Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:РИФ

[править код]

Согласен на доработку эссе ВП:РИФ до статуса правила. Что думаете? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:04, 31 августа 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Чего будет требовать это правило? Сейчас в эссе нет строгих требований. Vcohen (обс.) 21:14, 31 августа 2024 (UTC)
    • Требовать не создавать такие разделы и расформировывать уже существующие как свалку. Поправить формулировки дело простое. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:28, 31 августа 2024 (UTC)
      • "Требовать не создавать" - понятно, за исключением вопроса, можно ли отменять такие правки. Сейчас в эссе сказано, что удалять информацию нельзя, а такая отмена будет удалением информации. "Требовать расформировывать" - непонятно. От кого требовать? Я увидел такой раздел, значит я и обязан его расформировать? А если я этого не сделал, то я нарушитель правила? Vcohen (обс.) 21:41, 31 августа 2024 (UTC)
      • Не надо давать возможность что-то такое требовать. Раздел может быть нужен нужен по крайней мере как временное состояние статьи. DimaNižnik 17:01, 2 сентября 2024 (UTC)
  • Или даже не правилом, а руководством, наподобие ВП:ВКУЛЬТ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:35, 31 августа 2024 (UTC)
  • Пока создал черновик, буду его редактировать. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:29, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Если в разделе «Интересные факты» всякая ерунда, то её можно удалить по ВП:ВЕС, с предварительным навешиванием Ш:Значимость факта или без оного. Если же в РИФ энциклопедическая информация, то нельзя удалять её по ВП:НЕСВАЛКА только из-за того, что она плохо подана стилистически. Не вижу, что должно поменяться в лучшую сторону от принятия нового правила. А если оно будет разрешать сносить раздел только из-за его стиля, не принимая во внимание содержащуюся информацию и наличие ей в АИ, то изменится только в худшую. -- Klientos (обс.) 02:45, 2 сентября 2024 (UTC)
    • В долгосрочной перспективе, если цель нашего проекта качественный контент - разделы РИФ нужно расформировывать (удалять, полезное на СО). Saidaziz (обс.) 04:25, 2 сентября 2024 (UTC)
      • «Расформировывать», а не «удалять», это важно. Удалять энциклопедическую информацию, имеющую достаточный ВЕС в АИ, только за плохой стиль — нонсенс. Пока никто не распределил информацию по другим разделам — пусть лежит; никакие удалительные правила для преодоления статуса-кво тут не нужны. -- Klientos (обс.) 04:58, 2 сентября 2024 (UTC)
        • Не проходящее по ВЕСу или иным правилам - удалить. Имеющее отношение к контексту статьи, с источниками, но не структурированное - убирать на СО статьи. Saidaziz (обс.) 05:17, 2 сентября 2024 (UTC)
        • Я и не предлагал удалять информацию, подтверждённую АИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 05:18, 2 сентября 2024 (UTC)
          • Но ведь не подтверждённую источниками можно удалить по ВЕС и ПРОВ. -- Klientos (обс.) 06:12, 2 сентября 2024 (UTC)
            • Ничто не мешает перенести информацию в другой раздел статьи и повесить {{Источник}}. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 06:22, 2 сентября 2024 (UTC)
          • «Я и не предлагал удалять информацию, подтверждённую АИ» — тогда зачем всё это обсуждение? И сейчас ничто не запрещает поставить запрос источника и запрос значимости факта и через некоторое время удалить неподтверждённые факты. Непонятно, для чего дополнительные рекомендации. DimaNižnik 16:35, 3 сентября 2024 (UTC)
            • 1) Вы хотя бы прочитали, что написали. Я говорю об удалении информации, подтверждённой АИ (ПРОВ), вы пишете в ответ на это про информацию без АИ. 2) Тогда зачем существует ВП:ВКУЛЬТУРЕ? Сейчас тоже ничего не мешает поставить запрос и позже снести неподтверждённую информацию или информацию, нарушающую ВЕС. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:48, 3 сентября 2024 (UTC)
  • Я поразмышлял и решил, что в данной ситуации такое правило принесёт больше вреда, чем пользы. Во-первых, удалять всегда легче. Во-вторых, консенсуса за удаление таких разделов, по сути, не существует, поскольку добавляют их сотни участников, есть практика англовики, и перебить это количество обсуждением на форуме вообще практически нереально. В-третьих, в самой по себе такой форме организации информации критического вреда нет, и в некоторых АИ подобное присутствует. В-четвёртых, я достаточно хорошо знаю участников нашего раздела, которые любое ограничение считают сразу разрешением на удаление, даже если в тексте написано прямо противоположное (см. пример ВП:ВКУЛЬТ). AndyVolykhov ↔ 10:59, 3 сентября 2024 (UTC)
    • есть практика англовики — вот пусть англовики и плодит у себя свалку информации, а у РуВики итак статус в интернете мусорной энциклопедии, не надо его ещё дальше усугублять. критического вреда нет — есть, появление некатегаризованных свалок информации. в некоторых АИ подобное присутствует — в академических АИ (и тем более в энциклопедиях) не может присутствовать подобный раздел чисто по определению, а перенимать опыт «топ 100 интересных фактов о майонезной баночке» из СпидИнфо — дело, уничтожающее энциклопедию. По четвёртому пункту — это уже проблемы самих участников. У нас есть участники, которые любое отсутствие ограничений считают карт-бланшем на запихивание в статью просто всего, что можно. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:38, 3 сентября 2024 (UTC)
      • Я ни разу не сталкивался с теми читателями, кто считает, что из Википедии надо что-то удалять (ну, не вандализм, конечно), более того, мне говорили, что раздел «интересные факты» — это лучшее в статье. (Наиболее частая претензия — не то, что есть что-то лишнее, а то, что нет чего-то нужного, а то, что есть, плохо написано). Смею предположить, что ваше мнение о репутации не слишком корректно. AndyVolykhov ↔ 11:48, 3 сентября 2024 (UTC)
        • Смею предположить, что ваше мнение о репутации не слишком корректно — обыватель любит Википедию, потому что это доступный источник. А вот научные и научно-популярные авторы (не блохеры в интернетах, а, например, Антропогенез.ру), по которым мы пишем статьи, Википедию, мягко сказать, недолюбливают, в том числе за такие свалки интересных фактов. Это вредит репутации Википедии. Наиболее частая претензия — не то, что есть что-то лишнее, а то, что нет чего-то нужного, а то, что есть, плохо написано — повторяю, это не карт-бланш на создание свалки разнородных фактов, зачастую нарушающих ВП:ВЕС (Вассисуарий Пупкин любил кушать круассаны в той же булочной, где обедал Шарль де Голль[ссылка на СпидИнфо]). Кроме того, ни в одной другой серьёзной онлайн (и тем более письменной) энциклопедии (т.е. я не про детские энциклопедии для дошколят) нет раздела Интересные факты. А Википедия, я напоминаю первый столп, — это энциклопедия. Всё и в Британике, и в БРЭ, и в Иранике находится в теле статьи. Ну а любое массовое удаление раздела в ноль (даже если там нет АИ) спокойно подпадает под ВП:ДЕСТ и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:27, 3 сентября 2024 (UTC)
          • В среднем в серьёзной энциклопедии стиль лучше, чем в среднем по Википедии. Но это совершенно не аргумент за то, чтобы удалять плохо оформленную энциклопедическую информацию. Неэнциклопедическую можно удалить по ПРОВ и ВЕС, новое правило не нужно. А объяснять новичкам что-то через написание ещё одного правила — совершенно неэффективно; правил и так достаточное количество, чтобы напугать любого новичка. Ну и «БРЭ — серьёзная энциклопедия» — это смелое заявление. -- Klientos (обс.) 14:27, 3 сентября 2024 (UTC)
            • не аргумент за то, чтобы удалять плохо оформленную энциклопедическую информацию ― вы мои сообщения вообще читаете? правил и так достаточное количество, чтобы напугать любого новичка ― проблемы новичков. Меня почему-то не напугали, хотя я пришёл в Вику сравнительно поздно (в 2021 году). «БРЭ — серьёзная энциклопедия» — это смелое заявление ― по крайней мере её старая онлайн-версия, а не современный портал. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:46, 3 сентября 2024 (UTC)
          • Мнение научно-популярных авторов, конечно, важно, но статьи пишутся не для них. Я в целом согласен, что в идеальном мире такой раздел создавать не надо, потому что в структуре статей в энциклопедиях он не принят (по крайней мере, примеров обратного я не знаю). Я в целом не против более-менее мягкой рекомендации его не создавать а, если уже создан, — расформировывать путём переноса информации в другие места статьи. Заранее не согласен с практикой его полного удаления и считаю, что об этом должно быть написано более явно. Основанием для полного удаления может быть только заведомая, очевидная незначимость приведённых фактов. AndyVolykhov ↔ 14:29, 3 сентября 2024 (UTC)
            • статьи пишутся не для них ― ну у них довольно большая аудитория, которая могла бы присоединиться к проекту, но теперь обходит стороной даже статусные статьи от профессионалов. Всё-таки Википедия находится в реальном мире. По второй половине текста ― так я это и предлагаю. Расформировать, что возможно включить в статью, включить, а явно незначимые вещи (наподобие выше про круассаны) снести. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:49, 3 сентября 2024 (UTC)
              • «Расформировать, что возможно включить в статью, включить, а явно незначимые вещи (наподобие выше про круассаны) снести» — это равносильно: «Расформировать, включить в статью то, что легко сделать прямо сейчас, а остальное снести». Так вот, консенсуса на такое не будет никогда, советую не тратить время. DimaNižnik 16:42, 3 сентября 2024 (UTC)
    • Попытайтесь добиться удаления статьи из-за отсутствия каких-либо источников, таковых десятки тысяч. DimaNižnik 17:08, 3 сентября 2024 (UTC)
      • Спокойно, даже снизу в теме обсуждается вынос таких статей (вообще без источников) на КБУ. Потому что ВП:БРЕМЯ. Но надо отделять статьи о незначимых сабжах с 0 источников и статьи о значимых сабжах с 0 источников. Последние тоже могут удаляться, кстати. Только я не понимаю, зачем вы от темы-то уходите. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:15, 3 сентября 2024 (UTC)
Я тут закрою, предлагаю дальше вести обсуждение по черновику ниже. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:21, 3 сентября 2024 (UTC)

Черновик

[править код]

Коллеги, я прислушался к замечаниям, и подготовил черновик, который учитывает всё вышесказанное в обсуждении: Участник:Горизонт событий/РИФ. Думаю, если его ещё чуть-чуть поправить, то его можно принять в статус руководства по оформлению статей. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:08, 3 сентября 2024 (UTC)

  • Коллега, вы меня извините, но я категорически против принятия данного текста в виде руководства. Во-первых, я не получил ответа на главный вопрос: что ПОЛОМАНО и в каком именно месте? Почему недостаточно существующих правил и руководств? Во-вторых, текст крайне невнятный, рыхлый и внутренне противоречивый. Его даже дочитать до конца сложно, не то что следовать ему. У вас бо́льшая часть текста — это отсылки к ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:АИ и прочим уже существующим правилам и мне непонятно, зачем нужно новое руководство, которое лишь трактует существующие правила/руководства. Для эссе, в котором популярным языком на примерах объясняются правила, это норм, для собственно руководства — излишество. В-третьих, сам проект руководства противоречит правилам, например фраза «даже если информация не подтверждена источниками, то её всё равно лучше не удалять, а включать в текст статьи с шаблоном ― запросом источников». По вашему руководству получается, что если разделе интересных фактов о деревне Гадюкине написано: «Дед Богдан хорошо играет на балалайке, в сельпо широкий выбор товаров, команда 6А победила на школьном чемпионате команду 6Б», это всё надо оставить и запросить источники? В-четвёртых, вы приводите в качестве примера статью Чемпионат Исландии по футболу 1948; на мой взгляд, там вся статья — сплошная подборка «интересных фактов» + небольшая табличка со статистикой. И единственная ссылка на базу данных. Я бы такие статьи вообще на КУ нёс. Как её ни переоформляй, как не двигай фразы и разделы, она так и останется неэнциклопедической статьёй. Если только не будет полностью переписана с привлечением вторичных и третичных АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:45, 4 сентября 2024 (UTC)

Противоречие в руководстве ВП:ТРС

[править код]

Здравствуйте! Будучи подводящим итоги, не раз удалял сам и видел как другие участники удаляют списки в том числе по несоответствию ВП:ИНФСП п.2: «Ключевые свойства информационного списка: 2. Наличие описаний у элементов списка», и даже с уточнением «пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов» (из чего следует, что в долгосрочной перспективе это не допустимо). При этом, как мне указал коллега Insider, в самом руководстве указано, что «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой», и даже приводится пример такого списка. Я вижу противоречие между этими двумя пунктами.

