Обсуждение:Авангард (ракетный комплекс)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предпоказ[править код]

Прототип новой МБР РС-26 покажут американцам до конца 2015 года

  • Первоисточник вообще-то ТАСС, а Рамблер всего лишь перепечатал новость. Alexxsun 15:55, 21 апреля 2015 (UTC)

+ ТААС сообщил, что РС-26 не поступит в серийное производство по крайней мере до 2027 г. Ссылка размещена в статье.

Непонятные утверждения[править код]

По сравнению с РС-24 «Ярс», автономная пусковая установка ракетного комплекса РС-26 существенно легче (менее 80 тонн по сравнению со 120 тонн у «Ярса»).

При этом, стартовая масса ракет одинаковая (~50 тонн у "Ярса" и ~48 у РС-26). Выходит, суммарную массу контейнера и шасси снизили с 70 тонн до 30, в 2,5 раза? При том, что революции в автомобилестроении не произошло. Извините, такое невозможно.
Или 80 и 120 - масса без ракеты? Что-то даже 80 - многовато, а уж 120 - вообще инженерно-конструкторское безобразие.

Несмотря на то, что официально заявленная дальность ракеты не менее 6000 км, она, по мнению США, нарушает договор РСМД, так как существенно легче МБР «Тополь-М»[2] и с меньшим запасом топлива может запускаться по целям от 2000 км.

1) ~ 48,000 кг "существенно легче", чем ~ 46,500 кг? Любопытно, а что означает понятие "существенно легче"? Наверное, "немного больше", да? А то просто в словаре не нашёл.
2) "...с меньшим запасом топлива" - это как? Перед пуском, на позиции, зимой, под снегом, вскрывается ТПК, солдатики разжигают паяльные лампы, вытапливают часть твёрдого топлива, а потом запускают ракету?
213.24.125.232 07:06, 10 сентября 2017 (UTC)MichaelMM

+ По тем данным, что озвучил Президент РФ в послании Федеральному Собранию в 2018 г., чёткой связи между РС-26 и "Авангардом" вообще не прослеживается. Вероятно, Авангард допускает применение на нескольких типах МБР. Статью надо разделять - отдельно РС-26 и отдельно гиперзвуковая маневрирующая боевая часть МБР Авангард. Источник 2 противоречит многим другим, которые утверждают, что носителем Авангарда будет МБР Сармат Dimax Nemo (обс.) 17:09, 25 марта 2018 (UTC)

+ В статье не освещены работы по гиперзвуковым боевым частям, которые начались ещё при СССР и некоторое время продолжались в РФ [1] [2] Dimax Nemo (обс.) 17:52, 25 марта 2018 (UTC)

+ Пожалуйста, уточните детали (если можно) -- 27 махов теоретически возможно только при входе в атмосферу -- без этого такие скорости развить (по-моему) невозможно (https://en.wikipedia.org/wiki/Mach_number). 2620:10D:C090:200:0:0:7:8644 19:36, 28 декабря 2018 (UTC)

Научно-популярная статья признанного эксперта Филиипа Терехова[править код]

Уважаемый коллега У:Sergei Frolov! Вы откатили мою правку через 13 минут после её размещения мною. Это означает, что Вы продемонстрировали фантастическую скорость чтения и восприятия научо-популярной статьи объёмом в 1090 слов признанного эксперта[1] Филиппа Терехова из города Уфа: Филипп Терехов. Таинственные Махи «Авангарда». 2019-01-11.

Сообщаю Вам, что в РуВики нет запретов на публикацию ссылок на блоги авторитетных экспертов

Самоизданные источники могут быть надёжными, и их можно использовать (за исключением утверждений о живых людях). Иногда самоизданный источник — это даже наилучший возможный источник, например, когда вы подкрепляете написанное прямой цитатой. В таких случаях исходный документ является наилучшим источником, поскольку в исходном документе не будет искажений или пропусков в цитате, сделанный в последующих источниках.

В этой связи буду благодарен, если Вы, ещё раз перечитав грамотную, информативную статью известного популяризатора, вернёте мою правку: [4] на место.

  1. Филипп Терехов. Проект «Элементы большой науки». «<...> блогер, известный популяризатор космонавтики, выступающий в Уфимском планетарии, на Фестивале науки и на других площадках».

. AntipovSergej (обс.) 06:33, 11 января 2019 (UTC)

  • Добрый день, давайте прочитаем правила (упомянутое Вами эссе лишь мнение одного автора). ВП:САМИЗДАТ Там говорится: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Вы дали ссылку Филипп Терехов, на котором он указан как "блогер, известный популяризатор космонавтики". То есть никак не признанный эксперт в области вооружения. Если его публиковали как эксперта в этой области надежные сторонние источники, дайте знать. --Sergei Frolov (обс.) 07:57, 11 января 2019 (UTC)
    • К сожалению, остаюсь при своей точке зрения и буду продолжать дискуссию. В комплексе "Авангард" первостепенное значение имеют вопросы гиперзвуковой аэродинамики и теплозащиты, в которых Филипп Терехов является признанным популяризатором. Найти оригинальные научные публикации по этим вопросам в ближайшие 20 лет Вам не удастся. Прошу Вас прочитать ещё раз вот это: Филипп Терехов. Проект «Элементы большой науки». «<...> блогер, известный популяризатор космонавтики, выступающий в Уфимском планетарии, на Фестивале науки и на других площадках». AntipovSergej (обс.) 08:05, 11 января 2019 (UTC)
      • Эксперт - человек, который разбирается. Популяризатор, который продвигает что-то (в данном случае космонавтику) в массы. Это разные термины и по-разному раскрывают уровень компетентности человека. Причем он популяризатор даже не в области вооружения. Может, он в вооружениях совсем не разбирается (то, что он разбирается, должны сообщить сторонние уважаемые АИ), а делает выводы на примере известной ему космонавтики. А это, применительно к вооружениям, может быть и так, а может быть с точностью до наоборот. --Sergei Frolov (обс.) 08:13, 11 января 2019 (UTC)
  • Так это же комплимент, искренний. Вы ведь прочитали и разобрались в моей научной публикации за 25 минут. Даже один из соавторов - академик РАН Анатолий Коротеев похвалил бы Вас. AntipovSergej (обс.) 09:05, 11 января 2019 (UTC)

