Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-9

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спасибо за работу

Уважаемые коллеги!

Я хотел бы выразить огромную благодарность девятому составу Арбитражного комитета за качественную работу. В том числе персонально:

• Blacklake, который, насколько я понимаю, был основным мотором этого состава и автором многих анализов;
• Claymore, который помимо активного участия в работе над решениями вывед на новый уровень публикацию дискуссий АК;
• Dmitry Rozhkov, с которым мне бы очень хотелось как-нибудь поработать в одном составе, поскольку он очень хорошо формулирует то, что я только чувствую;
• Ilya Voyager, который несмотря на большую вневикипедийную загрузку спустя всего полгода после окончания предыдущего срока не только активно писал решения, но и был одним из наиболее активных ЧЮ;
• Дядя Фред — оказаться наименее активным в таком составе не зазорно;
• NBS, который великолепно отработал в роли резервного арбитра, а также обеспечивал связь времён и решений.

Да, в ваших решениях тоже были неудачные моменты (после внимательного изучения я заметил целый один такой!), а оперативность некоторых решений оставляла желать лучшего. Но в целом эти полгода в Википедии от АК исходило ощущение надёжности, как от хорошего вратаря, а среднее качество ваших решений, на мой взгляд, превосходит среднее качество решений каждого из предыдущих составов АК.

Ещё раз большое спасибо!
Kv75 14:27, 2 июня 2010 (UTC)

• С удовольствием присоединяюсь к Славиной благодарности! EvgenyGenkin 15:27, 2 июня 2010 (UTC)
• Присоединяюсь к благодарностям. Track13 ^о_0 18:42, 2 июня 2010 (UTC)
• Поработали хорошо - а всё ж таки перед тем, как забанить Trueanswer и Ural Anonymous, стоило бы узнать мнение посредника, которого сами же и назначили несколькими часами ранее. Рука от усталости, что ли, дрогнула - или что ещё - но на бумаге появилась жирная клякса. wulfson 18:57, 2 июня 2010 (UTC)

Частичный вики-отпуск

Коллеги, на всякий случай сообщаю, что с завтрашнего дня я уезжаю до 31 мая. Я не знаю, будет ли у меня постоянный доступ в Интернет, и возможность работать в АК в это время. Надеюсь, что будет, но если от меня не будет вестей в течение пары дней — прошу считать меня коммунистом заменить резервным арбитром NBS до конца срока полномочий. Ilya Voyager 19:04, 23 мая 2010 (UTC)

Слово "иск" в комментарии на странице создания заявки

Уважаемые арбитры! При создании новой заявки на арбитраж рядом с "рыбой" для шортката стоит такой комментарий: "Пожалуйста, поставьте номер иска после "ВП:" вместо ### и удалите этот комментарий". Поскольку иски переименованы в заявки, думаю, надо в этом комментарии также заменить слово "иска" на слово "заявки" (самостоятельно не смог найти, откуда именно берется этот текст, поэтому пишу здесь). С уважением, Michgrig (talk to me) 06:42, 19 мая 2010 (UTC)

Поправил. — Claymore 07:10, 19 мая 2010 (UTC)

В преддверии выборов в АК10

Коллеги, хотелось бы поговорить на тему, какие локальные, точечные коррективы мы можем внести в преддверии старта следующей избирательной кампании. Специально выбрал этот форум, потому что довольно обширное обсуждение с участием всего сообщества состоялось сразу после выборов АК9. Сейчас хотелось бы услышать мнение участников с другой стороны, которые более предметно представляют себе суть работы в АК, испытали «на собственной шкуре». Хотелось бы обсудить следующие вопросы:

Кризис АК

Кризис АК, что это такое, есть ли он, в чем выражается, нужно ли и как с ним бороться.

Было высказано мнение (не так важно, кем и где, не повторял бы, если бы не считал, что оно может иметь под собой основание), что АК9 — кризисный состав, выбранный по принципу «на безрыбье». Вероятно, такая формулировка излишне резка, но в её пользу можно привести факт, что резервный арбитр был выбран только один. А также то, что многие кандидаты, традиционно принимавшие участие в выборах, на этот раз делать это отказались. Если раньше находились участники, выходившие на выборы после отработанного первого срока (пусть и, как правило, не побеждавшие в них), то сейчас трудно себе представить самоубийцу, которому придет в голову работать два срока подряд. (кстати, вопрос к членам АК8, кто-нибудь из вас собирается баллотироваться?) Таким образом, я считаю, что кризис есть в том смысле, что работа в АК всё большим числом участников воспринимается как выброшенные полгода из викижизни. Не говоря уже о том, что благодарностей за эту работу они как правило не получают, кроме чисто формальных. Просто может так случиться, что АК10 мы вообще не соберем (учитывайте, что сезон отпусков еще на носу). Не хотелось бы пророчествовать, и буду рад ошибиться, но опасность такая есть. Обратите внимание на это обсуждение в нашем сообществе. В нём был затронут вопрос работоспособности гипотетического, очень полярного, состава известных участников. Отмечу ремарку kv75: «в работоспособность такого состава в наше время я не верю. Чтобы АК был работоспособным, в нём должно быть много молодёжи — не менее половины состава. Здесь же все уже по горло наелись Википедией и её конфликтами.» Полностью с этим согласен. То есть нам угрожает не выдуманная опасность «лебеди, рака и щуки», а куда более прозаическая — глубоко уставшие (и возможно, неполные) составы. «Молодёжи» нет, её было очень мало в прошлый раз, сейчас у меня на примете 1 (один) подходящий кандидат, ещё неизвестно, согласится ли.

Нужно ли в связи с этим что-то делать, или пусть всё идет своим чередом? Мне кажется, что какие-то меры предпринять следует, потому что совсем без АК мы пока не можем. Не буду повторять все свои рассуждения из программного заявления, насчет децентрализации, перераспределения нагрузки и ответственности, ухода от АК-центризма. Всё это в силе, но очевидно, что АК9 не стал переходным составом в этом отношении, а делать его таковым уже поздно. Следовательно, нужно какими-то другими методами сделать работу в АК более привлекательной как для опытных участников (бывших арбитров, опираться придется на них), так и для новичков, которые наслушались страшилок про «постарбитражный синдром» и прочее.

Привлекательность может заключаться только в разгрузке. Необходимо довести режим работы АК до такого состояния, чтобы среднестатистический википедист мог работать два срока и не получать «синдром» (сейчас примерно половина арбитров получают его после первого срока и в дальнейшем и слышать не хотят об этой работе), только тогда можно быть уверенными, что «кризис АК» нам не грозит. При этом я глубоко убежден, что АК может разгрузить себя только сам. Потому что сообщество его разгружать не будет. Сообществу выгодно сваливать свои проблемы без разбора на «дядю», а потом этого же дядю ругать, тут ничего нового. О чем говорить, если даже сами арбитры ничтоже сумняшеся подают заявки на пересмотр и подтверждение каких-то частных итогов по отдельным статьям, и АК склонен такие заявки принимать и рассматривать — это чистое самоедство без перспективы не только для АК, но и для сообщества. Так что спасение утопающих дело рук самих утопающих, здесь тоже ничего нового. Что можно сделать «извне». Можно организовать некоторые послабления. У меня два предложения, оба они так или иначе уже высказывались, но мне кажется существенно важным реализовать их сейчас, в самое ближайшее время, на старте кампании АК10.

Флаг арбитра

Считаю необходимым выдавать арбитрам специальный флаг, позволяющий им просматривать удаленные правки и страницы. Без этого флага арбитр, не имеющий флага администратора, чувствует себя ущемленным. Вы скажете, таких мало. Вот потому и мало. Это еще один психологический барьер (не админ — не суйся), который не всем просто преодолеть. Но это меньшая половина проблемы. Если бы у меня был флаг админа перед началом срока, я бы его сдал. И могло бы меня остановить только то самое нежелание ущемленности в работе арбитром. И я уверен, многие администраторы пошли бы в арбитры, если бы была возможность на входе сменить флаг (а это значит, что на полгода ты не занимаешься чисткой КУ, блокировками, посредничествами и прочим, что вкупе с кромешной работой в АК тянет тебя в «синдром», не просто не занимаешься, а тебя никто этим не достает и на тебя не рассчитывают). У всех свои потребности, кто-то из бывших арбитров, возможно, наоборот, отдыхал от рассмотрения заявок, вычищая статьи. Я не предлагаю принудительно забирать флаги админов с арбитров (более того, удобно чтобы пара человек в составе их имели), но такую возможность предоставить кандидатам мы обязаны. Каждый арбитр получает спецфлаг (пусть он будет полностью перекрываться уже имеющимися, ничего страшного), но зато он знает, что в любой момент своей работы может пойти на ВП:ЗКБ и скинуть лишнее, а потом за ним вернуться.

Секретари aka Клерки

Нужно выбирать/назначать секретарей (вот их лучше из числа админов, или арбитров предыдущих составов, достаточно двух человек на состав), которые дооформляли бы заявки (взляните на этот шедевр, ни одного диффа, и спрашивать их с заявителя бесполезно, а принять заявку нужно), вели бы такие страницы, проводили бы решения АК (блокировки, организация «рекомендуемых АК» опросов и принятия правил и т. п.)