Существует обсуждение 2012 года касательно допустимости существования списков-перечислений, не содержащих описания элементов. В итоге в том обсуждении пришли к выводу, что «информационные списки-перечисления не запрещены», но «пункт 2 следует дополнить указанием на то, в каких случаях возможно создание списков, все или некоторые элементы которых не содержат дополнительных описаний». С тех пор утекло много воды, но никаких разъяснений этого пункта не появилось. Более того, я не уверен, что с того момента консенсус сообщества насчёт полезности и допустимости подобных списков не изменился.

Прошу объяснить, как именно соотносятся друг с другом два этих пункта. Если же между ними нет противоречия, предлагаю уточнить формулировки так, чтобы больше не возникало сомнений в их смысле. Rijikk (обс.) 20:40, 28 августа 2024 (UTC)

  • На мой взгляд, список без описания элементов — это плохой список. И если рассматривать в какую сторону исправить противоречие, то стоит ужесточить. Конечно, не всякая статья в идеале и в списке могут быть элементы без описания, но не все и навсегда. Pessimist (обс.) 07:27, 29 августа 2024 (UTC)
  • Навскидку пример списка: «страна-показатель». Список стран по выплавке алюминия (их много) — страна-год-тонн добыто. Интересно, чем нетривиальным с описанием элемента, можно дополнить такой список. - Saidaziz (обс.) 08:27, 29 августа 2024 (UTC)
    • А тут есть описание элементов — вторая-четвертая колонки. Больше ничего не нужно. Pessimist (обс.) 08:31, 29 августа 2024 (UTC)
      • Вторая колонка - "название страны" - описание элемента? Ну если это сойдет за описание элемента ... ладно. Saidaziz (обс.) 08:47, 29 августа 2024 (UTC)
        • Прошу прощения, я имел в виду колонки добычи по годам. Вот если бы был только список стран — это бы никуда не годилось. Pessimist (обс.) 09:42, 29 августа 2024 (UTC)
          • Без данных останется абсурдный вырожденный случай. Обычный список всех стран, ведь хотя бы по килограмму алюминия выплавили в большинстве стран мира. Так что числовой показатель формирует не описание, а собственно сам список. Saidaziz (обс.) 07:39, 30 августа 2024 (UTC)
            • Простите, ничего не понял. Вы за то чтобы делать список без описания элементов или за то чтобы с описаниями? "Нетривиальность" в описании элементов - некое новое требование, которого нет нигде. Его надо озвучить отдельно, дать критерии нетривиальности и обсудить отдельно. Заранее вангую, что у такое требование к спискам поддержки не получит. Pessimist (обс.) 07:50, 30 августа 2024 (UTC)
              • Понятно. Словом данный список на ваш взгляд содержит "описания" элементов. Я под "описаниями" имею ввиду когда, например, в списке Нобелевских лауреатов есть уточнение: "Обоснование награды" (его можно убрать и список останется). А вот "лауреат" - на мой взгляд, не описание, а сам список (если их убрать то и списка не будет). Но ясно, что мы можем спорить долго, так как никаких уточнений в правилах нет. Saidaziz (обс.) 09:18, 30 августа 2024 (UTC)
                • Да, именно так. И сейчас консенсусно понимается, что описание элемента может быть любое — хоть в виде тонн выплавки алюминия в списке стран, хоть в виде геокоординат списка деревень.
                  Мысль, что такого описания недостаточно, имеет право на обсуждение, но хотя бы в отдельном подразделе. Чтобы не путать её с вопросом допустим ли список вообще без описания — любого. Pessimist (обс.) 09:46, 30 августа 2024 (UTC)
  • В приведённом в правиле «образцовом» списке Список монастырей России всё очень и очень плохо. И дело тут не только в отсутствии описаний у элементов, но в ориссности самого списка и большом количестве лакун. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:25, 29 августа 2024 (UTC)
    • Ориссным он быть по определению не может, ибо критерии включения предельно прозрачны: монастыри соответствующих конфессий/деноминаций. А вот его размеры делают список совершенно нефункциональным, да и идея в одном флаконе сливать православные и католические монастыри... ну, такая. Dmartyn80 (обс.) 09:45, 29 августа 2024 (UTC)
      • Да, собирать в один список вообще все монастыри в истории (в т.ч. закрытые, уничтоженные) кажется суперсложной задачей. Я бы глянул критерии в АИ (по периоду создания, действующие/закрытые/несуществующие, еще какое-то деление) Pessimist (обс.) 09:55, 29 августа 2024 (UTC)
      • Ладно хоть христианские монастыри, но дацаны... К «православие, католичество, старообрядчество, буддизм» так и хочется добавить «шаманизм». А вот ашрамов почему-то нет. И в целом положение списка в пространственно-временном континууме не ясно. Есть Варлаамиев Важский монастырь, который на территории современной России никогда не действовал. А если РИ тоже считается, то непонятно, почему Войновский Успенский монастырь отнесён к зарубежным, хотя он прекрасно функционировал на территории РИ. Если же это список монастырских строений на территории современной России, то что тут делает полностью разрушенный Ущельский Иовский монастырь. Действительно, ОРИССНая подборка, надо пилить. -- Klientos (обс.) 12:08, 29 августа 2024 (UTC)
        • Скажем так: по 90% никаких вопросов нет, поэтому доработка с уточнением критериев требуется, но удаление — нет. И да, проблема тут не в описаниях. AndyVolykhov ↔ 12:55, 29 августа 2024 (UTC)
  • Пока замечу, что актуальность списков-перечислений (со ссылками) только возросла из-за ввода и широкого распространения мобильной версии, где других средств навигации нет (точнее, формально есть, но лишь по прямым ссылкам, то есть читатель без особых действий не попадёт ни на категории, ни на навшаблоны). AndyVolykhov ↔ 09:56, 29 августа 2024 (UTC)

Предложение

[править код]
Пока просто к рассмотрению как идея, без конкретики. А что, если в дополнение к перечисленным в ВП:СПИСКИ информационным и координационным спискам и глоссариям добавить четвёртый тип списка — навигационный список (название условное)? В нём могло бы быть что-то от навшаблонов и что-то от информационных списков, составленных только из внутренних ссылок + небольшая преамбула и АИ. Он мог бы решить 2 проблемы: 1. озвученная коллегой AndyVolykhov — недоступность категорий и навшаблонов на мобильных устройствах; 2. (вероятно, достаточно редкая, но существующая), с которой недавно столкнулся при написании статьи Самотёка (исторический район), где есть такая фраза:

...на этом месте появились 4 Самотёчных переулка и Новосущёвская улица.

Как видите, Новосущёвская улица викифицирована, а переулки нет, потому что непонятно, куда направлять. Пока как идея к обсуждению. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Не понимаю зачем плодить сущности? Ведь если в навигационный список добавить описания элементов, то он автоматом превратится в информационный. Pessimist (обс.) 12:02, 1 сентября 2024 (UTC)

Новый критерий КБУ «новая статья без источников»

[править код]

На базе обсуждения на ВП:Ф-ПРЕ предлагаю для статей, от создания которых прошло менее недели, ввести процедуру аналогичную КБУ С1.

То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.

Условия для выставления: в статье вообще нет никаких источников: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из Викиданных.
При проверке перед удалением админ или ПИ обязан убедиться, что в статье не появилось (и не было подставлено и затем удалено) никаких источников. Если таковые источники были/есть, то по данному критерию статью удалять нельзя.

Обоснование:
У нас регулярно появляются тексты типа вот такого (там было 10 статей, остальные были ещё хуже). Что с этим делать по нынешним правилам непонятно. Под КБУ не подпадает, на КУ завалы превысили 5 лет. Можно только обвешать шаблонами и оставить примерно навсегда. И это не фигура речи — я прямо сейчас занимаюсь первичным патрулированием статей за май 2010 года. Там такие писания попадаются регулярно.

Такой подход основан на общем принципе, что любая правка должна делать Википедию лучше. Правка, которая делает Википедию хуже, может быть сразу же отменена. Именно таким способом мы делаем Википедию лучше, иначе она давно превратилась бы в помойку. По ВП:КОНС я имею право отменить добавление информации без АИ как нарушение ВП:ПРОВ. И возврат без исправления проблемы — это нарушение правил, за которым могут последовать санкции.
И только создание новой статьи выпадает из этого принципа. Почему-то создать статью с грубейшим нарушением базового принципа — проверяемости — мы допускаем и отменить это одной правкой нельзя. Пора это исправить.

Если редактор пишет статью по АИ, то двое суток вполне достаточно чтобы указать источник хотя бы в виде ссылки или названия книжки. А если он как голубь «нагадил и улетел», то исправление проблемы должно быть таким же простым, как отмена правки, нарушающей ВП:ПРОВ или любой другое базовое правило.

Подчеркну: это касается только и исключительно статей созданных не более 7 дней назад. В статьи, созданные более 7 дней назад, такой шаблон выставлять нельзя и снять его в случае нарушения может любой участник. Разумеется, если статья создана из редиректа или перенесена из черновика, то время отсчитывается соответственно с замены редиректа статьёй/времени появления в ОП. Pessimist (обс.) 17:09, 28 августа 2024 (UTC)

