Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критерии значимости шахматных партий[править код]

Создал сегодня проект с критериями значимости шахматных партий. В случае принятия он сможет легализовать большое количество потенциальных статей о шахматных партиях и избежать подобных обсуждений, где необходимо прибегать к сомнительному ВП:ОКЗ. Полагаю, это приятно развяжет руки участникам как я, поскольку шахматные партии это самая главная часть шахмат, о которой в Википедии совсем мало статей, к сожалению.

Я новенький, поэтому расскажите, пожалуйста, что следует доработать и что вообще ждёт мой проект в ближайшее время. Буду благодарен 🙏 — BrainEmperor (обс.) 17:49, 31 марта 2024 (UTC)

  • что вообще ждёт мой проект в ближайшее время - его ждет полный провал и забвение. Википедия - не ресурс информационной поддержки шахматистов и шахматных болельщиков. И почему для шахматных партий должны быть созданы более льготные условия, чем ВП:ОКЗ, непонятно. И поймите, пожалуйста, одну вещь. Статья в Википедии по любой теме должна быть изложением того, что по этой теме известно из опубликованных для сведения широкой публики авторитетных источников. Нет источников для изложения - нет статьи. Так что частные критерии значимости чего бы то ни было составляются не абы как, а с таким расчетом, чтобы из факта выполнения частных критериев значимости для какого-то объекта следовало бы, что вероятность найти подходящие авторитетные источники для изложения составляет хотя бы 85-90%. Причем речь идет в первую очередь об источниках, сообщающих нетривиальные факты об объекте. (Применительно к шахматной партии очевидно тривиальными фактами являются имена игроков, дата и место проведения, название турнира и вся последовательность ходов от первого до последнего.) В общем, если хотите, чтобы обсуждение Вашего проекта продолжилось хотя бы немного больше, чем только сегодня, перенесите из раздела "основные критерии" пункты 1, 2 и 5 в раздел "дополнительные критерии". А из раздела "дополнительные критерии" в его нынешнем виде пункты 1, 3, 4 и 5 уберите вообще. Да и с пунктом 2 я тоже не уверен, что его можно тут оставить. Grig_siren (обс.) 18:09, 31 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо за обратную связь, сделал всё в точности как Вы сказали. Надеюсь это поможет. ✔ Сделано BrainEmperor (обс.) 18:46, 31 марта 2024 (UTC)
      • Может быть, поможет. А может быть и нет. Гарантий давать не буду. Grig_siren (обс.) 18:58, 31 марта 2024 (UTC)
      • На мой взгляд для существования статьи об отдельной шахматной партии подходят только 2 критерия, которые вы указали как основные. Все дополнительные критерии не подходят. Например, подавляющее большинство участников чемпионатов мира это гроссмейстеры. Получается что все партии этих чемпионатов подходят и под первый и под второй дополнительные критерии, и по ним всем можно писать статьи? Вот известный матч Каспаров — Карпов в 1985 году. Всего 48 партий. Два первых дополнительных критерия выполняются. Пишем 48 статей? Каррпов — Корчной в 1978 году. 32 партии. Опять пишем обо всех? Это только два финальных матча. А сколько их было всего — подсчитайте сами. А отборочные турниры (которые тоже относятся к чемпионатам и где играют одни гроссмейстеры) — это еще сколько? А еще женщины, со своими чемпионатами. Так что мне кажется, ваше предложение непроходное. Для такого нужно создавать отдельную викиэнциклопедию — Шахмапедию. Вот там это будет к месту. А тут — нет. С уважением, Valmin (обс.) 20:57, 31 марта 2024 (UTC)
        • Да, я действительно согласен с Вами в том, что слишком много статей получаются значимыми. В таком случае может быть стоит изменить механизм определения значимости и сделать необходимым наличие минимум 3-х дополнительных критериев, а не 2-х? Уже намного меньше партий которые были сыграны на официальных чемпионатах между гроссмейстерами и позиции из которых были использованы в учебной литературе например. Может быть это исправит ситуацию? Или всё настолько безнадёжно? BrainEmperor (обс.) 21:05, 31 марта 2024 (UTC)
          • Или всё настолько безнадёжно? - ну как Вам сказать... Вот представьте себе картину. Вы стоите на площади. Вокруг Вас - 1000 человек. Совершенно разных человек, разного возраста, разных профессий, разного образования, каждый со своими убеждениями и хобби. И доля шахматистов среди них примерно равна доле шахматистов в целом по народонаселению. Причем это равенство долей наблюдается на всех уровнях мастерства игроков (и начинающих, и разрядников, и КМС, и МС, и выше). Вы перед этой толпой народа выступаете со своим предложением. И Вам надо подобрать такие аргументы, чтобы с ними согласилось хотя бы 800 человек. Сможете? Grig_siren (обс.) 05:32, 1 апреля 2024 (UTC)
        • для существования статьи об отдельной шахматной партии подходят только 2 критерия, которые вы указали как основные. - и тонкость заключается в том, что для фиксации факта выполнения этих критериев нужны независимые авторитетные источники с соответствующими оценками. Т.е. возвращаемся к тому, с чего начали, т.е. к ВП:КЗ. Grig_siren (обс.) 05:21, 1 апреля 2024 (UTC)
          • Для фиксации факта выполнения критериев можно просто воспользоваться базой данных. Но нахождение предмета в какой-то базе данных само по себе ещё не показывает значимость предмета. Reprarina (обс.) 23:56, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Насчёт 48 статей из матча Каспарова с Карповым - очень может быть. Это был очень освещённый в шахматной литературе матч, и теоретически о всех или почти всех его партиях создать статьи и даже довести до какого-то статуса реально. Но не стоит создавать условия, при которых статья может быть оставлена только потому, что сыграна в таком матче, что проходит какие-то специфические шахматные критерии. Необходимо, чтобы в статье о партии было показано подробное освещение партии в АИ. Reprarina (обс.) 00:07, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Основные критерии, пункт 1: то есть, вы предлагаете ужесточить правила? По ОКЗ достаточно одного авторитетного источника, вы требуете нескольких? Пункт 2: что вы предлагаете писать в статье, если нет источников, а только «известные личности играли»? Напишем так: 33 мартобря Иванов сыграл в шахматы с Петровым, точка? А если есть источники, есть и ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:00, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Подобные обсуждения, избегать которых хочет топикстартер, самое лучшее, что может быть. Обсуждать соответствие ОКЗ проще, чем обсуждать уникальность ситуации с точки зрения правил игры или известность личностей игроков, тем более обсуждать т.п. И отчего такой пиетет именно перед шахматами, тогда надо снижать планку для всех: объявить значимыми все матчи, сыгранные известными командами, теннисистами и т.п. Дополнительные критерии усугубляют эту ситуацию. Сейчас в ВП всего 14 (четырнадцать) статей про шахматные партии, даже если темпы создания таких статей резко увеличатся, всё равно оценивать их по ОКЗ будет проще, чем сочинять приемлимые ЧКЗ. DimaNižnik 12:28, 5 апреля 2024 (UTC)
  • Вижу два момента: большая конкретика значимости обычно полезна, так как уменьшает столкновения на КУ; с другой стороны, слишком широкая «легализация» действительно ни к чему. Возможно, и в самом деле из этого выйдет польза. — Matrixloader (обс.) 18:42, 5 апреля 2024 (UTC)
  • (−) Против, очень плохой проект. "Статья о любой шахматной партии обязательно должна содержать в себе анализ этой самой партии, выполненный с помощью шахматного движка, или же какие-либо другие комментарии." Проведение самостоятельного анализа шахматной партии движком целиком и полностью попадает под ВП:ОРИСС. Компьютерный анализ может показать неавторитетность того или иного источника (например, если источник говорит, что ход выигрывает, а компьютерный анализ показывает, что он проигрывает, это может свидетельствовать о неавторитетности источника), но не надо использовать его в статьях напрямую. "Если партия не соответствует ни одному из основных критериев, но проходит по двум и более второстепенным критериям, она достаточно значима для того, чтобы о ней была статья" - нет, абсолютное большинство партий, которые проходят значимость по двум второстепенным критериям в проекте, никак по уровню значимости не тянут на заслуживающие про себя отдельных статей в Википедии. Я не вижу никаких причин для шахматных партий применять критерии, отличные от ВП:ОКЗ. Что в них такого особенного, чего нет в других предметах? Шахматных партий, которые проходят ВП:ОКЗ немало, но конечно не так много, как проходящих под два второстепенных критерия в проекте. Reprarina (обс.) 23:48, 10 апреля 2024 (UTC)
  • (−) Против. Дополнительные критерии требуются при переполнении тем ызначимых по ОКЗ предметами, не имеющие нормального влияния на мир. Тут такого нет. Yɨ1NEPOXOZHE (обс.) 18:06, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Я думаю, что этот текст (при некоторой коррекции) может быть не общим правилом Википедии, а неким ориентиром для проекта Шахматы о каких партиях имеет смысл искать источники для написания статьи по ОКЗ. В таком качестве он может быть полезен. А вообще говоря в любом проекте ЧКЗ начинать надо с описания взаимоотношения с ОКЗ: это ужесточение ОКЗ (т.е. обязательно одновременное соответствие) или независимое от ОКЗ правило, как ВП:БИО, где достаточно того, что человек министр или ректор - и ОКЗ доказывать не нужно. Pessimist (обс.) 09:59, 16 апреля 2024 (UTC)

