Обсуждение:Автомат Калашникова

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

АК-47[править код]

  • Смотрел передачу про "АК"(канал "звезда" кажется). И там показывали калаш с названием "АК-47" и даже объяснили почему оно, название, там оказалось. Вывод: "АК часто называют АК-47", - это верно. OkladVadim 08:10, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и что это был за "калаш", там сказали? Один из нескольких опытных образцов, не так ли? Он и назывался АК-47, и только он. --KVK2005 08:15, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Никакого исследования. Ни в одном официальном советском документе серийный АК не называется АК-47. "АИ" типа http://weaponplace.ru не в счет. --KVK2005 10:27, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Лично я в своей работе пользуюсь таким документом. "Основы устройства и эксплуатации стрелкового оружия и гранатомётов". Методическое пособие. - М, Военное издательство Министерства Обороны СССР, 1978г. Термин "АК-47" есть на стр.6 . 37.75.206.61 12:19, 7 января 2018 (UTC)covrovetz[ответить]
  • А вдруг есть такой официальный документ, но и вы и я о нем просто не знаем? Из того, что вы не нашли подобный официальный документ, не следует, что его не может быть. Посему утверждать это неправильно. OkladVadim 10:36, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот когда объявится такой документ, который переплюнет все ныне известные документы, тогда и исправим. А пока даже не видно, что это за документ мог бы быть. --KVK2005 13:18, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Короче, у вас нет АИ, в котором бы говорилось, что называть автомат Калашникова АК-47 неверно. Уточняю, в АИ должны быть именно такие слова "называть автомат Калашникова АК-47 неверно". Пока такого источника нет, додумывать тут нечего. Если вам моя логика кажется неправильной - почитайте математическую логику, поможет. OkladVadim 13:49, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уточняю, в АИ должны быть именно такие слова "называть автомат Калашникова АК-47 неверно" - а вот это само по себе неверно. Скажем, у Болотина написано: Обозначение АК-47 имели только опытные автоматы... и далее ...в 1949 г. он был принят на вооружение Советской Армии под наименованием "7,62-мм автомат Калашникова (АК)". Сложить два и два - это не орисс, это констатация очевидного факта. --KVK2005 14:08, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Дневной дозор, сколько можно? Приведите эти "другие источники", настолько авторитетные, что НСД перед ними меркнет. --KVK2005 08:54, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый KVK2005, в НСД написано, что АК-47 - это неправильное название? Одни называют это "бордюр", другие - "поребрик", если в одной книге называется "бордюр", то это ещё не значит, что "поребрик" неправильно. -- Дневной дозор 09:23, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В НСД, как уже много раз указывалось, написано: "Автомат Калашникова (АК)". Стало быть, это правильное название, а другого там нет. Так Вы приведете "другие источники"? --KVK2005 09:30, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласен с вашими утверждениями в вашей реплике. Вот только из них не вытекает (очевидным образом), что другие названия автоматата являются неверными. Начинает напоминать спор о том, какое имя бога верное, а какое нет: Будда или Аллах. Вы посмотрели в "свою" книгу, нашли там только одно имя, и объявляете, что остальные имена неверные. Вы же защищаете текст в статье, что АК-47 - неверное название, поэтому на вас и обязанность найти источник, в котором это сказано. Давайте не будем усложнять, просто найдите источник о неверности, или удалим утверждение пока такой источник нам не известен. -- Дневной дозор 09:57, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Итак, что имеем в осадке? АИ, подтверждающий, что АК-47 - неверное обозначение - есть (см. выше), АИ, подтверждающих обратное, Вами не предъявлено. И впрямь пора перестать усложнять. --KVK2005 23:51, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Существуют АИ с указанием, как правильно назывался АК, и что именно называлось АК-47. Этого вполне достаточно. Сколько раз это нужно повторить в одном и том же разделе обсуждения? --KVK2005 08:16, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Повторять это не нужно. Что именно должно быть написано в источнике, действительно подтверждающем утверждение, написал OkladVadim, а потом - я.
Могу пояснить. Вы неявно утверждаете, что правильное название у автомата только одно, а все остальные - неправильные (если я вас понял ошибочно, то поправьте меня). Так вот, из какого авторитетного источника следует такая ваша позиция, вы до сих пор не сообщили. -- Дневной дозор 08:46, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я утверждаю, что правильное название - то, которое указано в наиболее авторитетных источниках. Привести источники аналогичного уровня авторитетности, в которых утверждается что-то другое, я прошу-прошу, прошу-прошу, а их все нет и нет, только одно и то же повторяется - "а где написано, что семью семь не сорок семь?". Так что позиция пока что оправдывается. Участник OkladVadim мои доводы принял, так что ссылаться на него поздно. --KVK2005 09:25, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Процитирую вас: "Я утверждаю, что правильное название - то, которое указано в наиболее авторитетных источниках". Я согласен с этим утверждением. Затем вы делаете следующий шаг: "неверно называют АК-47". Я понимаю вашу логику и рассуждения. Просто пока эта мысль не опубликована в АИ, её нельзя прописывать в статью.

Не уверен, что понимаю источник чего вы просите. Если бы я добавлял в статью "АК-47 - правильное название", тогда мне было бы понятно. Но это я в статью не добавляю. -- Дневной дозор 09:38, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

ВП:ПОКРУГУ. Вы сами выше упомянули "другие источники", вот я их и прошу показать, чего проще. --KVK2005 09:40, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Что по кругу? Могу ли я понимать ваш ответ на мой предыдущий комментарий так, что АИ с утверждением, что АК-47 - это неверно, не предвидится? Уточните пожалуйста: на какое утверждение просите показать источник? -- Дневной дозор 10:05, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы выше написали: Называется АК-47 много где. У Болотина так назывались только опытные автоматы, а в других источниках - явно серийные (реплика от 07:27, 1 декабря 2012). Вот эти источники я и просил указать, чтобы посмотреть, что за источники, бьют ли они по авторитетности хотя бы Болотина и что именно там называется АК-47. --KVK2005 16:46, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Надо ли на это тратить время ваше и мое? Все равно в этих источниках вряд ли будет что-то написано про верность или неверность названия АК-47 или его официальность, во всяком случае исчерпывающе, и при этом на вписывание в статью ваших выводов (равно как и выводов др. участников) из источников (с использованием вашей логики) я не согласен. Извините, что возможно не сгладил угол в этой реплике - иначе могла пострадать ясность изложения. -- Дневной дозор 06:56, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю уточнить - "в отличие от официального названия". --KVK2005 16:46, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Дневной Дозор, вы перегибаете палку в другую сторону. Теперь нет источника, что Михаил Тимофеевич назвал свой автомат АК-47. Предлагаю не усугублять ситуацию: написать максимально кратко, чтобы не было вопросов. OkladVadim 07:57, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Написать, как в источниках: опытный образец имел обозначение АК-47. Кто его там присваивал - неизвестно. --KVK2005 08:40, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
— Народ желает знать все детали, – продолжал Лавр Федотович, глядя на Хлебовводова в бинокль. – Между тем отдельные члены Тройки, видимо, пытаются подменить общее мнение Тройки своим частным мнением. Однако народ говорит этим отдельным товарищам: не выйдет, товарищи!
Вернуть как было. Пока не будет АИ, в котором бы говорилось, что название «АК-47» верно, оно априори является неверным. 95.220.242.204 16:20, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Никакого априори в данном случае нет. Если найдёте авторитетный источник, что название АК-47 неверно, тогда можно будет продолжить обсуждение этого утверждения. Пока такого источника не приведено, утвреждение "название АК-47 неверно" считается чьим-то неавторитетным мнением и по правилам Википедию в статью не вносится. --Дневной дозор 22:51, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы упорно продолжаете ходить по кругу. Полагаю, на этом вопрос можно закрыть. Возвращаем всё на место. А Вас хорошо бы наказать за деструктивное поведение. 176.195.210.186 16:50, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Цитирую: «Короче, у вас нет АИ, в котором бы говорилось, что называть автомат Калашникова АК-47 неверно. Уточняю, в АИ должны быть именно такие слова "называть автомат Калашникова АК-47 неверно"».

Теперь такое утверждение: 2×2 = 10. А теперь найдите АИ, в котором утверждается, что это неверно, прямым текстом: «Утверждение „2×2 = 10“ неверно». Пока такого источника нет, дважды два будет равно десяти.

Если вы выдвигаете тезис, что АК ≡ АК-47, то вы и должны его доказывать, а не требовать от других, чтобы они доказывали обратное. 95.220.234.205 13:43, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Я как раз не выдвигаю тезис, что АК≡АК-47. --KVK2005 16:46, 2 декабря 2012 (UTC) Виноват, кинулся отвечать, не прочитав толком реплику. Отзываю ответ. --KVK2005 08:25, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Добавил в статью, что на западе его называют АК-47. Надеюсь, с этим спорить не будете? — Эта реплика добавлена с IP 188.99.117.101 (о)

А как обстоят дела на востоке, севере и юге? --KVK2005 15:05, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
Если запад заменить на "страны НАТО" или по вашему выбору, успокоитесь? — Эта реплика добавлена с IP 88.66.254.86 (о)
Я тут подумал - может быть, это вам стоит успокоиться? --KVK2005 16:13, 27 мая 2013 (UTC)[ответить]
А Вы тут главный успокоитель? Насколько я знаю, в википедии есть правило "правьте смело", а не откатывайте смело, как на осмотре у врача в военкомате. — Эта реплика добавлена с IP 188.99.127.233 (о)
Нет, я не главный успокоитель, и Вы, что характерно, тоже. Правило ВП:ПС вовсе не означает, что любая правка неприкосновенна. Про наименование АК-47 в статье сказано достаточно. --KVK2005 15:53, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
Правка не неприкосновенна, но если Вы с чем-то несогласны, стоит ее исправить, а не сносить, хоть последнее и легче, правда? Сказано где-то у черта на куличках? При чем тут гражданский рынок? — Эта реплика добавлена с IP 92.75.33.120 (о)
но если Вы с чем-то несогласны, стоит ее исправить, а не сносить - если стоит исправить, то нужно исправлять. А если стоит снести - то нужно сносить. Читайте правило ВП:Консенсус. По его смыслу нужно очень осторожно править места, по которым уже было обсуждение. И еще - в обсуждениях принято подписывать свои реплики. --KVK2005 08:21, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
Да? И где же был консенсус о том, где нужно упомянуть натовское название? Подписываться ip-шником не хочу, ибо деанонимизирует - раз, два - он, как видите, меняется. Сильно прибавится радости, если увидите ip-шник? Запилите анонимную подпись, как в лурке. — Эта реплика добавлена с IP 92.75.33.120 (о)
Достаточно самого факта, что вопрос о наименовании стал предметом оживленного обсуждения. Подписываться ip-шником не хочу, ибо деанонимизирует - да мало ли чего Вы не хотите. раз, два - он, как видите, меняется - совершенно верно, я не могу даже быть уверенным, что веду диалог с одним и тем же человеком. --KVK2005 06:20, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
Дак я не пойму - где консенсус по поводу натовского названия АК?
Дык я и объясняю - явное отсутствие консенсуса тоже повод воздержаться от резких движений. --KVK2005 14:17, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]
По-моему обсуждалось только русское название, про натовское не слова.


