Обсуждение:Альтернативное православие

Итог оспорен: [[Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#Википедия:К удалению/13 июля 2012#Альтернативное православие]]

Начало

То, что это не ориссная статья, вполне подтверждается приведенными к статье ссылками. О рекламе какой маргинальной организации идет речь, тоже не ясно. Этот термин используется в качестве собирательного для большого количества религиозных групп, о большинстве из которых в Википедии есть отдельные статьи. Если речь идет о том, что это незначительное явление, то по разным оценкам численность приверженцев "альтернативного православия" колеблется от одного до ста миллионов человек: http://www.religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-a/1595-alternativnoe-pravoslavie.html?start=1. Я не могу сказать, что меня полностью удовлетворяет содержание статьи, но она вполне может служить основой для доработки. Olegvm7 06:10, 13 июля 2012 (UTC)

Правки участника User: Mistery Spectre, нарушающие смысл и связность статьи, представляют собой явный вандализм. Olegvm7 20:16, 16 июля 2012 (UTC) Статья Сергея Филатова, указанная в примечании (1) начинается с фразы об альтернативном православии. В связи с этим я убираю проставленный к ней шаблон "нет в источнике. Olegvm7 22:30, 16 июля 2012 (UTC)

Подлог. Об принятии термина всеми этими людьми там ничего нет, там лишь одно упоминание термина ввиде "среди альтернативных христиан". Всё. Использовать данный аи для данной формулировки - злостный подлог и домысливание источника. Mistery Spectre 23:38, 16 июля 2012 (UTC)

Вы невнимательно прочитали статью. Начинается она с фразы: "в семье российского альтернативного православия в 2003 году появилось принципиально новое явление", в которой без каких-либо оговорок используется оспариваемый Вами термин. Ваше замечание произошло в результате явного недоразуменияOlegvm7 02:56, 17 июля 2012 (UTC)

Это ещё ни о чём не говорит, и уж точно не даёт права делать такие огромные выводы как у вас Mistery Spectre 04:41, 17 июля 2012 (UTC)

Я не понял, какие огромные выводы Вы имеете ввиду. С уважением, Olegvm7 08:25, 17 июля 2012 (UTC)

Вы не понимаете, почему по одиночному упоминанию термина невзначай нельзя сделать вывод, что термин "употребляется рядом историков, религиоведов и социологов" ? Это открытый подлог Mistery Spectre 09:06, 17 июля 2012 (UTC)

В статье же есть ссылка не только на статью С. Филиппова. Она приведена только как один из примеров. Olegvm7 09:14, 17 июля 2012 (UTC)

Р.Н. Лункин - к.и.н., директор Института религии и права. Вполне может считаться уважаемым экспертом. Я убираю поставленный к нему без объяснения шаблон - "не авторитетный источник". Olegvm7 22:33, 16 июля 2012 (UTC)

Угу и притензий к источнику не было, и спора на СО моего наставника тоже. Поговорю с админами об этом. В итоге мы имеем, умышленое замалчивание претензий к источнику и подлог. Ооочень хорошее начало. Mistery Spectre 23:38, 16 июля 2012 (UTC)

Я не понял сути Вашей реплики. Вы можете еще раз изложить суть Ваших претензий к источнику? Я не буду пока убирать шаблон.Olegvm7 02:56, 17 июля 2012 (UTC)

Ещё раз перечитайте мои ссылки на СО наставника Mistery Spectre 04:41, 17 июля 2012 (UTC)

Извините, я не готов догадываться по приводимым Вами ссылкам, почему Вы не считаете тот или иной источник авторитетным. Если Вы не хотите обсуждать источник, я вынужден буду убрать поставленный Вами шаблон. Вашим наставником Вам рекомендовано воздержаться от внесения правок в эту статью. Может быть, Вам стоит прислушаться к его рекомендациям? С уважением, Olegvm7 08:25, 17 июля 2012 (UTC)

И тем самым вы продолжили войну правок, в следствии чего я написал администраторам с просьбой вашей блокировки. Mistery Spectre 09:06, 17 июля 2012 (UTC)

Вы не могли бы дать мне ссылку на место, где ведется обсуждение Вашего обращения? С уважением, Olegvm7 09:16, 17 июля 2012 (UTC)

Обратитесь к администратору Cemenarist, я попросил его защитить страницу от любых правок, раз вы игнорируете обсуждение и продолжаете удалять запросы из статьи. Mistery Spectre 09:28, 17 июля 2012 (UTC)

Я предлагаю вернуть статью к версии, которая была сделана самим Mistery Spectre в 5:49 17 июля 2012 года: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Альтернативное_православие&oldid=46190181 В этой версии стоят все шаблоны. В этой версии я бы хотел только удалить слова: "По словам автора". Все-таки совсем странно, что в энциклопедической статье ссылаются на автора статьи. Да, и кто автор статей в Википедии. В этом виде статья уже может защищаться от удаления. Olegvm7 11:23, 17 июля 2012 (UTC)

Враждебность

[1] Не соображу, почему подвергается сомнению конфронтация с Поместными церквями как отличительная черта раскольнических группировок. Ужасно лень набивать статью, которая и так в подвешенном состоянии, не особо нужными, на мой взгляд, источниками. Может, просто «враждебность» нейтрализовать? --Van Helsing 20:17, 28 июля 2012 (UTC)

Van Helsing, не все неканонические церкви отвергают канон, некоторые мечтают о каноническом статусе. И враждебность - это крайняя степень плохих отношений, когда дело доходит до кулаков, убийств и погромов, как это сейчас часто между шиитами и суннитами. --Igrek 20:39, 28 июля 2012 (UTC)

Аа. Ну, в преамбуле есть про оппозицию, это подразумевает и конфронтацию, может, тогда спилить предложение? Думаю, ну натаскаю я источников, "враждебность" распадется на информационные нападки, сутяжничество, использования административного ресурса и пр. - и смысл? Про кого будет это все? У нас основной вопрос провис - "кто все эти люди?". --Van Helsing 20:42, 28 июля 2012 (UTC)

Статья с точки зрения правил Википедии

Введение этой статьи:

"Альтернати́вное правосла́вие — условное собирательное название различных религиозных групп и организаций, относящих себя к православию, не имеющих признания каноничности со стороны поместных православных церквей, не состоящих с ними в евхаристическом общении и находящиеся в оппозиции к легитимным, официально признанным Вселенским православием церквям, в том числе в отношении догматических положений, учений и ритуалов.[1]."

А вот ВП:НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Здесь я уже вижу нарушение - не указано, кто разделяет это мнение (кто использует это название). Ссылка не в счет, необходимо явно указать сторонников этого мнения или как-то очертить круг этих лиц (если есть АИ, это несложно). Без этого уточнения утверждение приобретает другое значение, как изложение консенсусной точки зрения.

А вот ВП:МАРГ:

"Концепции, обладающие пограничной или минимальной значимостью, могут упоминаться в Википедии, но им не следует уделять больше внимания, чем они этого заслуживают. Википедия не является форумом для провозглашения новых идей, для борьбы с какими-либо системными отклонениями в академических учреждениях или для пропаганды идей, которым нигде не удалось завоевать признания. Википедия не место для того, чтобы бороться с Великой Несправедливостью. Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует. Такие теории, однако, не следует удалять из Википедии лишь потому, что большинство учёных полагает их ложными. "

Если понятие ""Альтернати́вное правосла́вие" широко используется в религиоведении, то показать это несложно. Если же речь идет о 2-3 человеках из сотни и больше, то это маргинальная точка зрения в этой среде. Но она может быть преобладающей в другой среде. Об этом должно быть прямо написано. Если же маргинальной точке зрения придается вес значительно более значимой, чем она является, то это уже нарушение ВП:МАРГ. Статьи о маргинальных понятиях и названиях могут быть, если они упоминаются в АИ. Но маргинальное название не может быть наименованием статьи, разве что статьи об этом названии. Оно может упоминаться в статье о понятии, как альтернативное.

Если это статья не о названии, а его предмете, то ТЗ, которая в меньшинстве не должна быть на первом месте. Если это статья о направлениях в православии, то она должна именоваться согласно с правилами, и явно не тем названием, которое использует ограниченное количество авторов.

В данном случае речь вроде бы идёт о названии, но плавно речь переходит к тому, что стоит за этим названием.

Если это статья о названии, то должно быть подтверждено значимость именно самого названия, а не того, что стоит за этим названием. Если эта статья о названии, которое используют только некоторые авторы, то значимость этого названия определяется упоминанием его в других АИ, но не в АИ, которые принадлежат этим авторам. Об этих названиях можно написать в статье о самих авторах, как об особенностях терминологии этого автора. Если эта терминология употребляется в АИ в явной связи с этими авторами, то это еще не значит, что она уже имеет самостоятельную значимость. Значимость имеют именно их авторы. Если в АИ написали о шляпе какого-то человека, то это еще не значит, что она имеет такую же значимость как и этот человек.