Заброшенные проекты правил[править код]

Сейчас в РуВике находится 58 устаревших и заброшенных проектов правил. Они не используются и, как я понимаю, в дальнейшем использоваться не будут. Я предлагаю их всех удалить по ВП:НЕХОСТИНГ и либо оставить наиболее весомые в жизни Википедии для исторических целей (наподобие Выверке статей), либо удалить и просто их всех перечислить на отдельной странице (условно эссе Википедия:Устаревшие проекты правил), а если потребуется — то восстанавливать в ЛП по запросу к администраторам. Если вдруг заброшенные проекты — что-то очень важное для Википедии, и это я просто не шарю, то прошу тапками сразу не закидывать :-) ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:01, 26 марта 2024 (UTC)

Аннотация к основному значению СЗ, если статья невозможна[править код]

В начале обсуждения на общем форуме для случаев, когда для основного значения страницы значения статья невозможна, получил поддержку вариант оформления с аннотацией для этого значения. Предлагаю первую строчку ВП:ФСЗ дополнить словами типа: «если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация». Будет выглядеть: «Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом. Если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация». DimaNižnik 15:04, 14 марта 2024 (UTC)

Итог[править код]

Приношу извинения, не разглядел такого-же предложения в теме ниже. Закрыто. DimaNižnik 08:11, 15 марта 2024 (UTC)

Этимология[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Этимология. — Mike Somerset (обс.) 09:39, 13 марта 2024 (UTC)

Для бота: 09:28, 13 марта 2024 (UTC)

Введение частных критериев значимости для масс-медиа[править код]

В связи с увеличившимся в последнее время число запросов на удаление статей про масс-медиа(газеты, журналы, телеканалы, сайты и т.д.), а также отсутствием единообразия понимания значимости в данной сфере предлагаю разработать ЧКЗ для источников в медиасфере. Лично у меня есть готовое предложение по бумажной прессе. Предлагаю обсудить целесообразность их введения и, собственно, разработать их. Asadddf (обс.) 14:29, 12 марта 2024 (UTC)