Всё чудесатее и чудесатее...[править код]

Статья изрядно перепилена, так что мои тезисы выше уже как бы не к месту. Но, увы, легче - не стало. По-прежнему, читаешь - и не можешь понять, у кого раздвоение сознания, у автора или у тебя самого.
Преамбула:
- "...в ГПВ-27 включён комплекс шахтного базирования «Авангард»..."
- "Носителем «Авангарда» стала советская ракета УР-100Н УТТХ."
Отлично! Однако:
- "Ракета... Предположительно твердотопливная, трёхступенчатая..."
Э-э-э... УР-100 вообще-то жидкостная...
- "...она, по мнению США, нарушает договор РСМД, так как существенно легче МБР «Тополь-М»"
Гм... "Тополь-М" - около 50 тонн, УР-100 - больше 100 тонн. Это "существенно легче"?!..
- "Первый пуск с подвижной пусковой установки был проведён с космодрома Плесецк..."
Если позволите, УР-100 - чисто шахтная.
- "...по состоянию на 2018 год не существует ни одной системы, способной перехватывать даже базовые неманевренные гиперзвуковые боеприпасы при относительно низкой скорости в пять чисел Маха."
Шо, простите?.. Пять Махов - это заурядная скорость зауряднейшей боеголовки БР, начиная с 60-х годов. "Базовые неманевренные" - это они и есть. Т.е. типовые цели ПРО всех стран, у которых хоть какая-то ПРО вообще имеется. Хотите сказать, ни одна ПРО никогда нигде ни на сколько не могла выполнять свои задачи?
Удивительная, потрясающая статья... --Michael MM (обс.) 08:56, 29 января 2019 (UTC)

  • Спасибо за интерес к теме статьи.
Сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет не смущаться и смело править, дополнять статьи. Когда участники исправляют ошибки, правят грамматику, орфографию и стиль, дополняют статьи новыми фактами и фотографиями, Википедия развивается быстрее. Сколько раз вы что-то читали и ловили себя на мысли, что было бы неплохо поправить вот это и это? Википедия не просто позволяет править и дополнять статьи, она именно для этого и создана. Конечно, требуется корректный и цивилизованный подход, но в целом данный принцип вполне работоспособен. Источник: ВП:ПС. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 09:35, 29 января 2019 (UTC)
  • Спасибо! Но я так и делаю - когда ошибка очевидна и правка бесспорна. А тут - я просто не понимаю, как нужно, темой не владею. Это же не опечатки, а содержательные внутренние противоречия по сути вопроса. Увы, могу только обратить внимание, что с чем не стыкуется. --Michael MM (обс.) 09:41, 29 января 2019 (UTC)
  • Проблема в том что я переписал преамбулу по текущему состоянию а все остальное поленился. ASDFS (обс.) 12:22, 29 января 2019 (UTC)
  • Понятно... Что ж, значит, Вам виднее. Чукча-читатель своё дело сделал, специалисты заметили, разберутся. --Michael MM (обс.) 12:55, 29 января 2019 (UTC)
  • Уверяю вас, никто не против если вы поможете и вычистите явные противоречия. Главное не перестараться чтобы статью не выставили на КУ как короткую. Сам я не собираюсь в ближайшем будущем возвращаться к статье. ASDFS (обс.) 13:58, 29 января 2019 (UTC)
  • Спасибо! Только это не так просто, нужно быть в теме. Там ведь нет явной чепухи и очевидных ошибок (кроме разве что одной), каждое утверждение в отдельности - на чём-то основано и откуда-то взялось. Так что надо не вычищать, а переписывать. Вникнув сначала в весь корпус источников и детальную историю вопроса с точными датами. Дилетанту с нуля навскидку - согласитесь, нереально. На то и спецы, что они постоянно более-менее "в готовности", так сказать, держат руку на пульсе. Это в целом. А что до меня лично - не писатель. Могу править, редактировать, но не автор. Да ладно, есть ещё грамотные участники, заметят. --Michael MM (обс.) 04:11, 30 января 2019 (UTC)
  • О "неспособности ПРО сбивать обычные БГ" в скобках полагаю можно убирать, вряд ли кто оспаривать будет, я с ходу не стал убирать, мало ли, шаблоном ограничился, но из последующих обсуждений, возражающих пока не вижу. 37.113.172.90 07:25, 20 февраля 2019 (UTC)

Вот и ещё чепухи добавили...[править код]

