Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уточнения при именовании статей об организациях[править код]

На обсуждении переименования Наши (молодёжное движение) → Наши (движение) возник вопрос: а нужно ли исключение в ВП:ИС#Уточнения «Всегда даются с уточнением: названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация.» — тем более, что это правило де-факто мало где соблюдается (см., например, Категория:Общественные организации). Было высказано также мнение, что это исключение противоречит преамбуле ВП:ИС (название должно быть «наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности»). Есть возражение против того, чтобы убрать это исключение об уточнениях? NBS 13:39, 28 ноября 2009 (UTC)

Я бы сформулировал примерно так: «уточнение нужно, когда название организации не содержит явного признака того, что это именно организация и это название без уточнения может быть неправильно идентифицировано как другой объект (говоря по-простому, если название организации используется где-то ещё)». Применительно к Нашим это означает, что уточнение «движение» должно присутствовать, т. к. «Наши» - это ещё как минимум название фильма. Dinamik 18:15, 28 ноября 2009 (UTC)
А почему название организации не может быть основным значением термина? PS. «Наши» было неофициальным названием серии передач «600 секунд»; в начале 1991 года их довольно много обсуждали, но потом интерес переключился на другие события. NBS 18:29, 28 ноября 2009 (UTC)
Если поднимать тему основных значений, то тогда пускай лучше во избежание злоупотреблений остаётся нынешнее требование именовать организации с уточнением всегда. Организации очень любят брать в качестве названий какой-нибудь распространённый термин - этак организация возьмёт какое-нибудь слово, потом кто-нибудь объявит организацию основным значением и так когда-нибудь дойдёт до того, что для, например, яблока основным значением станет партия. Наши - притяжательное местоимение, постоянно используемое в повседневной речи и используемое в качестве имён собственных задолго до партии. А тут вдруг обнаруживается, что партия, по историческим меркам пока существующая недолго и ничего грандиозного не сделавшая, является основным значением слова «наши» и в названии статьи даже не нужно делать уточнение. Если название партии оригинальное (нашисамаябольшаяпартияроссии), то без уточнения можно обойтись, а если это наш, ваш, твой, мой, их, её, его, яблоко, грузовик, радость, справедливость, огорчение и т. д., должно быть уточнение. Dinamik 18:56, 28 ноября 2009 (UTC)
(1) Я не понимаю, почему подобное уточнение нужно именно для организаций. А не, допустим, для фильмов или книг? Не вижу никаких серьёзных возможностей для злоупотреблений. На мой взгляд, должно быть проще: если название организации совпадает с каким-нибудь словом (о котором есть или может быть вики-статья), то основным значением будет это слово (яблоко, грузовик, телевизор). Если об этом слове не может быть статьи (напр., не будем же мы писать статьи о местоимении «наши», макисмум можно написать о местоимении «наш»), то сравнивается название организации с другими такими значениями: Наши (движение) и Наши (фильм). Наиболее употребительное становится основным значением. -- Account Esp 14:07, 29 ноября 2009 (UTC)
«Я не понимаю, почему подобное уточнение нужно именно для организаций. А не, допустим, для фильмов или книг?» - а не нужно делать уточнение именно для книг: для фильмов и книг оно тоже бы подошло. Поэтому если нужно «унифицировать», то лучше фильмы и книги «привести» к организациям, а не наоборот. «Если об этом слове не может быть статьи» - а кто будет определять, может статья быть или нет? Я встречал статьи, которые, скажем так, в Википедии ожидать совсем не увидел. Dinamik 06:36, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Если поднимать тему основных значений, то тогда пускай лучше во избежание злоупотреблений остаётся нынешнее требование именовать организации с уточнением всегда - вообще-то, "нынешнее требование" не говорит про "всегда", а только про "если они не содержат явного признака". Но я лично считаю, что это лишнее. то основным значением будет это слово - согласен с предыдущей репликой кроме данного пассажа, поскольку считаю что первичка (название без уточнения) должна отдаваться по принципу доминирования, а не по принципу "кто раньше встал, того и тапки". Предыдущий участник просил меня сформулировать мои мысли по этому поводу для опроса, но поскольку дальнейшего движения я не вижу, выношу их сюда сам:

Если название является единственным значением, уточнения не используются.