Поэтому, чтобы показать самостоятельную значимость такого названия как "Альтернативное православие", то необходимо показать обсуждения использования этого названия другими АИ, а не АИ сторонников этого названия в таком контексте, чтобы было понятно, что оно упоминается здесь не только потому, что без него не обойтись. Т.е. если кто-то предпочитает величаться "Его ****ство", то упоминание этого титула в другом АИ еще не говорит о том, что это АИ является доказательством того, что этот некто действительно является "Его ****ством" или что это название является значимым вне связи с этой персоной. Но если в АИ обсуждается вопрос "Почему некто должен называться "Его ****ство", то это уже показывает значимость названия "Его ****ство", поскольку именно оно обсуждается в АИ.

Если наименование действительно значимо, и оно обсуждается (а не просто упоминается), то статья о нём может быть. Но как статья о названии, а не о том, что стоит за этим названием. Иначе будет нарушение правил об именовании, если это название на основано на преобладающих АИ.

Вывод. Если это статья о названии, то должно быть подтверждено значимость именно самого названия. Статья не дает возможность оценить значимость выражения "Альтернати́вное правосла́вие" именно как самого названия, а не того, что стоит за ним. Понятно то, что это название употребляется некоторыми авторами (к тому же сама статья не представляет это как информацию о том, что такое название используется только некоторыми авторами). Само употребление этого выражения еще не говорит о том, что авторы придавали этому большее значение, чем просто использование в качестве альтернативного названия (такие названия обычно указываются в статье на эту тему). АИ об обсуждении именно названия я не вижу. Упоминание только названия говорит о том, что обсуждается то, что стоит за этим названием (отдельные организации).

Если это статья о направлениях в православии, то она должна именоваться согласно с правилами, и явно не тем названием, которое использует ограниченное количество авторов. В первом случае должно быть явно указано, что это статья о названии. Во втором должно быть в первую очередь упоминаться преобладающего в АИ названия, а другое название может упоминаться как альтернативное.

В результате возможны три следующих варианта:

1. Показываются АИ, где обсуждается именно вопрос названия (АИ авторов названия не учитываются) и можно оформлять статью именно как о названии. Т.е. явно писать кто именно называет что-то "так-то", то что другие называют "так-то2". Дальше обсуждения вопроса, почему нужно называть так-то, а не иначе.
2. Статья пишется как статья о предмете, а не о его названии. Название - исходя из преобладающего в АИ. Другие упоминаются как альтернативные, если они достаточно значимы.
3. Статья делится на две. Одна - об альтернативном названии, вторая - о том, что стоит за этим названием (с названием, которые подтверждены явным большинством АИ).

На настоящее время я вижу неразбериху в этом вопросу, что только отбирает время на перетягивание каната. Давайте определимся в каком направлении идти и тогда всё остальное будет понятнее. --Igrek 22:30, 27 июля 2012 (UTC)

Комментарии

• По сути, статью нужно переименовать в Неканоническое православие (куда более популярный термин), и указать, что некоторые авторы (в основном Лещинский) используют слово «альтернативное». Викидим 02:03, 28 июля 2012 (UTC)
  • Я бы только приветствовал, если бы Вы выставили эту статью к переименованию, сопроводив это серьезной аргументацией. Если у меня какие-то соображения на этот счет возникнут, то я тоже с интересом поучаствую в обсуждении этого вопроса. Ну, и всегда готов ответить на любые Ваши ко мне вопросы. Olegvm7 19:20, 29 июля 2012 (UTC)

  Возможны и другие варианты названия. Чтобы на время снять вопрос выбора названия (этот вопрос может вызвать очень ожесточённую дискуссию), мы можем назвать статью примерно так: "Организации и направления в русском православии". Такой подход используют некоторые религиоведы, или для того, чтобы обойти вопрос выбора названия или может по другой причине. --Igrek 05:40, 28 июля 2012 (UTC)

• Ну, смешивать в одну кучу канонические и неканонические цервки точно не надо. Это как смешать вместе православие с католицизмом, чтобы «не обижать» какие-то небольшие промежуточные церкви. Здесь ведь всё очень чётко разделено: есть канонические церкви, и есть те, кто их (и друг друга) не признают и, в свою очередь, не признаны. Викидим 20:51, 28 июля 2012 (UTC)

• Этот вопрос следует, в первую очередь задать участнику написавшему статью, потому что он здесь такой жёсткий ВП:ВОЙ устроил.... Кстати, коллега Викидим совершенно прав насчёт понятия-термина. Это как одни используют - новое религиозное движение, а другие - нетрадиционная религия и нетрадиционный культ.Tempus / обс 02:47, 28 июля 2012 (UTC)
• Mistery Spectre мысль высказал, я сначала за нее как-то не зацепился, но позже «проверка на педикулез выявила педикулез». Термин независимыми источниками используется для троллинга, Березовского, например. --Van Helsing 07:19, 28 июля 2012 (UTC)

Не мистифицируйте читателей, в заметке нет словосочетания «альтернативное православие». Кроме того, одному особо продвинутому товарищу уже было разъяснено на пальцах, что «маргинальный термин» («маргинальное понятие») — это нонсенс. Может быть термин маргинальной теории, но тогда нужно для начала доказать, что рассмотрение православия в религиоведческой парадигме «офциоз — альтернативы» является маргинальным, а это тоже полная нелепица. Exeget 10:05, 28 июля 2012 (UTC)

Для начала, этот товарищ просто написал админам "шаблон не принципиален, можно обсудить и потом", поэтому никакого нонсенса не было, а маргинальные термины вполне могут существовать, как например "Арийская раса" или "биополе". А в продолжении, этот товарищ может на пальцах написать на ЗКА по вопросам ЭП Mistery Spectre 20:54, 28 июля 2012 (UTC)

«„маргинальный термин“ („маргинальное понятие“) — это нонсенс.» → [2] Неконструктивная ветка. --Van Helsing 21:13, 28 июля 2012 (UTC)

Ветка неконструктивна про причине неконструктивных действий участников (участника?), не способных обосновать авторитетными источниками правомерность использования бессмысленного словосочетания «маргинальный термин» — как в русском, так и в английском языках, но при этом проталкивающих его в Викиипедии. «Маргинальные термины вполне могут существовать». В некоторых культурах и боги открывания/закрывания дверей могли существовать, это не значит, что мы можем аппелировать к этим мифическим сущностям в научном дискурсе. Кстати, что это Вы, глубокоуважаемый Mistery Spectre, так за «одного товарища» расписываетесь? Может, есть необходимость пальчики сверить? Exeget 12:20, 29 июля 2012 (UTC)

«это не значит, что мы можем аппелировать к этим мифическим сущностям в научном дискурсе» — бедный демон Максвелла. Vlsergey 10:53, 30 июля 2012 (UTC)

Причём тут, как говорится, мои старые калоши? Оставляем в покое научный термин, которому было дано корректное определение. Здесь же мы имеем дело со словосочетанием, которому авторы просто отказываются давать определение, почему оно и не является термином. Что дальше? Exeget 16:07, 1 августа 2012 (UTC)

"См. также"

Так как теперь это статья о термине, то зачем в этой статье ссылки на конкретные юрисдикции? Vlsergey 10:49, 30 июля 2012 (UTC)

• Это ссылки не на юрисдикции, а на типы юрисдикций, входящих в АП. Olegvm7 10:53, 30 июля 2012 (UTC)
  • По ссылкам не описание типов («классов»), а описание конкретных групп организаций («инстансов», «экземпляров»). Vlsergey 10:59, 30 июля 2012 (UTC)
    • Не вполне понял мысль. Типы это ведь и есть группы организаций, выделенные по каким-то признакам. В статье они упоминаются. Вроде, логично дать и ссылки на статьи о них. Olegvm7 11:06, 30 июля 2012 (UTC)

И зачем нужен некто Приходько Валентин Иванович из правки [3]? Давайте лучше Илариона (Алфеева) вставим со Схизмой с оспаривания итога? --Van Helsing 11:02, 30 июля 2012 (UTC)

Религиоведы Прутцкова и Исмайлова

А кто-нибудь про них может что-нибудь рассказать? Где публиковались, на какие темы? Какие у них ученые звания? Olegvm7 11:11, 30 июля 2012 (UTC)

• Вот прямо сейчас пишу запрос на ЗКА по этому эпизоду. --Van Helsing 11:15, 30 июля 2012 (UTC)
• Запросы к источникам Пруткова, Исмайлова по форме корректны. Следует обсудить их авторитетность по существу. В отношении источника Приходько оспариваются ли слова конфессиональный и/или полемический? В любом случае из публикции на первый взгляд совершенно не ясно, что это за источник. Его тоже следует обсудить.--Abiyoyo 12:23, 30 июля 2012 (UTC)
  • Приходько я привел в качестве примера ненаучной полемической литературы.

Исмайлова, в принципе, хороший пример конфессиональной литературы. Если это примечание переставить к слову конфессиональной, то у меня никаких претензий к источнику не будет.

