Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Википедия - не словарь?[править код]

Вызывает сомнение следующее правило: "Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения." Это - явный анахронизм из времени бумажных словарей, когда требовалась экономия бумаги. Кстати, в Большой Советской энциклопедии (30 томов) есть немало "словарных" статей, например "Пристань, порт на внутренних водных путях, имеющий обычно 1—2 причала."

Из-за этого правила многие пытаются удалить хорошие, но короткие статьи. Обоснования вреда коротких статей я не нашел ни в русской, ни в английской Википедии. Наверно, авторы правила хотели "как лучше" - побудить авторов писать более подробные статьи. Но ведь бывает, что автор, начав работу, продолжает её лишь спустя большое время. Еще чаще за него расширяют статью другие люди, иногда через полгода-год.

Наконец, даже статья из одного словарного определения нередко бывает полезна. К примеру, вы столкнулись с незнакомым термином, заходите в Википедию и хотя детальной информации не нашли, но хотя бы узнали, что это слово означает.

Предлагаю изменить правило и в явном виде указать, что краткие статьи (даже состоящие лишь из определения) удалять только из-за краткости НЕЛЬЗЯ. И продублировать это в http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Критерии_удаления_статей http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Критерии_быстрого_удаления http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Словарность Ufim 07:44, 30 апреля 2008 (UTC)

Краткие статьи обычно удаляют не из-за краткости, а из-за отсутствия перспектив роста, и не удаляют, а объединяют. Например, пристань можно объединить со статьёй Порт. --Rave 08:06, 30 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, Википедия — не единственный вики-сайт. Для того, чтобы можно было посмотреть значение незнакомого слова — существует Викисловарь. Там статьи, состоящие из одного словарного определения — вполне к месту. Во-вторых, Википедия — не бумажная энциклопедия. Здесь есть гиперссылки и редиректы, здесь другая структура статьи. Именно поэтому очень коротких статей быть не должно. Информация из них должна включаться в более общие статьи. Например, Чернослив → Слива домашняя, Пристань → Порт. Существование очень короткой статьи может быть оправдано в случаях, когда объединение нецелесообразно (например, статьи о персоналиях), и когда имеются какие-то перспективы для дополнения статьи. В других случаях она не нужна. --Grebenkov 10:49, 30 апреля 2008 (UTC)
Правило «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения.» относится в первую очередь не к размеру статьи, оно означает, что статьи должны быть не о словах (разных значениях слов, грамматических характеристиках, этимологии и примеров использования), а о понятиях, которые данными словами обозначаются. Требования к размеру статей - отдельное правило. --Александр Сигачёв 10:58, 30 апреля 2008 (UTC)

Спасибо вам всем за обстоятельные ответы.

Увы, некоторые участники, следуя букве правил, предлагают к удалению такие статьи, как, например, "Великомученик".

Проблема в том, что отсутствие перспектив роста - понятие субъективное. Вроде бы еще Фарадей на вопрос "какова польза от электричества" смог ответить лишь "А какова польза от новорождённого ребёнка?"

Гиперссылки отлично сочетаются с короткими статьями, например: "Пристань - порт на внутренних водных путях, имеющий обычно 1—2 причала."

Поиск в большой статье, как и переход к викисловарю, требует добавочного времени и не гарантирует, что там это слова будет найдено. Так что польза от заготовок есть.

И наконец, похоже, все тут согласны, что ВРЕДА от коротких статей нет? Если так, то давайте вместе защитим их в нежном возрасте и дадим им вырасти! А для этого нужна всего лишь вышеупомянутая поправка! Ufim 16:33, 30 апреля 2008 (UTC)

  • вообще многие не понимают что такое "словарность" и считают что всё что маленькое то словарное :))) однако словарность это когда никак не раскрыт термин статьи, а говорится лишь о слове, его грамматике и например об этимологии...//Berserkerus 15:14, 1 мая 2008 (UTC)
  • Когда перспективы роста появятся — информацию можно будет вновь выделить в отдельную статью. Редирект можно поставить на отдельный раздел статьи, так что при попытке зайти в статью «пристань» читатель будет сразу отправляться в нужное место статьи «порт». В общем, смысла в самостоятельном существовании значительной части статей объёмом менее 1000 знаков я не вижу никакого (кроме накрутки счётчика статей и посещаемости за счёт обмана поисковиков, которые присваивают Википедии в данной ситуации ничем не обоснованный высокий рейтинг релевантности). И развивать такие статьи значительно проще, когда они являются разделами более общих статей — весь контекст виден сразу. --Grebenkov 17:55, 1 мая 2008 (UTC)
    • можно, да нельзя. перенос несвоей информации из одной статьи в другую без указания основных авторов - копивио. поисковики умные. нужное место не подсвечивается, а лишь приблизительно прокручивается. откуда у вас вообще такие предубеждения по поводу «смысла»? неужели повашему 2 килобайта текста не могут показать энциклопедическое значение данного термина? может читателю нафик не сдался этот порт, а мы его туда тыкаем своим перенатравлением.//Berserkerus 18:27, 1 мая 2008 (UTC)
      • Авторы прекрасно указываются в описании правки: «Перенос информации из статьи [[XXX]], первые пять авторов: A, B, C, D, E». Если нужное место правильно оформлено (в виде раздела) прокручивается ровно туда, куда нужно. 2 килобайта текста — вполне достаточно, в соответствии с ВП:РС очень короткой считается статья объёмом менее 1000 знаков, а речь сейчас идёт о статьях, которые сильно до этой тысячи не дотягивают и в обозримый период времени не дотянут. --Grebenkov 00:04, 2 мая 2008 (UTC)
        • А вот это уже неточно, что такое "первые 5 авторов?" кто из них что делал, если к тому же 6-й автор - был единственным, кто впервые написал связный и осмысленный текст? Alexandrov 13:56, 6 мая 2008 (UTC)
          • Я немного ошибся. Всё даже проще. См. en:Wikipedia:Merge. В случае, если перенос информации совершается с заменой на редирект — достаточно указать в описании правки ссылку на статью, из которой взята информация. Всё. Больше ничего делать не надо. Если исходная статья удаляется — другое дело, но администраторы могут объединить историю правок, и это не касается обсуждаемого случая. --Grebenkov 16:07, 6 мая 2008 (UTC)
            • Да, это другое дело. А при удалении - ТОЛЬКО через админов и слияние истории правок, - во избежание проблем. Alexandrov 17:41, 6 мая 2008 (UTC)
              • Ну так удаление у нас в любом случае только через админов — у всех остальных такой кнопочки нету. Для большинства статей никакой проблемы нет. --Grebenkov 17:45, 6 мая 2008 (UTC)
  • При любом подходе к определению словарности, как минимум перенаправление на ближайшую по содержанию статью должно оставаться. К сожалению, участники-удалисты не понимают, что убирая слово/термин из пространства энциклопедии они обедняют её с поисковой и навигационной точек зрения.--Poa 23:00, 6 мая 2008 (UTC)
    • Если перенаправление идёт просто на схожую по смыслу статью, а не на статью, содержащую адекватную информацию по предмету — это крайне вредно, потому что создаётся ложное впечатление о том, что информация о понятии есть, когда ей там и не пахнет. Перенаправление осмыслено, если оно идёт на более общую по смыслу статью. Перенаправления от одного частного к другому или от общего к частному — редкостной вредности вещь, один из видов непрямой дезинформации. Эритрофобию лучше успокаивать другими средствами. --Grebenkov 23:08, 6 мая 2008 (UTC)
      • Вы описали критерии аккуратного(правильного)/неаккуртаного перенаправления. С ними можно согласиться. Но я имел ввиду нечто другое. Попробую пояснить это на живом примере. Участник выставляет на удаление короткую статью Выравнивающий ток с формулировкой "Википедия - не словарь". Что делать в этой ситуации (без обсуждения корректности или некорректности действий участника).
        • Вариант 1. Статью удалить. Определение перенести в Викисловарь.
        • Вариант 2. Сделать перенаправление на схожую по смыслу статью.
        • Вариант 3. Сделать перенаправление на схожую по смыслу статью и подредактировать её чтобы она удовлетворяла Вашему критерию.
      • Какой из них выбрать. В первом варианте произойдет уменьшение "энциклопедической мощности" проекта, поскольку удаляется вход на реально существующее понятие вместе с его (пусть и минимальным пока) определением. Во втором варианте может произойти то, что Вы описали. Поэтому мне кажется, что оптимальным является третий вариант, который позволяет с одной стороны сохранить содержательный вклад, а с другой препятствует экспоненциальному росту очень коротких статей, содержащих лишь краткие определения понятий.
      • Проиллюстрирую это на использованном примере. 1. Убеждаюсь с помощью Google, что понятие "Выравнивающий ток" существует. 2. Определяю по найденным ссылкам наиболее схожие понятия (область), которые могли бы включить в себя содержание этой короткой статьи — "Гальваническая развязка", "Линии Связи", "Электричество" и т.д. 3. Ищу в Википедии наиболее подходящую статью. Ей оказывается Список терминов электромагнитной теории. 4. Переношу туда короткое определение и оставляю перенаправление. (Пока не сделано).
      • P.S. С моей точки зрения использование статей типа "Список терминов какой-либо области" с использованием перенаправлений могло бы отчасти снять(облегчить) проблему обработки "так называемых" словарных статей в общем случае. --Poa 13:43, 8 мая 2008 (UTC)
        • Согласен, в том числе и относительно постскриптума — это как раз тот случай, относительно которого предусматривалось указание ВП:ЧНЯВ «Википедия также содержит страницы с глоссариями для некоторых специальных областей». Небольшой комментарий относительно корректности вынесения на ВП:КУ: вынесение на ВП:КОБ требует от участника знания, с какой статьёй необходимо объединить данную (у шаблона {{amerge}} есть такой обязательный параметр). И ВП:КУ оказывается наиболее подходящим для решения этой проблемы обсуждением. --Grebenkov 14:04, 8 мая 2008 (UTC)