Если значений несколько (более одного термина с некоторым названием), то должна быть создана страница разрешения значений, в которой могут быть представлены в том числе и красные ссылки на ещё не созданные статьи и словарные значения (пример: страница разрешения неоднозначностей путь), хотя словарные значения учитывать как правило необязательно (пример: "наши").

Среди нескольких одноимённых страниц страница с доминирующим значением именуется без уточнения (пример: статья море и страница разрешения неоднозначностей море (значения)). Если доминирующего значения нет или оно словарно, то без уточнения именуется страница разрешения неоднозначностей (пример: путь).

Доминирующее значение - это такое значение, которое подавляющее большинство читателей ожидает увидеть при вводе названия без уточнения в поиске и на которое ожидается простановка большего количества ссылок из статей. Не следует путать доминирование и следование: сын может быть намного известнее своего отца с тем же именем, а фильм, являющийся экранизацией книги, может быть намного известнее и популярнее в запросах, нежели книга; в этом случае название без уточнения должны получить сын и фильм, а не отец и книга. Подспорьем в измерении доминирования может служить статистика посещения страниц и количество прямых (не через навигационные шаблоны) ссылок на страницы.

Где-то так. -- AVBtalk 00:42, 8 декабря 2009 (UTC)
«хотя словарные значения учитывать как правило необязательно» - это следует понимать как то, что расшифровку словарных понятий давать необязательно или то, что наличие словарного значения не порождает необходимости создавать страницу неоднозначности?
«Доминирующее значение - это такое значение, которое подавляющее большинство читателей ожидает увидеть при вводе названия без уточнения в поиске и на которое ожидается простановка большего количества ссылок из статей» - смущают слова про ожидание простановки ссылок: если один очень активный участник будет считать некоторое недоминирующее значение основным и будет при ссылках на него использовать термин без уточнения, то ожидать простановку нужно будет именно на это недоминирующее значение, т. к. статистика будет показывать, что большинство новых проставляемых ссылок идут на это значение. «Не следует путать доминирование и следование: сын может быть намного известнее своего отца с тем же именем, а фильм, являющийся экранизацией книги, может быть намного известнее и популярнее в запросах, нежели книга; в этом случае название без уточнения должны получить сын и фильм, а не отец и книга» - 1) про отца и сына непонятно: если у нас есть значимая персоналия, то мы не обязаны писать статьи и считать значимыми всех его родственников: статья будет про значимую персоналию, про отца, дедушку и т. д. - не будет; а если значимы и отец, и сын, то необходимость игнорирования отца неочевидна; 2) пример с книгой, на мой взгляд, весьма неудачен и может привести к тому, что в спорных случаях участники, больше любящие телевизор, чем книги, будут механически апеллировать к примеру в правилах и на этом основании объявлять книгу, по которой поставлен фильм, неосновным значением, а основным стараться объявить фильм. Пример с книгой и фильмом, на мой взгляд, использоваться не должен; «Подспорьем в измерении доминирования может служить статистика посещения страниц и количество прямых (не через навигационные шаблоны) ссылок на страницы» не хотелось бы два весьма и весьма спорных параметра загонять в текст правила: статистика посещения напрямую зависит от того, как участники постарались эту статистику искусственно обеспечить. Если я сейчас пройдусь по ссылкам и везде заменю ссылки на море-часть океана на море-язык, я обеспечу море-языку хорошую статистику посещений. Другой вариант: одно из значений именуется без уточнения или с названия термина идёт перенаправления - понятно, что у этой статьи посещаемость обеспечить гораздо легче, т. к. она берёт на себя в том числе и неправильные по смыслу внутренние ссылки без уточнения; то же самое и внутренними ссылками: они обеспечиваются участниками Википедии. Если мы будем иметь два значения разной важности, но сторонники первого будут аккуратно проставлять прямые ссылки, а сторонники второго - нет (например, полагая очевидным, что «их» значение основное для термина и потому уточнения не требует), то количество прямых ссылок на неосновное значение будет больше прямых ссылок на неосновное. Если сейчас переименовать море в «море (часть океана)», то, очевидно, количество прямых ссылок на статью будет минимальное, т. к. участники не будут проставлять такую ссылку, просто не ожидая, что часть океана не является основным значением. Dinamik 06:36, 14 декабря 2009 (UTC)
  • один очень активный участник - "большое количество" относится в том числе и к редакторам. Но если вас это не удовлетворяет, можно высказаться более явно: "простановка большего количества ссылок из статей разными редакторами". В любом случае, я не говорил, что даю окончательные формулировки, это всего лишь черновое описание. считать значимыми всех его родственников - но они могут быть значимыми и быть при этом тёзками. Как, например, Дюма-отец и Дюма-сын. игнорирования отца - речь не об игнорировани, а о том, кому отдать первичку. Если среди тёзок (родственники они или нет - неважно) есть доминанта, то почему вы считаете, что ей нельзя отдать первичку (а если первичка отдана, то это "игнорирование тёзок")? Пример с книгой и фильмом, на мой взгляд, использоваться не должен - спорный вопрос. Зомбоящикосмотрители, конечно, лемминги, но мы трудимся и для леммингов в том числе, а не только для "высоколобой элиты", которая в своём снобизме даже не знает, что появился синематограф.
  • не хотелось бы два весьма и весьма спорных параметра загонять в текст правила - а как иначе пояснить, с чем доминирование едят? И есть ли у вас менее спорные параметры? как участники постарались эту статистику искусственно обеспечить - угу. В одной статьи 1000 хитов каждый месяц, в другой - 9000 хитов каждый месяц. Злобные старательные участники злобно заходили в википедию чтобы каждый день злобно и равномерно накручивать счётчик... А если серьёзно, то накрутку будет хорошо видно по скачкам статистики. у этой статьи посещаемость обеспечить гораздо легче - анализ, анализ и ещё раз анализ. Для этого смотрим также на статистику дизамбига и редиректов (и баланс между всеми этими статистиками), а также на изменение статистики при переименованиях. К примеру, недавно Cantor переименовал компанию Acer и сделал Acer редиректом на клён. Однако статистика компании от этого не сильно пострадала. Я делал анализ статистики в обсуждении Cantor-а и на КПМ, посмотрите, если интересно. В любом случае, никто и не говорит, что статистика посещений - единственный, универсальный и непогрешимый критерий. Но он - один из самых объективных. -- AVBtalk 07:40, 14 декабря 2009 (UTC)