Указанные меры, я уверен, исключительно положительно сказались бы на институте АК. Их введение не требует существенных ресурсов и затрат. --Dmitry Rozhkov 23:48, 2 мая 2010 (UTC)

Ну, лично на меня крайне неприятное впечатление произвели обсуждения во время выборов арбитров АК-9, когда по каждому нашему решению, кроме 481 (которое в итоге фактически и не работает) хоть у кого-то да нашлись недобрые слова. Плюс серия заявок в АК-9, явно предполагавших нашу недобросовестность либо недобрые намерения. Ну и, естественно, любое решение создаёт на пустом месте врагов. Вон, с Александровым очень хороший пример. Хотя я должен сказать, что моё отсутствие мотивации связано не с этими факторами, а совершенно с другими вещами, к которым моя деятельность как арбитра прямого отношения не имеет.

Касательно временного флага администратора - ну, я, естественно, не против, можно проголосовать о временной выдаче флага на 6 месяцев для просмотра удалённых правок. Снимать, правда, потом через мету, но таких случаев много не будет, а избранные арбитры, безусловно, пользуются достаточным доверием сообщества. С другой стороны, в снятии флага администратора я большого смысла не вижу. Лично я во время работы в АК-8 им пользовался довольно много, не меньше, чем обычно, и это легко обьяснимо: новоизбранные арбитры (большая часть которых традиционно является администраторами) входят со свежими силами, и им не всегда подкидывают в первый же день что-то типа ВП:530, отнимающее всё время целиком), остаётся достаточно энергии на разбор ЗКА или КУ, например. Так что арбитры - реально одни из наиболее активных администраторов, и, что важно, имеющие достаточно доверия. Касательно клерков - сколько я помню, у нас такой проблемы не было. Я, опять же, не против, но нам в АК-8 это бы не помогло.--Yaroslav Blanter 03:23, 3 мая 2010 (UTC)

Ярослав, всё, что кто-то сделает в Википедии, вне зависимости от того, сколько стараний он или она в это вложит, будет критиковаться. Мне кажется, что это прямо вытекает из идеи проекта, где подразумевается, что любое содержание есть лишь временное приближение (approximation), которое требуется в дальнейшем улучшать, улучшать и улучшать. В этом смысле Википедия — «страшное место», и Арбитражный комитет — лишь подмножество страниц этого страшного места не особенно лучше и не особенно хуже. EvgenyGenkin 14:06, 3 мая 2010 (UTC)

Ярослав, имелся ввиду новый флаг — арбитра, а не временная выдача флага админа. Флаг арбитра позволял бы только просматривать удаленные правки, но не позволял бы, в частности, накладывать блокировки и удалять страницы. --Dmitry Rozhkov 11:22, 3 мая 2010 (UTC)

Мне это не кажется важным. Разумеется, технические и социальные флаги должны отличаться, но у меня достаточно доверия к избранным арбитрам, чтобы считать, что они с любым флагом будут обходиться должным образом. Технически проще давать флаг администратора, а потом через полгода его снимать.--Yaroslav Blanter 12:48, 3 мая 2010 (UTC)

Ярослав, речь не совсем об этом. Допустим, вы арбитр, у вас множетсво незакрытых, трудных, остроконфликтных заявок, они на вас давят. При этом вы практически в одиночку закрываете дни на КУ, а через день вам в личку стучатся участники АА-конфликта и пишут маловразумительные простыни обвинений оппонентов, требуя посредничества и наказания противников. Имея флаг админа, вам придется постоянно всем отказывать и разъяснять, что вы очень заняты, а вас будут упрашивать на ЛС, рассчитывать на вас на КУ и пр. Вы конечно, можете повесить большой баннер «этот участник в данный момент занимается только делами АК, и просит его не беспокоить по другим поводам», но пока у вас есть техническая возможность заниматься всем этим, от вас не отстанут. Да и вывешивание такого баннера — это уже некий эмоциональный надрыв, как выброс белого флага. Если же у вас есть флаг арбитра, вы спокойно идете на ВП:ЗКБ и просите снять с себя админский флаг, а на ЛС вешаете юзербокс «не админ». Всё, с вас взятки гладки, сообществу волей-неволей придется искать вам замену на всех указанных участках. Отдохнули (или срок вышел) возвращаетесь на ЗКБ и получаете обратно свой флаг, без обсуждений, естественно. Возможно, лично вам это все неактуально, но мне кажется, для многих участников-потенциальных арбитров такая возможность была бы важной. И по поводу, если доверят быть арбитром, то доверят быть и админом. Имхо, это сильно не факт. Арбитр работает в команде, и один эксцентричный, но конструктивный (креативный) участник в этой команде в принципе может быть. И некоторые избиратели голосуют из таких соображений. Админ же принимает решения единолично, и никакая взбаломошность тут недопустима. --Dmitry Rozhkov 13:03, 3 мая 2010 (UTC)

Админ же принимает решения единолично, и никакая взбаломошность тут недопустима. - что взбалмашность недопустима - согласен. А вот по поводу "единоличного", я, например, предпочитаю консультироваться :) Хотя, конечно, я на блокировках руку не набил, опыта в этом мало, но все же, если бы даже админы со стажем чаще консультировались с коллегами и чаще искали более оптимальные решения, чем "просто быстрые", думаю, это сильно разгрузило бы АК :) Во всяком случае минимум дважды мне коллеги очень помогли в нахождении более хорошего решения, чем у меня было вначале. Из них один раз, когда получилось найти _существенно_ более удачное решение. --Samal 13:14, 3 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, количество вопрошающих-возмущающихся-требующих на СО прямо пропорционально зависит от активности участника как админа, в первую очередь на ЗКА и КУ. Если арбитр полагает, что у него достаточно времени и на админдеятельность, почему его нужно ограничивать? А если он чувствует, что не тянет, то снижает активность как админа и поток обращений враз иссякает (ну, постоянные клиенты по старой памяти могут некоторое время заходить, но после разъяснений, что на них нет времени, идут донимать кого-то еще и более не возвращаются). Кроме того, повторюсь, главная проблема - психологическая. Вспомним печальный пример участницы Asta, которая админом никогда не была... --Сайга 13:39, 3 мая 2010 (UTC)

«Если арбитр полагает, что у него достаточно времени и на админдеятельность, почему его нужно ограничивать?» коллеги, читайте внимательнее, не предлагается никого ни в чем ограничивать. Предлагается наоборот расширить возможности. Хочешь сдавай флаг админа, не хочешь не сдавай. Как раз сейчас есть ограничение, которое я и предлагаю снять. Я хочу сдать флаг админа на время работы в АК (просто чтобы не думать об админдеятельности, ну это можно рассматривать как вид викиголизма — админоголизм, вас ведь не удивляет, что участники иногда просят заблокировать себя на время вики-отпуска, чтобы не срываться в работу, ну и здесь также). Итак, как арбитр я хочу временно сдать флаг админа, но меня останавливает соображение, что сдав его я не смогу просматривать удаленные правки, а это уже необходимо мне в моей деятельности в АК. И поэтому я его не сдаю. И меня засасывает в админрутину, даже против моей воли, и в результате к концу срока, я получаю «дозу» значительно большую, чем получил бы только от работы в АК. Мне кажется, я объяснил предельно подробно, что здесь может быть непонятного? Если вы не можете представить в этой ситуации себя, это не значит, что такая коллизия невозможна ни с кем из арбитров в принципе, люди разные, а викиголизм штука сильная. --Dmitry Rozhkov 13:51, 3 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, а еще много времени занимает написание статей. Давайте придумаем особую блокировку для арбитров, запрещающую им редактировать основное пространство, по их просьбе? По-моему, проблема надумана.--Сайга 14:13, 3 мая 2010 (UTC)

Написание статей не связано с эмоциональном выгоранием и прессингом со стороны других участников (если это, конечно, не остропроблемные темы с войнами правок), наоборот, написание статей по близким, нейтральным темам оказывает «терапевтический» эффект на всех метапедистов. Впрочем, вашу позицию я понял, а методика её отстаивания (с элементами доведения до абсурда), мне и ранее была известна. Странно только слышать о «надуманности проблемы» от админа, сдавшего флаг в точности по описанным мною причинам. --Dmitry Rozhkov 14:19, 3 мая 2010 (UTC)

Причины, по которым я снял флаг, не имеют ничего общего с вашими предложениями. В свое время, я их вполне подробно разъяснял, могу повторить еще раз. Конкретно, это психологическая усталость от работы арбитром, усугублённая отсутствием позитивной оценки её сообществом и некоторыми высказываниями действующих арбитров, которые были сочтены мною не вполне этичными. --Сайга 14:29, 3 мая 2010 (UTC)

Иван, так смысл предложения как раз в снижении этой самой "психологической усталости от работы арбитром", которая в основе проблемы. Не будь её, нечего было бы "усугублять". Только я ещё утверждаю, что эта психологическая усталость складывается из работы непосредственно в АК и админдеятельности. И участник должен иметь возможность, при желании отсечь админдеятельность. Для каких-то участников (в зависимости от психотипа) отсечь её можно только жёстко, по собственной инициативе сдав флаг. --Dmitry Rozhkov 14:35, 3 мая 2010 (UTC)

В моем случае никакой усталости от админдеятельности не было, хотя-бы потому, что этой самой админдеятельности было немного. Я себе с трудом представляю арбитра-администратора, который не может решить проблему перегруженности простым снижением административной активности или уходом в вики-отпуск. Впрочем, если таковые найдутся, готов изменить своё мнение. --Сайга 14:47, 3 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, Ярослав, что большой разброс мнений «против» по поводу решений АК8, напротив, должен трактоваться как успешная и ровная работа состава — чем-нибудь недовольные всегда найдутся. Вот если бы все в один голос ругали одно-два решения — это бы значило, что там действительно возникли проблемы. Впрочем, посмотрим, как будут оценивать решения АК9 :) Ilya Voyager 10:37, 3 мая 2010 (UTC)

В качестве совета. По моим ощущениям, в настоящее время минимальный интервал между сроками арбитра — год (2 срока). Конечно, можно делать и меньший перерыв (как я между АК-5 и 7 или Илья между 7 и 9), но за это время полностью восстановиться не успеваешь, и это заметно.

