Обсуждение:Астрология/Архив/3

Слова типа якобы и будто

Будьте внимательны; неаккуратное применение слов вроде якобы и будто зачастую искажет смысл утверждений. Например, «Астрология — оккультное учение, согласно которому по расположению небесных тел якобы возможно предсказывать будущее». Если бы астрология учила, что по положению планет якобы возможно предсказание будущего, ею никто не занимался бы. Очевидно, что астрология учит, что такое предсказание возможно без всяких якобы. Ди 17:21, 8 февраля 2010 (UTC)

• по расположению небесных тел возможно предсказывать будущее - утверждение, которое нарушает ВП:НТЗ (утверждение о наличии того, что наукой не доказано) Fractaler 18:09, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Если бы фраза была вырвана из контекста и прозвучала сама по себе, вы были бы правы. Однако в тексте ясно говорится, что так учит астрология, а не наука. По сути, эта фраза не что иное как косвенная речь. Вы же не станете искажать косвенную или прямую речь другого человека в угоду факту, даже если человек, которого вы цитируете, заблуждается? Так зачем искажать слова астрологического учения? Ди 20:58, 9 февраля 2010 (UTC)
    • Вы правы, получается не тот смысл. Но проблема в том, что не все люди знают (или захотят узнать), что такое оккультное учение, и, пока не выяснят, пока не начнут читать начало фразы, будут обращать внимание только на возможно предсказывать будущее. Поэтому сразу, например, после запятой, нужно указать что-нибудь вроде что не подтверждается официальной наукой. Fractaler 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)
      • Излишний буквализм и мелочная опека читателя начинают противоречить здравому смыслу. Каждый раз в любом определении подчёркивать, что же говорит об этом современная официальная наука — очевидное излишество. Например, в статье об единорогах или о Бабе Яге мы и без того находимся в контексте мифологических существ, и будет излишним в первом же предложении или даже абзаце делать приписку, что их существование не подтверждается официальной наукой — это выглядит комично! Если вопрос об их существовании дейстивительно имел место обсуждаться когда-то (что, например, верно для единорогов) в статье обязательно должен присутствовать раздел об этом. Как если в статье говорится о чём-то очевидным образом реальном, специальное упоминание об "научности" излишне (не писать же, напрмимер, про отбойный молоток, что "его существование не противоречит законам физики и признаётся сорвременной наукой"), так и если речь идёт о чём-то очевидном образом нереальном, это не нужно подчёркивать: это должно содержаться уже в самом определении. И если кто-то из читателей вдруг "не знает (или не захочет узнеть)", что такое мифологическое существо (в определении, напр., единорога) или оккультное учение, это уж его, извините, проблема. Фактически, единственный случай, когда с ходу стоит упомянуть, что что-то не подтверждается официальной наукой, — это когда что-то претендует на то, чтобы таковым быть, и при этом не слишком широко известно (например, торсионные поля как маргинальная теория, существующая — или желающая существовать — в рамках физики, науки, и не существующая сама по себе, на другом "основании"). Астрология же сама по себе хорошо известна здравому смыслу, и скорее не ассоцциируется в нём с наукой, чем ассоциируется! Вопрос же того, что астрология, действительно, претендует на научность, но с малым успехом и т.д. и т.п., должен быть отражён отдельным предложением в одном из первых абзацев, а в дальнейшем раскрыт в соответствующем разделе (или даже отдельной статье). И уж коли читатель интересуется этим вопросом, он дочитает до этого места, не будет же он составлять своё мнение в таком существенном вопросе, является ли нечто реальным или нет, основываясь лишь на определении в первом предложении! В подавляющем большинстве случаев читатель уже имеет сформировавшееся мненеие о "научности" астрологии, и пара слов на него никак не повлияют. Если же он как раз интересуется этой проблемой и хочет лучше с ней ознакомиться, то по-любому поищет специальный раздел, и опять же, те пара слов ему ни к чему. Особое подчёркивание ненаучности астрологии больше всего похоже на выражение субъективной позиции.--Леонардо Кобеш 21:38, 17 февраля 2010 (UTC)
