Обсуждение:Взятие Киева (1169)

НТЗ

Стиль местами вовсе не энциклопедичный, ирония и риторические приёмы в Википедии неуместны. Ряд утверждений крайне спорны, например про формирование уже в XII веке отдельного этноса. Набор источников более чем однобокий, причем некоторые из них неакадемичны и неавторитетны. Ссылки - это в значительной степени просто парад свидомого публицистического мракобесия (Штепа, Наконечный, Палий, Гуцуляк и т.п.) Гумилев у нас также не считается АИ, а на Мыцыка всегда есть весомая критика. Воевода 19:04, 16 сентября 2012 (UTC)

Ну насчёт формирования этноса, это всё-таки Ключевский. -- RasamJacek 19:54, 16 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то, по теме русско-украинских отношений у меня вряд ли нейтрально получиться. Может поможете доработать статью? Тема то значимая, неоднократно где упоминается. Судя по Вашей ЛС, Вы патриот России (у Вас стоит юзербокс "Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Русь"), я наоборот, патриот Польши и Украины, как единого государства, думаю объединив усилия сможем переделать статью на достаточно нейтральную. -- RasamJacek 20:15, 16 сентября 2012 (UTC)

У Ключевского, насколько мне известно, про отдельные этносы ничего нет, он от современной ему концепции триединого русского народа не отходил, как впрочем и Костомаров. Написать о разных нравах в разных регионах Руси, это ещё не делить на этносы. У северных и южных немцев тоже довольно разные менталитеты, но никто их разными этносами не считает. Согласно большинству академических источников как минимум до монгольского нашествия существовала единая древнерусская народность, которая начала распадаться лишь позже. Статью я конечно помогу доработать (начну после среды), я даже теперь вынужден это сделать. Буду рад, если мы с Вами найдём общий язык. --Воевода 20:32, 16 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Надеюсь что получиться. Хотя с теорией о родственности русских и украинцев я и не согласен, но все остальные теории ещё маргинальнее. -- RasamJacek 20:41, 16 сентября 2012 (UTC)

А с чем Вы тогда согласны? Или Вы в этом вопросе агностик? --Воевода 22:34, 16 сентября 2012 (UTC)

Ну уж точно не с происхождением украинцев от укров или антов... . -- RasamJacek 23:03, 16 сентября 2012 (UTC)

Но все остальные теории (с промежуточной древнерусской народностью или без неё) предполагают близкое родство восточнославянских племён, если Вы конечно не считаете русских финно-уграми или мокселями. --Воевода 23:13, 16 сентября 2012 (UTC)

Наверное я не совсем правильно высказался раньше. Я считаю что между Одрой и Доном существовало большое количество славянских племён, из которых потом и развились западно и восточно славянские народы. Южные славяне оказались отрезаны от остальных венграми, поэтому их развитие шло немного по другому. Нахождение ряда славянских племён в едином государстве Киевская Русь привело к сближению их культур и языков (которые тогда и так недалеко ушли друг от друга. В летописях упоминается что поляки и русичи переговаривались между собой перед боем). По моему мнению, в дальнейшем произошло сближение польского и украинского народов, в итоге поляки и украинцы ближе друг к другу, чем украинцы и русские. Но не думаю что эти соображения нужны в данной статье. -- RasamJacek 00:07, 17 сентября 2012 (UTC)

Понимаю. Согласен, что поляки успели повлиять и на менталитет и на язык украинцев, тем не менее, на мой взгляд, всё равно гораздо больше объективных фактов и факторов роднит украинцев с русскими, чем с поляками. Но это действительно немного оффтопик. Воевода 08:28, 17 сентября 2012 (UTC)

Начал дополнять. Пока ещё сам не разобрался в ряде вопросов: про половцев, сколько дней длился погром и т.д.. Переименовал статью - какая уж тут осада, когда город взят на щит.--Fred 21:35, 19 сентября 2012 (UTC)

Название

Здравствуйте, Фред. Спасибо за исправление статьи, Вы меня опередили. Что касается названия, то тут на мой взгляд, несколько сложный вопрос. Если мы посмотрим в список Осада Киева, то увидим что там были разные события под разными именами (осада, поход, взятие, разорение). На этот список нужно, как мне кажется, ссылаться и с этой статьи. Чтобы избегать обвинений в двойных стандартах, мы должны определиться со схемой названия подобных статей.

Есть, например,

• Осада Киева (1240)
• Разорение Киева (1482)
• Нашествие Тохтамыша на Москву

Есть какие-то соображения? --Воевода 22:11, 19 сентября 2012 (UTC)

Может "Битва за Киев"? Можно и дизамбинг подобный сделать, где собрать направления на все сражения за Киев. Начиная со взятия Киева Олегом и до 1943. Кстати, в литературе встречал название "Киевский поход А.Боголюбского". -- RasamJacek 22:26, 19 сентября 2012 (UTC)

Битвами называются сражения в открытом поле. К тому же, в некоторых случаев, никаких боёв по сути не было, например в 1482 году. --Воевода 23:22, 19 сентября 2012 (UTC)

Приветствую! Мне кажется, Взятие Киева самое естественное название. Оно в АИ чаще других встречается. «Взятие» - общее понятие: оно включает в себя и осаду, и разгром. То, что статья о погроме 1240 года называется «осадой», на мой взгляд, не правильно. Давайте все статьи назовём «взятиями».--Fred 17:41, 20 сентября 2012 (UTC)

К сожалению, тут не всё так просто, на мой взгляд. Взятие имеет несколько «свойскую» и слегка эвфемистическую окраску, это слово применяют к собственным победам или, по крайней мере, к чужим победам в роли нейтрального наблюдателя. Если же речь идёт о потере собственного города, взятие, как мне кажется, не говорится. Озаглавление статьи «Взятие Смоленска», применительно в 1611 году, звучало бы как-то отчуждённо, как будто из польской перспективы. Поэтому я предпочитаю нейтральное слово осада, вне зависимости от её успеха. Когда город берут сходу, просто разоряют и уходят, лучше писать разорение. --Воевода 18:08, 20 сентября 2012 (UTC)

Основная часть статьи посвящена описанию кампании, про разграбление как таковое инфы минимум. ИМХО «осада» это то, когда город НЕ взят. А когда он взят, «осадой» это событие не называют.--Fred 18:15, 20 сентября 2012 (UTC)

Осада Смоленска — значит не осада? Осада Казани? Осада Трои? Простите, но я не считаю, что осада, особенно длительная, перестаёт быть осадой, если завершается взятием. По вашей же логике, исходя из соотношения текста в статье (не статичном, кстати), статью надо назвать скорее походом, а не взятием. --Воевода 18:51, 20 сентября 2012 (UTC)

«Походом» - точно нет, статья не про поход, а про конкретный город в конкретный момент времени. Всё равно что вятие Константинополя переименовать в турецкий поход на Византию. «Осада» тоже не нравится. Тем более в нашем конкретном случае она длилась всего три дня и в источниках практически не описана. «Разорение», «разгром» и т.д. - вот это можно обсуждать. Хотелось бы вариант без экспрессии, политкорректное что-нибудь.--Fred 23:06, 20 сентября 2012 (UTC)

По преамбуле есть возражения. Центры княжений громились и раньше - пример Полоцк, но это было очень редким явлением. Тут именно в том уникальность, что была разграблена столица. И второй случай относится именно к столице, а не просто к городам.--Fred 18:15, 20 сентября 2012 (UTC)

Историографический раздел надо оставить обязательно. Собрать в нём все яркие цитаты: Гумилева, Грушевского, русский историков 19 века. Пусть эти оценки сегодня устарели, они нужны именно как отражение взглядов своего времени.--Fred 18:20, 20 сентября 2012 (UTC)

Написать, но сбалансированно. Гумилёв — личность довольно обособленная, подгоняющая всё под свою «модель» мира. --Воевода 18:51, 20 сентября 2012 (UTC)

Преамбула

Коллеги, откуда такое рвение выставить разграбление Киева чем-то исключительным на Руси? Это вовсе не исключительное явление, как бы украинские публицисты-напёрсточники в удалённых мной ссылках словесно не изощрялись. Сам Мономах в «Поучении» хвалился перед сыновьями, что не оставил в Минске «ни челядина, ни скотины», а это был далеко не самый воинственный и безбашенный князь. Разграбления были, к сожалению, абсолютно обыденным явлением, прискорбным и неизбежным эффектом феодальной раздробленности, как любой гражданской войны. Поэтому и её «позитив», на который я поставил запрос АИ, мне не очень виден. Единственное, что было отличительной чертой разорения 1169 года, это то, что такое проделали со стольным градом. Хотя и на прецедентность этого мне бы хотелось АИ. За Киев постоянно боролись и трудно представить, что «оппозиционеры», заняв его, его не грабили, особенно когда приводили поляков и других. Радение за «исключительность» идёт на пользу только жуликам от истории, пытающимся разжечь межнациональную рознь между украинцами и русскими. --Воевода 18:33, 20 сентября 2012 (UTC)

Вы убираете все ссылки, в том числе и на статьи признанных в Украине историков. Кроме того, Ваши правки носят явно про-московский характер. По моему это нарушение НТЗ. Ещё раз откатываю Вашу последнюю правку. Если Вы со мной не согласны, предлагаю обратится к посреднику. -- RasamJacek 20:16, 20 сентября 2012 (UTC)

Оставил только ссылки на работы членов Академии Наук. В их авторитетности нет сомнения. -- RasamJacek 21:32, 20 сентября 2012 (UTC)

Против этих авторов я ничего не имею, удалял только их битые ссылки. Огульное обвинение меня в «промосковских правках» — это, к сожалению, бессмысленный стиль ведения дискуссии. Я привёл конкретные факты и аргументы, потрудитесь на них что-то возразить. Если факты и аргументы говорят в пользу «промосковской» позиции, то уж извините — никому не запрещено их приводить. Приводите свои, я жду. Например, неплохо бы доказать «исключительность». --Воевода 22:33, 20 сентября 2012 (UTC)

Что нам надо обязательно сделать, это написать раздел о практике осад в предыдущее время. Разорение города событие очень редкое и не нормальное, а уж разорение «матери русских городов» это нечто совсем неслыханное. Именно так и надо написать, никакой розни и публицистики в этом нет. Предметом статьи является не поход, и не война (эти темы вообще не значимы, таких походов и войн было миллион), предмет статьи - событие, случившееся 12 марта 1169 года, а всё остальное это его фон. --Fred 22:54, 20 сентября 2012 (UTC)

Ну что ж, если сможете найти АИ — попробуйте. Пока что я почти во всех трудах о междоусобных войнах на Руси до (и, конечно, после) 1169 года встречаю слова «разграбили», «пожгли», «вывели полон» и т.д. Предмет статьи, на мой взгляд, это как и в аналогичных случаях и война, и поход, и осада, и разорение, и политическое значение. И не стоит это сводить к какому-то одному дню и (пока что ещё не обоснованно) делать упор на сверхуникальность. Есть, кстати, и ряд других спорных утверждений, по которым я ожидаю АИ. Иначе мне придётся их через неделю удалить. --Воевода 23:10, 20 сентября 2012 (UTC)