Источники[править код]

Не подразумевается, что это имеет отношение к недавно начатой теме о названии. Авторитетность тоже не подразумевается. Дополнить список может любой. Дневной дозор 08:06, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  1. Калашников М. Т. Записки конструктора-оружейника.
  2. Интервью М. Т. Калашникова «Новой газете»
  3. Биография М. Т. Калашникова — РИА «Новости»
  4. Д. Н. БОЛОТИН ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ // СПб. MCMXCV
  5. 7,62-мм облегченный автомат АК (инд.56-А-212, cо ссылкой на ВИМАИВ и ВС, журнал «Ружье. Оружие и амуниция» № 5-6/97)
Если не подразумевается то и не подразумевается это, то зачем здесь этот список и чем его пополнять? --KVK2005 16:01, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Я обращаю внимание на недопустимость ссылок на форумы, личные сайты, блоги, которых тут море. Какое отношение к статье имеют видеоклипы о разборке АК? ссылка на блог запрещена--5.228.28.153 13:40, 17 июля 2013 (UTC) Военный паритет- это личный сайт, а не АИ!--5.228.28.153 13:42, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ещё раз об АК-47[править код]

Едва ли можно найти авторитетный источник, в котором бы прямым текстом говорилось, что 2×2 не равно 10. Но зато можно найти авторитетный источник, в котором говорится, что 2×2 = 4. Если принять спорное утверждение за правильное, то получается, что 4 = 10, что, очевидно, неверно. Таким образом, мы без авторитетных источников доказали, что 2×2 ≠ 10. Теперь вернемся к нашему АК. Мы знаем о нем два факта, полученные из авторитетных источников: Факт №1: Автомат Калашникова, принятый на вооружение в 1979 году, в официальной документации называется «АК», а не «АК-47». Факт №2: Название «АК-47» носил один из прототипов АК, имеющий существенные отличия от принятого на вооружение автомата. Из этого следует, что АК-47 — это не АК, и называть АК «АК-47» неправильно. Повторяющиеся по кругу требования некоторых участников предоставить авторитетные источники, в которых бы говорилось, что называть АК «АК-47» неверно, прежде чем делать вывод ошибочности такого названия, противоречат элементарной логике. На этом всё. Если я не получу опровержения моей логики или авторитетных источников, в которых бы прямым текстом говорилось, что АК-47 — корректное название, то я буду считать этот вопрос окончательно решенным, верну слова о неправильности этого названия и на попытки без обсуждения их убрать буду обращаться к вышестоящим участникам. 95.220.152.31 15:58, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Вы возможно путаете АК-47 с предшествующим вариантом (о названии которого мне удалось найти однозначно авторитетных источников), представленным на первый этап испытаний и забракованного. Ни о каких существенных отличиях между представленным на последний этап конкурса АК-47 и запущенным в массовое производство автоматом мне не известно.
Вашу логику опровергать не требуется. Удаление сомнительных данных, не подтвержденных авторитетными источниками, разрешено правилом Википедии. -- Дневной дозор 00:03, 16 января 2013 (UTC)[ответить]

Автомат в документации называется не АК-47, источников, официально доказывающих название АК-47 нет, потому что АК-47 - это другой автомат, прототип. Что еще нужно доказывать? Вам правильно сказали про 2+2=10 Так можно и Беретту называть Кольтом, нигде же не написано, что так называть Беретту нельзя. 94.180.17.97 01:34, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Есть такой источник: "Основы устройства и эксплуатации стрелкового оружия и гранатомётов". Методическое пособие. - М, Военное издательство Министерства Обороны СССР, 1978г. Термин "АК-47" есть на стр.6 . 37.75.206.61 12:35, 7 января 2018 (UTC)covrovetz[ответить]

АК, назывался как АК-47 до принятия на вооружение. Перед принятием на вооружение, название поменяли с "АК-47" на "АК". Причин не знаю MUSLIM0523 (обс.) 14:30, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Миф о копировании в автомате Калашникова автомата StG-44.[править код]

При переходе по ссылке № 8 (http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm/ ASSAULT RIFLES AND THEIR AMMUNITION: HISTORY AND PROSPECTS /Штурмовые винтовки и их боеприпасов: ИСТОРИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ/ © Anthony Williams G Поправками ноября 2012) обнаруживаем такие сведения: «Следующий штурмовой винтовки появляться после того, как StG 44 был автомат Калашникова АК (слева), а также под патрон нового картриджа M1943. Существует еще некоторые чувствительности о связи между АК и StG 44, но две вещи очевидны, несмотря на кажущееся сходство, АК не было прямого копирования, как он использует совершенно иной механизм, но, с другой стороны Калашников и его Команда должна была знать о StG 44 (десятки тысяч попали в плен и примеры, конечно, были предоставлены советским стрелковым оружием проектные группы), и это трудно поверить, что они не влияют, даже если только принять это как Отправной точкой для совершенствования».

По ссылке № 9 (http://world.guns.ru/assault/rus/ak-akm-r.html Автомат Калашникова АК АКС АКМ АКМС (СССР)) обнаруживаем: «Один из мифов, связанных с АК, гласит, что Калашников „срисовал“ АК с немецкого автомата МР-43, известного также как Stg.44, указывая также, что по некоторым данным Шмайсер работал в Ижевске с 1947 по 1950 годы. Действительно, на первый взгляд, внешняя компоновка АК и МР-43 схожа, как схожа и концепция автоматического оружия под промежуточный патрон. Похожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением схожего газоотводного двигателя (изобретенного задолго до Шмайссера и Калашникова). Разборка АК и МР-43 различается принципиально: у АК снимается крышка ствольной коробки, у МР-43 откидывается вниз на штифте коробка УСМ вместе с рукояткой управления огнем. Различны также устройство запирания ствола (поворотный затвор у АК против перекоса затвора у МР-43) и ударно-спусковые механизмы. Вполне вероятно, что Калашников знал о МР-43, однако очевидно, что при создании своего автомата он более ориентировался на другие известные образцы и системы (см. выше). Основной заслугой Калашникова (а точнее — всей его команды, занимавшейся разработкой и отладкой автомата), является именно оптимальная компоновка уже известных и проверенных решений в единый образец, отвечающий поставленным требованиям».

Как видим, ни ссылка № 8, ни тем более ссылка № 9, не содержат утверждения о полном или частичном копировании автомата StG-44 при разработке АК. Ссылка № 9 утверждает лишь о существовании мифа о копировании в автомате Калашникова автомата StG-44. Никаких ссылок на источник такого мифа ссылка № 9 не содержит.

Основная статья «Гипотезы о создании автомата Калашникова» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0#cite_note-worldguns-12) содержит те же самые ссылки, и поэтому не проясняет происхождение мифа о копировании StG-44.

То есть, в действительности мифом является наличие мифа о копировании в автомате Калашникова автомата StG-44. Или другими словами, защитники АК сами придумали миф о копировании, и сами его опровергают. В статье о демагогии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) такой демагогический прием называется подменой тезиса.

Следуя правилам wikipedia, не берусь судить о добросовестности автора статьи. Поэтому утверждаю лишь о его добросовестном заблуждении. Кстати, утверждение о наличии мнения о чем либо, как об общеизвестном факте, также является демагогическим приемом, описанным в wikipedia как апелляция к очевидности, ложная авторитетность.

В действительности никто из критиков АК не утверждает о копировании создателями АК автомата StG-44. Naaail 09:32, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

Посмотрите историю правок статьи и посчитайте, сколько раз анонимы в нее вносили категорическое утверждение "АК скопирован со штурмгевера", "АК сконструировал Шмайсер". Походите наугад по форумам (даже сильно непрофильным) - практически на каждом найдете тему с откровением - "а калаш-то у немцев слизали!". Спросите сто своих знакомых, не интересующихся углубленно оружием - Вам восемьдесят авторитетно скажут, что АК - копия СтГ. Я такие разговоры в народе помню с 60-х годов. Так что миф объективно существует и происхождение его совершенно очевидно - внешнее сходство (для профана - абсолютное) при недостатке информации о немецких и советских разработках. --KVK2005 10:05, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Да, Автомат Калашникова действительно "слизали" со Штурмангевера, но не технически, а идейно. Т.е. скопирован был принцип оружия под промежуточный патрон. Если так рассуждать, то можно также сделать вывод, что америкосовский М-16 был скопирован с "калаша". OkladVadim 12:58, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
OkladVadim, здесь не обсуждается, кто что у кого слизал. Здесь предлагают подтвердить источниками, что многие считают, что все слизано. --KVK2005 13:06, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, не является. Ну так я ж не в статью это вношу, а высказываюсь по поводу эссе уважаемого Naaail про тайный заговор защитников АК. Хотя, наверное, лучше было оставить его без внимания. --KVK2005 13:57, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

Хорошо согласен миф существует. Но я ведь я ровно об этом и говорю. О существовании мифа с копированием знают все участники непрофильных форумов и 102 опрошенных мною моих знакомых, но покажите мне серьезный источник, желательно из числа критиков АК, в котором утверждается о копировании. Но если источник не серьезный, то зачем его обсуждать. Потом, я хоть и новичок, со мной можно не церемониться, и поэтому совсем не обязательно KVK2005, употреблять слово "уважаемый". Только где вы увидели в моем "эссе" о заговоре защитников АК. Naaail 14:46, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

А что, Вам кто-то обещал, что данный миф распространяют серьезные источники? В статье об этом нет ни слова. Или Вы считаете, миф, не поддерживаемый серьезными источниками, не заслуживает этого гордого названия? Тогда Вы заблуждаетесь. В обоих случаях мы Ваше требование гневно отметаем, как неорганизованное. --KVK2005 17:58, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

Так я ведь признал, что миф существует. Только я обращаю внимание на то, что в упомянутых в статье источниках мы находим сведения о существовании мифа, но не находим утверждения о копировании, то есть самого мифа. Если автор статьи имеет в виду мнения с форумов и мнение своих знакомых - пусть так и напишет, а не ссылается на источники. Поэтому хоть гневно, хоть не гневно – аргументов это не прибавляет. 