Насчёт клерков. Я думаю, если бы АК объявил, что ему нужны клерки, желающие нашлись бы. То есть тут дело исключительно в инициативе АК, и я не вижу оснований пытаться оформлять эту инициативу через обсуждение правил.

И ещё наблюдение. Бывают заявки «по участникам», а бывают «по правилам». По моим ощущениям, примерно с ноября 2008 по март 2010 был очень большой перекос в сторону заявок «по участникам», и только сейчас ситуация вроде начала меняться в более интересную, с моей точки зрения, сторону. Kv75 05:19, 3 мая 2010 (UTC)

Да, у нас по участникам было намного больше. Разбираешь эти километры диффов, а потом приходит кто-нибудь и говорит, что решение было заранее скоординировано с другой стороной, и мы диффы только для видимости разбирали.--Yaroslav Blanter 06:02, 3 мая 2010 (UTC)

О кризисе АК. Нужен АК сообществу — он у сообщества будет. Такой, какой сообществу нужен. Если окажется, что в АК набирать некого — будет повод у сообщества задуматься и что-то сделать. Возможно, ему придётся научиться жить без АК. Либо как-то изменить своё отношение к этому институту вообще и к арбитрам в частности. Возможны самые разные варианты. Но пока гром не грянет — сообщество не перекрестится.

По флагу админа. Я полагаю, что избранный арбитр может получить его просто по факту обращения к бюрократом, ибо вполне очевидно, что раз участника выбрали в арбитры, то в админы его выберут точно. После окончания полномочий, кому не нужен, может снять на мете. Снимать админский флаг с арбитров не вижу никакого смысла — мы теряем нескольких активных админов, а кроме того, по сложившейся традиции порядок на страницах АК поддерживают сами арбитры, а эта функция иногда требует и блокировок.

По клеркам. Список персональных санкций может править кто угодно. Организация опросов и обсуждений правил — по моему убеждению, эти институты в настоящее время практически не работают, по разным причинам. Живем по 5С, прецедентам, решениям АК и здравому смыслу админов. Может, оно и к лучшему. Опять же, чтобы организовать опрос, никаких особых полномочий не надо. Недооформленные иски лучше не принимать, пока истцом туда не будут добавлены те же диффы.--Сайга 06:36, 3 мая 2010 (UTC)

Я бы хотел прокомментировать один частный вопрос, касательно «клерков» или чего-то подобного. Есть категория заявок, которые можно условно назвать «новичковыми». Такие заявки обычно подаются новичком и оспаривают заведомо разумные действия первого попавшегося админа, который принял «неправильное» решение. В этих заявках АК, в общем, не приходится принимать никаких содержательных решений, т.к. ситуация обычно абсолютно прозрачна. Я считаю, что такие заявки, вообще говоря, во-первых — не должны подаваться, во-вторых — не должны приниматься, в-третьих — отклоняться должны быстро. Эта убежденность, однако, не мешает мне в случае столкновения с такими заявками «со стороны АК», настаивать на том, чтобы формулировки отклонения понятно и подробно объясняли, почему заявку отклонили, и куда идти с такими вопросами (ВП:ФА, ВП:ВУ и т.д.) — ибо желания отпугивать новичков непонятными решения, конечно, нет. Вот эту работу — не сказать, чтобы она была сильно сложной, но всё-таки — я бы с удовольствием и без больших душевных терзаний на кого-нибудь спихнул бы, поскольку, на мой взгляд, сделать это можно довольно безболезненно. Но как это толком организовать — пока не знаю. (Может, на арбитражной пенсии попробую этим заняться «со стороны сообщества».) Ilya Voyager 10:35, 3 мая 2010 (UTC)

Илья, такие иски не составляют проблемы, ибо уходит на них у арбитров минут 10, по большей части - на согласование формулировок. Нервы треплют и кровь пьют совсем другие иски, в которых с оформлением все в порядке. И которые спихнуть ни на кого не удастся, поскольку дальше АК их спихивать некуда. --Сайга 12:26, 3 мая 2010 (UTC)

Я бы все же осторожно поддержал идею "клерков", "секретарей" или чего-то такого. Просто "там 5 минут на наложение блокировок и воплощение решения", там "еще 10 минут на объяснение формулировок по иску", "там еще 3 минуты".... в результате, как в том анекдоте: "Сколько стоит капля? - Нисколько. - Тогда накапайте мне 100 грамм..". Это не только время, но еще и внимание, работа по переключению внимания.. Вобщем, я бы высказал осторожное "За" этой идее.. Тогда, возможно, чуть больше времени, внимания и нервов будет для действительно сложных случаев.. Это, конечно, не панацея, и сложная работа по разгребанию сложных случаев все равно останется, но процесс выгорания админов м.б. получится немного уменьшить. --Samal 13:03, 3 мая 2010 (UTC)

Это реально не проблема. Более 90% общего времени арбитров занимает работа по достаточно сложным искам. Да и даже не столько во времени дело, сколько в нервах. Работа арбитра очень нагружает психологически, что и является основной причиной того, что повторно туда не особо рвутся. --Сайга 13:29, 3 мая 2010 (UTC)

Вопрос по 443

Согласно решению по заявке, год моего наставничества над Nickpo истек вчера. Означает ли это автоматическое снятие с него ограничений или необходима формальная заявка на арбитраж?--Victoria 19:01, 28 апреля 2010 (UTC)

Да, согласно пункту 2.2 указанного решения, ограничения были наложены на срок в 1 год, и этот год истек. Я надеюсь, что участнику Nickpo удастся более не совершать нарушений, в связи с которыми были наложены ограничения — и нам не придется накладывать их вновь. Ilya Voyager 21:14, 28 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за наставничество, Виктория :-) — Claymore 21:17, 28 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемые арбитры, есть один попутный вопрос. Помимо иска 443, санкции по которому с меня, я так понимаю, сняты, есть ещё два аналогичных — 416 и 471. По 416-му иску (п. 2.3.) на мне неснятая прогрессивка, по 471-му — неснятая жёсткая прогрессивка (пп. 4.1. и 5). Однако, поскольку вызывавшие некогда бурные баталии мои вики-статьи (Фолк-хистори, Дети фестиваля, Санитарный кордон и проч.) существуют и отторжения сообщества не вызывают, а мои былые оппоненты (Мазепа, Агент) давно обессрочены, смысла в наложенных на меня ограничениях нет: я уже не смогу с ними пересечься, даже если вдруг захотел бы. Тем не менее, ограничения на меня наложены бессрочно. Мне хотелось бы их снять. Как это лучше сделать? Nickpo 17:29, 29 апреля 2010 (UTC)

  Подайте заявку с этими вопросами, пожалуйста. Снимать или менять ограничения АК принято решениями АК же :-) — Claymore 17:47, 29 апреля 2010 (UTC)

  Спасибо за совет. Готово. Nickpo 19:49, 29 апреля 2010 (UTC)

Вопросы в связи с АК:551

В связи с иском АК:551 на меня были наложены ограничения.

(1) Но эти ограничения, как мне кажется, не достаточно продуманы. В частности, чтобы улучшить мой вклад в Википедию и понять его правила, необходимо консультироваться как минимум в двух местах:

1. Википедия:Форум/Вопросы - для получения ответов по функционированию Википедии
2. Википедия:Форум/Технический - для получения ответов по технической стороне Википедии

так как такая возможность лишь улучшит мое понимание и качество вклада в Википедию, прошу сделать поправки к данному иску, или пояснить каким образом это может быть сделано.

(2) Так же прошу пояснить о возможности досрочного снятия всех ограничений по АК:551, в каком случае и порядке это возможно. И достаточно ли моего обещания не ввязываться в конфликты, подобные тем которые привели к данным ограничениям.

(3) Крайне возражаю против такого предположения [1], я ни коем образом не подозревал, что не могу получить флаг патрулирующего, поэтому это не более чем добросовестная ошибка, как и было сказано Ilya Voyager [2].

Учитывая, что в Википедии неприемлемо ВП:НИП#Юридическое крючкотворство, и я честно говоря, не достаточно понимаю, как это все правильно сделать, прошу упростить все возможные процедуры и четко и понятно разъяснить что делать и какой результат.

и в частности, из слов одного из арбитра Dmitry Rozhkov: разрешить провести саму номинацию, хотя и это на мой взгляд должно решаться без официального привлечения арбитража, Не стоит (точнее, не стоил, если бы все с самого начала было бы организовано правильно, самим Сергеем) выеденного яйца вопрос о проведении номинации на получение флага. Именно о проведении номинации, а не о выдаче флага по предлагаемой тобой схеме ..

я только сейчас начинаю понимать, что в АК по данному вопросу можно не обращаться, т.к. видимо, не использованы доарбитражные возможности. Поэтому прошу мне пояснить как можно получить разрешение на продолжение номинации .. Тем самым я надеюсь вопрос решится наиболее просто.