  • а также отсутствием единообразия понимания значимости в данной сфере — в данной сфере, как и во всех других за исключением ВП:ЧКЗ, применяется ВП:ОКЗ. Для сайтов есть в принципе ВП:ВЕБ. А что Вы хотели сказать по поводу бумажной прессы? — Владлен Манилов [✎︎] / 16:59, 12 марта 2024 (UTC)
    • Предлагается признавать периодическое бумажное издание значимым если соблюдаются следующие критерии:
    • 1) Предлагается выставить требования по минимальному тиражу- газета-однодневка не может быть значимой за редчайшими исключениями
    • 2) Авторитетные источники, консенсусно признаваемые таковыми, систематически(т.е. более 2-3 раз) ссылаются на издание в разных ситуациях, независимо от того в каком ключе они это делают
    • 3) Позиция издания имеет значительный вес в обществе(как например Форбс или The NYT)
    • 4) Издание отмечено авторитетными государственными или международными наградами Asadddf (обс.) 13:52, 14 марта 2024 (UTC)
      • требования по минимальному тиражу
        Этот параметр кардинально отличается для разных СМИ. Значимый научный журнал может издаваться тиражом 500 штук. А газета с тиражом 100 тысяч может быть совершенно незначимым рекламным буклетом.
        Сообщение Asadddf от 13:52, 14 марта 2024 (UTC):
        ссылаются на издание
        Вы путаете значимость и авторитетность. Это никак не связанные между собой свойства. Если на СМИ ссылаются авторитетные источники - это признак авторитетности. На значимость это не влияет вообще никак. Точнее так: на значимое СМИ скорее всего будет много ссылок, но вполне может быть множество ссылок на совершенно незначимое СМИ.
        Сообщение Asadddf от 13:52, 14 марта 2024 (UTC):
        отмечено авторитетными государственными или международными наградами
        Нет уверенности, что наличие наград обеспечит ОКЗ - в отличие от наград деятелям искусства и писателям. Pessimist (обс.) 14:31, 14 марта 2024 (UTC)
        • По поводу минимального тиража- соглашусь, но мы же не следуем напрямую букве правил. Естественно все следует оценивать систематически и с применением логики. Может ввести здесь дифференциацию. Второй довод- если авторитетные издания ссылаются на обсуждаемое, это может выступить дополнительным аргументом за значимость, поскольку даже гиганты знают об этом источнике и основывают на нем свои статьи. Исходя из этого дается и авторитетность и дополнительный аргумент за значимость. Но естественно один этот критерий значимость не дает.
        • В целом, был вариант предложить комплексное соблюдение критериев для признания значимости. Asadddf (обс.) 14:51, 14 марта 2024 (UTC)
          • Пока не очень понятно что именно вы предлагаете: ужесточение по сравнению с ОКЗ или ослабление. Т.е. указанные критерии как необходимые или как достаточные? Pessimist (обс.) 14:53, 14 марта 2024 (UTC)
            • Я и хотел это вынести для всеобщего обсуждения, поскольку вопрос является принципиальным. Я бы предложил комбинированное решение- соблюдение одного из критериев- необходимо, соблюдение нескольких- автоматически достаточно для значимости Asadddf (обс.) 14:58, 14 марта 2024 (UTC)
      • 1). Однодневность газеты и ее тираж не связаны. От количественных критериев в правилах вообще-то активно избавляются, вы предлагаете добавлять новые - это в общем случае противоречит подходу ВП:ВСАМЫЙРАЗ.
      • 2). И что предлагается писать в тексте статьи об издании, о котором известно, скажем, что на нее часто ссылаются другие издания и абсолютно ничего больше (если это анонимный тг канал, скажем)?
      • 3). Как предлагается доказывать это? Ссылками на вторичные АИ, где это достаточно явно декларируется? Тогда чем это будет отличаться от ОКЗ?
      • 4). В случае наград для персон подразумеваются не просто "авторитетные", а высшие в отрасли или государстве, ну и соответствие ОКЗ вдобавок. Почему для изданий необходимо использовать более слабый критерий, если какое-нибудь сельское издание было награждено, скажем, условной, но вполне авторитетной государственной наградой "С днем 10-летия ХХ съезда Партии любителей пива!" ? Def2010 (обс.) 15:05, 14 марта 2024 (UTC)
        • Это не проект даже. Это начальное предложение в стадии ранней разработки. Можете предложить что-то свое, может быть коллеги что-то предложат. И я согласен, что они плохие. Идея была вынесена для обращения внимания сообщества на эту проблему, а это- вектор мысли.
        • 1) Я не предлагаю устанавливать конкретное число, просто для классификации изданий. Основная цель этого пункта- исключить местячковые издания.
        • 2) Говорю же- нужно применять критерии с системным подходом и опираться на свою логику и понимание- мы же не ИИ, чтобы просто сравнивать предложенные данные с критерием, и не судьи, которые должны действовать по букве закона
        • 3) Разработаем
        • 4) Исходя из системности применения критериев- может выступать как дополнительный аргумент за Asadddf (обс.) 15:16, 14 марта 2024 (UTC)