Не видел ни одного АИ, в котором бы утверждалось, что взятие Киева было рядовым явлением. Независимо от политических оценок это всеми воспринимается как уникальное событие. Гумилев, если оставить за скобками его специфическую «терминологию», очень метко сформулировал суть дела. Произошло нечто страшное и противоестественное. Наша задача ответить на вопросы что же это всё-таки было, почему случилось и как воспринималось.--Fred 23:21, 20 сентября 2012 (UTC)

АИ на то что это впервые и неслыханное смотрите у Котляра. Страница 24, второй абзац. Специально для Воеводы приводил биографии, что он академик НАН. Так что источник авторитетный. Насчёт АИ по положительности распада Киевской Руси, смотрите у Ореста Субтельного, гл.6 первые абзацы главы. -- RasamJacek 23:25, 20 сентября 2012 (UTC)

Ну и где там «положительность»? --Воевода 23:29, 20 сентября 2012 (UTC)

Могу ещё и Субстельного процитировать. Там в двух абзацах расписано как раз то, на что Вы поставили запрос источников. -- RasamJacek 23:41, 20 сентября 2012 (UTC)

Сделайте одолжение. Очень интересует то место, где он оценивает распад Руси положительно. --Воевода 23:57, 20 сентября 2012 (UTC)

Раздробленность, действительно, оценивается как жестокий, но прогрессивный процесс. Это общее место. Источники я добавлю.--Fred 04:16, 21 сентября 2012 (UTC) Добавил. Посмотрите, пожалуйста, внимательнее. У меня нет DJVU редактора, там в ссылке Горский пишет примерно так, что позитивная оценка раздробленности является общепринятой, а в книге Франклина и Шепарда сверх того позитивно трактуются даже сами военные столкновения, что не так привычно. То есть Франклин и Шепард это вам источник на "позитивность" войн. А Горский - на позитивность раздробленности в целом. В моём абзаце речь идёт о раздробленности, там нет утверждения, что войны это круто. Так что требовать источник на него не нужно. Хотя он есть.--Fred 07:22, 21 сентября 2012 (UTC)

Как я уже писал, уникальность была в том, что разграблен был великокняжеский город. Разграбления же сами по себе были абсолютной нормой. --Воевода 23:33, 20 сентября 2012 (UTC)

Интересно, все источники пишут что это разорение было уникальным. Приведите хоть один источник, который пишет что обыденным. -- RasamJacek 23:36, 20 сентября 2012 (UTC)

Кто из серьёзных АИ пишет, что уникальным оказалось разорение как явление, а не лишь объект разорения? --Воевода 23:55, 20 сентября 2012 (UTC)

Этот вопрос (насколько часто разорялись города) пока можно оставить открытым. Надо разбираться. Может быть, Вы и ближе к истине окажетесь. Однако факт, что для Киева разорение было первым. В преамбуле это должно быть. --Fred 04:16, 21 сентября 2012 (UTC)

• Вот прямая цитата из Гумилёва:

Борьба ростово-суздальских князей: Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, с во-лынскими князьями: Изяславом Мстиславичем, Мстиславом и Романом, за киевский стол, конечно, была борьбой дядьев с племянниками, но рассматривать ее как семейную ссору — неправильно. Действительно, в соответствии с этикетом того времени, летописцы писали: «князь пошел», «князь решил», «князь свершил» -— независимо от того, было ли князю шесть лет, тридцать три года или шел восьмой десяток. Очевидно, что так быть не могло. Как уже говорилось, боролись между собой стоявшие за князьями военно-политические группировки, выражавшие интересы тех или иных земель распадавшегося Русского государства. Процесс этот, начало которому исподволь положили решения Любечского съезда князей (1097), через 70 лет стал необратимым, и Киевская держава к началу XIII в. разделилась на несколько независимых государств.

Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давыдови-чи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород. А половцам, завоеванным и подчиненным, даже не пришлось нарушать своих обязательств: они сохраняли автономию, на которую русские князья и не думали покушаться.

Государственный распад Руси отражал происходивший распад этнической системы: хотя во всех княжествах жили по-прежнему русские и все они оставались православными, чувство этнического единства между ними разрушалось.

Ярким примером утраты этнической комплиментар-ноети стал поступок князя Андрея Боголюбского. В 1169 г., захватив Киев, Андрей отдал город на трехдневное разграбление своим ратникам. До того момента на Руси было принято поступать подобным образом лишь с чужеземными городами. На русские города ни при каких междоусобицах подобная практика никогда не распространялась.

Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины в 1169 г. Киев был столь же чужим, как какой-нибудь немецкий или польский замок. Следовательно, в конце XII в. Древняя Русь вступила в новую фазу этногенеза — обскурацию. Пассионарность Руси неуклонно снижалась, и потому разнообразие ландшафтов, традиций и вариаций поведения вело к торжеству центробежных тенденций. В силу этого обстоятельства и оказалась Русь разорванной на отдельные княжества и уделы, которым в этническом смысле соответствовали различные этносы и субэтносы.

— Гумилев Л. Н. От Руси к России: очерки этнической истории.

. Верните удаляемый Вами текст. -- RasamJacek 23:34, 20 сентября 2012 (UTC)

Вот поэтому Гумилёва и не считают АИ. Жителей Полоцкой земли (полочан) он путает с половцами, приводит свои никем в серьёзной науке не разделяемые термины — комплиментарность, обскурация, пассионарность и т.д. Утверждение о том, что «практика никогда не распространялась» легко опровергается опустошением той же Полоцкой земли Мономахом, до этого Брячислав и Всеслав Полоцкие разоряли Новгород, называя лишь отдельные, первые приходящие на ум, эпизоды. Короче, это явная ахинея. Гумилёва можно вставить в статью только при 1) чёткой атрибуции 2) указании фактических неточностей 3) сбалансировании историографического раздела другими известными авторами. --Воевода 23:47, 20 сентября 2012 (UTC)

Ну так кто Вам мешает других авторов добавить? -- RasamJacek 23:59, 20 сентября 2012 (UTC)

Ну и что вы добиваетесь, продавливая ошалевшего Гумилёва? То что черниговцы в войске Боголюбского потеряли этническое родство с киевлянами? А як же соборна Україна? --Воевода 00:18, 21 сентября 2012 (UTC)

А знаете что смешно, и летопись, а за ней и Гумилёв, упоминают черниговцев. Но если Вы обратили внимание на список князей, то увидите что черниговцев там небыло. И действительно Святослав Всеволодович, князь черниговский, в поход не пошел. Черниговцы разорят Киев позже, отдельно. -- RasamJacek 01:03, 21 сентября 2012 (UTC)

Ольговичи это удельные черниговские князья.--Fred 04:16, 21 сентября 2012 (UTC)

Ольговичи это новгород-северские, курские и путивльские князья. -- RasamJacek 11:09, 21 сентября 2012 (UTC)

Это составные части Черниговского княжества. То есть они такие же «черниговцы» как и жители собственно Чернигова.--Fred 17:29, 21 сентября 2012 (UTC)

Добавил ещё двух известных историков - Грушевского и Соловьёва. Можете у Гумилёва черниговцев убирать, Соловьёв более открыто пишет что украинцы и русские разные народы. -- RasamJacek 00:42, 21 сентября 2012 (UTC)

• Господа, позвольте присоединиться! Статьи википедии принято писать на основании современных научных АИ. Ни Грушевский, ни Соловьёв к таковым не относятся. А Гумилёв — это популярная, но альтернативная наука. Его мнение конечно может быть упомянуто, в силу его распространённости в настоящий момент, но именно как маргинальное мнение. HOBOPOCC 06:38, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Ещё раз подчёркиваю. Мнения расположены в историографическом разделе и атрибутированы именно как мнения, а не факты и не взгляд современной науки. Историография - необходимый элемент любой статьи по истории.--Fred 07:09, 21 сентября 2012 (UTC)

Проблема современных работ по теме (причём академических) в их сильной полярности. Приведу одну цитату для понимания:

Московська осібна історична пам’ять починається із Суздальсько-Московської держави з центром у Володимирі, а те, що зробив з Києвом – українським центром – Андрій Боголюбський є початком розвалу давньоукраїнської держави. «Могутність Київської держави підірвали не так кочові племена, що ринули на неї з Азії, як війна між князями і суздальцями, що носила вже майже міжнаціональний характер». Після нападу на Київ суздальсько-московської орди «Київ вже на віки перестав бути осередком політичним. І з цього часу північна Русь зовсім одрізнилася від Русі-України і починає зватися спочатку «Великим Князівством Московським», а далі – «царством Московським». Невгамовне прагнення абсолютної влади успадкували нащадки Андрія Боголюбського, правителі Москви (спочатку невелика застава, Москва вперше згадується в літописах лише у 1147 р.).

. Специально не привожу ссылку, потому что дальше там только о фино-татарах, как предках "москалей" только и пишут. -- RasamJacek 11:02, 21 сентября 2012 (UTC)

В академических работах понимание одинаковое. А вот в национальной мифологии: в учебниках, в популярной литературе и т.д оно, естественно, разное. И в этом качестве представляет самостоятельный интерес для исследования. --Fred 17:22, 21 сентября 2012 (UTC)

Автор приведённой мной цитаты академик. Член-кор НАН. -- RasamJacek 18:21, 21 сентября 2012 (UTC)

«Позитив» раздробленности

Уважаемый Fred, так как это утверждение кажется мне в высшей мере странным, прошу во избежание неточностей указать чётко страницу в указанном вами источнике, чтобы всё было в духе ВП:Проверяемость. Потом, я не буду возражать против этого АИ, если в тексте он будет атрибутирован. --Воевода 07:50, 21 сентября 2012 (UTC)