АИ с использованием термина "неканонический" в научной религиоведческой литературе я не вижу. В авторитетности Прутцковой, которая, вроде, просто журналист, у меня есть большие сомнения. Olegvm7 12:29, 30 июля 2012 (UTC)

• • • «Приходько я привел в качестве примера ненаучной полемической литературы.» - мы догадались. Вопрос так не стоял.

  Не вижу перспектив у этого обсуждения. Прутцкова - каталог, классифицирующий религиозную литературу на относящуюся к каноническому и неканоническому православию по месту публикации. Источник - каталог для студентов и абитуриентов-журналистов под рецензией к.ф.н., доцента факультета журналистики МГУ. Профильность не очень, хотя вроде как в тему, авторитетность невысокая. Источник, фактически, в контексте утверждения используется как первичный. Авторство утверждения принадлежит нескольким участникам. --Van Helsing 12:40, 30 июля 2012 (UTC)

• [4] - ну что это такое? Лещинского подставил к определению «в полемической конфессиональной … литературе данные церкви чаще именуются как неканонические» У Лещинского:

1. «Таким образом, в классификациях православных авторов заметны задачи и цели их составления. К задаче относится показ православия во всем его многообразии и в то же время выделение канонического и неканонического православия, пребывающего в расколе.» - отсюда непонятно, кто использует «неканоническое православие» — православные авторы или Лещинский. То есть, перефразирует ли он цели и задачи авторов используя свои термины, или пользуется терминологией авторов. Сработки по "полеми*" нет. Ну, это плохо, ну не так страшно, как дальше.
2. «Ещё один принцип, на основе которого Робертсон <католический священник> осуществляет классификацию, — это принцип общего происхождения или исторических корней. Но в данном случае не учитывается каноничность и неканоничность, то есть, кто из разных церквей кого-либо не признаёт или признаёт» - т.е. Лещинский критикует Робертсона за то, что не учитывает каноничность и неканоничность. Я сохраняю все претензии по ангажированности Лещинского, но подставлять этот источник, опровергающий утверждение... Все, мне дурно, разбирайтесь без меня. --Van Helsing 12:57, 30 июля 2012 (UTC)

• • Хотя, выжимая наше антипопперовское правило, может, Лещинский подставлен как первичный? --Van Helsing 13:04, 30 июля 2012 (UTC)

Религиовед Зеркалов

А можно еще попросить какую-то информацию о религиоведе Зеркалове, о содержании рецензий кандидата медицинских наук Коляденко и кандидата исторических наук Алиевой? Можно ли что-то сообщить о самих рецензентах? Публиковались ли они по тематике в рецензируемых журналах? Olegvm7 13:56, 30 июля 2012 (UTC)

• Поищите в Интернете сами. Не всё же на блюдечке с голубой каёмочкой.. :-) Tempus / обс 15:00, 30 июля 2012 (UTC)
  • Все таки зафиксирую на будущее. Участник Olegvm7 запрашивает пласт информации об авторе и рецензентах источника, стоящего у утверждения «Также слово неканонические употребляется в другой научной литературе[7]». Участник, очевидно, не читал текст выше с цитатами Лещинского про неканоническое православие. --Van Helsing 15:51, 30 июля 2012 (UTC)

• Да, уж... Tempus / обс 16:12, 30 июля 2012 (UTC)

Абзац в дополнение

А. Г. Краснова отмечает, что в в попытке классификации современных православных неканонических организаций А. Н. Лещинского отсутствует достаточно четкий критерий их разделения, и предлагает классификацию, представляющую три группы: внутриправославные секты, раскольнические организации (раскольники), околоправославные секты. Классификация производится по двум критериям: пребывания группы в составе Русской православной церкви и искажения вероучения и богослужебной практики РПЦ. Автор отмечает, что и эта классификация условна и нестатична.<реф>А. Г. Краснова Методологические основы классификации групп, отколовшихся от Русской православной церкви В XX – XXI вв. Культура и религия, № 1(05) 2012 г.</реф>.

• Такой момент: А.Г. Краснова - специалист по социальной работе ГУРО Областной центр социальной помощи семье и детям (г. Ростов-на-Дону). Журнал - Культура и религия. Учрежден ГУ ВПО "Южно-Российский государственный университет экономики и сервиса", зарегистрирован как электронное СМИ. Есть лицензия СМИ ЭЛ № ФС77-43187 от 23.12.2010 г. In over hand, состав редакционного совета и редколлегии. И там и там есть как минимум по 1 священнику - сатанизм не пройдет :) Считаю, источник проходит порог значимости и сопоставим с Лещинским для отражения в одном разделе. К плюсам отношу начало развесовки классификаций. --Van Helsing 18:11, 30 июля 2012 (UTC)

Возврат на последнюю стабильную версию

Последняя редакция Ван Хельсинга ИМХО была самой содержательной. Olegvm7 19:17, 31 июля 2012 (UTC)

• Полагаю, что в текст заглушен исключительно ради вас. В качестве положительного подкрепления отмечаю конструктивную правку [5], предотвращающую тянуние резины хотя бы по такому мелкому вопросу. --Van Helsing 19:30, 31 июля 2012 (UTC)
  • Совершенно этого не требовалось делать ради меня. Сейчас в статье много всего содержательного. Я уже почти исправился и стремлюсь стать полезным членом викисообщества. Olegvm7 19:36, 31 июля 2012 (UTC)
    • Ну, будем надеяться, это будет первым удачным случаем на моей практике. Вам понравится ковыряться до сути вещей, я гарантирую это. Не забудьте упомянуть, что все это благодаря мне ) --Van Helsing 19:48, 31 июля 2012 (UTC)
      • [6] - сглазил ) --Van Helsing 19:50, 31 июля 2012 (UTC)
      • Митрохин Н. Альтернативное православие. Справка // Отечественные записки, 2001, № 1. С. 206-212 Пойдет? Olegvm7 20:27, 31 июля 2012 (UTC)
        • Пойдет. На хромой блохе с того берега моря, которое зайцу не перелететь, орлу не перебежать, хоть море не море, а так, лужа посреди города, где тень от блохи на зайца упала и насмерть убила, а из шкуры зайца тулуп вышел и пошёл куда глаза глядят, а тут заяц ка-ак прыгнет! Я атрибутирую сам. --Van Helsing 09:17, 1 августа 2012 (UTC)
          • Вот и славно! Olegvm7 10:01, 1 августа 2012 (UTC)
            • Чего там Солдатов? Не хочет попасть в Вечность? Или просто так брякнул? Или у Лурье жесткая цензура, при всех вылетах про «ущемления свободы слова в России»? --Van Helsing 10:10, 1 августа 2012 (UTC)
              • В смысле? Не понял. Olegvm7 10:18, 1 августа 2012 (UTC)
                • Странно. [7]. --Van Helsing 10:26, 1 августа 2012 (UTC)
                  • Ну, это я его даже и просить не буду. Он и так всё сообщил. Всё остальное Вы можете сами поднять. Olegvm7 10:37, 1 августа 2012 (UTC)
                    • Где? Вы понимаете, что сейчас в статье значимое умолчание - о том, что термин придумал Солдатов в 1997-м году? Вписать мы это не можем, если вы поняли правило ВП:ПРОВ. Все нормально, да? --Van Helsing 10:48, 1 августа 2012 (UTC)
                      • Можно на Беглова сослаться и дать ссылки на работы Солдатова 97-98 годов. Olegvm7 11:21, 1 августа 2012 (UTC)
                        • к.и.н. Беглова, который на Людмилу Алексееву ссылается и словосочетает в стиле «Особое внимание — „альтернативным“ группам, их легитимация как общественно-политического феномена и легитимация ряда фальсификаций источников, имевших место в этих группах»? «Спасибо, что-то не хочется». Что за работы Солдатова? --Van Helsing 11:32, 1 августа 2012 (UTC)
                          • Которые он упомянул. Olegvm7 11:39, 1 августа 2012 (UTC)
                            • «Которые он упомянул» - я не могу предполагать, что вы не понимаете, что речь идет [8] о заявлении Солдатова о том, что он придумал термин в 1997 году]. Таким образом, вы утверждаете, что оно уже опубликовано, и вам известно где. Почему этого нет в статье? Почему вы не подняли вопрос? Есть основания считать, вы не хотите, чтобы обвинение во лжи умолчаниями было развернуто против вас. Что происходит вообще? --Van Helsing
                              • Поразительно, но Вам все время удается находить все новые и новые способы меня удивить. Olegvm7 12:16, 1 августа 2012 (UTC)
                            • Солдатов успел наскрести публикаций на кандидатскую и быстренько её защитил за то время, пока мы здесь обсуждали статьи? Если нет, то тогда он простой сектозащитный журналюга публицист такой же, как и его гомосеко- и секто-защитный коллега Ситников и авторитета не имеет никакого. Tempus / обс 11:47, 1 августа 2012 (UTC)
                              • Согласно принципов относительности и контекстуальной зависимости авторитета источников публикация Солдатова в Портал-Креде будет авторитетным источником для утверждения «Главред интернет-СМИ Портал-Кредо А.Солдатов заявляет о своем авторстве термина, который он придумал в 1997 году и использовал в ряде своих публикаций (<околонаучных, гы>): там и там.» --Van Helsing 11:52, 1 августа 2012 (UTC)