S.J. 15:12, 25 апреля 2010 (UTC)

• Мы начали обсуждать с коллегами эти вопросы и я надеюсь, что в ближайшее мы ответим на все из них. Пока же могу лишь сказать, что Арбитражный комитет не возражает против использования вами указанных форумов (соответствующее уточнение будет внесено в уже принятое решение). — Claymore 09:25, 26 апреля 2010 (UTC)
• См. АК:575. — Claymore 21:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Прошу разъяснить положения решения АК

Уважаемые арбитры, в п.3 решения по иску 528 рекомендуется найти посредника и посредников из числа администрации. В связи с этим вопросы:

1. требование о наличии администраторских полномочий у посредника является обязательным?
2. в группе посредников все должны иметь администраторские полномочия или достаточно наличие их хотя бы у одного посредника?

Ural Anonymous 16:05, 23 апреля 2010 (UTC)

Этот пункт решения сформулирован как рекомендация. Посредник может и не иметь флага администратора, хотя наличие такого флага очень желательно по ряду причин. --Blacklake 19:23, 23 апреля 2010 (UTC)

Принятие/отклонение

Мне представляется, что при отклонении заявки вопрос, который в ней был поставлен, вообще не должен рассматриваться по сути. То есть отклонение должно быть исключительно таким: это не к нам, перечень оснований, по которым это не к нам. Когда вопрос всё же рассматривается по сути (например, о признании правомерности/неправомерности блокировки), должно быть принятие заявки к рассмотрению и вынесение решения, например, признать блокировку правомерной. Так оно будет логично. Вместо этого сейчас фактически решениями АК являются не только сами решения, но и как бы основания для отклонения заявки, что не очень логично, так как это не основания для отклонения заявки, а основания для признания, например, действий администратора правомерными. --Yuriy Kolodin 20:42, 17 марта 2010 (UTC)

Дополнение к решению по заявке АК:530 по поводу бота РобоСтася

По просьбе участников проекта Связность, Арбитражным комитетом было принято дополнение к решению по заявке АК:530. Ilya Voyager 15:52, 17 марта 2010 (UTC)

• Уважаемые арбитры, обратите внимание, что текущее дополнение содержит грубую фактическую ошибку. В настоящее время (с мая 2009) User:РобоСтася не является ботом. Несмотря на просьбу, обозначенную на странице иска о необходимости устранения подобных недоразумений, никаких указаний на действия с флагами обсуждаемых учётной записи АК не принял (ни через явное указание, ни как опосредованное обращение к бюрократам с просьбой рассмотреть (пере)присвоение статуса флага). Без этого разблокировка данной учётной записи может привести к её новой блокировке уже за нарушение правил использования ботов (массовые автоматические действия без флага бота). Alex Spade 21:55, 6 апреля 2010 (UTC)

Нарушение авторского права администратором user:Grebenkov с использованием администраторских полномочий

Уважаемые арбитры, прошу обратить ваше внимание на действия user:Grebenkov в статьях Перов, Сергей Степанович,Демидов, Сергей Фёдорович. Эти действия неэтичны, нарушают общепринятый порядок атрибуции правок участников и лицензию Википедии. Например, в комментарии к правке в статье Демидов, Сергей Фёдорович не указан основной автор, а мне приписаны какие-то minor edits на внешнем ресурсе, которые я не совершал. Кроме того, данные действия противоречат консенсусу сообщества в опросе Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников и непринятому правилу Википедия:Перенос текстов. В заявке на арбитраж АК:551 уже указывалось на действия user:Grebenkov, которые шли вразрез с консенсусом участников и которые, как сейчас хорошо видно, привели только к эскалации конфликтов и не способствовали уменьшению проблем в сообществе. --Evgen2 20:42, 26 февраля 2010 (UTC)

Вопрос

Возможно, что это не то место, где это уместно обсуждать, но собственно хотел бы задать вопрос до подачи иска, чтобы Вас не загружать. Руководство ВП:Имена переименовано как простая статья на ВП:КПМ, в ВП:Список рекомендованных вариантов написания. Правомерно ли это? С уважением, --Jannikol 20:09, 21 февраля 2010 (UTC)

• Сам факт переименования страницы руководства через КПМ вполне правомерен, если это не повлияло на его содержание. Если вы не согласны с новым названием, то применимы все обычные процедуры оспаривания, в подаче иска пока что нет необходимости. --Blacklake 20:34, 21 февраля 2010 (UTC)

Архив решений

ВП:РАК не слишком ли маленький? Мне конечно все равно, но по-моему разделением этой страницы на части должны заниматся арбитры. Хочется знать, что арбитры думают о разделении этой страницы.--Всезнайка 13:06, 12 февраля 2010 (UTC)

Думается, что не стоит: двести килобайт - это совсем немного, а поиск при разбиении её на страницы будет существенно затруднён. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:08, 22 февраля 2010 (UTC)

Владимир прав, я бы подождал до 300 Кб. — Claymore 13:27, 22 февраля 2010 (UTC)

Просьба уточнить итог по иску 508

Распространяется ли итог этого иска, на такие же действия других участников? Например настойчивые попытки заменить украинцев на малороссов, или не аргументированное ВП:ТРИБУНА ? То есть, я имею ввиду что если подобные действия у ответчика признанны деструктивными то является ли деструктивом если их повторит другой участник ? Как пример в статье Костомаров, Николай Иванович ряд участников (из окружения ответчика что характерно, массово под разными предлогами сначала заменяли украинская на малоросс, а потом когда я добавил украинец в скобках убирали кавычки аргументируя тем что я якобы дискриминирую малороссийскую культуру/малороссов по "национальному признаку" [3] или вообще без аргументации угрожая мне ВП:ЗКА. Если я прав, то я собираюсь просить моего наставника принять меры, а если нет то сам откачу свои правки. Mistery Spectre 14:49, 11 февраля 2010 (UTC)

В тему запроса. Допустимо ли подменяя содержание источников менять употребляемое в источниках слово малороссийский, на слово украинский, а также правомерно ли вносить слово "малороссийский" в кавычки, как это делает предыдущий оратор, и допустимо ли устраивать войну правок, отстаивая эти кавычки: [4], [5], [6], после того, как наставник просил не делать "филологических" войн, препираться с ним: [7], [8], и так в результате и проигнорировать его пожелания. Полное обсуждение см здесь.. Другой вопрос. Допустимо ли искажать цитаты? И ещё вопрос. Почему, а главное зачем, участник сейчас спрашивает об этом, если он однозначно утверждает, что что реплики в стиле малороссы не украинцы он даже слушать не будет. С наилучшими. Glavkom NN 17:12, 11 февраля 2010 (UTC)

Вообще коллега, благодаря вам конфликт закончился, поэтому мне кажется лишним снова его возрождать. Но в любом случае, мне тоже интересно узнать у АК является ли упорное игнорирование современных терминов продолжением того, что у другого участника было признанно деструктивными действиями. Что касается искажения цитаты, то сначала это была не цитата, а дословная копипаста из источника. Поэтому искажением это не является. Про недопустиомость слепой передачи терминов, я вам уже говорил, и ссылки на реплики администратора с филологическим образованием давал. Mistery Spectre 17:20, 11 февраля 2010 (UTC)

• Источник 1926 года использует другую терминологию, нежели принято сейчас. Использование термина "малороссийский" в данном контексте некорректно. Говорено об этом миллион раз. Сейчас, как я вижу, термин убрали из статьи; попытки восстановления будут пресекаться блокировками по ВП:ДЕСТ. --Yaroslav Blanter 17:23, 11 февраля 2010 (UTC)
  • На удаление конфликтного термина, я согласился как я и написал на СО участника. Я так понимаю это итог обсуждения? Mistery Spectre 17:24, 11 февраля 2010 (UTC)

Свои правки Вы уже не откатите, потому что их откатил я. Вы опять начали препираться со мной, и поэтому я ПОЛНОСТЬЮ откатил источник препирательств, убрав этническуюю идентификацию ВООБЩЕ. "Нету тела-нету дела". Но это не решение проблемы в целом, это только решение пролблемы в данном конкретном случае. Но это последний раз, когда я пытаюсь ликвидировать конфликт, идя на такие уступки. По всей википедии я так делать не намерен. В случае следующего попытки каким-либо образом дискредитировать термин "малороссийский" с Вашей стороны раз, я обращусь на ЗКА с просьбой дать оценку Вашим филологическим инсинуациям, и пояснить попробдробнее, что такое "Правило Митриуса", к которому Вы постоянно аппелируете. Glavkom NN 17:25, 11 февраля 2010 (UTC)

Коллега, я ж извинился за агрессивный стиль правок и согласился на удаление... Митриус человек с высшим филологическим образованием, причём благодаря ему разрешенны многие филологические конфликты. И как можно дискредитировать устаревший термин, который воспринимается как шовинисткий? Mistery Spectre 17:28, 11 февраля 2010 (UTC)

::: Коллега, я ж извинился за агрессивный стиль. Ткните носом, где это было. Я не замечал. Вижу с Вашей стороны одни только гневные угрозы, и игнорирование Вами своего наставника, который вынужден за Вас краснеть и улыбаться. Glavkom NN 17:39, 11 февраля 2010 (UTC) Извините, увидел только что, что ВЫ действительно извинились сейчас на моей СО