Интервики и значимость[править код]

Предлагаю поправку к критериям значимости (сразу ко всем): статья не может быть удалена вследствие незначимости её предмета, если она имеет хотя бы 3 релевантных интервики-ссылки на статьи в разделах с объёмом более 100 000 статей. В ВП:КЗТ подобное уже есть, и я не вижу оснований, чтобы оно не относилось к статьям других типов. Это должно предотвратить многие излишние споры. AndyVolykhov ↔ 21:22, 27 апреля 2008 (UTC) UPD: пожалуй, ещё стоит добавить "и не была удалена из-за незначимости предмета ни в одном разделе с объёмом более 100 000 статей". AndyVolykhov ↔ 22:16, 27 апреля 2008 (UTC)

  • Против, Википедия не АИ --sk 21:55, 27 апреля 2008 (UTC)
    Да, но понятие "значимость" внутривикипедийное. Из каких соображений наши критерии значимости должны принципиально отличаться от других разделов? AndyVolykhov ↔ 22:16, 27 апреля 2008 (UTC)
    Андрей, Вам не приходило в голову, что при условии принятия такого правила в трёх разделах в них станет возможно создавать статьи, которые вообще нельзя удалить по причине незначимости? MaxiMaxiMax 01:43, 28 апреля 2008 (UTC)
    Если ни в одном из трёх за время создания на удаление не выставят - значит, так тому и быть. AndyVolykhov ↔ 06:24, 28 апреля 2008 (UTC)
    Почему мы должны как-то быть зависимыми от недосмотра участников других проектов. --Pauk 08:28, 28 апреля 2008 (UTC)
    Почему недосмотра? Явный мусор в хороших разделах не залёживается, к тому же, если ввести, что должны принимать участние в создании не менее нескольких авторов, это возражение также снимется. AndyVolykhov ↔ 08:50, 28 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против, а) ВП - не АИ, б) злоумышленник может создать сразу несколько статей в нескольких разделах. vlsergey 04:37, 28 апреля 2008 (UTC)
    а) А ВП:БИО - АИ? Почему же мы его используем? б) Можно написать, как в ВП:КЗТ - чтобы в создании принимало участие не менее двух авторов. AndyVolykhov ↔ 06:24, 28 апреля 2008 (UTC)
    А АИ вовсе не должны быть на русском языке. Есть статьи в Википедии о том, что в Рунете больше нет информации, как только в Википедии. --Pauk 08:28, 28 апреля 2008 (UTC)
    Это Вы вообще о чём? AndyVolykhov ↔ 08:50, 28 апреля 2008 (UTC)
  • (1) Видимо, нужно ввести указание, что эти статьи должны существовать в иных разделах, допустим, не менее месяца; и эти статьи должны удовлетворять минимальным требованиям к источникам. (2) Вообще-то наличие интервики и информация, в них содержащаяся, обычно учитывается при обсуждениях. Если интервики есть, то удаляют статьи либо из-за плохого качества, либо при возможности распределить её по другим статьям. Кто-нибудь может привести случаи, чтобы была удалена по незначимости статья с большим числом интервики? --Chronicler 07:49, 28 апреля 2008 (UTC)
    Да, например, en:Gay icon. AndyVolykhov ↔ 08:50, 28 апреля 2008 (UTC)
    В итоге по этой статье я не вижу ссылку на незначимость. Вижу только утверждение об отсутствии АИ на русском языке, не являющееся аргументом (см. ниже).--Chronicler 09:21, 28 апреля 2008 (UTC)
    Как это? Первая же фраза итога: "В русском языке понятие не распространено..." - что это, если не ссылка на незначимость? AndyVolykhov ↔ 10:40, 28 апреля 2008 (UTC)
    Это утверждение само по себе не свидетельствует о формальной незначимости. Вообще, к сожалению, данное обсуждение (от 15 октября) принимает логичный вид, лишь если поменять местами реплики: реплику MaxiMaxiMax'а (в которой в основном излагается вполне частное мнение, а не дается анализ аргументации) поставить в обсуждение, а реплику Андрея Романенко сделать итогом. Тогда всё ясно, даже из дополнительных пояснений MaxiMaxiMax'a - предмет значим, но АИ не представлены (независимо от языка).--Chronicler 12:41, 28 апреля 2008 (UTC)
    Реплику, прямо противоречащую ВП:КЗТ? AndyVolykhov ↔ 13:32, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Идея была бы неплохой, кабы существовали формальные критерии соответствия понятиям на разных языках, но тогда и смысла в делении Википедии по языкам не было бы, правда? С тем же злополучным гей-кумиром, как мы помним, было ещё долгое выяснение, как надлежит переводить icon на русский язык. Такого формального соответствия не существует. Более того, в разделе Википедии не должно быть статей, не подтверждённых источниками на языке этого раздела, а предложение участника AndyVolykhov потенциально вступает в противоречие с принципом вторичности Википедии. Incnis Mrsi 09:11, 28 апреля 2008 (UTC)
    Почему же? Покажите мне такое правило, пожалуйста. Мне всегда казалось очевидным прямо противоположное. Что касается перевода, то Incnis Mrsi, очевидно, хочет сказать, что между словами на разных языках не существует взаимно однозначного соответствия. Это тривиально, но англо-русских словарей с гнездами значений более чем достаточно для достижения консенсуса по правильному переводу.--Chronicler 09:21, 28 апреля 2008 (UTC)
    Да причём тут словари? Посмотрите, сколько у нас статей по милой Вам истории, в том числе недавней: «война…», «разгон…», «массовое убийство…», «бойня…», «резня…», и даже явно ненейтральное «трагедия…». В каких словарных гнёздах вы найдёте, скажем, Вторую Ливанскую войну, не говоря уж о стрельбе из дробовика в каком-нибудь университете в США? Incnis Mrsi 10:10, 28 апреля 2008 (UTC)
    Мы явно рассуждаем о разных вещах. Перевод названия en:2006 Lebanon War с огромным числом источников, где используется термин "война", никаких сомнений не вызывает. Что касается других слов, то правила о нейтральности общие для всех разделов. Должно употребляться максимально нейтральное слово, если есть разногласия. Если же общепринят термин "резня", то так и должно быть. Слово icon крайне многозначно, но в данном случае (Gay icon) перевод "икона" вполне ясен, ибо "кумир" или "идол" имеют свои английские эквиваленты.--Chronicler 12:48, 28 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против. Свежий пример: автор только что удалённой статьи вертухай с целью спасения наваял ей англоязычную версию и, естественно, поставил взаимные интервики. Если правило будет принято - подобные авторы станут загрязнять ориссами остальные разделы ВП, что недопустимо. Зачем Рувике репутация раздела-флудера? Nickpo 10:54, 28 апреля 2008 (UTC)
    Вы внимательно прочитали написанное? Во-первых, статья должна быть в 3 разделах. Во-вторых, в каждом разделе должно быть хотя бы 2 автора. AndyVolykhov ↔ 11:07, 28 апреля 2008 (UTC)
    Приведите хотя бы один резон, что может помешать упорному ориссописателю сделать и это. Только нехватка времени и некоторых технических навыков - но это весьма слабая защита. Nickpo 13:23, 28 апреля 2008 (UTC)
    Скажите, Вы знаете много полиглотов - ориссописателей? AndyVolykhov ↔ 13:29, 28 апреля 2008 (UTC)
    Не аргумент. Во-первых, много или мало, а таковые есть. Во-вторых, возможен сговор. В-третьих, Вы не указали, насколько стабильными должны быть иноязычные версии (возможен попросту машинный перевод в расчёте на то, что удалят не сразу). В-четвёртых, почему из-за них должны страдать добросовестные авторы-полиглоты, решившие написать сразу в несколько разделов ВП? Итог: Вы фактически предусматриваете труднозакрываемый хак в Системе и прямо в лоб указываете, как её можно хакнуть. Лишнее это. Nickpo 13:47, 28 апреля 2008 (UTC)
    Это аргумент, потому что сферических коней в вакууме обсуждать неинтересно. Насчёт машинного перевода - ну так его рано или поздно удалят (особенно в случае незначимости), и статью в нашем разделе тоже можно будет удалить. При чём тут добросовестные авторы-полиглоты - я вообще не понял. AndyVolykhov ↔ 18:03, 28 апреля 2008 (UTC)
    Делать нам больше нечего, кроме как бродить по иновикам и отслеживать, где чего грохнули. Nickpo 18:06, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Андрей, мне кажется, это совершенно неверный подход, по той же самой причине, по какой государства, за редкими исключениями, выпускают свои собственные деньги, а не используют валюту других государст, даже если она в сто раз стабильнее. Мы должны сами иметь полный контроль над тем, что у нас происходит, а не передавать его в другие разделы, так как тогда мы будем зависить от принимаемых там правил. Ну, например, уже сейчас одним из основных разделов является волапюк - разве сложно создать там новую статью? Ее же даже никто там трогать не будет, так как их интересует только количество, а не качество. Или вдруг в одной из больших википедий внезапно поменяют какое-нибудь правило - и все, мы будем полностью беззащитны перед вандализмом и проталкиванием нарушений НТЗ. Я уж не говорю о том, что даже сейчас в английском разделе вполне есть статьи, наружающие НТЗ, в том числе и на интересную нам тематику, и постоянно идут войны вокруг их удаления. Я, в общем, согласен, что наличие интервик повышает вероятность значимости статьи (и в правилах это тоже написано, например, статьи с интервиками не могут быть вынесены на БУ), но если Вы считаете, что проблема есть, то ее надо решать не такими средствами. --Yaroslav Blanter 11:20, 28 апреля 2008 (UTC)
    Если наличие интервик уже и так учитывается - почему это не формализовать? К тому же речь не об одной, а о трёх больших Википедиях, и статьи единственного автора не учитываются при этом - разве этого мало, чтобы развеять Ваши опасения? И какие же существуют иные пути для решения проблемы удаления статей с многочисленными интервиками по чьему-то произволу? AndyVolykhov ↔ 11:50, 28 апреля 2008 (UTC)
    Ну, стандартный путь - Википедия:К восстановлению, как Вы и сами знаете. Я не против изменения правил, я против такого изменения правил, которое поставит нас в зависимость от правил других проектов (на которые, естественно, мы никак влиять не можем). --Yaroslav Blanter 11:54, 28 апреля 2008 (UTC)
    Почему не можем? Если проект изменяет правила вопреки общим нормам - есть мета. В любом случае, в трёх проектах сразу сойти с ума не могут. К тому же - такие статьи наверняка будут удаляться в других разделах и тоже не пройдут по этому критерию. AndyVolykhov ↔ 12:05, 28 апреля 2008 (UTC)
    А почему формализовать? Чем меньше формальностей, тем лучше. — Obersachse 11:55, 28 апреля 2008 (UTC)
    С чего бы это лучше? Это сразу закроет многие обсуждения на КУ и сэкономит много времени участникам. AndyVolykhov ↔ 12:05, 28 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против. По причине, озвученной Nickpo + Википедия — не АИ. --Dstary 22:21, 28 апреля 2008 (UTC)
    А ВП:БИО - это АИ? Плюс, если Вы согласны с Nickpo, покажите хоть Вы мне ориссописателей-полиглотов. AndyVolykhov ↔ 05:11, 29 апреля 2008 (UTC)
    ВП:БИО никто не использует в качестве источника материала для статей. Сравнение некорректно. Насчет ориссописателей - не помню, однако помню случай раскрутки какой-то девочки-певички, там кто-то про нее статью во много википедий написал. Содержание было примерно таким "ХХХ-певица из УУУ. Фотка, категория, интервики." --Dstary 06:54, 1 мая 2008 (UTC)
  • Вообще идея хорошая - такое правило позволит избавиться от склок, мешающих Википедии. Только нужно её как-то доработать, чтобы избежать создания орисных статей и исключить разделение мнений (часто бывает, что статье одной языкововой версии Википедии соответствует две статьи другой языковой версии) --Александр Сигачёв 11:06, 30 апреля 2008 (UTC)
а вот здесь даже четыре интервики: Рено. Три из них совершенно оправданы, а четвертая - из-за частой неправильной транслитерации по-русски. -- Marimarina 11:23, 30 апреля 2008 (UTC)