• После вот такого уже нет. Tempus / обс 11:58, 1 августа 2012 (UTC)
  • Да лааадно, это же будет, по-видимому, правда (если только мозговым бурьяном не обрастет). --Van Helsing 12:01, 1 августа 2012 (UTC)
  • Кстати да, Olegvm7, вы его не просите, зачем. Просто намекните, что уже давно евоный Портал-Кредо хотят признать не то, что неавторитетным источником, а источником, по дефолту публикующим искаженную и недостоверную информацию. Просто лень затевать процедуру. Пусть думает. Хотя, можно сначала и признать неавторитетным, а этот список присылать ему каждый день по кусочкам - сначала 1260 ссылок на его сайт, потом 1200, потом 1100 и т.д. --Van Helsing 12:17, 1 августа 2012 (UTC)
    • Ну, вот и займитесь этим. Olegvm7 12:35, 1 августа 2012 (UTC)
      • Как вы, наверно, догадались, мы его и его команду тут, мягко выражаясь, не любим. Таким образом, вы сохраните значимое умолчание в статье? --Van Helsing 12:37, 1 августа 2012 (UTC)
        • Ну, значит, не судьба. Olegvm7 16:16, 1 августа 2012 (UTC)

Ну, тогда больше и не декларируем намерений по созданию точной и проверяемой энциклопедии. --Van Helsing 16:24, 1 августа 2012 (UTC)

• Ну, не декларируйте. Olegvm7 16:27, 1 августа 2012 (UTC)
  • Не надо, пожалуйста, сразу же всю вину возлагать на меня. Я тоже отказался, но вы же в контакте с Солдатовым. --Van Helsing 16:29, 1 августа 2012 (UTC)
    • Да, я и вообще ни на кого вину не возлагаю. Olegvm7 16:42, 1 августа 2012 (UTC)

Лещинский, претензии

Стиль работы с источниками А.Н. Лещинского вызывает удивление. Вообще, в статье "Альтернативное православие (к постановке проблем религиоведческого анализа)" очень много демагогических приемов, симпатической магии и психологических уловок (типа апелляций к словарям и энциклопедиям от Ожегова до Британники, и затем заявлении, что он разделяет их позицию, однако речь идет просто о нормативном языковом понятии "альтернатива"). Однако, кое-где можно и поймать за руку.

• Цитата: «Судя по содержанию публикаций, его приемлют некоторые представители церковной среды[2]». Идем на [2]
  

2 - Чапнин.

• Цитата: «Термин „альтернативное православие“ отвергается православными богословами и публицистами как недопустимый с точки зрения православной экклезиологии, однако он уже получил некоторое распространение в религиоведческой литературе.» Ван Хельсингу такие источники неприятны и он будет их оспаривать, если не будет предварительного консенсуса по ненадежности источника. --Van Helsing 19:48, 31 июля 2012 (UTC)

Попилим?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю спилить таки все ссылки на статью из преамбул других статей в связи с тем, что термин придумал и распушил А.Солдатов (Портал-Кредо) через тусовку независимых религиоведов™. М? --Van Helsing 20:45, 11 августа 2012 (UTC)

• Кроме статьи Неканоническая православная юрисдикция и страниц обсуждения, естественно. Я согласен. Викидим 20:50, 11 августа 2012 (UTC)

  Найс (там в ссылке не срабатывает ограничение показа только основного пространства). Подождем Tempus, Mistery Spectre, Pessimist, Дядя Фред? --Van Helsing 21:02, 11 августа 2012 (UTC)

• Даааааа, уж... Надо провести уборку.... Tempus / обс 21:08, 11 августа 2012 (UTC)

• Я против. Я не считаю основанием для того, чтобы "пилить ссылки" на статью то, что термин придумал Солдатов. Ни о каких маргинальных теориях речи вообще в статье не идет. Поэтому ссылка на ВП:МАРГ просто некорректна. Olegvm7 21:14, 11 августа 2012 (UTC)

• А Вы у нас эксперт по маргинальным теориям? Вы вообще правило ВП:МАРГ читали хоть раз? Вы сами сказали, что Солдатов признался в авторстве. Статья в известной энциклопедии написана им, и я могу это говорить со всей ответственностью, потому что она у меня есть. Под статьёй черным по белому написано А. Солдатов. Солдатов обычный журналист без степеней и званий, а вдобавок аффилирован с РПАЦ. Tempus / обс 21:23, 11 августа 2012 (UTC)

Уно моменто. Я все же предлагаю показать на основе религиоведческих работ сравнительное преимущество того или иного варианта обозначения обсуждаемой сущности. Предварительно, я помню по дискуссии на КОИ ОСП, гугл-букс показал преимущество термина «альтернативное» православие перед неканонческим.--Pessimist 21:21, 11 августа 2012 (UTC)

• Пост выше. Tempus / обс 21:23, 11 августа 2012 (UTC)

• Я увидел там вопрос, который следует обсуждать на КОИ (претензии к Лещинскому в части авторитетности). При чем тут «пиление термина» пока не понял. Pessimist 21:30, 11 августа 2012 (UTC)

• А вот это нагляднее всего (гиперссылка Van Helsing'a выше):

  "Более-менее прочитал все до конца, хотя и не сильно углубляясь. Термин АП я ввел совершенно сознательно в 1997 г. Из научных и околонаучных публикаций того времени я его использовал в альманахе "Диа-Логос" за 1998 г. и в энциклопедии для подростков издательства "Педагогика" в 1997-98 гг. Конечно, часто я его использовал и в публицистике. В 2000-е статью "АП" я написал для энциклопедии "Религиоведение" Элбакян... В церковных публикациях я часто оговариваюсь, что АП - термин социологический, в богословском контексте неупотребимый...
  В качестве юмористической мотивации в те годы (в конце 90-х) я любил говаривать: а придумаю-ка такой термин, который заменить будет нечем, несмотря на всю его спекулятивность. За образец взял Дворкина с его дичайшими "тоталитарными сектами". :-) В церковных публикациях я часто оговариваюсь, что АП - термин социологический, в богословском контексте неупотребимый.
  Странно, что в этой дискуссии в Вики склоняют английский термин "православные церкви не в общении с другими". Ведь большинство АП-Церквей хоть с кем-то в общении да состоят. То есть меньше таких АП-Церквей, что "не в общении с другими", чем тех, что в общении."

  Tempus / обс 21:26, 11 августа 2012 (UTC)

• Я совершенно не понимаю как это показывает, что термин не применяется в научной религиоведческой литературе. Если вы намерены написать раздел об истории появления термина - это совсем другой вопрос. Pessimist 21:30, 11 августа 2012 (UTC)

• Т.е. вот так вот может каждый придумывать термины для спекуляции? Ноосфера, надеюсь, Вам знакома? Tempus / обс 21:33, 11 августа 2012 (UTC)

• Аналогию не уловил. Pessimist 05:50, 13 августа 2012 (UTC)

• • Ув. Pessimist, тут какое дело. Источник, на который вы ссылались в предварительном итоге (Макаркин) и добивающий сомнения, использует термин в кавычках. Мы в кавычках будем писать? "Альтернативщики" мне еще нравится :) Ну и признательные показания Солдатова, что термин введен в виде троллинга, с имплицитной спекулятивностью и от жажды славы Дворкина, мне видится, - решающий фактор. Ну и протест от 21:14, 11 августа 2012 (UTC) вас уж должен убедить, не? :) --Van Helsing 21:37, 11 августа 2012 (UTC)
  • Еще раз напомню, что по ходу дискуссий показана искуственность развесовки "неканонический" - "альтернативное". Заменой первого на развернутое «не состоящая в каноническом общении с..». И в религиоведении, социологии и прочих юриспруденциях немало терминов для определения той или иной группы: любая дилемма «„альтернативное“ или Х» - ложная. --Van Helsing 21:43, 11 августа 2012 (UTC)

• Коллеги, на данный термин я обнаружил примерно 40 упоминаний в гугл-буксе, большинство без всяких кавычек. Решающим фактором в вопросе является ВП:ИС, где сказано, что «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». О необходимости выяснять для этого историю происхождения термина и цели его автора не сказано ничего. Уж простите за аналогию, но мне это напоминает обсуждение термина «антисемитизм» с аргументом, что он мол неправильный потому, что «арабы тоже семиты»… Есть научные АИ, называющие предмет статьи. Это главное и не надо отвлекаться. Если есть более распространнный в АИ термин, то покажите его — и дело с концом. Я пока этой статистики не вижу. Pessimist 21:46, 11 августа 2012 (UTC)