  • Дополнительное условие — интервик со ссылками на источники тоже нет. Джекалоп (обс.) 17:13, 28 августа 2024 (UTC)
  • Эти статьи о сезонах клубов — очень плохой пример. Там совершенно очевидно, что на всё это источники есть (любые матчи высшего дивизиона есть в источниках), а настоящая проблема — в отсутствии внятного текста и в плохом оформлении. AndyVolykhov ↔ 17:31, 28 августа 2024 (UTC)
    • Потенциальное наличие источников по теме ничего не говорит о том, что некий текст по этой теме может существовать без источников в виде статьи Википедии. Точно так же, как правка с текстом «Х — педофил» без указания источника не просто может, а должна быть откачена из Википедии — даже если мы что-то слышали об уголовном деле против Х. Pessimist (обс.) 17:44, 28 августа 2024 (UTC)
      • Этот пример плохой ещё и по другой причине: одну статью посмотрел — так это перевод английской. NBS (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
  • А нельзя ввести в окно создания статьи ограничение, чтобы оно не позволяло создавать статью без минимум 1 сноски/раздела "Источники"/раздела "Литература"/раздела "ссылки"? Чтобы вместо удаления созданного такие статьи просто не появлялись бы? Rijikk (обс.) 17:50, 28 августа 2024 (UTC)
    • Вместо этого могут начать появляться статьи с подложными источниками, которые вставили только ради того чтобы мерзкий фильтр перестал мешать. Siradan (обс.) 17:54, 28 августа 2024 (UTC)
    • Тоже подумал о подобном. Только не запрещающий фильтр, а предупреждающий о том, что в новой статье отсутствуют источники, и хорошо бы их добавить. Может даже поля в нём предложить: на основе чего статья создана, которое попадает в раздел Литература или Ссылки в зависимости от содержимого. Тут же можно предложить альтернативную радиокнопку "по собственным наблюдениям" (или что-то вроде этого). Если она выбрана, то сразу добавляется в статью этот аналог {{ds}}, в описании правки соответствующая метка, а автору на СО предупреждение. Insider 51 20:56, 28 августа 2024 (UTC)
      • А вот хорошая идея, мне нравится. Pessimist (обс.) 21:21, 28 августа 2024 (UTC)
      • Человек, один раз получивший такое предупреждение, со второго раза будет знать, что выбирать эту кнопку нельзя. И будет работать эта кнопка так же, как при загрузке файлов на Складе кнопка "нашел где-то Интернете", т.е. просто люди будут вынуждены выбрать что-то другое. Для честных людей это напоминание, что так нельзя, а менее честные будут выбирать что-то другое наобум. Vcohen (обс.) 08:10, 29 августа 2024 (UTC)
  • Заслуженные мастера создания мистификаций прекрасно обходят любые формальные ограничения. На КУ я как раз сегодня подвёл 3 итога за 2019 год — там случаи были сложнее, и итог «за N месяцев / лет не доработано — удалено» не напишешь. Так что как минимум просьба предоставить другие тест-кейсы, в том числе и залежавшиеся статьи без источников на КУ. NBS (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
    • А я где-то сказал, что это борьба с созданием продуманных мистификаций? Мистификатор укажет в списке литературы бумажную книгу из библиотеки Конгресса — и можете ехать проверять что там написано. Или книжку на гренландском языке. Я сказал против кого эта мера — «нагадил и улетел». А нам потом думай — это орисс, копивио, автор такой редкий лентяй или всего понемногу? Pessimist (обс.) 18:21, 28 августа 2024 (UTC)
  • Опять предложение без примеров, которые бы иллюстрировали проблему, и объяснения, что же изменилось за последнее время, что теперь требуется уничтожать контент. Обратите внимание: на реплику про «интервики» прилетел ответ про «БРЕМЯ». То есть, да, предлагается в гугл вовсе не заглядывать, ничего не смотреть, не думать («а нам потом думай»), просто кнопочки жать. Сразу бы нашлись желающие написать бота, и статьи бы удалялись ботом. Мечта просто. Iluvatar обс 18:34, 28 августа 2024 (UTC)
    • В последнее время не изменилось ничего кроме растущих завалов по всем направлениям, включая ВП:КУ. Такой контент, который нарушает базовые правила, следует уничтожать. Потому что это мусор, а не контент. И это следовало сделать давно.
      Перекладывание бремени поиска источников на кого угодно, кроме желающего оставить статью, нарушает ВП:БРЕМЯ. До тех пор, пока это правило действующее, я буду на него ссылаться. Если бы такой мусор можно было убирать ботом без негативных побочных эффектов — было бы замечательно. Но увы, придется тратить человеческий труд. Pessimist (обс.) 18:43, 28 августа 2024 (UTC)
  • (+) За Для новых статей - поддержу, хотя бы за логику "я имею право отменить добавление информации без АИ как нарушение ВП:ПРОВ" - то же должно работать и для статьи в целом; старые статьи - это другое дело. Шуфель (обс.) 18:34, 28 августа 2024 (UTC)
  • Пример буквально прям щас: Расулов Абдулла Нуритдинович. Кто должен искать АИ на это? Pessimist (обс.) 18:53, 28 августа 2024 (UTC)
  • В случае принятия такого правила придётся также вносить изменения в ВП:УС. Сейчас там есть такая фраза: "Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно правилу о проверяемости) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление" (подчёркивание моё). Те же статьи плана "клуб Х в сезоне 20**/20**" целиком особых сомнений в достоверности не вызывают, при всём ужасном их виде. Если я, конечно, правильно понимаю эту строчку. P.S.: на форуме предложений, кажется, предполагался больший срок на дорабтку перед выносом статьи на КБУ? Cathraht (обс.) 18:55, 28 августа 2024 (UTC)
  • (+) За, лазейку в нарушении ВП:ПРОВ нужно устранить. Nikolay Omonov (обс.) 20:33, 28 августа 2024 (UTC)
  • (+) За. Никто не препятствует желающим спасти статью от быстрого удаления по предлагаемому критерию добавить в неё ссылки на источники информации. Если же никто источники не добавляет, значит никому эта статья не нужна, и её стоит быстро удалить. — Jim_Hokins (обс.) 21:50, 28 августа 2024 (UTC)
  • Такое предложение не согласуется с ВП:НЕУД. Optimizm (обс.) 22:44, 28 августа 2024 (UTC)
    • Потому что ВП:НЕУД противоречит ВП:ПРОВ, а не из-за предложенного критерия. Def2010 (обс.) 03:26, 29 августа 2024 (UTC)
      • Это несоответствие решает ВП:СОМНЕНИЕ. Если статью можно удалить по другому критерию, то она удаляется. А если по другим критериям её не удалить, то только за отсутствие источников, как предлагается, удалять не стоит. Optimizm (обс.) 04:42, 29 августа 2024 (UTC)
        • Это всё для ВП:КУ, для КБУ эти ограничители не применяются, см выше https://ru.wikipedia.org/?diff=139860961 Pessimist (обс.) 06:09, 29 августа 2024 (UTC)
          • Так и надо решать на КУ, не на КБУ. Для статей, для которых не выполняются критерии быстрого удаления, а есть только недостаток в виде отсутствия источников. Optimizm (обс.) 07:36, 29 августа 2024 (UTC)
            • Предложение ввести новый критерий КБУ вы отвергаете тем, что нет такого критерия КБУ, я правильно понял? Pessimist (обс.) 07:51, 29 августа 2024 (UTC)
              • Конечно. Нет причин изменять сложившуюся практику. Всё, что требует удаления, удаляется. Быстро по другим критериям. Или медленно в результате обсуждения А по такой причине критерий быстрое удаления не требуется. А медленно, если долго или вообще источники не появятся, тоже удалится рано или поздно. Не надо отпугивать новичков. Optimizm (обс.) 07:56, 29 августа 2024 (UTC)
                • Я полагаю, что новичков, которые создают статьи, не указывая источников, надо «отпугивать». Так же как мы «отпугиваем» тех, кто создает статьи менее ВП:МТ и удаляем их через двое суток по С1.
                  А некоторых новичков мы «отпугиваем» вообще без всякого таймаута — например в случае нарушения авторских прав.
                  Теоретически источники конечно появятся. В бесконечности. Скажите, сколько за последний месяц вы таких статей без АИ снабдили источниками? Pessimist (обс.) 08:01, 29 августа 2024 (UTC)
                • Вот кстати типичный пример. Компаратор (метрология). Участник создал статью, которая висит без источников более 14 лет. После создания статьи он сделал еще несколько правок и исчез. Не отпугнули, ура. Pessimist (обс.) 14:28, 29 августа 2024 (UTC)
                  • Хороший пример, что такое нельзя удалять быстро. Никто даже на медленное не выставил, хотя многие правили. Optimizm (обс.) 15:18, 29 августа 2024 (UTC)
                    • Хороший пример, такое лучше всего удалить быстро. Потому что вопреки вашему утверждению «А медленно, если долго или вообще источники не появятся, тоже удалится рано или поздно» оно осталось на 14 лет в состоянии грубейшего нарушения базового правила Ничего, кроме обвешивания шаблонами, не изменилось. А одноразового автора быстрое удаление бы никак не «отпугнуло», поскольку он и не собирался оставаться.
                      Но чтобы вам было удобнее аргументировать я вынес на медленное. Pessimist (обс.) 16:33, 29 августа 2024 (UTC)
                      • Спасибо, Вот по этой процедуре и надо решать. Optimizm (обс.) 06:05, 30 августа 2024 (UTC)
                        • Новые содержательные возражения против аргументов изложенных в предложении вы не озвучили. А то, что озвучили (когда-нибудь исправят, не отпугивать новичков), я только что опроверг типичным примером. Неаргументированное мнение при подведении итога не учитывается. Pessimist (обс.) 07:47, 30 августа 2024 (UTC)
                          • Ваше вынесение на медленное как раз опровергнуло предложение быстрого удаления, так как там сразу были добавлены источники. Optimizm (обс.) 08:31, 30 августа 2024 (UTC)
                            • Разумеется оно ничего не опровергло, а только подтвердило. Источники были добавлены даже быстрее чем за сутки, а с шаблоном делетслоу будет двое суток до КБУ, да и на КБУ никто не мешает добавить АИ и снять шаблон. И автор будет на месте, а не 14 лет назад исчезнувший, так что тоже возможно подключится. Pessimist (обс.) 09:29, 30 августа 2024 (UTC)
    • Согласен, как механизм побуждения к улучшению статьи, такое не принесёт вреда. Возможно, стоит называть не как критерий быстрого удаления, а относиться как к предпреждению о возможном удалении. Всё равно, всё будет как обычно - тот, кто будет реализовывать итог, сам будет решать - снимать шаблон, вносить источники, удалять или переносить на обсуждение или др. Optimizm (обс.) 11:23, 30 августа 2024 (UTC)
      • Именно. У нас такое и на С1, и на С5 — совершенно не единичные ситуации, когда статья переносится на КУ или вообще снимается c удаления. Для того и дается двое суток. Ну а если ни автору, ни другим редакторам, ни удаляющему админу это текст не нужен даже чтобы добавить туда 1 источник — туда ему и дорога. Pessimist (обс.) 11:42, 30 августа 2024 (UTC)
  • Я за, но обращаю внимание, что у нас есть решение АК 10-летней давности, которое фактически возлагает бремя по поиску и добавлению подтверждающих значимость источников на того, кто статью удаляет. Обсуждаемое предложение его фактически дезавуирует, и в случае его одобрения это нужно указать прямо (в частности, удалить ссылку на него из ВП:УС). — Сайга (обс.) 07:34, 29 августа 2024 (UTC)
    • Вводимый критерий — это не КБУ С5 и не ВП:КУ, поэтому напрямую «обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость» тут не дезавуируется. Например, при наличии источника не подтверждающего значимость, при БУ по С5 или КУ решение требует проверить есть ли АИ подтверждающий значимость. Тут немного другое. Pessimist (обс.) 07:56, 29 августа 2024 (UTC)
      • Но по духу эти истории очень близкие. АК говорит, что нельзя удалять по незначимости без поиска источников, подтверждающих значимость. Вы же предлагаете удалять статью без источников без поиска этих источников. И будет очень странно, когда в одном случае есть обязанность искать источники перед удалением, а в другом, принципиально очень схожем - нет. Я-то с вами согласен и сам придерживаюсь концепции, что "нет источников - нет статьи", а поиск этих источников может быть исключительно доброй волей подводящего итог, но не обязанностью. Но лучше бы урегулировать этот смежный вопрос. Сайга (обс.) 13:50, 29 августа 2024 (UTC)
        • Да, ситуация смежная. И возлагать такую проверку на удаляющего противоречит ВП:БРЕМЯ. Я бы сказал, что такое можно рекомендовать, но не обязывать. В обсуждаемом случае удаляющий конечно вправе поискать АИ, но, как уже не раз говорилось, в абсолютном большинстве случаев приходится сталкивать с ситуацией когда:
  • Доступных источников нет, а есть какие-то упоминания в названии. О том ли это, орисс это или пересказ, или копивио — проверить невозможно. И мы возвращаемся к вопросу что вообще делать с таким текстом? Оставить навсегда обвешанным шаблонами?
  • Есть доступные источники, но текст по ним нужно переписывать полностью.
Сохранение статьи в обоих случаях вредно для Википедии. Pessimist (обс.) 13:58, 29 августа 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, здесь ещё есть такой момент — в случае принятия такого варианта КБУ будет ситуация, по которой статью можно удалить по КБУ, но нельзя удалить по КУ. Хотя по идее такого не должно быть, так как на КБУ попадают более проблемные статьи, которые абсолютно точно были бы удалены на КУ. Потому что условная статья, не вызывающая сомнений в значимости (и, допустим, с интервиками, откуда она могла быть успешно скопирована), но без источников в таком случае проходит на удаление по КБУ «новая статья без источников», но на КУ она была бы, возможно, оставлена по причине "значимость есть, факты достоверны, см ВП:НЕУД, отправляем на КУЛ". Не знаю, смог ли я правильно выразить то, что я имею в виду, но суть в том, что логику "всё, что может быть удалено на КБУ, должно быть удаляемо на КУ" хорошо бы сохранить. Иначе убрав одну лазейку ВП:ПРОВ добавится логическая несостыковка в общие правила удаления, имхо. Cathraht (обс.) 14:29, 29 августа 2024 (UTC)
    • Решение АК возлагает в такой ситуации на удаляющего проверить наличие таких источников. Очевидно это не может остановиться на утверждении «источники есть, но в статью добавлены не будут».
      Сейчас рассматривается задача остановить пополнение Википедии новыми (неконсенсусными) статьями без источников. Что и как делать с давно существующими статьями можно и нужно решать отдельно. Pessimist (обс.) 14:32, 29 августа 2024 (UTC)
  • Благими намерениями… На любой формальный критерий может найтись формальный способ его обойти. Если бы в такую статью был добавлен источник, подтвержающий, что «Осасуна» в сезоне 2005/2006 играла в главной испанской футбольной лиге и нечего более, много статья выиграла бы с точки зрения проверяемости? Игра с правилами — да, но результат достигнут — статья выведена из-под нового критерия. Впрочем, анрег (с другим IP — так что, вероятно, не её автор) решил поиграть в другую игру — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: он вынес на удаление по ПРОВ две статьи о сезонах ФК, созданные в 2019 году. И в этой связи — ещё одно сомнение: а всегда ли при срабатывании {{deleteslow}} админы или ПИ перед удалением заглядывают в историю правок? (Конечно, такой админ лишился-таки флага, но как-то сомневаюсь, что сейчас всё идеально.) А ведь предлагаемый критерий для старых статей — куда большая угроза для старых статей, чем отложенное быстрое для слишком коротких. NBS (обс.) 14:48, 29 августа 2024 (UTC) Так понятно? NBS (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)
    • А ведь предлагаемый критерий для старых статей
      Я два раза написал — вначале и в конце — условия для выставления шаблона. Вдруг, думаю, с одного раза про не более 7 дней не прочтут….
      Не ликвидировать ли нам все КБУ и тем более С1 — раз их легко формально обойти? :) Удивительно, но любое предложение рассматриваться критиками, во-первых, крайне невнимательно и во-вторых — с неявным предположением, что оно решает вообще все проблемы Википедии. А если вдруг не все решает, то и не надо… Pessimist (обс.) 15:00, 29 августа 2024 (UTC)
      • Блестящее цитирование в отрыве от контекста: в предыдущей фразе ведь речь шла об истории правок, а заглядывать в неё необходимо как при срабатывании отложенного С1, так в случае срабатывания шаблона для нового критерия, в первую очередь, для определения корректности с точки зрения срока создания статьи. А дальше комментировать вообще бессмысленно — разве что на ЗКА… NBS (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)
        • Действительно бессмысленно. Ведь опасность для «старых статей» — это оказывается речь о вандалах, ставящих что попало куда попало, а не о том, что условие для выставления шаблона 7 дней со дня создания. Сколько у нас всего в опасности — даже представить страшно. Но есть один способ, который решает эту проблему — заблокировать редактирование статей вообще всем. Pessimist (обс.) 16:26, 29 августа 2024 (UTC)
    • Ну, как мне кажется это правило предполагает фильтр от наиболее грубых и бесхитростных созданий статей без источников. Если предположительный недобросовестный участник добавляет фактически ничего не подтверждающий АИ, то это уже смотреть на КУ будут, что правильно - фильтр будет менее эффективным, но вероятность его "ошибки" будет ниже. Насчёт срабатывания делетслоу, мне кажется это весьма важный момент, и нужно будет, в случае принятия правила, прописать как можно заметнее (включая текст шаблона КБУ итд), что перед удалением обязательно нужно посмотреть дату создания статьи. Кстати, а можно ли технически сделать так, чтобы этот шаблон КБУ не вешался на статьи, созданные раньше текущей даты минус 9? Ну или выдавал текстовую информацию о дате создания статьи. Cathraht (обс.) 15:16, 29 августа 2024 (UTC)
      • Запретить вешать шаблон на определённые статьи, полагаю, возможно только фильтром правок — на это никто не пойдёт из-за технических ограничений на общее количество проверок всеми фильтрами. Выдавать текстовую информацию о дате создания статьи — идея хорошая (это на Технический форум), но не уверен, что это удастся корректно сделать при создании статьи из перенаправления или переносе из черновика. NBS (обс.) 15:40, 29 августа 2024 (UTC)
      • «Текущей даты минус 7» Pessimist (обс.) 16:28, 29 августа 2024 (UTC)
  • А каков статус этой темы? Голосование? Обсуждение?— Orderic (обс.) 08:44, 30 августа 2024 (UTC)
  • Вмешиваться не хочу. Но мне кажется странным, что речь удёт об удалении, а не о переносе/возаращении в черновик. Игорь (обс) 15:54, 1 сентября 2024 (UTC)