Википедия:Не преследуйте участников[править код]

а что с этим правилом? забыли принять? (Idot 17:05, 23 апреля 2008 (UTC))

Хотели переписать. Это Участник:EvgenyGenkin и я «виноваты». --  Искренне Ваш TarzanASG    23:20, 23 апреля 2008 (UTC)
не вижу Ваших правок, и вижу что проект правила с февраля позапрошлого года фактически не менялся, и судя повсему забыт. может поставить на голосование? ну или как минимум нужно поставить на обсуждние, правило-то полезное (Idot 00:10, 24 апреля 2008 (UTC))
Не помню когда точно, кажется, в январе я и хотел это сделать, но EvgenyGenkin посчитал, что правило сырое и хотел переработать. Конкретные сроки не назывались, так что тут не будем спешить. --  Искренне Ваш TarzanASG    00:44, 24 апреля 2008 (UTC)
  • поскольку ни каких предложений не было, то явно имеет смысл поставить на голосование, а поправки обсудить позже. проект который свыше двух лет не редактировался явно "сырым" не является, или некоторых не устраивает наличие запрета на преследование с использованием служебных полномочий? :-) Idot 03:17, 24 апреля 2008 (UTC)
    Опять начинается? Если чуствуешь себя преследуемым злыми администраторами, то скажи конкретно, кто и когда тебя преследовал. Разберёмся. — Obersachse 05:20, 24 апреля 2008 (UTC)
    думаю что всё таки правило нужно принять, так спокойнее было бы :-) Idot 12:04, 24 апреля 2008 (UTC)
    Вас кто-то преследует? Вы хотите об этом поговорить? :) AndyVolykhov ↔ 21:22, 27 апреля 2008 (UTC)

про массовые удаления[править код]

предлагаю предложения по массовому удалению статей на определённую тематику приравнять к вандализиму и наказывать оответсвтенно (Idot 17:27, 21 апреля 2008 (UTC))

Предлагаю действия ботов по заливке заготовок статей приравнять к вандализму и наказывать соответственно. Alex Spade 13:57, 22 апреля 2008 (UTC)
Предлагаю действия сисопов по переименованию страниц без перенаправления, не попадающие под критерии «П» (нет-нет, «П» не в том смысле, а всего лишь от слова перенаправление) объявить самоуправством и наказывать циркумзицией привилегий. Incnis Mrsi 12:58, 2 мая 2008 (UTC)
Если такие действия имеют место быть, то они являются нарушениями правил. Если Вы конкретно про бразильскую ботозаливку, то там технические удаления, на той неделе, надеюсь, все будет восстановлено.--Yaroslav Blanter 13:07, 2 мая 2008 (UTC)
Нет, я намекаю скорее на [1]. Incnis Mrsi 13:34, 2 мая 2008 (UTC)
Я (и не только) и так это считаю дурным тоном, тем не менее так продолжают делать. Например пакетно удаляют фильмы или проект АПЭ, что я считаю недопустимым. --  Искренне Ваш TarzanASG    18:34, 21 апреля 2008 (UTC)
Аргументируйте, пожалуйста. --Dstary 18:40, 21 апреля 2008 (UTC)
Статьи удаляются по результатам обсуждения, а не по массовости или немассовости их вынесения. Другое дело, что обсуждение иногда выходит поверхностным, но это уже задача администратора, какие аргументы учитывать, а какие нет. Shockvvave 19:21, 21 апреля 2008 (UTC)
В общем случае массовое предложение к удалению вполне возможно, но оно не должно нарушать ВП:НДА --Александр Сигачёв 09:06, 22 апреля 2008 (UTC)
После решения в АК, что вынесение на удаление более 5 однотипных статей нехорошо, жить стало можно. Поэтому пока против. vlsergey 04:40, 28 апреля 2008 (UTC)

ВП:МЕМ, версия 2.0[править код]

Приглашаю к прочтению и о(б)суждению. Сиркеджи 11:29, 9 апреля 2008 (UTC)

Многозначные интервики[править код]

Долго медитировал, куда писать этот вопрос: сюда или сюда, так и не понял, простите, если ошибся.