Он не может быть атрибутирован, по той причине что мнение является всеобщим. Ср. цитату, стр.200. «Авторы отказываются от представления о наступившей в XII веке политической раздробленности как отрицательном явлении, подчёркивая, что это был «период роста и постоянного успеха», всестороннего экономического, политического и культурного «подъёма регионов». Это несомненно справедливо, но историографическая ситуация по данной проблеме в книге предстаёт искажённой. [...] Без полемической заострённости, но также как период поступательного развития общества характеризуется эпоха раздробленности в работах В.Т. Пашуто, Л.В. Черепнина, П.П. Толочко. Авторы, таким образом, подают в качестве новации точку зрения, которая в современной отечественной литературе стала едва ли не общим местом. Что действительно ново у авторов - это отказ от пейоративной трактовки междоусобных войн. Исследователи, признающие принципиальную прогрессивность эпохи раздробленности, рассматривают эти войны как неизбежное, но отрицательное явление. По мнению же Авторов, соперничество князей было фактором «освоения и использования новых возможностей», без него «два века непрерывной экспансии были бы необъяснимы». Я не считаю, что фраза так уж принципиальна для статьи. Если она Вам не нравится, давайте её совсем уберём.--Fred 17:14, 21 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, я теперь действительно вижу, что эти тезисы взяты из АИ. Тем не менее, попытаюсь объяснить свою позицию. Я думаю, что фраза «наступление раздробленности в целом рассматривается как позитивное явление» является несколько неудачной и неточной формулировкой. Создаётся впечатление, что состояние раздробленности было ещё лучше, чем предыдущее состояние единства. А авторы такого сравнительного анализа не делают, они лишь констатируют, что и в период раздробленности также имело место поступательное развитие, прежде всего в регионах. Но было ли оно в целом по Руси более бурным, чем при сохранении единства, на этот счёт однозначных суждений нет. Есть, наоборот, серьёзные основания полагать, что взаимные разорения тормозили развитие, пусть и не до нуля и не до регресса. В моей статье Славянская колонизация Северо-Восточной Руси есть некоторые сведения о климатических особенностях того периода (и ряде других факторов), которые существенно способствовали росту населения, освоению новых земель, развитию ремёсел, торговли и т.п. Эти факторы в большинстве своём оказывали влияние независимо от политического ландшафта и феодальная раздробленность просто накладывалась на них. Поэтому констатация подъёма в эту эпоху вовсе не равнозначна рассматриванию самой раздробленности как причины подъёма. Уже хотя бы тот факт, что раздробленность, по сравнению с единством, безусловно снизила обороноспособность по отношению ко внешним агрессорам, позволяет усомниться в её относительном позитиве. Только в результате объединения Русь вновь обрела возможность эффективно бороться с иностранным порабощением. Таким образом, единство русских земель создавало решающую синергию, которой по отдельности не было.--Воевода 20:40, 21 сентября 2012 (UTC)

Возможно. Но проверять обоснованность историографических теорий не входит в нашу задачу. --Fred 18:33, 22 сентября 2012 (UTC)

А причем тут историография? Я просто против неточных формулировок. --Воевода 18:57, 22 сентября 2012 (UTC)

• Атрибутировать мнения нужно всегда. «позитивизм» раздробленности вовсе на факт. Именно по правилам википедии это утверждение и должно быть атрибутировано. HOBOPOCC 06:19, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Нет, не всегда. См. ВП:АИ «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». P.S Интересно, а Деникин ничего по этому вопросу не писал?--Fred 18:04, 22 сентября 2012 (UTC)

Рюрик

Рюрик в 1203 был Овручским. Рюрик Ростиславич (или Рюрик Ольгович) был черниговским в 1210-15.--Max 10:43, 31 октября 2014 (UTC)

В англоверсии написано, что он был кратко князем черниговским до 1203 года, где в том числе построил Пятницкую церковь. Наверное какие-то основания там есть, это надо перепроверить. --Воевода 12:20, 31 октября 2014 (UTC)

Этого нет и в статье про церковь. Согласитесь, что ссылаться на вики при том, что источники делятся на те, что за Олега Святославича, и те, которые за Всеволода Святославича, неверно.--Max 08:18, 2 ноября 2014 (UTC)

Всё-таки переформулировал, не утверждая, что он был и овручским. необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.--Max 06:28, 21 декабря 2014 (UTC)

Карточка

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Maximalist#Просьба.

Приветствую! Давно мы с вами не боролись за историческую правду не общались. Про карточку киевского похода я с той позиции, что событие и так слишком мифологизировано. Старый вариант карточки как-то более спокойно выглядит. Можно вас попросить, не настаивать и вернуться к нему.--Fred 16:11, 20 февраля 2015 (UTC)

Приветствую! Я правда не понял аргумент. Княжества - это стороны конфликта. Что же теперь, все карточки переделать? В виде, который вернул я, больше информации для читателя, и информации верной. Отдельно взятые "Ольговичи" вообще вводят в заблуждение, там участвовала скорее оппозиция из стана Ольговичей.--Max 17:08, 20 февраля 2015 (UTC)

Про "все" ничего не говорю :) (мысль исправить другие статьи у меня была, но я её благоразумно отогнал). Такая карточка создаёт впечатление глобального межгосударственного конфликта, Киевское княжество у вас оказывается одной из сторон конфликта, что уж совсем ни в какие ворота. Ольговичи были Ольговичами, а не кем-нибудь ещё. Даже без уточнения тут сильного заблуждения нет, но давайте уточним как-нибудь. --Fred 06:01, 21 февраля 2015 (UTC)

Ок, будем считать, что я внёс правку, не нашедшую поддержки, если больше никто не выскажется.--Max 14:45, 21 февраля 2015 (UTC)

Гумилёв

Это зачем — [1]? На СО выше (на что Вы сослались) нет никакого обоснования того, что этой псевдонаучной теории в статье место. Наоборот, Вы никак не аргументировали необходимость присутствия Гумилёва в тексте статьи. Не нужно заниматься популяризацией маргинальных теорий, что прямо предписано правилом МАРГ. Настаиваю на удалении этого фрагмента. Пока ставлю шаблон-предупреждение. Если Вы будете настаивать на сохранении этого текста в вики-статье я вынесу вопрос на ВП:ВУ. HOBOPOCC 17:38, 21 февраля 2015 (UTC)

Приветствую! У меня есть личная причина настаивать на присутствии Гумилева: именно благодаря его книге я в своё время впервые узнал об этом событии и, как видно, до сих пор сохраняю живейший интерес. Гумилев является историком и причислять его к маргинальным авторам в данном случае нет никаких оснований. Тем более, что его мнение не особо отличается от общей линии, которую высказывали предшествующие историки. Необходимость же его присутствия связана с тем, что это был ведущий учёный своего времени, взгляды которого вызывали интерес в обществе. На отсутствие аргументации Вы сетуете зря - аргументация здесь уже звучала, перечитайте, пожалуйста, страницу. Предлагаю Вам не тратить наше время на обсуждение заведомо очевидного вопроса. --Fred 06:22, 22 февраля 2015 (UTC)

По-хорошему, учитывая действительно непонятный статус Гумилева в современной гуманитаристике, с одной стороны, и его несомненное влияние на многие научные и не очень представления, с другой - я бы вынес вопрос по всему Гумилеву на ВП:КОИ. Не с целью запретить или разрешить, а именно разобраться и узнать мнение сообщества. Benda 08:13, 22 февраля 2015 (UTC)

Мнение сообщества уже известно. Два участника, которые создавали статью, считают присутствие Гумилева нужным. Если Новоросс не понимает разницу между историографией и историей, это его проблемы. Если он забыл, что ему эту разницу уже объясняли 07:09, 21 сентября 2012 (UTC), а также 19:54, 16 сентября 2012 (UTC), - это тоже его проблемы. --Fred 08:39, 22 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Fred, если Вам так важен Гумилёв, то ведь вот что нужно сделать — найти научную работу по данной теме, ссылающуюся/цитирующую Гумилёва в нужном Вам контексте и внести нужный Вам вики-текст, но уже с ссылкой на эту научную (авторитетную) работу. Вот это будет полностью в русле требований правила МАРГ. А для Benda — на КОИ Гумилёва, естественно, уже неоднократно обсуждали и принимали решения, именно, что он не-научен. Но мне лень искать. --HOBOPOCC 08:28, 22 февраля 2015 (UTC)

• Поиск по запросу "Гумиле(ё)в" на КОИ не дал ни одного результата. Benda 13:53, 22 февраля 2015 (UTC)

Нет. Кое-что сделать нужно не мне, а Вам. Если Вы считаете Гумилева маргинальным, есть только один правильный способ сообщить об этом читателю. Это привести рядом столь же яркое высказывание "нормального" известного историка. Тогда из невольного сопоставления каждый придёт к очевидному выводу сам. --Fred 08:39, 22 февраля 2015 (UTC)

«Если Вы считаете Гумилева маргинальным, есть только один правильный способ сообщить об этом читателю. Это привести рядом столь же яркое высказывание "нормального" известного историка. Тогда из невольного сопоставления каждый придёт к очевидному выводу сам» — это в каком правиле так написано? Это утверждение прямо противоречит правилам ВЕС, АИ, МАРГ, КОНС и ПРОВ. Я вижу, Вы даже предупреждающий шаблон из статьи удалили — [2]? Это уже никуда не годится… Я правильно понимаю Вашу позицию, Вы настаиваете на присутствии текстов, написанных на основе работы Гумилёва об «этногенезе» и «пассионарности» в вики-статье? HOBOPOCC 14:25, 22 февраля 2015 (UTC)

Слов «этногенез» и «пассионарность», насколько я вижу, в обсуждаемом отрывке нет. В Вашей способности корректно толковать правила, уважаемый Новоросс, я очень сомневаюсь. Ещё большие сомневаюсь, что Вы знаете, как именно и когда ссылаются на Гумилева активные участники википедии, то самое сообщество, к которому Вы собираетесь апеллировать. Не имею ничего против Вашего запроса. Текст написан не мной, а участником RasamJacek. Написан идеально, и он здесь останется в неизменном виде.--Fred 15:14, 22 февраля 2015 (UTC)

Вы по-прежнему не чувствуете разницу между самими событиями и историей представлений о них. Научный взгляд изложен в основном тексте статьи. Всё, что с ним не совпадает, является маргинальным с современной точки зрения. Не трудно заметить, что в историографическом разделе с ним не совпадает многое, чуть меньше чем всё. --Fred 15:21, 22 февраля 2015 (UTC)

• В связи с «вновь открывшимися обстоятельствами» я полагаю, что уместность Гумилёва вполне доказана. Нужно только переписать по приведённым источникам. --HOBOPOCC 08:02, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Коллега, оставьте пожалуйста эти «детские хитрости». --Fred 08:52, 25 февраля 2015 (UTC)

Предупреждение

Извините, господа MPowerDrive и НОВОРОСС, но Ваше поведение [3] перешло границы приличия и его придётся разобрать на ВП:УКР. Со стороны первого - война правок, второй ведёт себя так, словно не было прошлого обсуждения (нарушение НЕСЛЫШУ), и угрожает. --Fred 06:18, 23 февраля 2015 (UTC)

• HOBOPOCC 07:11, 23 февраля 2015 (UTC)
  • А что Вы удивляетесь? Маска вежливости не может скрыть тот факт, что в Вашем поведении наблюдается как минимум три деструктивных элемента сразу. Сказать каких?--Fred 07:29, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Обратите внимание: [4]. HOBOPOCC 07:53, 23 февраля 2015 (UTC)

• Уважаемый Fred, поскольку спор все же касается не украинской тематики как таковой, а конкретно Льва Николаевича, то я бы предложил ВП:КОИ вместо ВП:УКР. Benda 15:57, 23 февраля 2015 (UTC)

• Приветсвую! Прекрасно понимаю, что со стороны независимого наблюдателя мои действия кажутся слишком резкими. Но у нас с участником HOBOPOCC и остальной компанией имеется уже давняя история взаимотношений. Тут дело не в Гумилеве и не в Украине, а в персональных заскоках этого кластера. Запрос по Гумилеву на КОИ не повредит, но его результат можно предсказать заранее. Гумилев пограничная фигура и степень маргинальности различна для различных тем его творчества. В некоторых узких вопросах научные работы Гумилева всё ещё остаются АИ. Его яркие или известные оценки могут употребляться в историографическом контексте - современные АИ так делают. Общая оценка его научного вклада в АИ варьируется. На моей памяти в википедии было несколько подобных споров (например в статьях раданиты и фольк-хистори) и нигде его к полным маргиналам не причисляли. НОВОРОСС, естственно, об этом и понятия не имеет. Оттого его вежливый апломб так меня раздражает. И я в принципе не понимаю, как можно прийти в статью спустя 2,5 года и нагло делать вид, будто вопрос обсуждается впервые. Детский сад какой-то, честное слово. --Fred 18:01, 23 февраля 2015 (UTC)

• И ещё раз «Но у нас с участником HOBOPOCC… имеется уже давняя история взаимотношений» — вот эту фразу диффом подтвердить сможете?--HOBOPOCC 18:26, 23 февраля 2015 (UTC)
  • Я могу.