        • Излишний буквализм и мелочная опека читателя - читатель - он ведь разный. Информацию в статье можно подать по-разному (такова участь одноадресности Википедии). Каждый раз в любом определении - думаю, про Бабу Ягу на сегодняшний день меньше заблуждений, чем про астрологию, магию, хиромантию и т.п. лженаукам, маргинальщинам. Вы недооцениваете масштабов мимикрии лженаук под науку. Уж поверьте, они не брезгуют лишний раз всяческими (скрытыми и явными способами) подчеркнуть свою якобы "научность" (всякие Академии, звания, степени, "факты" и т.п.). А т.к. ВП - не только для образованных людей, а вообще - для всех, то лишний раз парой слов разделить мух и котлеты не помешает (для прикола попробуйте спросить у пары десятков людей, насколько для них термин "оккультная наука" отличается от термина "наука" ), а дальнейшее раскрытие данного факта в статье - это правильно. Тем более, что в правилах от статей требуется научный стиль речи. Fractaler 15:26, 18 февраля 2010 (UTC)
          • «Всякие Академии, звания, степени». Всегда было интресно, почему "наука" всё сразу принимает на свой личный счёт? Комплекс? Регалии нужны совсем для другого, а не для того, чтобы доказать "научность" астрологии. «Попробуйте спросить у пары десятков людей, насколько для них термин "оккультная наука" отличается от термина "наука"». Не забывайте, что у слов много значений, а есть ещё и переносный смысл. Когда люди называют оккультные дисциплины науками, они, очевидно, вкладывают в слово "наука" иной смысл, не тот, который фиксирует Википедия. :) Для чистоты эксперимента спросите сами у этих "пары десятков" людей, уверенеы ли они в том, что академики и учёные занимаются оккультными науками и рассматривают их всерьёз? Не нужно недооценивать читателя. «В правилах от статей требуется научный стиль речи». Научный стиль это форма речи, а не её содержание. «Думаю, про Бабу Ягу на сегодняшний день меньше заблуждений, чем про астрологию, магию, хиромантию и т.п. лженаукам, маргинальщинам». И самый главный источник заблуждений - сами учёные, которые берутся критиковать то, о чём не имеют и грамма представления (астрономы уверены, что их образования достаточно, чтобы не вдаваясь в детали астрологии, "открывать людям глаза"). Одни обвинения астрологии в геоцентризме и несоответствии её зодиака реальному положению вещей (из-за прецессии земной оси) чего стоят — чудовищные по своей грубости заблуждения! И у кого?! У учёных! Однако эти горе-учёные защищены авторитетом науки; в результате доверчивые людят верят, когда их откровенно дезынформируют. И кто после этого хуже? Честные маргинальщики или лжецы с научными степенями? Ди 17:35, 18 февраля 2010 (UTC)
• принимает на свой личный счёт - не знаю, что вы имели в виду, просто хотел сказать, что на научном авторитете очень многие паразитируют. И наука должна каким то образом избавляться от этого - идентификацией и т.п. способами, которые однозначно характеризуют объект. Использование терминов, принятых в науке (в т.ч. регалий) - это один из способом мимикрии, паразитизма. не вдаваясь в детали астрологии - вдаваться можно в объект, который существует (т.е., является предметом рассмотрения науки). Науке терять время на объекты, которых нет, не имеет смысла. Если у вас есть какие-либо научны факты, то их можно опубликовать для всеобщего научного обсуждения специалистами. Fractaler 19:27, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Ох, вы меня поражаете. Осознаёте ли вы, что говорите? Только вдумайтесь! «Науке терять время на объекты, которых нет, не имеет смысла». То есть можно врать и нести несусетветную чушь, критикуя астрологию? Можно врать людям, что астрология отстала от жизни в своём геоцентризме, можно говорить всё что угодно о проблеме прецессии, можно убеждать, что эксперименты, которые изначально построены на ошибочном понимании принципов работы астрологии, что-то доказывают?!! Действительно, а зачем строгой и точной науке точность (простите за тавталогию) в таких вопросах? И так сойдёт! Астрологических влияний всё равно нет, так что незачем тратить время на изучение критикуемого предмета. Можно говорить, что в голову взбредёт. Во имя искусства (науки) ведь! :) А по существу вопроса. Исследования есть (вот такое, например: [1] :D), но их основная проблема на сегодняшний день — существенная малость выборки, поскольку достать данные пригодные для анализа в большом количестве обычному человеку крайне трудно. Что ж, придётся ждать вреени, когда данные, наконец, будут собираться централизовано. Да, и не забывайте о проблеме ректификации этих данных. Делаю ещё один плавный поворот к теме обсуждения. А приемлимо ли использовать Википедию «для избавления науки от этого ["паразитизма"]», если Википедия не трибуна? Ди 20:50, 18 февраля 2010 (UTC)