• А можно примеры этих «примерно 40 упоминаний»? Tempus / обс 21:50, 11 августа 2012 (UTC)

• Были в предварительном итоге на КУ. Pessimist 22:01, 11 августа 2012 (UTC)
• Сколяр находит 23 штуки, Гугл-букс - 39. --Pessimist 22:07, 11 августа 2012 (UTC)

• Спасибо большое за хлопоты, коллега. Я всё внимательно проверил. Сколяр - пустышка. Из 23 только в статье уже упомянутого здесь Макаркина используется, да и-то в кавычках, это понятие. А вот с Буксом всё ещё увлекательнее. Во-первых, кроме Лешинского и Солдатова везде стоят кавычки, а во вторых очень любопытно, что вот здесь даётся явный намёк на Солдатова и Ко, а вот здесь просто смешно читать, что Солдатов не имеющий не то что учёной степени-звания, а даже образования блюзкого к религиоведческому, называется «религиоведом». Тем более, что сам же Солдатов пишет слово «альтернативное» в кавычках.Так что в итоге — дохлый номер. Tempus / обс 22:53, 11 августа 2012 (UTC)
  • Ага, примерно те же результаты пробега по сработкам сколяр и гуглбукс. Еще раз подчеркиваю: дилемма ложная. Если есть 2300 и 3900 сработок, это не означает, что нужно использовать термин для позиционирования христианских и не очень организаций в конфессиональном поле. См. преамбулу статьи Свидетели Иеговы. В лучшем случае - с атрибуцией, но у нас атрибутировать не получится, потому что рекурсивно сошлемся либо в самоназвание, либо в аффилированный источник. Источники с отрицательным результатом проверки на педикулез идут с кавычками. --Van Helsing 07:38, 12 августа 2012 (UTC)

• Что у меня есть ощущение, что проверка была недостаточно внимательная. Перепроверяю: у Макаркина в названии - без кавычек, в тексте попеременно. Потому аргумент о кавычках ложный. У него в первой строке слово «православие» в кавычках - что будем делать? . Далее: «Справка» в журнале «Отечественные записки», два Солдатовых в «Независимой газете» и НГ-религии, два Лещинских в научных журналах РГСУ, Митрохин в «Отечественных записках», ещё по разу Лещинский и Солдатов в СМИ, Фролов в журнале «Политический класс». Это я взял только первую страницу. Похоже, у нас с вами какой-то разный Сколяр… Итак, пока я вижу что в АИ это вполне употребляется, включая научные журналы. Если есть альтернативное название того же предмета - озвучьте и покажите распространение. Весь внимание. Pessimist 11:54, 12 августа 2012 (UTC)

• Если взять весь корпус литературы, то «неканонический» явно выигрывает. Если искусственно ограничить АИ, считая все православные издания аффилированными или ненаучными, а Лещинского с Солдатовым и со командой нейтральным и научным, то можно получить и другой результат. СтОит ли так делать — не мне судить. Викидим 06:01, 13 августа 2012 (UTC)

• Я пока не увидел "корпуса литературы", тем более, что опираться следует на учёных-религиоведов. И здесь Лещинский, Макаркин, Митрохин etc - да (для чистоты эксперимента исключаем Солдатова), а церковные издания - нет. В научной литературе на "неканоническое" ровно два упоминания - 1 на русском и 1 на английском. Pessimist 07:11, 13 августа 2012 (UTC)

• Нет, у нас Сколяр один. Я лишь не стал упоминать те источники которые уже раз по 300 жёваны-пережёваны. Просто утверждения Лещинского (а именно благодаря ссылкам на него статья лишь одной ногой стоит в ВП:МАРГ и не улетела со свистом в помойку) основаны исключительно Солдатове. Солдатов не религиовед и вообще не имеет никакого другого образования, кроме журналитского. Вдобавок представляет интересы РПАЦ для которой крайне важное вырваться из состояния маргинальности в глазах общественности. Тем паче, что Солдатов сам подтвердил спекулятивность своего изобретения. Справка в журнале «Отечественные записки» анонимная, а отсюда вполне законный вопрос почему надо верить? Тем более, что это публицистический журнал. Митрохин употребил это словосочетание опять же в публицистическом журнале, а не научном. Почему я должен ему верить? Насчёт Макарскина как Вам вот эти его фраза из статьи —
  «Разумеется, по своему влиянию весьма разнообразные организации «альтернативного православия» даже в своей совокупности несопоставимы с РПЦ.»
  «Возникает вопрос: кто и почему пополняет ряды «альтернативных православных»?»
  «В-четвертых, актуальность темы обусловлена активностью представителей «альтернативного православия» в обществе, в том числе и в СМИ.»
  «Целью данной статьи является анализ истории и современного состояния организаций «альтернативного православия» в России.»
  И где здесь кавычки только на слове православие? Tempus / обс 08:42, 13 августа 2012 (UTC)

• Если вы хотите оспорить авторитетность Лещинского - для этого есть ВП:КОИ, по формальным признакам он авторитетен. Если авторитетный ученый ссылается на Солдатова - это повышает авторитетность Солдатова - согласно ВП:АИ. Я привел кроме публицистики три научных журнала. Публицистика дополняет, особенно если там это пишут ученые-религиоведы. Верить вы вообще никому не обязаны, впорос вашей веры можно не обсуждать, это для содержания Виикпедии значения не имеет. Фраза Макаркина подтверждает, что обсуждаемая сущность называется "альтернативное православие", а не как-нибудь иначе. --Pessimist 09:06, 13 августа 2012 (UTC)

• Про Лещинского здесь был разговор что он маргинален. Если дойдёт до ВП:КОИ, то не вопрос. «Если авторитетный ученый ссылается на Солдатова - это повышает авторитетность Солдатова - согласно ВП:АИ.» Изуметильно. Уважаемый коллега, смотрите не подскользнитесь на своём же утверждении. Т.е. если, скажем, В.В.Фролов, д.ф.н., проф., зав. кафедрой философии МГУЛ в «Вестнике Российского философского общества», № 4 (40), 2006. пишет : «На конференции Елена Петровна Блаватская была представлена как выдающийся ученый, мыслитель, заложивший первые камни в здание нового космического мышления, разработавший основы космогенезиса и антропогенезиса и являющийся предшественником философии космической реальности Живой Этики. В «Тайной Доктрине» Е.П.Блаватской содержатся научные предвидения, которые на протяжении всего XX-го века находили экспериментальное подтверждение в физике, астрономии, биологии. На конференции прозвучал призыв к объединению усилий ученых, музейных работников, общественности и органов власти для свободного, непредвзятого изучения творческого наследия Е.П.Блаватской.», а Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. С. 34-35. (Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова.) пишет: «Блаватская Елена Петровна (1831-1891) русский религиозный философ, ученый, просветитель, основатель Теософического общества.», то Блаватская становится учёным? Тоже самое с Грабовым. Его усиленно цитируют супруги Тихоплавы в своих книгах. Он - доктор технических наук, а она - кандидат. Значит их цитирование, следуя Вашей логике, «это повышает авторитетность Солдатова» Потому что если так, то ВП:НЕАК у нас просто задымятся от правок теософов и иже с ними. И заметьте, что проще всего повредничать и попривередничать и заявить мне, что ВП:НДА, чем свою неправоту и делать подобные утверждения про Лещинского и Солдатова. Tempus / обс 09:29, 13 августа 2012 (UTC)

• Вот когда вы докажете на ВП:КОИ, что Лещинский маргинален - тогад мы обсуждим какое это имет отношение к Блаватской. А пока вы об этом договорились исключительно с вашими единомышленниками по борьбе - не вижу повода. --Pessimist 10:01, 13 августа 2012 (UTC)

• А зачем это доказывать? Можете вот это обсуждение почитать Википедия:К объединению/30 июля 2012#Неканоническая православная юрисдикция и Альтернативное православие, где участник, затеявший всю эту бучу с данной статьёй, пишет следующее

  Из интересного в российских журналах я нашел две явно негативные по отношению к объединениям АП работы, но использующие сам термин: П. Бочков и С. Фирсов. К.и.н. Беглов А.Л. в своей диссертации приоритет в создании парадигмы АП отдает религиоведу А.В. Солдатову и его статье: http://old.russ.ru/ist_sovr/20010904_sold.html, не знаю, насколько справедливо. Термин "неканонические юрисдикции" (НП и т.п.) я в российских журналах на http://elibrary.ru пока не нашел. То есть, проникновение в академическую литературу термина НП все-таки еще под бОльшим вопросом.