    Уважаемый Fred, Вы написали: «нам с Вами иногда удавалось находить общий язык». Что Вы имели ввиду? Я не помню, что бы нам с Вами не удавалось найти общий язык — я помню только один случай наших совместных правок: в статье «Верховный правитель России» и, как я уже писал, наша совместная работа над статьёй была вполне продукивна и на дружеской ноте. Мы с Вами где-то ещё пересекались и Вы оставили обо мне дурные воспоминания? HOBOPOCC 08:23, 21 октября 2011 (UTC)
    
    Знаете, я сверился с историй тех ГВ страниц, где доводилось бывать, и Вы, действительно, правы. Мы не пересекались и не конфликтовали. Ещё раз прошу прощения.--Fred 09:33, 21 октября 2011 (UTC)

--MPowerDrive 18:28, 23 февраля 2015 (UTC)

• Это Вы, НОВОРОСС, ещё самый конструктивный из всех. Представляете, что люди чувствуют, общаясь с остальными?--Fred 18:33, 23 февраля 2015 (UTC)
  • 
  • Fred Вам на ЗКА напомнить обещание, данное Вами администратору d.bratchuk, на условиях которого он Вас разблокировал, или Вы самостоятельно это вспомните и удалите всё, что Вы сегодня в нарушение оного нагородили? --MPowerDrive 18:38, 23 февраля 2015 (UTC)

• • Идите Гумилева перечитывайте, что Вы ко мне пристали?--Fred 18:45, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Идите как Вы сами статьи про хазар писать. --MPowerDrive 18:48, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Я обращаю внимание, что редактор Fred пишет неподтверждаемые вещи. Например, выше он написал, что «Но у нас с участником HOBOPOCC… имеется уже давняя история взаимотношений». В ответ я его попросил привести какие-то доказательства для этого утверждения, но моя просьба проигнорирована, как будто её и не было, хотя активность и тут, и на других ветках имеется. Это очень показательный момент в плане доверия к утверждениям и обвинениям этого редактора. HOBOPOCC 21:31, 23 февраля 2015 (UTC)

• • • Вы сомневаетесь, что мы с Вами знакомы несколько лет? :)--Fred 06:56, 24 февраля 2015 (UTC)

• • • Я утверждаю, что с моей стороны с Вами не было никаких конфликтов, что подтверждает приведённая выше цитата от 2011 года. Вы же уже не в первый раз (что видно из той же цитаты) пытаетесь утверждать, что между нами есть (был) какой-то конфликт. Вы вводили в заблуждение по этому поводу как в 211 году, так и сейчас. HOBOPOCC 07:34, 24 февраля 2015 (UTC)

• • • Я разве что-то говорил о конфликте? Это Ваши слова - не мои.--Fred 08:39, 24 февраля 2015 (UTC)

• • • Да, именно о конфликте Вы и писали. И оскорбляли при этом Ваших оппонентов и именно прошлым конфликтом и объясняли эти оскорбления и как бы и извинялись за них этим. Вот Ваша фраза: «Прекрасно понимаю, что со стороны независимого наблюдателя мои действия кажутся слишком резкими. Но у нас с участником HOBOPOCC и остальной компанией имеется уже давняя история взаимотношений. Тут дело не в Гумилеве и не в Украине, а в персональных заскоках этого кластера. Fred. 18:01, 23 февраля 2015 (UTC)» --HOBOPOCC 08:43, 24 февраля 2015 (UTC)

• • • И что здесь противоречит истине?--Fred 08:55, 24 февраля 2015 (UTC)

• • • Троллите? Ну-ну… Что ж, в третий раз прошу предоставить дифф(ы) моей с Вами «истории взаимоотношений», позволяющей Вам открыто хамить мне и оскорблять меня. HOBOPOCC 08:57, 24 февраля 2015 (UTC)

• В связи с войной правок по обращению одного из участников конфликта защитил страницу на сутки. Предлагаю участникам не воевать, а обратиться в ВП:НЕАРК. По существу вопроса следует дождаться итога на ВП:КОИ. Как там будет решено, так и поступить в статье. Я там свой комментарий на правах бывшего посредника по теме и основателя посредничества оставил. Имеет смысл дождаться итога от нейтрального участника или посредника по НЕАРК, куда можно и обратиться за итогом.--Abiyoyo 18:56, 23 февраля 2015 (UTC)

Дата взятия Киева

Ипатиевская летопись, на которую ссылается статья дает дату взятия не 1169, а 1171. 6679-5508=1171 http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat23.htm «В Д лѣт̑ ҂s҃ х҃ . о҃ ѳ҃ [6679 (1171)]… Взѧтъ же бъıс̑ Киевъ . мс̑ца марта въ . и҃ . въ второѣ 5 нед̑дѣли А. поста . в середу . и грабиша за . в҃ 8 . дн҃и весь град̑ Подолье и Гору . и манастыри…» 93.100.77.63 09:39, 15 марта 2015 (UTC) Евгений Темежников

Киевская летопись#Хронология известий.--Max 13:47, 15 марта 2015 (UTC)

Цитата Соловьева

Относится вообще-то не к взятию Киева, а к отказу Боголюбского сесть на киевский стол после смерти отца. Benda 09:47, 15 марта 2015 (UTC)

[5] В 1157 Андрей не был кандидатом.--Max 13:44, 15 марта 2015 (UTC)

Иллюстрация "москали разрушают Киев"

Зачем она тут вообще? Если ёё некуда приткнуть - так зачем ёё "втыкать" сюда? Удалить и забыть. Тем более, что никакой иллюстрацией "политизированного восприятия" она не является - после десятилетий проповедей о взятии Киева Андреем Боголюбским и провозграшения последнего российскими историками "первым великоросом" ничего странного в восприятии коалиционных войск как "москалей" нет. В любом случае, повторюсь, эта иллюстрация в этой статье не нужна. Artem.No (обс.) 17:31, 11 января 2018 (UTC)

Одному участнику не понравилось, что Москву селом назвали, вам - иллюстрация не нравится. К каким-то совершенно третьестепенным мелочам прицепились...--Fred (обс.) 17:48, 11 января 2018 (UTC)

Убрал оценочное описание. Пусть каждый оценивает по своему. --ЯцекJacek (обс.) 18:47, 11 января 2018 (UTC)

Если идти на принцип, можно и так. Но жалко комментарий. Он был добрый и остроумный.--Fred (обс.) 19:05, 11 января 2018 (UTC)

Боголюбский, Киев, Суздаль, историография

Я обновил историографический раздел (по горячей просьбе участника Охранник Леса). ИМХО суть дела в том (я в этом глубоко убеждён), что с точки зрения сегодняшнего научного знания и теория, которой придерживались старые русские историки, и теория, которой придерживаются украинские националисты, обе безнадёжно устарели. Они не просто чего-то там преувеличивают. Они в принципе неадекватные современному уровню представлений о прошлом. "Русскую" теорию аргументированно разобрали и перевели в статус мифа. Над "украинской" же просто посмеиваются, по понятным причинам. --Fred (обс.) 19:25, 11 января 2018 (UTC)

Эх, зарапортовались конечно историки. И силы "в основном южнорусские", и даже "Андрей Киевом так никогда и не завладел". Если украинским националистам интересна идея о суздальской агрессии, то оба Толочко как я понял реализуют ту же идею немного иначе - методом преуменьшения роли Суздаля в сравнении с реальной.--Max 06:09, 12 января 2018 (UTC)

• Смотрите здесь: Обсуждение:Украина#Боголюбский. Мой ответ. Второй комментарий лучше было размещать здесь, но я ещё это обсуждение не видел. Охранник Леса (обс.) 08:39, 12 января 2018 (UTC)

1) Если вы действительно читали, то не могли не заметить, что Горский сказал "Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя", а написано (изначально про Горского, кстати): "В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников". Так что это была критика не антагонизма как такового, а "особенного". Поэтому это предложение будет убрано. Охранник Леса (обс.) 09:08, 12 января 2018 (UTC)

Хорошо, напишите ближе к тексту, если кажется что мысль Горского неточно передана. Замечу только, что у вас есть проблемы с пониманием смысловых нюансов в русском языке. Когда говорят в устной речи, что " никакого особого антоганизма нет" это означает что "антагонизма нет вообще". Надо читать работы Горского, чтобы знать, какие у него взгляды. Максималист подтвердит. Антагонизма между "Суздалем" и "Киевом" не могло быть не потому, что у них нормальные отношения, а потому что "Киева" не существует. Это не субъект отношений. Боролись ЗА него, а не С ним. Точно также никогда не было антагонизма между Владимиром и Москвой. --Fred (обс.) 10:09, 12 января 2018 (UTC)