Вопрос теоретический: как википедия предусматривает интервики в случае, если одному термину в русском языке соответствует несколько в другом. Речь идёт не о двух разных смыслах одного русского слова, каждому из которых соответствует отдельное слово иностранного языка (коса, коса, коса) - это просто. Мой пример - "река", которому во французском соответствуют два слова: fleuve (все реки, впадающие в моря и океаны) и rivière (реки, впадающие в другие реки: хоть в rivière, хоть во fleuve). При этом нельзя сказать, что река=fleuve, а rivière=приток, потому что для притока есть другое французское слово - affluent. Т.е. во фразе типа "река Днестр является притоком реки Днепр" будут все три упомянутых французских слова.

В настоящее время обе французские статьи ссылаются на "реку", но "река" ссылается только на rivière. Мне кажется, что надо бы добавить ещё и ссылку на fleuve, но хотелось бы сначала узнать мнение гуру :-)

Спасибо -- Green fr 08:11, 9 апреля 2008 (UTC)

  • я не гуру, просто встречала на фр.ВП для одной статьи сразу две английские или немецкие интервики. Надеюсь, в правилах Рувики возможность двойных интервик где-то объясняется. -- Marimarina 19:06, 9 апреля 2008 (UTC)
    • Ну да, это вполне логичное решение вопроса. Просто интересно, не навернётся ли при этом какой-нибудь там бот, какие-то внутренние правила. Или наоборот, не рассматривается ли это как бага, и не сотрут ли одну из ссылок просто на автомате, потому как "не положено". И совсем уж далеко идущий вопрос: может что-то предусмотрено более богатое, чем связь эквивалентности двух понятий. Может как раз сейчас люди работают над - не знаю - возможностью связывать статьи по "общее-частное" (в принципе, категории уже частично решают эту задачу), "составляющее-составное", "ассоциация" и т.п. связями концептов. Потому как в моём примере - это же не совсем эквивалентность, это самое близкое к эквивалентности. что мы можем придумать. Гуру, ау :-) -- Green fr 12:25, 11 апреля 2008 (UTC)

Зачёт по языку, но незачёт по географии, г-н Green fr. Днестр впадает не в Днепр, а в море, c'est pourquoi le Dniestr est un fleuve (fr:Dniestr). Если ближе к делу, то наличие двух ссылок на один язык формально не запрещено, но считается дурным тоном, или как минимум симптомом весьма серьёзных проблем. Обычно в таких случаях удаляют все ссылки, кроме одной (на более общее понятие). Что делать в данном случае даже боюсь посоветовать, видимо пока в виду особенностей французского менталитета действительно поставить обе. Incnis Mrsi 14:19, 11 апреля 2008 (UTC)

Я уже это обнаружил :-) чОрт побери, с детства был уверен, что неспроста они так похоже называются...
"Обычно удаляют" - на автомате, или всё-таки люди, т.е. существа, которые теоретически чувствительные к аргументации? Green fr 09:16, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Удаляют люди. Боты восстановят интервики-ссылки для всех случаев, в которых не будет конфликта. При конфликте бот в автоматическом режиме просто проигнорирует все конфликтные ссылки, а в ручном режиме попросит выбрать оператора (т.е. человека). Наличие двух ссылок в одной статье на разные статьи в другом языковом проекте может быть хорошо для читателя, но плохо для ботов. Так что по возможности нужно воздерживаться от двойных интервики-ссылок. --Volkov (?!) 09:57, 14 апреля 2008 (UTC)
ОК, спасибо Green fr 10:18, 14 апреля 2008 (UTC)

Тираж для деятелей НЕмассовой литературы[править код]

  • Википедия:К удалению/31 марта 2008#Шикман, Анатолий Павлович. У меня что-то в голове не укладывается. Можно выпустить детектив в 5000 экз-в - и войти в википедию, а можно - научные труды и учебные пособия, которые для вики даже при 10000 незначимы только потому, что критерий тиража для НЕмассовой литературы в правилах не прописан? Абсурд какой-то получается. Понимаю, что эту тему уже много раз затрагивали, но всё одно: покричали и разошлись. Есть же разумные прецеденты: Википедия:К удалению/7 апреля 2008#Орлов, Александр Иванович. --Viktorianec 14:33, 7 апреля 2008 (UTC)
    Куда написать, чтобы этот вопрос не задавали каждый месяц? По умолчанию все считаются деятелями массовой культуры и оцениваются по тиражам. Если тиражи не проходят, то берутся критерии для деятелей немассовой культуры и оцениваются по специфическим критериям. Если в итоге не найдено соответствие ни тому, ни другому, персона считается несоответствующей ВП:БИО. Всё. ~ putnik 01:09, 8 апреля 2008 (UTC)
    Спасибо, ясный, вменяемый и законченный ответ. --Viktorianec 09:15, 8 апреля 2008 (UTC)

Имена участников[править код]

Википедия:Соглашение об именах участников - черновик перевода правил англоязычного раздела об именах участников (en:Wikipedia:Username policy).
Актуальность создания такой страницы представляется высокой, так как в последние время случаи регистрации неприемлемых имён участников, кажется, только участились. Так же как участились и случаи не всегда однозначных блокировок таких учётных записей администраторами, которым то или иное имя по каким-то причинам показалось неприемлемым. Новорегистрирующиеся в проекте пользователи могут не знать, что некоторые имена использовать нельзя, так как на странице Special:Userlogin/signup о подобных ограничениях ничего не говорится, а правила блокировок, по которым действуют администраторы, оказываются для них слишком глубоко запрятанными, и их вряд ли кто читает перед регистрацией. Кроме того, как оказывается, не все администраторы чётко себе представляют, чем техническая блокировка учётной записи с неприемлемым именем отличается от блокировки участника за нарушение правил. Также, как можно судить, у разных администраторов в широких пределах варьируют критерии, по которым те или иные учётные записи можно считать или не считать неприемлемыми. Думаю, что в этот вопрос стоило бы внести ясность, приняв на этот счёт правила, несколько более подробные, чем в правилах блокировок. Эти же правила могли бы быть предложены для ознакомления потенциальным будущим участникам в момент создания учётной записи. Ряд положений нужно доработать и привести в соответствие с нашими реалиями, однако многое из того, что там содержится, по сути отражает действующее положение вещей. Solon 14:04, 6 апреля 2008 (UTC)