88.80.63.19 07:01, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну так я Вам об этом и говорю: существование мифа сомнений не вызывает. Остальное - Ваши прихоти на грани нарушения ВП:НДА (в предположении, что 88.80.63.19 - это Naaail сегодня). --KVK2005 07:11, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
На большее то я собственно и не рассчитывал. Я начал работать адвокатом в 1989 году. И тут же решил про себя, что это та работа, которая соответствует моему характеру. Думаю, вот если я напишу прокурору про белую бумагу, что она белая, то не сможет же он написать, что она черная. До крайней мере, думаю, он же должен будет обосновать свое мнение, поскольку в процессуальном законе написано, что отказ должен быть обоснованным. Не тут то было. Прокурор на мое утверждение о цвете бумаги отвечает: пагода – говорит – в прошлом годе в это время была хорошая.
Хочу думать, что wikipedia не Российская прокуратура и ее правила не позволят вместо обсуждаемой статьи обсуждать мое поведение.
Поэтому еще раз попытаюсь по пунктам изложить свою позицию.
1. Обсуждаемая статья, содержит раздел «Предполагаемое родство с ТКБ-415, АВС-31, StG-44 и другими образцами автоматического оружия», в котором содержится тезис о том, что часто можно встретить мнение о том, что прототипом для полного или частичного копирования при разработке АК послужил, кроме прочего, автомат StG-44 немецкого конструктора Шмайссера.
2. В обоснование тезиса автором приведены две ссылки [8] и [9].
3. В действительности источники по указанным ссылкам искомой информации не содержат.
4. Утверждение о факте по пункту № 3 мной было предложено к обсуждению.
5. В ответ мне было заявлено:
1) что анонимы неоднократно пытались внести категорическое утверждение:
а) «АК скопирован со штурмгевера»,
б) "АК сконструировал Шмайсер";
2) что на форумах (даже сильно непрофильных) - практически на каждом найдется тема с откровением - "а калаш-то у немцев слизали!";
3) что восемьдесят из ста опрошенных знакомых, не интересующихся углубленно оружием, мне авторитетно скажут, что АК - копия СтГ;
4) что KVK2005 такие разговоры в народе помнит с 60-х годов;
5) что из перечисленного KVK2005 следует вывод о том, что миф объективно существует и происхождение его совершенно очевидно - внешнее сходство (для профана - абсолютное) при недостатке информации о немецких и советских разработках.
6. Я в свою очередь заявил: бог с ним с форумом и со ста знакомыми, ссылки в обсуждаемой статье – говорю – не содержат заявленных сведений.
7. Мне снова по тому же месту: миф – говорят - объективно существует.
8. - Хорошо, хорошо – говорю – пусть объективно. Только обсуждение то начал я. И я утверждаю, что ссылки не содержат заявленных сведений. Больше я ничего не утверждаю.
Если у Вас KVK2005 есть другое мнение по этому поводу - выскажите его, а не обзывайтесь.
Я не согласен и с утверждением об объективном существовании мифа. Но во-первых, обсуждение этого вопроса не соответствовало бы правилам ВП, поскольку касается не самой статьи, а предмета статьи. А во-вторых, обсуждение такого вопроса позволяет оппонентам вваливать массу сведений, расширяя предмет спора до бесконечности. Например со ссылкой на анонимов появляется утверждение об утверждении, что "АК сконструировал Шмайсер". Подождите, между «АК скопирован со штурмгевера» и «АК сконструировал Шмайсер» две большие разницы. Последнее, независимо - правда это, или миф, никоим образом не относится к теме мифа о копировании. Спрашивается – зачем вбрасывать еще и такую информацию.
Поэтому не дождетесь. Обсуждаем только статью с целью ее улучшения.
По правилам ВП содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. То есть, это вовсе не моя прихоть.
При этом вопрос не в том, являются ли анонимы, форумы и опрошенные друзья авторитетными источниками. Я считаю, что не являются. Но спорить не буду, поскольку предложено к обсуждению лишь отсутствие в статье ссылки на источники. Предположим на секунду, что перечисленные источники являются авторитетными. Но в этом случае на эти источники и следует ссылаться.
Не надо KVK2005 за автора придумывать эти источники. Пусть автор в статье сам и выскажется. Но если он не заявит перечисленные источники или не приведет другие источники, то тему о мифе с копированием штурмгевера из статьи надо изымать.
88.80.63.19 21:21, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
Я начал работать адвокатом в 1989 году - а, теперь все понятно. --KVK2005 07:10, 4 января 2013 (UTC)[ответить]
Повторяю: приведенные источники содержат утверждение не о копировании АК с СтГ (и никто не утверждал, что они его содержат), а - внимание - утверждение о существовании распространенного мнения о немецком происхождении АК. По правилам ВП этого достаточно, чтобы это утверждение внести в статью. --KVK2005 09:37, 5 января 2013 (UTC)[ответить]

Мужики, для этого создали отдельную страницу на Википедии, не надо здесь это писать! MUSLIM0523 (обс.) 14:31, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Технологичность или невысокая стоимость массового производства.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья не содержит никаких сведений о технологичности автомата Калашникова. Между тем, и защитники АК и в своем большинстве его хулители к достоинствам автомата относят его дешевизну. Так автор по ссылке № 8 утверждает: «Достоинства АК известны всем. Это высокая надежность даже в самых тяжелых условиях эксплуатации, неприхотливость к обслуживанию, простота в использовании и обслуживании, невысокая стоимость в массовом производстве». Автор не уточняет - в сравнении с каким конкурентом АК обладает таким преимуществом, как невысокая стоимость в массовом производстве. Но не будем придираться. Невысокая так невысокая.

Согласившись с таким утверждением, следует обсудить обстоятельства, которые позволяют АК обеспечить такое преимущество. Возможно, что к таким обстоятельствам следует отнести особенности конструкции АК. Может быть у СССР, а ныне у Российской Федерации имеются технологии недоступные странам, которые АК не производят, и поэтому массовое производство АК является дешевым. А может главным секретом является преимущество социалистической экономики, обусловленное общенародной собственностью на средства производства, которой также соответствуют такие характерные социализму явления, как социалистическое соревнование, энтузиазм, трудовой порыв и так далее. Применительно к Российской Федерации, по видимому, – это суверенная демократия, свой особый цивилизационный путь и так далее.

Заметьте, следуя правилам я не обсуждаю достоинства АК - я обсуждаю статью. Я утверждаю, что по какому-то разумению статья не содержит сведений о технологичности АК.

В разделе «Разработка и постановка в производство» обнаруживаем следующее: «… впрочем, и самозарядный карабин СКС выпускался недолго (до начала 1950-х годов) из-за сравнительно низкой технологичности при более низких, чем у автомата, боевых качествах,…». Из прочитанного следует, что АК и СКС одинаково низко технологичны. Автор не утруждает себя разъяснениями данного вопроса. Может быть потому, что не считает его существенным. Возможно, что боевые качества АК, по мнению автора, так высоки, что вопрос технологичности не подлежит обсуждению. Возможно, что высокая стоимость производства АК – это та плата, которую необходимо платить за необыкновенно высокие боевые качества, включая излюбленные нашими агитаторами: надежность, она же безотказность, и простота в эксплуатации. Не разбираюсь вообще, но может быть, если речь идет о вооружении Нашей армии, то цена производства значения не имеет. (Отдельно надо сказать, что все предприятия группы «Ижмаш», которые участвуют в производстве АК, по российскому законодательству являются коммерческими организациями). То есть, если министерство обороны РФ, готово платить за АК его действительную стоимость, то вопрос цены значения не имеет. Однако такой вопрос не может не иметь значения, когда речь идет о «чисто» коммерческом производстве.

Следы вопроса о технологичности АК обнаруживаются в разделе «Ствол и ствольная коробка»: «Первые партии АК имели, в соответствии с заданием, штампованную ствольную коробку с вкладышем ствола из поковки. Однако имевшаяся технология не позволяла тогда достичь требуемой жёсткости, а процент брака был недопустимо высок. В результате в серийном производстве холодную штамповку изначально заменили фрезерованием коробки из цельной поковки, что вызвало увеличение себестоимости производства оружия. Впоследствии, при переходе к АКМ, технологические вопросы были решены, и ствольная коробка вновь приобрела смешанную конструкцию».

То есть, фрезерованная ствольная коробка – это не технологично. А фрезерованная затворная рама – это технологично? Кстати, в статье отсутствует указание на способ изготовления затворной рамы, равно как и всей затворной группы и ударно спускового механизма. Naaail 14:26, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Что такое технологичность? Технологичность - это грубо способ минимальными усилиями достичь максимума результата. В отношении АК это означает, что деталей автомата мало, следовательно изготовить их легче. Фрезерованная ствольная коробка - менее технологична по сравнению со штампованной, но штампованная не обеспечивала нужной надежности. Что касается цены, то тут вопрос сложный. Сколько стоил автомат в советское время никто вам сказать, по моему мнению, не сможет. А то, что калаши раздавались "дружественным народам" даром как со стороны советов, так и со стороны америкосов, ни для кого не секрет. Отсюда и малая стоимость. OkladVadim 15:46, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

Малое количество деталей вовсе не означает легкость в изготовлении. Мне показалось, что я об этом написал. Но OkladVadim делает вид, что он не понял, или наоборот - я не понял, и предлагает спорить по вопросам, по которым я не спорю. Давайте ставить крыжики:

1) я разделяю Ваше понимание вопроса о технологичности;

2) я согласен с Вашим утверждением о ненадежности штампованной ствольной коробки.

Но я утверждаю о том, что вопрос о технологичности АК в статье не обсуждается. Что так?

Можно предположить, что обсуждать нечего, поскольку и так все ясно. Но вижу - не все так просто. OkladVadim настаивает, что малое количество деталей обеспечивает легкость изготовления. А я осмелюсь предположить, что большее количество штампованных деталюшек - дешевле одной фрезерованной затворной рамы АК. Честно признаюсь, что не знаю технологии обработки затворной рамы. Может быть, это супер производительные обрабатывающие центры. Может быть. Но как то в году 2005 я подвозил женщину, которая пятнадцать лет проработала на Ижевском оружейном заводе. Пятнадцать лет она выполняла одну и ту же операцию - сверлила какую-то дырку в заторе АК. Поэтому не исключено, что и затворные рамы также ручками фрезеруют на станках, вывезенных из фашисткой Германии в 45-м. Чего не знаю, того не знаю. К вопросу о цене. Я согласен с OkladVadim в том, что то во времена коммунизма производство вообще ничего не стоило, ввиду отсутствия товарно-денежных отношений, и ввиду братской любви к народам Африки и Латинской Америки. Если говорить о новейших временах, то производство автомата тоже ничего не стоит, поскольку, ДОАО "Ижевский оружейный завод", на протяжении более десяти лет не платит ни своим поставщикам, ни энергетикам с коммунальщиками. Не платит оно и налоги с зарплатой. Чтоб меня не привлекли к ответственности за опорочивание светлого имени и деловой репутации флагмана Российской оружейной отрасли, оговорюсь, что цифр точных не имею. Только предполагаю. Однако с точностью могу утверждать о сводном исполнительном производстве, возбужденном еще в начале 2000 х. А также о введении в отношении практически всех предприятий группы Ижмаш, к коим относятся и упомянутый выше ИОЗ, являющийся непосредственным изготовителем автомата, и ОАО «Концерн-Ижмаш», называющий себя изготовителем автомата, конкурсного производства.