      • 1. Помимо уже сказанного выше, тираж очень сильно зависит не только от тематики, но и от времени и места. Какие-нибудь «Московские ведомости», которые по косточкам разобраны в энциклопедиях и в научных статьях, в XVIII веке издавались тиражом около 200 экз.; главные газеты каких-нибудь крошечных государств в Океании на пике никогда не имели тиражей больше пары тысяч. А как вы собираетесь оценивать тираж ТГ-каналов и вовсе непонятно — при желании и за очень умеренные деньги тысяч сто подписчиков можно за неделю получить.
        2. При желании я найду вам 2—3 ссылки на что угодно — вплоть до заводских многотиражек.
        3. Неформализуемо. При желании можно доказать, что домовой чат имеет значительный вес в обществе (и имеет-таки — для этого конкретного дома).
        Вывод от ПИ: решения по таким правилам, если они будут приняты, станут приниматься решением левой пятки подводящего итоги или админа. В хорошем настроении ПИ — оставит статью о дворовом чате, в плохом — удалит статью о главной газете Вануату. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:11, 14 марта 2024 (UTC)
        • Поэтому я и предлагаю разработать приемлемые критерии всем сообществом. Это были мои черновые выдумки ночью, это совершенно не готовый проект Asadddf (обс.) 16:45, 14 марта 2024 (UTC)
          • А давайте переставим лошадь так, чтобы она стояла перед телегой, а не наоборот. То есть спросим себя: а нужны ли ЧКЗ для масс-медиа и что поломано (если поломано) в ОКЗ для этой группы статей? Я написал или полностью переписал для снятия с КУ по меньшей мере 19 статей о СМИ, и ни разу не встретил проблем с ОКЗ.
            Вопрос 1: если есть проблема — где она?
            Вопрос 2: если о каком-то СМИ нет АИ, то по каким источникам вы собираетесь писать статью?
            Пока нет ответов на эти 2 вопроса, продолжение этого обсуждения по меньшей мере бессысленно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:50, 15 марта 2024 (UTC)
      • ЧКЗ — это наркотик, который требует постоянного повышения дозы. Решили дать определение значимости масс-медиа — теперь нужно определить «авторитетные государственные или международные награды».
        Формулировка п. 2. оставляет огромное поле для километровых обсуждений. Как понять, АИ ссылается ли на объект в любом ключе или не в любом? если АИ не авторитетен по вопросу, например, УКР, то это всё ещё АИ в контексте этого правила? если считать только ссылки в статьях по тематике, где этот источник авторитетен, то будет ли выполняться требование «в разных ситуациях»? а будет ли выполняться требование «в разных ситуациях», если АИ узкоспециализированный и в принципе описывает однотипные ситуации? достаточно ли регулярных ссылок из газеты «Нижнепупкинская новь», признанного АИ в тематике Нижних Пупков?.. Слишком новаторской выглядит схема, когда по обсуждению на КОИ решается удаление статьи в ОП, в которой обсуждаемый источник вообще не используется; с чистого листа придётся формировать практику таких обсуждений, что трудозатратно.
        В целом, я не увидел, что поломано и что должно улучшиться. -- Klientos (обс.) 00:36, 15 марта 2024 (UTC)
    • Ну и еще нужно разъяснить, на мой взгляд, для незнакомых с правилами обсуждения, малоопытных участников, при обсуждении статьи:
    • 1) Статья явно не должна иметь рекламной направленности
    • 2) Значимость редакторов или событий, описываемых в издании не имеет значения для установления значимости самого издания. В таком случае нужно предложить участнику написать статью про самого редактора или событие, в котором он сможет использовать данное издание как источник
    • 3) Не нужно ссылаться на установленную незначимость источника при обсуждении значимости или обоснованности статьи, которая на него ссылается. В этом случае следует проводить анализ авторитетности издания ad hoc Asadddf (обс.) 13:56, 14 марта 2024 (UTC)
  • Подготовьте проект правила, если хотите. Но я не очень вижу, что туда можно написать: близкое по смыслу правило ВП:ВЕБ состоит из двух пунктов: 1. соответствие ВП:ОКЗ (что и так есть); 2. наличие профессиональных наград. Я не знаю, какие профессиональные награды можно было бы сюда вписать: условная ТЭФИ и так даст значимость, а условный орден «Знак почёта» газете, выданный в условном 1965 году, вряд ли станет подтверждением значимости. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:50, 14 марта 2024 (UTC)
  • Надо понимать, что частные критерии не заменяют ОКЗ, а позволяют быстро принять решение об оставлении для случаев, когда ОКЗ точно есть. Например, ОСКАР для фильма точно означает наличие рецензий.
    Я с трудом представляю какие могут быть спецкритерии для СМИ, кроме Пулитцера, но вы можете предложить их на рассмотрение. Pessimist (обс.) 09:05, 14 марта 2024 (UTC)
  • Не поздновато ли? Масс-медиа в ютюбе и телеграме, а традиционные медиа как-то в тени доживают. Retired electrician (обс.) 11:00, 14 марта 2024 (UTC)
    • Для энциклопедии — самое время о них написать. А иначе потомки слова «напечатано на страницах газеты» неправильно будут понимать. Pessimist (обс.) 12:06, 14 марта 2024 (UTC)
    • По традиционным медиа Российской империи и СССР от уровня районной газеты и выше всё просто — они все описаны в АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:14, 14 марта 2024 (UTC)

