Колесо (автомобиль)» и т.д.) должно стоять такое предложение: :У этого термина существуют другие значения, см. «Колесо (значения)».

--Athineos 22:25, 5 марта 2008 (UTC)

Некоторые предложения по уменьшению числа конфликтных ситуаций[править код]

Уважаемые господа! Как обещал, выдвигаю нижеследующие предложения (8 марта – выходной, было время их написать).

1) Желательно утверждение любых новых статей администраторами: это позволит упростить обсуждения значимости и избежать вандализма, ликвидация последствий которого отнимает массу времени. Если статья утверждена, то автор получает право ее править и в дальнейшем, чтобы не заваливать администраторов бесконечными утверждениями правок. Участник, так сказать, становится в отношении этой статьи «проверенным», получает статус автора, и далее в отношении этой связки «участник-статья» проводится только мониторинг.

Сейчас есть институт патрулирующих. Если Вы зайдете в список новых статей, то увидите, что часть статей (непроверенные) помечена желтым, а другая белым. Править статьи сейчас имеет право кто угодно, но если статья не отмечена патрулирующим, то к ней относятся с особым вниманием. Все администраторы имеют одновременно флаг патрулирующего. Мне кажется, Ваше предложение равноценно. Если Вы считаете, что это не так, объясните, пожалуйста, подробнее.--Yaroslav Blanter 17:13, 8 марта 2008 (UTC)

Уточню. Сейчас существует мониторинг, а я полагаю, что необходимо именно предварительное утверждение. Цензура - слово отвратительное, но предредактирование. ИМХО, должны проходить все статьи. --Сергей Заграевский 19:03, 8 марта 2008 (UTC)

Замечательно, но тогда это будет не википедия. Это меняет даже не конституцию, а кровообращение. NVO 15:01, 11 марта 2008 (UTC)
  • увы как автор статьи так и админы могут просто не разбираться в тематике статьи. Самы найглядный пример [2] - изначальная версия статьи Бригантина (доспех), содержавшее не просто copy-vio, а искажение фактов (Idot 15:05, 19 марта 2008 (UTC))

2) Если правка в статью вносится другим участником (не автором), она должна быть утверждена администраторами, и после этого право править эту статью получает и новый участник (в статусе соавтора). Это позволит если не полностью избежать, то снизить масштабы «войн правок».

Тут имеется совершенно очевидная проблема: у нас около семидесяти администраторов, и в режиме постмодерации, как вы предлагаете, правки будут лежать месяцами. Сейчас похожая система действует в отношении защищенных статей, там, где велика вероятность вандализма или ненейтральных правок, но их относительно мало. Сейчас идет осбуждение вопроса о патрулировании новых правок (партулирующими), но все сходятся на том, что сил на это нет, вопрос только в том, имеет ли это смысл при явном отсутствии сил или не имеет. Вы, наверное, имеете в виду какие-то вполне конкретные конфликтные ситуации, для них, если пока нет решения, можно подумать о способе устранения, но в столь оющем виде, как Вы предлагаете, это просто физически невозможно.--Yaroslav Blanter 17:18, 8 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, что если реализовать механизм п. 1. моих предложений, то точно такой же механизм будет и по правкам, ничего особенного. Достаточно утвердить "проверенного участника" всего один раз. --Сергей Заграевский 19:04, 8 марта 2008 (UTC)

  • опять же админы могут и не разбираться в теме статьи. Например в проекте "Доспехи и Оружие" - я единственный участник, и там нет ни одного админа (Idot 15:10, 19 марта 2008 (UTC))

3) ИМХО, необходим институт экспертов. Их задача – консультации, предварительные выборки предметов статей (по собственной инициативе либо по запросам). Лично я, например, в участники либо администраторы вряд ли гожусь: у меня не хватает ни времени, ни компьютерных знаний для постижения всех тонкостей «викифицирования». А применить свои профессиональные знания и возможность «потрясти профессорским званием» для консультации либо разрешения спорного вопроса по моей специальности – могу вполне.

