Обсуждение:Катастрофа Boeing 737 в Казани

Предварительная информация

Что-то быстро посчитали погибших, как-но верится, не надо информацию сразу в карточку, хотя бы часов 12 подождать надо.77.232.15.192 17:13, 17 ноября 2013 (UTC)

А чего там считать? В самолет зашло 52 человека. Самолет разбившись сгорел. Живых не обнаружили. Как бы это жестокого не было, но количество погибших — на настоящий момент самые объективные данные. --Добрый ТиП (大道塾 空道) 17:53, 17 ноября 2013 (UTC)

Не забывайте только про ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ОРИСС. Le Grand Bleu 06:00, 18 ноября 2013 (UTC)

Не свалка информации о VQ-BBN

Всем добрый день. Хотелось бы исправить маленькую неточность в описании расследования этого происшествия. В данный момент в статье указано что "В сообщении МАК также указывается, что в контейнере речевого регистратора отсутствует магнитная лента". По факту, на сайте МАКа (www.mak.ru) указано, что "...при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал..." Таким образом, отсутствует не лента, а устройство в сборе. Спасибо. Ppkrutov 10:37, 20 ноября 2013 (UTC)

Привет. Удалил список предыдущих инцидентов и оценок неспециалистов, а также ссылку на видео «с камер наблюдения» (lifenews). Прошу перед возвращением этой информации в статью объяснить, зачем она здесь нужна, и какое отношение имеет к нынешнему событию. `a5b 13:27, 18 ноября 2013 (UTC)

Ну вроде как самолет стал «знаменит» и следовательно вся информация о нём в разделе «О воздушном судне» будет полезна. А видео — как бы непосредственно показывает момент падения, то есть в живую описывает предмет статьи. Вот как пример статья про Крушение «Булгарии» --Добрый ТиП (大道塾 空道) 13:32, 18 ноября 2013 (UTC)

Не нашел в Крушение_теплохода_«Булгария» ни предыдущих инцидентов, ни видео. Откуда нам известно что это видео именно про VQ-BBN. Какую дополнительную информацию оно (либо его журналистские интерпретации в духе "перед падением видно не то два взрыва не то сигнальные огни") может дать читателю? Данная статья про катастрофу, а не про борт. `a5b 13:47, 18 ноября 2013 (UTC)

Как это не нашел? Добрый ТиП (大道塾 空道) 14:01, 18 ноября 2013 (UTC)-

Ясно же сказано, НЕ СВАЛКА. Не надо тащить в статью все журналистские бредни. Им место в викиновостях. А это энциклопедическая статья. Le Grand Bleu 14:17, 18 ноября 2013 (UTC)

Фактологическое и безоценочное внесение в статью данных об истории и состоянии очередной "булгарии"-"посудины", на которой клейма было ставить негде, безусловно значимы. Есть куча АИ, если лично Вам мало - прежде чем удалять, ставьте соответствующий тэг. Ваши оценки про свалку и бредни - Ваше личное субъективное мнение. Так всё что угодно можно объявить журналистскими бреднями, напр., все значимые обстоятельства всех событий и статьи всех журналистов правительственной Рос.Газеты и прочих безусловных АИ или вообще шахраевскую Конституцию. 178.205.101.6 06:17, 19 ноября 2013 (UTC)

Значимость в Википедии имеет чётко обозначенные условия. «Безусловной» значимости не существует. Читайте правила. Если у Вас есть данные о том, что возраст самолёта как таковой может быть причиной авиакатастрофы, милости прошу. До их появления эту информацию буду удалять. По всему миру летают тысячи самолётов, возраст которых перевалил за 20, 30, 40 лет. В Канаде летают DC-3, выпущенные в 1939 году. Раз уж на то пошло, самолёт президента США — ровесник разбившегося в Казани Боинга. Обама летает на металлоломе? Le Grand Bleu 13:07, 19 ноября 2013 (UTC)

• Видео падения самолёта имеет прямое отношение к падению самолёта. То, что это именно это видео, написано в LifeNews: http://lifenews.ru/#!news/122878. Необходимо вернуть информацию в статью. — Ace 21:41, 18 ноября 2013 (UTC)

LifeNews теперь АИ и никогда не публикует подделок? Особенно если учесть, что оригинал видео был изъят... LN написал об этом так: "- Изъято и детально изучается видео с камер слежения аэропорта, на котором зафиксирована траектория падения судна, - сообщил Life News официальный представитель Следственного комитета России Владимир Маркин. - Boeing-737, летевший рейсом № 363 из московского аэропорта Домодедово с 44 пассажирами на борту, упал перпендикулярно земле на взлетно-посадочную полосу и взорвался." -- при этом не вполне ясно, является ли цитатой Маркина заявление о перпендикулярности падения. Смею предположить что не является, т.к. первая часть заявления - это текст из релиза СК РФ (т.е. это не интервью Маркина LifeNews), а вторая часть заявления преподносится несколько более адекватно: "По данным следствия, ...". `a5b 21:46, 18 ноября 2013 (UTC)

LifeNews — АИ. Подделки время от времени появляются везде, включая Следственный комитет. Что же — вообще не ссылаться на АИ? Является ли цитатой заявление о перпендикулярности падения, я не знаю, но предполагаю, что да, так как про это же говорится в релизе СК. В любом случае можно сослаться как на LifeNews, так и на релиз. — Ace 22:12, 18 ноября 2013 (UTC)

В релизе нет этого видео; вывод о перпендикулярности является предварительным. Вопрос о том, как в LifeNews попала копия изъятого материала - не решен. Какую информацию должно донести это видео до читателя, в чем его энциклопедическая ценность? Зачем тащить сюда столь "горячую" информацию (НЕНОВОСТИ), если через пару месяцев МАК скорее всего выдаст полную симуляцию траектории по данным самописцев - пример youtube.com/watch?v=py-S6XgYMKk `a5b 22:47, 18 ноября 2013 (UTC)

RT выдала другой вариант видео: www.youtube.com/watch?v=FOCryB4JFeY Вопросы о необходимости этого видео в статье остаются. `a5b 00:22, 19 ноября 2013 (UTC)

До официального подтверждения все эти видео не АИ. LifeNews - помойка, каких мало. Хорошо бы их вообще в чёрный список внести. Le Grand Bleu 03:14, 19 ноября 2013 (UTC)

Приводить конкретную ссылку на конкретный файл видео и писать о пионерстве Lifenews (даже если им посчастливилось украсть его первыми) теперь, действительно, не значимо и не гоже. Не ясно, кто первоисточник и кто правообладатель. Но видео опубликовано всеми массовыми федеральными теле/электронными СМИ-АИ, а сам факт опубликования видео, не говоря уже о характере падения настолько значимы, что просто обязаны быть в статье. 178.205.101.6 06:17, 19 ноября 2013 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ. Le Grand Bleu 10:08, 19 ноября 2013 (UTC)

http://ria.ru/incidents/20131118/977677930.html факт изъятия видео, видео на 1-м канале http://www.1tv.ru/news/social/246397 , видео в более чистом виде http://www.youtube.com/watch?v=rv9AZ_XLjrQ . возникает вопрос о времени падения. --Qdinar 17:16, 21 ноября 2013 (UTC)

Факт наличия видео есть. Но зачем оно здесь? Вопрос о времени будет решен в отчете МАК, никакой ценности этот вопрос (+-30 минут) для читателя не имеет. К тому же время на камере (рекордере) - автономное, часы могли показывать неверные данные. МАК, вероятно, сможет синхронизировать.`a5b 17:53, 21 ноября 2013 (UTC)

Хватит бреда!

Хватит тащить в статью всё, что кто-то где-то кому-то сказал! Журналистским домыслам и глупости не место в энциклопедии! Кто вообще додумался вставить в статью «версии происшествия»! Погода, ошибка пилотов, неисправность или топливо — это ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВЕРСИИ! Про впечатления пассажиров, летевших предыдущим рейсом, я вообще молчу! Может начнём блоги и записи вконтакте в качестве источников выставлять! Le Grand Bleu 10:09, 19 ноября 2013 (UTC)

Бред тащить конечно не надо, но «версии происшествия» в статье были из авторитетных источников: Следственный комитет и глава Минтранса. Необходимо вернуть в статью рассматриваемые версии. — Ace 11:42, 19 ноября 2013 (UTC)

Вконтакте уже выложено мнение пассажира предыдущего рейса (со сканом корешка авиабилета в качестве подтверждения рейса). Ждём репоста авторитетными источниками. Flanker 11:46, 19 ноября 2013 (UTC)

Просто комментарий: слово «бред» вряд ли уместно в обсуждениях, даже ради блага. --Bilderling 13:05, 19 ноября 2013 (UTC)

1. «Версии происшествия» — чушь собачья. В удалённой информации были просто перечислены ВСЕ возможные причины любой авиакатастрофы. Спасибо, терроризм исключили. Журналистам просто нечего писать, а платят им за слово. Следственный комитет занимается расследованием уголовного дела, а не причин катастрофы. Единственным достоверным и авторитетным источником информации по теме статьи является МАК. Le Grand Bleu 13:15, 19 ноября 2013 (UTC)
2. Вопли из вконтакте здесь появятся через мой холодный труп! Le Grand Bleu 13:15, 19 ноября 2013 (UTC)

Теперь я тоже так думаю. Может, на полузащиту (от анонимов), как популярную статью, на недельку? --Bilderling 13:21, 19 ноября 2013 (UTC)

Лучше до конца месяца. Там спадёт ажиотаж. Le Grand Bleu 13:24, 19 ноября 2013 (UTC)

На две недели - ОК. --Bilderling 13:28, 19 ноября 2013 (UTC)

В интернете очень многие пишут о том что самолет разбился по вине сына Президента! При разборке упавшего самолето было установлено чтов кабине пилотов находился Минниханов Ирек. И есть предположения, что один из пилотов по прихоти Минниханова И. посадил за штурвал....почему и произощел такой случай!

А ещё в интернете пишут, что катастрофа под смоленском - ритуальное жертвоприношение, выполненное кровавыми руками ФСБ. Википедия пишется на основании авторитетных источников, а не фантазёров и "экспертов" из ЖЖ. --Sigwald 07:57, 16 декабря 2013 (UTC)

Возможно! но многие уверены что это правда, так как до сих пор якобы не расшифрованы черные ящики...что то долго Минниханов их распознает, была бы это другая причина он бы давно уже нашел и наказал виновных! а не сидеть и ждать мол когда же черные ящики раскроют...( нет источника)

Это их право, что-то думать или быть в чём-то уверенными. Но это же не повод, чтобы мы тут занялись "срыванием покровов". Как уже чуть выше написал коллега Sigwald, Википедия пишется на основании авторитетных источников… --Hercules 11:44, 16 декабря 2013 (UTC)

МАК работает по-новому

Впервые на моей памяти МАК так рано публикует результаты и так оперативно делится информацией. Похоже, положительный эффект такого подхода при расследовании катастрофы в Сан-Франциско не остался незамеченным. Очень хотелось бы отметить этот момент в статье. Если кто увидит АИ с такой информацией, добавьте плз в статью или киньте мне ссылку. Le Grand Bleu 09:17, 20 ноября 2013 (UTC)

Действительно, такое обнародование через сутки - неслыханное дело и это надо бы отметить. Однако, ничего положительного в этом, напротив, нет. "Скорый суд - неправый суд". Обнародовали, не имея данных второго чёрного ящика, результатов исследования механизмов, оценок летчиков-экспертов, элементарного повтора на тренажёрах-авиасимуляторах и несмотря на то, что есть разошедшийся по миру целый док.фильм от Discovery о многих катастрофах с отказами признанного дефектного рулевого управления как раз на Б-737 до 1996г выпуска. И в сообщении МАК бросается в глаза явно обвинительный уклон по отношению к экипажу. Чего стоит фраза, что, как помешавшийся или как камикадзе, экипаж "начал управляющие действия по переводу в пикирование", хотя корректнее было бы "начал управляющие действия, результатом которых стало пикирование". Да ещё темная история сначала с похожей на попытку сокрытия "пропажей", а потом "находкой" второго ящика. Попахивает на горячее желание перевода стрелок на человеческий фактор, чтобы избежать вопросов к МАКу по цеховому контролю за состоянием самолётов, их обслуживания и подготовки экипажей в подотчётных компаниях. ИзРоссии 23:37, 21 ноября 2013 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Теории заговора — не наш профиль. Мне здесь видится очень профессиональный подход экспертов, мгновенно сбивший волну ажиотажа вокруг катастрофы. Перевод стрелок, сокрытие чёрных ящиков и тому подобные тезисы предлагаю обсудить где-нибудь в другом месте. Le Grand Bleu 01:28, 22 ноября 2013 (UTC)

На МАКе ни слова не написано про "самолёт оказался в конфигурации, отличной от посадочной". Реально же там сказано "Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил..." Исправьте пожалуйста. Black daw 12:22, 22 ноября 2013 (UTC)

Поправлено, в т.ч. кое-где кавычки, чтобы не было копивио. ИзРоссии 23:37, 21 ноября 2013 (UTC)

Вы внесли в статью очень много неподтверждённой информации, взятой из неавторитетных источников. В частности, бредни «Московского комсомольца» про «последнее слово круг». Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:КОНС. Разницы между формулировками непосадочного положения я не вижу. Вообще-то это называется посадочная конфигурация. Вашу правку я отменил. Le Grand Bleu 01:28, 22 ноября 2013 (UTC)