Что касается цены АК, то как я понимаю - больше за него не дает даже наш лучший друг Уго Чавес. Naaail 16:50, 2 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Давайте больше конкретики. Что вы предлагаете написать в статье? OkladVadim 18:22, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Так ведь я и предлагаю ставить крыжики. По правилам wikipedia нельзя обсуждать предмет статьи. Можно обсуждать только саму статью.
      • Поэтому мой первый крыжик. В статье не освещен вопрос технологичности АК. Если автомат технологичен то давайте так и напишем. Если не технологичен, то соответственно и написать. А дальше посмотрим. 88.80.63.19 06:50, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
  • А где источник того или иного утверждения? -- Дневной дозор 00:06, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Какого утверждения? О том, что в статье не освещен вопрос технологичности? Так это я утверждаю. Со ссылкой на саму статью. Готов увидеть Ваше обратное мнение. Напишите. Так, мол и так - вот здесь в статье прямо написано про технологичность. Это во-первых. Во-вторых. Приходится повторяться: нельзя обсуждать автомат -надо обсуждать статью. Я не утверждаю, что АК не технологичен. Я говорю, что в статье ничего об этом нет. Совсем немножко есть, про не технологичность СКС. Из контекста вроде как следует, что СКС и АК примерно одинаково не технологичные, но поскольку боевые качества АК выше - ему и отдано предпочтение. 88.80.63.19 20:37, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Оставьте, никаких источников не будет. Аноним просто упражнялся в своей основной профессии, см. выше. --KVK2005 11:22, 16 января 2013 (UTC)[ответить]

Вмешался в ваш спор. Технологичность подразумевает низкую себестоимость. Сколько стоит АК? На это ответить невозможно, но охотничья нарезная «Сайга» стоит 25 тыс. рублей (где-то как, в магазин заглянул на днях). Много денег накручивает торговля, налоги, примем к сведению что «Сайга» выпускается в относительно малом количестве, а АК помногу и давно, технология отработана, поэтому и себестоимость может быть ниже. Допустим, АК («Сайга») стоит около 500 долларов. Узнать, сколько стоит иностранное оружие (во сколько оно обходится для ихних армий) — вот и можно сравнивать. Приблизительно правда, оценочно. Но все равно интересно. --Andshel 14:48, 17 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Абсолютно Andshel с Вами согласен. Очень интересно - сколько все таки стоит производство АК. Только про малое и большое количество - это Вы о чем? Если о том, что производство АК массовое и поэтому недорогое, а производство, скажем той же пресловутой М16, штучное и поэтому дорогое, то давайте сделаем правку статьи и прямо об этом напишем. И еще. Если вы утверждаете, что отработанность технологии означает технологичность изделия, то об этом тоже надо прямо написать. В отсутствие же описания технологичности АК у злопыхателей, или просто психически неуравновешенных людей вроде меня, может сложиться неверное мнение о том, что автору просто настолько нечего сказать хорошего по теме, что лучше тему и не трогать. 88.80.63.19 20:37, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
Не знаю, на счет цены, но число всех деталей у АК гораздо меньше, чем у конкурентов. У АК всех деталей 95, а у М16 аж 162 ( см. с 12:20). OkladVadim 18:03, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Опять Вы меня OkladVadim втягиваете в спор по существу. А я не буду спорить. Давайте я с Вами соглашусь. И давайте вместе сделаем правку статьи и напишем, что у АК всех деталей 95, а у М16 аж 162, из чего со всей очевидностью следует, что АК намного технологичней чем М16. Только Вы OkladVadim по кругу ходите, пытаясь заболтать вопрос, поскольку отлично знаете, что никто этого в здравом уме и трезвой памяти не напишет. 88.80.63.19 20:37, 18 января 2013 (UTC)[ответить]

Закрыл обсуждение, так как ничего для улучшения статьи в нем не вырисовывается. Есть авторитетные источники - добавляйте в статью. Нет авторитетных источников или не знаем где взять - хныкать об этом - только терять время. --Дневной дозор 23:15, 18 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Технологичность иностранное слово, наверное имелось в виду способ производства,а не то что говорилось выше. По открытым данным в эпоху СССР автомат стоил более 1500 руб, тех 50-и летней давности, это дешево? То что сайга стоит 30 000 руб, не значит что автомат столько стоит, их производство мелкосерийное и зарплата на ижмаше мелкая, не платится. По хорошему и сайга должна стоить 300000 руб. те самые 1000-1500 советских рублей--5.228.28.153 10:10, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]

По поводу копирования не с Штурмгевера[править код]

Предложение " Для этой цели он вернулся в Ковров, где, вероятно воспользовавшись своими связями для изучения оружия конкурентов по конкурсу, совместно с конструктором Ковровского завода № 2 А. Зайцевым в кратчайшие сроки разработал фактически новый автомат, причём по целому ряду признаков можно заключить, что в его конструкции широко использовались элементы (включая устройство ключевых узлов), позаимствованные у других представленных на конкурс или просто ранее существовавших образцов." Довольно странно. При чем тут связи? Из литературы известно, что это была обычная практика при разработке чего либо в СССР. Заимствование не осуждалось, даже приветствовалось, про авторские права не думали, приоритетен был результат. 92.37.190.86 13:52, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]

Вообще-то "связь с другими образцами" и "воспользовавшись своими связями" - это о разном. --KVK2005 08:01, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]

"Шекспиру было легко стать известным, с такой-то фамилией!"(С) - какие такие особые "связи" у практически мало кому ведомого сержанта Калашникова в 1946 году? NazarG 09:25, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Не знаю уж какие связи там выискивают другие, но у Калашникова было нечто похожее. Он дружил с людьми из приемной комиссии и это позволило пройти во второй тур. Но о том что они отдали победу Калашникову нет и речи, тем более изделие доказало отданное первенство. 37.147.164.69 17:18, 19 января 2017 (UTC)[ответить]

ребята, подскажите пожалуйста[править код]

подскажите пожалуйста что означает маркировка ,стоящая под газовой трубкой, буквой "У" на автомате АК47М и на автомате АКСУ буква "Т" ставится, так же под газовой трубкой... спасибо зарание

Количество выпущенных шт[править код]

Источник неавторитетный. Откуда в мире взяться 100 миллионной армиии? М-16 за то же время, произвели в количестве несколько млн.--5.228.28.153 10:02, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Такие подсчёты есть, хоть и очень примерные - за всю историю стрелкового оружия выпущены сотни миллионов стволов. Например, по некоторым подсчётам, выпущено около 100 миллионов винтовок, которые можно считать разновидностями (клонами) Mauser 98.
А конкретно Калашников внесён в Книгу рекордов Гиннеса с цифрой 100 миллионов экземпляров: http://www.akzia.ru/politics/21-06-2007/1824.html http://интересные-факты.com/10-interesnh-faktov-ob-avtomate-kalashnikova-ak-47/ --Mauser98k 08:01, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ничего подобного, 100 миллионной армии никогда ни у кого не было, Российская империя и СССР за годы 1 и 2 мировой войны произвела 13 млн единиц стрелковки, Германия 10 млн. Тогда армии были по несколько млн человек, а сейчас кому 100 млн калашей пихать? Столько солдат нет и не было никогда, любую винтовку бери, максимум несколько млн выпущено за 50 лет, ППШ, мосина, потом списание, сейчас ижмаш менее 100000 шт в год выпускает, цифра в 100 млн чистейший бред. PR Калашникова в действии, пустить слушок, ссылаться на этот слух и создать благоприятный образ бренда--5.228.28.153 12:10, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Про какую-то 100-миллионную армию кроме вас никто не пишет, я точно не писал. Вообще прямой зависимости между численностью армии и количеством стрелкового оружия в стране нет. Например, в США, при не самой большой армии, на руках у граждан более 200 миллионов единиц стрелкового оружия http://saiga.narod.ru/facts.htm. И эта цифра не включает в себя оружие госструктур (армия, полиция и др.). А конкретно по Калашникову - я указал, что цифра 100 миллионов экземпляров есть в Книге рекордов Гиннеса, если у вас есть АИ с какой-то существенно меньшей цифрой - приведите его, будем решать, какой из источников достовернее. --Mauser98k 12:51, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Это ложь, речь идет о лицензии на оружие, т.е праве носить и использовать оружие, это не значит что столько оружия на руках у американцев, цифра в 100 млн выглядит абсурдно, с таким же успехом можно и миллиард установить, противоречие, ППШ,Мосина по 5-6 млн сделали, ПМ-2, Кольт-3, какие то гражданские одностволки 2-3млн, так что цифра фантастическая, кому пихать 100 млн, совокупная численность армии соцлагеря не имела армии 100 млн--5.228.28.153 15:09, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это ложь, речь идет о лицензии на оружие, т.е праве носить и использовать оружие - вот как раз 200 млн лицензий при населении 315 млн - это чушь. это не значит что столько оружия на руках у американцев - оружия на руках значительно больше, чем лицензий. Многие имеют больше одного ствола, иногда намного больше. На каждую единицу не нужна отдельная лицензия. --KVK2005 16:25, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Для сравнения на сайте ижмаша есть инфа, что за время ВОВ произведено 13 млн стрелковки, с 2004 и далее года на сайте указаны темпы производства 70-80 тыс шт, МО РФ не закупает оружие с перестройки, а на арсеналах России скопилось 16 млн стрелковки из них 6 млн- калаши, на 2012 год, где сотни млн едениц стрелковки, официальной информации о 100 млн калашей нет--5.228.28.153 16:46, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Почитайте Производство и использование автомата Калашникова вне России - Калашников выпускается не только Ижмашем. --Mauser98k 17:00, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ижмаш крупнейший производитель, ваши ссылки не имеют АИ, ижмех указал 13 млн на сайте за историю ВОВ, для сравнения кольт произвел за 173 года 30 млн стрелковки всех типов--5.228.28.153 17:50, 17 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Камерад, Вы упорно говорите про "стамиллионную армию" и утверждаете, что такой армии быть не может. Быть такой армии-то конечно не может, но у нас речь о количестве выпущенных единиц. Не думаете же Вы, что каждый "Калашников" выпускается для конкретного солдата? По этой логике, количество выпущенных винтовок Маузера должно равняться 75% германской армии. А никак не десяткам миллионов, как уже заметил Mauser98k. --MaranaInfirmux 07:34, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Автоматы делаются под армию, после ВОВ армия была 3-4 млн, пехота была еще меньше, ваших маузеров и мосиных с ППШ, а так же других самых массовых стволов, кольт и прочие, было выпущено по несколько млн стволов, на сайте ижмаша указано только о цифре около 13 млн стволов за 2 мировые войны http://www.izhmash.ru/rus/history/hist-orug.shtml ижмех за всю историю выпустил 17 млн стволов, кольт за 170 лет 30 млн, это лучшие заводы мира. Недавно вышла новость о том что на складах России 16-17 млн стволов всех типов, http://www.svyatorus.com/sobitiya/662-ministerstvo-oborony-reshilo-unichtozhit-chetyre-milliona-stvolov-v-osnovnom-kalashnikovy.html и в это верится т.к. цифры похожи на реальность. Официальных данных о 100 млн АК несуществует, самый массовый этап штамповки стрелкового оружия это 1-2 мировые войны, и тогда не видно ваших сотен млн стволов --5.228.28.153 09:29, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • В данной статье учитываются ВСЕ модификации, ВСЕХ фирм и кустарных производителей, ВСЕ лицензионные и нелицензионные варианты, включая гражданские. В одном только СССР их больше 10 миллионов сделали. А китайская Norinco? Вспомним также про автоматы на базе АК - Galil, например. Они тоже входят в эту статистику. Вывод напрашивается сам собой. --MaranaInfirmux 09:58, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Под что делаются автоматы - вопрос большой и интересный. Например, под численность армии в будущей войне, да еще с учетом возможных потерь материальной части (память о 1915 и 1941 годе). Клоны АК производились в Китае, который в 50-е - 60-е гг. готовился к войне со всем миром, включая СССР, и вооружить предполагал не 3-4 млн. Единственное, в чем Вы правы - до сих пор не предъявлено достоверных данных о производстве, кроме книги Гиннесса. Впрочем, опровергающих тоже не видно. --KVK2005 10:06, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ложь, армия КНР была и есть слабее СССРовской или Российской, Численность армии у них 1-2 млн пехотинцев, а не 100-200, за 2004 год ижмаш произвел 70000 шт стрелковки, было бы пару миллионов я бы согласился с такой гигантской цифрой http://www.izhmash.ru/rus/arc/210105.shtml если бы калаш был такой популярный сайгу покупали бы миллионами, этого не видно, 100 млн - это ПиАР Калашникова--5.228.28.153 12:27, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Опять за рыбу гроши. Да перестаньте Вы сравнивать численность армий, это здесь не критерий, автоматы производятся не по числу солдат и не только для армий. Производство на Ижмаше в 2004 году вообще ни о чем не говорит. Есть у Вас реальные цифры производства АК и АКобразных за 60 лет - выкладывайте, нет - значит нет, а Ваши предположения и эмоции в статью не подошьешь. --KVK2005 12:37, 18 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да, случай клинический. --KVK2005 06:26, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нужно защитить статью от вандализма. --Mauser98k 05:52, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я оставил запрос на ВП:ЗС. --KVK2005 06:21, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • 2 немца игромана, обращаю внимание что АИ установлен, эмоции и личные выдумки прошу оставить при себе, сухие факты- произведено более 1 млрд АК--5.228.28.153 06:43, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
ВП:ЗКА#Участник:5.228.28.153 и Автомат Калашникова — вандализм и война правок --KVK2005 07:25, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ждите блокировки. --KVK2005 07:55, 19 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Илья[править код]