Мне кажется. это самый больной вопрос — почему эксперты не пишут статьи в Википедию. У нас полгода назад было на эту тему обсуждение: Википедия:Вики-конференция 2007/Результаты/Википедия и научное сообщество (я там написал еще в обсуждении страница). Реально эксперты вроде Вас на вес золота. У нас есть тематические порталы, где обсуждаются вопросы одной определенной тематики, наверное, они подходят лучше всего. Можно подумать, как это лучше организовать. Но, что бы ни произошло, всегда будет некоторое количество (относительно молодых) участников, которым будет наплевать на достижения эксперта в реальной жизни и которые будут думать, что они все знают лучше. Это интернет, с этим ничего не поделаешь. Главное при этом — не идти у них на поводу и не нарушать правила, в особенности ВП:НО.--Yaroslav Blanter 17:33, 8 марта 2008 (UTC)

Почему эксперты не пишут - потому что они существа легко ранимые и амбициозные :) Г-н Хацкер, например, написал в этом обсуждении "Возможно, Вам сюда - в Ситизендиум", другой бы на моем месте и не заметил ничего особенного, а я сразу углядел тонкий намек, что мне не место в Википедии, и обиделся :) Профессура - дело тонкое :)--Сергей Заграевский 19:03, 8 марта 2008 (UTC)

Вы не правы. Я отнюдь не имел ничего такого в виду. И совсем уж не хотел никого обижать. Я просто хотел заметить, что по моему скромному мнению, идеология, которую вы предлагаете уже реализована вне Википедии. Далее я немного развил свою мысль и сделал кое-какие выводы, с которыми вы, разумеется, можете не согласится. Добавлю ещё, что Википедия по своей сути антиэлитарна. Здесь будут рады квалифицированной помощи, но ожидать, что вас здесь будут увенчивать лаврами за то что вы общепризнанный эксперт тоже не стоит — здесь нет неприкосновенных коров, и каждое мнение может быть оспорено, причём любым желающим. Я это говорю безотносительно. Это просто констатация факта. Так оно есть. И так оно работает. И ещё раз прошу не обижаться. Хацкер 01:54, 9 марта 2008 (UTC)

И еще один важный момент по теме экспертов. Принцип любой "академичной" научной дискуссии - в ней все участники равны независимо от того, кандидат ли наук участник, доктор или студент. Если уж последний допущен на дискуссию - изволь, дядя профессор, его уважать и возражать ему по сути его аргументов. Если студент думает, что знает лучше профессора - он должен обосновать свою позицию, а я должен найти контраргументы. Это нормально.

Проблема в другом: молодые (и не очень) ребята часто стремятся перейти на личности, а выслушивать аргументы типа "сам дурак" и не хлопнуть в какой-то момент дверью - на это способен далеко не каждый ученый. Поэтому задача администраторов - создать для экспертов максимально "академичные" условия дискуссий и немедленно отсекать все "лишнее".

Фактически должны быть созданы "специализированные советы" по темам (можно отзеркалить номенклатуру специальностей ВАК). Для работы в этих советах должна быть специальная регистрация, а нарушение регламента дискуссии и личные выпады должны пресекаться - вплоть до прекращения допуска участника к работе данного совета. --Сергей Заграевский 22:16, 8 марта 2008 (UTC)

Это, мне кажется, хорошее предложение, и над ним надо подумать. Главная практическая проблема, которую я вижу — что при данном состоянии проекта Русская Википедия по большинству специальностей, даже если их делать максимально широко, экспертов, обладающих достаточными знаниями и желающих работать в таких советах, может не набраться достаточно для продуктивной работы.--Yaroslav Blanter 22:27, 8 марта 2008 (UTC)


Конечно, если рассылать e-mail-ы с текстами типа "Товарищи ученые, доценты с кандидатами, пожалте в Википедию" :), то из этого ничего не выйдет. А вот создание специализированных советов на основе уже существующих в Википедии "проектов" по специальностям - для начала с теми же участниками - вполне реально.

Плюсы такого механизма следующие:

Во-первых, работая в таком совете, его участник будет защищен от заявлений, подобных нижепроцитированному: "Похоже это атака троллей. Сергей Заграевский только что написал жалобу на пол страницы, что якобы, от его имени кто-то в письме обратился Зимину на "вы" с маленькой буквы, дескать ему (Заграевскому) образование не позволяет так делать. Бред, охинея, флуд! Срочно проверить и разобратся.--Agent001 07:44, 5 марта 2008 (UTC)" (источник: [3])

Во-вторых, у экспертов возникает МОТИВАЦИЯ. Вопрос этот очень важен. Г-н Хацкер писал: "Википедия по своей сути антиэлитарна. Здесь будут рады квалифицированной помощи, но ожидать, что вас здесь будут увенчивать лаврами за то что вы общепризнанный эксперт тоже не стоит — здесь нет неприкосновенных коров". Абсолютно согласен, более того - уверяю г-на Хацкера, что никто из ученых, за редкими и достаточно печальными исключениями, давно не ждет лавров. Но элементарной этики и научной продуктивности обсуждения - ждет. А участие в "клубе коллег" (среди которых есть и профессора, и студенты, и люди, просто интересующиеся предметом), как правило, с научной точки зрения бывает очень продуктивным. Приведу вполне удачный пример по своей специальности - проект [4]. И фототека пополняется, и тексты пишутся, и на форуме вполне конструктивно обсуждаются профессиональные вопросы. --Сергей Заграевский 12:07, 9 марта 2008 (UTC)