К сожалению, Вас "бес попутал" не только в том, что Вы признали ниже. Вы убираете огромное количество значимой инфомации и возвращаете вводящие в заблуждение 100%ошибки (3 млн компенсации всем и многое другое). Вы так щедро сыпете здесь прочими ВП-правилами, однако раз за разом делаете полный откат правок многих авторов, в то время как он предусмотрен только против вандализирущих правок. Кроме того, в правилах нет обязательного требования подтверждения буквально каждой фразы инлайн-ссылкой. Если лично Вы имеете сомнение в чём-то, то для начала, пожалуйста, ставьте предусмотренный тэг нетисточника для коллективной конструктивной работы.ИзРоссии 18:39, 24 ноября 2013 (UTC)

Посадочная конфигурация - относится к механизации самолета (угол закрылок, выпуск шасси). Здесь идет речь о "непосадочном" положении относительно ВПП, то есть, грубо говоря, самолет летел на посадку поперек полосы, но в посадочной конфигурации. В новом варианте правки снова неоднозначность не упомянуто то самое ВПП. Black daw 12:22, 22 ноября 2013 (UTC)

Вы вот это всё из чего заключили? Нигде я в отчёте МАК не видел упоминания положения самолёта относительно ВПП. Если бы он «летел поперёк полосы», какой диспетчер дал бы ему разрешение на посадку! Le Grand Bleu 13:20, 22 ноября 2013 (UTC)

Цитата с http://www.mak.ru/russian/investigations/2013/boeing-737-500_vq-bbn.html "Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA". Black daw 09:31, 23 ноября 2013 (UTC)

Бес попутал! Мои извинения. Сейчас поправлю в статье. Le Grand Bleu 09:34, 23 ноября 2013 (UTC)

Точность сведений и информация о расследовании МАК

Le Grand Bleu, спасибо твоё за внимание к теме. Есть предложение не убирать из текста статьи цитату с выдержкой существенной (и в общем-то не пространной, если вчитаться) информации с сайта МАК. К слову, именно так мы можем избежать зависимости размещаемой информации от интерпретации её тем из нас, кто включает её «на основе» источника. Cunning 15:39, 22 ноября 2013 (UTC)

Я предпочитаю обращение на «Вы». В заменяемом Вами фрагменте достаточно подробно и точно изложена суть сообщения МАК. За более подробной информацией переадресовываю Вас к правилу ВП:Цитаты: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать». Le Grand Bleu 15:44, 22 ноября 2013 (UTC)

Простите. Хорошо. А не подскажете, где именно в сообщении МАК говорится о том, что информация с бортового параметрического самописца была расшифрована? Cunning 15:49, 22 ноября 2013 (UTC) МАК ясно пишет 20 ноября, что «продолжает выполняться большой объем работы по дальнейшей расшифровке и анализу информации параметрического самописца». Cunning 16:11, 22 ноября 2013 (UTC)

Цитата: «Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию авиационного происшествия с самолётом Боинг 737—500 авиакомпании „Татарстан“ информирует о предварительных результатах расшифровки информации бортового параметрического самописца.» Le Grand Bleu 19:38, 25 ноября 2013 (UTC)

В этом разделе как раз при интерпретации не удаётся передать точный смысл. Cunning 16:12, 22 ноября 2013 (UTC)

Смысл передан абсолютно точно. Le Grand Bleu 19:40, 25 ноября 2013 (UTC)

Например, «На месте аварии были обнаружены контейнеры с бортовыми самописцами» — ну неправда ведь. Контейнер речевого был без самописца. Его самописец нашли отдельно и позднее. Cunning 15:52, 22 ноября 2013 (UTC)

Цитата: «Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы самолета Боинг 737—500 авиакомпании „Татарстан“ информирует о том, что на месте авиационного происшествия обнаружен контейнер бортового самописца параметрической информации.» Цитата: «Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы самолета Боинг 737—500 авиакомпании „Татарстан“ информирует о том, что на месте авиационного происшествия найден контейнер бортового самописца речевой информации.» «Контейнер речевого был без самописца». Речевого чего? Был без чего? В речевом самописце отсутствовал лентопротяжный механизм. Le Grand Bleu 19:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Полагаю, Вам понятно, что выражение «Контейнеры бортовых самописцев» не указывает на наличие внутри самописцев, в отличие от фразы «Контейнеры с бортовыми самописцами». Жаль, что Вам непонятно про контейнер речевого самописца. Под утверждением «Контейнер речевого был без самописца» как раз имелось в виду, что контейнер речевого самописца не содержал внутри защищённый контейнер с лентопротяжным механизмом. Именно поэтому в отношении него утверждение про «контейнеры с бортовыми самописцами» неверно. Cunning 07:35, 26 ноября 2013 (UTC)

Вдобавок, МАК ведь не утверждает, что самолёт оказался, по сообщению экипажа, в непосадочном положении именно после захода на посадку. МАК даже не утверждает напрямую, что именно пилоты увеличили тягу двигателей. Cunning 15:58, 22 ноября 2013 (UTC)

Крайне сложно оказаться в непосадочном положении ДО захода на посадку. Что конкретно Вас не устраивает в этой фразе? Самолёты Boeing пока не оборудованы системой автоматического ухода на второй круг. Вы предполагаете наличие посторонних людей за штурвалом? Le Grand Bleu 19:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Позвольте, по вашей логике всё, что не после — непременно до? И никогда не в процессе? Предлагаю быть внимательнее. Ни Вам, ни мне, ни кому бы то ни было нет необходимости что-либо предполагать, нет необходимости делать частные интерпретации сообщения МАК. Есть достаточно сухие и сжатые предложения в существенном фрагменте одного из сообщений МАК, и есть возможность привести этот фрагмент в качестве цитаты, что в данном случае достаточно логично, чтобы избежать подобных толкований. Cunning 07:36, 26 ноября 2013 (UTC)

У нас есть возможность избежать навязывания читателям чьего-либо толкования сообщений МАК, приведя цитату с выдержкой соответствующей информации. Cunning 16:02, 22 ноября 2013 (UTC)

Ещё раз ВП:ЦИТ. Le Grand Bleu 19:40, 25 ноября 2013 (UTC)

Наконец, предлагаемая цитата не такая уж длинная — в ней фразы техкомиссии МАК сжатые и сухие. Бесспорно важнее точность, которую даёт цитата в сравнении с авторскими интерпретациями сообщений техкомиссии МАК. Cunning 16:16, 22 ноября 2013 (UTC)

Повторно отправляю Вас к правилу ВП:ЦИТ. А теперь ещё и к ВП:КОНС. Википедия — не свалка цитат. Если Вы считаете, что в интерпретации источника допущены ошибки, предложите свой вариант. ЗДЕСЬ! Не нужно устраивать войну правок. Я изрядно устал от желающих «рассказать всю правду». Le Grand Bleu 16:41, 22 ноября 2013 (UTC)

Вероятно, Вы забыли ответить по существу и привести контраргументы. Прошу обратить внимание: я указал на неточности, допущенные без цитирования, которых хорошо бы избегать. Кстати, у Вас есть возможность не отменять правку без объяснений по существу. Наконец, ведь моя позиция не противоречит приводимым Вами правилам. Cunning 17:12, 22 ноября 2013 (UTC)

Я ответил на Ваши аргументы точными цитатами из докладов МАК. Le Grand Bleu 05:38, 26 ноября 2013 (UTC)

Надеюсь, теперь наконец и Вам понятно, что цитаты сообщения МАК опровергают Вашу позицию. Позвольте, ещё раз обращу внимание: в качестве цитаты предложен лишь существенный фрагмент одного из сообщений МАК. Cunning 07:35, 26 ноября 2013 (UTC)

Конечно же это не делает раздел свалкой цитат. Цитата как раз здесь более чем уместна. Она не оставляет места интерпретациям, порой вводящим в заблуждение. В цитируемой части сообщения МАК не пространный, а достаточно сжатый и сухой текст. Cunning 17:21, 22 ноября 2013 (UTC)

Хотел бы обратить внимание, что для цитаты выбрана лишь существенная часть, т.е. нам отнюдь не следует впредь цитировать всё подряд. Cunning 17:23, 22 ноября 2013 (UTC)

Полностью поддерживаю сказанное Cunning. Оппонент охотно называет бреднями, всё сказанное/показанное другими АИ включая даже ведомства, кроме того что "мгновенно" сказано МАКом, но при этом не желает включать всего считанное число фраз от МАК, которые или весьма некорректны-неудачны или неоднозначны настолько, что их пересказ означает выводы, которые мы и даже сам МАК без рассмотрения всех обстоятельств и без расследования всех госорганов здесь делать не вправе. Пример с разницей конфигурации и положения Вам уже привели. Другое - МАК огласил успевшееся зафиксироваться самописцем падение под 75град, а видео показывает все 90. Ещё красноречивый пример: "команд, характиризущих отказы" - фраза весьма странная (отказы характиризуют, точнее фиксируют, не команды, а показания датчиков) и она вовсе не означает, что всё было исправно (даже если это и выяснится, насколько это вообще можно выяснить при полном разрушении самолёта, позже при межведомственных окончательных итогах). ИзРоссии 19:14, 24 ноября 2013 (UTC)

• Надо бы проверить через ЧЮ, не использование ли это виртуала для создания видимости поддержки. Тогда это повод для блокировки и прекращения дискуссии.Leonrid 19:22, 24 ноября 2013 (UTC)

+1 к Cunning. Почему в статье написано "свалился в штопор"? Пикирование и сваливание в штопор разные вещи, писать одно за другим в скобках - неверно. Глиссада откуда-то взялась... Цитируйте МАК, если не получается пересказать не искажая смысл. Проверите меня на виртуала? Black daw 22:21, 24 ноября 2013 (UTC)

Читайте сайт МАК, если Вам не нравится интерпретация в статье. Для того и приведён источник. Цитировать целыми страницами в Википедии нельзя. Правило неоднократно приведено выше. Le Grand Bleu 23:59, 24 ноября 2013 (UTC)

Le Grand Bleu, это не отменяет требований точности к тому, что приводится в этом разделе статьи. Возможность перейти на сайт МАК не делает допустимыми неточности в разделе. Предлагаю не передёргивать и не называть существенный фрагмент одного сообщения «целой страницей». Цитирование выполнено в соответствии с действующими правилами цитирования, ВП:ЦИТ. Cunning 07:46, 26 ноября 2013 (UTC)

Господин ИзРоссии, Ваши правки я отменил. Номер рейса Вы сменили неправомерно. U9 — код авиакомпании, остальное — номер рейса. Они традиционно пишутся через дефис. Список приехавших в аэропорт и информация о законопроекте нарушает правило ВП:НЕНОВОСТИ. Пассаж о «старом» самолёте нарушает правило ВП:НТЗ. На том самом сайте, который Вы так хотите процитировать на эту тему есть отдельное заявление. Выборочный список погибших нарушает правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ. В целом же Ваши действия мало соответствуют правилу ВП:КОНС. Le Grand Bleu 00:07, 25 ноября 2013 (UTC)

«Всё сказанное/показанное другими АИ включая даже ведомства» является недостоверной информацией, поскольку ни в каких ведомствах нет ни информации, ни оборудования, которыми обладает МАК. Le Grand Bleu 19:43, 25 ноября 2013 (UTC)

• Комментарий: Коллеги, заканчивайте войну правок. Договаривайтесь тут. --Bilderling 09:53, 26 ноября 2013 (UTC)

Полностью поддерживаю. Cunning 09:57, 26 ноября 2013 (UTC)

• • Войну устроил Cunning, возвращая неконсенсусный текст в статью. Данный редактор не должен возвращать этот текст с огромной цитатой, пока не достигнут консенсус. Также нельзя приводить огромную цитату, потому как нарушает Авторские права, потому что на 70 % состоит раздел из цитаты, что нельзя и много чего ещё. Если этот редактор игнорирует правила, то его полагается банить на какое-то время, а не договариваться.--Лукас 10:13, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Лукас, вынужден Вам напомнить, что размер размещённого цитируемого фрагмента тщательно обоснован. Кроме того, по вопросу удаления части текста раздела не достигнут консенсус, и я призываю воздержаться от проталкивания правки, удаляющей эту часть раздела. Cunning 10:33, 26 ноября 2013 (UTC)
      • Ничего подобного. Согласно схеме поиска консенсуса, установленной ВП:КОНС, это Вы должны доказывать необходимость спорной правки, прежде чем заново вносить её в текст. И только после достижения консенсуса какой-либо спорный фрагмент м.б. включён в статью.--Leonrid 10:39, 26 ноября 2013 (UTC)

Cunning, он обоснован с ВАШЕЙ точки зрения. Но Википедия - коллективный проект. В статьи нельзя вносить спорные правки просто потому, что Вам они кажутся необходимыми. Вы их обосновали, Вам ответили контраргументами. Вы же даже не прекратили войну правок на время обсуждения. Всё время, пока здесь идёт дискуссия, Вы продолжаете проталкивать свою версию. Le Grand Bleu 10:46, 26 ноября 2013 (UTC)

• В Правиле ВП:ЦИТ указано, что «Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно». В данном случае объёмная цитата берётся не из вторичного источника, а из первоисточника — непосредственно с сайта МАК. Это нарушает как ВП:ЦИТ, так и ВП:ВЕС. Цитату следует пересказать более сжато и своими словами.--Leonrid 10:11, 26 ноября 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Hercules63#Статья о катастрофе Боинг 737—500 а/к «Татарстан».