Использование термина "малороссийский" в данном контексте некорректно. Уважаемый Ярослав, поясните. Здесь, в "Костомарове" мы имеем дело с описанием малороссийской крестьянки 18 века-т.е. периода, когда жители Юга назывались малоросами, но украинцами не назывались. Это же говорит и источник. Этого употреблять нельзя? Если да, то аналогичный пример. Константинополь тоже некорректно называть Константинополем в контексте истории города до 1454 года, потому что в источике современном он уже является Стамбулом, а источник 14 века будет устаревшим. Тогда мы должны взять в кавычки везде слово "Константинополь" (как это делает Спектр со словом "малороссийский") или писать, используя информацию из источника 14 века (в источнике: "Столицей Византии был Константинополь"): столицей Византии в 9 веке был Стамбул. (Константинополь) же не употреблять. Я правильно понимаю логику такого вывода? То есть, Вы разрешите мне пройтись по всем статьям, заменить слово Константинополь на слово Стамбул, а всех, кто будет менять обратно, приводить к Вам на экзекуцию за ВП:ДЕСТ? Glavkom NN 17:36, 11 февраля 2010 (UTC)

ВП:НДА, поскольку географических вопросах вполне допустимо использовать старые названия когда нужно. Например Костомаров родился в Российской Империи, и ни кто не напишет что он родился в России. А в данном моменте, смысла в малорусскости нет, да и термин отменён как шовинсткий и устаревший. Mistery Spectre 17:39, 11 февраля 2010 (UTC)

Тот же Митриус приводил замечательный пример. Должны ли мы, согласно Вашей логике, называть войны 13 века в Галиции войнами с ляхами и уграми? Или всё же с поляками и венграми?--Yaroslav Blanter 17:41, 11 февраля 2010 (UTC)

Все таки есть разумный предел в установлении параметров табу на термин. Слова "викинги", "остготы", "вестготы" - употребляются для идентификации племён. Хотя все это-германцы. Но прямой замены нет, употребляются оба слова, сообразно контексту. Проблема в том, что малоросы-это все таки не украинцы. У них был другой письменный язык (основанный на дореформенной русской орфографии, а не на украинском алфавите), другая самоидентификация в контексте русского триединства (великоросы, малоросы, белорусы, чего нет в самоидентификации украинцев). Малорусский историк, проф. А. В. Стороженко в 1920 годы, находясь в Европе в эмиграции, отметился рядом работ, проводящих четкую грань различия между Малой Россией и Украиной, другой эмигрант, киевлянин В. В. Шульгин написал работу "Украинствующие и мы", где провел грань между малоросами и украицами, и описал различия этих двух этнических социотипов, и издал её в 1939 году в Белграде. Эти АИ нельзя назвать устаревшими источниками. Скорее-это ТЗ идеологически уничтоженной, репрессированной научной школы, а это совсем не одно и то же, что устаревший источник. Есть некоторая уверенность, что общество в широком смысле отказалось от употребления этого термина вовсе не добровольно и не по причине его устарелости, а именно путем идеологически-репрессивного воздействия нового государственного курса. Не хотел бы вдаваться в академические подробности, но все же считаю, что к термину малороссийский не стоит подходить так категорично. У термина есть последователи и сторонники, даже сегодня, и в весьма немалом числе. Ющенко в последние месяцы начал говорить очень много о "малороссийском вопросе", тем самым признавая его существование. Нынешняя ситуация на Украине дает увереноость утверждать, что термин будет реабилитироваться, и занимать свою нишу в общественно-исторической среде. Я думаю, Вы согласитесь со мной, Ярослав, что Википедия все таки не идеологически-репрессивная машина, чтобы препятствовать выражению определённых ТЗ, ещё и согласно не правилам, а конкретным решениям, закрепленным результатами исков. Я все таки думаю, что лучше было бы отражать написанное в источниках так, как там написано, а не так, как домыслено и переиначено. Во всяком случае, явно будет меньше недоразумений. Glavkom NN 18:05, 11 февраля 2010 (UTC)

От того что Шульгин родился в Киеве он украинцем не станет. Во вторых он был антисемитом и националистом, что делает его явно не авторитетном в национальных вопросах. В третьих "малороссы" писали на русском алфавите только потомучто тогда все писали на русском. Удтверждать что украинцы 19 века не украинцы, только потомучто они не говорят на современном украинском, и не пишут на нём абсурд. Все современные аи говорят что украинский и белорусский языки были уже в 15 веке, даже Брокгауз. Но вы всё равно предпочитаете больше верить старым националистам. А всё остальное, про злых австрийцев, поляков, заговоры спокойно подпадает под ВП:МАРГ и ВП:ТРИБУНА. Всё это было очередными сказками русских националистов, которые противились независимости белорусов и украинцев. Но это уже другой вопрос, и википедия не форум и не трибуна. Mistery Spectre 18:14, 11 февраля 2010 (UTC)

Mistery Spectre, пожалуйста, старайтесь четче придерживаться источников. Брокгауз не говорит про существование языка, он говорит про существование особенностей в языке малороссов.--Henrich 19:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Вы правы, но как минимум говорит о 15 веке, причём о довольно сильных и не только в языке. При этом тот же Брокгауз отделяет белоруссов как отдельный народ, но и это не мешает продвигать то что белорусы якобы не народ и якобы им себя не считают. Mistery Spectre 19:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Я, в общем, совершенно согласен с общим настроем Вашего сообщения - но, совершенно парадоксальным образом, приходите к противоположным выводам. Мы же не пишем статью о событиях, скажем, XVII века русским языком XVII века, потому что так в источниках. Мы лишь его используем, цитируя источники, но не в тексте статьи. Что до возрождения термина - так надо и его употреблять в том смысле, в каком он сейчас употребляется, а не в том, в котором он употреблялся 100 лет назад.--Yaroslav Blanter 18:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Ну я не предлагаю убрать термин вообще. Сейчас термин малорусский не используется, нигде кроме как в шуточном тоне или о географических вопросах до революции. Но при этом всё равно в каждом отдельном случае приходиться доказывать что малорусский и украинский это одно и тоже, вплоть до войн правок или удалением этнического происхождения вообще. Поэтому мне интересно распространяется ли на это итог по иску, чтобы заранее предупреждать конфликт без взаимных запросов и исков Mistery Spectre 18:35, 11 февраля 2010 (UTC)

В заявке 508 разбиралось поведение конкретного участника. Ваш запрос - это не просьба уточнить решение (в самом решении нет никаких указаний на допустимость/недопустимость называния украинцев малороссами), а просьба разобрать конфликт (вы даже диффы даете). Это на делать на странице ВП:ЗКА. --Blacklake 19:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Дело в том что подобное - массовая замена украинцев на русин и малороссов, трибуна, использование аангажированных аи как общепринятых - у участника было признанно деструктивным. Поэтому я хочу уточнить - можно ли подобное трактовать как деструктив у других участников. Вообще я давно бы уже подал бы иск, но я в этом не разбираюсь и не знаю насколько разумны мои претензии. Mistery Spectre 23:05, 11 февраля 2010 (UTC)

Проблема в том, что не нам решать, почему той или иной концепции нет в научном (а не Ющенковском) дискурсе сейчас. Есть некоторая вероятность, что расизм не является живой научной концепцией из-за результатов Второй мировой войны и деятельности победителей; но имеем то, что имеем. "Новое учение о языке" разгромил Сталин, но оно почему-то не воскресло. Вам видится, что за концепцией украинского народа как отдельного стояли националисты, австрияки и прочие жидобольшевистские франкенштейны; пусть так, но тогда за концепцией малороссов как части русского народа точно так же стояло царское правительство, член СРН Соболевский, Шульгин и другие. Вопрос был политизирован с обеих сторон, что совершенно закономерно. В современной науке точка зрения, согласно которой малороссы и украинцы есть разные явления, является маргинальной или отсутствует полностью. Версия, согласно которой пользующиеся ерыжкой были поголовно "малороссами", а кулишивкой - "украинцами", не выдерживает критики, разными отличными от ерыжки орфографиями пользовались люди с самоназваниями и малороссов, и русинов и т. п. Я уж не говорю о том, что различие орфографий не означает разных письменных языков (вот если бы речь шла о киевско-полтавском vs. галицком - другое дело), это излюбленная ссылка дилетантов, защищающих молдавский язык, Википедию с ятями и т. п. Википедия пишется на языке сегодняшнего дня, современной науки, согласно которой украинцы существовали с XV века, называя себя до известного времени русскими, малороссами, казаками, черкасами, белорусцами и т. п., но эти термины (кроме казаков, означающего еще и нечто иное) вне цитат не используются. С того же времени существовал и их язык (литературный сложился гораздо позже). К сожалению, поставить точку в этой деятельности (несмотря на бессрочку PowerDrive, прогрессивку Бонда и т. п.) мешает в том числе и проигрышное поведение главного оппонента вашей компании - Spectre, который разбрасывается комичными политическими ярлыками, ведёт войны правок, правит на "малороссы" на "украинцы" в цитатах, нарушает НО, полностью заслуживает блокировки сам и т. п.; в результате конфликт предстаёт как "симметричный" и затягивается. --Mitrius 19:56, 11 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Митриус, имею три вопроса. Первый: на чём основывается Ваш вывод, что согласно современной науке украинцы существовали с XV века, называя себя до известного времени русскими, малороссами, казаками, черкасами, белорусцами и т. п.? Второй: что такое "наша компания"? Третий: если Вы говорите, что вопрос политизирован, и особенно исследователями-почему тогда не цитировать при использовании источники без искажений (как есть, черным по белому), тем самым оставляя все домыслы за пределами статьи, а читателей отсылать к тексту первоисточника, который явно не является "вменяющим", т.е. написанным специально так, чтобы в 2010 году это вся его информация трактовалась нами в политических целях, а писался приметительно к конкретным условиям 17-18-19 и даже начала 20 века и для читателей и потребителей той эпохи, без оглядки на современный "этнически-политические ср!чи разночтения", и пусть читатель сам разбирается в проблеме, без привлечения "политизированных вторичных экспертов"? Glavkom NN 20:54, 11 февраля 2010 (UTC)