Изменения и дополнения в тексте существующих правил[править код]

Подскажите, пожалуйста, каким образом можно предложить сообществу для (обсуждения/голосования/принятия) изменения и дополнения к текстам существующих правил. В руководствах и правилах подобной информации не нашел. Спасибо --Sirozha.ru 14:57, 27 ноября 2009 (UTC)

Смотря насколько серьёзные изменения: мелкие могут быть приняты консенсусом на этом форуме; крупные — в результате опроса или обсуждения правил. NBS 15:04, 27 ноября 2009 (UTC)
Спасибо --Sirozha.ru 04:18, 28 ноября 2009 (UTC)

Путеводитель по правилам для подведения итогов на ВП:КУ[править код]

По совету Ликки выкладываю сюда на общее обсуждение, рассмотрение и принятие свой путеводитель по правилам для всех подводящих итоги на КУ (администраторов и подводящих итоги). Туда вошли все правила, проекты правил, эссе и даже подразделы эссе, которые я смог отыскать. Любые дополнения, замечания и пр. приветствуются.

Кстати (я уже писал об этом на форуме ПИ), из крупных обсуждений, не дошедших даже до статуса проекта, я вспомнил и нашел только школы и музеи. Кто-нибудь помнит еще?..--David · ? 18:10, 25 ноября 2009 (UTC)