• • Сказано было, не "никакого особого антоганизма нет", а " "Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя"", что и говорит, что противоречия были, противостояние было. Не зря же был организован поход на Киев. Охранник Леса (обс.) 10:17, 12 января 2018 (UTC)
    • Вот даже не знаю, что сказать на это... Вы читали какую-нибудь из книг Горского?--Fred (обс.) 10:22, 12 января 2018 (UTC)
      • Пока что вижу два варианта развития событий: 1) я возвращаю консенсусную версию, до добавления мнений обоих Толочко и Котляра и без превращения искажённого мнения Горского во мнение российской и украинской историографии. 2) Убираем первое предложение, делим абзац на четыре абзаца, по мнениям историков (что я первоначально делал), и, возможно, перерабатываем мнение Горского в соответствии с тем, что он реально говорил. Либо вообще убираем искажённое представление о его словах об "антагонизме". Охранник Леса (обс.) 10:31, 12 января 2018 (UTC)
        • Давайте выясним, кто ещё поддерживает ваше мнение. Может консенсусной уже текущая версия стала, а вы не знаете об этом. --Fred (обс.) 10:37, 12 января 2018 (UTC)
          • Всё, я отменяю по первому пункту, в соответствии с ВП:КОНС. Ждать мы, конечно, никого не будем. А будем думать как можно вставить это всё по другому, например, по пункту 2. Охранник Леса (обс.) 10:43, 12 января 2018 (UTC)
            • Прошу вас так не делать.--Fred (обс.) 10:49, 12 января 2018 (UTC)

2) "В современной украинской и российской историографии" - это ОРИСС, нужен реальный анализ АИ, какого мненния придерживается та или иная историография. Коллега Fred уже говорил по взятию Киева, что "Привёл ее, чтобы те, кто не задумываясь "вешают" взятие Киева на Андрея Боголюбского". Но в реальности дело обстоит так: ""В ответ князь Андрей сформировал коалицию из многих русских князей во главе со своим сыном Мстиславом, чьи войска в марте 1169 года захватили и разграбили Киев". Охранник Леса (обс.) 09:08, 12 января 2018 (UTC)

Про историографию. Крупных имен не так много и они почти все приведены. Я еще написал, что " практически не имеет сторонников". Если найдёте высказывание современного историка в традиционном духе, в каком в 19 веке писали, эту фразу уберу.--Fred (обс.) 10:09, 12 января 2018 (UTC)

• • Нет, без обзорных АИ такого предложения про российскую и украинскую историографии не будет. Тем более такого ("идея о существовании какого-либо антагонизма...воспринимается скептически и практически не имеет сторонников"), которое противоречит собственным словам "сторонников". Охранник Леса (обс.) 10:20, 12 января 2018 (UTC)
    • Нет, мы так докатимся до того, что вообще ни одного слова нельзя будет написать самостоятельно. Нету обзорных АИ по этой теме. Как только появится опровергающий пример, так и уберем. Или вы знаете кого-то ещё из ведущих, кто тут не упомянут?--Fred (обс.) 10:27, 12 января 2018 (UTC)

ПС. Поэтому просьба вам отменить собственную правку самостоятельно, чтобы не было лишних запросов в посредничество. Всё равно ведь ОРИСС, да ещё неверный, и его уберут, только время и силы потратим зря. Охранник Леса (обс.) 09:08, 12 января 2018 (UTC)

Тон смените, пожалуйста. --Fred (обс.) 10:09, 12 января 2018 (UTC)

• • Это я не вам. Охранник Леса (обс.) 10:11, 12 января 2018 (UTC)
  • Можете посмотреть, что я этот комментарий писал тому, кто отменил мою правку. Если что-то было неприятно, прошу прощения. Охранник Леса (обс.) 10:13, 12 января 2018 (UTC)
    • Просьбу отменить правку, чтобы не было лишних запросов, вы кому написали? Если мне, то это не особо на просьбу похоже, больше на наезд.--Fred (обс.) 10:19, 12 января 2018 (UTC)
      • До сих ваша неконсенсусная правка находится в статье об Украине, по которой был запрос. Вы её не отменили. Новый запрос по поводу превращения искажённого мнения Горского во мнение российской и украинской историографии я писать не особо хочу, но придётся. Охранник Леса (обс.) 10:23, 12 января 2018 (UTC)
      • Конкретно этот комментарий писал, повторюсь, не вам, а отменившему мою правку. Охранник Леса (обс.) 10:25, 12 января 2018 (UTC)
      • Лично вам я писал только двухстрочное сообщение от 08:39, 12 января 2018 (UTC) Охранник Леса (обс.) 10:40, 12 января 2018 (UTC)
        • • А, вы про Украину? )) Вы до сих пор не поняли, что нужно было там сделать вместо написания запросов? Перечитайте внимательное всю ветку там, может догадаетесь наконец. На поверхности все --Fred (обс.) 10:30, 12 января 2018 (UTC)
            • Нет, вам было нужно либо 1) Не делать отмену отмены и начать обсуждение на СО, либо 2) После моего запроса отменить собственную правку, запрос был бы закрыт, мы продолжили обсуждение на СО. При нынешнем развитии ситуации запрос будет оставаться в силе. Охранник Леса (обс.) 10:35, 12 января 2018 (UTC)

Не вижут тут никакого консенсуса или согласия на "возврат ранней версии". Artem.No (обс.) 10:56, 12 января 2018 (UTC)

• "Согласия" на отмену неконсенсусных правок не нужно. Охранник Леса (обс.) 11:01, 12 января 2018 (UTC)
• Вы обсуждение читали? Если читали, то должны знать, что возврат консенсусной версии статьи, не относится к той правке, где я написал "Ближе к тексту, с согласия на СО". Охранник Леса (обс.) 11:06, 12 января 2018 (UTC)

Так-то вы, Fred, верно передали слова Горского в версиях до 11 января 2018 года. Мне казалось, что вы с самого начали не упоминали, что "[Горский] отвергал какой-либо особый антагонизм между Киевом и Суздалем". Я думал, что там не было упоминания об "особом" антагонизме. Но тогда не понятно, как вы трансформировали "особый антагонизм" в "антагонизм", да ещё без АИ написали, что в российской и украинской историографиях...практически нет сторонников (!) [антагонизма между Киевом и Владимиром], без АИ! Охранник Леса (обс.) 10:59, 12 января 2018 (UTC)

Мне кажется, вы немного неверно трактуете слова Горского о существовании противоречий между населением различных русских городов - это может обозначать не только Киев и Суздаль, но и вообще любые города, более того - Горский прямо указывает, что наличие таких противоречий между разными городами было нормальным в Средневековье. А вот отрицание "антагонизма" в его словах явное. Так что в статье, по крайней мере по этим источникам, всё верно написано. Artem.No (обс.) 11:07, 12 января 2018 (UTC)

А мне кажется, что ударение на слове "особенный". Противоречия между разными городами могут быть, но ОСОБЕННЫХ противоречий между Киевом и Суздалем не было.--Max 11:20, 12 января 2018 (UTC)

• • В любом случае, лучше писать ближе к тексту, если есть разное понимание сказанного (вот согласие на это коллеги Fred'а: "Хорошо, напишите ближе к тексту, если кажется что мысль Горского неточно передана"). Вот я, например, не могу понять никак, почему слова Горского об отсутствии "какого-либо особого антагонизма" можно трактовать, как об отсутствии антагонизма между Киевом и Суздалем как таковых (да ещё переносить это мнение на других историков). Первым предложением Горский говорит, что противоречия были, как между всеми городами. Уточню, что я понимаю противоречия и антагонизм как синонимы (но в любом случае, Горский говорит об отсутствии "особого антагонизма" и присутствии "противоречий"). То, что особого антагонизма нет, это понятно - эти слова сейчас переданы в виде цитаты. Сам факт захвата Киева Боголюбским Горский подтверждает, говорит о наличии противоречий, поэтому я никакого отрицания обыкновенного антагонизма (в словах Горского есть отрицание особого антагонизма, который отражён, например, в картине "Москали разрушают Киев") в виде политического противостояния между Киевом в лице Мстислава Изяславича и Суздаля в лице Андрея Юрьевича Боголюбского, не вижу. Охранник Леса (обс.) 11:29, 12 января 2018 (UTC)

Вас не смущает различие терминов "противоречие/противоречия" и "антагонизм"? Artem.No (обс.) 11:40, 12 января 2018 (UTC)

Это синонимы. И использование слова "особый" подтверждает это.--Max 11:45, 12 января 2018 (UTC)

• • • • На ум сразу приходит Карл Маркс, который говорил о противоречии труда и капитала и антагонизме буржуазии и пролетариата. Охранник Леса (обс.) 11:54, 12 января 2018 (UTC)

Каким образом это "синонимы"? "Противоречие/противоречия" - это одно, а антагонизм (противостояние) - совсем другое. Горский говорит о противоречия - мало ли по каким вопросам противоречие могло быть. А вот антагонизма - противостояния, противопоставления, он прямо говорит - не было. И слово "особый" тут роли не играет. Artem.No (обс.) 12:12, 12 января 2018 (UTC)

Открыл на "академике", во всех определениях после слова антагонизм через тире стоит "противоречие". Но смысл спорить, если точная фраза уже в статье, а распространение с Горского на всю рос. и укр.историографию под вопросом.--Max 12:23, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • • • Не совсем так. Горский сказал: "Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя". А в добавленном Fred'ом обобщении было сказано: "В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников". Охранник Леса (обс.) 12:28, 12 января 2018 (UTC)
            • Это я написал на счёт вот этого: "а распространение с Горского на всю рос. и укр.историографию под вопросом". Охранник Леса (обс.) 12:30, 12 января 2018 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что противоречия были, а противостояния (антагонизма) не было? Между Мстиславом Изяславичем, князем Киевским, и Андреем Юрьевичем Боголюбским, князем Владимирским? Тогда вам цитата из самой статьи: "На третий день осады защитники предложили Мстиславу покинуть город, поскольку победить в таком противостоянии не представлялось возможным". Охранник Леса (обс.) 12:25, 12 января 2018 (UTC)

            Неправильно понимаете. И не нужно мне приписывать того, что я не утверждал. Горский говорит об отсутсвтвии антагонизма между Киево и Суздалём (при возможном, хотя и не обязательном, наличии некоторых противоречий) - а вы тут князей приплели. Но я не вижу смысла в этих обсуждениях, пока посредники не рассмотрят силовое проталкивание вашей версии в статью и ваше поведение. Artem.No (обс.) 12:29, 12 января 2018 (UTC)

            • • Вы сначала написали, что ""Противоречие/противоречия" - это одно, а антагонизм (противостояние) - совсем другое'". После того, как оказывается, что в статье взаимозаменяемы, то есть синонимичны оба слова, вы начинаете утверждать, что повторённая мной ваша же фраза ("противоречия были, а противостояния (антагонизма) не было"), является неверно мной понята. Чтобы понимать смысл дискуссии и заявлений Горского нужно было АИ и эту статью почитать (но это Горский, скорее, о противостоянии и противоречиях говорит). Горский как раз и говорит, что противоречия (неособый, обыкновенный антагонизм по другому или противостояние, как написано в статье) были между Киевом, в лице князя Киевского Мстислава Изяславича, и Суздалем, в лице князя Суздальского Андрея Юрьевича Боголюбского. И как это ни парадоксально, наверное, для вас звучит, но "силовое проталкивание" версии в статью начали именно вы, что было мной показано диффами в посредничестве. Охранник Леса (обс.) 14:05, 12 января 2018 (UTC)

Не взаимозаменяемы. Опять вы всё перепутали. Дальнейшие рассуждения в вашем комментарии и гроша ломаного не стоят - они основаны на неверных предпосылках в самом начале. Если бы они были взаимозаменяемы, их бы можно было поменять в цитате местами. А этот сделать нельзя - потому что Горский сказал - антагонизма не было, он не сказал - "противоречий не было". Противоречия может быть и были, а вот антагонизма - не было. И не пытайтесь перевести всё на личности - никакой пользы от этого нет и не будет. Так же, как и попытка подменить понятие "городов" понятием "князья". Artem.No (обс.) 15:27, 12 января 2018 (UTC)

Цитата Горского

Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя.