1) На любом современном учебнике, любой энциклопедии, где сказано, что в XV веке появились три восточнославянских народа из одного древнерусского. Один из них называется украинцами. 2) Ваша компания - это "белая" сторона в дискуссии по ГВ и "панрусская" в этом вопросе: Вы, Бонд, Пауэрдрайв, Филанг, кто-то, может быть, еще. 3) Он был политизирован в науке лет сто назад, когда на "панрусской" стороне были фигуры уровня Потебни, Стороженки или Соболевского. Сейчас он политизирован исключительно на сайтах типа "русское небо", в форумах и в публицистике, в научных текстах консенсус давно имеется. --Mitrius 21:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, буду знать нашу компанию. Осталось только познакомиться с Филангом. С остальными вроде пересекался. Радует однако, что "белая" сторона признана Вами "панрусской". Спасибо за комплимент. Да, я действительно встречал АИ, воспроизводящие преимущественно советскую концепцию о том, что из Киевской Руси в районе 14-15 века вышло три братских народа: русские, украинцы и белорусы. Вероятно, эту ТЗ Вы и называете консенсусом современной науки. Но я бы не торопился. Есть и другие АИ, которые утверждают, что население южной части Руси было руським всегда, таковым и осталось. На Украине официальная историческая наука предпочитает вести правопреемственность украинцев из 10-12 века напрямую от Киевской Руси, Московское же государство-от финно-угорских племён, и при этом не говорит ничего от трех народах, вышедших из 15 века. Абсурдная позиция, но она есть, и настолько плотна в украинских АИ, что нам даже придется с ней немного считаться. Как в Белоруссии-я не знаю, но возможно, что тоже не все так однозначно. Есть дореволюционная ТЗ о триедином русском народе (великоросы, малоросы, белорусы). Путин на всю страну относительно недавно цитировал Деникина, как раз в части употребления им слова Малороссия (Путин не маргинал надеюсь), слово Малороссия звучит по 1 каналу ОРТ из официальных государственных новостей, наряду со словом Украина, и весьма нередко, особенно в "Воскресное время" и из уст ведущего П.Толстова. Я не пытаюсь конечно завысить значимость малороссийского вопроса, но в той или иной пропорции эта ТЗ существует, даже сегодня, не не только в обществе, но и в исторической науке, и в науке вообще. Нередко мы слышим выступления таких экспертов, как А. Васерман, говорящий об искусственности украинского языка, и к его ТЗ прислушиваются, её на полном серьезе обсуждают и комментируют на серьезных ресурсах, посерьезнее тех маргинальных, которые Вы привели в качестве примера "остатков панрусской концепции". Так что я не готов утверждать, что прям уже есть такой однозначный консенсус в науке о вопросе рождения славянских народов, жителей трех нынешних государств. Исследования ещё предстоят, и серьезные, и то, я не уверен, что однозначный консенсус рано или поздно в науке сложится. Glavkom NN 22:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Так, "украинская ТЗ" далеко не является преобладающей в науке вне Украины, и, с моей точки зрения, даже является маргинальной, обсуждать её тут излишне. "Дореволюционная ТЗ" в современной науке не существует, революция была очень давно. Путин не то что "не маргинал", это к нему не применимо - он не историк вообще, на Путина, Ющенко, Саркози и короля Абдаллу мы в Википедии по всем вопросам не ссылаемся (АК:286), так же не историки и ведущий П. Толстов, и Васерман. "Рано или поздно" -- Википедия не кофейная гуща. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Я же не гадаю, я как раз и говорю, что есть сомнения, что даже "рано или поздно" - все равно ничего однозначного не будет. То есть, я как раз отказываюсь гадать. А вот у Вас как раз есть однозначная уверенность, что в науке есть консенсус, а также есть однозначная уверенность, что существует некая "наша компания". Но она как раз во многом на гадании и базируется. Путин в исторической науке может и не авторитет, но после Путина высказывания Деникина по Малороссии начали обсуждать историки, что было отмечено рядом публикаций. Я понимаю, что у Вас есть определённая ТЗ, это видно хотя бы тем, что анализ документов с Вашей стороны осуществляется избирательный (например, п 2. опроса Вы не уделили того внимания, который он на самом деле стоит) у меня она тоже есть, и я тоже аргументирую избирательно, поскольку отстаиваю свою ТЗ. В результате нашей дискусии Вы не можете убедить меня, а я Вас. Glavkom NN 10:49, 12 февраля 2010 (UTC)

• Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях -- Vlsergey 20:04, 11 февраля 2010 (UTC)

  В биографических по конкретным персонам, если персона сама себя называла малороссом - что бы это не процитировать. Если во всех современных АИ она называется украинцем - что бы это не указать. И в небиографических принцип тот же: в цитатах малороссы, в тексте украинцы. Я не вижу тут противоречия между АИ и самоидентификацией, поскольку мнение всей современной науки таково, что просто одно устаревшее название заменилось на другое. Это не вопрос "азербайджанец или перс", "поляк или белорус", "чех или немец". --Mitrius 20:18, 11 февраля 2010 (UTC)

  Там есть другой интересный пункт, которые Вы не комментируете. А именно, приоритет источникам по самоидентификации - указание по документам (пункт 2). А как известно, по документам Российской империи украинцев - вообще нет, есть только малоросы. Следовательно, согласно пункту 2, мы вообще не имеем права называть подданных Российской империи украинцами. А пункт 3 гласит - другие же источники рекомендовано использовать только при остутствии собственного признания. Это значит, что они как минимум будут оценочными, а не однозначно репродуцируемыми без искажений. А значит уже надо трижды осторожно к этому вопросу подходить. Glavkom NN 22:20, 11 февраля 2010 (UTC)

  В личных документах Российской империи графы такой не было вообще. Имеются в виду материалы переписи 1896? Таков был продиктованный сверху списочный состав, то, что в советских переписях называется "словарём национальностей", то есть опять же мы упираемся в проблему устаревшей терминологии. Ни у одного подданного РИ, называвшего себя украинцем, возможностей так записаться не было, это не как сейчас можно и эльфом и гоблином. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

  В том то и дело, что есть, и не только в переписях, нет, не они имеются в виду. В паспортах да-вопрос национальности не указывался, он перекрывается вопросом вероисповедания (православный-значит русский, а православных было до 88%), но есть опросные анкеты крестьян по вопросу государственной программы проведения столыпинской аграрной реформы в Волынской, Подольской и др. губерниях, там стоит вопрос о национальности крестьян, и там сплошь и рядом крестьяне этих губерний указывали что они малоросы, есть списки депутатов Государственной думы 1906-197 гг. См например Состав Государственной Думы. Подробная таблица депутатов с указанием возраста, национальности, сословия, профессии, образования, партии и кратких биографических сведений. — М., 1906. — 32 с. (депутат М. В. Родзянко], кстати к примеру, там записан малоросом), и подобных по характеру документов, с упоминанием национальности-множество на самом деле. Большинство государственных документов и анкет в той или иной степени отражают такую информацию. Вы так говорите, возможности у них не было, а желание записываться украинцем-было? Не думаю, что оно было массовым, скорее, таким же единичным, как современные эльфы и гоблины. Слова такого тогда практически не было в общественном обороте - украинец. Вы пишете, что перепись 1897 года "продиктована сверху", так извините, переписть 2001 года на Украине была тоже продиктована сверху. Меня там записали украинцем против моего желания и в мое отсутствие дома. Отсутствующих при обходе записывали по домовым книгам без их участия, с приоритетом указания национальности "украинец", и с приоритетом указания "украинского языка" как родного, ориентируясь на фамилии жильцов, я это знаю, т.к. был свидетелем этого процесса. Я был сопровождающим переписчика (почему и не оказался дома в момент переписи), видел анкету и процесс переписи домов своими глазами. Графы "русский" в опросном листе не было, либо ставь птичку "украинец", либо вписывай от руки свою национальность "русский" в графу "другая". Естественно, во времена лютого кучмизма мало кто так решался делать. Равно как и советские переписи показывали в Донецкой области процент украинцев на уровне большинства - 51%, что апприори абсурдно. Так давайте, если мы критикуем все переписи, то критиковать их с одинаковых позиций. Все переписи "заказаны сверху", особенно в наших автократических (по крайней мере до 2001 года и Украина была такой) государствах. Я не вижу оснований доверять данным переписи на Украине 2001 года больше, чем переписи 1897 г в Российской империи. Glavkom NN 10:49, 12 февраля 2010 (UTC)