Несколько подправила текст, но продраться сквозь него пока еще крайне сложно. Львова Анастасия 09:15, 7 апреля 2008 (UTC)
Предлагаю запретить участникам брать провокационные ники; ники, связанные с матами либо сексуальными действиями; дословные переводы матов с других языков; связанные с разжиганием национальной и иной розни; фашистские; ники с любыми фамилиями знаменитых людей и именами монархов (царей).--Виктор Ч. 12:24, 7 апреля 2008 (UTC)
То есть все люди, которым не повезло родиться с фамилией Павлов, Попов, Романов и т.д. - не имеют право использовать собственные фамилии в собственных никах? :) --Maryanna Nesina (mar) 07:12, 8 апреля 2008 (UTC)
Cмысл как раз в том, чтобы не перечислять все возможные варианты провокационных ников, углубляясь в формализм, а выразить общую идею, что некоторые имена использовать нельзя. Каждый конкретный случай, когда возникают вопросы о приемлемости имени, если оне не очевидный, должен обсуждаться в сообществе. Что касается имён известных людей, то вариант, изложенный в проекте, мне представляется наиболее адекватным. Solon 10:09, 8 апреля 2008 (UTC)
По-моему, хороший первоначальный вариант, но нужно его довести до ума, исключив ссылки на английские статьи и шаблоны. MaxiMaxiMax 15:20, 7 апреля 2008 (UTC)
Всё бы хорошо, но есть несколько моментов. Два из них:
  • Часность. «Однако не нужно сообщать о таких неподходящих именах или блокировать их, если участник не сделал правок; большая часть зарегистрированных учётных записей никогда не используется.» Непонятно, к каким именам это относится. Если имеются в виду в том числе и явно провокационные имена, то практика в enwiki несколько другая: они блокируются все независимо от вклада, но — в отличии от рувики — личные страницы и страницы обсуждения не украшаются спецшаблонами, а удаляются (пример — несколько сотен ников, начинающихся с Fuck). NBS 06:38, 8 апреля 2008 (UTC)
  • Серьёзная проблема. Часть текста можно принять, но часть частично уже потеряла актуальность, а частично потеряет актуальность в ближайшем будущем в связи с введением единой учётной записи. Пример. В enwiki есть администратор en:User:AstroNomer, к которому при переходе на единую учётную запись во всех разделах перейдёт учётная запись AstroNomer (где такая уже существует — путём узурпации). Должна ли будет уже новая учётная запись Участник:AstroNomer быть сразу же заблокирована как явно провокационное имя? NBS 06:38, 8 апреля 2008 (UTC)

Новая редакция ВП:УС[править код]

Вынесена на обсуждение. --Сайга20К 10:13, 5 апреля 2008 (UTC)

Что-то я не понял, мы же вроде вот эти переводили. Shockvvave 13:37, 5 апреля 2008 (UTC) Shockvvave 19:06, 5 апреля 2008 (UTC)

К вопросу о избранных и хороших статьях[править код]

Возвращаясь к теме. Имеется противоречие с критериями хорошей и избранной статьи. Вот текущая формулировка хорошей статьи : статьи, написанные с любовью, со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему. Но зачем знание и любовь, если можно просто перевести статью из английской вики ? Достаточно хорошо владеть английским и иметь общую эрудицию. Более того получается что и само содержание статьи не суть важно - важнее правильные и авторитетные ссылки.

Моё предложение. Либо менять формулировку хорошей статьи (убрать про знания и любовь). В правилах чётко указать, что хорошей может быть переводная статья.

Либо не допускать в хорошие и избранные переводные статьи из иноязычных разделов вики. Вот пример хорошей статьи переведенной и скалькированной с английской процентов на 80 (со стилистическими безграмотностями кстати) Шварценеггер, Арнольд Алоис. Saidaziz 05:02, 3 апреля 2008 (UTC)

Я бы предпочёл, чтобы авторы переводов хорошо владели русским :) И указывали в секции «Источники» или «Ссылки»: «Перевод из (статья).» (пример). Желательно ещё указывать версию источника, поскольку иногда делаются исправления с заменой слов на их антонимы (пример).--Sk741 06:56, 3 апреля 2008 (UTC)

Критерии значимости мэров[править код]

Предлагаю обсудить необходимость поправок к ВП:КЗП по расширению критериев для мэров городов. --SkyDrinker 05:02, 1 апреля 2008 (UTC)

Легитимность присвоения флага администратора некоторым участникам[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Порывшись в анналах Википедии, можно найти удивительные голосования по выборам админстраторов. Вот, допустим, как выбирали участника Maximaximax:

*Предлагаю сделать MaxiMaxiMax'а администратором. Чтобы не тратить время понапрасну на занесение явно ненужных статей в «К удалению». Человек он адекватный, за некрасивыми выходками не замечен. Высказывайтесь, пожалуйста… [[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 21:10, 3 Июл 2004 (UTC)

Я сам по себе не против, хотя меня никто предварительно и не спрашивал. MaxiMaxiMax 21:20, 3 Июл 2004 (UTC)
Если никто в течении 2-х часов не напишет возражений, я присвою Максиму статус «администратор»… [[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 11:00, 6 Июл 2004 (UTC)
Сделано. [[Участник:Drbug| Dr Bug ]] 13:39, 6 Июл 2004 (UTC)

Просто, как все гениальное, не правда ли? Даже учитывая, что голосования проводились в далекие досторические времена, неужели тогда было всего пару участников? По нынешним временам такое голосование считается незаконным, но закон обратной силы не имеет. Поэтому, я предложил участнику Maximaximax, в порядке самодисциплины, добровольно сложить с себя полномочия администратора, и выставить свою кандидатуру заново, дабы это было справедливо по отношению к администраторам, которых выбирают сейчас. Участник Maximaximax ответил мне на это "оригинально" —- сразу предложил подавать на него иск в АК. Не считаю, что сейчас это уместно, т.к. хочу услышать мнения сообщества по этому поводу.

Еще характерный случай: удивил своей репликой администратор со стажем 4(!) года Участник:Kneiphof:

А можно ли переименовывать участника, даже неактивного, без его согласия? Волков Виталий (kneiphof) 22:03, 26 апреля 2008 (UTC)

но когда мы посмотрим на его голосованее, станвится все ясно, почему администратором стал участник не разбирающийся в тонкостях административной работы:


Kneiphof 23:09, 10 Сен 2004 (CET) Вообще-то давно хотел попросить статус администратора, да только всё как-то руки не доходили. Теперь вот решил разместить заявку на присвоение статуса администратора. Немного о своём участии в проекте. Стал википеидистом чуть ли не во времена царя Гороха (первая правка — 7 июня 2003). Сначала писал статьи на калининградские и околокалининградские темы (Калининград, Калининградская область). После исчерпания темы написал несколько статей «обо всём на свете» (египетские пирамиды, паровоз, лифт, мост). Не без удовольствия занимаюсь вёрсткой и викификацией сырых статей. Уделяю некоторое внимание навигационным шаблонам и табличкам. Надеюсь быть полезным википедии в качестве администратора.


За

  1. Во-во, именно вёрстки и викификации нам очень не хватает. Я за. MaxiMaxiMax 04:29, 11 Сен 2004 (UTC)
  2. Без комментариев :-). Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 05:08, 11 Сен 2004 (UTC)
  3. Я за. Igorivanov 09:09, 11 Сен 2004 (UTC)
  4. За --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 11 Сен 2004 (UTC)
  5. Да. Ramir.[2]

обращаю внимание, что в этом голосовании даже не подведен итог.


Становится обидно за участницу mstislavl, которой, на недавнем голосовании, только ленивый косточки не перемолол по поводу её недостаточных технических знаний Википедии.


Особо хочу подчеркнуть, что я не ставлю под сомнение вклад указаных участников, и не предлагаю лишить их статуса администратора, я предлагаю назаначить перевыборы, т.к. в теперешних условиях, очевидна незаконность присвоения им тогда флага администратора.--Agent001 22:13, 27 апреля 2008 (UTC)