Предложение интересное, но я пока не вполне понимаю его смысла. Чем такой совет отличается от тематического проекта? Тем, что обсуждение в нём ведётся на более профессиональном уровне и без нарушений этики? Но мне кажется, что к этому должны стремиться и обычные проекты, а не только советы. Проблема научного общения сейчас, на мой взгляд, в том, что в большинстве областей (исключая, пожалуй, биологию) мы находимся в некотором замкнутом круге. Для того, чтобы приходили квалифицированные эксперты, нужна мотивация в виде научных обсуждений. А для того, чтобы были продуктивные научные обсуждения, нужны квалифицированные специалисты в соответствующих областях. Как можно эффективно разрывать этот круг, я пока не знаю. Kv75 11:44, 12 марта 2008 (UTC)

4) Вызывает возражения внешняя (для непосвященных пользователей) анонимность статей. Это напрямую не нарушает авторские права, но отталкивает многих профессионалов. Автор и соавторы должны быть указаны либо как подписи, либо в статье должна быть заметная для пользователей ссылка на список авторов и соавторов. Одно дело – БСЭ, там не позволяют ограничения по объему. Здесь ограничений практически нет, так зачем экономить, так сказать, на коллегах?

Так есть же наверхе ссылка на историю страницы.--Yaroslav Blanter 17:34, 8 марта 2008 (UTC)

Этого мало. Понять, что это история создания, причем именно этой статьи, непосвященному пользователю практически нереально. --Сергей Заграевский 19:03, 8 марта 2008 (UTC)

5) Блокировки на час, два, сутки и пр., по моему мнению, лишь унижают участников и никоим образом не влияют на злостных нарушителей. Откровенное хулиганство, матерные слова и пр. должны блокироваться сразу и бессрочно (или до принесения извинений, для чего можно создать "неблокируемую" страницу). Во всех остальных случаях, ИМХО, институт блокировки (при реализации п. 1 настоящих предложений) вообще не нужен: статьи все равно утверждаются администраторами. Если «проверенный» в отношении той или статьи участник вдруг начинает портить эту статью (что маловероятно), его можно просто лишить права вносить правки в эту статью.

Возможно, подобные предложения уже обсуждались. Тогда заранее прошу прощения, что зря отнял время, и просто поздравляю всех участниц Википедии с замечательным весенним праздником!.

С уважением, --Сергей Заграевский 17:04, 8 марта 2008 (UTC)

Возможно вам сюда: http://en.citizendium.org/wiki/Main_Page. А вообще, я хочу обратить ваше внимание на то, что существует множество проектов по типу Википедии, с разными правилами и идеологиями и не будет большим преувеличением сказать, что что бы вы не предложили, это уже где-то есть. Просто большую часть этих проектов знают мало, а оставшиеся еще меньше. И, угадайте почему? Потому что идеи, в них заложенные, не сработали. Среди всех попыток, построить действительно большую полную и живую энциклопедию "выстрелила" только Википедия. Свободная энциклопедия не потянет "совета экспертов" или "комиссии по утверждению правок" или еще чего-то в этом роде. Это проверено и экспериментально доказано. Хацкер 17:32, 8 марта 2008 (UTC)
предложения интересные, но их осуществление невозможно, т.к. они противоречат самому базовому принципу Википедия - свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. --sk 17:24, 8 марта 2008 (UTC)

ИМХО, ни в коем случае не противоречат. Каждый может редактировать, вопрос касается только режима редактирования.--Сергей Заграевский 19:03, 8 марта 2008 (UTC)