• • Уважаемые коллеги! Не забываем, что сверху написано: «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». Конечно, часто (и в данном случае тоже) предмет тоже важен, но давайте чётче разделять, где о чём говорим. Так вот, об астрологии: Я достаточно хорошо с ней знаком, как знаком и с современной наукой. При этом я могу признать, что нет убедительных объективных доказательств справедливости подавляющего большинства утверждений классической астрологии (а возможно, что при современном состоянии как науки, так и астрологии, такие доказательства и в принципе не возможны). Но это не мешает мне заниматься астрологией и считать её в определённом смысле справедливой. Моё сформировавшееся за вот уже почти двадцатилетнее её изучение (хотя я и не практикующий астролог) мнение состоит в том, что астрология — это особый, самобытный вид духовной деятельности, частично, но не полностью являющийся наукой — точно так же, как философия; и их следовало бы рассматривать наряду друг с другом: наука, философия, религия, магия, искусство, астрология. Это всё разное, и не значит, что что-то «лучше» или «выше». И в астрологии, и в философии есть черты научности, но есть нечто, что совершенно контрнаучно, что-то, что роднит их с религией или искусством.

    Я отделю этот абзац, обращённый в основном к Ди и защитникам научности астрологии. Да, следует защищать астрологию от предрассудков и нападок воинствующих сциентистов и, конечно, нужно искать пути согласования астрологической традиции с научной. Но для этого не нужно принимать полностью "научные" правила игры, выгоднее заманивать науку на свою территорию, где она оказывается беспомощна. Нет необходимости (хотя при возможности это возможно) имитировать формально научные исследования, а потом жаловаться на малость выборки (а ещё чего мало, может, мощности компьютеров не хватило?). Всех всё равно не охватишь, бесконечного количества параметров, которые могли бы оказаться релевантными в астрологическом механизме, всё равно не учесть. Если бы это было возможно, это бы уже сделали. Лучше честно признаться, что этого всё ещё не сделано потому, что мы не понимаем точно, что же нужно измерять, — а этого не понимаем потому, что плохо понимаем механизм действия. Поэтому большинство астрологических контратак на науку, возможно, — пустая трата сил, «не в коня корм». Например, зачем заискивать перед наукой в таких мелочах, что типа "мы нифига не геоцентристы, мы давно гелиоцентристы!"? Кто сказал, что гелиоцентризм круче? Да, в астрономии ему место, да, такова реальность, и гелиоцентическая астрология тоже имеет свой особый смысл и должна развиваться, но если для ряда задач геоцентризм адекватнее, почему об этом не говорить? Используется же, например, в геодезии горизонтальная система координат — раз уж она им нужна? И если телескоп наводится на звезду по азимуту, а не по экваториальной или галактической координате — не называть же его за это "геоцентрическим" и "ненаучным"?! Астрологи должны серьёзнее изучать науку, но не рваться применять к астрологии любые усвоенные научные методы, потому что добиться признания у науки "на её поле" всё равно не получится из-за различия исходных установок. Такие попытки только вредят астрологии: пыжась втащить её в науку, они-то и навлекают на неё обвинения в "лженаучности", потому что из неё может получиться только "недонаука", если бы астрология стала наукой в строгом смысле, то умер бы её дух. Это не значит, будто астрологи не должны использовать научные методы и проводить исследования — напротив! Но они должны лучше уяснить себе своеобразие собственной методологии и твёрже отстаивать её специфику. Вообще говоря — не врать самим себе.

При этом я (уже перехожу к собственно статье) совершенно не настаиваю, разумеется, чтобы в определении было, что астрология — это „особый вид духовной деятельности“, прекрасно понимая, что это не общепризнанная позиция, а моё (и ещё некоторого количества людей) мнение. Однако, коллеги, мне представляется, что только приняв такую позицию в качестве рабочей модели (т.е., что астрология — и не наука, но и не лженаука) мы смогли бы прийти к консенсусу и написать в конце концов хорошую статью. :) Теперь собственно о статье: Действительно, если мы построим определение так, что оно явным образом будет представлять одну из точек зрения, в то время как очевидно существует и другая точка зрения (которую в данном случае никак нельзя счесть маргинальной!) — превратим Вики в Трибуну. Стиль «якобы» — это атрибут не научности, а наукообразности советского типа. Там «якобы» было почти в каждом предложении, где речь заходила о религии, например, или даже (!) достижениях западной "буржуазной" науки, когда хотели сказать, что позиция советской, марксистской науки другая (типа: «согласно учению сторонников генетики, свойства организма якобы объясняются наследственностью»). А уж когда марксисты писали о Библии, «якобы» и «Бог» соседствовали так часто, что можно было заподозрить, что Якобы — одно из Имён Бога (типа «Бог Якобы послал к Иакову ангела»). Ещё бы! Чтобы цензура (и наивный читатель) даже на секунду не заподозрила, будто автор считает Бога реальным!) Странно, что не писали «Гамлет, якобы принц Датский», хотя ясно, что реально он не существовал, а многие люди вполне могли ошибочно считать его реальным (побольше, во всяком случае, чем Бабу Ягу). Ни в какой научной литературе, кроме советской, я не припомню оборотов с «якобы». Думаю, стремление его употреблять — как раз следствие нашего советского воспитания, но отнюдь не лучшее следствие; сколько бы хорошего в СССР мы не признали, советская наука всё-таки (несмотря на все достижения) была отмечена печатью глубокого идеологического маразма. --Леонардо Кобеш 13:24, 19 февраля 2010 (UTC)