Перенос патрулирующими некачественных статей в черновики авторам[править код]

Этот вопрос поднят в соседней теме на общем форуме. Правила такого действия не запрещают, но некоторые участники полагают его сомнительным, отождествляя с быстрым удалением. Предлагаю прямо прописать, например, в ВП:ТДП, cледующий текст:

Патрулирующие имеют право перенести статью в личное пространство её автора, если она создана не более 3 дней назад, правилась преимущественно автором и содержит явные нарушения требований ВП:ПАТС, которые невозможно устранить простыми техническими действиями (например, проставлением категорий, шаблона о переводе на СО и т.п.).

Соответственно, ссылаясь на этот пункт, можно будет возвращать авторам некачественные переводы, статьи без источников, явно недописанные статьи и подобные сомнительные материалы. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:06, 12 марта 2024 (UTC)

  • Я нечто подобное сделал сегодня с некачественными статьями участника Fx235, только перенес их в Инкубатор с основными замечаниями на СО статей. Atylotus (обс.) 12:41, 12 марта 2024 (UTC)
  • Если это будет принято, то надо будет обязательно добавить четвёртым исключением в ВП:ПЕРЕНОС.
    Что бы я ещё добавил в качестве критерия, который к сожалению не удалось добавить в ПАТС — полное отсутствие АИ. Pessimist (обс.) 12:44, 12 марта 2024 (UTC)
    • А второй пункт исключений в ПЕРЕНОСе — это разве не оно? — Cantor (O) 13:21, 12 марта 2024 (UTC)
    • Да, надо добавить. Что касается ПАТС, то тут ситуация на самом деле простая. Хотя ПАТС не требует наличия источников для патрулирования, но требует как минимум наличия шаблона о их отсутствии. На чужую статью шаблон поставить нормально - но если даже апат решит ставить шаблон "нет источников" на свои - его моментом разжалуют за игру с правилами. Vulpo (обс.) 15:29, 14 марта 2024 (UTC)
  • Можно, в ЛП или в инкубатор. MBH 12:57, 12 марта 2024 (UTC)
  • Поддерживаю, но переносить стоит только в инкубатор, так как закидывать навечно в ЛП даже зарегистрированных участников не дело. Def2010 (обс.) 13:15, 12 марта 2024 (UTC)
  • Мысль хорошая, но не будет ли это противоречить регламенту самого Инкубатора? Есть тут его активные участники, что они скажут? — Cantor (O) 13:21, 12 марта 2024 (UTC)
  • Решение о возможности существования статьи в основном пространстве не входит в цели и задачи патрулирования.
    Полагаю, что правом на это действие должны обладать, как минимум, подводящие итоги. Соответственно, где-то в ВП:ПИ и должен описываться обсуждаемый механизм. — Mike Somerset (обс.) 06:39, 13 марта 2024 (UTC)
    • Тут надо различать два вопроса — значимости предмета статьи/права статьи на существование (это могут оценить только администраторы и ПИ) и соответствия статьи требованиям качества (задача патрулирующих; определить, что статья явно нуждается в доработке или переработке, способен любой из них). При переносе в черновик или инкубатор информация не теряется, она просто оказывается в пространстве черновиков — где и должна быть, если написанный текст не соответствует критериям качества для основного пространства. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:27, 14 марта 2024 (UTC)
  • По правилам, перенос статьи из ОП эквивалентен её удалению, поэтому такое право должно быть только у А и ПИ. Но в целом рекомендовать такую практику для ряда случаев можно, наряду с КБУ, с созданием спец. шаблона «к переносу в Инкубатор» или как-то так. AndyVolykhov ↔ 08:34, 14 марта 2024 (UTC)
  • Беда в том, что ПАТС не требуют наличия источников - они лишь требуют "технического действия" - проставления шаблона о их отсутствии. Так что лучше прописать прямо - и переводы, и статьи без источников. Vulpo (обс.) 15:22, 14 марта 2024 (UTC)
  • извините, коллеги, но я не готов доверить ПАТам решение, какая статья нуждается в удалении из основного пространства, а какая — нет (как я уже писал в упомянутом обсуждении, согласно ВП:ЛС «страницы участников не являются статьями Википедии, а находятся в отдельном пространстве имён участников»). это обессмысливает институт ПИ. против переноса ПИ и администраторами, разумеется, не возражаю. — Halcyon5 (обс.) 03:27, 15 марта 2024 (UTC)
    • По-моему, можно дать право на такие решения и патрулирующим, если при этом другие патрулирующие будут иметь право на отмену подобных действий. stjn 14:20, 16 марта 2024 (UTC)
  • Предложение назрело, не будет лишнего захламления КУ и запросов «восстановите мне в личку для доработки». — Matrixloader (обс.) 17:55, 23 марта 2024 (UTC)