• Коллега Cunning, как мне кажется, здесь как раз тот случай, когда ваше мнение о целесообразности нахождения цитаты из сообщения МАК в статье и взглядах на понимание правила ВП:ЦИТ кардинально отличается от мнения других опытных участников, таких как Le Grand Bleu, Leonrid, Лукас, ну и ваш покорный слуга. Мне кажется, здесь как раз тот случай, когда к мнению других участников стоит прислушаться. Допустите такую возможность, что вы можете чего-то недопонимать, что ваши аргументы не убедительны. Не стоит в каждом споре биться до последней капли крови. Мне кажется, что человеческие ресурсы, затрачиваемые на этот спор могли бы найти гораздо лучшее применение. Лучшее для Википедии. --Hercules 10:31, 26 ноября 2013 (UTC)

Предполагая добрые намерения, попробую предложить участнику Cunning прекратить войну правок и попробовать отредактировать существующий фрагмент. Если в нём есть неточности, поправьте их. Le Grand Bleu 10:41, 26 ноября 2013 (UTC)

• Ну как мне кажется не меньшее количество участников, я насчитал 4 за то, чтобы вставить именно цитату, а не ее трактовку большим голубым участником. Я как человек, проживающий в Казани и не по наслышке знающий о реакции наших жителей на эту катастрофу считаю трактовку провокационной. В случае же привидения цитаты из МАКа, к нам как к авторам Википедии претензий быть не может. Вообще считаю, что в спорных случаях цитата важнее любой трактовки. Fil211 13:21, 26 ноября 2013 (UTC)

Комментарий: Коллега, мне кажется, что не стоит без нужды русифицировать ники участников. Воздержитесь, пожалуйста. И не могли бы вы уточнить, что в этой трактовке вам кажется провокационным? И как эту трактовку исправить, чтобы она, по вашему мнению, не была провокационной?--Hercules 17:41, 26 ноября 2013 (UTC)

К нам как к авторам Википедии претензий быть не может в ЛЮБОМ случае. Жители Казани, как и все другие читатели Википедии, могут всегда открыть источник и ознакомиться с ним в полном объёме. В чём Вы видите провокацию трактовки? И как бы Вы хотели её изменить? Повторять тезис о том, что вставлять большие цитаты в Википедию не разрешается, я думаю, излишне. Le Grand Bleu 14:44, 26 ноября 2013 (UTC)

Это не так. Людей посещающих Википедию на несколько порядков больше чем сайт МАК. Еще раз повторюсь ЛЮБАЯ трактовка нежелательна, только точная цитата. Пример. Вы пишите, что непосадочное положение обнаружилось после захода на посадку, в бюллетене написано в процессе. Мой дом находится в 7 км от аэропорта. Ветер в этот момент дул такой, что ветви на вековых соснах ломал. К тому же он был попутно-боковым. Об этом ни слова не было ни в одном официальном источнике, а ведь это могло быть основной причиной. В момент захода они просто могли понять, что ветер не соответствует метеосводке и посадить самолет в такой ситуации невозможно. Когда погибло 50 человек потратить лишние 5 килобайт на цитату право не грех. Fil211 15:24, 26 ноября 2013 (UTC)

Коллега Fil211, напротив, консенсус сообщества, выразившийся в принятии правил Википедии, а в частности правила ВП:ЦИТ, состоит в том, что информацию из авторитетных источников следует приводить в виде изложения и пересказа, к цитированию же следует прибегать лишь в тех случаях, когда без них действительно нельзя обойтись. Обосновывайте эту необходимость. Согласитесь, что ваше "ЛЮБАЯ трактовка нежелательна, только точная цитата" — обоснование слабое. Что касается попутно-бокового ветра, "который мог бы быть причиной", то как вы сами признаёте, ни в одном источнике об этом ни слова. В таком случае, это является вашим оригинальным исследованием. Википедия же использует информацию, опубликованную в авторитетных источниках. Повторюсь, присоединяясь к Le Grand Bleu, конкретизируйте, какие именно формулировки вас не устраивают и почему, давайте вносить корректировки. Мы готовы обсуждать. Внесение же в раздел цитаты, занимающей почти весь раздел, по прежнему считаю делом недопустимым и ненужным. Безотносительно количества погибших — это очень похоже на спекуляцию с вашей стороны. --Hercules 17:41, 26 ноября 2013 (UTC)

Ну и кстати, дневники погоды в Казани показывают, что ветер в тот день, как и в ближайшие дни к нему, был от слабого до умеренного. Направления ветра и погодные фронты не менялись. Так что, кто там в Казани чего гнул и ломал - большой вопрос. --Hercules 22:35, 26 ноября 2013 (UTC)

Я кажется не предлагал ставить информацию о ветре в статью. Что же касается ветра то достаточно порасспрашивать местных жителей, да и ветки до сих пор у меня в дровянике лежат. Но пока это официально не подтверждено, в статье этому факту делать нечего. Далее. Для вас видимо аппелирование к любому горю - это спекуляция. Да, я считаю, что в данном случае, все ваши мнения и цитаты из правил вторичны к сохранению максимальной корректности, которая достигается только и исключительно отсутствием всяких и всяческих суждений, кроме официальных, из МАКа. Если вы так не считаете, идите и скажите это в лицо родственникам погибших. Ну и наконец, мне кажется мнение нескольких участников о необходимости - достаточный аргумент. И консенсус здесь совершенно не при чем.ю Если кто-то считает что он разбирается лучше МАКа, то идите и разбирайтесь с МАК, а не устраивайте здесь войну правок. Теперь что касается конкретных формулировок. Спасибо коллеге Cunning, он привел большую их часть Fil211 20:37, 30 ноября 2013 (UTC)

Вашей информации о ветре не только не место в статье, ей нет места и на странице обсуждения в качестве подкрепления ваших доводов, или в качестве подосновы для выдвижения неких версий, потому как ваши дрова в дровянике и мои расспросы местных жителей для Википедии не являются авторитетным источником, ровно как и то, что я вчера вернулся из Казани, и во время своего там пребывания не заметил на лицах местных жителей печати неизбывного горя и вселенской трагедии. Город живёт своей обычной жизнью. В любом случае, апелляцию к горю, родственников погибших и тому подобные эмоции оставьте лучше для своего личного блога. Ищите другие аргументы. --Hercules 12:20, 1 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, предлагаю посмотреть внимательно на прежний текст раздела «Расследование»:

19 ноября 2013 года МАК заявил, что информация с параметрического самописца была расшифрована. В результате расшифровки было установлено, что после захода на посадку самолёт оказался, по сообщению экипажа, в «непосадочном положении» относительно ВПП. Пилоты увеличили тягу двигателей для прекращения снижения и ухода на второй круг. Под действием кабрирующего момента и в отсутствие управляющих действий со стороны экипажа самолёт перешёл в набор высоты с большим углом атаки. Через несколько секунд экипаж резко подал штурвал от себя, в результате чего самолёт перешёл в пикирование и врезался в землю со скоростью около 450 км/ч. Все системы и двигатели были исправны и работали в штатном режиме до момента столкновения.

Теперь по слагаемым:

1.

19 ноября 2013 года МАК заявил, что информация с параметрического самописца была расшифрована.

Сравним это утверждение с фрагментом сообщения техкомиссии МАК (19.11.2013):

Продолжается анализ и расшифровка параметрической информации.

Становится понятно, что текст в начале сообщения МАК, «информирует о предварительных результатах расшифровки информации бортового параметрического самописца», не означает то, что якобы «информация… была расшифрована», как гласит размещённый в разделе статьи текст. Есть возможность избегать текста, который можно толковать, что расшифровка закончена.

2.

В результате расшифровки было установлено, что после захода на посадку самолёт оказался, по сообщению экипажа, в «непосадочном положении» относительно ВПП.

Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

В процессе захода на посадку экипажу не удалось выполнить стандартный заход в соответствии с установленной нормативной документацией схемой. Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг).

Становится понятно, что, во-первых, техкомиссия МАК не делала утверждение, что самолёт оказался в непосадочном положении «после захода на посадку», как утверждается в размещённом тексте (техкомиссия сообщает «в процессе»). Во-вторых, техкомиссия не делала утверждение, что экипаж сообщал о факте нахождения самолёта в «непосадочном» положении (даже если кое-кто думает, что параметрический самописец способен фиксировать не только факт включения передатчика для переговоров, но и то, о чём же именно сообщает экипаж).

Кое-кто не думает, а абсолютно точно знает, что переговоры пишутся не только речевым регистратором самолёта, но и магнитофоном со стороны диспетчеров. Учите матчасть. Le Grand Bleu 16:23, 27 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги, по-моему этот участник игнорирует факт, что в сообщении техкомиссии МАК говорится именно о параметрическом самописце (предварительных результатах расшифровки информации с этого устройства), и зачем-то говорит о магнитофоне со стороны диспетчеров, о котором в источнике не говорится. Предлагаю не допускать вандализм Le Grand Bleu по отношению к разделу статьи под надуманным предлогом. Cunning 20:19, 27 ноября 2013 (UTC)

3.

Пилоты увеличили тягу двигателей для прекращения снижения и ухода на второй круг.

Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

…экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному.

Становится понятно, что фрагмент не содержит утверждение о том, что пилоты увеличили тягу двигателей. К слову, тягой двигателей управляет ещё и автоматика, вообще говоря. При использовании TOGA во время захода на посадку активируется режим Go Around (на autothrottle — автомате тяги двигателей). И система управления поднимет тягу двигателей в соответствии с режимом Go Around. Autothrottle (не путать с автопилотом) на Boeing может применяться в том числе в режиме Go Around. Можно с пеной у рта доказывать, что инициировали рост тяги всё равно пилоты, хоть и опосредованно, через автомат, а можно просто более точно пересказать источник, на который ссылаемся.

4.

…перешёл в набор высоты с большим углом атаки.

Определение угла атаки из Википедии: «угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у крыла самолёта это будет хорда крыла, у самолёта — продольная строительная ось…» Теперь сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

…самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°.

Становится понятно, что угол атаки тут ни при чём. Кроме того, почему-то внесена оценка «большой», которую техкомиссия МАК не делала. Чётко написано о достижении угла тангажа 25°.

5.

Через несколько секунд экипаж резко подал штурвал от себя…

Во-первых, зачем-то добавлено «через несколько секунд». Во-вторых, откроюсь, мне иногда тоже хочется подумать, что штурвал они отдавали слишком быстро (по мнению коллеги резко). Но ни я, ни кто-то другой не можем, ссылаясь на техкомиссию МАК, приписывать ей утверждение, которого она не делала. Даже если мы сейчас не видим никакую другую причину описываемого поведения самолёта. Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

…экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование…

6.

…в результате чего самолёт перешёл в пикирование и врезался в землю со скоростью около 450 км/ч.

Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч)

Понятно, не около, а более 450 км/ч.

7.

Все системы и двигатели были исправны и работали в штатном режиме до момента столкновения.

Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.

Понятно, что техкомиссия не делала категоричного утверждения о работоспособности всех систем, а сообщила лишь о том, что не выявлено разовых команд, характеризующих отказы. Кроме того, понятия «двигатель» и «силовая установка» не всегда равнозначны. При детальном рассмотрении собственно двигатель считают частью силовой установки.

ЧЕГО!? И что же ещё входит в силовую установку самолёта? И что ЕЩЁ может означать фраза об отсутствии команд отказов, если не работоспособность всех систем? Le Grand Bleu 16:23, 27 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги, поясню тем из нас, кто быть может не до конца уверен, что силовая установка — не только двигатель (фрагмент статьи «Силовая установка» из Технической Энциклопедии, издательство «Большая Российская Энциклопедия», Москва): «Силовая установка летательного аппарата — совокупность авиационного двигателя (двигателей), систем и устройств летательного аппарата, обеспечивающая создание необходимой для полёта тяги». Вновь хотел бы предложить не допускать вандализм Le Grand Bleu по отношению к разделу статьи под надуманным предлогом. Cunning 20:19, 27 ноября 2013 (UTC)
• Также замечу: если техкомиссия пишет, что команд, характеризующих отказы, не выявлено, полагаю мы не станем подменять это интерпретацией, мол установлен факт, что все системы работали. И думаю нет необходимости искать значения иного, чем в сообщении техкомиссии. Cunning 20:19, 27 ноября 2013 (UTC)

Глядя на пункты 1-7 предлагаю такой текст:

Согласно предварительным результатам расшифровки информации параметрического самописца, экипажу не удалось выполнить стандартный заход на посадку. Экипаж начал уход на второй круг в ручном режиме. Под действием кабрирующего момента от увеличенной тяги двигателей самолёт начал набор высоты. После уменьшения скорости со 150 до 125 узлов экипаж, управляя колонкой штурвала, прекратил набор высоты и начал снижение. С высоты 700 метров самолёт начал интенсивное пикирование. Самолёт столкнулся с землёй на скорости более 450 км/ч. Угол тангажа к концу полёта достиг -75°.