Присоединяюсь, да и вообще было бы неплохо переизбирать всех администраторов и бюрократов по крайней мере раз в год. Но это, конечно же, утопия:-(--Käyttäjä:Reino Helismaa 22:24, 27 апреля 2008 (UTC)
Присоединяюсь к мнению о том, что такие вещи надо решать через АК. Львова Анастасия 22:30, 27 апреля 2008 (UTC) P.S. То есть, на всякий случай, поясняю, (оскорбление скрыто) (прочитать). Львова Анастасия 22:44, 27 апреля 2008 (UTC)
Не стоит разбрасываться такими словами. Я сейчас не буду перечислять какие ваши идеи я считаю бредовыми, т.к. это будет нарушение ВП:НО. Жду извинений.--Agent001 22:52, 27 апреля 2008 (UTC)
Не дождётесь, имхо: было высказано мнение об идее - безотносительно к её принадлежности. Дальнейшая логическая цепочка - Ваш домысел. Nickpo 23:24, 27 апреля 2008 (UTC)
Спасибо участнику Nickpo за абсолютно верное замечание. Львова Анастасия 06:43, 28 апреля 2008 (UTC)
(оскорбление скрыто) (прочитать)--Agent001 10:10, 28 апреля 2008 (UTC)
Не имею ничего против благодарности Анастасии, однако если бы Вы повнимательнее следили за событиями, то наверняка бы обнаружили беспочвенность Вашего предположения. Nickpo 10:31, 28 апреля 2008 (UTC)
Пожалуй, действительно, у нас есть некоторое разногласие, и говорить о том, что я буду составлять своё мнение об участнике на основании лишь этого разговора, несколько некорректно :) Львова Анастасия 12:04, 28 апреля 2008 (UTC)
Nickpo — это новый ник участницы Львова Анастасия? (оскорбление скрыто) (прочитать)--Agent001 23:38, 27 апреля 2008 (UTC)
Зря вы скатываетесь до таких предположений. Nickpo — никакой не виртуал. Но, судя по его поведению, он собирается в ближайшее время куда-то баллотироваться, вот и пытается набрать очки. Incnis Mrsi 07:34, 28 апреля 2008 (UTC)
Не собираюсь и вряд ли соберусь в ближайшие годы. Если человек защищает режим - это не значит, что он метит в жандармы. Nickpo 10:31, 28 апреля 2008 (UTC)
Какой ещё режим?! Да Вы просто пиарите собственные одноглазо-волосатые представления о виртуальной жизни, г-н Попов, навязываете их  н а м  (Википедии, в частности русской). Такие (и похожие) представления действительно имеют тут своих носителей, но претензии г-на Nickpo об том чтобы говорить за Википедию и всю её историю просто смешны, посмотрите хотя бы на его стаж. Incnis Mrsi 14:03, 28 апреля 2008 (UTC)
Ваши попытки говорить за всех забавны, а Ваше раздражение и переход на личность оппонента - показательно весьма. У Вас нет аргументов, смиритесь. Nickpo 14:16, 28 апреля 2008 (UTC)
переизбирают АК, там постоянно нужно доверие сообщества. если же вы не доверяете АК по причине того, что например все они выбраны нечестно (с помощью виртуалов например), то какой вам толк от переизбрания админов, если голосовать будут всё теже???//Berserkerus 23:12, 27 апреля 2008 (UTC)
Я ничего такого не утверждал, прочитайте мой пост еще раз--Agent001 23:17, 27 апреля 2008 (UTC)
а я не вам отвечал. посчитайте двоеточия. просто предложение Reino Helismaa, несмотря на всю демократичность, кажется мне бессмысленным.//Berserkerus 23:26, 27 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против. Основание: ВП:ЧНЯВ, "2.3 Википедия — не эксперимент в области демократии". Maximaximax добросовестно выполняет свои обязанности, никаких рациональных оснований к сомнениям в обоснованности врученного флага нет. Не стоит разводить бюрократию и переигрывать решения прошлых лет - это опасный прецедент. Nickpo 22:34, 27 апреля 2008 (UTC)
(оскорбление скрыто) (прочитать)--Agent001 22:42, 27 апреля 2008 (UTC)
(поправляя пенсне) Да, мне по сердцу блат, кумовство и любые другие штуки, способные отвадить от Википедии максимальное количество несогласных с существующим строем - и послать этих несогласных на максимально далёкое расстояние от жизненно важных узлов Системы. У любой Системы есть история. Графьями в париках кусочком не рождаются - это потомки волосатых мужиков, умело владевших дубинами. Соблаговолите собраться и осознать, что Вы сюда пришли на готовое. И Вам - понравилось, да? Так вот не трогайте это. Пишите статьи. А Систему не трогайте. Nickpo 22:58, 27 апреля 2008 (UTC)
Ой, вот только не надо мне говорить, что я не пишу статьи. И если бы я пришёл сюда на готовое, и всё было бы уже до меня - то мне было бы уже нечего здесь делать - если бы всё уже и так было. Я ничего не имею лично против участника Maximaximax, просто считаю, что периодически надо переизбирать ВСЕХ администраторов, как арбитров. Решать это через АК значительно сложнее.--Käyttäjä:Reino Helismaa 23:07, 27 апреля 2008 (UTC)
Другими словами, Вы намереваетесь хакнуть Систему там, где она легче хакается. Понятно, чего ж не понять. Nickpo 23:11, 27 апреля 2008 (UTC)
Долго думал, что бы ответить г-ну Nickpo, т.к. задело. У всякой системы, даже у стаи павианов, есть не только набор вожаков. У неё ещё есть свои обычаи, своя мораль. Эта мораль может ничем не отличаться от морали многих других «систем», но может и отличаться. Академик Вы наш дорогой, ведите свои проповеди на redeyes.ru или ещё где у неразвитых племён! Там, где никогда не было (и скорее всего не будет) многих из Ваших нынешних собеседников. Но не надо, пожалуйста, тащить одноглазых колдунов и волосатых мужиков сюда, в нашу интеллигентную компанию. Incnis Mrsi 09:33, 28 апреля 2008 (UTC)
Какого там ещё блата и кумовства? О чём свидетельствует компромат который вы тут накопали? Да просто о том, что в те древние времена на всё русскую Википедию было три активных участника. И вообще, самой Википедии как таковой тогда ещё не было. Это сейчас Википедию знают все и администратором быть как бы престижно, и не так просто им стать, а тогда еще никто не знал выйдет что-либо из этой идеи или нет. Люди можно сказать у истоков стояли, перед лицом неизвестности. А вы их тут хаете. Хацкер 22:54, 27 апреля 2008 (UTC)
Мне расплкаться? Повторяю, я предлагаю соблюсти формальную процедуру голосования, а не ставить под сомнение участников стоящих у истоков.--Agent001 23:15, 27 апреля 2008 (UTC)
так его разве не было? формального голосования? что то там виднелись голоса за и ни одного против 8)--Loyna 14:37, 29 апреля 2008 (UTC)
Нет, спасибо. Мне ваши крокодиловые слёзы не нужны. Хацкер 08:13, 28 апреля 2008 (UTC)
Это аргумент в споре или бессмысленный личный выпад? Ай-ай, Вы же разумный человек, Хацкер ☹ Incnis Mrsi 09:33, 28 апреля 2008 (UTC)
См. также Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Deutscher Friedensstifter, там я тоже высказался--Käyttäjä:Reino Helismaa 22:52, 27 апреля 2008 (UTC)
Но это, по-моему не по теме.--Agent001 22:55, 27 апреля 2008 (UTC)
  • согласен в общем, т.к. имидж википедии очень важен, особенно учитывая то, что это свободная википедия, т.е. недовольство такими порядками прямо влияет на количество новых статей и качество новых правок. а в частности дело не только в отсутствии полноценного голосования, а в смысле вступительного слова..... ладно, безотносительно к аккаунту пользователя Maximaximax - википедии нужны работающие админы, а так ли много желающих поработать администратором? по-моему - мало...//Berserkerus 23:04, 27 апреля 2008 (UTC)
  • Чем не сюжет для программы "Максимум" :) JukoFF 22:58, 27 апреля 2008 (UTC)
ОК, в таком случае, давайте выдадим одному из участников админскую кепку (допустим вам), и будем ждать пока он подтвердит этот статус.--Agent001 10:20, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Если кто не в курсе, то и бюрократы у нас не все избраны. Просто они, как и указанные администраторы, давно делом доказали свою необходимость для русской википедии. И поскольку претензий по существу нет, а есть только по процедуре - то все вполне легитимно. Кому не нравится - может обращаться в АК.-- ShinePhantom 03:27, 28 апреля 2008 (UTC)
    АК у нас служит для выяснения вопроса, кому что нравится а кому нет? Похоже, некоторым участникам в данном споре отчаянно не хватает аргументов. Вспоминается незабвенное высказывание OckhamTheFox[3]: «Подайте в Cтрассбурский суд по правам человека» (wikiссылка моя). Incnis Mrsi 07:34, 28 апреля 2008 (UTC)
    АК у нас имеет полномочия лишать статуса админов - поэтому это реально единственный способ лишить их прав, если кому-то этого очень хочется.-- ShinePhantom 08:30, 28 апреля 2008 (UTC)
    «Реально» единственный или «нереально» — не единолично Вам судить, г-н ShinePhantom. Как решит Сообщество — так и будет, и Арбком смиренно вынесет решение на основании принятого правила. Аргумент на уровне академии виртуальных баталий, но возразить-то нечего. Бугага. Incnis Mrsi 09:47, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Я бы за то, чтобы администраторы подтверждали свой флаг, скажем, раз в два года. Тем самым а) отсесятся те, кому это уже не интересно, б) можно по гораздо более лёгкой процедуре отсеять тех, чьи действия более не находят поддержки сообщества. vlsergey 04:34, 28 апреля 2008 (UTC)
    • Тогда все те нарушители правил, к кому были применены санкции смогут сговориться и сместить администратора. Часто администраторы выполняют непопулярную, но чрезвычайно важную работы, например, следят за соблюдением авторских прав. Если администратор сам нарушает правила - подавайте иск АК. Если нарушение правил непрямое - подавайте иск в АК с просьбой дать оценку действиям, а через некоторое время уже и запрос о строгом предупреждении или с снятии статуса. --Александр Сигачёв 05:56, 28 апреля 2008 (UTC)
      В таком случае, какой толк в голосованиях, или выборах, если, как вы говорите, возможен сговор? Если кандидат, достоен, то никакие сговоры по смещению не помогут, голосов "ЗА" все равно будет больше. К примеру, по MaxiMaxiMax'у, я бы голосовал "ЗА".--Agent001 09:25, 28 апреля 2008 (UTC)
      Это известная проблема, и не только у нас. Администраторы вынуждены принимать непопулярные решения, это незибежно. Всегда есть вопросы, по которым сообщество расколото, иногда примерно пополам, а решение принять необходимо. Причем это решение (результат) ни одну из групп, а иногда и обе, устраивать не будет. Естественно, у администраторов в этом случае появляются персональные недоброжелатели ("фэн-клуб"). В случае перевыборов, они будут голосовать против, причем обязательно примут участие (в отличие от участников, довольных администратором, которым будет все равно). Поэтому голосование раз в год устраивать нельзя - помимо того, что администраторов у нас 73, и выборы просто на месяц в году будут выключать наиболее активную часть участников от дел (это ведь еще и вопросы, ответы на них и так далее), результат более или менее предсказуем: многие администраторы не будут переизбраны, соответствено, после выборов их станет меньше, работу будут делать медленнее, будут недовольные и так далее. Если идти в этом направлении, гораздо разумнее подтверждение статуса, при котором учитываются не голоса, а только аргуме нты против: если нет серьезных нарушений правил или систематического нарушения НТЗ, администратор остается на следующий срок.--Yaroslav Blanter 09:35, 28 апреля 2008 (UTC)
      (−) Против. Хирург не должен бояться делать каждый надрез при оперировании. А вопросы профпригодности неплохо решаются и нынешним порядком. Nickpo 13:12, 28 апреля 2008 (UTC)
Отлично, пускай занчит будут только голоса "против", в принципе считаю это нормальным. Кстати ,это намного сократит по времени данную процедуру.--Agent001 10:26, 28 апреля 2008 (UTC)
    • Проблема в том, что АК состоит из администраторов и что АК фактически безконтрольный, он может принять любое дурацкое решение и никто с ним ничего поделать не может, его решение окончательное. Джимбо & Co в решения русскоязычного АК вмешиваться не будут, хотя бы на формальном основании - они не знают русского языка. Вот к примеру - АК постановил в решении, что Путин некомпетентен в определенных вопросах, которые тем не менее относятся к его сфере деятельности (кстати, - еще один сюжет для программы "Максимум"). Т.е. фактически - оклеветал. Что уж говорить о простых участниках ? Кстати - а почему вы не рассмативаете негипотетический случай, когда все администраторы сговариваются ? Посмотрите на результаты любых выборов и посчитайте процент голосов администраторов. []