Есть проекты с премодерацией. Они влачат жалкое существование. Мне кажется, что за годы своего существования и постоянного улучшения Википедия показала, что заложенная в неё концепция, когда может редактировать каждый, оправдала себя. Да, можно проверять новые статьи, да, желательно проверять новые правки. Но вводить полную премодерацию не нужно и даже вредно. Это противоречит духу проекта и врядли приведёт к желанным результатам. Посмотрите на Citizendium, там именно такая идея. За два года они смогли создать аж 5.600 статей. Так что, Википедия идёт этим путём, другие идут другим. И в этом, по всей видимости, есть большое хорошо. Wind 13:49, 11 марта 2008 (UTC)
  • Я согласился бы с идеей более широко опираться на тематические подпроекты википедии - т.е. реально, например, ВП:Био уже способен выполнять роль "редколлегии" - следует только больше внимания уделять развитию тематических проектов.
Чтобы каждый желающий что-то спросить или удалить - сразу обращался в соответствующий тематический форум (техника, фото, архитектура, психология...) - и только в более неясных ситуациях - на общие ВУ, КУД и пр.
То, что Ситизендиум "прозябает" - тут я бы не стал спешить...
у нас анонимные правки как-то правятся - но я могу ответственно утверждать, что всё чаще наблюдаю ухудшение тех или иных статей, на месяцы -если никто из тех, кто "в теме" - не успел "приглядеть за статьёй"... и лежит она, искалеченная... если не очевидный вандализм - некому понять, что там со статьёй.
Не все видят, что википедия уже сейчас не справляется с квалифицированным модерированием - откатывать мат и проверять по существу - несколько разные функции.
В конце концов, в "реальной жизни" - люблй информационный продукт (книга, программа) - проходит редактуру и техническую, и научную (и программы - тестируют), - но не запускают сразу, на люди... Alexandrov 14:28, 11 марта 2008 (UTC)
Не заметил ухудшения в последнее время. В последнее время наоборот наблюдаю улучшение. Раньше такое действительно бывало, что внесённые некорректные правки висели месяцами. Сейчас это тоже постепенно отлавливается. И добиться улучшения качества можно лишь увеличением количества адекватных и активных участников. А откуда возьмутся новые участники в проекте с премодерацией? Зачем им вообще будет нужен этот проект? К тому же, по результатам недавнего теста немецкой Википедии в сравнении с Брокгаузом, победила Википедия. О чём это говорит? Что концепция правильная и премодерация не нужна. Да, нужно привлекать новых адекватных участников. Причем вовсе необязательно это должны быть самые лучшие эксперты в той или иной области. Это просто должны быть добросовестные люди, которым интересна цель создания свободной энциклопедии. И эти люди компенсируют недостаток тех или иных знаний поиском в Интернете, чтением других разделов, чтением книг. Что же до "настоящих экспертов", то это, как правило, люди занятые, им не до Википедии. К тому же, часто большую часть их работы в реальной жизни выполняют как раз простые добросовестные студенты или докторанты. Как раз те, кто составляет костяк Википедии. Wind 17:59, 11 марта 2008 (UTC)
На самом деле проблемой, которую затронул Александров, озабочены многие участники Википедии, и не только в русском разделе. Мы постепенно будем запускать систему стабильных версий, и я надеюсь, что наш раздел будет одним из первых, кто сделает это. Расширение Flagged Revisions в данный момент находится в стадии бета-тестирования. Kv75 11:44, 12 марта 2008 (UTC)

По поводу отсутствия премодерации - полагаю, что поскольку таков принцип всей мировой Википедии в целом, то не нам его менять, даже если очень захотим. Но обратить внимание на определенные проблемы - наш долг. Пусть американцы тоже думают :)

По поводу экспертов. Повторю еще раз: докторов и академиков все равно целенаправленно не привлечь, г-н Винд абсолютно прав, и не стоит это многократно повторять. Но достичь максимальной научной эффективности и адекватности статей с теми, кто есть (студентами, аспирантами, школьниками и случайно забредшими на огонек докторами вроде меня) - вполне реально.

Не знаю, есть ли статистика, сколько сегодня на одну серьезную статью либо квалифицированную правку по той или иной научной либо общественной проблеме появляется описаний фильмов, новых "достижений" поп-звезд, хуторов с 10 жителями и пр. Возможно, и есть, причем эта статистика, уверен, неутешительна. Полагаю, что гонка за абсолютными цифрами не всегда эффективна, особенно в энциклопедической деятельнсти. --Сергей Заграевский 08:01, 12 марта 2008 (UTC)

Так ведь описатели «звезд» ничего другого описать не могут. Да и разные это разделы, которые никак не пересекаются. У меня, например, самые смутные представления о каком-нибудь манга и степени полноты ее охвата, потому что даже случайно туда не попадаю. Но если кому-то интересно тратить на это свое время, то почему бы и нет. Pnkv 09:29, 12 марта 2008 (UTC)
  • Давно у меня мысль эта зрела. Многие участники считают, что надо писать о математике, а не о музыке и фильмах. Дабы не повторяться много раз - Википедия:Ерунда и Великое. #!George Shuklin 09:55, 12 марта 2008 (UTC)
  • Георгий абсолютно прав. Люди пишут на те темы, которые им интересны, тут уж ничего не сделать. И если запретить им это делать, то количество статей на "срьёзные темы" от этого не увеличится. Поэтому в Википедии есть понятие "значимости" темы, но нет понятия важности. Если Вы видите, что нет статьи по важной теме - просто напишите её. Если Вы знаете людей, которые могли бы писать статьи по важным темам, привлекайте их. У нас есть такое дело как Работа недели, где как раз привлекается внимание участников к важным темам, над которыми желательно поработать. При желании можно создать проект, посвящённый статьям на важные темы. Я думаю, это было бы полезно Википедии. Если хотите, можете этим заняться. Wind 11:49, 12 марта 2008 (UTC)