Cunning 14:52, 27 ноября 2013 (UTC)

Два замечания. Первое. Разжёвывать про автопилот и auto-throttle нам не надо. Тем более, что Вы не очень правильно понимаете, как это всё работает. Второе. Следует дождаться ответа коллег на предлагаемый текст. В следующий раз, пожалуйста, так и делайте. Надеюсь, Вы удовлетворены полученным результатом. Однако, если появятся возражения других участников, текст может и будет изменён. Le Grand Bleu 16:14, 27 ноября 2013 (UTC)

Le Grand Bleu, право, мне безразлично ваше мнение о необходимости моего разъяснения здесь подробностей (иначе бы я у вас поинтересовался) — жаль, что вам неочевидно ни это, ни целесообразность избегать менторских тонов в отношении коллег. Впрочем как и безразлично ваше мнение о том, насколько правильно я, по вашему личному убеждению, понимаю то, что разъяснял, а также ваше представление о знании коллегами процесса коллективного изменения текста в статьях Википедии. Я предпочитаю дискуссию с аргументацией по существу и вместо этого не жалуюсь тайком администраторам, чтобы заблокировать оппонента. У каждого из нас есть возможность всё же предполагать добрые намерения. Не обижайтесь. Cunning 16:39, 27 ноября 2013 (UTC)

Я вчитался внимательнее в Вашу правку и отменил её как неконсенсусную. Причины: Вы удалили информацию о том, что все системы работали в штатном режиме. Это чётко указано в источнике — команд, свидетельствующих об отказах, не было. Вы удалили все даты сообщений МАК. Удалили всю викификацию, восстанавливать которую не торопитесь. Ну, и опять же Вы навставляли слишком много прямых цитат из источника вместо их изложения своими словами. Не очень понятен термин «техническая комиссия». Откуда он взялся? И какая ещё бывает комиссия по расследованию авиапроисшествий? Удалено очень важное утверждение о том, что со стороны экипажа не было управляющих действий во время увеличения тяги, хотя это есть в источнике. И это может быть одной из основных причин аварии. Ну, и стиль, на мой скромный взгляд, стал хуже, хотя это, конечно, субъективно. Обсуждение и достижение консенсуса нужно продолжить. Жду Вашей аргументации по этим вопросам. Должен признать, что и в консенсусном варианте не всё гладко. Я добавил информацию о падении скорости в ходе кабрирования.Le Grand Bleu 18:14, 27 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги, думаю, у нас есть возможность избегать вольного толкования и утверждения о нахождении блока носителя речевой информации среди обломков, в то время как на сайте МАК ничего не сообщается о его положении относительно обломков, а говорится о его нахождении на месте авиапроисшествия. Cunning 20:19, 27 ноября 2013 (UTC)
• Судя по всему, я близок к выводу, что участник Le Grand Bleu передёргивает утверждения, придирается по надуманному поводу (ему даже непонятно, откуда взялся термин «Техническая комиссия», неоднократно используемый в сообщении на официальном сайте МАК) и совершает вандализм по отношению к разделу «Расследование» в статье. Cunning 20:19, 27 ноября 2013 (UTC)
• Прошу коллег взглянуть на изложенные мной 7 пунктов (выше) и составить своё мнение о точности размещаемых в этом разделе статьи сведений. Уверен, нам не следует пропускать в статью неточности, которые так проталкивает участник Le Grand Bleu. Cunning 20:19, 27 ноября 2013 (UTC)

Вы опять начали войну правок вместо поиска консенсуса. Видимо суток бана было недостаточно, чтобы изучить правила Википедии. Обращаюсь на ЗКА. Le Grand Bleu 21:04, 27 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги, мне всё же пришлось обратиться к администратору по поводу поведения Le Grand Bleu в отношении раздела «Расследование» статьи. Ваше неравнодушное участие может принести пользу. Cunning 08:58, 28 ноября 2013 (UTC)

Угол атаки или тангажа?

• Написано:"самолёт перешёл в набор высоты с большим углом атаки."
• Может быть надо:"самолёт перешёл в набор высоты с большим углом тангажа."
• Может быть было кабрирование? Giros 10:21, 26 ноября 2013 (UTC)

Поднятие носа летательного аппарата называется кабрированием. При этом изменяется угол тангажа всего летательного аппарата, а у крыльев изменяется угол атаки. Le Grand Bleu 10:39, 26 ноября 2013 (UTC)

Цитирую МАК:"Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений."Giros 15:23, 26 ноября 2013 (UTC)

Разве одно противоречит другому? Они могли быть были большими, но при этом не превышали эксплуатационных ограничений. --Hercules 17:49, 26 ноября 2013 (UTC)

Комплектация самолёта

Кто-нибудь видел в сети сайты с описанием комплектации и состава оборудования самолёта? В частности, очень интересно, какой именно речевой регистратор стоял на этой машине, старый L3 или уже новый цифровой, FA2100. Le Grand Bleu 13:17, 26 ноября 2013 (UTC)

Сайта с описанием я не видел, но согласно статье в Российской газете http://www.rg.ru/2013/11/19/delo-site.html на нем стояли самописцы с магнитными носителями. Так что скорее всего L3 Fil211 13:29, 26 ноября 2013 (UTC)

Нет, это не то. Журналистские домыслы на следующий день после громкой катастрофы никому не интересны. Le Grand Bleu 14:46, 26 ноября 2013 (UTC)

То, чтоэто именно кассета с магнитной записью подтверждается множеством источников. Кроме того известно, что самописец стоит нештатный, так как штатный был изъят при аварии в Бразилии в поврежденном состоянии. Это вся точная информация, остальное домыслы Fil211 15:24, 26 ноября 2013 (UTC)

Например, какими источниками это подтверждается? И что значит «штатный» и «нештатный» «самописец»? И откуда информация о том, что он был изъят в Бразилии, да ещё и в повреждённом состоянии? И ещё мне очень интересно, как Вы себе представляете начинку речевого самописца? В частности, где в нём «кассета»? Le Grand Bleu 15:34, 26 ноября 2013 (UTC)

Это утверждение о нештатности "самописца" сродни тому, что на самолёте использовались нештатные покрышки, потому как "штатные", заводские, износились. А ещё в нем поменяли всё масло, потому "штатное", заводское, отработалось. А ещё, вот ужас-то, в него всё время заливали "нештатный" керосин, потому как он всё время сгорал куда-то. Инфа 100%-ная. --Hercules 22:12, 26 ноября 2013 (UTC)

Да, вы, как видно, полный профан. Нештатные покрышки, если они другого размера, нештатный керосин, если он другой марки, а нештатный самописец, если он другого типа. Факт повреждения самописца приведен в отчете МАК о расследовании инцидента в Бразилии. Информация о нештатном самописце приведена в информации о приеме в эксплуатацию самолета лизинговой компанией. Там отмечено 3 отклонения от первоначальной конструкции, в том числе и самописец. Fil211 20:28, 30 ноября 2013 (UTC)

Коллега Fil211. Первое предложение вашей реплики явно нарушает нормы общения (ВП:ЭП, ВП:НО), принятые в Википедии. Можете считать это официальным предупреждением о недопустимости подобного. Я не знаю, является ли это пробелом в знании вами правил Википедии, или тут имеет место случай нарочитого пренебрежения ими. Но при продолжении подобного стиля общения, уверяю вас, что я приложу определённые усилия к тому, чтобы вам было выделено время для более подробного ознакомления с этими правилами. Теперь по существу. Как только вы сопроводите свои высказывания подтверждающей их ссылкой, я готов буду обсудить с вами, является ли замена "заводского" прибора нештатным отклонением от конструкции и имело ли это событие место быть. --Hercules 11:38, 1 декабря 2013 (UTC)

Вы искренне считаете что акт приема-передачи самолета является общедоступной информацией? Или что он не является АИ? Единственное что я могу привести это его номер и дату, за остальным к правообладателю. Fil211 14:20, 1 декабря 2013 (UTC)

Я искренне считаю, что ВП:АИ должны быть ВП:ПРОВ. И если вы делаете некие утверждения, то неплохо бы делать это в соответствии с ВП:БРЕМЯ, а не отсылать "пойди-туда-не-знамо-куда". --Hercules 14:34, 1 декабря 2013 (UTC)

Согласен. Поэтому цитаты из данного правила: "Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил)." и "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.". Таким образом ссылка на бумажный источник, имеющий полные реквизиты является АИ. И уж тем более, что это АИ требуется не для самой статьи, а для ее СО. Fil211 14:46, 1 декабря 2013 (UTC)

1) Вы противоречите сами себе: Вы искренне считаете что акт приема-передачи самолета является общедоступной информацией? vs отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ, да и БРЕМЯ с вас никто не снимал. 2) Тому, что не требуется для самой статьи не место на её СО. Обдумайте это в одиночестве. А я пока присоединяюсь к Джимбо. --Hercules 15:01, 1 декабря 2013 (UTC)

Я ничему не противоречу. Раз я смог получить доступ к документу, то и другие, тем более зная их реквизиты смогут. От меня потребовали всего лишь гарантию неразглашения информации. Думаю это вполне выполнимое требование для любого кто хочет убедиться в ее достоверности. Мне был задан вопрос о том, откуда я знаю, что там кассетный самописец, я сказал откуда. Дальше уже дела участника задававшего вопрос считать этот источник достойным доверия и принимать мои слова на веру или нет. Какое отношение вы имеете к этому вопросу? Или вы считаете что Le Grand Bleu не в состоянии самостоятельно за себя отвечать? Fil211 15:07, 1 декабря 2013 (UTC)

Не вопрос. Укажите номер ISBN этого издания и его выходные данные - издательство, дату выпуска, тираж и т.п. Le Grand Bleu 18:22, 1 декабря 2013 (UTC)

То, что Вы называете «кассетным самописцем», на самом деле называется ленточным регистратором. Ленточные регистраторы имеют низкий срок службы, а потому устройства L3 с одобрения Boeing (и даже им самим) заменялись и заменяются на цифровой регистратор FA2100. Le Grand Bleu 18:22, 1 декабря 2013 (UTC)

Приведённая Вами цитата из ПРОВ относится к бумажным изданиям прошлых лет, которые ещё не успели оцифровать. К бумажкам, которые случайно попали в Ваши руки «по дружбе», это не относится. Le Grand Bleu 18:22, 1 декабря 2013 (UTC)

«Отчёт МАК о катастрофе в Бразилии»? Можно почитать? С какой стати МАК расследовал катастрофу американского самолёта в Бразилии? Le Grand Bleu 18:22, 1 декабря 2013 (UTC)

PS Про гарантию неразглашения я не очень понял. Вы дали такую гарантию и тут же разгласили информацию? Мне кажется, хранители документа больше на такие гарантии не поведутся. Le Grand Bleu 18:28, 1 декабря 2013 (UTC)

PPS Hercules - он как Яндекс, только лучше. Найдётся всё. Нашёлся и отчёт о катастрофе в Бразилии. Проводил расследование правда не МАК, а Centro de Investigação e Prevenção de Acidentes Aeronáuticos. Вынужден Вас обрадовать. Пункт 1.11. Грабадореш де воо и грабадореш дош дадош таки-эштавам эм боаш кондиционеш. И даже форам утилизадош пара а инвестигацан да окоренция. Le Grand Bleu 02:09, 2 декабря 2013 (UTC)

Собственно говоря я противоречий не вижу. В поврежденном и в хорошем - это разные классификации. Я собственно выше и писал, что тот регистратор использовался при расследовании. С МАК это моя промашка, признаю, честно говоря думал что ведут все подобные расследования однотипные организации. Главный вопрос в чем. какой регистратор там стоял цифровой или ленточный. Так? Ну вот вы сами и нашли ответ на свой вопрос. Fil211 07:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Собственно говоря то, что вы не видите противоречий, не означает то, что их нет. Вы бездоказательно заявили, что на самолёте был установлен кассетный ленточный регистратор. Вы бездоказательно заявили, что он был нештатным. Вы бездоказательно заявили, что при аварии этого самолёта в Бразилии был повреждён регистратор. Вы бездоказательно заявили, что аварию этого самолёта в Бразилии расследовал МАК. И теперь, когда вам последовательно указали, что эти ваши заявления не имеют подтверждений, и, напротив, противоречат фактам и источникам, вы заявляете, что вы не видите противоречий, а выше вы утверждали нечто иное. Такой метод ведения дискуссии очень напоминает троллинг. Убедительно прошу вас от этого воздержаться. --Hercules 22:46, 8 декабря 2013 (UTC)

Полная защита 28 ноября 2013

Страница защищена в связи с непрекращающейся войной правок на трое суток. Внесение изменений по окончании защиты — только по итогам консенсуса на СО. Sealle 03:58, 28 ноября 2013 (UTC)

• Sealle, думаю Вы напрасно игнорируете неточности в сохранённом Вами тексте, на которые я указал выше (семь пунктов). Вы выполнили откат текста, лишённого этих неточностей. Вынужден признать, что это Ваше действие ухудшило содержание раздела статьи. Cunning 10:51, 28 ноября 2013 (UTC)
• Верное решение. За три дня страсти остынут, и редакторы, перечитав Правила, с холодной головой возобновят работу над текстом.--Leonrid 11:15, 28 ноября 2013 (UTC)

  Верным было бы решение защитить статью не откатывая текст, устраняющий неточности, объяснённые выше в семи пунктах. Cunning 11:56, 28 ноября 2013 (UTC)

  См. ВП:КОНС.--Leonrid 12:21, 28 ноября 2013 (UTC)

  Мне кажется, что три дня стоит потратить не только и столько на остывание голов, что конечно, само по себе тоже немаловажно, а на конструирование спорного абзаца здесь, на странице обсуждения. И уже после выработки консенсусного решения здесь, переместить целиком этот текст в раздел. --Hercules 12:57, 28 ноября 2013 (UTC)

Здесь ищут консенсус

Давайте сконструируем этот раздел здесь. --Hercules 13:26, 28 ноября 2013 (UTC)

Здесь находится исходный текст раздела Расследование

Расследование проводится Межгосударственным авиационным комитетом при участии представителей Росавиации и других ответственных ведомств. На месте аварии были обнаружены контейнеры бортовых самописцев, которые имели значительные повреждения. 19 ноября 2013 года МАК заявил, что информация с параметрического самописца была расшифрована. В результате расшифровки было установлено, что после захода на посадку самолёт оказался, по сообщению экипажа, в «непосадочном положении» относительно ВПП. Пилоты увеличили тягу двигателей для прекращения снижения и ухода на второй круг. Под действием кабрирующего момента и в отсутствие управляющих действий со стороны экипажа самолёт перешёл в набор высоты с большим углом атаки. Приборная скорость упала со 150 до 125 узлов. После этого экипаж резко подал штурвал от себя, в результате чего самолёт перешёл в пикирование и врезался в землю со скоростью около 450 км/ч. Все системы и двигатели были исправны и работали в штатном режиме до момента столкновения[13]. В сообщении МАК также указывалось, что в контейнере речевого регистратора отсутствовал записывающий блок, однако уже 20 ноября было сообщено, что он найден среди обломков самолёта и отправлен на расшифровку[13].