О ссылках на Викисловарь как части неоднозначности[править код]

Мое почтение всем. В обсуждении на другом форуме достигнут консенсус о нескольких новых возможностях (не закрываю то обсуждение итогом, потому что еще кто-нибудь может туда написать).

1. Можно добавить раздел в Википедия:Неоднозначность, видимо перед разделом "Примеры", под названием "Ссылки на Викисловарь", примерно такого создержания: "Если темой страницы неоднозначности является слово, статья о котором присутствует в Викисловаре, но невозможна в Википедии по причине его словарности, то можно кратко описать значение этого слова во вводной фразе, после выделенной жирным шрифтом темы страницы неоднозначности и перед словами "также может обозначать", а также разместить рядом выноску со ссылкой на Викисловарь при помощи шаблона {{Викисловарь}}". Формулировку можно дошлифовать.

2. Насчет второй возможности также есть консенсус, но я не уверен, в каком руководстве ее надо описывать. В шапке статьи можно создать ссылку на Викисловарь при помощи шаблона {{несловарь}}, если а) название статьи может восприниматься как словарное понятие, б) сама статья о чём-то другом, в) омонимичное словарное понятие можно найти в Викисловаре и г) дизамбига нет.

3. Последний вопрос не поднимался в обсуждении по ссылке, но, возможно, удастся принять решение здесь. В обычной ситуации дизамбиг допускается, если есть как минимум две ссылки, пусть даже красные, и не допускается, если ссылка всего одна (кстати, не нашел, где это записано). Вопрос в том, что меняется, когда есть ссылка на Викисловарь. В частности, допустим ли дизамбиг, если в нем будет одна красная ссылка и одна ссылка на Викисловарь (как описано в п.1 выше).

Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 13:42, 11 марта 2024 (UTC)

  • 1. Только не «слово», а «термин» или «понятие», поскольку речь может идти, например, о словосочетании.
    2. Может быть уже обсуждалось, но зачем огород городить и не дать просто ссылку на Викисловарь вида [[:wiktionary:слово]]? Читателю же важно узнать о значении чего-то, а не разбираться в наших правилах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:56, 11 марта 2024 (UTC)
  • На другом форуме обсуждалось, во-первых, оформление страницы значений для случаев, когда про основное значение статья невозможна, во-вторых, оформление ссылки на викисловарь из статьи, когда дизамбига нет. Нужна ли ссылка на викисловарь при наличии СЗ это можно обсудить. Дизамбиг из одного значения это нонсенс, достаточно прямой ссылки из шапки статьи на викисловарь. DimaNižnik 14:45, 14 марта 2024 (UTC)
    • О шапке какой статьи Вы говорите, и о каком дизамбиге из одного значения? Если это на вопрос 3, то там спрашивается другое. Vcohen (обс.) 15:34, 14 марта 2024 (UTC)
      • Под шапкой я понимаю текст, находящийся выше основного текста статьи независимо от того, какие тех. средства были использованы. На остальное отвечу в раздел. DimaNižnik 08:14, 15 марта 2024 (UTC)
        • Я знаю, что такое шапка. Я спросил, шапка какой статьи. И добавлю, чтобы предотвратить еще пару реплик с недопониманиями: в вопросе 3 нет статьи, там говорится о красной ссылке. Vcohen (обс.) 11:39, 15 марта 2024 (UTC)
          • Шапка любой статьи про неосновное значение, для которой нет и не может быть дизамбига. По 3 пункту я уже понял, поэтому пока не ответил, обосновать почему против довольно сложно, но постараюсь. DimaNižnik 13:46, 16 марта 2024 (UTC)
  • 1. Аннотация в описанном случае желательна независимо от того, есть ли статья в викисловаре. Даже если она есть, совсем необязательно писать её по викисловарю. Предлагаю следующее: первую строчку ВП:ФСЗ дополнить словами типа: «если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация». Будет выглядеть: «Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом. Если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация».
    О размещении рядом выноски со ссылкой на Викисловарь при помощи шаблона {{Викисловарь}} мнения не имею, это может быть можно и оставить. DimaNižnik 08:31, 15 марта 2024 (UTC)
  • 2. В шапке статьи можно создать ссылку на Викисловарь при помощи шаблона {{несловарь}}, если статья про основное значение невозможна и при этом нет дизамбига. Про это писать наверно либо в ВП:Н#Как разрешать неоднозначности, либо там же отдельным разделом. DimaNižnik 08:50, 15 марта 2024 (UTC)
  • 3. В руководстве ВП:СЗ записано: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей». ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей: «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. То есть СЗ это инструмент для разрешения неоднозначностей, то есть инструмент для устранения конфликта при именовании стаей, то есть больше ничто.
    Я полагаю, что это правильно: если требуется, чтобы для любого словарного понятия желательно наличие разъяснения значения, уж лучше разрешить словарные статьи. DimaNižnik 14:20, 16 марта 2024 (UTC)
    • Предлагаете объединить Википедию и Викисловарь? Радикально. -- Klientos (обс.) 14:23, 16 марта 2024 (UTC)
      • Предложение разрешить страницы значений со ссылкой на единственную предполагаемую статью ВП, и второй ссылкой на викисловарь, ничем не лучше. DimaNižnik 14:33, 16 марта 2024 (UTC)