Я не отстаиваю позицию "научности" астрологии и так же считаю, что выведение её в чисто научное поле из оккультизма только навредит, хотя я не могу отрицать и её явную работоспособность (например, столь очевидную связь поведения человека с его ASC и при хорошей тренированности способность опредялть ASC по поведению человека ещё до построения гороскопа). Теперь к существу вопроса. Во-первых я присоединяюсь к замечанию, что слова типа "якобы" и "буд-то" явно не относятся к научному стилю, для которого характерно безэмоциональное изложение фактов в информативноёмкой форме, поскольку эти слова привносят в речь оценивающую составляющую, одновременно подводя нас как к нарушению стиля, так и нейтральности изложения. С парадигмой же «астралогия не наука, но и не лженаука» дело обстоит сложнее. Правила Википедии требуют от нас бесстрастного отражения всех (или по крайней мере основных) точек зрения на рассматриваемый предмет. Официальная же позиция аккадемической науки заключается в том, что астрология — лженаука. Поэтому замолчать этот факт никак нельзя. С другой стороны, поместить слово лженаука в определение астрологии, значит начать навязывать определённую точку зрения на астрологию. Отсюда и возникает предложение дать как можно более нейтрайное и более простое определение астрологии, передающее сущность предмета в самых общих чертах, без каких-либо парадигм. И лишь затем начать расскрывать различные точки зрения на астрологию. Ди 14:49, 19 февраля 2010 (UTC)

Но это именно то, о чём и я говорю: определению — быть по сути и "неопределённым" (то и значит: и не научным, и не ненаучным); а потом раскрыть стороны. --Леонардо Кобеш 16:20, 19 февраля 2010 (UTC)

• Смысла врать науке никакого нет (для чего/кого?). Если кто(что)-либо имеет дело с научными фактами (т.е. с тем, что проверяемо) - это наука, если кто(что)-либо имеет дело не с фактами - это не наука. Вот что имелось в виду и ничего более. По статье - в определении не сказано, чьё мнение об понятии приводится в определении термина Астрология Fractaler 17:47, 19 февраля 2010 (UTC)

Fractaler, определение предмета не зависит ни от чьего мнения. В статье чётко сказано, что такое астрология. «Астрология — оккультное учение, согласно которому по расположению небесных тел, в основном планет, возможно предсказывать будущее отдельных людей и целых народов, исход предпринимаемых действий и происходящих событий». Дальше вы можете ставить под сомнение возможность астрологии делать предсказания или уверовать, что есть Судьба. Но это уже ваше отношение к предмету. Любите вы сыр или нет неважно. Сыр останется сыром. Уважаете вы астрологию или нет, не имеет значения: астрология от этого не перестанет быть «учением, согласно которому по расположению небесных тел и т. д...» Понимаете о чём я? Если вы вставите в определение слова-оценки, вы превратите определение в частное мнение (конкретно науки или, точнее, людей, верящих в науку и свою учёность). Ди 19:21, 19 февраля 2010 (UTC)

определение предмета не зависит ни от чьего мнения - рассуждаем логически: определение даёт человек. Человек может быть представителем, для примера науки, философии и религии. У каждого из этих представителей имеется своё мнение о предмете. Вывод подсказывать не буду. Астрология — оккультное учение - по чьему мнению? Дяди Васи, пьяного ёжика, согласно последнему распоряжению ВЦСПС? Сыр останется сыром - не путайте объект и его обозначение в разных пространствах понятий (системах отсчёта). вставите в определение слова-оценки - не путайте оценку и обозначение принадлежности точки зрения на объект. Оценка может быть только в пределах одной системы отсчёта (понятий), а не для разных. Fractaler 19:51, 19 февраля 2010 (UTC)

Другими словами, вы хотите сказать, что раздел дифференциальных исчеслений в математике нельзя называть разделом математики только на основании того факта, что ни дядя Вася, ни пьяный ёжик и ни одно распоряжение ВЦСПС не утвердили этот факт? Не доводите ситуацию до абсурда. Астрология существует внутри оккультизма и опирается на его законы и принципы (основной принцип — гереметический принцип подобия). Некоторые астрологи, действительно, желают поднять статус астрологии до уровня феноменологической науки, но даже они не могут избежать в своей работе ссылок на различные оккультные учения. Утверждение, что астрология оккультное учение — чистая правда, как бы лично вы к ней не относились. Ди 07:39, 20 февраля 2010 (UTC)