Здесь обсуждаются отдельные фразы, предложения и выражения

Здесь должны находиться как минимум семь пунктов, если ничего не путаю. --Hercules 13:26, 28 ноября 2013 (UTC)

1. 19 ноября 2013 года МАК заявил, что информация с параметрического самописца была расшифрована.

   Сравним это утверждение с фрагментом сообщения техкомиссии МАК (19.11.2013):

   Продолжается анализ и расшифровка параметрической информации.

   Становится понятно, что текст в начале сообщения МАК, «информирует о предварительных результатах расшифровки информации бортового параметрического самописца», не означает то, что якобы «информация… была расшифрована», как гласит размещённый в разделе статьи текст. Есть возможность избегать текста, который можно толковать, что расшифровка закончена.
— Эта реплика добавлена участником Cunning (о • в) 15:50, 28 ноября 2013 (UTC). Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

2. В результате расшифровки было установлено, что после захода на посадку самолёт оказался, по сообщению экипажа, в «непосадочном положении» относительно ВПП.

   Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

   В процессе захода на посадку экипажу не удалось выполнить стандартный заход в соответствии с установленной нормативной документацией схемой. Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг).

   Становится понятно, что, во-первых, техкомиссия МАК не делала утверждение, что самолёт оказался в непосадочном положении «после захода на посадку», как утверждается в размещённом тексте (техкомиссия сообщает «в процессе»). Во-вторых, техкомиссия не делала утверждение, что экипаж сообщал о факте нахождения самолёта в «непосадочном» положении (даже если кое-кто думает, что параметрический самописец способен фиксировать не только факт включения передатчика для переговоров, но и то, о чём же именно сообщает экипаж).
— Эта реплика добавлена участником Cunning (о • в) 15:50, 28 ноября 2013 (UTC). Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

3. Пилоты увеличили тягу двигателей для прекращения снижения и ухода на второй круг.

   Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

   …экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
   Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному.

   Становится понятно, что фрагмент не содержит утверждение о том, что пилоты увеличили тягу двигателей. К слову, тягой двигателей управляет ещё и автоматика, вообще говоря. При использовании TOGA во время захода на посадку активируется режим Go Around (на autothrottle — автомате тяги двигателей). И система управления поднимет тягу двигателей в соответствии с режимом Go Around. Autothrottle (не путать с автопилотом) на Boeing может применяться в том числе в режиме Go Around. Можно с пеной у рта доказывать, что инициировали рост тяги всё равно пилоты, хоть и опосредованно, через автомат, а можно просто более точно пересказать источник, на который ссылаемся.
— Эта реплика добавлена участником Cunning (о • в) 15:50, 28 ноября 2013 (UTC). Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

4. …перешёл в набор высоты с большим углом атаки.

   Определение угла атаки из Википедии: «угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у крыла самолёта это будет хорда крыла, у самолёта — продольная строительная ось…» Теперь сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

   …самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°.

   Становится понятно, что угол атаки тут ни при чём. Кроме того, почему-то внесена оценка «большой», которую техкомиссия МАК не делала. Чётко написано о достижении угла тангажа 25°.
— Эта реплика добавлена участником Cunning (о • в) 15:50, 28 ноября 2013 (UTC). Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

5. После этого экипаж резко подал штурвал от себя…

   Откроюсь, мне иногда тоже хочется подумать, что штурвал они отдавали слишком быстро (по мнению коллеги резко). Но ни я, ни кто-то другой не можем, ссылаясь на техкомиссию МАК, приписывать ей утверждение, которого она не делала. Даже если мы сейчас не видим никакую другую причину описываемого поведения самолёта. Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

   …экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование…

— Эта реплика добавлена участником Cunning (о • в) 15:50, 28 ноября 2013 (UTC). Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

6. …в результате чего самолёт перешёл в пикирование и врезался в землю со скоростью около 450 км/ч.

   Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

   Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч)

   Понятно, не около, а более 450 км/ч.
— Эта реплика добавлена участником Cunning (о • в) 15:50, 28 ноября 2013 (UTC). Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

7. Все системы и двигатели были исправны и работали в штатном режиме до момента столкновения.

   Сравним с фрагментом сообщения техкомиссии:

   Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.

   Понятно, что техкомиссия не делала категоричного утверждения о работоспособности всех систем, а сообщила лишь о том, что не выявлено разовых команд, характеризующих отказы. Кроме того, понятия «двигатель» и «силовая установка» не всегда равнозначны (фрагмент статьи «Силовая установка» из Технической Энциклопедии, издательство «Большая Российская Энциклопедия», Москва): «Силовая установка летательного аппарата — совокупность авиационного двигателя (двигателей), систем и устройств летательного аппарата, обеспечивающая создание необходимой для полёта тяги».

Cunning 15:50, 28 ноября 2013 (UTC) Отредактировано (small) --Hercules 17:34, 28 ноября 2013 (UTC)

Предлагаемый текст

Расследование проводится Технической комиссией Межгосударственного авиационного комитета при участии специалистов Росавиации и других заинтересованных ведомств.

На месте аварии обнаружены параметрический и речевой бортовые самописцы.

Согласно предварительным результатам расшифровки информации параметрического самописца, опубликованным 19 ноября 2013 года, экипажу не удалось выполнить стандартный заход на посадку. Экипаж, оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в ручном режиме. Под действием кабрирующего момента от увеличенной тяги двигателей, в отсутствие управляющих действий экипажа, самолёт начал набор высоты. После уменьшения скорости со 150 до 125 узлов экипаж, управляя колонкой штурвала, прекратил набор высоты и начал снижение. С высоты 700 метров самолёт начал интенсивное пикирование. Самолёт столкнулся с землёй на скорости более 450 км/ч. Угол тангажа к концу полёта достиг −75°. До столкновения с землёй отказов систем, агрегатов и двигателей самолёта по результатам предварительного анализа не выявлено.

Представителями лётного состава авиакомпании, хорошо знающими голоса членов экипажа, подписан предварительный протокол их переговоров. Продолжаются работы по расшифровке и идентификации голосов[13].

Cunning 17:39, 28 ноября 2013 (UTC) Поправил с учётом некоторых замечаний. Cunning 07:21, 13 декабря 2013 (UTC)

Разницы с тем, что есть в нынешней версии, я вообще не вижу. Где и в чём изменился смысл? Перестановка слов, добавление ненужных кавычек, неуклюжее цитирование терминов. Больше ничего. При этом текст стал менее гладким и связным. Le Grand Bleu 18:14, 28 ноября 2013 (UTC)

Были высказаны некоторые вполне логичные замечания. Учитывая это, убрал упоминание контейнера, добавил в начале про речевой самописец, удалив отдельный абзац про него в конце. Добавил абзац о подписании протокола переговоров. По поводу угла тангажа, достигшего −75°, — с одной стороны резонно, конечно. С другой стороны точность у этого пересказа — всё же не литературная, а техническая. Я имею в виду то, что угол тангажа (наклон фюзеляжа) — не то же самое, что угол падения (наклон траектории). Поэтому вариант наподобие "Самолёт столкнулся с землёй на скорости более 450 км/ч под очень большим углом" не очень хороший, т.к. подменяет тангаж наклоном траектории (о котором МАК не сообщал), кроме того вносит оценку "очень большой" вместо конкретного значения угла. Поэтому предлагаю оставить про угол тангажа как есть (тем более, что читателю доступна статья о тангаже по ссылке). Cunning 08:03, 13 декабря 2013 (UTC)

Не согласен. Le Grand Bleu 12:25, 13 декабря 2013 (UTC)

Предлагаемый текст 2

Еще один вариант. В итоге оба самописца обнаружены, информация с них прочитана. Т.к. здесь не новостной проект, предлагаю убрать подробности про защищенный контейнер. `a5b 22:30, 28 ноября 2013 (UTC)

Расследование проводится Межгосударственным авиационным комитетом при участии специалистов Росавиации и других заинтересованных ведомств.

На месте аварии были обнаружены оба бортовых самописца.

Согласно предварительным результатам расшифровки информации параметрического самописца, опубликованным 19 ноября 2013 года, было установлено, что экипажу не удалось выполнить заход на посадку из-за «непосадочного» положения относительно ВПП. После доклада диспетчеру был начат уход на второй круг в режиме TOGA, управление полетом происходило вручную. Под действием кабрирующего момента от увеличенной тяги двигателей, в отсутствие управляющих действий экипажа, самолёт начал набор высоты с увеличением тангажа до 25°. После уменьшения скорости со 150 до 125 узлов экипаж прекратил набор высоты и начал снижение, позже перешедшее в интенсивное пикирование. Самолёт столкнулся с землёй на скорости более 450 км/ч, угол тангажа к концу полёта достиг −75°. До столкновения с землёй отказов систем, агрегатов и двигателей самолёта не выявлено[13].

28 ноября был подготовлен предварительный протокол переговоров членов экипажа.

Комментарий: к обоим вариантам. Коллеги, всё-таки мы не МАК, а наши читатели — не специалисты. Имхо, угол тангажа к концу полёта достиг −75° — это перебор. Не каждый день самолёты врезаются в землю под почти прямым углом, надо бы как-то доступнее это читателям растолковать. И Take Off / Go Around написать с расшифровкой и переводом . Кстати говоря, неплохо бы обзавестись в рувики аналогом статьи en:Takeoff/Go-around switch. Sealle 03:53, 29 ноября 2013 (UTC)

Про режим TOGA вообще лишнее. Это техническая подробность, которая нужна только журнатуткам для красоты. Ежу понятно, что на второй круг уходят на взлётном режиме; иначе эту махину не остановишь. «Не удалось выполнить заход из-за непосадочного положения» — фраза, с которой я не могу согласиться. Формально в ней ошибок нет, но выглядит она примерно как «на улице стало темно из-за захода солнца». Чувствуешь, как странно звучит? Le Grand Bleu 15:20, 29 ноября 2013 (UTC)

Вы считаете 99,9 процентов читателей ежами??? Почему пользователь Википедии обязан иметь хотя бы основные знания об авиации и физике, чтобы иметь возможность прочитать статью? Опускать термины можно в статье в специализированном журнале, а не в общедоступной энциклопедии. Еще раз настаиваю, что фразы из заключения должны быть приведены в точности, возможны лишь викификация, расшифровка терминов и сокращение информации важной лишь для специалистов. Остальное должно остаться нетронутым. Fil211 20:44, 30 ноября 2013 (UTC)

Мне видится тут противоречие. Вы хотите сказать, что, поскольку «пользователь Википедии» не обязан иметь хотя бы основные знания об авиации и физике, мы должны дать ему прямую цитату из сообщения узко-специализированной организации с использованием малознакомых «пользователю Википедии» терминов? Про то, что это нарушает ВП:ЦИТ я Вам сообщаю в седьмой раз. Le Grand Bleu 06:48, 1 декабря 2013 (UTC)

Что касается цитат, то вот точная формулировка: "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль." По моему мнению это как раз тот случай. Что же касается моей ремарки о необходимости специальной подготовки для прочтения статьи, то тут речь шла не о цитате, а о необходимости максимальной викификации и привидения сносок с описанием терминов там, где ссылка на статью в Вики невозможна. Эта работа, на мой взгляд ,необходима независимо от того примем ли мы решение оставить цитату или пересказ. Fil211 07:31, 1 декабря 2013 (UTC)

Возможно, я что-то не понял или пропустил. Кроме желания донести до «пользователя Википедии» всю правду, скрывающуюся в этих 166 словах, ДРУГИЕ аргументы у Вас есть? Le Grand Bleu 08:44, 1 декабря 2013 (UTC)

Да нет у меня других аргументов. И если бы этот вопрос был бы не так болезнен для очень и очень многих, я был бы полностью на вашей стороне. Но здесь ситуация особая, поэтому и подход лично у меня особый. Fil211 09:41, 1 декабря 2013 (UTC)

ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Я не вижу здесь никакой особой ситуации и не вижу оснований для какого-либо особого подхода. Если Вы не можете участвовать в создании статьи в качестве объективного и отстранённого автора, лучше не участвовать в этом совсем. А Hercules уже намекал Вам, что подобные высказывания сильно смахивают на спекуляцию. Википедия — не горячая линия психологической помощи. Особый подход Вы можете применить, создав личный блог или учётную запись в социальной сети. Le Grand Bleu 10:18, 1 декабря 2013 (UTC)

To Fil211. Совершенно справедливо - именно по вашему мнению. Здесь смысл прекрасно передается пересказыванием. --Hercules 08:49, 1 декабря 2013 (UTC)