Второе имя в Википедия:Именование статей/Персоналии

[править код]

Насколько я помню, в 2000-х было какое-то обсуждение, где решили, что в частности статья Шварценеггер, Арнольд должна называться не Шварценеггер, Арнольд Алоис, однако сейчас я не смог его найти. Более того, я ничего не нашёл про использование вторых имён в тексте правила Википедия:Именование статей/Персоналии. Может быть, добавим туда такую памятку? Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 28 августа 2024 (UTC)

  • А если человека зовут как раз по второму имени, а не по первому? Vcohen (обс.) 12:49, 28 августа 2024 (UTC)
    • Хорошо, правильнее тогда было бы назвать тему «Полное имя в Википедия:Именование статей/Персоналии». В секции «Единичное имя» сформулировано: «в заголовке статьи очень малоизвестные части полного имени следует опустить». Думаю, что аналогичная рекомендация была бы уместна и в секции «Нерусские имена». Сидик из ПТУ (обс.) 13:20, 28 августа 2024 (UTC)
      • Только, наверно, не малоизвестные, а малоупотребительные (для данного человека). То, что его обычно зовут в коротком варианте, не значит, что длинный неизвестен. Vcohen (обс.) 13:47, 28 августа 2024 (UTC)
      • Если такую формулировку поместить в секцию «Нерусские имена», то она будет означать, что отчество в обязательном порядке можно не писать у всех, кроме русских (начиная с украинцев и белорусов). NBS (обс.) 17:00, 28 августа 2024 (UTC)

ВП:ПЕРЕ-МНОГО и АК:1310

[править код]
Актуальный текст правила звучит так:

Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

В свежем решении АК:1310 при этом присутствует следующий текст:

Как описано в правиле ВП:КОНС, консенсус может быть достигнут как явно, в ходе обсуждения конкретного вопроса с последующим подведением итога, так и неявно, естественным путём[1]. В последнем случае наблюдается следование разных участников некоторому общепринятому подходу, выработанному неявно, в процессе многолетней правки статей.

...
Консенсус не обязательно должен фиксироваться в ходе явного обсуждения, он может быть также определён в ходе анализа существующей практики.
...

Принципы именования статей, относящихся к однородной группе, могут быть или выработаны явно, в ходе обсуждения, или сформированы естественным путём, в ходе выбора участниками названия для каждой статьи по отдельности. Если в последнем случае названия получились однообразными, то можно постулировать наличие консенсусных принципов именования, даже если они не прописаны прямым текстом.

Либо я чего-то не понимаю, либо фраза правила "не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе" прямо противоречит по смыслу трактовке "он может быть также определён в ходе анализа существующей практики", потому что даже с учётом примечания "В тексте правила присутствует слово «явно», однако оно употреблено в общепринятом, в качестве синонима к словам «очевидный», «хорошо заметный», «отчётливый»" тезис, требующий для доказательства своего существования "анализа существующей практики", ну никак нельзя назвать "хорошо заметным", и слово "явно" следует из правила убрать. Siradan (обс.) 13:42, 27 августа 2024 (UTC)

  • Вы неправильно понимаете, объяснение АК вполне удовлетворительно. Если не рассматривать сложившуюся практику, то фраза из правила вообще бессмысленная: в чём ещё может выражаться не прописанный в правилах консенсус? AndyVolykhov ↔ 14:07, 27 августа 2024 (UTC)
    • В обсуждениях. Siradan (обс.) 14:20, 27 августа 2024 (UTC)
      • Во-первых, этот вариант предусматривает анализ обсуждений, что часто ещё сложнее, чем анализ статей (где искать статьи, всегда более-менее очевидно, а где любые возможные обсуждения по теме — неясно). Во-вторых, я могу согласиться, что в некоторых случаях в обсуждениях может быть действительно достигнут консенсус, применимый к целому ряду статей по теме, но это не даёт оснований отрицать значение сложившегося де-факто (по содержанию или наименованию основного массива статей) консенсуса по определённой теме. Более того, консенсус де-факто часто даже более значим, чем результат какого-нибудь обсуждения, потому что в обсуждении может быть, скажем, 5 участников, а в редактировании соответствующих статей задействовано, скажем, 500. В последнем случае для изменения консенсуса нужно очень широкое обсуждение, желательно с привлечением большого круга активных авторов по теме, чтобы что-то решить. AndyVolykhov ↔ 14:59, 27 августа 2024 (UTC)
  • Я бы вообще убрал уточнения про характер консенсуса, какая разница как он не оформлен:
    Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося в сообществе консенсуса в сообществе... — Mike Somerset (обс.) 20:54, 27 августа 2024 (UTC)

Примечания

  1. ↑ В тексте правила присутствует слово «явно», однако оно употреблено в общепринятом, в качестве синонима к словам «очевидный», «хорошо заметный», «отчётливый», а не специально-терминологическом («зафиксированный итогом», «прописанный прямым текстом»), как в этом решении, значении.

Предварительный итог

[править код]
Возражений против смены формулировки не поступило. Если возражений так и не будет, через неделю в правило будет внесён следующий текст (изменение выделено мной):

Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе не существует иного сложившегося консенсуса, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

Siradan (обс.) 14:13, 9 сентября 2024 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ п.3

[править код]

Коллеги, я несколько лет назад поднимал этот вопрос, но как водится никакого итога не получилось, поэтому поскольку он периодически возникает, то подниму его снова. В ВП:СПОРТСМЕНЫ есть п.1, который говорит о том, что значимы участники Олимпиад, призеры чемпионатов мира, континентов и стран. Есть п.2 про рекордсменов мира, континентов и стран. Есть п.4 про участников наиболее значительных международных соревнований. И есть п.3, который де-факто делает эти все пункты абсолютно неважными, потому что согласно ему значимым является любой спортсмен, являющийся членом сборной страны. И не важно выступал он на Олимпиаде, чемпионате мира, матчевой встрече на первенство Водокачки между сборными Бендурасии и Кракожии. А мог и вообще не выступать нигде, а просто числиться в сборной. С наличием этого пункта фактически теряют смысл п.1 и 2 (п.4 все-таки относится больше к видам спорта, где сборных особо нет), за исключением совсем уж отдельных вариантов стран, где сборных просто нет за неимением большого количества спортсменов выступающих в конкретной дисциплине. С другой стороны для индивидуальных видах спорта включение в сборную в общем не значит ничего, кроме самого факта включению в сборную. И так или иначе сопутствующую этому форму подготовки и финансирования. Таким образом правило содержит в себе прямо противоположные критерии с одной стороны - три пункта говорящие о высоких достижениях, либо участии в топовых турнирах, с другой - просто факт включения в сборную даже без необходимости участия в этих турнирах или наличия хотя бы медалей национального чемпионата. И, как я считаю, это противоречие надо устранить. Либо принять, что важнее достижения и удалить п.3 (не совсем, но об этом ниже), либо признать, что п.1,2,4 де-факто являются второстепенными и просто дополнить п.2 примечанием, что если формально спортсмен не является членом национальной сборной, то он должен соответствовать одному из этих критериев.

Отдельный вопрос - сборные по игровым видам спорта (как вариант "наиболее популярным видам спорта). В этом случае можно дополнить п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ поскольку не все играют в высших клубных лигах. — El-chupanebrei (обс.) 21:51, 20 августа 2024 (UTC)