  • Я бы не стал на подобную страницу заносить проекты правил. Иначе довольно часто получается такая ситуация: кто-то из участников приводит ссылку на проект правила, вся дискуссия идёт вокруг соответствия именно ему — а потом при подведении итога приходится из подобной дискуссии вылавливать, есть ли соответствие общему критерию, который и должен применяться, когда частные не приняты. NBS 18:20, 25 ноября 2009 (UTC)
    Без ссылок на проекты правил итогам на КУ придет хана, потому что итоги по тем темам, которые пока у нас только в проекте и никак официально не приняты, подводятся зачастую на основании харизмы администратора, их подводящего. Наоборот, лучше, чтобы было на что опираться, и чтобы проекты постепенно обкатывались на практике, так к ним скорее привыкнут и скорее их примут. --David · ? 18:28, 25 ноября 2009 (UTC)
    Как можно обкатывать на практике те проекты, которые вообще не упоминают общий критерий значимости? А в этом правиле записано: «Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.» NBS 18:55, 25 ноября 2009 (UTC)
    Стоит посмотреть на итоги, чтобы убедиться, что все равно эти проекты служат хорошим подспорьем. Именно это я и имел в виду, когда включал их в тот список. Но если это так важно, то можно их удалить. --David · ? 19:44, 25 ноября 2009 (UTC)
    Как минимум, я бы подробно описал статус этих проектов — в частности, выполено ли требование ВП:КЗ; были ли ранее масштабные обсуждения проекта. Например, ВП:КЗО однажды уже обсуждались и были отвергнуты — но редакция проекта с тех пор изменилась. Кроме того, думаю, на этой странице необходимо дать ссылки на минимальные требования к определённым видам статей (см.). NBS 20:02, 25 ноября 2009 (UTC)
    Согласен. Пожалуйста, правьте смело. --David · ? 21:31, 25 ноября 2009 (UTC)
    «итоги ... подводятся зачастую на основании харизмы администратора» — отлично подмечено. Да, к сожалению, у нас в правилах большие дыры по различным частным критериям. Кстати, ВП:КЗМ, на мой взгляд, уже достаточно обкатан, там только last.fm поправить, спорные пункты убрать и можно принимать. Опрос, что ли, устроить... Partyzan XXI 21:08, 25 ноября 2009 (UTC)
IMHO _очень_ нужная и важная систематизация. Причем с указанием как принятых, так и обсуждаемых правил. --Samal 23:45, 25 ноября 2009 (UTC)
  • «Если кому-то не нравятся эссе — сюда, нравится гугл — туда» — не сказать, чтобы очень дружественное начало. Partyzan XXI 21:13, 25 ноября 2009 (UTC)
    Согласен. Эти правила я вначале делал для себя, поэтому они были в нарочито шутливой форме. Перед выкладкой в пространство Википедия я их подредактировал, но, видимо, что-то упустил. Сейчас уберу. --David · ? 21:25, 25 ноября 2009 (UTC)

О дополнении правила Именование статей (Географические названия)[править код]

После проведения опроса Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов сложилось мнение о неполноте указаний в Википедия:Именование статей/Географические названия. Предлагаю дополнить это правило следующей фразой,

При в выборе уточнения для которых одновременно необходимо уточнение, как по типу (статусу) (город, село, коммуна, гора, станция метро, остров и т.п.), так и по географическому положению (название страны, региона, района, океана, возвышенности, горного хребта и т.п.) вследствие неоднозначности по каждому из двух признаков в отдельности не следует использовать уточнения вида (город в регионе), и т.п. уточнения представляющие „устойчивые сочетания слов“. Уточнение в таких случаях должно быть через запятую, например Бяла (город, Русенская область).

а также учесть там и итог Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Наименование селений со словами "поселок имени..." --User№101 19:18, 24 ноября 2009 (UTC)

  • Часть "и т.п. уточнения представляющие „устойчивые сочетания слов“" - лишняя, поскольку, с одной стороны, "город во Франции" и т.п. не является устойчивым сочетанием, с другой стороны, вопрос устойчивых сочетаний как таковых ещё не рассматривался. И нужно будет не забыть дать сноску со ссылкой на опрос. -- AVBtalk 00:02, 25 ноября 2009 (UTC)

Трактовка некоторых положений ВП:Имена[править код]

  1. В первой половине 2006 года на соответствующую страницу был повешен шаблон {{policy}}, соответствующего голосования (тогда вроде правила принимались голосованиями?) я не нашёл. Вопрос: как вообще было принято это правило?
  2. «Для того, чтобы предотвратить бессмысленные споры, ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов. Разумеется, в статье, посвящённой понятию, на имя которого наложены такие ограничения, должны быть описаны все разумные варианты написания его названия и должна быть дана попытка объяснить, почему в Википедии используется то или иное из них» - что есть «неразрешённый аналог» и что есть «статья, посвящённая понятию»?
  • есть мнение, что «неразрешённый аналог» и «в статье, посвящённой понятию» означает то, что соответствующий термин является строго запрещённым во всех статьях, кроме одной-единственной - являющейся статьёй о понятии, названием чего является соответствующий «неразрешённый аналог».
  • есть мнение, что вышеуказанная трактовка в некоторых случаях может привести к нелогичным результатам (пояснение ниже)