Если честно, я не очень понимаю, почему мы тут впятером обсуждаем изменения в НОРМАЛЬНОЙ фразе из-за одного участника. (Как вам сентенция «если техкомиссия пишет, что команд, характеризующих отказы, не выявлено, полагаю мы не станем подменять это интерпретацией, мол установлен факт, что все системы работали»?). Он раз в три дня приходит, цепляется к буквам и откатывает правки, а мы все вокруг него танцуем. Le Grand Bleu 15:20, 29 ноября 2013 (UTC)

Что поделаешь, тут страшное место. --Hercules 08:45, 1 декабря 2013 (UTC)

Заготовку для статьи TOGA сделал. Le Grand Bleu 15:20, 29 ноября 2013 (UTC)

Попутные процедурные вопросы

Hercules, спасибо за неравнодушие к вопросу. Разве что, как мне кажется, нам достаточно несложно увидеть эти семь обозначенных пунктов выше по ходу дискуссии, с разъяснениями. Cunning 15:21, 28 ноября 2013 (UTC) Хорошо, видимо будет нагляднее, если я перенесу это сюда, с более заметным разделением на пункты. Cunning 15:24, 28 ноября 2013 (UTC)

Спасибо за спасибо, Cunning. Хотелось бы только, помимо высказанной неудовлетворённости в результате сравнения, увидеть ваш скорректированный вариант этих кусочков текста с учетом того, что МАК мы цитировать не будем, а будем пересказывать. --Hercules 17:21, 28 ноября 2013 (UTC)

А кто сказал что будем пересказывать? Пока 2 голоса за, 2 голоса против. Где большинство? Fil211 20:40, 30 ноября 2013 (UTC)

А кто вам сказал, что это решается голосованием? Тут вам не демократия. --Hercules 08:43, 1 декабря 2013 (UTC)

Ваша правда. Обращаемся к посреднику? Fil211 09:42, 1 декабря 2013 (UTC)

Как найдёте, дайте знать мне на СО. Le Grand Bleu 10:29, 1 декабря 2013 (UTC)

Если настаиваете на посреднике - ищите, предлагайте. Даже интересно, сможете ли найти такого посредника, который согласится на столь явное игнорирование ВП:ЦИТ --Hercules 11:00, 1 декабря 2013 (UTC)

Выше предложен текст, лишённый указанных мной неточностей, которые были в прежнем тексте. Cunning 17:39, 28 ноября 2013 (UTC)

К итогу

Здравствуйте, коллеги. Поскольку меня попросили выступить посредником в данной теме, я приведу своё личное и основанное, разумеется, на своде действующих правил мнение здесь.

Приведение цитат в текстах статей Википедии, а в статьях об авиакатастрофах, по которым пока нет окончательного вердикта тем более, на мой взгляд, является некоторым злом и вот почему. Свод правил ВП:ЦИТ впрямую запрещает цитирование тех положений, которые нельзя передать собственным изложением, как по содержанию, так и без потери прямого смысла, это во-первых и не во главу угла. Во-вторых, и на это я прошу обратить внимание, при приведении цитат (смысл которых можно передать авторским изложением) нарушается основополагающее правило русского раздела, а именно ВП:КОПИВИО. Смысл обоих сводов состоит в том, что там, где можно избежать дословного заимствования из источников с несовместимых с ВП лицензий (либо с источников с отсутствием таковых), следует пересказывать тексты своими словами. Что же касается цитат с МАК, то я бы вдвойне воздержался от цитирований с данного источника. Авторы статей в авиационном проекте неоднократно уже сталкивались с подменой одних выводов на другие, причём задними числами, это всё характерно для действующего сейчас комитета.

Резюмируя вышесказанное, и в качестве приглашённого посредника я выражаю своё несогласие с приведением дословных цитат с МАК, однако обращаю внимание всех коллег на недопустимость запрета на внесение изложения текстов со специфическими (включая технические) терминами. Статьи энциклопедии должны полным образом отражать все происходящие в мире события, что впрямую указано в Википедия:Описание фразой «целью которого является создание полной энциклопедии».

Ещё раз прошу извинить за задержку этого резюме, буду рад ответить на ваши вопросы. В случае отсутствия оных все положения моего высказывания в данном разделе применительно к данной дискуссии автоматически вступают в силу через семь дней. Lazyhawk 18:54, 21 декабря 2013 (UTC)

Меня такой итог в его нынешнем виде вполне устраивает. Я не воспринял предложение одного из коллег «упрощать текст» как требование о запрете технических терминов. Если фраза коллеги таким требованием является, я категорически против этого возражаю, что также согласуется с проектом итога. Недопустимо заменять технические термины на обывательские выражения (например, «кабрирование» на «поднял нос»). Однако следует помнить, что к таким терминам при их использовании в критически важных разделах необходимо в кратчайшие сроки создавать статьи объёмом не менее стаба, чтобы неподготовленный читатель мог найти их описание, как это с подачи Sealle было сделано с TOGA (сам не похвалишь…). Нужно хотя бы в разделе авиация взять это за правило. Пишешь статью, наткнулся на сложный термин — черкни пару абзацев в отдельной статье. Либо нужно, как это потрясающе сделано в морском разделе, создать статью с авиационными терминами. Чем я немедленно и займусь!!! Le Grand Bleu 06:23, 22 декабря 2013 (UTC)

В вопросах лицензирования и авторского права я, как недавно выяснилось, понимаю плохо, поэтому доверюсь коллеге Lazyhawk в этом вопросе и просто соглашусь с его выводами. Спасибо за итог. Le Grand Bleu 06:23, 22 декабря 2013 (UTC)

С учетом приведенных аргументов меня такой итог тоже устраивает. Хотелось бы подчеркнуть, что главным пунктом моего согласия является использование специфических (в том числе технических) терминов с их разъяснением путем привидения викиссылок или их расшифровки в сносках. Спасибо за итог. Fil211 10:44, 22 декабря 2013 (UTC)

Итог

Формулировка предварительного итога равносильна в этой дискуссии формулировке итога окончательного. Благодарю, коллеги, за вашу конструктивную деятельность. Lazyhawk 18:14, 20 января 2014 (UTC)

Убытки и компенсации

Уважаемый коллега Le Grand Bleu ! Мне кажется, что Вы, все-таки, напрасно удалили названия страховых компаний из статьи о катастрофе с Боингом в Казани в ноябре 2013 года. Мне они представляются там вполне уместными по целому ряду причин:

1) Никаких оценочных суждений и подчеркивания достоинств тех или иных компаний (типа «мы выплатили в самый сжатый срок», «крупнейшая страховая компания» и т.п.) текст не содержал - только чисто фактическая сторона в максимально сухом и объективном виде. Википедия не предполагает тотального удаления из статей названий компаний - иначе бы пришлось из статьи удалить упоминание Боинга (авария с самолетом в Казани? 8-) ), авиакомпании «Татарстан», лизинговой компании и пр. и пр. Почему и зачем?

2) Вся схема выплат потерпевшим достаточно сложная и, не побоюсь этого слова, запутанная. Точно и четко изложить, каким потерпевшим что и кем было выплачено совершенно невозможно без упоминания источников выплат - а это вполне достойная Википедии информация. Я планировал дополнить раздел таблицей со сводной информацией по компенсациям - она бы дала наиболее точную и полную картину. Поэтому я предлагаю вернуть раздел к тому виду, в котором он был мною оставлен, я его доработаю, и если останутся сомнения - готов с Вами их обсудить.

ОК? Андрей Веселков 20:41, 17 января 2014 (UTC)

• А можно глупый вопрос? А это вообще нужно так подробно? Это энциклопедическая вещь? О взвешенности изложения наверно не стоит забывать, возможно это и достойно упоминания, но вероятно, не стоит статью о катастрофе превращать в статью о компенсациях. --Туча 20:48, 17 января 2014 (UTC)
  • Это нужно для того, чтобы было точно. А сейчас, после произведенного уважаемым Le Grand Bleu сокращения в этом разделе содержится прямо ошибочная информация. Например пассаж «Общая сумма выплат по страхованию составила 9,5 млн.долларов или примерно 313 млн.руб» - просто неверный и ничего такого в источнике, на который стоит ссылка, не утверждается. Выплаты и компенсации - как бы это цинично ни звучало - это экономическое измерение любой катастрофы или аварии, информация в любом случае и важная, и полезная. Андрей Веселков 22:42, 17 января 2014 (UTC)
• Достаточно сложная и запутанная, но точно и чётко изложенная схема с таблицей со сводной информацией, дающей наиболее точную и полную картину выплат по компенсациям — это последнее, в чём нуждается сия статья. Это относится и к названиям конкретных страховых компаний. --Hercules 22:26, 17 января 2014 (UTC)
  • Я не очень понял пафоса этого заявления. Если оно означает, что информация о компенсациях не нужна - не вопрос, давайте её уберем вообще из статьи. Если же она уместна - она должна быть как минимум точно и внятно изложена. Вот этого я и пытался достичь. Андрей Веселков 22:42, 17 января 2014 (UTC)
    • Я не поленюсь повторить свое предыдущее утверждение - в настоящем виде каждое предложение в этом разделе содержит некорректную, неполную или просто неверную информацию. Это соответствует канонам ВП? Андрей Веселков 22:46, 17 января 2014 (UTC)
      • Не могли бы вы уточнить здесь, на СО, какую информацию вы считаете некорректной, неполной и просто неверной? --Hercules 23:03, 17 января 2014 (UTC)
        • Ну разумеется, охотно, спасибо за готовность вникать. Давайте прямо по порядку:

«Самолёт был застрахован на 580 млн.руб, экипаж 6 человек - на 100 тыс.руб каждый». Если Вы прочитаете, что автомобиль застрахован на N денег, то у Вас, скорее всего, возникнет вопрос - а это про страховку каско или ОСАГО? С самолетами точно то же самое - их страхуют от разных рисков! Как и экипаж - он же был застрахован не от укуса энцефалитного клеща и не по программе добровольного медицинского страхования? Из текста понять, что от чего и на сколько было застраховано трудновато... Дальше - еще хуже.

«Общая сумма выплат по страхованию составила 9,5 млн.долларов или примерно 313 млн.руб». Ничего подобного нет в источниках и это неверно. Общая сумма страховых выплат складывается из выплат двух страховщиков. Первый - Ак барс страхование (страхование каско воздушного судна, страхование экипажа от несчастного случая (на 100 тыс каждый), добровольное страхование ответственности перед пассажирами сверх обязательного страхования ответственности (т.е. сверх 2,025 млн руб). И вот только эта часть «общей суммы страховых выплат» и составила 9,5 млн.долларов. А еще был СОГАЗ, который выплатил 44 по 2,025 млн = примерно 85 млн.руб. Разница же есть?

«По страхованию ответственности перевозчика перед пассажирами страховая компания выплатила семьям 44 погибших пассажиров по 2,025 млн.руб» Это более-менее верно (хотя бы) - но и это не точно. По 2,025 млн.руб будет выплачено только по обязательному страхованию ответственности перед пассажирами. А было еще - как мы видим - добровольное страхование. Тоже так себе...

«Семьям погибших будет выплачено по 3 миллиона рублей, а семьи погибших москвичей дополнительно получат 1 миллион рублей от мэрии города.» Тут сразу много неверной инфы. 1) По 3 млн получат не семьи погибших, а семьи погибших пассажиров. Семьи погибших членов экипажа получат а)100 тыс. от компании Ак барс страхование б)1 млн руб от правительства Татарстана в)по 35 тыс на погребение и еще чего -то -- от АК «Татарстан». Далее - семья каждого погибшего москвича - сверх всех указанных выплат от страховщика и правительства Татарстана, получит от правительства Москвы по 1 млн + 42 тыс на погребение + оплату доставки тела в Москву.

Последнее предложение - на мой взгляд - вполне корректное. 8-)

Андрей Веселков 23:42, 17 января 2014 (UTC)

Le Grand Bleu опередил. Хотел ответить практически то же самое. Давайте попробуем вместить всё это в пару предложений в разделе Последствия. --Hercules 10:16, 18 января 2014 (UTC)

Выскажусь как «виновник торжества». Я вообще хотел удалить этот раздел полностью. Я считаю, что он не имеет отношения к предмету статьи. А если сделать из него ещё и подробную таблицу, он начнёт нарушать правило ВП:ВЕС. Если есть люди, которые настаивают на том, чтобы эта информация была включена в статью, ради сохранения мира нужно включить в раздел о последствиях ОДНО предложение, в котором изложить суть всей этой информации — сколько получили родственники пассажиров, экипажа и сама компания за разбитый самолёт. Расписывать подробно все компенсации не только нарушает взвешенность изложения, но и затрагивает нейтральность. Прямых оценочных сентенций там нет, но они явно просматриваются между строк. Особенно в предложении о том, что кто-то собирается с кем-то судиться за маленькие выплаты. Это трагично, но не энциклопедично. Кроме того, вся эта информация сильно напоминает свежие новости. Le Grand Bleu 07:57, 18 января 2014 (UTC)

Да беда-то в том, что даже самое лаконичное изложение этой темы не поместится в два предложения. Давайте так сделаем - я приведу его, раздел, к тому виду, который считаю верным и вполне-таки энциклопедичным. Мы все на результаты посмотрим и решим сообща - годится или нет. Если нет - ну, снесем. Если да - ну, оставим. Только просьба не сносить промежуточные версии - может потребоваться пара итераций для придания законченного вида. ОК? Андрей Веселков 15:55, 18 января 2014 (UTC)

Давайте сделаем по-другому. Вы сделаете этот раздел так, как хотите, у себя в личном пространстве и выложите сюда ссылку. Le Grand Bleu 09:36, 19 января 2014 (UTC)

Про кавычки

Адресуется персонально коллеге Hercules-у. Вопрос достаточно мухобойный и правильное написание кавычек часто игнорируется и не считается серьезным дефектом (по моим наблюдениям). По крайней мере я не видел ботов, которые бы это правили. Тем не менее (извините мне мой педантизм, несомненно, заслуживающий лучшего применения 8-)) ) — давайте посмотрим в канон:

• Википедия, статья Кавычки
• Википедия, статья Википедия:Оформление статей#Кавычки
• Справочник по грамматике

Все источники говорят одно и тоже:

А) Кавычки - парный знак препинания.