• • Я не вижу тут противоречия между АИ и самоидентификацией- А я, как малорос, но при этом не украинец - вижу. Glavkom NN 21:01, 11 февраля 2010 (UTC)
    • Мнения редакторов Википедии насчёт их самоидентификации нас не интересуют, а интересует мнение науки, которое отождествляет эти этнонимы в истории (а раз азербайджанцев и персов не отождествляет - значит тут противоречие будет). Если в ВП придёт пан, который скажет: "я не поляк, я лях" (а, кстати, были такие), то мы не будем переименовывать первых Пястов в ляхов. --Mitrius 21:11, 11 февраля 2010 (UTC)
      • Тогда не аппелируйте к вопросу самоидентификации, не оценивайте её и не сравнивайте её с чем-либо другим, если она Вас не интересует. Вас, ну, или того, что Вы подразумеватете под словосочетанием "нас не интересуют". Glavkom NN 22:20, 11 февраля 2010 (UTC)
        • Подмена понятий; речь идёт о самоидентификации исторических персонажей на их тогдашнем языке, а не самоидентификации современных редакторов Википедии с их взглядами как мерила прошлого. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)
• Кстати эта дискуссия вновь провоцирует вопрос - насколько авторитетными источниками модно считать учебники? История - крайне политизированная наука, если наука вообще, и только из того факта что что-то написано в учебнике сейчас положение не становится безусловной истиной. Между тем, я видел ссылки на учебники, студенческие пособия и даже, стыдно сказать, рефераты. White guardian 21:49, 11 февраля 2010 (UTC)

  В Википедии история считается наукой, и учебники считаются АИ. Если Спектр ссылается на рефераты, то я тут ни при чём. Кроме того, если Вы думаете, что в других современных научных изданиях написано что-то другое, чем в учебниках или используется ваша терминология, опирающая на первичные источники, то это далеко не так. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

• Дело не в терминологии, а в оценке тех или иных явлений и в том, что можно считать АИ.И это касается далеко не только "украинского вопроса". И не только Mistery Spectre. Вы прекрасно понимаете что учебники по новой и особенно новейшей истории отражают господствующую в данном обществе точку зрения, как правило политизированную, а вовсе не объективную истину, каковой возможно нет вообще. У меня простой вопрос - можно ли ссылаться к примеру на болгарские учебники по истории где славянское население Македонии именуется "македонские болгары"? (ссылку могу привести). Или более правильны учебники из Республики Македония где эти же люди именуются"македонцы"? Можно ли современные северокорейские учебники считать АИ по истории Кореи? Нужно цитировать или Вы сами догадываетесь, что там пишется? Совесткие учебники - АИ по истории СССР? Примеры можно множить. Этот вопрос касается не одного упомянутого конфликта. С современных украинских учебниках может быть написано что Стоунхендж построили выходцы из Надднипрянщины (читал этот учебник лично), с современных российских говорят, Сталина называют "эффективным менеджером". Меня не радует перспектива увидеть какое-либо из этих утверждений со ссылкой на такой учебник.. White guardian 08:23, 12 февраля 2010 (UTC)

• Зацикливаясь на учебниках и лингвистике, мы теряем ясность восприятия одной важной составляющей - самоопределения этноса. Ставя термин "украинец", мы определяем существование современной этнической самоидентификации в прошедшие эпохи. Но этот вопрос вовсе не так однозначен, как кажется. Исследуя проблему «Украинского вопроса» в XIX веке, известный историк А. Миллер замечает: «мы должны отдавать себе отчет в том, что в середине XIX в. только ничтожное меньшинство жителей современной Украины называло себя украинцами в том смысле, в каком этот термин употребляли украинофилы.» Отвечая на тезиз Фрэнка Сысина, что «Изменение общего названия украинцев от русинов к малороссиянам и, затем, украинцам с региональными вариациями в употреблении этих терминов создает существенное напряжение. Однако использование столь большого числа названий для народа, который был ясно очерчен и воспринимался как историческая общность, слишком обременительно. Так что мы вполне можем использовать понятия «Украина» и «украинский», оговариваясь, какие названия использовались в тот или иной период», Миллер замечает: «Действительно ли в истории менялись лишь термины для обозначения «ясно очерченного и воспринимавшегося как историческая общность народа»? С этим трудно вполне согласиться, менялось понимание того, представляет ли эта общность часть «большего целого» или является самодостаточной единицей. Менялись также и представления о том, каковы границы этой общности.» О этом же говорят и тезисы других историков. Теодор Викс (Weeks T. R. Nation and State in Late Imperial Russia. Nationalism and Russification on the Western Frontier, 1863—1914. DeKalb: Nothern Illinois Un, Press. 1996): «Я нашел мало свидетельств того, что крестьянские массы на Юго-Западе имели национальное самосознание до 1914 г.». Богдан Кравченко (Krauchenko B. Social Change and National Consciousness in Twenteeth-Century Ukraine. New York, 1985.): «Накануне Первой мировой войны и революции украинцы были народом, еще не выработавшим кристаллизированного национального самосознания». Таким образом, ретроспективный перенос современного термина для описания прошедших эпох, является не совсем корректным, так как изменяет восприятие истинных процессов.--Henrich 21:51, 11 февраля 2010 (UTC)

  Известный историк, можно пожалуйста ссылку на инфу про него? Что-то мне мало кажется авторитетным одна "известность". И ещё раз повторяю то что сто раз говорил Эль - если украинцы не называли себя украинцами или их не называли украинцами то это не значит что их не было вообще. Почему то когда белорусский участник заявил что-то вроде "раньше были только великороссы, а русские появились только недавно" это растиражировали по всей вики среде и назвали его националистом. А вот про украинцев такое заявить, это конечно нормально, да?! P.S Особенно интересно делать выводы о украинцах по русским националистам, монархистам, и людям которые "почему-то" предпочитали печатать книги только в США Mistery Spectre 22:59, 11 февраля 2010 (UTC)

  Mistery! Пожалуйста, не надо вмешиваться в эту ветку обсуждения; простите, но своей легко опровергаемой аргументацией вы только упрощаете своим оппонентам задачу. --Mitrius 23:10, 11 февраля 2010 (UTC)

  Уважаемый Митриус, странный коментарий с Вашей стороны, Вы сейчас говорите так, будто бы заинтересованы в том, чтобы оппоненты Мистери Спектра оказались в условиях посложнее и просите Спектра не упрощать им задачу. Извините, но в этом просматривается ваша некоторая ненейтральность в обсуждаемом вопросе. Ненейтральность учасника (а я е скрываю, что я ненейтрален)-это одно, но ненейтральность арбитра, претендующего на подведение итога-уже совсем другое. Glavkom NN 10:49, 12 февраля 2010 (UTC)

  Как скажите, я и так собирался уйти на месяц в викиотпуск чтобы не влипнуть в очередную войну правок, холивар или что-нибудь похуже. Всё это время возьму на отдых и "свои" статьи Mistery Spectre 23:15, 11 февраля 2010 (UTC)

  Факт слабого национального самосознания у украинцев (как и у крестьянских масс многих других народов) никем не отрицается, даже использующими этот термин с маргинально раннего времени современными украинскими авторами. Такова устоявшаяся терминология, не предрешающая выводов об уровне самосознания когда бы то ни было (тот же Кравченко употребляет термин "украинец", да и Миллер, судя по цитате, от него не отказывается - он оспаривает упрощённую картину Сысина). --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Может в таком случае, снова провести опрос по поводу малоросс/украинец, раз отдельные участники на этом настаивают? Да и потом это избавит от лишних холиваров? Mistery Spectre 23:07, 11 февраля 2010 (UTC)

При желании можно и по именованию средневековых персоналий жидами опрос провести, тем более что и документов много, и сами себя они так называли, и "АИ" на рассуждения на тему "еврей - это не жид" можно найти вплоть до Достоевского, да и многие современные участники Википедии в разных славянских странах согласятся назвать себя только одним из этих названий (конечно, аналогия с малороссийским вопросом далеко не полная и различия есть, но и такую идею можно продвигать со схожей аргументацией, было бы желание...). Опросами такие дела не решаются. Ладно было бы хоть какое-то значимое разногласие во вторичных источниках, я бы хоть это мог понять... --Mitrius 23:41, 11 февраля 2010 (UTC)

Mitrius, если позволите, отвечу здесь сразу и на этот комментарий и на предыдущий. Пример с евреями не совсем корректный. В случае евреев мы имеем дело совсем с другим феноменом. Евреи всегда сохраняли свою этническую самоидентификацию, причем да же при отрыве от лингвистической составляющей. Еврей, говорящий на идиш, оставался евреем. "Лях" так же далеко не всегда равно понятию "поляк". Например слова Якима Самко про Брюховецкого: «А Брюховецкому де верить нельзя, что он полулях, был Ляхом да крестился; а в войске он не служил и казаком не бывал». Думаю, не надо доказывать, что поляк, сменив религию, не перестанет быть поляком. Но это небольшое отступление. Вернемся к нашему вопросу. Обратимся к Миллеру: «Вообще среди наиболее агрессивных противников украинского движения было немало людей, которые по современной, плохо подходящей к реалиям XIX в. терминологии должны были бы называться украинцами.». Миллер так же определает свой терминологический аппарат: «Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины». Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в...., а применительно к XX в., когда они действительно утвердились как самоназвания, мы строго придерживаемся терминов «Украина» и «украинцы».». А вот пример терминологического аппарата М.Дмитриева, директора Центра украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ: «В период сталинизма, и позднее успехи «украинизации», несмотря на все попятные движения, репрессии, систематическую борьбу с «буржуазным национализмом», были закреплены, Малороссия окончательно стала Украиной и декабрьский референдум 1991 г. поставил точку во многовековом политическом процессе, хотя сопутствующие этнические и культурные противоречия, органические связи Украины с Россией и всем русским и великорусским скорее всего еще надолго (или даже навсегда) сохранятся.» (Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований//«Вопросы истории», № 8 - 2002) Как видим здесь не только нет кавычек, но понятие Малороссии четко отделяется от понятия Украины. Думается, что мы с Вами должны призначть, что никакого мнимого единства по ретроспективному применению термина "украинцы" и его производных, в современной науке нет. Более того, применение термина "малороссы" и его производных для описания соответствующих исторических эпох как минимум допустимо, а как максимум - неизбежно и необходимо.--Henrich 13:02, 12 февраля 2010 (UTC)