нельзя называть, не утвердили этот факт - называть можно что угодно, когда угодно и как угодно. Другое дело, где это всё потом фигурирует. Если в ВП, то у неё есть свои правила, согласно которым определения должны иметь АИ. То, что сейчас - орисс. Fractaler 15:27, 20 февраля 2010 (UTC)

Fractaler, обвинение текущего определения астрологии в оригинальном исследовании — явно перебор и жонглирование буквами правил с целью нарушения нейтральности изложения в пользу «лженауки». Если вы считаете, что какое-то утверждение в определении ложно, докажите это. Ди 17:38, 20 февраля 2010 (UTC)

обвинение - всего лишь констатация. какое-то утверждение в определении ложно - во 1, про нарушение законов логики было выше (не сказано, кем считается), во-2, думаю, отсутствие АИ у определения очевидна. Или это нужно доказать? Fractaler 18:10, 20 февраля 2010 (UTC)

Формулировка

"Астрология - группа систем, традиций и верований, в представлении которых" - у системы нет представления. Представление есть у человека. Fractaler 14:43, 8 июня 2010 (UTC)

Жилински

На фразу "Астрология ... получила значительное развитие ... в исламском мире" приведена ссылка - Жилински К. "История астрологии", стр. 92—100. Просьба процитировать о каком развитии Жилински говорит в книге. Дело в том, что астрология (гадание по звездам) запрещена в исламе (прямым текстом в Коране и в хадисах). По этой теме есть много фетв. Аззам 11:28, 11 июня 2010 (UTC)

Улугбек. Бируни. Омар Хайям Например. Для начала. --Тимур Кибиров 22:49, 5 августа 2010 (UTC)

non-academic

согласно шаблону non-academic "Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста.". Поскольку отношение научного сообщества к астрологии уже не первый раз удаляется из преамбулы (и переносится в конец статьи) - вынужден поставить этот шаблон. Как пример оформления можно посмотреть интервики, хотя бы англо. Ausweis 15:45, 5 июля 2010 (UTC) Я добавил в начале статьи слова об отношении науки к астрологии. Надо теперь удалить шаблон.--Тимур Кибиров 22:44, 5 августа 2010 (UTC)

Как выясняется, есть попытки удалить авторитетные источники из статьи — [2] — Национальный научный фонд (США) назвал астрологию среди десяти лженаук, в которую часто верят люди. Просьба высказаться всех присутствующих. --Q Valda 19:19, 3 сентября 2010 (UTC)

Про то, что астрология не является наукой, существенных возражений нет, потому что, если даже астрология когда-нибудь станет наукой, то она все равно будет не только наукой. Поэтому я последовательно отстаиваю точку зрения, что астрология - это группа доктрин. Однако правки участника Q Valda в преамбуле и утверждение, что астрология - лженаука, лишают статью нейтральности и по сути, превращают ее в инструмент антиастрологической пропаганды. Но, во-первых, для критики астрологии есть специальный раздел. А во-вторых, Википедия - не трибуна. Aqui 22:30, 3 сентября 2010 (UTC)

Национальный научный фонд (США) - независимая организация. Как она может быть авторитетной? Тогда почему РАЕН и Школа Глобы не авторитетны? --Тимур Кибиров 02:34, 4 сентября 2010 (UTC)

NSF — независимое агентство при правительстве США, отвечающее за развитие науки и технологий. Директор NSF, зам и 24 члена правления назначаются президентом США и ратифицируются Сенатом (см. en:National Science Foundation). Ежегодный бюджет около $6,8 млрд. РАЕН нервно курит в стороне... --Q Valda 04:28, 4 сентября 2010 (UTC)

Если преамбула в таком виде — с точным указанием о псевдонаучности, думается, шаблон можно снять. Для преамбул статей, где сабж доказанно псевдонаучен, напр. Новая хронология (Фоменко), в сообществе есть консенсус, что такое указание не нарушает НТЗ. --Q Valda 04:39, 4 сентября 2010 (UTC) — см. Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи --Q Valda 04:44, 4 сентября 2010 (UTC)