Б) При письме нельзя использовать для конструкции "кавычки внутри кавычек" знаки кавычек одного написания. Равно некорректно писать «ААА «ВВВ»» и "ААА "ВВВ"".

В) Если есть техническая возможность, то в русском языке является предпочтительной конструкция ("ёлочки - лапки").

Г) Если нет технической возможности, то используется редуцированное написание - «ААА «ВВВ» или "ААА "ВВВ".

Возвращаясь к нашему случаю написания ОАО «Авиакомпания «Татарстан». Поскольку, в отличие от источника, из которого взята информация, в Википедии не только есть техническая возможность для оформления кавычек согласно рекомендациям корректоров, но и есть прямое правило на этот счёт, я думаю, что не стоит упорствовать и возвращать некоорректный вид для написания ОАО «Авиакомпания «Татарстан». Согласны? Андрей Веселков 21:37, 18 января 2014 (UTC)

Попробую объяснить подробно, поскольку две кратких попытки были неудачны. Википедия, как и другая энциклопедия служит для накопления информации. Эта информация не образуется внутри Википедии, а берётся извне, из тех или иных более или менее авторитетных источников. Мы не занимаемся здесь решением дифференциальных уравнений, доказательством теоремы Ферма или расследованием авиационных катастроф. Мы не занимаемся здесь поиском истины или исправлением чужих ошибок. Мы рассказываем, как это делают другие. На основании авторитетных источников. Первичным авторитетным источником о названии авиакомпании является её устав, вторичным — приказ Росавиации, в которых название авиакомпании фигурирует именно в том виде, в котором оно присутствовало в статье до вашего вмешательства. Наши с вами рассуждения об ошибке в написании этого названия являются оригинальным исследованием, а исправление этой "ошибки" в Википедии — искажением информации, как бы ошибочно с точки зрения правил русского языка её не назвали учредители. Потому как ОАО «Авиакомпания „Татарстан“» - это какая-то другая организация, нежели та, о которой идет речь в статье.

На более простом примере. Если завтра кто-то учредит ООО "Карова", а послезавтра понадобится написать статью об этом об этом обществе, в статье мы будем употреблять именно "Карова", а не "Корова". Иначе, следование вашей позиции может привести к появлению в ру-вики статьи The beetls.

Итак, написание названия авиакомпании с двойными кавычками (а соответственно с внутренними ёлочками-лапками) появится в статье не ранее, чем вы предоставите более авторитетные источники о наличии двух парных кавычек в названии этого общества.

Соглашусь с вами, что ваш педантизм, несомненно, заслуживает лучшего применения, нежели хождение по кругу и ведение войн правок. --Hercules 23:28, 18 января 2014 (UTC)

К сожалению, Ваша логика не безупречна и примеры не вполне убедительны. По поводу "Карова" или "Корова" никаких сомнений и колебаний возникнуть не может. Назвали "Карова" - ну ОК, будет всюду и в ВП "Карова", таков замысел учредителя скорее всего, додумывать за него не нужно. Но если в уставе в полном названии будет написано "ЗАО АвиацЫонная кАмпания "Татарстан"" - не сомневайтесь, это просто орфография и её нужно будет править и точно будут править и приводить в соответствие. При этом никакая новая информация в ВП не возникает - уже имеющаяся корректируется и оформляется по требованиям ВП. Кстати, и в официальных документах, и в самых что ни на есть авторитетных источниках встречаются орфографические ошибки (редко, но встречаются) — это же не повод их транслировать один в один в ВП (если только это не прямая цитата)?

Ну а тут случай еще проще, кажется. Сказано всюду - кавычки - парный знак (т.е. одна "кавычка" - нонсенс, в ряде словарей даже утверждается, что и формы такой у этого слова нет, что "кавычки" - слово исключительно множественного рода (типа "клещи", "ножницы" и пр.)). Сказано также в правилах русского языка - если нет технической возможности написать в форме «ААА „ВВВ“» (а именно эта форма является предпочтительной) — допустима редуцированная форма «ААА «ВВВ» (Это не отменяет требования парности кавычек! Они таки-парные!). Именно такая редуцированная форма и использована и в уставе АК «Татарстан», и в приказе и других толкований вроде бы быть не может (в силу уже упомянутого категоричного установления, что кавычки – парный знак).

Не было (и не могло быть) зарегистрировано ОАО «Авиационная компания … (с одной открывающей кавычкой, без закрывающей). Не была (и не могло быть) зарегистрирована и АК «Татарстан (с одной открывающей кавычкой). Было зарегистрировано и было ликвидировано ОАО «Авиакомпания «Татарстан»» (кавычки - парный знак). Но поскольку такое написание правилами русского языка не допускается, и в уставе, и в приказе использована редуцированная форма написания таких двойных кавычек - ОАО «Авиакомпания «Татарстан». Вы действительно усматриваете в этой цепочке рассуждений ВП:ОРИСС? И действительно не согласны с нею?

В ВП Есть много аналогичных примеров (да-да, я знаю, что примеры – не обоснование и не доказательство! 8-) но повод задуматься, может быть):

• Вот устав ОАО «Авиакомпания «Сибирь» как она пишет себя сама – сравните со статьей в ВП;
• Вот устав авиакомпании Якутия - (обратите внимание, как затейливо там используются кавычки разных начертаний! какой вариант Вы бы выбрали для ВП - чтобы тут не возникала бы новая информация? 8-)) – сравните с оформлением статьи в ВП;
• Ну и другие тоже есть... 8-)

Я больше не буду, конечно, вносить правку в статью и даже не буду на СО поднимать этот вопрос (хотя и не думаю, что он перестанет меня волновать и интересовать). Ибо действительно, подозреваю, что начинается движение по кругу... Андрей Веселков 08:14, 20 января 2014 (UTC)

Хочет кто-нибудь называться "авиацЫонной кАмпанией" — это их дело, наше дело — отразить это название в статье именно в таком виде. АукцЫон, The Beatles — такое имеет место быть.

Распространённость применения непарных кавычек также имеет место быть. Википедия отражает действительность, а не наши догадки — по ошибке или специально так написали те, кто придумал это название. Символ кавычки - такой же символ, как и другие - буква, цифра, запятая, скобка. Давайте будем править орфографию в нашем тексте, а не в их названиях.

Как вы сами понимаете, статьи в Википедии не являются авторитетным источником, в т.ч. и о написании названий компаний и числе кавычек в них. Эти отсылки вполне себе подпадают под ВП:ДРУГИЕ. И пусть написание в этих статьях останется на совести написавших.

Да, я действительно усматриваю в вашей цепочке рассуждений ВП:ОРИСС и не согласен с нею. Спасибо за конструктивный подход. --Hercules 19:57, 20 января 2014 (UTC)

Проверка приводов рулей высоты

Коллеги, в связи с этими правками [1], [2] прошу высказаться. Одному ли мне кажется, что данная рекомендация к катастрофе в Казани отношения не имеет. Ни в сообщениях МАК, ни в данном информационном письме не присутствует информация о том, что причиной аварии послужила неисправность рулей высоты или их приводов. Наоборот, указывается, что отказов систем и агрегатов самолёта не выявлено. Немного ОРИССа, надеюсь, он на СО слегка допустим. Ну надо было ФАВТу чего-то по поводу катастрофы написать, продемонстрировать, что они приняли меры - вот и написали. Сначала скалькировали информацию от МАК, а затем написали что-то вроде того, что: "ребята, содержите свои самолёты в исправности", присовокупив рекомендации, которые и так присутствуют в технических бюллетенях Боинга. Так, на всякий случай. Потому что нигде в письме казанская катастрофа и неисправность рулей высоты и их приводов не связывается. Вобщем, считаю эту информацию в данной статье не значимой. --Hercules 14:37, 3 февраля 2014 (UTC)

Возражений не последовало. Удаляю. Возврат этой информации через обсуждение здесь. --Hercules 07:55, 4 февраля 2014 (UTC)

Коллега, думаю стоит ждать чуть больше времени чем неполные сутки. К тому же информация приведена в соответствии с авторитетным источником, выпущенным по результатам расследования, ваши же сомнения основаны исключительно на вашем личном мнении. Давайте договоримся, что если вы найдете источник, опровергающий или ставящий под сомнение факт, приведенный в статье, то мы немедленно удалим данную информацию. В противном случае, не вижу причин не доверять участнику разместившую данную информацию со ссылкой на источник. Fil211 11:28, 4 февраля 2014 (UTC)

Коллега, мне кажется, что вам следует подробнее ознакомиться с ВП:КОНС. Согласно этому правилу, я мог бы просто отменить эту правку, вообще не начиная обсуждение. А вот возвращая правку до нахождения консенсуса, вы начинаете войну правок, что является нарушением ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Я возвращаю текст к консенсусной версии и прошу не возвращать правку до нахождения нового консенсуса. В противном случае я буду вынужден обратиться на ЗКА.

Теперь по существу. Или я не очень понятно выразился, либо вы меня не совсем точно поняли. Я совершенно не подвергаю сомнению авторитетность ФАВТ или авторитетность его писем в общем смысле. Но, во-первых, в плане расследования аварии ФАВТ не авторитетен, поскольку аварию он не расследует и делать этого не уполномочен. Кроме того, во-вторых, я не вижу в этом источнике, чтобы ФАВТ сообщал, что катастрофа произошла из-за неисправности рулей высоты или их приводов или что ФАВТ связывает эту аварию с данной неисправностью. Существует куча различных авторитетных источников на самую различную тему. Но это совсем не повод все их вставлять в статью. --Hercules 12:05, 4 февраля 2014 (UTC)

В чем-то вы правы. Данная информация относится не к расследованию, а к последствиям катастрофы. Внес информацию в соответствующий раздел. Обращаю внимание, что перед удалением данной информации стоит достичь консенсуса или по крайней мере выслушать еще 2-3 мнения других участников. Fil211 13:20, 4 февраля 2014 (UTC)

Читайте ВП:КОНС. --Hercules 14:36, 4 февраля 2014 (UTC)

Могу вам посоветовать то же самое. Вы сделали правку, я ее отменил, вы произвели отмену отмены. Если бы первоначальная правка была сделана мной, тогда была бы моя вина, а поскольку она принадлежит третьему участнику, то не правы вы. Fil211 16:15, 4 февраля 2014 (UTC)

Не играйте с правилами. Я сделал правку, которая являлась отменой. Вы отменили мою отмену без достижения консенсуса, что является началом войны правок. И в данном случае неважно, чья была первоначальная правка. В войнах правок бывает участвует и более двух человек. ВП:ВОЙ, ВП:3О и ВП:КОНС это характеризуют однозначно. --Hercules 17:48, 4 февраля 2014 (UTC)

Никакой связи ни с расследованием катастрофы, ни с её последствиями в данная информация не несёт. --Hercules 14:50, 4 февраля 2014 (UTC)

Вероятно это не самая нужная часть документа, ВП:ВЕС скорее тут применим. Из многостраничного документа взяты какие-то обрывки, при чём совершенно непонятно по какому принципу это сделано. --Туча 15:27, 4 февраля 2014 (UTC)

Согласен. Этот документ хорошо подходит в качестве вторичного источника к сообщениям МАК, уже имеющимся в статье. А вот информация о возможных проблемах с рулями высоты к статье никакого отношения не имеет. --Hercules 15:55, 4 февраля 2014 (UTC)

• Поддерживаю коллегу Hercules63. Специально пошел по предлагаемой ссылке, нашел там документ, вызвавший дискуссию, прочитал его - и так и не понял, есть ли (по мнению создателей документа) какая-либо причинно-следственная связь между катастрофой и заклиниванием рулей высоты или нет. --Grig_siren 16:00, 4 февраля 2014 (UTC)

  Поясню. Там действительно ничего нет про взаимосвязь, поэтому я и согласился о том, что этой информации не место в разделе Расследование. С другой стороны это коммюнике было выпущено специально по результатам расследования, таким образом информация из него вполне подходит под раздел Последствия. Само коммюнике весьма объемное, но основная его часть, касающаяся расследования уже изложена в статье, а вот рекомендации, которые приведены в конце и есть последствия аварии. Связаны ли они с причиной аварии, могли ли помочь предотвратить аварию или недопустить подобное в будущем не столь важно. Важно что эти рекомендации стали именно последствиями аварии. Так что отразить их считаю необходимым, другой вопрос что объем отражения и формулировки можно обсуждать. Я бы например считал достаточным просто оставить фразу, что по результатам аварии был издан Росавиацией документ и дать на него ссылку. Пользователь вполне в состоянии сам пройти по этой ссылке и прочитать то, что ему необходимо. Fil211 16:15, 4 февраля 2014 (UTC)

  Не согласен с формулировкой "по результатам аварии". Никаких "результатов аварии" или "результатов расследования" на тот момент не было и по сею пору нет. Тут скорее подходит формулировка "в горячке", но она, к сожалению, не энциклопедична . --Hercules 16:21, 4 февраля 2014 (UTC)

  Это разные формулировки. Авария произошла и у нее есть результаты. Расследование продолжается и вполне возможно по его результатом будут понятны формулировки Росавиации. А моежт и не будут, тем не менее это факт и он имеет место. Fil211 16:26, 4 февраля 2014 (UTC)

  Может будут, а может и не будут - давайте не будем гадать на кофейной гуще. Не всем фактам место в статье. В письме ФАВТа такой взаимосвязи не прослеживается. Не стоит и нам притягивать эту взаимосвязь "за уши". --Hercules 17:48, 4 февраля 2014 (UTC)

  Само понятие "Последствия" подразумевает обязательное наличие причинно-следственной связи между явлениями. В обсуждаемом случае наличие такой связи неочевидно. Так что относить к последствиям эту рекомендацию - это как минимум спорно. --Grig_siren 16:33, 4 февраля 2014 (UTC)

Считаю что правка необходима по следующим причинам.