По поводу проекта, посвященного статьям на важные темы - не сомневаюсь, что он нужен в теории, но на практике он столкнется со следующими проблемами:

1) Критерии важности разработать еще сложнее, чем критерии значимости. Полагаю, здесь можно использовать классические принципы энциклопедичности, но это все равно колоссальная работа, требующая многих экспертов и заинтересованных участников. А им нужно создать специфические условия (см. выше).

2) Наличие такого проекта может войти с противоречие со "священными коровами" Википедии - Liberte', Egalite' etc.

3) Эти "важные" статьи все равно будут теряться (как они теряются сейчас) среди моря "неважных", и может получиться "сизифов труд". Дело в том, что пока, насколько я понимаю, не определено ( и вряд ли будет определено в ближайшее время), что такое вообще Википедия - энциклопедия или тезаурус? Пока что ВП, ИМХО, несмотря на все попытки соблюдения трудноформализуемых критериев значимости, идет по второму пути, бессистемно заполняя базу данных фильмами, попсой, хуторами, фирмами и множеством мелких узконаправленных статей. Это "мина замедленного действия", т.к. рано или поздно ориентироваться в этом море информации не помогут никакие перекрестные ссылки, тематические каталоги, поисковики и т.п.

--Сергей Заграевский 09:52, 13 марта 2008 (UTC)

Ну, почему, если дорабатывать их до избранных, теряться пока не будут. Да и если портал будет соответствующий - будет и навигация по порталу. Проблема навигации по википедии вообще очень важная, здесь любые движения пригодятся.--Yaroslav Blanter 10:07, 13 марта 2008 (UTC)
Хотя навигация по Википедии не идеальна, конечно, но совершенно непонятно, каким образом наличие любых других статей в Википедии может способствовать "терянию" важных? Что, если человек введёт в поле поиска "Математика", наличие статей о городах Испании как-то помешает этой статье найтись? Мне не до конца понятен механизм описанного выше "теряния". Wind 11:23, 14 марта 2008 (UTC)
Механизмы "теряния", ИМХО, следующие. Представим себе БСЭ бесконечного объема. Что она выиграет и что проиграет по сравнению с "обычной" БСЭ? Выиграет, конечно, в объеме - по определению. А проиграет:
1) Ее будет невозможно просто "читать" или "просматривать", постигая знания в комплексе (что я, например, в детстве и юности очень любил делать).
Коллега, а как Вы сейчас читате Википедию? Начиная от А и постепенно продвигаясь впрерёд? Мне кажется, что Вы перепутали Википедию с бумажной энциклопедией. Википедию никто не читает подряд, люди читают её, переходя от статьи к статье по внутренним ссылкам. Wind 00:10, 16 марта 2008 (UTC)
2) Даже очень хороший поисковик будет выдавать огромное число вариантов. В пределе ситуация будет стремиться к интернет-тезаурусу, а что такое искать в Инете по Яндексу или Гуглу... Если конкуренция по теме поиска велика, то этот процесс для слабонервных :)
Поисковики выдают варианты, отсортированные по релевантности. Но, самое главное, если человек ищет определённую статью, то он попадает не на результаты поиска, она сразу же открывается. Попробуйте ввести в поле поиска запросы вроде "Физика", "Математика", "Теория относительности" и нажмите "Перейти". По поводу тезауруса, я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в это слово, но в общепризнанном смысле Википедия тезаурусом никогда не станет. Wind 00:10, 16 марта 2008 (UTC)
3) Количество перекрестных ссылок будет так велико, что потребуется специальный поисковик на них.
Почему? Совершенно не понадобится. Не вижу ни малейшей причины, почему бы это произошло. Обьясните подробно, почему Вы пришли к такому выводу. Wind 00:10, 16 марта 2008 (UTC)
4) Обилие "мусора" подорвет доверие к серьезным статьям. В конце концов, есть же элементарные понятия солидности любых изданий, в т.ч. электронных! А ведь помещение в БСЭ в сов. время было одной из величайших государственных и общественных наград... --Сергей Заграевский 22:47, 15 марта 2008 (UTC)
Уже сейчас Википедия является одним из самых используемых энциклопедических ресурсов в мире. Немецкая Википедия, критериии значимости в которой близки к русской, была признана экспертами более точной, чем Брокгауз, одна из наиболее авторитетных энциклопедий. Конечно, в Википедии должны быть установлены нижние границы значимости статей. И они установлены и постепенно растут. Не про каждую музыкальную группу, не про каждого человека, издавшего хоть одну книжку, не про каждый веб-сайт может быть статья в Википедии. Но если статьи соответсвуют критериям, выработаным сообществом, то смысл в них однозначно есть. Это повышает информативность Википедии и привлекает новых участников, которые может быть и не стали бы писать статьи на академические темы, но готовы написать статью о своём любимом мульфильме или о своём родном городе. При этом эти участники вполне могут помогать работать и над другими статьями, могут делать метаэнциклопедическую работу, в общем вносят очень ощутимый вклад в развитие Википедии. Одним словом, не вижу урона в "солидности", зато вижу большую пользу в информативности и привлечении новых участников. Кстати, если Вы считаете, что концепция Википедии неправильная, то Вы можете создать собственный википроект на сайте wikia, предоставляющем бесплатный хостинг для Википроектов. Или просто установить где-нибудь Mediawiki и попробовать развить собственный проект. Если же Ваша цель - улучшение Википедии и повышение её академичности, то просто напишите несколько статей по важным темам и доведите их до состояния избранных. Это будет самый лучший вклад, который можно сделать в этом направлении. Wind 00:10, 16 марта 2008 (UTC)