Нет никакого консенсуса. Со статьей сложилась ситуация, что консенсус станет возможен лишь тогда, когда любая правка будет полностью устраивать лично участника Q Valda. Во всяком случае, 100% моих правок этот участник откатил, и никакие попытки договориться с любыми ссылками и любыми аргументами не дали результата, и, полагаю, не дадут. В отношении других участников - ситуация абсолютно идентичная. При том это касается не только этой статьи. (переход на личности скрыт) При этом я вижу, что в представлении Q Valda заявление о лженаучности достаточно сопроводить любым формальным обоснованием, например, мнением какой-нибудь известной организации, при том, что это мнение никак не подтверждено какими-либо проведенными исследованиями (как бы АИ); моя длительная мольба предоставить мне ссылки на такие проведенные исследования окончились лишь пространными рассуждениями. В то же время аргументы в пользу астрологии могут быть приняты только от тех, кто считает ее лженаукой. Даже если сторонник астрологии утверждает, что астрология является не только наукой, а и еще чем-то, то все равно, Q Valda колеблется и сомневается, можно ли такое утверждение разместить в статье... В общем, похоже, что в настоящий момент участникам придется смириться, что "лженаука" и "псевдонаука" идентичны понятию ересь, в связи с чем у меня возникает вопрос - может Молот ведьм почитать, чтобы как-то разобраться в ситуации?... Aqui 22:48, 14 сентября 2010 (UTC)

Не стоит думать, что действия одного участника отражают лишь его точку зрения. Нужно всегда предполагать, что за одним участником может находиться как маргинальная, но существенная группа людей, так и практически полный консенсус сообщества, которое просто не вмешивается (будучи занятым другими вопросами, или просто предпочитающее не вмешиваться). Поэтому предлагаю сейчас закрыть тут тему «кто что делает и в каких целях» и сосредоточиться на обсуждении статьи (а не участников). Vlsergey 23:45, 14 сентября 2010 (UTC)

Если Вас не затруднит, будьте добры дать ссылку на «практически полный консенсус сообщества» или ссылку на описание той «маргинальной, но существенной группы людей», о которых Вы говорите. Sairam 07:34, 15 сентября 2010 (UTC)

Речь шла о возможности. О том, что количество активных участников ещё не означает соответствующую степень поддержки или маргинальности автоматом. Vlsergey 12:47, 15 сентября 2010 (UTC)

Что касается сути претензий, то отвечу как минимум на одну. Да, мнения одной организации для Википедии вполне достаточно, если эта организация авторитетна в рассматриваемом вопросе. Даже если не приведены ссылки ни на какие исследования. В этом смысле, например, ссылки на комиссию РАН вполне достаточно, чтобы признавать отдельные виды деятельности псевдонаучными не требуя дополнительных обоснований в виде исследований. В этом и состоит смысл того, что Википедия не занимается самостоятельными исследованиями, а опирается на авторитетные источники. Конечно, итоговые формулировки могут меняться (как ниже идёт обсуждение между «псевдонаука» и «набор традиций»), но требовать исследований тут просто не нужно. Мы не будем (не имеем права) их проверять или опровергать — редакторы Википедии не занимаются оригинальными исследованиями. Vlsergey 23:45, 14 сентября 2010 (UTC)

1) Мнения одной организации для Википедии достаточно только для того, чтобы написать о мнении этой одной организации. Если это мнение выдается за абсолютное мнение (как например рериховцы подают мнение МЦР о Рерихах), то это грубое нарушение ВП:НТЗ. 2) И в этом смысле совершенно недостаточно мнения комиссии РАН, «чтобы признавать отдельные виды деятельности псевдонаучными», поскольку в научном сообществе многие ученые просто отвергают идею подобного разграничения как псевдопроблему. Поэтому мнение «комиссии РАН» должно быть соответственным образом атрибутировано (как немагистральное направление науки, или, как Вы выше говорите, как «маргинальная, но существенная группа людей») и использовано в соответствии с общемировой практикой по данному вопросу и не более того. Sairam 07:34, 15 сентября 2010 (UTC)

1) Есть исключения. Например, мнение о том, что Земля круглая можно без ссылок на учебник географии. Однако речь шла о другом, о том, что не нужно требовать от организаций наличия АИ, если степень компетентности и нейтральности организации уже установлена. Например, степень компетентности комиссии РАН я считаю установленным фактом. А вот степень НАТО по вопросам, скажем, медицины — я попрошу ссылки на соответствующие исследования, пусть даже не обязательно по теме, с целью определить компетентность. При этом данное определение может происходить и вне контекста статьи — например, на форуме оценки источников. 2) Вполне достаточно, ибо комиссия является компетентным органом по определению псевдонаучности, наиболее компетентным в России. То, что её мнение часто атрибутируется, вызвано нежеланием идти на конфликты с теми маргинальными группами, которые не признают деятельности комиссии. Поэтому чаще проще поставить ссылку и указать чьё это мнение, чем обосновывать, почему это делать не обязательно. Но, если такие споры продолжаться далее, просто будут внесены поправки в ВП:МАРГ с целью прекратить такие споры в дальнейшем, чтобы не отнимать время (на моей памяти это четвёртый или пятый). Vlsergey 12:47, 15 сентября 2010 (UTC)