  Автор понятия - журналюга Солдатов без профильного образования со своей жалкой статейкой, где он ещё раз клянётся верности РПАЦ к которой сам принадлежит (просьба на меня стрелу не переводить). Насчёт Блаватской ясно и без обсуждения, что она такой учёный, как Барак Обама - эскимосская балерина, и не надо мешать одно с другим. Блаватскую я привёл лишь в качестве примера. Tempus / обс 10:17, 13 августа 2012 (UTC)

• Доказывать маргинальность Лещинского жонглированием упоминаний Солдатова, Балаваткой и прочих действительно незачем, поскольку это никакое не доказательство. Читаем ВП:АИ, там есть критетрии авторитетности. Тем более, что здесь не КОИ. Эмоции о "журналюгах" и "жалких статейках" оставьте для форумов и общения с единомышленниками, на меня такие приемы ней действуют. --Pessimist 10:32, 13 августа 2012 (UTC)

• Это уже Ваша забота доказательство-недоказательство. Маргинальность Лещинского очевидна, потому что кроме него больше никто этого понятия в научных публикация не употребляет. А он в свою очередь выступает популяризатором Солдатова который к религиоведению не имеет отношения. Эмоции про жонглирование лучше оставить до следующего похода в цирк в качестве зрителя, на меня такие приёмы не действуют. Tempus / обс 11:26, 13 августа 2012 (UTC)

• Теперь пару цитат из Макаркина: "Слово «православие» для россиянина ассоциируется, как правило, с Русской православной церковью" - раз. "Важной особенностью большинства альтернативных православных и католических организаций..." - два. Обращаю внимание на расстановку кавычек. В названии статьи - подчёркиваю еще раз - кавычек нет.
• Повторяю риторический вопрос - где статистика по иным вариантам наименования данной сущности? --Pessimist 09:14, 13 августа 2012 (UTC)

• «"Слово «православие» для россиянина ассоциируется, как правило, с Русской православной церковью" - раз.» и в чём здесь раз? Это выделение слова, как понятия. Кантеров тоже так выделяет словосочетание тоталитарная секта и вдобавок именуя его термином. «"Важной особенностью большинства альтернативных православных и католических организаций..." - два.» - здесь речь идёт не только о православии, но и о католичестве. Вдобавок, Вы можете мне привести подобное понятие в католичестве? Т.е. «альтернативное католичество». Если нет, то Ваши утверждения очень зыбки. И ещё, Вы когда писали «Теперь пару цитат из Макаркина» Вы мои цитаты выше вообще читали или решили для собственного удобства просто не воспринять? Кстати, сам же Лещинский употребляет это словосочетание в кавычках. Tempus / обс 09:34, 13 августа 2012 (UTC)

• Я не понял какие "мои утверждения" вы назвали "зыбкими", уточните. Приведеннфые вами цитаты я прочел и даже прокомментировал- см реплику 09:06 13 августа. Pessimist 09:58, 13 августа 2012 (UTC)
• Про цитаты. Я Вам привёл целых четыре (!) выдержки, где ясно написано, что словосочетание дано в кавычках. Вы же мне приводите выдранную из контекста цитату, где совершенно не ясно как автор использует слово "альтернативный", потому что речь идёт не только о православии, но и о католичестве. Если Вы мне приведёте АИ на т.н. "альтернативное католичество", тогда есть смысл дальше говорить. А на нет и суда нет. И исходя из всего этого я вижу как Вы «Приведеннфые вами цитаты я прочел и даже прокомментировал- см реплику» Tempus / обс 10:21, 13 августа 2012 (UTC)

• Да, смылс теряется. Я дважды указал, что в названии статьи никаких кавычек нет и в тексте есть вариант, где автор использует термин альтерантивное православие без кавычек. Про что он говорит кроме этого не имет никакого значения. --Pessimist 10:46, 13 августа 2012 (UTC)

• «Про что он говорит кроме этого не имет никакого значения.» это уже Ваше субъективное токование. Tempus / обс 11:26, 13 августа 2012 (UTC)

• Разуимеется. А то что это имеет значение - ваше субъективное толкование. Засим и расходимся, полностью сливая вопрос об отсутствии кавычек в названии. Pessimist 12:21, 13 августа 2012 (UTC)

Я даже русских книг с этим словоупотреблением знаю несколько, так что откуда Вы взяли это «одно» упоминание на русском — не пойму. Но поскольку здесь в Википедии каким-то образом православный автор считается чем-то гораздо худшим, чем бывший научный атеист, то смысла спорить с Вами я не вижу. Забавно лишь, как советское прошлое авторов АИ одни и те же участники в одних случаях считают за дефект, а в других — за достоинство. Аффилированность с РПЦ для них — плохо, а с Богородичным центром — верх научности и нейтральности. Викидим 07:50, 13 августа 2012 (UTC)

Стастистику я брал по гугл-буксу, когда делал предварительный итог на ОСП по данной статье. Я ничего не говорил ни о православных авторах, ни о бывших научных атеистах, ни о советском прошлом, ни об антисоветском настоящем. Поэтому не понял с кем вы дискутировали, но очевидно не со мной. Pessimist 08:36, 13 августа 2012 (UTC)

• Я уже писал на КОИ, что готов признать, что термин «альтернативный», как новый термин, действительно употребляется в научный российской литературе. Однако, термин «неканонический» также употребляется. И, в отличие от «альтернативный» он также имеет намного более широкое хождение в новостных источниках и в англоязычной литературе. Кроме того я не видел каких-либо примеров использования прилагательного «альтернативный» к таким известным случаям неканонических деноминаций как украинские церкви (почему-то с ними употребляется только «неканонический»). С учётом того, что у нас международная энциклопедия, и с учётом того, что мы должны быть в определённой степени консервативными, я считаю, что не стоит брать на вооружение новый термин в качестве основного, пока он не будет общепризнанным. Vlsergey 09:40, 13 августа 2012 (UTC)

Странно, но я на ОСП когда искал, обнаружил буквально считанные употребления "неканонического православия" - во много раз меньше, чем альтернативного - включая и английский вариант. По книгам в гугл-буксе. Pessimist 10:05, 13 августа 2012 (UTC)

Наверно, у нас какие-то разные гуглы, либо разные запросы к ним… Vlsergey 10:10, 13 августа 2012 (UTC)

• Вот пример:

  «Православные церкви делятся на канонические и неканонические, автокефальные и автономные. Каноническими церквами называют такое большинство православных церквей, которые взаимно признают друг друга законными и в связи с этим находятся во взаимном общении. Церкви, которые большинство православных церквей считают незаконными, называются неканоническими. Другое дело, что сами себя они таковыми, то есть неканоническими, не считают.» <…> — Раздел V. Основные христианские конфессии Глава 13. Православие. // Никитин В. Н., Обухов В. Л.«Вероучения религий мира». — СПб.:"Химиздат", 2001

  Tempus / обс 09:43, 13 августа 2012 (UTC)
  • О, спасибо, я как раз источник искал :) Vlsergey 09:44, 13 августа 2012 (UTC)
  • Ещё, более-менее:

    Статья является продолжением серии публикаций по истории монофизитских Церквей Востока. Она отражает основные этапы становления и развития православия в Эфиопии, затрагивает моменты взаимодействия неканонического православия с ортодоксальной церковью (на примере взаимоотношений Эфиопской и Русской Православной Церквей). В статье уделяется внимание вопросу современной структуры Абиссинской Церкви, её обычаев, правил и основных святынь.— Р.В. Чуль МОНОФИЗИТСКАЯ ЦЕРКОВЬ В СОВРЕМЕННОЙ ЭФИОПИИ // В мире научных открытий, 2010, №4 (10), Часть 12

    Tempus / обс 09:48, 13 августа 2012 (UTC)
  • Тоже более-менее:

    В научном сообществе эта проблема поднималась в трудах М.Ф.Рыбачука, М.И.Корюшко, Т.Ф.Кураса, Ю.Г.Кальныша, С.В.Сёмина, П.И.Фещенко и др., причем специфика дискурса обозначилась в том, что он ведется в политической плоскости, а канони-ческие вопросы (очевидно из-за поддержки неканонического православия) вынесены за его рамки. Православное учение о церкви (экклесиология) и внутрицерковные правила (каноны) учитываются только служителями церкви при ведении межцерковного диалога. — Д.В.Посредников ПРОБЛЕМА ЕДИНСТВА УКРАИНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ В КОНТЕКСТЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЭККЛЕСИОЛОГИИ // ВІСНИК ДОНЕЦЬКОГО НАЦІОНАЛЬНОГО УНІВЕРСИТЕТУ, СЕР. Б: ГУМАНІТАРНІ НАУКИ, ВИП.1, 2009

    Tempus / обс 09:59, 13 августа 2012 (UTC)
  • А вот это утверждение сражает Лещинского наповал:

    Предпринимались также попытки классификацировать современные православные неканонические организации. Например, А. Лещинский [6] разделил организации так называемого «альтернативного православия» на несколько типов. Однако данная классификация, на наш взгляд, обладает тем существенным недостатком, что в ней нет чёткости критерия, по которому происходит разделение. — А.Г. Краснова МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КЛАССИФИКАЦИИ ГРУПП, ОТКОЛОВШИХСЯ ОТ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ В XX – XXI вв. // Культура и религия. 2012 г. № 1(05) — С.7