подскажите пожалуйста что означает маркировка ,стоящая под газовой трубкой, буквой "У" на автомате АК47М и на автомате АКСУ буква "Т" ставится, так же под газовой трубкой... спасибо зарание

Это не форум для обсуждения автомата Калашникова! Можете почитать и обсудить, например, здесь: http://forum.guns.ru --Mauser98k 05:24, 24 апреля 2013 (UTC)[ответить]

АЕК-971 и АН-94[править код]

Почему в таблице автоматы АЕК-971 и АН-94 отнесены к семейству АК? Принцип автоматики у первых двух систем (особенно у второй) сильно отличается от калашниковского. С таким же успехом все эти системы можно было бы отнести к семейству МР-43 или M2 Carbine.109.201.98.10 08:16, 15 ноября 2013 (UTC)Covrovetz[ответить]

Перечитайте заголовок таблицы: Сравнительные характеристики автоматов Калашникова и их отечественных конкурентов. Конкурентов, конечно, стоило бы выделить почетче. --KVK2005 08:51, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Кем был изобретен?[править код]

Каким Михаилом Тимофеевичем Германовским?!!!Simaae 17:37, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Такие вещи нужно молча откатывать, а не затевать обсуждение. --KVK2005 18:59, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

На текущий момент[править код]

Предлагаю этот раздел переименовать, поскольку понятие "текущий момент" слишком неопределённое. --Bulatov 18:56, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]

Тема статьи/конкретизация информации о предмете статьи[править код]

Данная статья скорее может описываться словами "Семейство автоматов АК", чем "автомат Калашникова". Поясню. В статье о АКМ описан именно АКМ, в статье АК-74 соответственно описан АК-74 и так далее. Данная же статья сугубо хороша и полна, но переходя сюда по ссылке, например, из статьи АКМ (как на автомат-предшественник этого АКМ), ожидаешь найти информацию об автомате Калашникова, том, который образца 47 года, тут же о конкретно автомате АК информации (относительно общего объема статьи) на мой взгляд мало и она размазана по всему объему, перемешана с информацией по другим моделям АК, часто без возможности отделить одно от другого без определенных знаний в этом вопросе. В начале статьи фото АК-74М, в разделе "Конструкция и принцип действия" фото (схема) АКМ (что сразу видно хотя бы по стволу, а именно по ДТК характерной скошенной формы). Чуть ли не единственная фотография собственно АК находится в историческом разделе "Разработка и постановка в производство". В таблице в начале статьи меж тем ТТХ именно АК (хотя бы по прицельной дальности 800, в то время как начиная с АКМ она уже 1000). Все это во-первых вводит в некоторое заблуждение, а во-вторых нет того, что человек ожидает от статьи. Мне вот хотелось читая статью АКМ быстро сравнить его с предшественником по некоторым особенностя м конструкции - автоматом АК, для того я о перешел по ссылке во фразе ".. принятый на вооружение в 1959 году взамен автомата АК", а для этого вместо быстрого сравнения например угла наклона приклада по фотографиям, пришлось из статьи АК, частично полагаясь на уже имеющиеся у меня знания из других источников частично вообще наугад, выбирать из статьи то, что относится именно к тому автомату, который предшествовал АКМ и за которым я собственно и пришел по соответствующей вики-ссылке из статьи АКМ. И угадать не всегда возможно, та же фото в разделе "Конструкция и принцип действия" никак не обозначена, что это не АК, а АКМ, даже наоборот, там имеется аббревиатура АК, что вводит в дополнительное заблуждение.

Конечно историю автомата (последующее развитие ввиде АКМ, АК74 и прочее) не лишним будет видеть в статье, но только когда четко видно какие разделы, фотографии, фразы относятся к subj статьи (автомату АК), а какие к его последующим модификациям и сменившим его моделям. Да и ни к чему особо эти подробности о АКМ и АК-74 - о них есть замечательные отдельные статьи, на которые достаточно, ограничившись краткой информацией, для подробностей оставить ссылки. В статье же мягко говоря небольшой салат, особенно это может вызвать неверную картину, неверное впечатление о собственно автомате АК, который был разработан в 1947 году у человека не имеющего определенного набора сведений, с которыми бы читатель пришел в статью и мог бы отделить части информации о собственно АК от информации о других автоматах этого семейства с другими названиями и весьма отличающихся конструктивно.

Вкратце. По моему мнению для статьи, которая имела бы темой "Семейство автоматов АК" она весьма хороша, хоть и не мешало бы уточнить ряд деталей (например подпись включающую обозначение АК под схемой АКМ). Переходя же в данную статью и имея целью получить информацию конкретно об автомате АК она местами даже слегка вводит в заблуждение по отдельным нюансам и затрудняет получение информации о собственно автомате АК, т.к. информация об АК смешана с информацией об иных моделях данного семейства и не всегда будучи при этом четко помечена и отделена, где речь об АК, а где например об АКМ. Хотя может я и неправ.

С уважением.

«магазин АК под патроны 7,62 мм выделяется чрезмерной кривизной»[править код]

Что значит "чрезмерной"? Кто устанавливал эту меру? --KVK2005 10:33, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кривизна зависит от конструкции патрона. Именно поэтому магазин от АК более искривлен чем от СТГ 44. Psoglawec (обс.) 09:43, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я знаю, от чего она зависит. Вопрос был о "чрезмерности". "Чрезмерная" значит превысившая некую известную меру. Что за мера, кто ее установил? --KVK2005 (обс.) 12:52, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Автомат Калашникова.

"Правительство СССР охотно поставляло автоматы всем, кто хотя бы на словах заявлял о своей приверженности «делу социализма»[источник не указан 178 дней]. В результате в некоторых странах третьего мира АК стоит дешевле живой курицы[32]". Ниже: "После распада СССР многие страны ОВД стали распродавать свои арсеналы,[32] однако это не привело к обвалу цен на АК. Заметное снижение стоимости автомата с примерно 1100 до 800 $ на рубеже 1980—1990-х годов произошло только на Ближнем Востоке, в Азии и Америке цены даже увеличились (примерно с 500 до 700 $), а в Восточной Европе и Африке практически не изменились (около 200—300 $)[38]." Вопрос: а где водятся такие дорогие курицы?)) В качестве источника в первом случае - газета "Вашингтон Пост" (ссылка на перевод статьи неправильная, но легко находится с помощью яндекса).

Автор сообщения: 95.29.196.103 00:20, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Автомат Калашникова.

В списке вариаций не полностью изложен список. В список вариаций АК-47(по моему нескромному мнению)можно ввести: РПК, РПКС side folder, АК-9, АК-12, АКУ-12, РПК-12.


Автор сообщения: DolneZ 13:16, 1 января 2016 (UTC)[ответить]

«Культ Калашникова»[править код]

"«Культ Калашникова» (англ. Kalashnikov Culture)" — с каких пор Culture значит культ? --KVK2005 17:26, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

Гифка — эволюция автомата[править код]

http://img12.nnm.me/3/b/1/d/0/d79fcdd00aadd59afe1722d3adc.gif Veterrr 19:12, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]

И что? --KVK2005 19:18, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]

Предложение[править код]

Неплохо на мой взгляд было бы добавить список войн и вооруженных конфликтов, в которых АК применялся обеими противоборствующими сторонами. Alex long (обс) 15:11, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Автомат Калашникова в популярной культуре[править код]

В разделе написано про что угодно, только не про "популярную культуру". Зачем вообще нужен этот раздел при наличии отдельной статьи? Хватит ссылки в "См. также". --KVK2005 (обс.) 12:18, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Испытания ТВ Звезда АК и М16 на армейские нормативы надёжности в бою, дождь, ветер с пылью, падения (не в грязь), всё однократно.[править код]

https://www.youtube.com/watch?v=CtUk_RxGQhI пы сы в бою вне БМП ваш М16 сломается примерно сразу... АК бой можно вести пару суток подряд как это часто бывает в любую погоду на любой местности. и нече мазаться что ссылка на ютуб. видео есть и в официальных каналах и в архиве Звезда. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.137 (о)

Что сказать-то хотели? Напоминаю - здесь обсуждается статья, а не ее предмет. --KVK2005 (обс.) 15:50, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

я год служил с автоматом АКМС 7.62.1975-1976.Классный автомат.Потом год 1976-1977 савтоматом АК-74-5.45 смещён центр тяжести у пули,дермо, после 30 выстрелов ствол нагревается и пули летят 30-50 метров.У АКМС приклад раскладывался сверху,а у АК-74 сбоку справа.И у обеих автоматов рожок был на 30 патронов. АКМ хуже стрелял на 3-ем рожке при беспрерывной стрельбе.Определил по трассирующим пулям. — Эта реплика добавлена с IP 176.125.92.12 (о)

Простите, Ваша экспертная оценка здесь никому не интересна. --KVK2005 (обс.) 08:21, 8 января 2017 (UTC)[ответить]

Копирование АК с StG44[править код]

Копирование АК с немецкого StG44 - не миф, а очевидная вещь. АК идейно, по ТТХ, по назначению и области применения - полностью соответствует StG 44. Практически один и тот же укороченный (kurz) патрон калибра 7.62мм, магазин одинаковой емкости (30 патронов), одинаковая длина оружия и дальность стрельбы. Советский промежуточный патрон 7.62х39 начал разрабатываться в 1943 на базе трофейного немецкого промежуточного от StG 44 и имеет приблизительно такие же характеристики, по сути являясь копией. Соответственно АК есть переработанный, облегченный и более технологичный вариант Sturmgewehr 44.

Непонятно также, почему М.Калашников дал новое определение (автомат) типу оружия, изобретенному не им (штурмовая винтовка). 

2A02:8070:8680:8BC0:F198:60BA:6AF8:5FAC 18:21, 15 января 2017 (UTC)Gray[ответить]
Простите, Вы в очередной раз повторили очевидную чушь. --KVK2005 (обс.) 22:08, 15 января 2017 (UTC)[ответить]
Укажите где именно. Патрон АК не есть немецкий 7,62 Kurz ? Штурмовая винтовка не есть изобретение немецких оружейников ? Компоновка автоматического оружия под промежуточный патрон с использованием пистолетной рукоятки, магазина на 30 патронов и укороченного ствола не есть StG 44 - первая в мире штурмовая винтовка ?2A02:8070:8680:8BC0:F198:60BA:6AF8:5FAC 22:44, 15 января 2017 (UTC)Gray[ответить]
Указываю: везде. В каждом умозаключении. --KVK2005 (обс.) 07:17, 16 января 2017 (UTC)[ответить]
Это не ответ. Назовите первую в мире серийную штурмовую винтовку современного типа и первый в мире промежуточный (kurz) патрон.Скажите, разве не в 1943 году СССР озаботился разработкой такого класса патронов ? Разве не в 1943 году StG 44 появились на фронте, а затем попали к советским оружейникам для изучения? 2A02:8070:8680:8BC0:D883:2D5D:A1A8:5E89 11:06, 16 января 2017 (UTC)Gray[ответить]
Это ответ. Хотите другого - обращайтесь на talk.guns.ru или еще в какое место, предназначенное для вольного высказывания мнений. На этой странице обсуждается содержание конкретной статьи в категориях "есть АИ - нет АИ", и разъяснять Ваши логические ошибки я здесь не считаю возможным. --KVK2005 (обс.) 11:42, 16 января 2017 (UTC)[ответить]
Потому что никаких логических ошибок я не допускал. АИ по переработке StG 44 в АК найти крайне тяжело по идеологическим причинам. Нужно искать западные источники - немецкие и американские.