Уважаемый Wind, слово "Тезаурус" в ВП определено слишком узко (к нашему разговору об экспертах и пр.) Есть понятие тезауруса в более широком смысле - описание системы знаний о действительности, которыми располагает человек (или иной носитель информации) или группа людей (или иных носителей). А в самом широком смысле это весь набор знаний всего человечества обо всем. Это и есть то, к чему рано или поздно придет ВП, если в ней не будет более жестких критериев отбора. А тогда ей точно придется делать собственный Яндекс :) Впрочем, всему свое время. Моей целью было привлечь внимание к ряду проблем, а дальше - ужесточить критерии, ввести премодерацию или начать относиться к участникам и экспертам более бережно никогда не поздно.--Сергей Заграевский 08:59, 16 марта 2008 (UTC)

Критерии в Википедии постепенно будут меняться, скорее всего действительно в сторону ужесточения. Но далеко не так радикально, как Вы это описываете. Премодерация противоречит основному принципу проекта: Википедия - свободная энциклопедия которую может править каждый. Поэтому максимум что может случиться, могут быть запрещены правки для анонимных участников. При этом каждый сможет зарегистрироваться и участвовать в работе над Википедией. Что же до тезауруса, то Ваше утверждение нуждается в источнике, который бы подтвердил, что весь набор знаний всего человечества обо всем можно назвать тезаурусом. Ну а цель у Википедии действительно похожая: Собрать все знания обо всём значимом. И я не представляю, кому бы это помешало. Что же до экспертов, то в Википедии надо работать, статьи писать, вычитывать их, правила соблюдать и т.п. Мы всегда рады экспертам, готовым заниматься именно этим. Wind 12:02, 16 марта 2008 (UTC)
Мне кажется, что проблемы навигации и качества статей есть, и что как минимум одно полезное и реально реализуемое предложение в этом треде содержится. Дело в том, что еще одно различие с бумажными энциклопедиями состоит в том, что у них есть редакционный коллектив, который определяет, какие статьи будут включены в энциклопедию, и заказывает их создание квалифицированным авторам. Такая система, естественно, совершенно неприемлема для Википедии, так как противоречит ее основополагающим принципам, но, тем не менее, то, что у нас никто не занимается выработкой глобальной политики, по-моему, можно отнести к недостаткам. Вся стратегия, по-крайней мере, насколько я могу видеть, сводится к переведенному с меты списку 1000 статей, которые должны быть во всех Википедиях. Замечательно, конечно, что такой список есть, пусть даже он и обладает определенными недостатками, но он же не может заменить собой всю выработку стратегии. Что бы можно было сделать и что бы мне хотелось видеть — большой список, вероятно, десять тысяч или больше, статей, в которых Википедия нуждается в первую очередь. Это могут быть уже написанные статьи, которые нужно будет довести до уровня хороших и в перспективе избранных, часть из них, вероятно, когда-то станет порталами или проектами (скажем, статья Термодинамика, находящаяся сейчас в жалком состоянии,Ю вполне согла бы стать центром тематического портала). Это могут быть еще не написанные статьи. В перспективе, можно было бы приглашать для работы над ними (не для работы вообще, а для работы над конкретной статьей — это обычно гораздо проще) каких-нибудь внешних экспертов. Но один человек, даже сверхэрудированный, такой список составить не может. Тут действительно нужна комиссия экспертов. Я отнюдь не имею в виду, что сейчас найдется десять добровольцев и сразу все изменится, но нельзя совершенно не думать над стратегией развития. --Yaroslav Blanter 12:19, 16 марта 2008 (UTC)
Согласен с Вами, что некая стратегия развития нужна и более широкий список приоритетных статей также желателен. Вполне можно создать проект, который бы занялся составлением такого списка. Причем его можно создать и в полуавтоматическом режиме, анализируя словники разных энциклопедий, а также статьи, имеющие большое количество интервик. Такой проект явно пошел бы на пользу Википедии. Готов принять в нём участие. :) Но он вовсе не запрещает написание статей на другие темы, тем более что мы уже пришли к выводу, что людей нельзя заставить писать статьи на темы, которые им не интересны. Давайте создадим проект Проект:Ядро энциклопедии и будем в его рамках работать над таким списком и над его заполнением. Обратите также внимание на Википедия:К созданию. Wind 12:42, 16 марта 2008 (UTC)
Нет-нет, конечно, не запрещает. Уже сто раз писали, что если человек пришел в энциклопедию писать статьи на одну тему, то никакими силами нельзя его заставить писать их на другую тему. Речь о приоритетах. Иду в новый проект разбираться. --Yaroslav Blanter 12:57, 16 марта 2008 (UTC)