    Tempus / обс 09:54, 13 августа 2012 (UTC)

прежде чем сражать наповал еще одна цитата из той же работы - о собственной классификации автора: «Эта классификация создана не ради удовлетворения требованиям академичной науки, но имеет исключительно прикладное значение, а именно – выявление границ Церкви и способа приёма в неё отпавших». --Pessimist 11:40, 13 августа 2012 (UTC)

Вынужден процитировать собственный предв. итог на ОСП: "Однако последние сомнения снимает статья Макаренко (РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ С СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, Политическая концептология: журнал метадисциплинарных исследований, Южный федеральный университет) с цитатой про «альтернативное православие»: «Этот термин прижился в академической среде как верный по сути и толерантный по определению». Оспаривать данный вывод можно, но с опорой на не менее авторитетный источник. Такого пока не предъявлено."--Pessimist 10:41, 13 августа 2012 (UTC)

Мда, неожиданно 3 экрана... Еще раз, сейчас уже пожирю. Не стоит вопрос выбора между «неканонические» и «альтернативного православия». «„Правдиво-Российская Истинно-Википедийная Церковь Ван Хелсинга“ — новое религиозное движение, религиозная организация, организация, позиционирующая себя как религиозная, основы вероучения составляют положения <конфессия, направление, течение, догматы, особенности>». Все, нет нужды в «альтернативном». А факт отсутствия канонического общения выражается не термином, а простым предложением. Я вынес вопрос выпила «альтернативного» с общеизвестными доводами. Контрдовод - термин прижился и верный по сути и толерантный. --Van Helsing 10:47, 13 августа 2012 (UTC)

Круг номер N: авторство термина - не основание для выпиливания. Еще какие-нибудь аргументы кроме нелюбви к автору будут? Я вот считаю, что Вильгельм Марр был мудак - это основание выпилить темин антисемитизм? --Pessimist 10:55, 13 августа 2012 (UTC)

• Нет, не круг, я повторяю момент, на который нет реакции и дискуссия продолжается без его учета + фиксирую, до чего пока дошли. --Van Helsing 11:03, 13 августа 2012 (UTC)
• И таки да, я-то что? Мне-то выгоднее сдать позицию и работать по прозвучавшим аргументам: «ПРИВЦ ВХ — НРД, деструктивная секта^{[небесное воинство]}», а по отнесению к «альтернативному православию» в каждой конкретной ПРИВЦ ВХ запрашивать товарняк источников, компрендо? ;) --Van Helsing 11:07, 13 августа 2012 (UTC)

Коллега, ваши тексты в обсуждениях надо читать с переводчиком На претензию к авторству уже давно сказано что это не аргумент. Pessimist 11:30, 13 августа 2012 (UTC)

• Есть ответ Н. В. Шабуров вот так пишет: «Под альтернативным православием понимаются церкви, считающиеся неканоническими, т.е. не признанные каноническими православными церквями. » (С.104) из Прикладное религиоведение для журналистов. – М.: Права человека, 2009. – 254 с. Tempus / обс 11:45, 13 августа 2012 (UTC)

• Прекрасная аргументация, всемерно поддерживаю. Может быть так прямо сюда и запишем в определение? И закончим тему с выпиливыанием --Pessimist 11:49, 13 августа 2012 (UTC)

• А точнее? По совокупности всех приведённых мною источников Ваш Макаренко, который не статью написал, а сделал дайджест на чужую книгу, выглядит маргиналом. А если записывать, то можно и продолжить обсуждение вопроса об объединении статей под шапкой неканонические. Tempus / обс 11:50, 13 августа 2012 (UTC)

• Коллега, уже писал вам выше, что подобные приемы в дискуссии на меня не действуют. Макаренко не мой, а его статья опубликована в научном журнале. Ваше мнение о качестве его работы в Википедии не стоит ровным счетом ничего, пока вы не АИ и ваше мнение не опубликовано в научном издании. Если вы намерены доказать, что он маргинал - ВП:КОИ к вашим услугам. Но почему-то вы туда ни с Лекщинским, ни с Макаренко не торопитесь, а изливаете эмоции здесь. Кому вы еще не верите и чьи научные работы еще вам не нравятся - обсуждайте в соответствующих местах, здесь это просто засоряет дискуссию нерелевантными аргументами. Вы привели источник, который дает определение предмету данной статьи. Я поддерживаю данный источник. И предлагаю использовать для статьи. А вы для чего его сюда приводили? Pessimist 12:07, 13 августа 2012 (UTC)

• Цитата из дайджеста - просто пересказ другого источника. Нужно рассматривать авторитетность и независимость этого источника. Наследуется ли, скажем, независимость от того, кто сделал дайджест, к автору первоисточника (Н.Митрохину) - вопрос очень мутный ) --Van Helsing 11:55, 13 августа 2012 (UTC)

"Книга Н.Митрохина поступила в Донскую государственную публичную библиотеку в одном экземпляре. Даже записные религиоведы не знают о ее существовании. От незнания только выигрывают силы (кстати, их представитель или просто «вольный стрелок» уже нацарапал рецензию на книгу Н.Митрохина и опубликовал ее в журнале «Москва»), о которых автор детально пишет во введении." // реклама, реклама // Поэтому уместно и даже лестно выполнить задачу прежнего Агитпропа

Что это? Народ, ну давайте уже как-то зафиксируем, что не будем помогать этим парням распространять этот оксюморон? А то еще политологу Макаренко достанется :) --Van Helsing 12:04, 13 августа 2012 (UTC)

• • Я снова не понимаю ваш язык. Pessimist 12:07, 13 августа 2012 (UTC)
    • Это иллюстрация к реплике «не стоит брать на вооружение новый термин в качестве основного, пока он не будет общепризнанным» --Van Helsing 12:16, 13 августа 2012 (UTC)

• • • Вы в состоянии объяснить на понятном русском языке - зачем вы привели сюда ссылку на этот дайджест с цитатой и как он помогает решить нам вопрос о названии данной статьи? --Pessimist 12:34, 13 августа 2012 (UTC)
      • Эээ.. Простите, я не решаю вопрос с названием данной статьи :) Я поднял вопрос не классифицировать организации разного толка как "АП" в других статьях. Цитата показывает, что книга Митрохина осталась без внимания религиоведов, Макаренко сочувствует автору и ее пиарит. --Van Helsing 12:39, 13 августа 2012 (UTC)

• • • А я Ваш. ВП:ПОКРУГУ? Похоже нужен Vlsergey с его оптимизмом, которого здесь не хватает. Tempus / обс 12:12, 13 августа 2012 (UTC)

Ну никак не получается гладко писать :) «Претензия к авторству» - часть бо́льшего аргумента, на него вновь и вновь указывают выше - термин распушен определенной командой, связанной с претендентами на термин. Википедия:К объединению/30 июля 2012#Неканоническая православная юрисдикция и Альтернативное православие (не читали, наверно?) - нет сработок в серьезных толстых учебниках по религиоведению. Кроме того, вот поставлю я запрос АИ в преамбуле РПАЦ - кто туда пойдет? Лещинский? Хм.. Богородичный центр - вообще фактизируется «А. Н. Лещинский относит Богородичный центр к религиозным объединениям, связанным с православием, но не находящимся в юрисдикции ни <c> одной из поместных Церквей, то есть [[альтернативным»]]. Никого из религиоведов больше так не вштыривает. Ну неужели обязательно неделю терять на КОИ? Вобщем, если вдруг будете оставлять, настаиваю хотя бы на кавычках. --Van Helsing 11:55, 13 августа 2012 (UTC)

"термин распушен определенной командой" - это нуждается в авторитетных источниках. А не в очередных теориях заговора, коих вы уже на ОСП написали тонну - да без толку. Я показал, что это употребляется в АИ, ваш коллега Tempus это только что подтвердил ссылкой на Шабурова. Идите и поспорьте с Шабуровым. Pessimist 12:07, 13 августа 2012 (UTC)

• А признание Солдатова для Вас не довод?

  "Более-менее прочитал все до конца, хотя и не сильно углубляясь. Термин АП я ввел совершенно сознательно в 1997 г. Из научных и околонаучных публикаций того времени я его использовал в альманахе "Диа-Логос" за 1998 г. и в энциклопедии для подростков издательства "Педагогика" в 1997-98 гг. Конечно, часто я его использовал и в публицистике. В 2000-е статью "АП" я написал для энциклопедии "Религиоведение" Элбакян... В церковных публикациях я часто оговариваюсь, что АП - термин социологический, в богословском контексте неупотребимый...
  В качестве юмористической мотивации в те годы (в конце 90-х) я любил говаривать: а придумаю-ка такой термин, который заменить будет нечем, несмотря на всю его спекулятивность. За образец взял Дворкина с его дичайшими "тоталитарными сектами". :-) В церковных публикациях я часто оговариваюсь, что АП - термин социологический, в богословском контексте неупотребимый.
  Странно, что в этой дискуссии в Вики склоняют английский термин "православные церкви не в общении с другими". Ведь большинство АП-Церквей хоть с кем-то в общении да состоят. То есть меньше таких АП-Церквей, что "не в общении с другими", чем тех, что в общении."