. А теперь меняем местами противоречие и антагонизм

Существовали, конечно, какие-то антагонизмы между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном противоречии между Киевом и Суздалем говорить нельзя.

- смысл цитаты поменялся кардинально. Поэтому - невзаимозаменяемы. Совсем никак. Artem.No (обс.) 15:38, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Ну, во-первых, начнём с того, что противоречия как раз были между князьями, о чём пишет Горский. Что Боголюбский хотел прогнать с престола Мстислава ("Андрей Юрьевич стремился лишь прогнать из Киева своего политического соперника Мстислава Изяславича, который утвердился в столице вопреки обычаям, но он вовсе не собирался ее разорять"). Как и между княжествами и городами, о чём тоже сказал Горский ("Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя"). Во-вторых, это ("потому что Горский сказал - антагонизма не было") только вы так пишете, искажая то, что сказал Горский, и хотите, чтобы так было. На самом деле Горский сказал: "Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя". И смысл после употребления слова "особенный" вместе с уточнением о норме междоусобиц как таковых в Средневековье кардинально меняется. Горский как раз говорит, что противоречия между населением разных городов (кстати, не княжеств, а городов!) - это норма. А антагонизм между Киевом и Суздалем был не особенным, а обыкновенным. Как и противоречия, антагонизм между Киевом и Суздалем был не больше, чем между другими городами и княжествами. Вот, кстати, к вопросу о противостоянии княжеств и князей. Здесь Горский сказал, что противоречия были между населением городов и княжествами. А здесь Горский добавил (о чём и в статье написано), что противостояние было между Мстиславом и Андреем: "Андрей Юрьевич стремился лишь прогнать из Киева своего политического соперника Мстислава Изяславича, который утвердился в столице вопреки обычаям, но он вовсе не собирался ее разорять". В-третьих, вы сами продолжаете утверждать, что противостояние (антагонизм) и противоречия - понятия несинонимичные. Хотя и Горский, и эта статья в Википедии, описывая одно и тоже событие (взятие Киева), употребляют то слово "противостояние" ("На третий день осады защитники предложили Мстиславу покинуть город, поскольку победить в таком противостоянии не представлялось возможным"), как в статье в Википедии, то слово "противоречие" ("Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье"), как Горский. Да, и Горский говорит только то, что антагонизм не был особенным ("Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя"), а не отрицает антагонизм как таковой. В-четвёртых, синонимы на то и существуют, чтобы употреблять их в разном контексте и языковых конструкциях. Если мы поменяем у Маркса синонимы местами, то выйдет вот что: "Антагонизмы между трудом и капиталом" и "Противоречие между буржуазией и пролетариатом". Потому что контекст немного разный в каждой из этих фраз, потому и звучит немного нелепо. Вот слова "кушать" и "жрать" тоже синонимы. Но мы можем сказать: "Покушай, пожалуйста" и "Хватит жрать". Но не можем сказать: "Пожри, пожалуйста" и "Хватит кушать". Потому что контекст в обоих предложениях разный! Но слова не перестают быть синонимами. Охранник Леса (обс.) 16:26, 12 января 2018 (UTC)

"Не было особенного антагонизма, а антагонизм был" - это исключительно ваши выдумки. Которые вы пытаетесь приписать Горскому. Если у вас есть источники по антагонизму - приводить их здесь. А до тех пор выши выдумки и ваши трактовки - это только ваши выдумки и трактовки, никакого интереса они не представляют. Про синонимы - та же история. Если смысл фразы кардинально меняется - слова синонимами не являются, и довольно сильно различаются по смыслу. Посмотрите толковый словарь, что-ли. Антагонизм намного более широкое понятия, чем обычное противоречие. Не вижу тут предмета для спора, да и вообще не вижу возножности с вами вообще что-то обсуждать - явное ВП:НДА. 16:37, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы мою фразу "Не было особенного антагонизма, а антагонизм был" бездоказательно обвинили в том, что "это исключительно ваши выдумки". "Не было особенного антагонизма" - но об этом говорит Горский: "Ни о каком особенном антагонизме...говорить нельзя". А вот ваша фраза ("потому что Горский сказал - антагонизма не было"), действительно, "выдумка", так как Горский такого не говорил, а сказал это: "Ни о каком особенном антагонизме...говорить нельзя". Горский сказал ("Ни о каком особенном антагонизме...говорить нельзя") о том, что не было особенного антагонизма, а не антагонизма как такового. По поводу этого ("а антагонизм был") - что здесь выдумка? Если Горский предложением ранее сказал ("Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье"), что противоречия были (оба слова синонимы, ещё ссылки на академик, вставил так, потому что они в спам-листе: https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/3654/антагонизм https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/143445/противоречие). В ВП:НДДА вас надо обвинять, а не меня. Это вы стали менять синонимы в разных по контексту и смыслу предложениях местами, не понимания, что синонимы как раз созданы для отображения одного и того же в предложениях с разным контекстом и смыслом. Причём приводил в пример я (как и вы, я только повторил ваши аргументы на других примерах) не только другие слова, но и те же... Что и вы сами. ПС. Вместо ответа по пунктам, где я был не прав (а привёл я аргументов много, например, сами цитаты Горского или предложения из Википедии, на более чем 6 000 КБ), вы решили ответить таким образом: "Не вижу тут предмета для спора, да и вообще не вижу возножности с вами вообще что-то обсуждать - явное ВП:НДА"; "это исключительно ваши выдумки"; "это только ваши выдумки и трактовки, никакого интереса они не представляют". Очень конструктивно. Охранник Леса (обс.) 18:04, 12 января 2018 (UTC)
                        • Вот ещё ссылки на то, что противоречие и антагонизм - синонимы. Охранник Леса (обс.) 18:09, 12 января 2018 (UTC)

ВП:НДА во всей своей красе. И на основании этого ВП:НДА учасник то слова Горского полностью удаляет, то вообще половину абзаца сносит. Не пора ли посредникам вмешатся? Artem.No (обс.) 18:17, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП "во всей своей красе", как в этом обсуждении. В ответ на приводимые ссылки (как и в обсуждении статьи об Украине) выдвигаются обвинения в якобы нарушении некого правила. Несмотря на то, что в этом обсуждении вы сами стали доводить ситуацию до абсурда, а в обсуждении статьи Украина после приведений нескольких научных работ на общеизвестный факт о миграции населения из Юго-Западной в Северо-Восточную Русь вашими оппонентами и невозможности самому привести научые работы на опровержение этой миграции вы стали обвинять других в отсутствии АИ или, как здесь, в абсурдности высказанного. Ну-ну. Конструктивно приводить в ответ на мои доказательства (в виде самой цитаты Горского и веб-сервисов и словарей, подтверждающих то, что "антагонизм" и "противоречие" синонимы) правдивости моей фразы обвинение в ВП:НДДА (необоснованные обвинения - нарушение ВП:ЭП). До свидания. Охранник Леса (обс.) 18:37, 12 января 2018‎ (UTC)

А вот и ВП:ЭП. Artem.No (обс.) 18:55, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • "учасник то слова Горского полностью удаляет" - ссылку на полное удаление мной слов Горского. Отсутствие диффа будет означать, что ваше заявление является неверным. Охранник Леса (обс.) 19:36, 12 января 2018 (UTC)

Я же уже сказал выше: хотите переписать фразу точнее - пожалуйста, перепишите. Зачем всю правку отменять-то?!--Fred (обс.) 11:35, 12 января 2018 (UTC)

• Дело было не только в этой фразе. Самое главное заключалось в том, что сегодняшнюю правку, где я разбил абзац на четыре части и убрал ОРИСС, скорее всего, неверный, о российской и украинской историографиях, был возвращён коллегой Artem.No. После этого я написал ему комментарий на СО, на который ответили уже вы. Далее я предложил вам вернуть свою правку (чтобы Я вернул, не вы) по разделению единого абзаца на четыре и удалению первого предложения (отмену правки сделал коллега Artem.No). Вы отказались удалять первое предложение, ссылаясь на то, что обзорных АИ по историографии нет, и убрать это предложение, как вы сказали, можно только при наличии АИ, опровергающих это (но если нет АИ подтверждающих ваши выводы об историографии, то тогда это ОРИСС и, кстати, бремя доказательств лежит именно на утверждающем, а не опровергающем). Пришлось тогда отменить вашу правку полностью. Так как в таком виде она находиться не может. Причины я уже назвал. Охранник Леса (обс.) 11:52, 12 января 2018 (UTC)
  • Вы удалили всех историков, хотя претензии высказали только к точности цитирования Горского и к фразе про историографию. Претензии надуманные. С ними не согласен. С удалением остального текста тем более. Верните все на место, пожалуйста. --Fred (обс.) 12:39, 12 января 2018 (UTC)

Это ("и, возможно, перерабатываем мнение Горского в соответствии с тем, что он реально говорил. Либо вообще убираем искажённое представление о его словах об "антагонизме"") я ошибся, Fred, написав, что якобы мнение Горского было искажено до правок 11 января 2018 года, прошу прощения, но уточнить слова Горского - это хороша идея. Охранник Леса (обс.) 11:38, 12 января 2018 (UTC)

• • • Просто процитируйте его дословно. Тогда нам и спорить будет не о чем. --Fred (обс.) 12:41, 12 января 2018 (UTC)
      • Я это уже давно сделал. Написал это сообщение, так как хотел извиниться за неверным образом представленный факт. Охранник Леса (обс.) 14:31, 12 января 2018 (UTC)
• Коллеги, давайте только без вот-то, что современные украинские историки не признают антагонизма между одними и другими княжествами. А то в работах одного института Вятровича столько об этом написано и такими словами, что я ещё при первом обсуждении не решился дать ссылку. И это пишет академик. Надеюсь что мы не будем здесь писать о том что "Разорение Киева ордой Андрея (Китая) было типичным для дикого фино-угорского населения северо-восточных окраин Киевской Руси". --ЯцекJacek (обс.) 13:27, 12 января 2018 (UTC)
  • С этого и надо начинать. Выяснить, есть ли такие. --Fred (обс.) 13:42, 12 января 2018 (UTC)
    • Да пожалуйста. Академик (с 1998 года) Васыль Лизанчук. Книга 2008 года «Геноцид. Етноцид. Лінгвоцид української нації: хроніка», видана за сприяння Міністерства освіти і науки України. Академик уважаемый, только несколько месяцев назад получил орден «За заслуги» II ст. --ЯцекJacek (обс.) 20:12, 12 января 2018 (UTC)