• Прочитав данное обсуждение составил мнение, что мы опять имеем дело с провокацией и попыткой возобновить ведение войны правок по многим статьям исторической тематики. Мне кажется, что подобные инициативы должны игнорироваться. А по сути этого обсуждения имею мнение, что если жителей современной Украины (или советского периода) называть малороссами, хоть и в кавычках, то вот это какое-то политиканство, но и то же самое будет относиться, если о малороссах века XIX писать, что они "украинцы". Особенно невозможно представить, что кому бы то нибыло будет позволено менять слова в цитатах. C наилучшими, HOBOPOCC 15:41, 12 февраля 2010 (UTC)

• Арбитры? Vlsergey 00:08, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Ответ уже был дан, просто утонул в последовавшей дискуссии. --Blacklake 00:16, 23 февраля 2010 (UTC)

АК:539

Прочитала дикуссию по этому иску, и осталось очень неприятное чувство. Как будто некоторые арбитры, многие из которых признали во время своей предвыборной кампании практику АК8 вести дискуссии офф-лайн неудачной, освоили техническую сторону использования скайпа — выделять реплики разным цветом было удачной идеей — но не сделали выводов из ошибок АК8 по этому поводу. Мы сначала проверяли только собственные реплики, но после неприятного инцидента каждый мог выделить в черновике и предложить удалить чужие реплики. Если Вам необходим дежурный по этике, пожалуйста, введите эту должность.

Дискуссия офф-лайн позволяет бо́льшую свободу, но реплики, которые ничего не добавляют к содержанию и, тем более, содержат переходы на личности, должны нещадно удаляться.

Фигового листа троеточий недостаточно, а в этой дискуссии некоторые арбитры не стеснялись и открытым текстом выражать сомнение в умственных способностях некоторых участников. Немногих, кто брался за подведение итогов обсуждений правил, в чем замечены не все арбитры. То, что из всех напрямую извинился только один, тоже нехорошо. Не судите и не судимы будете, пока что особого повода быть довольными собой у данного состава нет. --Victoria 19:11, 4 января 2010 (UTC)

• Я не понял, зачем нам нужна этика в обсуждении арбитров? В крайнем случае арбитры могут сами начать играть с правилами и выкладывать логи на внешний сервер лишь бы дать их полными, но соблюсти ВП:НО, вам этого хочется? Дискуссия арбитров приводится не в обоснование решения, а для того, чтобы участники поняли логику арбитров. Да, при этом могут использоваться нелицеприятные примеры (и мне прекрасно понятно, что за несговорчивый скрывается за троеточием во фразе NBS). Да, при этом возможен небольшой отход от темы или оффтопик (хотя последнее удаляется обычно). Но если мы и дискуссию будем модерировать, то получится не дискуссия, а протокол заседания суда. Vlsergey 20:33, 4 января 2010 (UTC)
  • Затем хотя бы, чтобы бывшие арбитры и активные админы не снимали с себя флаги: у нас их не так много, чтобы ими разбрасываться. Насколько я знаю, протокол заседаний суда как раз не модерируется. Victoria 20:53, 4 января 2010 (UTC)
    • Если кому-то мешает жить личное мнение другого человека, не читайте его. Дискуссия арбитров является, если можно так выразится, бредом, высказанным в процессе мозгового штурма. Там могут прозвучать любые вещи. (повторяю то, что написано в шапке, кажется). Единственная официальная заключительная позиция — то, что описано в решении и частных комментариях по итогу. Разумеется, из дискуссии можно выцарапать личные мнения арбитров по тем или иным вопросам, но я всегда говорил, что лучше знать, чем оставаться в неведении. Если Сайге личная позиция одного из арбитров кажется несовместимой с его (Сайга) флагом администратора — ну чтож, это его проблемы. Но хорошо, что он узнал об этом сейчас, а не тогда, когда это привело к более серьёзным конфликтам. (Протокол заседания суда можно поправить прямо во время заседания, а также можно добавлять вещи «не для протокола») Vlsergey 21:01, 4 января 2010 (UTC)
• Господа критики, сейчас у нас, как видите, висят незакрытыми три заявки, каждая из которых стоит трех из тех, что мы закрыли. Вы уверены, что выбрали подходящий момент для этого разговора? Лично я на выборах высказывался против публикации дискуссий. Я готов принести извинения участнику Сайга20К, если обидел его, видит Бог — не хотел. Однако боюсь, что при таком подходе мне придется приносить извинения после каждого решения. И тогда синдром начнется у меня, причем арбитражный, а не постарбитражный. Возможно, АК-8 научился выносить решения за непренужденной беседой, обычной для «галантного века», мы пока так не умеем. --Dmitry Rozhkov 21:49, 4 января 2010 (UTC)

Слово «иск» в названиях заявок

Просьба к арбитрам изменить названия двух последних заявок в соответствии с этим обсужденим Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/02#Изменение терминологии АК. На мой взгляд, слово «иск» вполне сознательно используется авторами именно этих заявок для подкрепления своего явно некорректного представления (от которого сообщество давно пытается уйти) об Арбитражном комитете как о некоем «реальном суде», в котором можно и нужно открыто викисутяжничать. — AlexSm 15:42, 8 декабря 2009 (UTC)

Есть такое правило ВП:ПДН, согласно которому вы не имеете права выдавать подобные объявления. Прошу убрать фразу сознательно используется авторами именно этих заявок для подкрепления своего явно некорректного представления (от которого сообщество давно пытается уйти) об Арбитражном комитете как о некоем «реальном суде», в котором можно и нужно открыто викисутяжничать., которая не этична.--skydrinker 16:03, 8 декабря 2009 (UTC)

Вас устроит если я добавлю «(или подсознательно)»? Во мнении о том, что использование слово «иск» характерно для формального подхода к проблеме и особого внимания к «процедурным» вопросам я не вижу ничего неэтичного. P.S. И не надо столько цитировать, это просто некрасиво. — AlexSm 16:14, 8 декабря 2009 (UTC)

• Я переименовал заявки. — Claymore 20:03, 8 декабря 2009 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

Обновление данных

Надо обновить шаблон {{Хронология АК}}, а также внести изменения в скрипт, расставляющий буковки (Ar). Второе я могу сделать сам, если дать мне ссылку на то, какой файл исправить, а первое для меня слишком сложно, может, кто-нибудь возьмётся? Заранее спасибо.--Yaroslav Blanter 17:30, 1 декабря 2009 (UTC)

Думаю, заняться таблицей стоит попросить участника Kalan, а скрипт я поправил. — Claymore 17:37, 1 декабря 2009 (UTC)

Мы с Carn вроде сделали rubin16 18:49, 1 декабря 2009 (UTC)

Утверждение АК9 бюрократами и передача дел

Наиболее оперативным вариантом передачи одной заявки представляется включение АК в Skype-дисскусию, однако это может оказаться навязыванием более закрытого способа общения. Если АК9 пожелает принять участие в разборе данной заявки - возможно в ускоренном порядке подготовить лог уже состоявшейся дисскусии на страницу дисскусии арбитров с тем, чтобы она начала затем использоваться арбитрами АК9 по своему прямому назначению. Просьба всех, кто может оказаться утверждённым арбитром АК9 выразить своё мнение по поводу необходимости и способа передачи. ·Carn 17:44, 29 ноября 2009 (UTC)

Да, кстати, я готов дать каждому арбитру АК9 приглашение в Google Wave (подозреваю это очень удобная среда для обсуждения и подготовки решений) если АК9 в целом решит работать именно таким образом. В любом случае, для того, чтобы подписать на рассылку - пришлите адреса своей почты нескольким арбитрам. Желательно gmail, если таковой есть. ·Carn 18:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Я не возражаю против подключения меня куда угодно :) Google Wave у меня есть, и инвайтов еще осталось — хотя я не уверен, что мы будем его использовать (хотя можно попробовать). Насчет 528-й, тут вопрос скорее к АК8 — готовы ли вы принимать решение (оно вроде уже написано), или считаете, что лучше передать нам? Я пока не готов сказать, что полностью его поддерживаю — у меня есть некоторые сомнения по поводу некоторых его пунктов, которые требуют более серьезного анализа, и могут занять время (не исключаю, что даже больше двух дней). Ilya Voyager 18:18, 29 ноября 2009 (UTC)

Не пользовался никогда Google Wave, но если Carn советует, не возражаю. Сам использую Skype. --Dmitry Rozhkov 18:59, 29 ноября 2009 (UTC)

Пришлите мне, пожалуйста, википочтой свой контакт в Skype, я вас добавлю к обсуждению. Остальные участники уже в сборе. — Claymore 19:06, 29 ноября 2009 (UTC)

Отослал. --Dmitry Rozhkov 19:16, 29 ноября 2009 (UTC)

• Как бы нам не сесть между двух стульев. Думаю, это решение должно остаться целиком на нашей совести. А с завтрашнего дня все новые иски — ваши.Victoria 19:37, 29 ноября 2009 (UTC)