      • И хотя ВП:ЧНЯВ - не демократия, но если уж недовольных нарушителей так много, что они могут собраться и сместить администратора - нафиг такого администратора! vlsergey 06:08, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Всё вполне в духе правил Википедии. Дело не в голосовании, а в консенсусе. На тот момент был очевиден консенсус о присвоении статуса, это подтверждается, в частности, тем, что не было никаких возражений и замечаний относительно этого решения. Помните, что Википедия - не бюрократия. --Александр Сигачёв 05:50, 28 апреля 2008 (UTC)
А откуда взяться возражениям, если "голосование" длилось 2 часа?--Agent001 10:30, 28 апреля 2008 (UTC)
Попробуйте хотя бы прочитать то, что Вы предложили к обсуждению. На самом деле, от первой до последней реплики Доктора Бага (то есть от предложения до подведения итогов) прошло почти трое суток. Так что Ваше заявление является введением сообщества в заблуждение wulfson 12:10, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Безотносительно приведенной мотивации, я скорее за перевыборы администраторов, точнее, не перевыборы, а подтверждение статуса раз в два года, как у стюардов на мете (по тем же самым причинам, что и на мете). Напишите проект, обсудите в сообществе и ставьте на голосование. Если все там будет нормально прописано, я проголосую за. --Yaroslav Blanter 05:59, 28 апреля 2008 (UTC)
Правила не имеют обратной силы, и на том основаниее, что сейчас правила одни, а в 2004 году были другие, неразкмно кого-либо лишать какого-либо статуса. (Как, скажем, и неразумно блокировать по современным правилам за грубые нарушения четырехлетней давности).--Yaroslav Blanter 05:59, 28 апреля 2008 (UTC)
  • То, что порядок присвоения флага администратора с 2004 года изменился — не повод переизбирать администраторов в соответствии с новой процедурой. Это примерно всё равно, что получать паспорт заново при каждом изменении в процедуре его оформления. --Rave 07:24, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Максиму тогда доверяли, когда всё сообщество состояло из нескольких участников. Он это доверие оправдал как самый активный участник и один из самых активных администраторов. Какой смысль в подтверждении статуса? Выборы ради выборов? Я думаю, что у нас есть проблемы по-важнее. — Obersachse 07:27, 28 апреля 2008 (UTC)
В общем, всё уже сказали выше. Статус администратора не привилегия и не высокий чин. Это техническая роль, направленная на поддержание нормального функционирования проекта. Препятствием к тому, чтобы участнику быть стать (испр. 08:13, 28 апреля 2008 (UTC)) администратором, является неуверенность в том, что доп. полномочия не будут использоваться им для причинения проекту вреда (всё равно осознанно или нет). И именно на это направлено обсуждение при подаче каждой новой заявки на получение такого статуса. И именно это может послужить основанием для снятия такого статуса в арбитражном порядке, если участник доверия сообщества не оправдал. В данном случае участники показали себя многолетней работой, в общем без нареканий, достаточных для того, чтобы ставить под сомнение их соответствие занимаемому статусу. Если такие сомнения всё же у кого-то присутствуют - выше не единожды сказано, какие есть возможности действовать. Solon 07:32, 28 апреля 2008 (UTC)
Ловко Вы подменяете понятия. Да, у меня присутствуют сильные сомнения и недоверие к ряду участников на основании, к примеру, действий, неадекватных угрозе. Но за сомнения и недоверие в арбитраж не потащищь — большинство этих сомнительных действий происходило в рамках правил. Incnis Mrsi 07:51, 28 апреля 2008 (UTC)
Да неужели? (На всякий случай обращу ваше внимание на исправление в своей реплике выше, если вдруг я оказался неверно понят.) Сомнения и недоверие - это повод не назначать кого-либо администратором, но не повод отбирать статус, если нет объективных причин считать, что администратор наносит проекту ущерб. Solon 08:13, 28 апреля 2008 (UTC)
Вообще же, складывается впечатление, что некоторые участники просто не находят себе более интересного занятия, чем затевать подобные этому бесполезные обсуждения. Вероятно, стоит бы научиться принимать вещи такими, какие они есть. Solon 07:32, 28 апреля 2008 (UTC)
К сказанному выше могу добавить немногое. Есть недовольные конкретной работой конкретных администраторов — подавайте иски в АК. Инициатору обсуждения и всем желающим могу также посоветовать почитать АК:37. И вообще, как сказал бы один участник, ВП:ЗСА — не голосование.
Подтверждение администраторов раз в 2 года - вещь интересная, но так делают только в шведском разделе. Представляете, что будет, когда мы дорастем до уровня англовики с тысячей администраторов? Kv75 08:05, 28 апреля 2008 (UTC)
Нет, еще стюарды на мете, и там эта процедура, на мой взгляд, хорошо разработана.--Yaroslav Blanter 09:08, 28 апреля 2008 (UTC)
Вообще, поддерживаю предложение Блантера насчёт подтверждения статуса каждые 2 года - пожалуй, так даже более правильно, чем то как я предложил в самом начале. Решать этот вопрос через АК, конечно, можно, но значительно сложнее: надо составлять иски, искать конкретные диффы с нарушениями (и всё это, естественно за счёт написания статей), да и ещё далеко не факт, что АК удовлетворит все исковые требования. А в случае подтверждения статуса всё гораздо проще: каждый участник просто голосует "ЗА" или "ПРОТИВ", в зависимости от того, как он считает нужным.--Käyttäjä:Reino Helismaa 09:27, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Хочу напомнить Вам, что Википедия это проект по созданию энциклопедии, а не клуб по выборам администраторов. К тому же, как правильно высказались многие, администратор должность техническая и пока администратор не нарушает правил, необходимости в обсуждении его статуса нет. 13:59, 28 апреля 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Wind (о • в)
  • Добавлю свои пять копеек. Регулярные перевыборы возможно могут улучшить качество работы админов (а могут и не улучшить, так как админы будут бояться решительных действий), но в любом случае это приведёт к уменьшению количества администраторов. Нам же нужно не уменьшать, а как можно быстрее увеличивать количество админов, так как по соотношению числа админов на статью мы находимся в хвосте большинства крупных разделов, в итоге у админов не хватает времени и возможностей на выполнение своих прямых обязанностей по отслеживанию и откату вандализма и пр. Я полагаю, что нам нужно приблизительно 150-200 админов сейчас, мы же едва имеем половину нижней границы этой оценки. Поэтому я считаю, что нам не только не нужно заниматься поисками каких-то недостатков существующих админов, нам нужно стараться привлечь как можно больше новых участников к выполнению админских обязанностей. Поэтому я призываю не заваливать кандидатов в админы, даже если у них есть некоторые недоработки, например, по знанию технической части, главное - чтобы участник хотел и был способен выполнять хотя бы какой-то объём работы, разгружая остальных. MaxiMaxiMax 14:19, 28 апреля 2008 (UTC)
    Ну-да, ну-да. Если учесть, что некоторые из текущих-то администраторов не умеют отличать текст защищённы авторскими правами, пользоваться поисковиками и используют свой статус для демонстрации оного, то с числом администраторов 200 штук - это станет реальной проблемой.--StraSSenBahn 06:00, 29 апреля 2008 (UTC)
    А вот тут я, кстати, (−) Против. :о) Лучше меньше да лучше. Nickpo 14:23, 28 апреля 2008 (UTC)
Как вы совершенно точно выразились, обращаясь к Incnis Mrsi "У Вас нет аргументов, смиритесь", вы имели ввиду себя? Ну и зачем по 15 раз вставлять голос "против", создать видимость голосования? Дешевый фокус, зачем вы так...--Agent001 14:34, 28 апреля 2008 (UTC)
Вы в самом деле не умеете считать двоеточия? Я писал Maximaximax`у и выразил отношение только к его идее и ни к чему более. Nickpo 14:39, 28 апреля 2008 (UTC)
А я бы вот над другим подумал. Всех администраторов раздела можно условно разделить на две части - администраторов-политиков и массовых админстраторов. Администраторы-политики - это те, кто фактически создал этот раздел, продолжает задавать тон в политике Википедии сейчас. Посмотрите на сообщение Максимакса выше - все станет понятно. Таких администраторов наберется едва ли больше десяти, а за последние три года группа пополнилась всего лишь на одного человека. Поэтому их надо в прямом смысле беречь, так как на одних массовых админстраторах, занимающихся чисто техническими функциями, далеко не уедешь. --Jannikol 05:54, 29 апреля 2008 (UTC)
Я рыдаю. Не успел отойти от волосатых мужиков, как администраторы-политики; даже не знаю, что круче. Интересно, и почему это на все эти откровения никак не реагирует Maximaximax, который в иных обстоятельствах стал бы всем доказывать что в Википедии нет никакой власти и т.п.? Incnis Mrsi 07:41, 29 апреля 2008 (UTC)
Слава богу, что меня волосатые мужики не задевают, а возможности почитать статьи об особенностях функционирования социальных сетей и пр. велики.--Jannikol 07:54, 29 апреля 2008 (UTC)
  • в общем, по-моему, само обсуждение вскрыло крайний дефицит информации у сообщества об системе администрирования википедии:)//Berserkerus 21:35, 29 апреля 2008 (UTC)
    Надо издавать СМИ "Вестник администратора", ага. С постоянными рубриками типа "Сегодняшние казни:", "Спешите видеть: 30 мартобря Смартасс выходит на свободу!", "Думка стрельцова", "Частные объявления: Продаю прокаченный логин с артефактами"... Nickpo 22:34, 29 апреля 2008 (UTC)
    :))) да уж. такие СМИ хоть и будут востребованы, но принесут лишь слухи и домыслы.//Berserkerus 23:20, 29 апреля 2008 (UTC)
  • И ещё несколько комментариев. Сначала об общем соображении: не забывайте о цели проекта! Экспериментом в законотворчестве и социальной организации она не является (конечно, в проекте есть и законотворчество, и социальная организация - но они вторичны). Если есть конкретные претензии к участнику или каким-то процедурам, которые мешают достижению нашей основной цели - будем вместе думать, надо ли с этим что-то делать, и если делать, то что. То есть в любом случае надо исходить из реальных проблем, а не вымышленных; и решать реальные проблемы, а не измышлять проблему ради абстрактных соображений. Прошу прощения, если эти слова кого-то заденут, но в данном случае вещи надо называть своими именами.
  • Это касается и придирок на выборах администраторов - недостаток технических знаний не должен мешать адекватному человеку получать флаг администратора. Главное, чтобы он понимал пределы своей компетенции и действовал в её рамках. (Некоторые гуманитарии, поднабравшись опыта, орудуют сложными техническими инструментами похлеще обгонявших их на первых порах технарей.)
  • И теперь по частностям. Собственно, по поводу указанных выборов: помните, основа "Википедии" - это поиск консенсуса. В указанных обсуждениях консенсус подтверждается как единогласным согласием участников обсуждения, так и то, что потом годами не было никаких возражений по поводу присвоения участникам соответствующих флагов (да и позже все критические высказывания были единичными и маргинальными, не получающими сколько-нибудь заметной поддержки участников).
  • Наконец, хочу обратить внимание, что хотя на момент присвоения первых флагов не было никакой писанной процедуры, по своей сути она ничем кардинально не отличалась от текущей формальной схемы. (Понятно, что от критиков дождаться комплиментов сложно, но по факту следовало бы не критиковать первые выборы, а напротив оценить, что несмотря на отсутствие формальной процедуры они мало отличались по сути от современных.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:09, 1 мая 2008 (UTC)
  • Закон обратной силы не имеет, вроде такое есть правило юридическое--ikilevap 19:01, 3 мая 2008 (UTC)