Насколько я помню, авторитетность автора или работы определяется рецензиями и цитированностью, а не медалями и орденами. Конкретно эту работу после фразы: "Андрій Юрійович (Боголюбський) виріс на Суздальщині, уважав її своєю батьківщиною. Україна для нього була чужа." дальше не читал. Давайте сюда ВП:МАРГ тащить не будем. Artem.No (обс.) 20:19, 12 января 2018 (UTC)

Могу предложить ещё одну книгу 2011 года, которую вы тоже не будете читать уже после первой фразы - Володимир Білінський "Країна Моксель, або Московія". Книга получила государственную премию. Причём во времена президента Януковича. --ЯцекJacek (обс.) 21:16, 12 января 2018 (UTC)

Ну так а что я написал на три коммента выше? --ЯцекJacek (обс.) 20:37, 12 января 2018 (UTC)

А что именно вы написали? Если мы будем судить по маргинальным авторам - то мы далеко зайдём. Artem.No (обс.) 20:52, 12 января 2018 (UTC)

Вы оба правы. Важна область знаний, в которой человек является экспертом. Историк да. Медиевист? нет. Значит пойдёт по отдельному разряду. Если человек пишет как расист, он учёным быть не может )) (Прицак, правда, что-то похожее написал, но он ладно особый случай, мировая звезда. Боголюбского никаким Китаем не называли, не слышал о таком) --20:57, 12 января 2018 (UTC)

Ой коллега, если всех кто писал хоть чуть-чуть с националистическими наклонностями объявлять не АИ, то у нас вообще современных историков не останется. Ну а по некоторым областям военной медицины многие исследования, проводившиеся нацистскими врачами, надо будет удалять целиком. А в целом, что-бы не искать границы между МАРГ и неМАРГ, лучше эту фразу про "современных историков" вообще опустить. Ещё раз хочу напомнить про институт Вятровича, там столько всего написали, что Геббельс трижды в гробу перевернулся. --ЯцекJacek (обс.) 21:05, 12 января 2018 (UTC)

Насчёт имени Китай у Боголюбского - это не выдумка украинских историков. Это подтверждают и в России - 1, 2, 3. --ЯцекJacek (обс.) 21:20, 12 января 2018 (UTC)

Поискал про имя Китай. Оно упоминается в очень позднем источнике - Синопсисе. Есть статья Пилипчук Я.В. Імена кипчаків у європейських джерелах // Хазарский альманах. Вып.14. 2016 там собраны все известные половецкие имена, среди примеров с именем Китай Боголюбский там не упомянут. Из чего можно сделать вывод, что сообщение Синопсиса историческим не считается. Надо будет осторожную сносочку добавить в комментарий--Fred (обс.) 08:09, 13 января 2018 (UTC)

Так речь шла не о том что это одно из имён, а о том что оно используется в книгах. По ссылкам есть вариант с другим написанием. --ЯцекJacek (обс.) 15:46, 13 января 2018 (UTC)

Коллега, обсуждать институт Вятровича - это наверное на ВП:КОИ. Обсуждать "современных историков", наверное, лучше, всё же, со ссылками - и желательно не слишком маргинальными. А то, простите, по маргинальным текстам судить об "современных историках", наверное, всё же не стоит. Artem.No (обс.) 22:02, 12 января 2018 (UTC)

Коллега, так в том то и дело, если мы пишем об современной украинской историографии, то мейстримным является как раз позиция института Вятровича, получившей гос премию "Країна Моксель, або Московія", "Москвы ордынской", утверждения что современные русские вообще не славяне и украли у Украины имя "Русь" и т.д. Называть Толочко ведущими современными украинскими историками неверно, так как в самой Украине они постоянно критикуются за про-российские взгляды, "национальное предательство", да и откровенно посылаются мейстримом, как было с открытым письмом Ющенко, демонстративным выходом из Совета во главе с Януковичем, критике современных учебников для средней и высшей школы (на всякий случай цитата из Толочко Я аналізував підручники для середньої та вищої школи. Дуже невтішна картина. Вони неймовірно ідеологізовані. У ранніх історичних періодах все проголошується українським — починаючи від Трипілля і до Київської Русі. І ці дурниці вводять у підручники, і діти, звісно, вже всмоктують цю міфологію. Наприклад, що Київську Русь створили українці. Для більш пізнього періоду, після Богдана Хмельницького — лінія суцільного неґативу. Так подається, що це була якась чорна діра в історії України»), его ещё одно открытое письмо по поводу гос.премии для "Страны Моксель" и т.д. Университетские учебники это как раз мейстрим, а не Толочко с его утверждениями что русские это славяне, что украинцам жилось хорошо при РИ и СССР, что не было целенаправленного антиукраинского геноцида во время Голодомора. Если мы пишем "современные украинские историки", то это как раз должно включать мейстрим, а не Толочко. Конечно Толочко АИ, но его заявления как позиция современной украинской историографии рассматриваться не должны. Позиция современной украинской историографии это то что в Украине является мейстримом. И с позиций современной украинской историографии, как раз Толочко это МАРГ. --ЯцекJacek (обс.) 00:37, 13 января 2018 (UTC)

У меня нет оснований, по крайней мере - на основе приведенных источников, не доверять позиции и подборке коллеги Fred в выборе историков. Вы же, напротив, приводите ссылки на каких-то откровенных маргиналов и "страну моксель" - художественное произведение, не известно, имеющее ли отношение к истории вообще. Остальной ваш пост - откровенная трибуна (попрошу так не делать, спасибо), + ополченность против "института Вятровича" (о котором я не слышал никогда), третий пост подряд, - со стороны выглядит довольно странно. Выше я вам писал - автритетность определяется рецензиями и цитированностью работ, а не государственными премиями и не содержанием учебников. Приводите ссылки на историков, которых вы считаете "современными", почитаем, вносите предложения - рассмотрим. Спасибо. Artem.No (обс.) 06:23, 13 января 2018 (UTC)

Так как вы написали что не знаете кто такой Вятрович и какой институт он возглавляет, то просто ссылки на наши же статьи о них - Украинский институт национальной памяти + Вятрович, Владимир Михайлович. --ЯцекJacek (обс.) 15:46, 13 января 2018 (UTC)

Спасибо, я знаю кто такой Вятрович, просто не подумал, что под "институтом" вы имели ввиду институт национальной памяти. Поскольку последний никакого отношения к истории не имеет, и является государственным органом - с совсем другими полномочиями. Одно слово, обсуждать его здесь - это как обсуждать "Страну Моксель" в качестве источника, простите. Artem.No (обс.) 17:33, 13 января 2018 (UTC)

Тогда кратко. У меня предложение только одно. Вместо "В современной украинской и российской историографии" писать "В современной научной историографии". --ЯцекJacek (обс.) 07:32, 13 января 2018 (UTC)

Мне кажется важным подчеркнуть, что это именно национальные историки, наши. Потому что ну при всем уважении что могут в Северной Америке понимать в истории нашей страны...--Fred (обс.) 07:49, 13 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Без каких-либо обзорных АИ про современную научную историографию мы не будем писать ничего про то, какая позиция у современной историографии. Я напоминаю, что позиция ("В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников"), которую приписали современной историографии, не существовало даже у Горского. Вот его слова: "Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя". Охранник Леса (обс.) 11:13, 13 января 2018 (UTC)
                          • • Ей-богу что вы заладили про эти "обзорные источники"? Такой практики у нас никогда не было в статьях по истории. Мы не про ЛНР пишем. Про антагонизм надоело уже вам объяснять. Киева не было. Пришёл князь с Волыни, завоевал Киев. Через год пришёл князь из Чернигова, прогнал первого, сел в Киеве. Потом пришёл смоленский князь, завоевал Киев. Потом владимирский. И так покругу. И какой тут антагонизм? Между кем и кем? --Fred (обс.) 16:33, 13 января 2018 (UTC)
                              • Вы Горского уважаете? Если уважаете, то должны были прочитать его интервью на Ленте.ру, которое вы же в статью, скорее всего, и вставляли. Он сказал, что противоречия (антагонизм (слова-синонимы - ссылки на это выше (есть ещё Яндекс))) были между всеми княжествами. И Волынским, и Смоленским, и Черниговским, и Владимирским. По поводу обзорных источников вам надо перечитать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Что источники нужны на все утверждения, в том числе о позиции современной историографии, чтобы не получилось магического превращения, когда искажённое мнение Горского стало позицией всех историографов. Охранник Леса (обс.) 16:53, 13 января 2018 (UTC)
                                • Вам про Фому, вы про Ерему... Оставайтесь при своём мнении, если хотите. Консенсус за возвращение фразы сложился.--Fred (обс.) 17:10, 13 января 2018 (UTC)
                                  • Где вы здесь видите консенсус за возвращение? Это во-первых. А, во-вторых, тема открыта в посредничестве, будет соответствующий итог, тогда и вернём. Охранник Леса (обс.) 17:14, 13 января 2018 (UTC)
                                  • Поддерживаю возврат. Всё равно ёё удаление было совершено в нарушение ВП:КОНС, а комментарии Охранник Леса, особенно по Горскому, валидными не являются - простое хождение по кругу без пользы для статьи. Artem.No (обс.) 17:33, 13 января 2018 (UTC)
                                    • Трое участников за. Против только один. Я критику учту, помягче напишу.--Fred (обс.) 17:44, 13 января 2018 (UTC)
                                      • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а ВП:КОНС. Поэтому без разницы кто, и сколько поддерживает. Напоминаю, консенсус - это согласие, никакого согласия и близко здесь нет. Это, во-первых. Во-вторых, где вы увидели троих "за возврат"? Fred + Artem.No = 2 человека. Против - я, Охранник Леса + Max + ЯцекJacek (с оговоркой, что он против нынешнего варианта предложения) = 2,5. Так что перевес, как видите, не в вашу пользу. Но это не имеет никакого значения, ибо не забываем, что не толпа и произвол решают дискуссии в Википедии, а согласие и консенсус. Кстати, до сих пор вам непонятно, как отображать эту "позицию историографии", потому что нет её в том виде, в каком это было преподнесено в статье. И нет АИ по историографии. А если и есть, то странно, что вы, Fred, их не ищете. Только после нахождения АИ и обсуждения его здесь и в посредничестве, мы и вставим его, если источник, конечно, подойдёт и не будет возражений. Более того, не забывайте, что позиция историографии, и позиция обоих Толочко, Котляра и Горского - это не одно и тоже, поэтому никакого "одного логически целостного" абзаца не получится. Позицию историографии (если найдутся АИ), будем выносить в качестве отдельного от всех историков абзаца. Или, скорее всего, в отдельный раздел. А вот на обоих Толочко и Котляра нужно искать отдельное АИ, чтобы понять какая у них позиция по вопросу антагонизма и противоречий на Руси. Позицию Горского выяснили, он считает, что антагонизм и противоречия были. Поэтому на него искать АИ уже не надо. Они и так есть. ПС. Учтите, что "возврат" неконсенсусной версии в обход ВП:КОНС будет являться войной правок. Охранник Леса (обс.) 18:38, 13 января 2018 (UTC)