Вот откуда это? В пределах высот до 100 км - скорость звука не бывает меньше 269 м/с (даром что там блог - модели стандартной атмосферы взяты из "Вики" и с сайта НАСА), а выше 100 км плотность уже не позволяет аэродинамически маневрировать. Так вот, 269х33=8877 м/с. А это больше первой космической. Против такой боеголовки ПРО вообще не нужно, она и сама никогда на Землю не упадёт. 27 Махов - теоретический предел, вообще-то. Уж лучше бы старую чушь про невозможность перехвата неманеврирующих 5 Махов убрали, а не новую плодили... Статья уже будто не из "Вики", а из жёлтого таблоида, такая же бессвязная каша и элементарно неправдоподобный вздор. --Michael MM (обс.) 10:53, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Я против цифры 33 М. Оставить 27 М. AntipovSergej (обс.) 11:13, 18 февраля 2019 (UTC)
  • А главное - её нет ни в каком источнике. --Michael MM (обс.) 11:26, 18 февраля 2019 (UTC)
  • 30 М есть, а что касаемо 1 космической, незря видимо её предъявляют как "глобальной дальности", а не просто "межконтинентальную с дальностью поражения xx000 км". Так понимаю, после запуска она летает себе по орбите до команды на спуск по заданной траектории. Второй момент - первая космическая не даст упасть при условии, если направление движения параллельно поверхности земля, а если перпендикулярно вниз? Явно не по орбите будет летать. 37.113.172.124 17:56, 18 февраля 2019 (UTC)
    • В источнике написано следующее: Запуск выполнялся из позиционного района Домбаровский по полигону Кура (Камчатский край) и был признан полностью успешным. В ходе зачетного полета гиперзвуковой блок достиг скорости в 27 Махов (более 33 тыс. км/ч) (Ракетный комплекс «Авангард» рекомендован к принятию на вооружение. «Взгляд». 2019-02-18). Буду благодарен, если укажете где здесь скрыта цифра 30 М? AntipovSergej (обс.) 18:23, 18 февраля 2019 (UTC)
      • 27 ближе "около 30", нежели как сейчас указано в статье "20". Кроме того, как она подается официально? "Неограниченной дальности", "глобальной дальности". А то, что в статье сейчас 12 000 без АИ - это вопрос к тому, кто ОРИСС там расположил. 37.113.172.124 18:26, 18 февраля 2019 (UTC)
        • Прошу точную цитату с цифрой 30 Махов. Не спешите, поищите более тщательно, возможно Вам повезёт. AntipovSergej (обс.) 18:33, 18 февраля 2019 (UTC)
          • Искать надобно вам про 20 М, причём сами же здесь АИ привели не про 20, а про 27 ))) А в статью я уже добавил инфу и 20 переправил на 27. А "около 27 М" - это и есть первая космическая. 37.113.172.124 18:50, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за интерес к теме статьи. По цифре 20 М буду благодарен, если переадресуете Вашу реплику к тому редактору, кто её добавил. AntipovSergej (обс.) 19:12, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Также интересно, а с чего взяли, что маневрирование аэродинамическое, а не орбитальное? И при 27 М про перехват уже будет подразумеваться невозможность таковой путём расчёта баллистической траектории заранее учитывая место пуска и траекторию полёта к цели (обычные боеголовки высотными ядерными взрывами перехватывают), так как траектория орбитального полёта может быть изменена, соответственно направление схода к цели может быть любое и размещение ПРО пообъектовое как у нас поможет (и то под вопросом, учитывая время не подлёта, а схода с орбиты и скорость, не известно правда, с какой падает), а не отдалённое или по периметру страны (как в США) к примеру. 37.113.172.124 19:23, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега 37.113.172.124, страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. Смотрите: Википедия:Страницы обсуждений#Правила дискуссий. AntipovSergej (обс.) 02:20, 19 февраля 2019 (UTC)
      • В данном случае обсуждение велось переноса в статью написанного в АИ, ВП:КОПИВИО, буквально нельзя, а вот своими словами можно извратить. Во избежание такового. 37.113.172.90 03:47, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега 37.113.172.124, современные БР разгоняются по низким, "настильным" траекториям - практически "параллельно земле". Чтобы над целью на полной скорости перевести ГЧ в отвесное падение с той же скоростью - нужно примерно вдвое больше горючего, чем сожжено до этого. Сами понимаете, нереально. С орбитальным маневрированием примерно то же. Чтобы оно было сколько-нибудь эффективным для уклонения от ПРО - много энергии как раз требуется. А филологические методы извлечения объективных данных из публичных сообщений, анализ тонких различий между "глобальной" и "неограниченной" дальностью - это подход довольно слабый. Уж лучше кофе заварить да на гущу взглянуть. Кстати, баллистический дальности в 20000 км достаточно, чтобы эта дальность была - в пределах планеты Земля - неограниченной. Только прошу избавить от дискуссий. Заранее признаю Вашу правоту во всех Ваших возражениях, а мне некогда, уж извините. --Michael MM (обс.) 05:38, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Да, но маневрирование при баллистике тоже предмет довольно сложный, особенно на десятки километров в разные стороны. Да и баллистика при 27 Махах как то... И вы серьёзно это?... Предполагаете, что маневрирование спутниками на орбите, спускание спутников и пилотируемых орбитальных кораблей требует столько энергии, что всё это осуществляется ракетами, такими же которые при старте и выводе на орбиту использовались или даже более мощным? «в пределах планеты Земля - неограниченной» — это и называется одним словом «глобальный», либо надо уточнять именно в пределах Земли (планеты), иначе «неограниченный» - подразумевает именно без ограничений вообще. Более подробно написал в #Глобальная дальность. 37.113.172.90 03:47, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Признаю Вашу правоту во всех Ваших возражениях, а мне некогда, уж извините. --Michael MM (обс.) 08:55, 20 февраля 2019 (UTC)