По поводу "широкого" понятия тезауруса - сошлюсь на досточтимую БСЭ: [5]. По поводу всего остального - "всему свое время, и время для всякой вещи под небом" (Еккл. 3:1). --Сергей Заграевский 12:37, 16 марта 2008 (UTC)

Ну всё же БСЭ имеет в виду именно описание системы знаний, т.е. связь между всеми знаниями, их структура. Но, в общем Ваша мысль понятна, Википедия в известном смысле действительно стремиться взять в себя как можно больше знаний и расстановка приоритетов действительно не помешает. Посмотрите, я создал Проект:Ядро энциклопедии, который должен как раз координировать работу в этом направлении. Давайте продолжим конструктивную работу в направлении расстановки приоритетов в рамках этого проекта. Wind 12:48, 16 марта 2008 (UTC)

Согласен. --Сергей Заграевский 16:17, 16 марта 2008 (UTC)

Википедия:Война администраторов[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА.
  • Разработал (а точнее говоря, перевёл с английского) новую статью, которая, по-моему, может хорошо помочь проекту. Посмотрите, пожалуйста. Право на жизнь имеет, думаю, можно её воплощать в жизнь. Интервики есть да и их немало. Канопус Киля 21:06, 1 марта 2008 (UTC)
    «Не делаете административные правки, если не был осуществлён консенсус и существуют администраторы, которые явно разделяют вашу точку зрения.» — что это значит? Нет ли ошибки? Очень много опечаток. Выверьте статью, которую представляете на суд сообщества. Львова Анастасия 21:37, 1 марта 2008 (UTC)
    Я уверен на все 100% что они есть. Но это не значит что статья не имеет права на жизнь. Я вынес заготовку статьи с конкректными намерениями. Я предлагаю администраторам пока ещё оценить не саму статью, а её проект. А до статьи ещё доживём. Канопус Киля 21:48, 1 марта 2008 (UTC)
  • P.S. Мои знания английского, конечно, оставляют желать лучшего. :(. Но ничего, может, если хорошая мысль кто поможет? Канопус Киля 21:53, 1 марта 2008 (UTC)
    Тут не в знании языка дело. Удивительно, что на обсуждение вынесена настолько сырая статья, поправить которую было в Ваших силах (ошибки именно смысловые, и видны с первого взгляда, одну из них я уже привела). Львова Анастасия 22:15, 1 марта 2008 (UTC)
    Правило сырым, по-моему, быть не может. Статья-да, но не правило. Канопус Киля 22:21, 1 марта 2008 (UTC)
    Не может. Так разве ж это правило? Вы вынесли на обсуждение правило, содержащее смысловые и грамматические ошибки, я правильно понимаю? Не могли бы Вы прямым текстом задекларировать цель той страницы? Львова Анастасия 22:41, 1 марта 2008 (UTC)
  • Поправил орфографию и стиль, но наверняка не всё заметил. Кстати, уважаемый Канопус, в слове "конкретный" только две буквы "к". Конкретный - но не конкректный. Ошибка не случайна - ранее видел в статье об Украине и ЕС, поэтому говорю. --Николай Васильев 22:56, 1 марта 2008 (UTC)
  • «статью, которая, по-моему, может хорошо помочь проекту» — напомните, пожалуйста, когда был последний вилвор в ру-вики? Видимо, они случаются регулярно, раз Вы считаете данное эссе атуальным. ~ putnik 23:19, 1 марта 2008 (UTC)
  • последний вилвор кажется был с Участник:Ramir, правило неактуально, нет у нас таких войн--sk 23:33, 1 марта 2008 (UTC)
    К счастью, для нас это и правда исключительная редкость. Но кто даст гарантию, что так будет всегда? Думаю, лишним это не будет. (+) Altes (+) 01:27, 6 марта 2008 (UTC)