  • Я этот пункт воспринимаю как относящийся именно к командным соревнованиям. Правда, ко всем, включая те, где результат команды просто складывается из индивидуальных результатов отдельных её членов (как в командных чемпионатах по шашкам и шахматам). Deinocheirus (обс.) 22:24, 20 августа 2024 (UTC)
    • Так дело в том, что воспринимают не так во многих случаях. Если бы была даже такая трактовка (с поправкой на уровень чемпионата - например, командный чемпионат мира/континента по указанным Вами видам или, например, кубок Дэвиса в теннисе и подобное, либо официальные игры сборных по популярным командным видам спорта), то проблем бы в общем-то не было бы. El-chupanebrei (обс.) 22:50, 20 августа 2024 (UTC)
  • Есть некоторая несогласованность в этих пунктах. Но перекосы в правилах нужно сокращать, а не усугублять. Напомню, что у нас есть ФУТ, где даже сборная — далеко не нижний предел. Спортсмену достаточно выйти на поле на 93' матча «Красного кракожца» с «Бендурасским волопасом», и ни разу не пнув мяч попасть в российскую Википедию. Поэтому ужесточать для других спортсменов — пожалуйста, не надо. Лучше второй вариант, «признать, что п.1,2,4 де-факто являются второстепенными». Только примечанием дополнять не требуется, пункт 3 и так можно считать основным, а если спортсмен в сборную не входил, то уже разбираться с соответствием остальным пунктам. Нет необходимости писать «соответствие п. 1, если не соответствует п. 3», пусть соответствует обоим, ничего страшного. -- Klientos (обс.) 23:25, 20 августа 2024 (UTC)
    • Коллега, ФУТ, отдельная история. То что когда то проект Футбол эту жуть протащил, ну вот с этим живём. Однако, нужно учитывать, что футбол наиболее популярный вид спорта в большинстве стран мира (а если не учитывать Индию, то и у большинства людей). Проблема в том, что включение в сборную as is, даже в ультралиберальном ФУТ нет. Ну и тут ещё тезис в том, что сборная в командном виде спорта - это одно. В индивидуальном - это совсем другое. El-chupanebrei (обс.) 23:37, 20 августа 2024 (UTC)
  • (−) Против. Указание на предполагаемую «второстепенность» пунктов 1, 2 и 4 никак не повлияет на действие правила. Удаление же 3-го пункта может привести к утрате подтверждения соответствия критериям энциклопедической значимости частью спортсменов, в том числе и тех, о ком уже есть статьи. Мне думается, что для включения в сборную команду страны спортсмену необходимо иметь какие-то спортивные достижения хотя бы на уровне этой самой страны, но бывает сложно подтвердить эти самые достижения, притом что находятся подтверждения факту включения в сборную. Будет неприятно потерять статьи только по этой причине. Поэтому я считаю, что ничего в правиле (по обсуждаемому поводу) менять (по крайней мере, сейчас) не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 18:08, 21 августа 2024 (UTC)
    • А если трудно подтвердить достижения, то как вообще предполагается статью писать? El-chupanebrei (обс.) 18:13, 21 августа 2024 (UTC)
      • Насколько мне известно, у нас сейчас нет минимальных требований к статьям о спортсменах, требовавших бы обязательного наличия в статье информации о спортивных достижениях. Поэтому статью предполагается (следует) писать, наполняя всей доступной энциклопедической информацией о спортсмене, подтверждаемой авторитетными источниками. — Jim_Hokins (обс.) 21:40, 22 августа 2024 (UTC)
      • И вот пример оставительного итога Википедия:К удалению/28 декабря 2022#Велигура, Андрей Юрьевич, который, в случае отмены п.3 ВП:СПОРТСМЕНЫ, придётся пересматривать. — Jim_Hokins (обс.) 21:51, 22 августа 2024 (UTC)
        • Придётся, да. Потому что это абсурд - признавать значимыми и призёров, и, одновременно - просто членов сборной, которые могли просто "на лавке сидеть". Schrike (обс.) 21:57, 22 августа 2024 (UTC)
        • Придется. Но это, во-первых, не очень большое количество статей. Во-вторых, не первый раз уже. Например, когда отменили тиражный критерий для писателей намного больше статей стало не соответствовать правилам, чем в этом случае. El-chupanebrei (обс.) 06:41, 23 августа 2024 (UTC)
        • И, кстати, хороший пример привели. Статьи нет. Достижений нет. АИ, кроме некрологов, де-факто нет. А которые есть - ошибаются - чемпионом мира он не был и это нетрудно проверить. El-chupanebrei (обс.) 08:08, 23 августа 2024 (UTC)
          • (1) Чемпионом мира он не был, да. Но я и не утверждаю, что он был чемпионом мира. Более того, на КУ я так и писал: «выступал на чемпионате мира 2006 года, но чемпионом, насколько я понимаю, не стал». (2) Статьи, сейчас, практически нет, согласен. Но в сети есть некоторое количество источников со спортивными достижениями Велигуры, так что статью дополнить, довести до ума, при желании, можно. (3) Тут пишут, что в 2005 году его группа была третьей на чемпионате России (кстати, там получается, что в сборную России попала вся тройка групп-призёров чемпионата России 2005 года), то есть, вроде бы, возможно соответствие п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, но я, к сожалению, не сумел найти результатов упомянутого чемпионата, в то время как на участие в чемпионате мира и этапах кубка мира (я так понимаю, в составе сборной России) источники в сети есть (те же протоколы соответствующих соревнований). То есть, повторюсь, тут это один из тех случаев, когда национальное достижение (призовое место на национальном чемпионате), за которое последовало включение в национальную сборную, имеется, но ничем, кроме факта включения в сборную, не подтверждается. — Jim_Hokins (обс.) 18:38, 24 августа 2024 (UTC)
    • Любой пересмотр правил приводит к пересмотру итогов принятым по старым правилам. Не пересматривать правила только потому что в результате может отвалиться парочка другая статей (далеко не самых наполненных и важных) - просто абсурдно. Всё равно что не делать ремонт в старой квартире потому что не хочешь пыли, а пока стены на голову не падают - жить можно. Medbrat99 (обс.) 07:35, 23 августа 2024 (UTC)
  • Надо, конечно, уточнить, что пункт о сборных качается только командных видов спорта. И уточнить, что значит «член сборной» — просто включён в её состав или должен был принимать участие в соревнованиях. — Schrike (обс.) 09:27, 22 августа 2024 (UTC)
    • Ну это полезно, да. Но убирать призёрство и проч. даже для командных видов не стоит. Вреда не наносит, а коллизии бывают разные. (Типа участия в олимпиаде не национальной, а юношеской сборной). AndyVolykhov ↔ 22:36, 22 августа 2024 (UTC)
  • Нашёл вот такие примеры, когда спортсмены оставлялись по этому критерию (выделил жирным тех, которые проходят по другим критериям): Муравьёва, Франц, Ван Мил, Харизов, Садорра, Халили, Маскаланс, Алонсо, Баньков. В общем, особой проблемы не будет при изъятии этого критерия, но я считаю, что лучше его использовать как второстепенный. Включение в сборную страны даже в индивидуальных видах спорта постоянно отмечается в АИ. В последнее время писал про легкоатлетов и гребцов и там постоянно это указывалось. Mitte27 (обс.) 09:38, 23 августа 2024 (UTC)
    • Некоторые из перечисленных на момент подведения итога на КУ проходили и по другим пунктам, что не всегда было отмечено в итоге или даже отсутствует в статье (Баньков), некоторые прошли через год-два. Сейчас из этого списка только по п. 3 проходит Садорра, а прохождение Ван Мила и сейчас не показано (выставил на удаление). NBS (обс.) 22:14, 23 августа 2024 (UTC)
  • По начальному посту темы.
    1. И есть п.3, который де-факто делает эти все пункты абсолютно неважными… — нет: на ОИ можно выступать и в Сборной беженцев (кстати, и на ЧМ — и эти спортсмены, в отличие от остальных участников ЧМ, по нашим критериям могут не пройти); в личном ЧМ (по поводу ЧЕ не уверен) по пляжному теннису участвуют не сборные, а спортсмены в личном качестве; вид спорта может развиваться только в одной стране — и тогда национальные чемпионаты могут проводиться, а национальная сборная не существовать в принципе и т. д.; это не говоря о пункте 4, по которому проходят, например, большинство теннисистов.
    2. Оставить пункт 3 только для игровых командных видов спорта — не выход, а способ создать новые проблемы. Три примера. Панамериканские, Азиатские и Африканские игры престижнее соответствующих чемпионатов континентов. Игры Содружества для участвовавших в них стран когда-то (как сейчас, не знаю) стояли по престижности сразу за ОИ. Когда-то были весьма популярны матчи национальных сборных по некоторым видам спорта, не являющимися командными (примеры).
    3. Я вижу основную проблему в другом. «Члены национальных сборных государства» не на конкретном соревновании, а в сезоне вообще, есть далеко не во всех государствах (я знаю только о РФ, где это имеет больше отношения не к спортивным достимжениям, а к материальному обеспечению — члены сборных получают стипендии и т. п.) — так что в нынешней редакции этот пункт создаёт перекос в сторону одного или небольшой группы государств.
    NBS (обс.) 22:14, 23 августа 2024 (UTC)
  • Для меня очевидно, что пункт про сборные должен оставаться в правилах, и касается он не только представителей игровых видов спорта. Есть множество турниров, где спортсмены представляют свои страны, что в российской традиции именуется «соревнованием сборных». К примеру, Кубок мира по биатлону. Я время от времени говорю, что необходим критерий «Участие в наиболее престижной мировой серии по виду спорта» (для биатлона — это Кубок мира по биатлону, для тенниса — ATP Тур и WTA Тур, для фигурного катания — Гран-при по фигурному катанию, для шоссейного велоспорта — Мировой тур UCI и т.д.), ибо попытки удаления таких спортсменов, связанные с оригинальным прочтением правил, имеются (Википедия:К_удалению/2 декабря 2018#Яковлева, Лидия Артёмовна). Хорошо, что для прыжков с трамплина и того же биатлона можно зацепиться за критерий сборных в подобном споре. Очевидно же, что вторичные АИ уделяют больше внимания не призёрам чемпионатов России/Германии по биатлону/прыжкам с трамплина, а членам сборных России/Германии по биатлону/прыжкам с трамплина, участвующим в соотв. Кубках мира. Во многих неигровых видах спорта попадание в состав сборной важнее завоевания медали чемпионата страны. В игровых видах спорта, кстати, тоже игра за сборную (Эстонии по футболу/Бельгии по волейболу) ничуть не менее ценится, чем бронзовая медаль чемпионата (Эстонии по футболу/Бельгии по волейболу). Плюс найти результаты чемпионата Турции или КНДР по условному фехтованию — проблема, а вот факт выступления спортсменов этих стран за сборную найти на порядок легче ибо это уже международные федерации фиксируют, хотя в большинстве случаев именно национальные призёры вызываются в состав сборной в таких видах спорта. При этом, да, разумеется, я имею в виду только тех спортсменов, которые выходили на старт в составе сборной, а не числились в «списке членов сборной, утверждённом Министерствов спорта…». Поэтому настаиваю на том, что необходима оговорка в критерии, что надо совершить «выход на старт» («выход на поле») в составе сборной. Что же касается членов сборной беженцев, независимых атлетов и т.п., то здравый смысл подсказывает, что членство в подобных командах на соревнованиях сборных должно приравниваться к членству в сборных остальных стран. Сидик из ПТУ (обс.) 10:02, 28 августа 2024 (UTC)

Изменение норм по отношению к неподписанным произведениям, произведениям анонимных и неизвестных авторов

[править код]

Информирую, что запланированы изменения в нормах ру-ВП (и Викисклада) по отношению к неподписанным произведениям, произведениям анонимных и неизвестных авторов в части определения нахождения в ОД. Подробнее см. соот. тему на ВП:Ф-АП#Закон о сиротских произведениях. Alex Spade 11:30, 19 августа 2024 (UTC)

  • А Викитеки? А то у нас невероятное количество ссылок на ранние советские энциклопедии. AndyVolykhov ↔ 19:58, 19 августа 2024 (UTC)
    • Советские энциклопедии тем более (и даже без нового закона о сиротских произведениях) не анонимные произведения. Например, в БСЭ-1 коллектив (со)авторов указан в каждом томе, и то, что пользователь произведения не может определить/вычленить конкретного автора из этого коллектива, не значит, что работа анонимная, для этого и есть издатель для уточнения (как представитель авторов). Закон о сиротских произведениях теперь лишь ещё более ярко это подчеркивает.
      Другой вопрос, что Викитека с большим трудом и большими задержками воспринимает нюансы и новации российского авторского права. Alex Spade 07:52, 20 августа 2024 (UTC)

Предложение обновить Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета

[править код]

TLDR: Ссылка на правку, вносящую всё ниже в правило.

По мотивам Википедия:Выборы арбитров/Лето 2024#Добавление новоизбранных арбитров в текущий АК. Любые изменения точно не будут касаться ни прошедшего первого, ни начинающегося завтра второго тура текущих выборов.

1) Вопрос кандидату
> Перед тем, как задать вопрос кандидату, рекомендуется дождаться ответов на уже поставленные вопросы, прочитать их и, по мере необходимости, представить свои.
заменить на
> Перед тем, как задать вопрос кандидату, следует ознакомиться с уже заданными вопросами.

  • Тут мотивация изменения — выборы стали быстрее, большинство вопросов задаётся заранее. Если ждать, когда кандидат ответит на все уже заданные вопросы, то можно не успеть проголосовать.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

2) Легитимность избранного АК - имхо, странный заголовок.

  • Весь подраздел предлагаю назвать `Начало работы нового состава и прекращение полномочий старого`.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

3) Не приступают к обязанностям -> полномочия предыдущих не прекращаются
То, что хотелось бы адресовать, это проблема с избранным арбитром состава АК, который ещё не начал действовать. Согласно ВП:Три:
> Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то они не приступают к своим обязанностям до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём.
как противоречащее встречавщемуся выше "Первые семь кандидатов в списке становятся избранными арбитрами." предлагаю изменить на:
> Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то полномочия арбитров предыдущего состава не прекращаются до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём. До этого момента полномочия арбитров исполняют члены АК предыдущего созыва.