Да уж, спровоцировал я разборку... А ведь вероятнее всего, что просто 33 тыс. км/ч в 33 Маха превратились, журналист из военных был, кипение воды с прямым углом перепутал. Исправили - и хорошо. И на дурацкий тезис запрос поставили - тоже спасибо. (Почему дурацкий - пояснил выше.) Будем надеяться, и в остальном ситуация с "Авангардом" в итоге прояснится. --Michael MM (обс.) 05:38, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Бывает, но 33 - это уже в сторону второй космической скорости, ещё 7 с копейками тысяч км в час набрать. 37.113.172.90 06:31, 20 февраля 2019 (UTC)

Глобальная дальность[править код]

Пока Авангард был привязан к конкретному носителю еще можно было рассуждать о его дальности. Сегодня имеем ситуацию когда авангардом называют только боевой блок, тасуя его по разным носителям с разной дальностью. Потому для столь необычного утверждения как характеристика дальности требуются очень авторитетные источники, не допускающие неоднозначности в трактовке, а не вольный текст журналиста. ASDFS (обс.) 20:37, 18 февраля 2019 (UTC)

  • 1 - это указано в АИ, опровергающих подобное АИ пока нет. 2 - "стратегическое оружие" - означает, что оно предназначено для решения стратегических задач, а никак не синоним межконтинентального или тем более дальности до цели. Кроме "стратегического" существуют "тактическое", для решения тактических задач, и "оперативно-тактическое" для решения оперативных задач. При этом, к примеру, тактическим ядерным оружием (и даже стрелковым, к примеру убить главу государства и т.д.) можно при необходимости и стратегические задачи выполнять, как и обратное (стратегические Ту-160 бомбили стратегическими Х-101 здания террористов в Сирии). В данном случае подразумевается основное предназначение. 3 - 27 махов - это есть ни что иное как первая космическая скорость, обычные боеголовки ядерные этой скорости не достигают и к цели они попадают по баллистической траектории и конечная точка легко высчитывается при знании двух точек любого участка этой траектории при помощи тех же баллистических таблиц. При орбитальном полёте - такое невозможно, даже, если не используется орбитальный манёвр. 4 - вытекает из п.3 - дальность полёта носителя имеет значение только при баллистической траектории, при орбитальной - дальность полёта носителя не имеет никакой роли, большинство МБР способно выводить на низкую околоземную орбиту предметы, особенно, если они сами обладают двигателями (на конечном участке вывода на орбиту (дополнительного разгона) и орбитального маневрирования много энергии не требуется). А вот есть он у "Авангарда"? Если есть, то его вообще можно на любую МБР ставить. И снова, если исходить от Мураховского (АИ с ним вы сами привели в разделе "Испытания"), "Авангардом" назван весь комплекс с ракетой-носителем, а не просто БЧ (боевой блок). Из всего сказанного в АИ, по сути "Авангардом" возобновили систему частично-орбитального бомбометания. Почему до этого не делали? СНВ-2 запрещал. СНВ-3 её запрещает? Та же "Спираль" Лозино-Лозинского и ему подобные и есть по сути в рамках этой же системы. Если бы на "Буран" в своё время не переключились. 37.113.172.124 21:34, 18 февраля 2019 (UTC)
  • 2 и далее - к теме не относится — как раз относится в свете ваших вот этих правок: [5][6]. 1 - ВП:ФАКТ тут вообще не при чём (он при чём как раз в 2 и далее), ТТХ официально никто пока не озвучивал, все АИ на догадках, а саму статью можно удалить по ВП:НЕНОВОСТИ, так все приведённые АИ - это по сути новостные. 37.113.172.124 22:17, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Мнение о том что боевой блок и ракета неразрывно связаны очевидно устаревшее следствие скупости общения разработчиков и военных с журналистами. На сегодня очевидно что ракета больше не входит в Авангард и те статьи или фразы которые по дате публикации или инерции приписывают Авангарду свойства ракеты должны быть проигнорированы как ошибочные. Если слово "комплекс" вам мешает понять это то я не против переименовать, например, в "гиперзвуковой боевой блок" или как то так. Если хотите опровергнуть то на это нужны не журналистские и экспертные домыслы а свежие заявления компетентных товарищей с корректным контекстом без перепевок, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО. А с удалением вам сюда. ASDFS (обс.) 22:49, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Полностью согласен с трактовкой информации коллегой ASDFS. AntipovSergej (обс.) 02:12, 19 февраля 2019 (UTC)
  • А я и не привязывал "Авангард" к ракете, АИ привязали, я за то, что это комплекс (исходя из АИ), это то же если комплекс "Буран-Энергия" привязать к конкретной ракете (хотя кроме Энергии его другие и не выводили, но теоретический могут, и не только ракеты), как и ту же "Спираль". 37.113.172.90 05:21, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Я еще раз напоминаю вам ситуацию: раньше Авангард летал только на Рубеже, источники не различали их настолько что даже статья в Википедии была общая. Затем боевой блок начали ставить на все другие ракеты подряд и появилось разделение на ББ и ракету. Авангард принципиально не может иметь глобальную дальность поскольку ставился и на ракеты дальносьтю 6000 км макс. кроме того автор не является компетентным источником и его мнение как необычное должно быть проигнорировано. Найдите подходящие АИ с экспертными мнениями, соответствующими необычности утверждения. ASDFS (обс.) 11:48, 20 февраля 2019 (UTC)
  • не может иметь глобальную дальность поскольку ставился и на ракеты дальносьтю 6000 км макс — он ставился туда для чего? Для испытания дальности, или для испытания, к примеру термостойкости обшивки, или электронной начинки при планировании? Если это только боевой блок, при условии, что он орбитальный, он не может быть таким же как у баллистических БЧ, что есть очевидное, а необычное - с орбиты сойти должно иметься устройство торможения, чего не требуется при баллистическом полёте - так что не только в ракете дело. кроме того автор не является компетентным источником и его мнение как необычное должно быть проигнорировано — т.е. при написании статьи мы исходим не из написанного в АИ, а из того, что и кого вы определяете необычным или обычным? Что вам лично необычным кажется - мимо? Т.е. слова Мураховского и Баранец в АИ не компетентны и они не разбираются, а вы эксперт? 37.113.172.90 18:38, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Это называется орисс, когда придумывают что то и на этом строят теорию. Нет публичных сведений о применении авангарда с орбиты, нет информации о возможности авангарда сходить с орбиты своими средствами или средствами верхней ступени ракет базирования. Мнения сторонних ЛОМов могут дополнять пробелы в официальных сведениях только если они им не противоречат и не создают альтернативную реальность. В официальной реальности про дальность авангарда сказано вполне конкретно - имеет возможность межконтинентального применения. ASDFS (обс.) 19:43, 20 февраля 2019 (UTC)
  • А по моему, вы немного путаете написанное в ВП:АИ и ВП:ОРИСС участника википедии при написании в ней же статьи, ВП:ОРИСС не распространяется на содержимое статей в источниках. В официальной реальности — первоисточники не являются АИ для статей в википедии, в том числе "кремлин.ру" (кстати, Путин тогда акцентировал внимание, что в его речи "каждое слово имеет значение", перечитайте, а лучше пересмотрите этот момент, из цитаты того же ТАСС видим "глобальной дальности", а в скобках трактование его слов безымяным "ред." как "межконтинентальный"). имеет возможность межконтинентального применения — а орбитальные комплексы, не имеют дальность межконтинентального применения? 37.113.172.90 20:59, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Выступление Путина для нас такой же вторичный источник, компиляция недоступного нам первичного документа - доклада о новых вооружениях. Более того, википедия не запрещает первичные источники, но рекомендует относиться к ним взвешенно. Впрочем, как и ко вторичным. Привязка авангарда к орбитальным маневрам целиком выдуманы, я не заметил никаких намеков на подобное применение в существующих и планируемых связках блок+ракета. ASDFS (обс.) 22:10, 20 февраля 2019 (UTC)
  • википедия не запрещает первичные источники — см. ВП:АИ#ПИ: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники». Привязка авангарда к орбитальным маневрам целиком выдуманы, я не заметил никаких намеков на подобное — это и ест сугубо ваше мнение относящееся к ВП:ОРИСС — «Одним из фундаментальных правил Википедии является правило ВП:ОРИСС — правило о запрете «оригинальных исследований». Суть этого правила состоит в том, что участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх того, что уже есть в этих источниках» (Википедия:Что такое ОРИСС). 37.113.180.119 07:56, 21 февраля 2019 (UTC)