Положим, у нас есть объект, официально называющийся А, но в силу тех или иных причин статья о котором называется Б. Понятно, что в основном при ссылке на соответствующий объект необходимо использовать название Б. Но не следует ли делать из этого правила «исключения» там, где это оправдано? Пример: есть статья «административное деление чего-нибудь (что включает в себя объект)» (государство, департамент, компания, структурное подразделение...). Не является ли нелогичным писать, что частью чего-то является Б, если в официальных документах и прочих соответствующих источниках этого самого чего-то указано, что оно состоит из А?

  • есть мнение, что «неразрешённый аналог» необходимо заменить на какую-то иную, более мягкую формулировку: например, «аналогов, от использованиях которых, в основном, необходимо воздержаться, если использование соответствующего названия не является разумным в случае какой-то отдельной конкретной статьи»
  • есть мнение, что «статья, посвящённая понятию», необходимо заменить на чуть более широкое понятие, например, «статьи, непосредственно посвящённые понятию (т. е. те, в которых использование конкретного варианта написания напрямую вытекает из темы и/или структуры статьи)». Dinamik 15:24, 21 ноября 2009 (UTC)

Правила эти приняты(кем интересно и почему вдруг правила) исключительно(неужели?) с целью предотвратить бессмысленные «священные войны», а не для ограничения свободы слова. Если возникает необходимость изменить правило на другое, необходимо указать очень существенную(кто замерит существенность?) причину для этого. Вообще, по большому счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта. При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором.

Данное руководство(это эссе стачало обзывается правилом, потом руководством) может изменяться по итогам обсуждений именования статей, однако начинать такие обсуждения касательно слов и выражений, приведенных в этом руководстве, имеет смысл лишь в том случае, если получены новые существенные аргументы, не учтенные в ранних обсуждениях.

Основной причиной, по которой мной была поднята данная тема, является факт наличия на странице с установленным шаблоном {{руководство}} некоторых неочевидных формулировок, жёсткость которых заставляет задуматься о том, кем эти формулировки были введены и посредством какой процедуры. Соответственно, надо либо смягчать формулировки (что было предложено мной изначально), либо снимать со страницы шаблон {{руководство}}. Какие на этот счёт имеются мнения? Dinamik 23:48, 25 ноября 2009 (UTC)
ИМХО, снять шаблон {{руководство}}, поставить шаблон {{правило}}, поскольку правило ВП:ПТО обязывает всех участников следовать ВП:Имена (откат с приведением слов к написанию согласно ВП:Имена является исключением из ВП:ПТО, как, например, откат вандализма).--Mankubus 00:03, 26 ноября 2009 (UTC)
1) Правила принимаются через страницу Википедия:Обсуждение правил. 2а) «могут не учитываться многочисленные „откаты“ следующего вида: „Откаты“, связанные с приведением спорных имён к виду, утверждённому консенсусом сообщества согласно странице Википедия:Имена» и «допускается использование только имён, указанных в правиле Википедия:Имена» - вообще говоря, разные вещи: первая формулировка допускает вероятность существования ситуации, когда откаты, связанные с приведением к виду, утверждённому на ВП:Имена, не следует считать конструктивными, вторая - нет. 2б) в качестве замечания: Википедия:Имена в ВП:ПТО названа именно страницей, а не правилом или руководством. Dinamik 00:38, 26 ноября 2009 (UTC)

В начале 2006 года был менее строгий регламент принятия правил, хотя всё-таки наверняка где-то этот список обсуждался (возможно на форуме). Что касается предложений, то поддерживаю оба. Категоричность действительно не свойственна правилам Википедии, учитывая ВП:ИВП. Граница между «правилом» и «руководством» достаточно условна, не думаю, что вопрос формального выяснения статуса особо принципиален. --Александр Сигачёв 07:37, 27 ноября 2009 (UTC)