Что интересно, по данным, указанным в статьях Вики о промежуточном патроне, StG 44 и АК можно сделать только один вывод: копирование стрелкового комплекса "автомат" началось еще в 1943 году с немецкого патрона 7,62х33 Kurz. Программа закончилась созданием АК, использующего тот же патрон и имеющего такие же ТТХ что и StG44. Википедия АИ вроде бы не является, да?2A02:8070:8680:8BC0:D883:2D5D:A1A8:5E89 12:08, 16 января 2017 (UTC)Gray[ответить]

Видите ли, Вы не первый и не десятый, кто тут проповедует "копирование с StG44". "...АК, использующего тот же патрон... что и StG44" — Вы спрашивали, где чушь? Вот яркий образец. --KVK2005 (обс.) 12:17, 16 января 2017 (UTC)[ответить]
И да, "никаких логических ошибок я не допускал" — это Вам кажется. --KVK2005 (обс.) 12:23, 16 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Дорогуша может закроетесь уже? Идея индивидуального стрелкового оружия которое может вести непрерывную стрельба очередью патронами мощнее пистолетных воплотил Федоров. Его автомат даже прошел обкатку на фронте и получил положительные результаты. Так что немцы не первые кто задумался о подобном. Так что со своей писанной торбой можете идти в лес. Я понимаю, упоротость 80 лвла, мешает принять очевидные вещи, но это Ваши личные половые трудности. Вам уже всё разжевали и в рот положили. Идите и пережевывайте информацию, тем более Вам уже сказали - здесь обсуждают другое. 37.147.164.69 17:27, 19 января 2017 (UTC)[ответить]


Gray, извините, но вы действительно несете чушь. АК идейно, по ТТХ, по назначению и области применения - полностью соответствует StG 44. Ложное утверждение. С тем же успехом можно написать, что пулемет ПК идейно, по ТТХ, по назначению и области применения - полностью соответствует М60. Следовательно, ПК - это копия М60. Примеров таких можно привести уйму: винтовки Мосина и Маузера, ФН ФАЛ И ХК Г3, пистолеты Беретта М92 и СИГ П226, и т.д.

Практически один и тот же укороченный (kurz) патрон калибра 7.62мм, магазин одинаковой емкости (30 патронов), одинаковая длина оружия и дальность стрельбы. См. выше. Причем, у АК и СТГ патрон не практически, а разный, длина разная, дальность стрельбы разная.

Советский промежуточный патрон 7.62х39 начал разрабатываться в 1943 на базе трофейного немецкого промежуточного от StG 44 и имеет приблизительно такие же характеристики, по сути являясь копией. Тут же в вики вы можете найти статьи по этим патронам, чтобы убедиться, что это не так. Приблизительно одинаковые характеристики имеют БМВ 3-й серии и Мерседес С-класса. Расскажите мне, кто из них чья копия.

Соответственно АК есть переработанный, облегченный и более технологичный вариант Sturmgewehr 44. Пример с БМВ и Мерседесом в силе.

Непонятно также, почему М.Калашников дал новое определение (автомат) типу оружия, изобретенному не им (штурмовая винтовка). Термин "автомат" применительно к данному типу оружия определил не Калашников, а ГАУ. И этот термин действителен до сих пор. Термин "пулемет" у вас отторжения не вызывает? Может следует к данному типу оружия применять оригинальный "автоматическая винтовка" (machinegewehr)?

Патрон АК не есть немецкий 7,62 Kurz ? Определенно, нет.

Штурмовая винтовка не есть изобретение немецких оружейников ? Если вы говорите о термине sturmgewehr - то да, немцы использовали его первым. Если же об оружии под под промежуточный патрон, то нет.

Компоновка автоматического оружия под промежуточный патрон с использованием пистолетной рукоятки, магазина на 30 патронов и укороченного ствола не есть StG 44 - первая в мире штурмовая винтовка ? Вы пытаетесь подогнать определение под конкретный образец, что в корне неверно. Все перечисленные элементы (кроме названия sturmgewehr) применялись в оружии ранее.

Назовите первую в мире серийную штурмовую винтовку современного типа А почему именно серийную и что значит "современного типа"? Если Генри Форд первым освоил серийное производство автомобилей, следует ли его считать основоположником идеи, а все другие автомобили копиями модели Т?

и первый в мире промежуточный (kurz) патрон Не факт, что самый первый, но например патрон Рибейроля 8х35SR.

Скажите, разве не в 1943 году СССР озаботился разработкой такого класса патронов ? В 1943, и?

Разве не в 1943 году StG 44 появились на фронте, а затем попали к советским оружейникам для изучения? Нет. Как видно из названия и подтверждается фактически StG.44 появилась в 1944 году (ЕМНИП, в октябре) и попасть на фронт в 1943 никак не могла.

АИ по переработке StG 44 в АК найти крайне тяжело по идеологическим причинам. Нужно искать западные источники - немецкие и американские. АИ найти тяжело не по идеологическим причинам, а по причине их отсутствия. Поверьте краеведу, с немецкими и американскими источниками такая же байда. Или не верьте, и попробуйте их найти сами.

Что интересно, по данным, указанным в статьях Вики о промежуточном патроне, StG 44 и АК можно сделать только один вывод: копирование стрелкового комплекса "автомат" началось еще в 1943 году с немецкого патрона 7,62х33 Kurz. Программа закончилась созданием АК, использующего тот же патрон и имеющего такие же ТТХ что и StG44. Ох-хо-хо... И как же вы сделали такой вывод, если даже ограничившись только статьями в вики, сложно не заметить, что как 7,92х33 и 7,62х39, так и АК и СТГ44 имеют разные ТТХ? Начните с банальных массо-габаритных характеристик, скорострельности, начальной скорости пули и т.д.--Михаил Губинский (обс.) 01:32, 26 января 2017 (UTC)[ответить]


Приветствую в 2023-ем! 

>разработкой такого класса патронов
  1. 6,5 × 50 мм Арисака (Автомат Фёдорова, ПМВ) можно считать промежуточным, так как по мощности несколько уступает промежуточному 7x43мм (.280 Бритиш), например.
  2. 6,5 × 52 мм Манлихер-Каркано (автоматическая Cei-Rigotti, до ПМВ) туда же.

Мощность этих патронов в джоулях схожа с 7.62 × 39 мм, и далека от мощности патрона от трёхлинейки или НАТОвского 7.62 × 51 мм (M14, FN FAL, "Гевер-3"). Так что Штурмгевер интересен скорее тем, что его придумали... чтобы штурмовать. 81.89.66.133 09:26, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Миф о связи с Stg44... опять. Простите.[править код]

Который родился с мифа о том, что Стг44 сама по себе была первой штурмовой винтовкой. Заявление аналогичное тому, что Кольт придумал первый револьвер - бред. Сейчас(когда существует термин Battle Rifle, объединяющий как некоторые ШВ и АВ, так и образцы вплоть до BAR M1918) можно оспорить даже то, что она была первой массовой и первой стоявшей на вооружении ШВ. Лишь то, что ее имя прижилось, как термин. НО откуда оно пошло? Был ли среди участников тех первых испытаний наряду с АК-46(а потом и АК-47)автомат, копировавший Стг44? Может ли быть, что образец Стг44 сам проходил испытания параллельно для сравнения? Где можно найти источники, которые бы могли дать ответы на эти вопросы? 93.85.53.223 16:04, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]

Скажу банальную вещь, но это не по теме данной статьи. Вам скорей сюда https://ru.wikipedia.org/wiki/StG_44 Psoglawec (обс.) 13:52, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Скажу еще более банальную вещь, с этим вообще не в википедию, а куда-нибудь на форум. Сюда следует приходить уже с источниками. --KVK2005 (обс.) 20:16, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Патентный статус[править код]

Журналист Александр Невзоров, бравший интервью у М. Калашникова, утверждает, что оружейник ушёл от вопроса о патенте или авторском свидетельстве на автомат, поскольку тема для него была неприятна. Невзоров утверждает, что авторитетные историки-оружейники Гордон Ратман, Уолтер Смит, Гордон Уильямсон пришли к заключению, что Калашников ничего существенного не изобрёл, и автомату от него досталась только фамилия. См. с 11:50 https://www.youtube.com/watch?v=2-xQRpTYH3k&ab_channel=NevexTV , а также http://echo.msk.ru/programs/nevsredy/2058404-echo/ 93.171.232.245 20:05, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

И что? --KVK2005 (обс.) 08:49, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Есть множество свидетельств участия МТК над созданием АК, есть различные образцы изделий до работ над АК. А у представленных имен, насколько понял, нет ничего кроме голословных заявлений. Тема стара как перестройка и все что можно высосать из неё высосали, расчитано на новое поколение не заставшее срач в самый его разгар (впрочем тогда было не так просто учавствовать в подобных диспутах, интернет был слаб во всем мире) Фактов не причастности МТК к созданию АК так и не было предоставлено. А заявлять можно, что угодно, пустые слова веса не имеют. Psoglawec (обс.) 14:00, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

И снова уточнение названия АК или АК 47[править код]

Попалась вот эта брошюра. http://www.ak-info.ru/joomla/index.php/aaka/5-ak/202-ak47about49 Psoglawec (обс.) 02:18, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Эта брошюра посвящена образцу, ешё не принятому на вооружение, но представленному для широких войсковых испытаний. По итогам которых были внесены небольшие именения в конструкцию и автомат был принят на вооружение в 1949 году под названием "Автомат Калашникова (АК)".
В 70-х годах чтобы отличать автомат Калашникова, принятый в 1949г. от обобщённого названия всех модификаций автомата Калашникова в ряде официальных документах Министерства Обороны СССР было вновь введено обозначение "АК-47".37.75.206.61 11:55, 7 января 2018 (UTC)covrovetz[ответить]

АК-47[править код]

Вопрос не к названию, а к самому образцу. Сохранился ли тот самый прототип с испытаний? Можно ли его увидеть в каком-то музее? 93.85.155.237 20:25, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос не к википедии. Обратитесь на тематический форум, в профильные музеи, спросите Попенкера. Здесь обсуждается статья. --KVK2005 (обс.) 18:29, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Автомат Калашникова.

"Годы эксплуатации 1951 — 1974 год (СССР)" -какие-то странные года

Автор сообщения: 5.165.20.42 07:08, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Стоимость[править код]

Cтоимость (cost) — это не цена, тем более на черном рынке, а себестоимость производства. Только по этому параметру возможно сравнение образцов вооружений. Соответственно, убрал значение «$300 на черном рынке». basic (обс.) 06:35, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Вынесено из статьи 1 марта 2021 года[править код]

Гипотеза о копировании у Хуго Шмайссера[править код]

Немецкий автомат StG-44 конструкции Хуго Шмайссера

Существует мнение о том, что прототипом для полного или частичного копирования при разработке автомата Калашникова послужила немецкая «штурмовая винтовка» StG-44.