А главное - нет такого понятия, "глобальная дальность". Было ровно одно изделие с таким названием, и то не летало, только макеты на параде возили. И даже в статье про него, где оно названо "глобальным" - ссылка с этого слова ведёт на статью "Система частично-орбитального бомбометания", в которой всё описано без всякой глобальности. Так что это скорее имя собственное, а ту же Р-36орб, стоявшую, в отличие от ГР-1, 15 лет на вооружении, глобальной никто не называл. И торопиться прикручивать это слово к "Авангарду", наверное, не стоит. Да, нашему неугомонному анониму оно явно нравится - но это не основание. Хотя гоняться за анонимами тяжело - вот они уже и статью про "Ярс" глобализировали, и мало ли где ещё. Если аноним - значит, сам понимает, что действует не консенсусом, а нахрапом и набегом, авось не заметят, или махнут рукой. Я не знаю, что с этим делать. --Michael MM (обс.) 08:21, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Глубокоуважаемый коллега Michael MM, с глубоким прискорбием сообщаю Вам, что Ваше навешивание неэтичных эпитетов в адрес одного из участников содержит все признаки нарушения Правил ВП:ВСЕ, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ПДН и не способствует удержанию новичков в волонтёрском Сообществе РуВики. AntipovSergej (обс.) 14:15, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Не совсем Вас понял, начало реплики - это дружелюбная ирония или издевательский сарказм? Но на всякий случай предполагаю лучшее, особенно по опыту контактов с Вами - всегда корректных и толковых. Так что, хоть мне и кажется, что новичку стоит авторизоваться, тогда и разговор другой, и что в данном случае пользы было ноль, а отнятого времени немало - принимаю Ваше замечание без возражений. А по сути? Про экспансию глобализма? --Michael MM (обс.) 15:14, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии. Источник: ВП:НО. AntipovSergej (обс.) 15:27, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега, прилагательное глобальный имеет своё значение в русском языке и причём давно закрепившееся [7][8] (в первом основном значений: Связанный с территорией всего земного шара) и оно не происходит от слова глобализация, от какого слова оно происходит (шар)[9] я уже писал одному из участников [10]. Кстати, насчёт словосочетания "Глобальная дальность", похоже, вы тоже ошибаетесь - гугл вот вывел 3 200 000 результатов [11], и даже если убрать большую часть результатов, всё равно останется "экспансия", причём если заметите, сочетание "глобальный" в этом же значении употребляется и с другими словами. 37.113.172.90 05:03, 20 февраля 2019 (UTC)
  • @Michael MM:, боюсь вы немного ошибаетесь. "Глобальный", в данном случае более подходящий термин, нежели "Неограниченный" (до Луны ведь не долетит, до Альфа-Центавра тем более, возможно Королёв так же думал), см. Р-36орб (они вот как раз "с неограниченной дальностью" и вы не против), а то, что "Орбитальный" не употребляют - не знаю, может из-за политкорректности и т.д., которая является модификацией Р-36 (в последующем её модификации Р-36М (Сатана, Воевода - последняя указана в англовики, надо тамошние ВП:АИ глянуть), на замену которых Р-28 как раз и разрабатывается), именно такими вооружена 13-я рд, на вооружение которой и поступят в первую очередь "Авангарды". Как видите, это были не единичные изделия на этапе макетов, а полноценно стояли на боевом дежурстве. И статья "Ярс" не глобализована, если вы читали АИ, то «в 2019 г. в войска поступят комплексы "Ярс" и "Авангард"» там написано, от того мной и в разделе "См. также" добавлены были Авангард и Булава, все они три новые, принятые на вооружение, то есть общая тематика и взаимосвязь прослеживается, в отличие от шаблона внизу, где вообще все ракеты подобного класса, да и в мобильной версии шаблоны категории не отображаются, что затрудняет навигацию по статьям. Ну можете исправить "Глобальной дальности" на "Неограниченной дальности", если вам так больше нравится (но викификацию вот придётся оставить), я не против, но я писал согласно АИ. А по поводу ГР-1 - статьи в википедии не являются АИ, а также ВП:НЕТДРУГИХ, вкратце про них можете глянуть сюда: [12] (фрагмент текста отсюда:[13]). В данном случае наиболее правильным будет не здесь переправить, а добавить в статью про «Система частично-орбитального бомбометания» уточнение, типа (вариант): «рядом источников употребляется термин "глобальной дальности", которая более точно отражает суть, и означает, что "неограниченная дальность" в пределах планеты Земля» со ссылками на Королёва, другие источники (про те же Тишину[14], Буревестник[15] и словари, в том числе английский вариант — «absolute missile»[16]. 37.113.172.90 04:42, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Признаю Вашу правоту во всех Ваших возражениях, а мне некогда, уж извините. --Michael MM (обс.) 08:57, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Вкратце, наглядно ещё можно глянуть сюда про отличия баллистических и у обсуждаемого [17], отсеяв браваду и клоуна выступающего до 5:59 видео. 37.113.172.90 08:26, 20 февраля 2019 (UTC)