  • Судя по тому, что текст страницы, в данный момент названной руководством, особо, похоже, и не согласовывался, а значительная часть формулировок, мягко говоря, спорна (см. Обсуждение Википедии:Имена), я считаю целесообразным откорректировать текст так, чтобы было видно, что речь идёт о списке ссылок на некоторые обсуждения ВП:КПМ и что в общем случае рекомендуется придерживаться названия статьи. Если замена жёстких формулировок на более мягкие поддержана не будет, видимо, до согласования текста статьи шаблон {{руководство}} придётся снять. Dinamik 23:00, 27 ноября 2009 (UTC)

ВП:ФУТ и мнение сообщества на ВП:КУ[править код]

В связи с этим итогом, подведённым мной на ВП:КУ, возникшей после него дискуссией и пунктом ВП:ФУТ, по которому

Если игрок не соответствует ни одному из «основных» критериев значимости, но соответствует одной или двум группам «второстепенных», статья о нём может быть сохранена, если по результатам обсуждения на ВП:КУ сообществом будет признано, что имеющихся футбольных достижений для этого достаточно.

у меня возник вопрос — как трактовать «сообществом будет признано»:

  • если исключительно по аргументам за и против оставления, то разброс итогов будет очень широкий — у каждого администратора свои представления о значимости футбольных достижений;
  • если оставлять статью только при наличии консенсуса на ВП:КУ (как здесь), то результат тоже будет в значительной мере случайным, зависящим от того, кто заглянул на данную подстраницу ВП:КУ; кроме того, может возникнуть искушение организовать небольшой флешмоб.

Прошу высказываться. NBS 13:17, 19 ноября 2009 (UTC)

  • В плане значимости достижений администратор может ориентироваться, например, не на своё мнение, а на мнение активных участников проекта «Футбол», которые работают в ВП с футбольной тематикой, и по опыту могут определить значимость достижения для статьи в Вики. Если на КУ не многие из них высказались, то можно уточнить на СО проекта (если сомнение по статье о, допустим, микробиологии, то не особо интересующему ею администратору вполне логично узнать мнение занимающихся этим вопросом участников).
    Флешмобы (пусть и небольшие) сразу видны, ибо голоса неаргументированы, либо повторяющиеся, особенно, если массово начинают голосовать «нефутбольные» (специализирующиеся на других темах по вкладу и занятию в проекте) участники, подобное имело место (айн и цвай для примера), но администраторами сразу выявлялось. Насчёт «кто заглянет», информация обо всех футбольных номинациях на КУ оперативно появляется в соответствующем проекте, поэтому все «заинтересованные» участники, кто считает нужным высказаться по какой-либо статье, информацию о факте выставления на КУ имеют. --Сержант Кандыба 14:07, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Должен быть здравый смысл. Ну каков смысл удалять игрока команды, вышедшей в Высшую лигу, проходящего по двум критериям и не дотянувшего до выполнения третьего совсем чуть-чуть (причём говорили же, что пропустил часть сезона из-за травмы, а не из-за того, что тренер не ставил его в состав)? Если будет видно, что после выхода в Высшую лигу игрок стал не нужным клубу, тогда и надо будет думать. Не надо удалять лишь ради того, чтобы формально соответствовать правилам. Есть основания предполагать, что совсем скоро игрок попросту выйдет на поле в Высшей лиге и станет автоматически значим, почему бы не подождать, куда торопимся, зачем удаляем? Dinamik 14:49, 19 ноября 2009 (UTC)
    Ну и зачем создавать статью об игроке, не добирающем по критериям, о чём автор прекрасно осведомлён? Почему не подождать несколько месяцев, и если выйдет, тогда и забить его? Да и КТО будет его выход отслеживать, кроме автора? Через полгода о нём все уже забудут, и если он так и не сыграет в ПЛ, то страница-то всё равно будет висеть, сам автор её точно не выставит (ладно бы ещё чемпионат уже шёл, или хотя бы месяц до него был, но полгода — это перебор), да и если кто-то и выставит, опять начнётся песня про «возможный выход» и ожидание «несколько месяцев», затем ещё полгода до следующего сезона… Тогда как если удалить, а он затем таки сыграет, то 150% автор сразу же его сюда зальёт, поскольку имеет в этом интерес (забивка страниц об игроках любимого клуба). Поэтому в данном случае здравый смысл и минимум негативных последствий именно в удалении (при доборе критериев по-любому появится тут, если же не доберёт, то и удалять будет нечего, тогда как в случае оставления при недоборе о нём к тому времени все уже забудут). Да и насчёт Высшей лиги, Тетрадзе уже сказал, что будут точно 10 игроков брать в состав, и явно не на банку, поэтому перспективы этого гражданина крайне сомнительны, ведь в Анжи и сейчас масса игроков посильней него, а с усилением и подавно места не найдётся, да что там, на данный момент вообще не факт, что он даже в заявке будет, а не поедет куда-нибудь в аренду в Дагдизель или Факел… И какой здравый смысл может быть в закрытии красных ссылок под любым предлогом? Ну ладно, когда по КЗ без вопросов проходит, но подкручить их из-за стаба в 3 предложения, ИМХО, совсем далеко от здравого смысла. --Сержант Кандыба 15:11, 19 ноября 2009 (UTC)