1и2) Сравнение факта «круглой Земли» и понятия «псевдонауки» необоснованно. Ознакомьтесь с этим обсуждением. Эта же информация была выложена здесь на СО. Единого мнения о «псевдонауке» в научной среде нет, и многие ученые отказались от такого разделения как от псевдо-проблемы ввиду мнимых границ между наукой и псевдонаукой, поэтому мнение комиссии по борьбе с лженаукой о «псевдонауке» будет лишь мнением комиссии по борьбе с лженаукой. Не более того. Атрибутирование в данном случае принципиально обязательно. Sairam 15:40, 15 сентября 2010 (UTC)

Мне надоели попытки отдельных групп участников выставить общепринятые мнения маргинальными. Поэтому давайте вернёмся к этому вопросу после обсуждения поправок к ВП:МАРГ. Этот вопрос следует решить раз и навсегда. Vlsergey 12:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Раздел "Поддержка" подраздела "Отношение современной науки к астрологии"

Вернул текст:

В 2000 году Комиссия по Университетским Грантам и Министерство по Развитию Человеческих Ресурсов Индии решили ввести курс «Ведической Астрологии» (jyotir vijñāna?) в индийских университетах, разослав письма с предложением грантов в размере 1,5 мл. рупий в случае открытия отделений с преподаванием «ведической астрологии», на предложение откликнулись 35 университетов. Это вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания научного статуса псевдонауке[29],[30]. В настоящее время в ряде университетов Индии существуют отделения и присваиваются ученые степени по джьотишу (астрологии индуизма)[31][32],[33],[34]

поскольку история с 1.5 млн. рупий за открытие астрологических отделений освещена в публикации Supreme Court questions 'Jyotir Vigyan':

the guidelines said that the ugc would provide a non-recurring grant of rs 15 lakh to universities to establish these departments

И убрал пассаж:

Философ и психолог Кен Уилбер считает, что астрология представляет собой «вполне точную герменевтику внутренних областей мифического мирового пространства», и ожидает, чтобы астрология прошла экспериментальную проверку её данных[28]

поскольку это оччень уж избирательное цитирование текста (Сноска 20. Глава 7. Рожденный заново // Уилбер К. Око духа: Интегральное видение для слегка свихнувшегося мира / К. Уилбер; Пер. с англ. В. Самойлова под ред. А. Киселева. — М: ООО «Издательство ACT» и др., 2002.—476, [4] с. — (Тексты трансперсональной психологии). ISBN 5-17-014321-4) Ибо в тексте (стр. 248-249) данный пассаж выглядит совсем по другому:

астрология не выдерживает проверки на точность в отличие от методологий, берущих начало на ментальных (и более высоких) стадиях развития.

Как следует из имеющихся данных, обобщенных Роджером Уолшем (Gnosis, Spring 1996), до сих пор астрология действительно неоднократно доказывала свою неспособность пройти экспериментальную проверку даже тогда, когда эту проверку проводили сами астрологи. Пока астрология не пройдет такую проверку, хотя бы в нескольких случаях, у меня не остается другого выбора кроме агностицизма. И в любом случае я убежден, что она представляет собой все еще вполне точную герменевтику внутренних областей мифического мирового пространства.

То же самое касается пассажа о Станиславе Грофе (который фактически повторяет Уилбера): в рамках психологии астрологические верования как система архетипов, являющихся предметом веры субъекта, влияет на его поступки. Но к «поддержке астрологии наукой» сие не имеет отношения. --Vladimir Kurg 11:39, 7 сентября 2010 (UTC)

(1) Не возражаю. Просто правка по Индии почему-то откатилась вместе с Уилберовской, которую я и откатывал :-) Однако подробности про диплом в универе возвращаю. (2) Уилбера Вы цитируете не полностью. Вот конец цитаты: "Я тщательно обозначил свои убеждения в отношении этого вопроса в пространном примечании в конце книги «Пол, экология, духовность», которое Рик Тарнас попросил меня убрать до тех пор, пока я не смогу ознакомиться с его готовящейся к печати книгой «Космос и душа». Я согласился, и убрал это примечание. Я с нетерпением ожидаю выхода книги Тарнаса и более чем готов включить в свою модель астрологию перехода, если она сможет предоставить хотя бы минимальные доказательства. Я часто говорил, что если бы астрология подкреплялась доказательствами, для меня бы это означало, что астрология — это не просто нижнеуровневая герменевтика мифического мирового пространства, но скорее фундаментальная герменевтика Мировой Души. Я более чем расположен поверить в это. Я ожидаю доказательств.". Думаю, что по сути я мнение Уилбера передал верно. Вы же хотите выдать мнение Роджера Уолша за мнение Уилбера. Ваша мотивация понятна. Собственно, пусть этот раздел будет без Уилбера, я не буду настаивать. Однако впредь прошу воздерживаться от подобных неэтичных комментариев. (3) С Вашими голыми неподтвержденными утверждениями про Грофа не согласен. АИ? Sairam 17:08, 10 сентября 2010 (UTC)