Глобальность-орбитальность[править код]

1) Вчера Путин, говоря о двух видах оружия, сказал в обоих случаях про неограниченную дальность, а не глобальную. Т.е. "глобальный" в этой области пока всё же не устоявшийся термин, а журналистский и пропагандистский эпитет (привет СССР с его ГР-1). Что, добавим, совершенно понятно, если от искусственного формализма с этимологией от "глобуса" перейти к здравому смыслу - слово "глобальный" слишком распространено в других областях, в экономике и политике, где оно имеет оттенок "всеобъемлющий", а не "способный достичь любой точки Зем.шара". Поэтому, повторю, не стоит бежать впереди всех таблоидов и закреплять его в "Вики".
2) Про орбитальность, конечно, явных сведений нет. Как и про средства свода с орбиты в конструкции самого "А." (напомним, статья - про боевой блок, с носителем пока неясно, но практически ясно, что носители могут быть различными). Однако, припоминается, в прошлогоднем выступлении Путина были слова про возможность удара с неожиданных направлений. Если не путаю. А это ведь указание на дальность более 20000 км. Это реально по баллистической траектории? Или уже с большим трудом, желательна орбитальность? Или просто невозможно, орбитальность необходима? Если последнее, и если эти слова точно были сказаны и можно сослаться, наверное, это ведь фактически означает, что один из планируемых вариантов применения "А." - наверняка орбитальный. Хотя, конечно, чем с орбиты сводить, им самим или последней ступенью носителя - по-прежнему неясно.
3) Переименовать бы, "Авангард (ракетный комплекс)" в "Авангард (боевой блок)". Или пока рано? --Michael MM (обс.) 06:54, 21 февраля 2019 (UTC)