Во-первых, существующая формулировка "Все системы и двигатели были исправны и работали в штатном режиме до момента столкновения" неточна и искажает сообщение МАКа. МАК пишет дословно следующее: "по данным бортовых средств объективного контроля отказов систем, агрегатов и органов управления самолетом, включая канал руля высоты, не зафиксировано".

Во-вторых, информацию о заклинивании/ограничении перемещения приводов РВ Росавиация приводит позже предварительных сообщений МАКа, и не просто так, а в контексте письма о катастрофе в Казани, т. е. по мнению Росавиации, авторитетного источника знакомого с ходом расследования, это имеет или может иметь отношение к катастрофе.RRJ-95B 16:35, 4 февраля 2014 (UTC)

• Про рули это новация кажется именно этого документа, то есть это сугубая первичка непонятной значимости, и совершенно непонятно как относящая к аварии и относящаяся ли. Это выглядит как с боку бантик, есть ли вторичные источники акцентирующие внимание на этой детали? --Туча 17:33, 4 февраля 2014 (UTC)

  Вторичных более чем достаточно: вот, вот и вот, например. Я уж не говорю про это. Другой вопрос, что пока все это версии. Но исходя из такой версии и были даны рекомендации Росавиации, так что это именно последствия. Fil211 17:48, 5 февраля 2014 (UTC)

  Коллега, вы это серьёзно? Создаётся впечатление, что вы не до конца понимаете, что такое вторичные авторитетные источники. В ваших источниках нет ни вторичности - ни в одном из них не рассматривается обсуждаемое информационное письмо Росавиации (да и не может рассматриваться, они все датированы гораздо раньше, чем письмо), ни авторитетности. Первые три ссылки: это Kp.ru (минус один по шкале авторитетности), ссылающаяся на некий анонимный источник (ещё минус один по шкале авторитетности), высказывающий предположения "Скорее всего..." (ещё один минус) о том, что могло произойти. Оставшиеся две из трех: Topnews.ru с перепечаткой из Комсомолки и Рамблер-новости, транзитом ведущие на Хакасия-информ с той же перепечаткой той же Комсомолки. Таким образом первые три ваших "вот, вот и вот" превращаются в один "пшик". Теперь четвёртая ссылка на Политонлайн (ноль по шкале авторитетности), в котором некий пилот гражданской авиации (ноль целых, одна десятая по шкале авторитетности) комментирует нет, не письмо Росавиации, оно ещё не написано новости от МАК. В этих комментариях нет ни пол-слова о возможной неисправности рулевых механизмов. Вес этого источника равен нулю. Лучше б вы действительно "уж не говорили про это". Попробуйте найти для подтверждения вашей "пока версии" другие аргументы. --Hercules 21:25, 5 февраля 2014 (UTC)

  В вашем источнике(http://www.kp.ru/online/news/1591083/) говориться, что 16 ноября 1981 года в аэропорту Норильска из-за заклинивших рулей высоты произошла такая же авария, хотя кажется там произошла совсем другая авария по характеру и не из-за заклинивания рулей высоты, а из-за их недостаточной эффективности на таких режимах работы, в которых оказался самолёт. Вообщем источники уровня одна бабка сказала, и похоже никак не опирающиеся на указанный вами первичный источник. --Туча 09:21, 6 февраля 2014 (UTC)

  Стоп. Давайте по порядку. Во-первых, источник не мой. Во-вторых я считаю его не первичным, а вторичным к МАКовскому. В третьих, источники я приводил не по теме заключения Росавиации, а к замечанию ,что там впервые была упомянута версия о рулях высоты. Я специально искал источники где эта версия была упомянута ДО коммюнике Росавиации. Еще раз сформулирую свою позицию. Такая версия есть и упоминается неоднократно. До завершения расследования считать ее достоверной нет абсолютно никаких оснований. Поэтому сама эта версия не имеет места на странице. С другой стороны Росавиация в коммюнике по поводу аварии дает рекомендации по поводу рулей высоты. Основаны они на данных расследованиях или на простой перестраховке, но это имеет место быть, а значит является последствием. Ну и наконец, по ВП:ВЕС я не очень уверен, что именно эту рекомендацию надо выделять из всех остальных и приводить в статье, считаю вполне достаточным упомянуть в целом об этом коммюнике, как о последствии катастрофы. Fil211 05:02, 9 февраля 2014 (UTC)

  Стоим. По порядку, так по порядку. Во-первых, источник http://www.kp.ru/online/news/1591083/ ваш, привели его вы. Во-вторых, вы привели его на просьбу подтвердить наличие вторичных источников к тому, что Росавиация рассматривает версию о неисправности рулевых механизмов. В-третьих, вам чуть выше уже показали, что этот источник и не источник вовсе, и не вторичный совсем. В результате мы имеем отсутствие авторитетных источников, хоть какой-то мере подтверждающих версию о возможной неисправности рулевых механизмов и заход на третий круг по причине ВП:НЕСЛЫШУ. --Hercules 11:31, 11 февраля 2014 (UTC)

  Упс, называется внимательнее читать надо. Я привел источники на первую часть фразы "Про рули это новация кажется именно этого документа, то есть это сугубая первичка непонятной значимости, и совершенно непонятно как относящая к аварии и относящаяся ли.", не заметив вторую часть фразы про АИ на коммюнике Росавиации. Их действительно пока нет, а если бы и были, то это были бы не АИ, так как расследование пока не завершено. Что же касается коммюнике Росавиации, то это не более первичный источник чем этот и уж никак не менее авторитетный, чем ChessNews. Fil211 05:26, 12 февраля 2014 (UTC)

  Что вы скажете на такую фразу? "По итогам аварии Росавиацией была выпущена информация по безопасности полетов, в которой приведены рекомендации комиссии МАК по проведению дополнительных занятий и тренировок с лётным составом" Fil211 05:26, 12 февраля 2014 (UTC)

  Значит, причина не в ВП:НЕСЛЫШУ, а в ВП:НЕВИЖУ. Во-первых, возражение, как и прежде, вызывает формулировка "по итогам". Во-вторых, ИБП №22-13 Росавиации, которое вы называете "коммюнике", как я уже писал выше, является крепким вторичным источником к сообщениям МАК, которые он транслирует и комментирует. Информация о рекомендации МАК по проведению занятий и тренировок в статье уже есть. Посему предлагаю разместить сноску на ИБП Росавиации рядом со сноской [10] и этим ограничиться. --Hercules 14:07, 12 февраля 2014 (UTC)

  Думаю Росавиация это не просто вторичный источник, а еще и руководство к действию. Поэтому предлагаю не просто ссылку, а еще добавить после слов "лётного персонала" словами "которые в дальнейшем были подтверждены Росавиацией (ссылка)" и далее по тексту. Так как рекомендации по диспетчерам например в ИБП не приведены. Fil211 05:46, 14 февраля 2014 (UTC)

  Мне кажется, или это есть на самом деле? Я снова вижу какое-то недопонимание вами того, что такое авторитетный источник. "Руководство к действию" для кого? Для редакторов Википедии? Мы пишем статьи на основании авторитетных источников, а не на основании руководств к действию от Росавиации, министров и прочих президентов. Во-вторых, рекомендации и выводы МАК по поводу авиационного происшествия не нуждаются в каком-либо "подтверждении Росавиацией", первичные и вторичные авторитетные источники в статье необходимы для того, чтобы получить информацию о чём-либо и установить значимость этой информации для статьи. Если ИБП не рассматривает всех сообщений и рекомендаций МАК полностью, а покрывает их лишь частично, возможно этот источник негодный, давайте совсем его не будем помещать в статью, я не против. По мне, так на эту часть статьи и существующих источников достаточно. И в-третьих, как я вижу, наше обсуждение уже достаточно отклонилось от основной темы, заявленной в заголовке секции. Если по этой, основной теме у вас иных, новых аргументов и возражений нет, давайте обсуждение свернём. --Hercules 00:04, 15 февраля 2014 (UTC)

Раз отказов "не зафиксировано", значит их не было, всё остальное, до официального заключения компетентной организации - наши с вами догадки, которым в статье не место. Контекст - тоже дело хорошее, но его в письме нашли вы, а не Росавиация. Зато Росавиация, цитируя МАК, пишет однозначное "отказов систем ... включая канал руля высоты, не зафиксировано", это будет посильнее Фауста Гёте некоего "контекста". --Hercules 17:48, 4 февраля 2014 (UTC)

Что в итоге?

В Разделе Расследования куча умных слов и терминов, но так и не понятна сама причина катастрофы. Нельзя ли кратко и по русски написать в конце. К примеру: "Ошибка пилотирования", "Отказ техники", "Ошибка наземных служб" и т.д. Я согласен, что подобная формулировка должна быть по окончанию расследования. Оно кстати закончилось? В статье об этом ни слова.

• Расследование еще не закончилось. Поэтому и результатов его в статье нет. --Grig_siren 07:54, 16 февраля 2014 (UTC)

• Окончательный отчёт, если он вообще появится, будет опубликован тут http://www.mak.ru/russian/investigations/2013/boeing-737-500_vq-bbn.html

Ряд предыдущих расследований МАК требовал порядка 9 месяцев. 83.237.1.7 01:45, 19 февраля 2014 (UTC)alex

посторонний человек в кабине?

http://www.fontanka.ru/2013/11/28/143/
"У меня тоже такие данные появились, что в кабине мог присутствовать кто-то посторонний", - заявил в эфире программы Аркадий Орлов.
На уточняющий вопрос телеканала, кто бы это мог быть, он ответил следующее: «В силу своей профессии я могу только предположить, кто это был. Простой пассажир не мог пройти в кабину. Если учесть, что авиакомпания «Татарстан» находилась в юрисдикции правительства Татарстана, так вот делайте выводы».
--Qdinar 17:37, 24 марта 2014 (UTC)

• Мало ли что разные журналажники напишут... Пока эта информация не будет официально подтверждена уполномоченными лицами, ее следует считать домыслами, и в статье ей не место. --Grig_siren 17:43, 24 марта 2014 (UTC)

  Более того, в сообщении от 28.11.2013 МАК пишет: На данном этапе признаков нахождения в пилотской кабине посторонних не выявлено. Так что, пока эти сведения от Фонтанки и Орлова не более чем домыслы и предположения, ни на чём не основанные. --Hercules 04:18, 25 марта 2014 (UTC)

• В статье-источнике сказано "мог ..." а в МК уже "находился". Это просто явное порча искажение информации... --Qdinar 02:32, 28 марта 2014 (UTC)

  Цитату с МК , которое было в этом обсуждении, убираю, достаточно было источника...--Qdinar 02:42, 28 марта 2014 (UTC)

В составе экипажа указаны КВС и 2П, а вот в расшифровке появляется некий "БИ"--194.50.152.187 13:58, 25 ноября 2016 (UTC)

Новости МАК

http://www.business-gazeta.ru/article/112726/ 29.08.2014 Заместитель председателя МАК Виктор Сороченко сообщил о том, что к выяснению ее причин подключились разработчики — специалисты американской корпорации The Boeing Company, а также эксперты из Франции, где был произведен двигатель воздушного судна. 83.237.8.226 11:27, 2 сентября 2014 (UTC)alex

Есть ли консенсус?

Коллеги, сейчас в статье сделана правка, которой предлагается удалить информацию по поводу присутствия/отсутствия посторонних лиц в кабине со ссылкой на МК. У меня нет никакого мнения по этому поводу, кроме общего рассуждения о том что источником всё-таки должны быть менее "жёлтые" источники, но вопрос об удалении должен быть результатом консенсуса, поэтому я отложил патрулирование и предлагаю высказаться либо поправить текст так, чтобы были учтены все позиции. Р.Н. Юрьев (обс.) 08:45, 22 мая 2020 (UTC)

Пилот с купленной лицензией

Недавно я услышал то что на борту присутствовал чей то сын, но это маловероятно

Более вероятно то что второй пилот купил себе лицензию на главного пилота и после этого сел на самолёт как главный пилот

Когда надо было заходить на посадку КПП было не правильно настроено после чего решил пойти на второй круг но с большим углом тангажа, набрал высоту после чего скорость самолёта меньше 125 узлов и экипаж самолёта дал штурвал от себя после чего самолёт начал резкое пекирование и после чего врезался в землю со скоростью 450км/чVyrupaev (обс.) 01:31, 5 июня 2023 (UTC)

• Более вероятно то что второй пилот купил себе лицензию на главного пилота и после этого сел на самолёт как главный пилот - Там поинтереснее ситуация была: в пилотских креслах сидели переученный бортинженер и переученный штурман со старых версий Ту-154. Общий стаж работы у них был очень большой, но при этом именно пилотского опыта всего лишь несколько сотен часов у каждого. Grig_siren (обс.) 06:30, 5 июня 2023 (UTC)