  • тут смещается фокус с того что не дай бог какие-то обязанности появятся у избранного арбитра не избранного в целом АК, на то, прекратились ли полномочия старых. Стилевые правки приветствуются.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

4) Непрекращение полномочий ранее избранных --> Если предыдущий пункт ок, то уже будет ясно, что полномочия предыдущих не прекращаются. Вместо этого уточним, что полномочия новых начинаются в качестве арбитров по новым заявкам и в переходном чате и вики.
> Если один или два вновь избранных арбитра входили также в АК прежнего созыва, то они исполняют обязанности арбитров до избрания не менее трёх арбитров нового созыва, и затем продолжают их исполнять в АК нового созыва.
станет
> Избранные арбитры состава, который содержит меньше трёх участников, приступают к обязанностям как арбитры в целом (получают доступ к общим материалам и каналам связи арбитров и клерков), так и как действующие арбитры по заявкам, не находящимся в процессе принятия[1].

  1. ↑ Заявка находится в процессе принятия, если стоит подпись о принятии хотя бы одного арбитра, но арбитры не закончили оставлять свои подписи
  • Тут простая логика — выбрали — работай пока время есть.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

5) Наложение выборов на довыборы Это нужно, если правка выше что избранные арбитры неизбранного АК получают полномочия по новым искам. Как это сформулировано сейчас:
> Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, без учёта итогов всех прошедших довыборов.
можно выразиться яснее и снять противоречия с вносимыми (надеюсь) выше изменениями:
> Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то вместо довыборов проводятся новые выборы следующего состава арбитров.

  • Просто убрали "без учёта итогов" и переформулировали. Тут важно что речь только про срок становится.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

6) Прописываем срок полномочий чётко и от чего он начинается. В Википедия:Арбитражный комитет у нас указан срок полномочий, а в правилах выборов нет. В начало бывшего раздела "Легитимность АК" вставляем в начало:
Срок полномочий одного созыва Арбитражного комитета — минимум 6 месяцев, начинает течь от избрания в один состав не менее трёх арбитров.

  • Так мы сразу говорим, что срок может быть больше, если никого не изберут, так и будешь вечным Лениным. И прямо прописываем, что у нас срок выборов съезжает, если новый АК в целом не избран и продолжает работать старый.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

7) + чёткие сроки начала выборов если предыдущий не избран. К
> Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за три недели до окончания срока полномочий действующего АК.
добавить сноску:
> В случае, если предыдущий состав не начал работу в целом — через 6 месяцев после начала выборов не избранного в целом состава.

  • Добавляем что делать в исключительном случае.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

8) Если старых арбитров уже 7. С формулировкой, но не вносил, т.к. надо достать и отряхнуть пыль с резервных арбитров, но тогда надо там всё вычитывать. Зато просто в конец бывшего раздела про легитимность АК добавляем: Если новый состав АК не избран, а в действующем составе АК вместе с избранными арбитрами будет более семи участников, то новоизбранные арбитры добавляются после продолжающих действовать в порядке по количеству голосов за кандидата (в порядке убывания) и восьмой и далее арбитр в списке считается резервным (не принимающим участия в принятии и рассмотрении заявок без введения их в состав другими арбитрами).

  • Возможно можно было избежать правок выше если сразу избранных арбитров неизбранного в целом АК делать резервными арбитрами старого созыва, но хорошая мысля приходит опосля.

·Carn 15:42, 11 августа 2024 (UTC)

9) Заменить три и семь везде по тексту на отдельно определённые "минимальное число арбитров" и "максимальное число арбитров" действующего состава.

  • Не заменял в правке правила, которую сделал с целью обратить внимание следящих за ним. А то оно много где встречается, можно потом промахнуться.

·Carn 15:42, 11 августа 2024 (UTC)

  • Чтож, буду первым, кто оставит сообщение в теме. Предложения то мож и неплохие, но очень трудно понять, что именно предлагается. С уважением, DecabristM (обс.) 12:02, 22 августа 2024 (UTC)
    • В основном поправки чтобы привести правило в соответствие с текущей практикой, плюс включает выбранных арбитров в процесс обсуждения по заявкам, по которым ещё не начался процесс принятия. ·Carn 08:14, 25 августа 2024 (UTC)

ПВАК: Промежуточный итог

[править код]

Чтобы не смешивать косметические правки и серьёзные изменения, вношу косметические изменения.

Включать новоизбранных арбитров ещё несформированного АК в обсуждения всех заявок, по которым уже идут обсуждения - это головная боль - нужно снова запрашивать отводы. Включать их в работу по всем заявкам, по которым не начался процесс принятия — кажется ОК, но может быть там уже долго шло обсуждение принимать/отклонять и уже согласованы позиции, а новый арбитр только замедлит работу. Идеально, кажется, включать таких арбитров в качестве "запасных", "резервных" которых старый АК официально может подключать к заявкам, если есть необходимость (были отводы, кто-то неактивен из арбитров и т.п.).·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

  • @Siradan, @BilboBeggins, @Halcyon5, @Erokhin, @Всезнайка, @Vladimir Solovjev, @El-chupanebrei. Тегаю как участников обсуждения вопроса в первом туре выборов.
    Меня не устраивает (хорошо сформулированная Владмиром) ситуация, что «свежеизбранный арбитр не может ничего подписывать, пока не сформирован новый АК». Я хочу убрать из правила фразу «Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то они не приступают к своим обязанностям». Сейчас проходит уверенно один кандидат, два на грани. Представим что выберут одного, это значит что новый АК не сформирован и новые арбитры никак не могут приступить к работе.
    Сейчас разные созывы АК как разные заезды в пионерский лагерь — даже если они пересекаются, они обычно не смешиваются. Мне кажется эта практика вредной, если мы хотим более плавного перехода между составами. Идеально, имхо — выбирать людей на полгода арбитром, а на следующие полгода — резервным арбитром (по согласию новоизбранного АК). Соответственно пока новый АК не набрался, все выбранные арбитры без активного (пока) состава тоже становятся резервными. Ну и если вдруг случилось что набралось больше 7 избранных, все кто не занял первые 7 мест на год становятся резервными.
    Я бы с большим удовольствием был не основным, а резервным арбитром, которого привлекают к обсуждению части заявок, это сильно легче, чем когда нужно разбирать и обсуждать каждую заявку. ·Carn 08:37, 25 августа 2024 (UTC)
    • В реальности же далеко не все арбитры полноценно обсуждают и участвуют во всех заявках (я не имею в виду отводы). Иногда подпись под решением — это просто «прочитал и согласен». Pessimist (обс.) 08:50, 25 августа 2024 (UTC)
    • В общем то система траншей (когда половина состава переходит в следующий) действительно неплоха. Не зря она используется в ряде разделов. Главный аргумент против: увеличение срока работы, но сейчас работа 2 срока не вызывает таких проблем, как когда-то (я однажды даже 3 срока вытянул, хотя и с месячным перерывом). Однако вопрос в том, сколько участников захотят впрягаться на год (мы сейчас особо желающих и на полгода не видим). А градация основной/резервный арбитр не всегда удобна. Опять таки из личного опыта, когда у нас в одном составе выбыло несколько арбитров, один резервный работать за них отказывался, пока он резервный. Чтобы подобного не происходило, нужно чётко прописывать, когда и как резервный арбитр может привлекаться к работе вместо неактивного в данный момент основного арбитра. Но в целом такая система, когда отработавший полгода состав переводится в резервные арбитры, мне нравится. Это заодно позволит решить проблему заявок, по которым состав начал работать, но не успел закончить, ибо месяца, который даётся по правилам, далеко не всегда хватает, в итоге в конце начинается аврал, от которого страдает решение. Vladimir Solovjev обс 08:52, 25 августа 2024 (UTC)
    • Хорошо, если мы убираем фразу, то что будет, кода выберут двух участников и менее? Будет работать старый состав плюс новые избранные, то есть до девяти человек в одном составе? BilboBeggins (обс.) 13:53, 25 августа 2024 (UTC)
      • Но новые избранные будут резервными и их нужно будет вводить решением действующих арбитров либо вместо кого-то полностью неактивного, либо при принятии заявки, в которой есть удовлетворённые отводы или самоотводы. ·Carn 05:39, 26 августа 2024 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Основное действие - приведение правила в соответствие с практикой сделано. По новации серьёзного обсуждения не получилось, в целом предложение отряхнуть пыль с понятия "резервный арбитр" и через него решать ситуацию либо поддержано, либо не встретило возражений. Нужно достать с полок формулировки, которые были по резервным арбитрам, вычитать хорошо ещё раз правило исходя из этих новых "старых" положений и учесть моменты, упомянутые Vladimir Solovjev. ·Carn 15:29, 30 августа 2024 (UTC)

  • Дьявол в деталях, и возражения по существу возникнут в зависимости от этих деталей — причём в каждом случае свои: кто становится резервным резервным арбитром; автоматически или с согласия основных; в каких случаях резервный арбитр заменяет основного; автоматически (то есть в порядке какой-то очереди на основе результатов выборов) или по решению основных выбирается один из; участвуют ли резервные арбитры в обсуждениях заявок, в которых они не отведены, но и не заменяют основного; возможно, что-то ещё. Из общего могу отметить два момента: высок риск ещё больше усугубить кризис на выборах; повышаются риски действий арбитров на грани игры с правилами (сужу по опыту АК-9). NBS (обс.) 17:07, 30 августа 2024 (UTC)

Добавить пункт в ОТКАТ

[править код]

предлагаю, раз уж есть протестанты. Пункт более, чем очевидный, и такого реально много. MBH 22:31, 9 августа 2024 (UTC)

  • Под такую формулировку можно подвести почти любую правку. Правка для примера: ссылку на источник я не вижу (а даже если бы она и была, я же не пойду сейчас сверять), значит это личные рассуждения автора. Vcohen (обс.) 22:44, 9 августа 2024 (UTC)
  • Аргумент «это же очевидно» — лучший индикатор недостатка аргументов. Предложение слишком радикальное, под такую формулировку действительно попадает любая содержательная правка, отличная от КОПИВИО. -- Klientos (обс.) 01:28, 10 августа 2024 (UTC)
    • Сформулировано возможно, не супер хорошо, но ясно, что имеется ввиду неприкрытый ОРИСС от людей, которые не понимают как писать статьи и просто вставление в статьи всякого треша, который был в голове участника по поводу этой статьи. Сейчас это можно квалифицировать как вандализм за неимением других пунктов, но мотивация вандализма повредить, а тут просто глобальное непонимание как устроена Википедия обычно. Я бы переформулировал так:
      > Откат в контентных пространствах имён (статьях, шаблонах, категориях, файлах, Инкубаторе...) правок, явно не соответствующих стилю написания статей Википедии и являющихся нецелевым использованием контентного пространства имён для полемики и обсуждений.
      Так формулировка сужается, и если кто-то будет ОРИСС писать, даже явный, но маскируясь под энциклопедический стиль, то оно не попадёт под. ·Carn 08:50, 12 августа 2024 (UTC)
      • Чтобы лучше осознать предложение, я хочу сначала понять для себя — зачем нужен откат вообще и конкретно в этом случае? Мне всегда казалось, что он нужен для быстрых массовых отмен. Смотрю перечисленные в правиле случаи: действительно, пп. 1, 2, 3, 5, 8, 9, 12 — это или или массовые (бото)правки, или правки, которые могут оказаться массовыми (как в п. 2 — «очевидный вандализм» — очень легко написать **й в 100 статей, и это надо быстро отменить; или п. 5 — надо отменять весь вклад УЗ целиком). Но в данном случае, то есть если участник пишет что-то осмысленное из головы (пусть и не энциклопедичное, но и не вандализм), то ему надо свой авторский текст сочинять, писать, выбирать ему место в статье, а перед этим нужно ещё и прочитать статью — такая деятельность не может быть массовой. Зачем здесь именно откат?-- Klientos (обс.) 09:41, 12 августа 2024 (UTC)
        • Не только массовое в плане того что за один раз много надо сделать, но и массовое в смысле что постоянно встречается. Откат нужен чтобы экономить время участников на устранения последствий явно нецелевого использования страниц контента. По факту, да, можно продолжать считать это вандализмом, но вандализм стигматизирован и делая откат по этому основанию по сути обвиняешь участника во вредительской мотивации. Это поможет если вдруг относительно опытный участник перепутал страницу обсуждения и статьи. Ошибся - поправили, если часто происходить не будет такое, так и всем пофиг.
          Заходить в код статьи и ловить алмазы в потоке сознания анонимов/новичков, даже если они что-то по делу пишут -- ну, такое, кажется Википедия это уже переросла. Желающих писать поток сознания в статьи оскудевать не будет, так как они пишут всё из головы и за стилем не следят, делают они это быстро, пользы от этого не ожидается, вред явный, разбираться с этим можно быстро, поэтому откат будет полезен. ·Carn 10:44, 12 августа 2024 (UTC)
        • @Klientos если следить за стримом мусора из новых правок, гененируемым ботами - это как раз оно, нужна быстрая массовая отмена, просто "массовая" тут не в смысле "правки одного участника". MBH 09:35, 25 августа 2024 (UTC)
  • Против, нечёткий критерий. AndyVolykhov ↔ 03:26, 10 августа 2024 (UTC)
  • Если личные рассуждения это ОРИСС, то статьи по Ориссу не удаляются быстро. Как определить, это мнения или просто источник не проставлен?
  • Если же сделать откат правок, ставящих статью на БУ, когда значимость имеет место быть или предположительна, то я за, такое ввести можно. BilboBeggins (обс.) 07:24, 10 августа 2024 (UTC)
  • Макс, приведи пример личных рассуждений. Игорь (обс) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
  • Это нарушение может быть слишком нетривиальным для оценки того, было ли нарушение вообще (именно поэтому статьи на КУ по ориссам обрабатывают админы, а не ПИ).
    Плюс тем более нетривиальным для того, чтобы в описании правки-отмены не объяснять нарушение (ср. с п. 3, 11, 12) участнику, добавившему личные рассуждения (нужно же предполагать добрые намерения новичков и не действовать слишком жёстко с кем-либо поначалу, поскольку запрет на собственные рассуждения для новичка может быть неинтуитивен). YarTim (обсуждение, вклад) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
  • Вы серьёзно не понимаете, о чём идёт речь в критерии? Ну ладно, следующие такие правки буду кидать сюда. Это буквально письма в спортлото, когда человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает. Это тексты, минимальное уместные на страницах обсуждения, а не в контентных пространствах. Вцохэн - пример некорректный, мой текст написан в стандартном стиле, которым пишутся статьи, те тексты - совсем нет. MBH 19:55, 10 августа 2024 (UTC)
    • "Откат... правок, вносящих личные рассуждения автора правки по любым вопросам" (правка из стартового сообщения) == любой орисс вне зависимости от формы представления.
      "человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает" == нецелевое использование статьи как страницы обсуждения. YarTim (обсуждение, вклад) 20:31, 10 августа 2024 (UTC)