  • По 1 пункту есть в обсуждении выше. + прилагательное в данном случае употребляется со словом "дальность", кстати, если он орбитальный на самом деле, то может достигать любой точки, в том числе и точку старта, причём даже по нескольку раз и с разных направлений [азимутов] (т.е. дальность будет 0-∞, но знак ∞ применим только в отношении расстояний в пределах поверхности планеты). 37.113.180.119 09:16, 21 февраля 2019 (UTC)
  • По пункту 2, для начала вам надобно определиться, что такое из себя представляет Орбита и в частности Низкая околоземная орбита, ну и заодно Суборбитальный космический полёт. Про спираль и орбиту: [18][19] 37.113.180.119 09:15, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Мне - не надобно. Я определился давно, ещё когда физику изучал. В не самом плохом вузе. А в Ваших рассуждениях, начиная с первых Ваших соответствующих реплик, лично я субъективно усматриваю то, что критически расходится с моим пониманием этого предмета. Допускаю, что я ошибаюсь, и сам всё забыл. Но мне кажется, что нет. Поэтому, будучи по-человечески несовершенным, и не располагая достаточным временем для ликбеза, на эти темы Вам, как и предупредил, просто не отвечаю, прошу понять и извинить. --Michael MM (обс.) 13:35, 22 февраля 2019 (UTC)

Сравнение скоростей ни к чему[править код]

Это лишнее, т.к. ничего особенного. Скорость ГЧ любой БР дальностью от неск. тыс. км - около 1 к.с., иначе столько по балл. траектории не пролетит. Соль "А." - только в атмосферном маневрировании на этой скорости, а сами по себе его устрашающие Махи - в общем-то, для журналистов и публики. На самом же деле - точно как у всех, ни штукой не больше. --Michael MM (обс.) 08:51, 20 февраля 2019 (UTC)

  • Дело ваше, но около 1-ой и 1-я - вещи разные. Обычные для падения на поверхность не тормозятся искусственно, и они дальше максимальной дальности не улетят, а вот орбитальные, чтобы упасть тормозятся, а летать могут практический неограниченно. 37.113.172.90 18:27, 20 февраля 2019 (UTC)

Ефремов, Герберт Александрович[править код]

Ге́рберт Алекса́ндрович Ефре́мов (род. 15 марта 1933 года, деревня Малое Заречье Белозерского района Вологодской области, СССР) — советский и российский учёный, конструктор ракетной и ракетно-космической техники. Почётный Генеральный директор, почётный Генеральный конструктор ОАО «ВПК „НПО машиностроения“». Профессор МГТУ им. Н. Э. Баумана, кандидат технических наук. Герой Социалистического Труда (1963)[1], Герой Труда Российской Федерации (2017)[2] (единственный удостоенный обоих званий). Лауреат Ленинской премии и Государственной премии СССР.

  1. Планета Гербефремов. Имя, сияющее на земле и в небе // Реут. — 2013. — № 11 (937) за 15 марта. — С. 6.
  2. Награждение

.

В связи с моей правкой [20] хотел бы обратить внимание коллег на следующее обстоятельство. Герберт Ефремов на 21 февраля 2019 года является самым авторитетным в мире экспертом по теме статьи. Более авторитетным, чем любой журналист, любой чиновник, любое высшее должностное лицо. AntipovSergej (обс.) 02:30, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Ну, да. А что? Или, может, Вы ошиблись с указанием на правку? Там ведь только перенос вниз ссылки на статью уважаемого Г.А.Е. Вроде, спорить не с чем, даже если очень стараться. --Michael MM (обс.) 06:29, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Спасибо за интерес к личности Герберта Александровича. К сожалению, я не имею права на ошибки в Сообществе РуВики. AntipovSergej (обс.) 06:35, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Всё равно ничего не понял, но не настаиваю. --Michael MM (обс.) 06:56, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Осторожно осмелюсь посоветовать Вам сделать первую правку в теле статьи. Например, не все запятые и точки находятся в нужных местах. AntipovSergej (обс.) 07:13, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ничего против Герберта А. Е. не имею, но в разделе "Литература" обычно приводится печатные издания, книги, монографии и т.д. (причём не обязательно оттуда что-то использовано в статье, но в которых содержится дополнительная информация по теме статьи). Вами же там размещена ссылка на статью в газете/журнале. Такое принято оформлять сносками и отображаются они в разделе примечания (как и было перед вашей правкой) ВП:Структура статьи, Википедия:Литература. Если вы укажете там какую книгу под его авторством и которая затрагивает тему статьи, размещайте смело. А ссылку на статью в газете перенесу обратно. 37.113.180.119 08:05, 21 февраля 2019 (UTC)
    • При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература»,

      . Интервью в "Известиях" - ключевое печатное издание, поскольку Герберт Ефремов - самый авторитетный эксперт по теме статьи. AntipovSergej (обс.) 08:25, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Итервью - это ключевое печатное издание? Без комментариев, остальные участники рассудят. 37.113.180.119 08:36, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Повторяю.