В качестве оснований сторонники этой гипотезы часто приводят внешнее сходство между образцами и тот факт, что конструкция АК появилась на свет во время работы в Ижевске группы ведущих немецких оружейников. «Одного взгляда на это превосходное оружие достаточно, чтобы понять его влияние на всё послевоенное семейство АК», — пишет в своей книге шотландский исследователь истории Третьего Рейха Гордон Уильямсон[1]. О конструктивном сходстве и влиянии StG-44 на автомат Калашникова неоднократно писал техасский оружейник Гордон Роттман[2]. Кроме внешнего сходства, сторонники гипотезы упоминают и работу самого конструктора StG Хуго Шмайссера в ижевском КБ в тот период (при том, что АК разрабатывался не там, а на Ковровском заводе[3]) и изучение StG-44 советскими специалистами (в августе 1945 года на заводе «Haenel» в городе Зуль были смонтированы и переданы в СССР для технической оценки 50 образцов StG-44; впрочем, ещё задолго до этого образцы данного оружия, как и его прототипов — MKb.42(H) и MP43 — попадали в руки советских оружейников, будучи захвачены в качестве трофеев, и именно появление в конце 1942 года у немцев на Волховском фронте ранних образцов MKb.42(H) и стало одним из факторов, обусловивших начало разработки советского промежуточного патрона и оружия под него). Изучалась StG-44 и в западных странах, в частности в США.[3][4][5]

Это мнение разделяют не все.[3][6]

Ни StG или её предшественники, ни АК не содержали в себе каких-либо принципиально инновационных элементов конструкции оружия. Основные технические решения, применённые в обоих образцах, — газовые двигатели, способы запирания затвора, принципы работы УСМ, и так далее, — были в основном известны ещё с конца XIX — начала XX века благодаря длительному опыту разработки автоматических винтовок предыдущего поколения (под винтовочно-пулемётные патроны); в частности, газоотводная автоматика с запиранием затвора поворотом была применена уже в конструкции первой в мире самозарядной винтовки мексиканца Мануэля Мондрагона, разработанной в 1880-х годах и поступившей на вооружение в 1908 году.

Новизна же этих систем заключалась в самой концепции оружия под промежуточный между пистолетным и винтовочно-пулемётным патрон и успешном создании технологии его массового производства, а в случае с АК — ещё и доведением этого образца до уровня надёжности, считающегося для автоматического оружия эталонным.

Схожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением на обоих автоматах газоотводного двигателя, который принципиально не мог быть напрямую позаимствован Калашниковым у Шмайссера, поскольку был известен задолго до этого (причём газоотводный двигатель с верхним расположением впервые был применён на советской винтовке АВС[7]). Газоотводный двигатель с неподвижно прикреплённым к затворной раме газовым поршнем также не являлся какой-либо новинкой и использовался задолго до этого — например, на пулемёте Дегтярёва 1927 года.

В остальном же, конструкция систем Шмайссера и Калашникова различается кардинально[8]; принципиальные отличия имеются в устройстве и таких ключевых узлов, как механизм запирания ствола (поворотный затвор у АК, перекос затвора у StG-44); ударно-спусковой механизм (при использовании общего куркового принципа действия, конкретные реализации его функционирования совершенно отличны); магазин, крепление магазина (StG имеет достаточно длинную приёмную горловину, у АК магазин просто вставляется в окно ствольной коробки); переводчика огня и предохранительного устройства (StG имеет отдельные двусторонний переводчик видов огня кнопочного типа и расположенный слева предохранитель в виде флажка, АК — расположенный справа переводчик-предохранитель).

Принципиальны и отличия в конструкции ствольной коробки, а соответственно — и процедуре разборки и сборки оружия: у автомата Калашникова она состоит из собственно ствольной коробки с сечением в виде перевёрнутой буквы П с загибами в верхней части, по которым движется затворная группа, и её крепящейся сверху крышки, которую необходимо снять для разборки; у StG-44 же трубчатая ствольная коробка имеет верхнюю часть с замкнутым сечением в виде цифры 8, внутри которой смонтирована затворная группа, и нижнюю, служащую коробкой УСМ, — последнюю для разборки оружия после отделения приклада необходимо откинуть вниз на штифте вместе с рукояткой управления огнём.

У StG траектория движения затворной группы задаётся массивным цилиндрическим основанием газового поршня, перемещающимся внутри цилиндрической полости в верхней части ствольной коробки опираясь на её стенки, а у АК — специальными пазами в нижней части затворной рамы, при помощи которых затворная группа перемещается по направляющим загибам в верхней части ствольной коробки как по «рельсам».

В конечном итоге, между двумя образцами остаётся лишь сходство в концепции и немалые совпадения во внешнем дизайне[3].

Так что, хотя неоспорим тот факт, что появление у немцев такого нового и достаточно удачного образца, как StG-44, не осталось в СССР незамеченным, наверняка его образцы подробно изучались, что в значительной степени могло повлиять на выбор общей концепции нового оружия и ход работ над советскими аналогами, — в том числе и АК, версия о прямом заимствовании Калашниковым конструкции «штурмгевера» проверки критикой не выдерживает.[6]

Согласно отдельным источникам, заслуга Хуго Шмайссера заключалась лишь в его участии в разработке технологии холодной штамповки, которой он якобы занимался в СССР до 1952 года, что по этой версии сыграло свою роль в появлении штампованной ствольной коробки АКМ (с 1959 года).[4] Между тем, подобные технологии использовались и раньше, в том числе и в СССР при изготовлении пистолетов-пулемётов ППШ и ППС-43, которые имели преимущественно штампованную конструкцию до появления StG-44, то есть у советской стороны к тому времени уже был опыт в массовом изготовлении деталей стрелкового оружия методом штамповки. С другой стороны, действительно известны проблемы с качеством штампованных ствольных коробок АК ранних выпусков, вызвавшие переход на цельнофрезерованную конструкцию, продержавшуюся в серии вплоть до появления АКМ; однако аналогичные проблемы в связи с цельноштампованной конструкцией отмечались и при эксплуатации StG-44[9]. Подытоживая вышесказанное, данное предположение выглядит в крайней степени сомнительно[10].

Вместе с тем Хуго Шмайссер не оставил мемуаров о времени, проведённом в СССР, поэтому какая-либо информация об участии Шмайссера или иных немецких специалистов в разработке автомата Калашникова или каких-либо других образцов советского оружия на настоящее время недоступна, даже если таковые события и имели место[4][Прим. 1].

Кроме того, автомат Калашникова разрабатывался и производился в условиях секретности, и привлечение немецких специалистов, которые рано или поздно вернутся на родину, было невозможным[11]. В разделе «Предполагаемое родство с ТКБ-415, АВС-31, StG-44 и другими образцами автоматического оружия» указано следующее: «Часто можно встретить мнение о том, что прототипом для полного или частичного копирования при разработке АК послужили: ТКБ-415 конструктора Булкина[15], АВС-31 конструктора Симонова[16], StG-44 немецкого констуктора Шмайссера[8][9]…».


Гипотеза о копировании автомата Булкина[править код]

Утверждение, что первый автомат Калашникова — АК-46 — похож по устройству на автомат ТКБ-415 тульского конструктора Булкина, основывается, главным образом, на воспоминаниях конструктора Петра Ткачёва. Таким образом, делается предположение, что созданный в 1948 году прототип под именем АК-47 имел мало общего с принятой позже на вооружение моделью, и ближе всего был к автомату Булкина. АК-47 вобрал всё лучшее из всех испытанных конструкций, став своего рода синтетическим продуктом.

О том, что опытный автомат Булкина АБ-46 оказал значительное влияние на конструкцию автомата Калашникова АК, пишет, в частности, оружейный интернет-ресурс «Энциклопедия стрелкового оружия», согласно которому Калашников, вернувшись после второго этапа испытаний в Ковров, принял решение о радикальной переработке своей конструкции, в чём ему активно помогал опытный конструктор Ковровского завода Зайцев. В результате к следующему туру испытаний был фактически создан новый автомат, имевший с АК-46 самое минимальное сходство, но зато получивший значительное сходство с одним из главных конкурентов — автоматом Булкина (сюда попадают затворная рама с жёстко присоединенным газовым поршнем, компоновка ствольной коробки и её крышки, размещение возвратной пружины с направляющей и использование выступа на направляющей возвратной пружины для запирания крышки ствольной коробки)[12].

Лишь три доработанных образца — Калашникова, Булкина и Дементьева — вышли на завершающий этап полигонных испытаний из всех представленных на конкурс[13].

Ниже представлена сравнительная таблица, составленная на основе документов Научно-исследовательского полигона стрелкового и минометного вооружения и Управления стрелкового вооружения Главного артиллерийского управления Вооружённых сил, в которых указываются основные изменения, внесённые в конструкцию опытных автоматов в процессе их доработки перед заключительным этапом полигонных испытаний, а также те замечания руководства, которые не были учтены конструкторами при доработке[14]:

Изменения, внесённые в конструкцию опытных автоматов в ходе их доработки
Образец конструкции Калашникова Образец конструкции Булкина
Стебель затвора и толкатель с поршнем заменены одной сборкой – затворной рамой. Упразднена задняя перемычка стебля затвора (рамы) и промежуточное тело (ударник), через которое удар курка передавался на ударник затвора. В представленном на испытание варианте автомата курок ударяет непосредственно по ударнику, помещённому в затворе. Для обеспечения такого сочетания курка с ударником задняя часть затвора несколько удлинена. Принципиальная схема кинематической связи затвора с затворной рамой оставлена без изменений. Изменена принципиальная схема отражателя – отражатель присоединён к ствольной коробке и прижимается к затвору специальной пружиной с гнетком.
Изменена конструкция газовой трубки (изготовлена штамповкой из листовой стали). Флажок переводчика предохранителя спускового механизма перенесён с правой стороны рукоятки управления на левую.
Ствольная коробка состоит из двух частей — массивного вкладыша, обеспечивающего прочность соединения затвора со стволом и короба, изготовленного из тонкой листовой стали методом штамповки. Сверху ствольная коробка, от заднего среза ствола до затыльника, закрыта отъёмной крышкой, изготовленной из тонкой листовой стали методом штамповки. Рукоятка перезаряжания жёстко соединена с затворной рамой.
Отражатель сделан жёстким, заодно с вкладышем ствольной коробки. Введена фиксация складывающегося металлического приклада в боевом положении.
Изменена конструкция спускового механизма (принята схема чехословацкой винтовки ZH-29). Изменена конструкция защёлки магазина – поставлена защёлка по типу защёлки АС-44.
Разработана новая оригинальная конструкция переводчика и предохранителя спускового механизма. Изменение вида огня и постановка механизма на предохранитель осуществляются поворотом рычага, который одновременно выполняет функции заслонки, закрывающей щель между крышкой и ствольной коробкой и ограничивающей отход затворной рамы назад в том случае, когда спусковой механизм поставлен на предохранитель. Введена подвижная заслонка,закрывающая щель между ствольной коробкой и крышкой в походном положении.
Нижняя обойма цевья сделана отъёмной. Разработан дульный тормоз-компенсатор.
Изменена конструкция металлического складывающегося приклада. Приклад складывается вниз как при вставленном магазине, так и без магазина.
Рукоятка перезаряжания перенесена вправо. Изменена конструкция кожуха.
Изменена конструкция шомпола. К шомполу присоединена отвёртка и выколотка, представляющие собой комбинированную принадлежность.
Увеличена высота прицельной линии относительно оси приклада.
При доработке автоматов, конструкторами были учтены все указания НИПСМВО и УСВ ГАУВС, за исключением следующих
Образец конструкции Калашникова Образец конструкции Булкина
Не изменена конструкция крепления мушки к её основанию. Не облегчена сборка возвратной пружины.
Не приняты специальные меры по улучшению кучности боя автомата (разработан лишь недостаточно эффективный дульный тормоз компенсатор). Не разработан способ крепления шомпола и принадлежности к автомату (принадлежность помещается в отдельном брезентовом чехле).
Конструкция металлического складывающегося приклада в основном оставлен без изменения (приклад складывается влево).
Не разработан способ фиксации затворной рамы в заднем положении при устранении задержек. Не приняты меры к уменьшению трения откатных частей в ствольной коробке и затвора в раме.
Не разработан способ фиксации затворной рамы в заднем положении и при устранении задержек.