                                        При отсутствии реакции посредников на запрос приходится исправлять результаты ваших действий, когда вы, в обход ВП:КОНС и в нарушение регламента ВП:УКР, приравненного к ВП:ВОЙ повторно удалили фрагмент из статьи, занимаясь силовым проталкиванием своей версии. В обсуждении имеют значение только валидные аргументы - от вас таких не поступало. Artem.No (обс.) 18:51, 13 января 2018 (UTC)

                                        • • Коллега Grebenkov, можете, пожалуйста, вмешаться, а то коллега Artem.No, видимо, хочет продолжить ранее устроенную им войну правок, игнорируя ВП:КОНС и продвигая неконсенсусную версию статьи. Охранник Леса (обс.) 18:57, 13 января 2018 (UTC)

                                            ВП:ЭП, ВП:ПДН.Artem.No (обс.) 18:59, 13 января 2018 (UTC)

                                            • • Поразительным образом вы, обвиняя меня в "силовом проталкивании" своей версии, начале войны правок, нарушении ВП:КОНС, написав в запросе в посредничестве моё имя в заголовке (а писать надо было ваше, раз вы сделали отмену отмены и начали войну правок), сделав дифф, скорее всего, неосознанно, где в вашем первом комментарии в этом запросе, где под словом "удаление" идёт ссылка, в которой получается, что это я якобы, при отмене неконсенсусной правки Fred'а не ссылался на ВП:КОНС, а написал о согласии на СО статьи. Вы писали здесь, что я якобы "всё перепутал" в своём комментарии, что моё мнение здесь "никому неинтересно", что я пишу "выдумки", и трактовки мои неверны. А аргументы "невалидны" (несмотря на ссылки на источники, подтверждающие, что "антагонизм" и "противоречие" слова-синонимы и цитаты заявлений Горского). Обвиняли меня в якобы нарушении ВП:НДДА, хотя сами доводили ситуацию до абсурда, меняя в предложении словами местами (я лишь повторил за вами), в нарушении ВП:ЭП, хотя сами, как я показал здесь сколько раз нарушили ВП:ЭП. Теперь вы пишете, что надо соблюдать ВП:ПДН и ВП:ЭП. А что это ("При отсутствии реакции посредников на запрос приходится исправлять результаты ваших действий" и "Поддерживаю возврат" с вашей стороны, Artem.No; "Трое участников за. Против только один. Я критику учту, помягче напишу" со стороны Fred'а)? Если не призыв к началу войны правок? Охранник Леса (обс.) 19:22, 13 января 2018 (UTC)

Ваш длинный комментарий валидных аргументов по теме обсуждения не содержит, а потому никакого значения не имеет. Artem.No (обс.) 19:26, 13 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Ещё одно нарушение ВП:ЭП: "Ваш длинный комментарий валидных аргументов по теме обсуждения не содержит, а потому никакого значения не имеет". А если я начну вам отвечать в таком стиле? Ваша аргументация во всём этом обсуждении "невалидна". Как и в обсуждении статьи Украина. Поэтому ваши слова "никакого значения не имеют". Охранник Леса (обс.) 19:32, 13 января 2018 (UTC)
                          • В любом случае, писать про современную национальную историографию в отрыве от существующего национального мейстрима (и да, это в первую очередь учебники) нельзя. Так что, или вообще не писать обобщающих выводов о современной украинской историографии, или писать именно с упором на мейстрим (чего не хотелось бы). --ЯцекJacek (обс.) 15:39, 13 января 2018 (UTC)

А вот мне не кажется, что работы маргинальных авторов являются каким-то "мэйнстримом". Может, вам не стоит столь сильно заострять на них внимание? В Украине масса ВУЗов за последние годы, с учётом коррупции, наплодили массу "кандидатов наук" и даже "проффессоров" с двумя "Ф", некоторые даже высокие должности занимают, вот они и стараются - печатая в меру своих довольно скромных способностей - звание за взятки купить можно, а вот мозги - нельзя. Но всё равно это, даже если одобрено где-то там, авторитетным источником не является, да и интереса не представляет - хорошие работы настоящих, или хотя бы сносных, историков всё равно окажутся повыше - вот их и надо рассматривать. Artem.No (обс.) 17:33, 13 января 2018 (UTC)

Учебники это не историография все-таки. Гос.пропагандоны на зарплате тоже (всякие институты памяти), мы же на Мединского не ссылаемся как на историографию. Упомянуть всё можно для зоологического интереса, но отдельно от академической историографии. Fred--16:33, 13 января 2018 (UTC)

Слова "Противоречие" и "антагонизм" - синонимы

Для того, чтобы больше не возникало никаких заявлений, что якобы слова "противоречие" и "антагонизм" не являются синонимами и "кардинально" друг от друга отличаются. Привожу на видном для всех месте (чтобы не возникло отговорок, что вы этого не знаете) источники, подтверждающие, что слова "антагонизм" и "противоречие" синонимы: sinonim.org, text.ru kartaslov.ru jeck.ru, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/3654/антагонизм, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/143445/противоречие (ссылки на академик, вставил так, потому что они в спам-листе). Охранник Леса (обс.) 18:52, 13 января 2018 (UTC)

Не зафлуживайте страницу. Вы ходите покругу в разговоре. Это тоже нарушение. Fred--19:16, 13 января 2018 (UTC)

• • Нет, это вы ходите по кругу с утверждениями, что якобы "антагонизм" и "противоречие" не синонимы. Но учтите, теперь все знают, что вы ознакомились со ссылками. И теперь нарушением будет ваше хождение по кругу, когда вы будете отрицать слова Горского. Обвинение в нарушении правила при отсутствии нарушения ("Вы ходите покругу в разговоре") - это уже нарушение ВП:ЭП. Охранник Леса (обс.) 19:26, 13 января 2018 (UTC)
    • Как по мне, это синонимы с разной степенью интенсивности. Противоречие может быть ситуативным, а антагонизм — вещь систематическая. Например, между Россией и Белоруссией периодически возникают противоречия, однако вряд ли между ними есть антагонизм. --Воевода (обс.) 19:56, 13 января 2018 (UTC)
      • В данном случае не синонимы. Антагонизм это что-то одно, большое, основополагающее. Противоречия это много и мелкое. --Fred (обс.) 20:00, 13 января 2018 (UTC)
      • Синонимы они на то и синонимы, что у них не полностью одинаковый, а похожий смысл. Синонимов к словам антагонизм и противоречие много - противостояние, рознь, вражда, дисгармония, неприязнь, противодействие. И каждое слово несёт немного отличающийся друг от друга смысл. Кушать, есть, глотать, хавать и жрать - тоже синонимы, с разными оттенками смысла. Но только оттенками. Охранник Леса (обс.) 20:02, 13 января 2018 (UTC)
      • Карл Маркс, говоря о похожих вещах, употреблял: "Антагонизм между буржуазией и пролетариатом" и "Противоречия между трудом и капиталом". Капитал - это буржуазия. Труд - это пролетариат. А антагонизм - это противоречия. Охранник Леса (обс.) 20:05, 13 января 2018 (UTC)
        • Коллега, нам всем иногда изменяет чувство русского языка. ЗАЧЕМ мы обсуждаем этот топик? Я уже согласился убрать свою правку и приведу просто цитату!!!--20:10, 13 января 2018 (UTC)
          • Я уже давно привёл фразу сам с вашего согласия. Охранник Леса (обс.) 20:13, 13 января 2018 (UTC)
            • • Все, отлично. Решили вопрос.--Fred (обс.) 20:16, 13 января 2018 (UTC)
                • Единственное, осталось найти АИ по историографии. Либо оставить всё так, как есть. Охранник Леса (обс.) 20:17, 13 января 2018 (UTC)

Если заменить историографию на современные украинские и российские историки? Так согласны? --Fred (обс.) 20:42, 13 января 2018 (UTC)

@Охранник Леса: продолжим обсуждение, по тем изменениям, которые вы сделали в моей правке. "Историография" это синоним слова "историки". Не требуется искать обобщающих АИ, чтобы доказать, что историки что-то пишут. Достаточно ссылки на них самих. Мы спорили о том, что означает фраза " особенный антагонизм". Не особенный антагонизм или его отсутствие вообще. Чтобы не спорить - договорились привести фразу дословно. Целиком всё интервью Горского цитировать не нужно. Оно длинное. Достаточно передать суть и то, что у него новое по сравнению с предыдущими историками. Котляра и Толочко-ст. логичнее расположить рядом, т.к. они оба пишут про один и тот же вопрос - про южных князей. --Fred (обс.) 15:08, 15 января 2018 (UTC)

• "Котляра и Толочко-ст. логичнее расположить рядом, т.к. они оба пишут про один и тот же вопрос - про южных князей" - возможно, вы правы. Но "логика" раздела мнений историков вроде в хронологии. "Целиком всё интервью Горского цитировать не нужно" - мы цитировали не целиком. А только два предложения, которые были максимум на 100 Б больше предыдущего предложения, передающего слова Горского. Но теперь получается, что Горский ничего по поводу антагонизма и противоречий не говорил. Охранник Леса (обс.) 15:26, 15 января 2018 (UTC)

  Так у нас тема статьи вообще-то взятие Киева, а не антагонизм. --Fred (обс.) 15:33, 15 января 2018 (UTC)

  • • Как знаете, мнение Горского, скорее всего, добавляли в статью вы сами. Именно с тем смыслом, который сейчас хотите удалить. И килобайты дискуссии, теперь получается, ведут в никуда... Охранник Леса (обс.) 15:37, 15 января 2018 (UTC)
      • Нет не я. Что вы меня все время подозреваете)) Про антагонизм лучше всех сказал ув. О. Прицак. Горский неинтересно сказал - оправдывается. --Fred (обс.) 15:42, 15 января 2018 (UTC)
        • Ну, вот видите. Теперь "оправдываться" некому будет. И получается, что нет критики идеи особенного антагонизма. Если, конечно, не считать позицию историографии, не подкреплённую, пока, ничем. Охранник Леса (обс.) 15:48, 15 января 2018 (UTC)
          • Оправдываться это не наш метод. Наш метод обвинять черниговцев. Шутка. --Fred (обс.) 15:57, 15 января 2018 (UTC)