  И не надо перевирать мои слова. Шабуров как раз использует понятие неканонические и я с ним согласен. Я за объединение статей. Tempus / обс 12:08, 13 августа 2012 (UTC)

• Размеется, нет. Солдатов может говорить только за себя. Тем более, что он как вам известно, всего лишь "журналюга", стало быть может и приписать себе лишнего. Шабуров дает определение альтренативному православию - и вы привели именно эжту цитату. Можете попробовать убедить кого-нибудь, что в этой цитате нет термина альтернативное православие. И эту цитату Солдатова конечно можно перепечатать на этой странице еще 15 раз - от этого факт использования термина в научной литературе никуда не пропадает. Pessimist 12:18, 13 августа 2012 (UTC)
• Ага, а значит Лурье в ЖЖ для Вас уже сам за себя гвоорит? Насчёт Шабурова я говорю о том, что он уравнивает оба понятия, но предпочтение отдаёт второму. И эту цитату Солдатова конечно можно перепечатать на этой странице еще 15 раз - от этого факт использования термина в научной литературе никуда не пропадает. - с таким же успехом можно говорить и про телегонию и торсионные поля и про многие другие лженаучные вещи. Tempus / обс 12:53, 13 августа 2012 (UTC)

• И если в кавычках (да хоть и без них), то можно сразу объединять со статьёй неканонические православные юрисдикции и только так. Нужно только одобрение Викидима и отсутствие других возражающих.В противном случае это статья будет повторно выставляться на ВП:МАРГ и на этот раз я брошу чёрный шар. Tempus / обс 12:08, 13 августа 2012 (UTC)

Мне категорически не нравятся все эти попытки брать эмоциями, нахрапом и силовым продавливанием. Вместе с мечтами Ван Хельсинга о выполнении задач агитпропа. Это не нормальная дискуссия по обсуждению содержания статьи. Pessimist 12:18, 13 августа 2012 (UTC)

• Argumentum ad hominem это не довод, а измывательство на коллегами. (Вас я таковым считаю, иначе бы не приглашал Вас сюда взывая к Вашему светскому здравомыслию) Tempus / обс 12:21, 13 августа 2012 (UTC)

Предыдущая реплика — итог того, что я вижу в данной дискуссии. Статья уже выставлялась на КУ — оставлена нейтральным админом, оспорена на ОСП — отвергнуто нейтральным админом. Теперь на объединение под другой шапкой или угроза опять на удаление - в сопровождении демагогических приемов, эмоциональных выпадов и посторонних не относящихся к делу аргументов — это натуральное вики-сутяжничество и хождение по кругу. Pessimist 12:26, 13 августа 2012 (UTC)

• Это исключительно Ваше субъективное и пристрастное мнение про сутяжничество. Я лишь выступаю против популяризации маргинальных словечек. Мне почему-то казалось, что Вы вот эту фразу Вадима Лурье хорошо помните: « русскую вики необходимо поддерживать в слегка абсурдизированном состоянии -- чтобы она содержала очевидные (для знакомых с предметом людей) глупости. тогда она будет сохранять функции рекламы, но не приобретет функций пропагандистского оружия, причем, без существенных затрат энергии с нашей стороны.конечно, нельзя самому врать, но можно не исправлять чужую некомпетентность.». Тем более, что даже архивировали страницу с ЖЖ с этим постом. Tempus / обс 12:33, 13 августа 2012 (UTC)

• Да, помню. Это как-то опровергает мой вывод? Pessimist 12:35, 13 августа 2012 (UTC)

• Это даёт очень веский повод задуматься над содержанием письма Солдатова участнику Olegvm7. Tempus / обс 12:40, 13 августа 2012 (UTC)

• Мне пропаганда РПЦ в качестве содержания рувики не менее противна, чем пропаганда их оппонентов. Потому я всего лишь хочу видеть что чаще используется в научной литературе для данного явления. Поэтому мне мешают всякие эмоциальные выпады и прочая демагогия. Pessimist 12:42, 13 августа 2012 (UTC)
• Покажите мне хоть один пример «Мне пропаганда РПЦ в качестве содержания рувики не менее противна, чем пропаганда их оппонентов.». Если нет, то это Argumentum ad hominem Tempus / обс 12:43, 13 августа 2012 (UTC)

• Не ругаемся :) движемся же. Про Агитпроп - это цитата из предисловия к дайджесту политолога Макаркина из ЮФУ книги Н. Митрохина. К этому же дайджесту идет апелляция, что термин "прижился", "верный по сути" и "толерантный". Так что бито :) Давайте какие-то промежуточные вещи зафиксируем? Вот что я считаю:

1. Начало: в ряде статей термин "альтернативное православие" в преамбуле определяет вид организации, без атрибуции, викификация в эту статью. Источников к этому не приставлено.
2. На определение самого термина у нас 2 авторитетных независимых источника (Макаркин, детальный разбор, кавычки), Шабуров, кратко);
3. 1 дайджест от непрофильного (политолог Макаренко) авторитетного источника - краткий пересказ книги Митрохина;
4. Книга Митрохина, про которую религиоведы не знают (начхали?), что вызвало у сочувствующего Макаренко ее поагитпропить;
5. пласт доказанно аффилированных и предположительно аффилированных источников. По второму блоку вопрос времени (сбор доказательств). К предположительно аффилированным отношу и Лещинского;
6. признательные показания А.В. Солдатова, что термин спекулятивен и невыпилиеваем (vs "верный по сути");
7. отсутствуют источники высокого уровня авторитетности (учебники, книги Гараджи, Яблокова и пр. серьезных религиоведов) с термином.

Итак, что не так? --Van Helsing 12:37, 13 августа 2012 (UTC)

• Для меня самое убедительное это отсутствие у Яблокова и Гараджи хоть какого-то намёка про «альтернативность», при том что слово "неканоничность" хоть и к НРД, но используется.. Tempus / обс 12:45, 13 августа 2012 (UTC)

Не так существенные искажения вместе с очередным изложением «авторской теории» об «аффилировнаных и предположительно аффилированых». Впрочем я жду аналогичной сборки для «неканонического». Чисто ради демострации уровня абсурда сделаю ей такой же «анализ». Pessimist 12:46, 13 августа 2012 (UTC)

Сделайте одолжение коллега. Tempus / обс 12:48, 13 августа 2012 (UTC)

Так давайте - название под которым будет сттаья и источники под него. Прошу с самого начала Pessimist 12:52, 13 августа 2012 (UTC)

Итог

«Быстрого» консенсуса не достигнуто, продолжение обсуждения на странице Википедия:К объединению/30 июля 2012, где также уже проводится анализ распространённости.

Тем не менее, если изменения в статьях были сделаны участником Olegvm7 в массовом порядке, и эти изменения касались только исправления «неканонический» на «альтернативный», то их можно отменить (как массовые правки). Речь идёт именно об отмене, а не о замене одной ссылки на другую. Тем более это не распространяется на те статьи (в основном об РАПЦ), где подобные ссылки были изначально, либо где и без этого идёт активное обсуждение. Vlsergey 12:53, 13 августа 2012 (UTC)

• Он, кстати, в отпуске. Как быть? Tempus / обс 12:56, 13 августа 2012 (UTC)

• История правок сохраняется, тем более что статьи об РАЦП я отдельно прошу не трогать. Да и Марк с Abiyoyo не спят, если что :) Vlsergey 12:59, 13 августа 2012 (UTC)

• Да все вставляли, по вновь вскрывшимся обстоятельствам и сумме собранного я и поднял тему. Ну не мог я сидеть и смотреть. Якунин, Глеб Павлович - в карточке, ага. --Van Helsing 13:02, 13 августа 2012 (UTC)
  • Ну, кто сам вставлял, и считает, что он ошибся, может и сам исправить :) Vlsergey 13:03, 13 августа 2012 (UTC)
  • При всём уважении, ни «неканоническое православие», ни «альтертативное православие» не является вероисповеданием для указания в карточке. Христианство, или православие, или «Апостольская православная церквь» в крайнем случае. Vlsergey 13:09, 13 августа 2012 (UTC)
    • Да, верно. В данном случае важно показать юрисдикцию (религиозную организацию) — «Апостольская православная церковь», а не принадлежность к тому или иному течению. Tempus / обс 13:13, 13 августа 2012 (UTC)

Это чего и откуда?

Альтернативное православие#Схема? Необычные утверждения требуют очень серьезных доказательств, и я бы запросил их одновременно с утверждениями. --Van Helsing 19:08, 20 августа 2012 (UTC)

• [9] - удалил. Автор не прореагировал, я чуточку безрезультатно посколярил, не вижу смысла держать сомнительную информацию вместе с фантиками ОРИССа и Нет АИ. --Van Helsing 21:18, 20 августа 2012 (UTC)