Предытог по аннотациям[править код]

На уточнение предложения 1 топикстартера, как и на само предложение в целом, возражений не последовало. Следует первую строчку ВП:ФСЗ дополнить словами: «если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация». Будет выглядеть: «Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом. Если про основное значение статья невозможна, здесь же может даваться краткая аннотация».

Папик: одна статья в википедии Папик (телесериал) и два значения в викисловаре[править код]

В викисловаре может быть несколько значений. Пусть два. И ни по одному из них статья невозможна. А в википедии — только одна статья (о ещё одном значении, на основное значение оно претендовать не будет, например, название чего-либо). Пример такой ситуации Папик (телесериал). (Вместе с простановкой шаблона {{Несловарь}}[1], видимо, нужно переименовать в Папик.) Вообще, вероятно (а может быть и нет) значения могут быть похожи, будучи при этом в викисловаре выделенными в разные пункты, но при желании их можно воспринимать как один. Для папик — всё же разные значения. Поэтому для бездизамбигового варианта возникает вопрос касаемо технического оформления (вывода) текста в шаблоне, ибо выводится текст «О значении слова <…> см. статью в Викисловаре». Нужно ли не обращать внимание, что значений в викисловаре два (более одного)? Не нужен ли параметр для множественного числа? В дизамбиговом-то варианте даётся ссылка на викисловарь через {{викисловарь}} (с выводом «в викисловаре есть статья …»), и такой проблемы множественного числа нет. Если Папик сделать дизамбигом, оформив его из двух не-ссылок (две — по количеству значений в викисловаре, статьи о которых в википедии невозможны) и одной ссылки (о телесериале), и к первому wiktionary-значению дать ссылку на статью Отец, то окажутся покрытыми уже два значения, дизамбиг как бы становится легитимным.

P.S. При «разборе папика» обнаружилась ситуация, когда ссылка на викисловарь теряется, а именно касаемо страницы-перенаправления Покровитель. Поставил шаблон перенаправление с отсылкой к Покровитель (фильм) и ссылку на викисловарь[2]. При этом, в викисловаре у покровитель есть ссылка на покровительство, а такая страница (редирект) есть уже в википедии (Покровительство, перенаправляет на Протекция — к слову, дизамбиг со множеством «чёрных ссылок»…) В этом смысле дизамбиг Покровитель (значения) (или Покровитель?) с Покровительство в «См. также» может быть полезен.

P.S.2. Не вспомню сейчас статью, но было примерно следующее: кто-то отменил мою правку в виде простановки шаблона {{значения}} с отсылкой на страницу значений (уже имевшуюся), в комментарии к правке мной было написано, что там есть ещё ссылка на викисловарь с ещё значением(-ями). Этот кто-то отменил правку, вернув (оставив только) ссылку на другое значение через шаблон {{о}}, написав в комментарии примерно то, что викисловарь — это другой сайт, и всё это и вряд ли может быть полезно. Вот так вот. - 5.250.169.53 17:27, 19 марта 2024 (UTC)

(!) Комментарий: IMHO Вы пытаетесь решить несуществующую проблему. Которая создана IMHO бессмысленным и беспощаднымшаблоном {{Несловарь}}.

Викисловарь - это лингвистический словарь, статьи в нем о лексемах - как словах, значительная часть которых имеет несколько значений, так и словосочетаниях). Кроме того, в этом случае с "Папиком" Вы путаете имена нарицательные (а Викисловарь - это имена нарицательные + немного антропонимов и топонимов) - имя нарицательное папик со значениями, описанными в Викисловаре и имена собственные Папик с совсем другим значением (название сериала). И это разные слова.