2023 - поправил поломавшуюся картинку автомата Булкина... 81.89.66.133 09:14, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Версия об авторстве Симонова[править код]

Автоматическая винтовка Симонова

В книге писателя Андрея Купцова встречается гипотеза, о том что автором автомата Калашникова на самом деле является другой известный советский оружейник Сергей Гаврилович Симонов. Купцов утверждает, что Симонов, по крайней мере, является автором затворного узла и компоновочной схемы. Купцов строит свою гипотезу основываясь на том обстоятельстве, что на конкурсы, как правило, поступают образцы с заранее оговоренными параметрами, соответствующими тактико-техническим требованиям. Лишь до 1930 года в среде советских оружейников существовало нечто вроде свободного творчества, а уже в 1931 году в перечень тактико-технических требований был включён затвор с клиновым запиранием. Победила тогда Система Симонова (АВС-31). Но и остальные конструкторы также делали образцы с клиновым запиранием. В 1938 году соревновались образцы с перекосом затвора. И перекос затвора был обязательным условием до 1943 года. Так как никто в СССР не создавал оружие сам по себе, а только на основе тактико-технических требований, и никто не создавал оружие без привязки к конкретным срокам, хотя бы потому, что протокольно фиксируемые испытания требуют присутствия большого количества представителей всей системы военно-промышленного комплекса, тем более, если речь шла о возможном табельном образце, — всё это говорит об одном: перекос затвора не соревновался с поворотом затвора. По мнению Купцова, один образец не мог рассматриваться вне других, представленных на конкурс, а это значит, что карабин Калашникова с поворотом затвора соревновался с карабином Симонова, в котором также был поворот затвора. Роль Симонова в создании автомата Калашникова, как утверждает Купцов, не разглашалась в связи с тем, что на тот период времени он был опальным конструктором, выдвиженцем Тухачевского. Кроме того, он передал все права на свои разработки государству и на всю жизнь остался чем-то вроде безымянного подрядчика, а впоследствии его имя было запрещено упоминать в контексте создания автомата Калашникова, так как это потребовало бы пересмотреть и опровергнуть общепринятую версию[15].

Версия о заимствовании конструкции ZH-29 Вацлава Холека[править код]

Автоматическая винтовка ZH-29 Вацлава Холека.

О том, что на конструкцию автомата Калашникова повлияла чехословацкая винтовка ZK-420 (результат дальнейшего усовершенствования ZH-29), ещё в 1950-е годы писал видный деятель Американской стрелковой ассоциации Уолт. Гарольд Блэк Смит[16].

Российский исследователь Александр Благовестов, в своей книге «То, из чего стреляют в СНГ», пишет о том, что в основу конструкции автомата Калашникова была положена схема, впервые применённая в чехословацкой винтовке Вацлава Холека ZH-29. Для этой схемы, по словам Благовестова, характерно наличие массивной затворной рамы с газовым поршнем, обеспечивающей запирание и отпирание канала ствола с помощью соединенного с ней затвора; мощная возвратная пружина и ударный механизм куркового типа.[17]. О том что ударно-спусковой механизм был заимствован с минимальными усовершенствованиями у чешской самозарядной винтовки Холека утверждалось в статье, опубликованной «Военным обозрением» в сентябре 2011 г., ранее об этом же писал известный историк вооружений Максим Попенкер[12]. «Комсомольская правда» пошла дальше в цепочке заимствований, и её военный обозреватель, полковник в отставке, Михаил Тимошенко, в ответ на предыдущую версию о том, что Калашников всё содрал у Шмайссера, предлагает начинать сравнение с ударно-спускового механизма. Шмайссер, по словам Тимошенко, сам скопировал его с чешской винтовки ZH-29 Холека, а тот ещё раньше вдохновился самозарядной винтовкой Симонова начала 1920-х годов[18]. Сам Калашников, по этому поводу говорил следующее[19]:

…немецкие системы МП-43 и МП-44 появились только в 1944 году, а у меня уже в 1942 году было несколько опытных образцов, в том числе карабин и пистолет-пулемёт. В этом можно убедиться, посетив Исторический артиллерийский музей в Петербурге. Когда я работал над своей конструкцией, никаких немецких или тем более румынских вариантов в глаза не видел.

Примечания[править код]

Комментарии[править код]

  1. ↑ На этот счёт существует мнение М. Е. Драгунова, сына Е. Драгунова:

    Значимого следа от пребывания немецких конструкторов-оружейников в Ижевске не было; намного больше пользы было от специалистов по мотоциклостроению. В области же оружейной техники намного полезней пребывания немцев была командировка М. И. Горбова и Л. М. Васёва в Зуль.

Источники[править код]

  1. ↑ Williamson, Gordon. Weapons and Equipment // The SS: Hitler's Instrument of Terror (англ.). — St. Paul, MN: Zenith Imprint, 2004. — P. 208. — 256 p. — ISBN 0-7603-1933-2.
  2. ↑ Rottman, Gordon. The AK-47’s technical specifications // The AK-47: Kalashnikov-series Assault Rifles (англ.). — Oxford, UK: Osprey Publishing, 2011. — P. 12,18. — 80 p. — ISBN 978-1-84908-835-0. Архивная копия от 28 декабря 2014 на Wayback Machine
  3. ↑ 1 2 3 4 Максим Попенкер. автомат Калашникова АК АКС АКМ АКМС (СССР). world.guns.ru. Дата обращения: 12 августа 2010. Архивировано 10 февраля 2012 года.
  4. ↑ 1 2 3 Тайна автомата Калашникова раскрыта. Журнал «Охранная деятельность» (1 марта 2009). Дата обращения: 12 августа 2010. Архивировано из оригинала 18 сентября 2012 года.
  5. ↑ Machine Carbine Promoted. Tactical and Technical Trends, No. 57, April 1945.
  6. ↑ 1 2 Anthony G Williams. ASSAULT RIFLES AND THEIR AMMUNITION: HISTORY AND PROSPECTS
  7. ↑ Максим Попенкер. Автоматическая винтовка Симонова АВС-36 (СССР). world.guns.ru. Дата обращения: 15 августа 2010. Архивировано из оригинала 10 сентября 2012 года.
  8. ↑ (См. также фото неполной разборки обоих образцов
  9. ↑ Machine Carbine Promoted. Tactical and Technical Trends, No. 57, April 1945: Because it is largely constructed of cheap stampings, it dents easily and therefore is subject to jamming. — «Широкое использование в конструкции /StG-44/ дешёвых стальных штамповок делает её склонной к деформации, что вызывает задержки при стрельбе.»
  10. ↑ world.guns.ru — MP43 / <P44 / StG.44
  11. ↑ Журнал «Калашников». Дмитрий Беляев «Задерживать не имеет смысла»
  12. ↑ 1 2 Попенкер М. Р. Россия/СССР // Штурмовые винтовки мира. — М.: АСТ, Полигон, 2004. — 304 с. — (Арсенал). — 5100 экз. — ISBN 5-17-023816-9.
  13. ↑ Афонин В. «Рифы» новых мифов // Калашников. Оружие, боеприпасы, снаряжение : Журнал. — 2009. — № 6. — С. 68.
  14. ↑ Пономарёв Ю. Путёвка в жизнь. Результаты испытаний доработанных 7,62-мм автоматов под патрон обр. 1943 г // Калашников. Оружие, боеприпасы, снаряжение : Журнал. — 2009. — № 9. — С. 18—19.
  15. ↑ Купцов А. Г. Беломор и автомат Калашникова // Странная история оружия: С. Г. Симонов, неизвестный гений России, или кто и как разоружил русского солдата. — М.: Крафт, 2001. — С. 262. — 417 с. — ISBN 978-5-9367-5025-0.
  16. ↑ Smith, Walter Harold Black. Czech Semiautomatic Rifles // Small Arms of the World: A Basic Manual of Small Arms (англ.). — 10th edition. — Mechanicsburg, PA: Stackpole Books, 1973. — P. 310. — 768 p. — ISBN 0-89104-021-8.
  17. ↑ Благовестов А. И. «Легендарный калашников» // То, из чего стреляют в СНГ. Справочник стрелкового оружия. — М.: Харвест, 1999. — 656 с. — (Коммандос). — 25 тыс. экз. — ISBN 985-433-521-6.
  18. ↑ Тимошенко М. Автомат Калашникова запускал в серийное производство Шмайссер (HTML). Армия. Комсомольская правда (11 ноября 2010). Дата обращения: 27 января 2012.
  19. ↑ Зенькович Н. Секретные изобретатели // Тайны ушедшего века: Сенсации. Антисенсации. — М.: Олма-Пресс, 1998. — Т. 2. — С. 475. — 604 с. — (Досье). — 5 тыс. экз. — ISBN 5-224-00007-6.

Нет статьи о собственно конкурсе на автомат под патрон 7,63*39[править код]

Где участвовал Калашников со своими автоматами. Luiswoo (обс.) 08:03, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]

Чувак с АК-47 неоднократно критикует косяки в ВП[править код]

Видео на Ютуб. Может кто из авторов статьи глянет... вдруг он и прав в чем? — @ → SAV © 17:59, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Там скорее критика википедийной статьи этой. Действительно, свалили всё в кучу, и ради чего? Пиар концерна? Удобнее за одной статьёй смотреть? Удобнее вычищать уточняющие темы? А в итоге имеем озвученные нестыковки в статье. Halfcookie (обс.) 12:07, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну и по поводу лучшести АКМ по сравнению с АК-47(АК), это естественно не во всём. Дульный компенсатор АКМ, например, больше изгибает ствол оружия. ([1]). В общем, он не АИ, и обзор сравнения был не полный. Да и где найти хорошие АИ на подобные темы? Только в англоязычных источниках наверное. Halfcookie (обс.) 12:14, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Не упомянуто, что ещё со времён ПМВ имели место быть автоматы под почти что промежуточный патрон.[править код]

  • 2023 репортинг ин. У вас Автомат Фёдорова отвалился. И Cei-Rigotti, "Чеи-Риготти" ещё больше предшествует StG44. Так-то "Штурмгевер" является "штурмовой винтовкой" по назначению и опыту применения, да; вот только тему с использованием "недостаточно винтовочного" патрона как занимающую свою "промежуточную" нишу ещё до Хуго Шмайсера прорабатывал не один конструктор. У патрона Арисаки 6,5мм мощность 2,666 джоулей, у Манлихера-Каркано даже ещё меньше, и ещё сильнее приближается к 2,100 джоулям патрона 7.62х39 под АК и СКС; в противоположность 3,500 Дж+ у прочих винтовок ПМВ. 81.89.66.133 09:05, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Автомат_Калашникова&oldid=136900293