А вот и пример, как быстро он подоспел. Да, можно попытаться подгрести его под другие пункты - но зачем, когда он в точности соответствует именно моему пункту и никакому иному? MBH 20:14, 10 августа 2024 (UTC)

  • Тут скорее идеологический вандализм, а не «личные рассуждения». Может, Вам встречались примеры рассуждений по типу «как я солю огурцы на зиму» в статье о рассоле или «как разблокировать телефон» в статье о пылесосе. В обоих случаях это просто новички, к которым нужно применить ПДН, отменить правки и предупредить на СО. Откатывать такое точно нельзя. 43K1C7 (обс.) 20:36, 10 августа 2024 (UTC)
  • Чистой воды политвандализм, тут особо даже думать не надо, чтобы подводить под какие-то другие критерии. — Полиционер (обс.) 20:40, 10 августа 2024 (UTC)
    • Это не вандализм, это притягивание к нему. Да, можно притянуть это за уши к вандализму, но куда точнее это описывается моей формулировкой, а не вандализмом. MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
      • Ничего за уши притягивать не нужно: подобные правки с ругательствами всегда спокойно откатывались как вандализм. Siradan (обс.) 05:59, 11 августа 2024 (UTC)
        • Правка может не содержать ругательств и упоминаний Украины, тогда вам куда сложнее будет подвести её под статью о вандализме, под мою же формулировку "неэнциклопедичные рассуждения читателя в статье" она спокойно продолжит подпадать. MBH 06:23, 11 августа 2024 (UTC)
          • Если правка не содержит ругательств и упоминаний Украины — её действительно будет сложнее подвести под вандализм, однако здесь дело вполне может быть в том, что без таких ругательств правка просто не будет вандальной, и откатывать её ни к чему. Siradan (обс.) 06:26, 11 августа 2024 (UTC)
            • Нет, неэнциклопедичные рассуждения читателей в статьях настолько не нужны, что откатывать их нужно и это систематически делается. Это куда более вредно для статей, чем замены "статут - статус", откатывать кои тоже разрешено. MBH 07:18, 11 августа 2024 (UTC)
  • На самом деле я догадался, что имелось в виду. Мне тоже такое попадалось, например вот и вот. Но формулировать правила надо так, чтобы не надо было догадываться. Под предлагаемую формулировку подходит почти любая правка, добавляющая текст. Vcohen (обс.) 20:51, 10 августа 2024 (UTC)
  • Нет смысла приводить случаи очевидно плохих правок — в них-то никто не сомневается. Сомнения есть насчёт менее очевидных случаев — для кого-то правка будет потоком сознания, для кого-то ОРИССом, а для кого-то норм. Это надо обсуждать, а не откатывать. Собственно, главная проблема предложения — отсутствие понятной границы между очевидными случаями, когда можно откатывать, и спорными, когда нужно обсуждать. Конечно, серая зона есть в большинстве критериев, но тут она просто огромна. -- Klientos (обс.) 03:37, 11 августа 2024 (UTC)
  • Я считаю, что откатывать трибуну не нужно. Нужно объяснять (хотя бы простой ссылкой на правило), что так нельзя. Потому все инструменты имеют откат с комментариями (а в этом волшебном разделе — просто отмены). Iluvatar обс 08:43, 11 августа 2024 (UTC)
    • Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с описанием изменений, который приравнивается к отмене правки и на который не распространяются вышеперечисленные ограничения. Этот раздел из правила никуда не делся и был добавлен именно для того. MBH 09:38, 11 августа 2024 (UTC)
  • Понятно. В таком случае, если предложение будет принято, советую добавить в него "не в комментариях". Я встречал в статьях текст типа "215<!--исправил с 210 до 215, потому что я сам их считал-->", и не считаю, что такое можно откатывать, только отменять. Игорь (обс) 12:31, 11 августа 2024 (UTC)
  • Вот ещё пример того, что уместно откатить именно по предлагаемому пункту MBH 19:02, 11 августа 2024 (UTC)
    • Это вандализм. Siradan (обс.) 19:06, 11 августа 2024 (UTC)
      • Вандализм - куда более резиновый пункт, чем мой, на порядки более резиновый. Мой сформулирован куда внятнее и допускает куда меньше произвола в определении (я вот не назвал бы эту правку вандализмом в смысле "умышленно скомпрометировать достоверность Википедии...") MBH 19:09, 11 августа 2024 (UTC)
        • Но мы же все знаем, что такое вандализм в реальной жизни.
        • Один из примеров — надпись на чем-то ценном. В этой правке примерно то же самое. BilboBeggins (обс.) 21:19, 12 августа 2024 (UTC)
  • Ну это чистый вандализм, тут даже нет попытки написать что-то связное в энциклопедическом стиле. BilboBeggins (обс.) 21:15, 12 августа 2024 (UTC)
  • Вот ещё пример того, что я откатываю по этому критерию. MBH 10:45, 26 августа 2024 (UTC)
    • Это п.2, практически бессмысленный текст. Можно добавить, что откатывается текст не обязательно бессмысленный, но не имеющий отношения к энциклопедии. Vcohen (обс.) 11:44, 26 августа 2024 (UTC)
      • Зачем притягивать такие случае к более или менее слабо относящимся к ним пкнктам, когда можно написать пункт прямо про эти случаи? MBH 04:58, 1 сентября 2024 (UTC)

Предитог

[править код]

Пункт добавляется в формулировке Карна: Откат в контентных пространствах имён (статьях, шаблонах, категориях, файлах, Инкубаторе...) внесения текста, явно не соответствующего по стилю статьям Википедии; нецелевое использование контентных пространств для полемики и обсуждений. Попытки доказать тут, что такие правки нужно подтягивать под пункты, написанные о другом, неубедительны. MBH 04:58, 1 сентября 2024 (UTC)

Изменения в критерий С5 для его лучшей читаемости

[править код]

На КУ постоянно попадают статьи, которые были необоснованно вынесены по С5. Это захламляет КУ. На КБУ есть статьи по С5, которые оставляют и снимают с удаления. Шаблон db-nn далеко не всегда выставлен там, где надо, и я стал думать, почему.

И для этого я посмотрел в текст критерия, а в нём написано следующее:

"Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.

После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий." Как известно, значимость сомнительна — это надо выносить на КУ, а значимости нет и быть не может — вот это можно на КБУ. А "из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи" можно читать двояко. Предлагаю заменить на формулировку "из которой явно следует не важность, неизвестность или незначительность объекта статьи". Или на "из которой явно следует, что предмет статьи не может быть важен, известен или значителен". Это поможет избежать разночтений. BilboBeggins (обс.) 07:12, 6 августа 2024 (UTC)