Что касается «страница-то всё равно будет висеть»: я сделал шаблон {{Значимость футболиста}}; если хотите отслеживать статьи с недостатком второстепенных критериев, попросите кого-нибудь из шаблоноведов прикрутить появляющуюся в этих случаях специально созданную категорию. NBS 15:39, 19 ноября 2009 (UTC)

Гораздо проще удалить, и ни у кого не будет никаких проблем + фанаты, желающие протащить непроходящих, в очередной раз убедятся, что тут серьёзный проект, и подобное не пройдёт. И будет всем счастье. Иначе, смекнув, что «проканало», хотя бы тот же автор и дальше начнёт на тех же основаниях забивать игроков, которые где-то матчей «слегка не доиграли», где-то в запасе сидели, хотя вполне «могли выйти, тренер даже подзывал и хотел выпустить, но, беда, матч закончился, но лет через 5 он точно выйдет, давайте подождём, и если он через 5 лет не выйдет, тогда уж можно удалить» и т.д. И опять будем тратить время на килобайты обсуждений… --Сержант Кандыба 15:58, 19 ноября 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, в данном случае всё корректно: был найден дополнительный аргумент (близость к выполнению ещё одного критерия). Помимо этого, в проекте существует практика условного оставления статьи на определённый срок, в данном случае реализована именно она. Аргументацию вида "зачем создавать" я не хочу рассматривать: статья уже есть, и нужно решать её судьбу, а предложение не создавать определённые статьи нужно адресовывать их автору на его СО, а не сообществу на форуме. AndyVolykhov ↔ 00:41, 20 ноября 2009 (UTC)
Так или иначе подобные статьи будут появляться. Я бы руководствовался не только формальными критериями значимости, но и стилем написания: статья оформлена, шаблон есть, инфы на первое время достаточно - ее имеет смысл оставить (обратная ситуация, когда всего этого нет). В таких случаях предпочитаю быть более либеральным. Однако предложенные варианты "оставления" статьи не должны быть альтернативными, а должны быть дополняющими друг друга. --Futball80 04:43, 20 ноября 2009 (UTC)
[2] Гриднев - лучший игрок турнира «Надежда», достижений хватает, к тому же забил самый поздний гол в 2006 году Аду 09:45, 20 ноября 2009 (UTC)

Трактовка текста под окном редактирования[править код]

Под любым окном редактирования, чуть пониже кнопок, есть следующий текст: "Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда."

Один из участников считает это неким универсальным обоснованием для внесения любых поправок в статьи, цитирую его: "Никто и ничего не должен объяснять, когда он вносит свои изменения, потому что действует правило "Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда."".

Я крайне удивился такой необычной, на мой взгляд, трактовке, и возразил в ответ, написав то, как я понимаю эту фразу: "Эта фраза относится к произведениям собственного авторства того, кто помещает их в энциклопедию. А основа Википедии - это консенсус и обсуждение правок."

На это участник ответил мне так: "Эта фраза относится ко всем, к вам в том числе."

Характерно также, что спор ведётся не о каком-нибудь тексте, а вокруг статьи об отборочных играх на Чемпионат Мира по футболу, где никакого оригинального текста в принципе нет, а участник обосновывает этой фразой спор о порядке следования команд в статье.