      При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература»,

      . Интервью в "Известиях" - ключевое печатное издание, поскольку Герберт Ефремов - самый авторитетный эксперт по теме статьи. AntipovSergej (обс.) 08:40, 21 февраля 2019 (UTC)

Предупреждение[править код]

Обсуждение участника:37.113.180.119#Авангард (ракетный комплекс). AntipovSergej (обс.) 08:17, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Я вам там ответил, на СО статьи подобное не размещают. По вашему предупреждению там будет подана заявка на ЗКА. 37.113.180.119 08:36, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Приношу свои извинения за возможный дискомфорт. AntipovSergej (обс.) 08:54, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Извинения приняты, но предупреждение своё не удалили же с моей страницы обсуждения, а по Герберту Александровичу - отображайте роль разработчика в тексте статьи с опорой на АИ, а не в оформлении структуры статьи. 37.113.180.119 09:07, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Уважаемый коллега 37.113.180.119, давайте не будем приводить друг-другу аргументы типа: "мне не нравится Ваше поведение". Мой вариант оформления не противоречит никаким Правилам Сообщества РуВики и пока является консенсусным. AntipovSergej (обс.) 09:13, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Это решать не нам с вами, а на ЗКА. 37.113.180.119 09:30, 21 февраля 2019 (UTC)
            • Благодарю Вас за то, что приняли решение соблюдать дух и букву ВП:КОНС. AntipovSergej (обс.) 09:35, 21 февраля 2019 (UTC)

Ещё о роли Герберта Ефремова[править код]

Герберт Александрович, 85-и лет - на сегодняшний день единственный топ менеджер предприятия-разработчика "Авангарда": «Научно-производственное объединение машиностроения», который дал интервью в СМИ Российской Федерации по теме разработки. AntipovSergej (обс.) 09:29, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Отображайте роль разработчика в тексте статьи со сносками и с опорой на АИ, а также в статьях о нём и предприятий, где он работает(ал), а не в оформлении структуры статьи об одном его изделий. 37.113.180.119 09:51, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Нет возражений, если Вы начнёте эту работу, сохраняя и мой вариант, как компромиссный на 21 февраля 2019 года. AntipovSergej (обс.) 09:55, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Я им не интересовался и не владею информацией по нему. Судя по вашим обсуждениям, лучше это сделать вам. Пока кроме "выделения" размещением в разделе "Литература" одной из статей с интервью в периодическом издании, каковых много в обсуждаемой статье википедии, про значимость Ефремова касательно "Авангарда" нет ни слова в статье. 37.113.180.119 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Дело в том, что Ваш покорный слуга работал некоторое время в «Научно-производственном объединении машиностроения» в 1990-х годах и в силу этого я могу считаться небольшим экспертом в вопросе оценки авторитетности источников по теме статьи. Небольшим экспертом. Для правки статьи я прошу Вас дать мне некоторое, не бесконечно малое время. AntipovSergej (обс.) 11:22, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Я вам и не запрещал править, да и не уполномочен на это. Единственное правило при правках в википедии - не нарушать правила самой википедии при этом. Повторяться не буду, тут и так достаточно их привёл самых основных (но не всех), в том числе и некоторым другим участникам. 37.113.180.119 11:41, 21 февраля 2019 (UTC)
          • И не предпринимать действий неотличимых от ложных обвинений коллег в нарушении Правил. AntipovSergej (обс.) 11:47, 21 февраля 2019 (UTC)

Несколько неправдоподобные сведения.[править код]

1) "...в 2001 году ...приняли решение возобновить разработки системы. В феврале 2004 года ...в ходе тренировки был испытан космический аппарат, который способен лететь с гиперзвуковой скоростью, совершая при этом манёвры. В сентябре 2005 года президент России Владимир Путин сообщил: «Мы разрабатываем новые стратегические комплексы, каких нет ни у кого в мире. Они будут работать на гиперзвуке, менять направление по курсу и высоте. ...С 2013 по 2015 год была произведена серия неудачных испытаний — не удавалось решить проблему устойчивого управления аппаратом и обеспечить его защиту от сверхвысоких температур, из-за чего правительство планировало закрыть проект. Однако разработчики снова уговорили продолжить работы. После ряда экспериментов конструкторам удалось создать надёжную систему управления и жаропрочные материалы." Т.е. более 10 лет разрабатывали, по ходу помаленьку испытывая, потом 3 года испытывали, надо понимать, вовсю - и в итоге ничего не вышло. Не управлялись и горели - а других-то проблем с гиперзвуком и нет, только эти две. Стало быть, ничего не получилось. Но - упросили ещё подождать, и - о чудо! - дунули, плюнули, и за пару лет всё исправили. Выдрессировали и теплоизолировали. Напоминает народную сказку, или раннюю фантастику, а не реальные события. Что-то тут не так.
2) "Боевые блоки комплекса «Авангард» имеют собственные двигатели и могут маневрировать на траектории и по направлению и по скорости." Это по статье в "Эксперте", от каких-то безвестно-собирательных "военных". И всё бы ничего, но: а) Неясно, для чего нужен манёвр по скорости - сильно не сманеврируешь, упадёшь или на Луну вынесет, а чуть-чуть - для ПРО не помеха. б) После пассажа: "Для увеличения скорости в конце отработки третей ступени используют разворот с направлением нулевого приращения расстояния до полной отработки запаса топлива последней ступени" - понятно, что писавший статью журналист в теме в целом не сечёт ни бельмеса, и мог тех "военных" понять как угодно, вплоть до противоположного. Так что источник, скажем так, необычный. --Michael MM (обс.) 07:38, 21 февраля 2019 (UTC)

  • ВП:Правьте смело, но с учётом требований ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ. Т.е., вы можете думать что угодно, но если этого нет в АИ, в статью в википедии вы не можете это вносить и наоборот, если есть в АИ, вы не можете это искажать или отрицать. 37.113.180.119 09:12, 21 февраля 2019 (UTC)

2-доп.) Как-то упустил, в позавчерашнем выступлении Путина про "А." было ясно сказано: "Планирующий крылатый". --Michael MM (обс.) 13:26, 22 февраля 2019 (UTC)