Типичный пример такой ситуации - дизамбиг Аллен, в котором висят два шаблона - {{Викисловарь|аллен}} и {{Викисловарь|Аллен}}: в Викисловаре, как и положено, имена собственные даны со строчной буквы (папик, аллен), а имена собственные - с прописной (Аллен). Что в Википедии не принято, что порождает этакую ВП-омографию.

По топику "одна статья в википедии <вставить название> и несколько значений в викисловаре": так и должно быть, см. Типология словарей#Лингвистические и энциклопедические словари (а Википедия - энциклопедический словарь). В лингвистических словарях для одного заголовочного слова даются все его значения (потому что там вся лексика, включая общеупотребительную с ее омонимией и множествами значений), в энциклопедических и терминологических словарях (последние - типологически подмножества первых) термины и имена собственные с их единственными значениями.

По "ситуации с Покровителем". В Викисловаре заголовочными словами являются не только слова, но и устойчивые словосочетания, выступающие в качестве именной группы. Слово и словосочетание, в которое слово входит - различные лексемы с различными значениями. Поэтому делать дизамбиг "Покровитель" для статей "Покровитель (фильм)" и "Святой покровитель" некорректно - тем более, что в Викисловаре есть статьтя wikt:святой-покровитель (пока наказистая, но все-таки). Как, кстати, и вешать шаблон {{Значения термина|СЛОВО2}} в статьях "СЛОВО1 СЛОВО2" (как, например, сейчас в статье Химическое соединение).

И, наконец, вишенка на торте: в Викисловаре в статью входят не только омонимы, но и омографы - см. wikt:стекло, где сначала дается существительное с 5-ю значениями, включая жаргонизм, а затем омографичная словоформа глагола "стечь". И каков смысл навешивания шаблона {{Несловарь}} на статью Стекло? - нет смысла... — Vladimir Kurg (обс.) 22:35, 20 марта 2024 (UTC)

Вопросы по смежной тематике[править код]

(Раз тут о ссылке на викисловарь в шапке статьи, то спрошу и о ссылке на другое значение.) 1. Нужно ли давать ссылку шаблоном {{о}} на статью об экранизации, когда она упомянута, но не в преамбуле, а ниже, в разделе «Экранизации»? Статья Нахлебник. В данном случае там перечислены и красные ссылки, а синяя — одна. А в случае — если экранизация одна, и ссылки нет в преамбуле, но она есть в статье? 2. Вроде, если в преамбуле (первом абзаце преамбулы) имеется ссылка на другое значение (речь уже о любом другом значении, не обязательно экранизации), то шаблон «о» в общем-то излишен. 3. А вот ещё случай, когда правка отменялась: статья о музыкальной группе (или альбоме), есть другое значение — альбом (или песня) этой же группы, и больше других значений нет. В преамбуле статьи о группе (альбоме) этой ссылки (на альбом или песню) нет, но она, разумеется, где-то есть внутри статьи (например, в списке, а может ещё в тексте встречается, например, один раз). Правка на это другое значение (шаблон «о» в шапке статьи) отменялась с комментарием типа «вряд ли это нужно». Насколько это правильно? - 5.250.175.221 21:45, 20 марта 2024 (UTC)

Википедия:Иллюстрирование[править код]

Коллеги, тут выяснилось, что данная страница не имеет у нас никакого статуса. Я бы предложил присвоить ей статус руководства. И, пользуясь случаем, обсудить, какие в связи с этим нужны поправки и добавления. (Навеяно этим обсуждением). Андрей Романенко (обс.) 17:39, 10 марта 2024 (UTC)

  • Для начала нужно просмотреть историю (в частности, удаления). Лично я не считаю необходимым вешать плашку, учитывая, например, [4]. ~~‍~~ Jaguar K · 17:57, 10 марта 2024 (UTC)
  • Поддерживаю придание статуса руководства.
    Добавить, полагаю, нужно общий раздел, объясняющий цели иллюстрирования статей (частично есть в ВП:УИ), а также возможные ограничения (связь с авторским правом, недопустимость отзеркаливания, нагромождения и т. п., возможно, какие-то аспекты с ИИ). — Mike Somerset (обс.) 07:33, 11 марта 2024 (UTC)

  • Если источником изображения является иноязычная Википедия — обязательно следует давать ссылку на исходный файл, а также копировать сведения, составляющие описание изображения. В этом случае рекомендуется также ставить интервики.

    На рекомендацию интервикификации, загруженных в рувики изображений, я как-то раньше не обращал внимания. Это реально работает? Т.е. то же самое изображение в рувики, что есть в иновики, следует связывать через Викиданные? Кто-нибудь может указать пример? Pessimist (обс.) 08:37, 11 марта 2024 (UTC)
    • Эта фраза была уже в 2006 году, то есть до появления Викиданных. Попробовал подтянуть Викиданные к загруженному мной сегодня по FU изображению — получил ошибку: «Предупреждение: Per Wikidata notability policy adding links to files is not allowed. Therefore this edit cannot be completed. If you want to connect this item with an image on Wikimedia Commons, please use the изображение (P18) property or another property with commonsMedia datatype.» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 11 марта 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/03&oldid=137533698