  • Во-первых, статья слишком мягкая. Войны за штурвал недопустимы. Точка. Всё последующее выглядит как попытка объяснить новичку, как ему быть, если он станет администратором. На мой взгляд излишне. За всё время в ру-Вики было всего два (или три?) десисопа за явно несообразное поведение. Все случаи решались по существующим правилам. #!George Shuklin 23:35, 1 марта 2008 (UTC)
  • Новичка надо тоже немного учить уму-разуму. Новички - это будущее Википедии, поэтому надо бы объясить. Можно и так оставить, конечно, но пусть будет. Сделал ссылочку: ВП:ВОЙНА. Канопус Киля 11:06, 2 марта 2008 (UTC)
    Не забываем, что для получения звания администратора нужен стаж не менее года. За это время адекватный новичок налуркает достаточно, чтобы самому понять, как правильно, а как нет. Неадекватному новичку и прямо прописанные правила не помогут. Поэтому в правиле, детально регулирующем взаимоотношения администраторов - нет необходимости. --[Alesso WD] 13:57, 2 марта 2008 (UTC)
    Полгода, а не год. Хотя не в этом суть, действительно, для того, чтобы разобраться, времени достаточно. Львова Анастасия 14:19, 2 марта 2008 (UTC)
    Бросил один взгляд на английский эквивалент и сразу увидел, что у них это не эссе, а Правило. Именно так к этому вопросу и следует подходить - однако я полагаю, что (1) текст требует доработки с точки зрения грамотности, (2) вопрос пока для нас не очень актуален, (3) силы сообщества следует употребить для повсеместного внедрения в жизнь (enforcement) группы правил, принятых в прошлом месяце - ВП:ПРОВ, ВП:Консенсус, ВП:3О, ВП:ВОЙ. Мне кажется, мы пока устали от обсуждений Правил - стоит подождать месяц. wulfson 19:05, 2 марта 2008 (UTC)
  • Канопус Киля, советую тебе следовать совету Вульфсона и подождать немножко. Потом он (переводчик) тебе наверное поможет с переводом и адаптацией к нашим условиям. — Obersachse 19:23, 2 марта 2008 (UTC)

Ссылки на результаты поиска для подтверждения значимости[править код]

Допустимо ли для подтверждения зачимости давать ссылку только на результат поиска в новостях (например, как в статье Секснарод: так)? (Я не ставлю под сомнение значимость предмета статьи, но считая, что в статье она по-прежнему не показана. Однако вопрос не о данной статье — а о принципе). NBS 15:26, 1 марта 2008 (UTC)

  • Мне кажется, что нет. В ВП:АИ об этом речи не идёт, да и здравый смысл показывает, что результат поиска в новостях не является авторитетным источником. Wind 16:08, 1 марта 2008 (UTC)
Сейчас исправлю, хоть и не очень приятно этим заниматься. Я сходил по ссылкам, там было пять плноценных статей. Сейчас просто перенесу эти ссылки в статью.--Yaroslav Blanter 16:15, 1 марта 2008 (UTC)

Про Альфреда Эрна[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

Википедия:Неоднозначность[править код]

Предлагаю к принятию в качестве руководства. Mashiah 00:09, 1 марта 2008 (UTC)

Было бы неплохо сразу указывать где предполагается вести обсуждеие проекта. Пока написал свои замечания на странице обсуждения предлагаемого руководства. --Александр Сигачёв 10:06, 1 марта 2008 (UTC)
Принимается. Ответил на странице обсуждения. Предлагаю пока обсуждать там. Mashiah 22:39, 1 марта 2008 (UTC)
  • Надо прийти к консенсусному варианиту на странице обсуждения руководства, а потом выстаивть его на обсуждение всем сообществом на ВП:ОБП. Wind
Стоит ли на ВП:ОБП, когда речь идёт о руководстве? Mashiah 22:39, 1 марта 2008 (UTC)
Наверное Вы правы, можно и тут. Wind 13:39, 2 марта 2008 (UTC)

По результатам обсуждения пометила как руководство. Львова Анастасия 07:13, 26 марта 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/03&oldid=89626196