Блин![править код]

Это вопрос поднимается уже не раз.

На ТОТ момент (а я как раз зарегистрировался почти в самом начале, но уже после этих событий) в Википедии ВООБЩЕ было ОЧЕНЬ МАЛО активных участников. А правил выборов администраторов не было вообще. А администраторы БЫЛИ нужны. Выбирали из тех, кто лучше всех. Т.е. на момент присвоения статуса всё было в рамках правил. Что такого? --Jaroslavleff?! 08:12, 30 апреля 2008 (UTC)

Возможно, что это объясняется вот так--Jannikol 09:27, 30 апреля 2008 (UTC)
Да вы только представьте, что бы началось, сравни кто-нибудь неподходящий Википедию с социальной сетью, или (страшно сказать) упомянул бы о какой-то стратификационной системе. Пять столпов, равенство участников, ЧНЯВ, ЧНЯВ! Еретик был бы справедливо освистан и послан на все правила. А тут участник, которого уж точно нельзя заподозрить в плохом знании обычаев, пишет такую крамолу, и в Википедии по этому поводу полное спокойствие. Что-то уж сильно стали зависеть столпы и принципы РуВП от того, кем и на кого они направлены. Incnis Mrsi 20:02, 30 апреля 2008 (UTC)
Вообще-то я подходящим не являюсь, скорее уж я маргинальный тип википедиста. Остальное просто объяснить. Явная функция Википедии всем известна – создание энциклопедических статей. Наличие указанных стратификационных систем не препятствует этому. Правило пяти столпов и правило о равенстве участников подчеркивают равенство участников в возможности работать над статьями и не более того. Равенство же в работе над статьями соблюдается целиком и полностью. Правило же ЧНЯВ, более касается содержания энциклопедических статей, а не реплик в обсуждении, которых здесь довольно много. Согласно теории систем правил идет процесс выработки конвенций.--Jannikol 11:36, 1 мая 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/04&oldid=43130856