Рассудите, пожалуйста, кто прав и что вообще означает эта фраза? Rändajad 23:39, 14 ноября 2009 (UTC)

Вот собственно обсуждение.
Фраза означает что каждый участник соглашается с тем, что написаный им в окне редактирования текст будут редактировать и другие учатники по своему усмотрению. То есть текст (или статья) написаная одним участником не является его собственностью, её могут править и другие участники. Не очень понятно что вы имели ввиду под "произведениями собственного авторства", поясните пожалуйста.
По теме спора: действительно никто не обязан пояснять правки, но если уж возникло непонимание, то лучше пояснить. И лучше немного исправить направление дискуссии: не выяснять кто был прав, а договариваться по поводу содержания статьи. Rasim 23:56, 14 ноября 2009 (UTC)

Баны[править код]

В правиле Википедия:Наставничество несколько раз упоминаются баны и блокировки, из чего следует, что бан - это некая сущность, отличающаяся от блокировки. При этом как минимум в одном из случаев гиперссылка ведёт на страницу Википедия:Правила банов, которая была написана ещё в 2006 году, но с тех пор так и не стала правилом.

По существу, видимо, речь идёт о бессрочной блокировке - в отличие от блокировки временной. Поэтому предлагаю термин "бан" как не определённый нашими правилами удалить, а словосочетание баны и блокировки заменить на длительные или бессрочные блокировки - поскольку при кратковременной блокировке наставничество применять как-то несерьёзно. wulfson 06:58, 14 ноября 2009 (UTC)

  • Насколько я знаю, в англовики «баном» называется собственно запрет на редактирование, а «блоком» — техническое средство по осуществлению (enforcement) данного запрета.--Ring0 08:26, 14 ноября 2009 (UTC)
    Да, и именно такое разделение предлагал проект правил ВП:БАН. Разделение разумное, но у нас почему-то не прижилось. alex_at 23:54, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Как я понимаю, под баном в данном случае имеется запрет редактирования некоторых подпространств. Но я согласен, что это термин нельзя употреблять просто так (а то будут думать о community ban). Можно написать "длительные и бессрочные блокировки, а также наложенные ограничения редактирования".--Yaroslav Blanter 09:09, 14 ноября 2009 (UTC)
    С предлагаемой формулировкой согласен. wulfson 10:39, 14 ноября 2009 (UTC)
    Раз согласен - поменяй! :-) --Obersachse 13:43, 14 ноября 2009 (UTC)

алфавитная сортировка внутренних ссылок в "См. также"[править код]

Только что обратил внимание, что в ВП:ОС#Структура статьи говорится о том, что в "См. также" "Ссылки должны быть отсортированы в алфавитном порядке, причём сначала идёт перечень русскоязычных источников и лишь затем — на других языках ... Оформляется как ненумерованный список", а к "Литература" это почему-то не относится. Если заглянуть на год назад по истории правок (глубже я не стал заглядывать), видно, что это было и тогда, но ведь отсортированным должен быть как раз раздел литературы, а не "см. также". Как так получилось и не является ли это ошибкой? Если возражения против того, чтобы убрать "сортировке" в "см. также" и указать в литературе (причём без явного указания, нумерованный или нет должен быть список)? -- AVBtalk 20:51, 13 ноября 2009 (UTC)

  • Я за то, чтобы убрать. Да и слово «источники» там не к месту — другие статьи Википедии источниками быть не могут. NBS 20:58, 13 ноября 2009 (UTC)

Ссылки в списке[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Уважаемые администраторы. Скажите соответствует ли правилам ВП размещение ссылок на официальные сайты университетов в списке вот на этой странице? Ссылки на официальные сайты есть в статьях, посвященных каждому учебному заведению - для чего их дублируют в списке? Список университетов. Спасибо. --RussianSpy 08:38, 8 ноября 2009 (UTC)

КЗП для актеров[править код]

у нас с этим весьма печально. создала мини-опрос по поводу ролей как критерия значимости Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#уточнение конкретно для актеров, если кто-то хочет создать настоящее узкое правило по КЗ для актеров - еще лучше. а нет - давайте хоть там обсудим. --Ликка 21:11, 4 ноября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/11&oldid=41662072