  • Так не годится. «В которой нет информации, позволяющей считать, что её предмет может быть значим». Pessimist (обс.) 07:29, 6 августа 2024 (UTC)
    • Почему не годится? Сейчас в критерии написано о важности, значительности и известности, а значимость понимается всеми по-разному. Критерий быстрого удаления по незначимости ссылается на понятие значимости. BilboBeggins (обс.) 07:37, 6 августа 2024 (UTC)
      • В Википедии есть правило ВП:Значимость. А тот, кто значимость понимает «по-разному» будет все равно ставить что попало куда попало.
        Я в данном случае писал о том, что статья не обязательно должна постулировать незначимость как в вашем варианте («Иван Иванов никогда не выигрывал соревнований выше районного уровня»), достаточно чтобы она не позволяла сделать предположение о значимости («Иван Иванов трижды победил в чемпионате Н-ского района»). Теоретически конечно и «Вася Пупкин, пятиклассник загоруйкинской школы» может оказаться значимым по ВП:УНИКУМ, но если в статье об этом информации нет, то мы с легким сердцем удаляем её по С5. Pessimist (обс.) 07:44, 6 августа 2024 (UTC)
        • Окей. Я хотел, чтобы критерий не сильно отличался в формулировке от текущей версии. Пусть тогда будет "В которой нет информации, позволяющей считать или предполагать, что её предмет может быть важен, известен или значителен". BilboBeggins (обс.) 07:51, 6 августа 2024 (UTC)
          • Коллега, статьи вида «Москва — город, где живёт мой друг Вася» или «Эмма Стоун — какая-то актрисулька, где-то чо-то играла» — это повод для удаления по С5 или нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:38, 6 августа 2024 (UTC)
            • На мой взгляд, да. Наспункты у нас правда значимы имманентно, поэт ому тут нужен другой критерий, а статья о какой-то Эмме Стоун, которая тезка знаменитой актрисы, но ничем не себя не проявила — это конечно по С5 удалить и чем быстрее, тем лучше. Pessimist (обс.) 12:09, 6 августа 2024 (UTC)
              • Насколько я понял вопрос, он был про какую-то лажу в статьях на заведомо значимые темы. BilboBeggins (обс.) 17:30, 6 августа 2024 (UTC)
                • Сама по себе значимость темы, во-первых, не всегда очевидна (как в случае с тезками), а во-вторых, нам важна не только тема, но и статья. Если есть очевидно значимая тема, по которой нет статьи, а есть какое-то абы что, то она удаляется, просто не по С5, а по другим основаниям. Pessimist (обс.) 18:03, 6 августа 2024 (UTC)
            • Это можно удалить по бессвязное содержимое или как вандализм, ну как дважды лауреатку Оскара можно назвать актрисулькой? BilboBeggins (обс.) 17:29, 6 августа 2024 (UTC)
  • С5 — это явно незначимые статьи. То, что шаблон КБУ часто ставят на статьи о персоналиях, который могут быть значимы — это проблема понимания этой явной незначимости. При этом не нужно забывать, что у нас часто статьи появляются вообще без каких-то источников. И далеко не всегда можно понять, что эта персона может быть значимой. Именно из-за этого чаще всего на статьи ставят С5, пока не приходит администратор/ПИ, который понимает, что значимость может быть и переносит её на КУ. При этом, когда до статьи кто-то добирается, в неё может оказаться внесена дополнительная информация/источник, который ставит С5 под сомнение. Ну и про {{hangon}}, который автор может поставить, не забываем. Но формализовать это понимание явной значимости довольно трудно, часто бывает серая зона: персоналии, которые на первый взгляд совершенно незначимы, но, допустим, это имя какое-то время мелькало в СМИ. В общме, я не уверен, что нужно вносить какие-то изменения в формулировку С5, ибо шаблон вне зависимости от неё будут продолжать ставить и на тех персон, которые могут быть значимы. Vladimir Solovjev обс 08:14, 6 августа 2024 (UTC)
    • Проблема в том, что формулировку "из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи" могут прочитать как из которой не следует значимость статьи явно, то есть что значимость должна явно следовать, а иначе можно номинировать на БУ. А не то, что из статьи явно следует неизвестность, что и понимается правилом. BilboBeggins (обс.) 09:28, 6 августа 2024 (UTC)
  • "из которой явно следует не важность, неизвестность или незначительность объекта статьи". Или на "из которой явно следует, что предмет статьи не может быть важен, известен или значителен"
    Боюсь, такая формулировка не имеет смысла и противоречит ВП:БРЕМЯ, перекладывая бремя доказательства неважности, неизвестности и незначительности на сомневающегося. Как известно, доказать отсутствие Чайника Рассела бывает затруднительно. — Mike Somerset (обс.) 09:37, 6 августа 2024 (UTC)
    • Противоречия никакого нет, обосновывать корректность выставления на удаление тоже нужно. BilboBeggins (обс.) 10:14, 6 августа 2024 (UTC)
      • Вы действительно не видите разницы между двумя конструкциям?
  • явно не следует важность... = важность предмета статьи установить не удалось. Для устранения таких возражений можно попытаться привести доказательства важности;
  • явно следует неважность... = неважность предмета статьи показана в статье явно. Это как вообще должно выглядеть? Как из статьи может следовать её неважность или незначительность? Ссылки должны быть, где написано, что предмет статьи неважен и незначителен? А если таких ссылок нет, то нельзя будет выставлять по С5?
— Mike Somerset (обс.) 11:17, 6 августа 2024 (UTC)
  • По-моему, я выше уже описал эту разницу на примере ВП:СПОРТСМЕНЫ и мы согласились, что текст «Иван Иванов никогда не выигрывал соревнований выше районного уровня» для удаления по С5 иметь необязательно и достаточно текста «Иван Иванов трижды победил в чемпионате Н-ского района». И если нет ничего про участие в Олимпиаде, то спокойно удаляем по С5.
    Как следствие, формулировка с правиле: «В которой нет информации, позволяющей считать или предполагать, что её предмет может быть важен, известен или значителен». Pessimist (обс.) 12:08, 6 августа 2024 (UTC)
  • На всякий случай, формулировка критерия С5 звучит так: «Статья без доказательств энциклопедической значимости», коротко и ясно. Вы собираетесь внести изменения в эту формулировку или в её описание? — Cantor (O) 10:50, 6 августа 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что критерий нужно ужесточать как в англовики, см. en:WP:A7, а не смягчать. Викизавр (обс.) 08:51, 8 августа 2024 (UTC)
    • Можно, конечно, подумать над списком, но у нас он в любом случае будет шире, потому что нет никакого смысла исключать из него книги, к примеру. Siradan (обс.) 08:53, 8 августа 2024 (UTC)
    • Ужесточение имело бы смысл, если бы у нас были ресурсы для детального рассмотрения и обсуждения пограничных ситуаций. Но когда «хвост» на КУ превышает 5 лет такое ужесточение принесет вред. Pessimist (обс.) 08:55, 8 августа 2024 (UTC)
      • Мне кажется, список конкретных типов статей теоретически может помочь с тем, чтобы шаблон устанавливался к месту. Может, действительно есть конкретные темы, для которых установка шаблонов чаще оказывается ошибочной? Siradan (обс.) 08:59, 8 августа 2024 (UTC)
  • Критерий неправильно сформулирован: «Статья без доказательств энциклопедической значимости» — это подавляющее большинство статей, находящихся на КУ. Тут слово доказательство не мешало бы заменить чем-то другим. DimaNižnik 10:59, 10 августа 2024 (UTC)
  • Доказать значимость можно (привести АИ). Доказать незначимость невозможно (см здесь и Чайник Рассела). Поэтому менять ничего не нужно, нормальная формулировка. Коллеги, вы всё пытаетесь решить проблему с завалами КУ путём реорганизации КУ, его правил, доступа к нему и т д. Отсюда и упорные попытки свалить проблемы с плохими статьями на тех, кто их обнаружил. Завалы на КУ это симптом, а не сама болезнь. Saidaziz (обс.) 12:13, 10 августа 2024 (UTC)

Итоги ВП:К удалению, не связанные с удалением

[править код]

Коллеги на ВП:К объединению, ВП:К переименованию итоги могут подводить сами участники. А К удалению только администраторы и подводящие итоги. Предлагаю разрешить участникам на странице КУ подводить итоги, не связанные с удалением — объединять, переименовывать страницы и пр. Yerkegali Maxutov (обс.) 08:09, 3 августа 2024 (UTC)

  • на странице КУ подводить итоги, не связанные с удалением — объединять, переименовывать страницы и пр.
    Бывают такие случаи? Можно примеры? — Mike Somerset (обс.) 09:40, 3 августа 2024 (UTC)
    • Регулярно, вот:
      1. ВП:К удалению/21 июня 2024#Автомобили Solaris эта страница объединена с Hyundai Solaris. Участники сами сделали это.
      2. Дискография Валерия Кипелов переименована в Дискография группы «Кипелов». Да, итог предварительный, но суть от этого не меняется.
      3. ВП:К удалению/1 августа 2024#Григорьев-Апполонов, Андрей сделали перенаправление вместо удаления.
    • И главное, поймите суть предложения пожалуйста — к примеру, страницу, которую можно объединить, выставили на КУ. Почему в обсуждении К объединению участники могут подвести итог, а на КУ не могут объединить ?
    • Yerkegali Maxutov (обс.) 09:55, 3 августа 2024 (UTC)
      • В случае с Кипеловым был поднят вопрос о существовании статьи, и попытки изменить название (уводя тем самым статью от претензий к предыдущему названию) выглядит как попытка игры с правилами.
        Случай с Апполоновым я не понял, но ощущение, что там вообще можно было без КУ обойтись. И, кстати, вы как номинатор могли снять номинацию самостоятельно. — Mike Somerset (обс.) 10:08, 3 августа 2024 (UTC)
        • Претензии к названию на КУ рассматриваются не так часто. Более того, если название явно ошибочно, то её переименовывают по ходу с Ш:Начато.
          Объединения встречаются чаще. Но тогда возникает вопрос, а почему для оставления статьи в простых случаях нужен флаг. Proeksad (обс.) 11:07, 3 августа 2024 (UTC)
      • Мне кажется, что вы немного не понимаете, с чем связаны подобные итоги. 3-й случай — статья по сути удалена, замена её редиректом — это чисто техническое решение. 1-й случай: опять таки техническое решение, когда статья по сути удалена, но её содержимое переносится в другую. Что до переименования, то здесь вопрос в том, какие критерии применять. Переименование позволяет избежать орисса. Так что кроме 2-го случая это именно удаление статьи. В общем, предложение явно не проходное, ибо может привести к различным попыткам игры с правилами недобросовестных участников. Vladimir Solovjev обс 12:19, 3 августа 2024 (UTC)
  • Представьте себе ситуацию: админ хочет статью удалить, а тем временем участник без флага админа подводит какой-то другой итог, "не связанный с удалением". Что должен делать админ? Это гигантская лазейка: в любой номинации КУ заходит аноним, подводит итог про какое-нибудь переименование - и опа, статья спасена. Всё функционирование КУ будет превращено в фарс. Vcohen (обс.) 10:42, 3 августа 2024 (UTC)
    • но ведь админ вправе отменить переименование и удалить статью. И итоги подводятся не раньше недели обсуждения Yerkegali Maxutov (обс.) 13:11, 3 августа 2024 (UTC)
      • То есть предлагается дать участнкам право подводить итоги, которые не имеют силы, потому что админ может подвести другой итог? И сколько времени ждать этого второго итога? Неделю, говорите? Напоминаю, что на КУ многие номинации висят годами. Vcohen (обс.) 13:26, 3 августа 2024 (UTC)
        • На КПМ так и работает, всегда может прийти админ и сказать «вот вам админитог». Так что конкретно в этом ничего страшного. Другое дело, что «неудалительных» случаев на КУ мало, и они залёживаются редко, а если залежались, то лучше пусть подводит кто-то опытный. -- Klientos (обс.) 13:38, 3 августа 2024 (UTC)
      • Думаете, им нечем заняться, кроме как ходить и перепроверять каждый итог? :-)
        Для этого и придумали флаг подводящего итоги — чтобы проверить участника один раз и больше не перепроверять его работу — Mike Somerset (обс.) 13:49, 3 августа 2024 (UTC)
  • Коллеги, а как функционирует ВП:К объединению, ВП:К переименованию сейчас с итогами участников? Yerkegali Maxutov (обс.) 15:26, 3 августа 2024 (UTC)
    • Плохо работают. При том что там как раз итог может подвести любой участник, завалов там кое-где больше, чем на КУ. На КПМ, например, есть итоги, которые не подведены аж с 2016 года. На КОБ аналогично, хотя там как раз номинаций меньше. Для сравнения: На КУ последние неподведённые итоги относятся к 2019 году. Vladimir Solovjev обс 16:21, 3 августа 2024 (UTC)
      • На КОБ и КРАЗД положительные итоги почти не подводятся из-за трудоёмкости реализации. DimaNižnik 12:09, 4 августа 2024 (UTC)
        • А на КПМ есть трудности, когда хоть один участник против, практически переименовать невозможно, и по факту в мало-мальски сложных случаях нужен админитог. Конечно, с последующими оспариваниями до потери пульса. — Хедин (обс.) 12:25, 4 августа 2024 (UTC)
          • Бывает и такое, но большая часть зависших номинаций, как мне кажется, всё-таки по другим причинам, скажем так «лингвистическим».
            2016 год разгребаю в силу возможностей, там осталось около 5 страниц, но, например, подводить итоги по арабским футбольным клубам не возьмусь, так как с арабским у меня совсем никак, а других желающих не находится (хотя номинации выглядят тривиальными). С коммунами Верхнего Рейна другая крайность — сложное обсуждение, с кучей локальных нюансов произношения и транскрипции.
            Другой объёмный класс незакрытых номинаций — транскрипция персональных имён. Там помимо собственно вопросов транскрипции встаёт вопрос преобладания в АИ некорректных вариантов. Там вот вообще ад, в какой-то момент я даже перестал читать эти номинации и обхожу их стороной. А номинаторы тоже не спешат их закрывать. Хотя, казалось бы, они прежде всего должны быть заинтересованы в итоге, и правила даже позволяют им их подводить (если, конечно, нет КИ), но вот как-то иначе у нас всё складывается. — Mike Somerset (обс.) 13:02, 4 августа 2024 (UTC)
  • Есть технические проблемы, кмк, трудноразрешимые. Снятие шаблона db хотя возможна, но для участника, не обременённого флагом I/A/B, вызовет срабатывание фильтра правок с последующим предупреждением или наказанием. Может быть, точнее сформулирует MBH, его как раз за это самое покарали только что. — Хедин (обс.) 18:02, 3 августа 2024 (UTC)

Итог

[править код]

Уже прояснилось, и нет смысла тянуть. Существующая система не препятствует подводить предварительные итоги на КУ (что привлекает внимание I/A), нет ограничений и на выполнения самими участниками действий над статьями (переделка форка в редирект, слияние или разделение). Однако есть технические трудности с подведением итога окончательного, так как требуется снимать шаблон удаления. Это рассматривается фильтром правок как злоупотребление, и справедливо, так как только ПИ и выше могут снимать статьи с удаления. Фильтр правок не в состоянии проанализировать, что произошло именно слияние/разделение/создание редиректа, настроить его на это без сверхусилий нельзя. И нельзя разрешать участникам без флага снимать статьи с удаления, так как начнётся пиар и всё, что хочешь. Таким образом, предложение крайне трудно реализуемо. Но в этом и нет большой нужды, так как во-первых, такие номинации представляют незначительный процент общих случаев, и во-вторых, после исполнения описанного в предытоге подводящему останется только снять плашку. Так как при наиболее частом случае (при объединении) такая плашка остаётся на редиректе, то она даже читателю не видна, и жизнь не отравляет. Так что неофлаженные и так могут выполнять практически всё, контроль же снятия плашки остаётся за I(+)/A. Закрыто, дальнейшее обсуждение не плодотворно. — Хедин (обс.) 21:37, 4 августа 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/08&oldid=140366702