• На мой взгляд, раздел «поддержки», наполненный маргинальными взглядами, разросся до неприемлемых размеров (см. Википедия:Взвешенность изложения). --Q Valda 11:59, 7 сентября 2010 (UTC)

  (1) Подразгрузил «поддержку» от перенесенного Вами туда материала из «критики». Теперь вес полегче. Заодно добавил кое-чего в раздел «критики». (2) К Вам большая просьба не удалять слово ученый у С.Грофа. Он более чем заслужил этот титул. (3) По поводу ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Понятны те причины, которые побуждают Вас раз за разом прятать слово «ученый» (рериховцы, например, наоборот всегда стараются пристроить это слово к Живой Этике, а у Рериха убрать приставку «мистик»). Однако предлагаю честно отразить в статье то положение, которое занимает астрология в обществе и научной среде, не пытаясь спрятать поддержку астрологии. На днях предложу конкретней. Sairam 17:08, 10 сентября 2010 (UTC)

  • • Если в словосочетание "заслужил титул" вы вкладываете тот смысл, что Грофу вручили диплом, то он, конечно, заслужил титул ученого. Если же под ученым понимать человека, который занимается наукой (а не изложением сновидений наркоманов), пользуется научными методами (а не плетет ахинею, основанную на ошибочном переводе идиомы "petite mort") и пишет правду (а не россказни о его мифических друзьях, которые пожелали остаться анонимными) - то никакого титула Гроф не заслужил. Pasteurizer 04:24, 4 октября 2010 (UTC)
      • Здесь в Википедии при работе над статьями участники должны основываться и руководствоваться правилами, а Вы предлагаете заняться оригинальными исследованиями по поводу того, кто является ученым, а кто, по Вашему мнению, плетет ахинею. Раз АИ, два АИ по поводу ученого (кои уже приводились ранее). Полагаю, данный вопрос исчерпанным. Sairam 16:43, 4 октября 2010 (UTC)
        • Ориссом занимаетесь вы, трактуя упоминания астрологии в работах спорного ученого как поддержку наукой. Причем, в отличие от меня, занимаетесь этим ориссом не на странице обсуждения, для этого и предназначенной, а в тексте статьи. Также мне кажется, что вы с вашим энтузиазмом принесете большую пользу Википедии, если освежите в памяти значение термина "авторитетный источник": из двух данных вами ссылок одна идет на анонимный сборник неизвестной авторитетности, вторая же - на заведомо неавторитетный в вопросах науки источник. Впрочем, повторю, что, формально говоря, Гроф заслужил статус ученого, хотя людям, дававшим ему этот статус, должно быть стыдно. Pasteurizer 19:42, 4 октября 2010 (UTC)
          • "вы с вашим энтузиазмом принесете большую пользу Википедии, если..." - обсуждайте не авторов, а содержание статей. "Гроф заслужил статус ученого" - вот и славно. "хотя людям, дававшим ему этот статус, должно быть стыдно" - Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. Sairam 07:06, 5 октября 2010 (UTC)

Вопрос: А какое отношение экс-химик, а ныне член множества диких - в том числе обскурантских псевдоакадемий Ф. К. Величко имеет к "современной науке" и каким образом он может выступать в поддержку астрологии от ее лица? --Vladimir Kurg 20:58, 12 сентября 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда. Что такое «экс-химик»? Разве Величко лишили Госпремии? Он перестал быть академиком РАЕН? РАЕН — 20 лет, а астрологией Величко занимается c конца 60-х годов. Sairam 07:52, 13 сентября 2010 (UTC)

Если это один из авторов "Радикальной теломеризации", то он лет двадцать в области химии уже не публикуется. Зато это явно тот самый «доктор химических наук, доктор астрологии, профессор, академик Российской академии естественных наук и Международной академии информатизации», который член президиума пресловутой и дивно обскурантской «Академии Фундаментальных Наук» (за URL-ом со списком президиума - в google, т.к. сия прелестная академия - в спам-листе Википедии). А что касается РАЕН - так эта псевдоакадемия - известный отстойник - как и Международная академия информатизации. Так что к "современной науке" астролог Величко отношения не имеет. --Vladimir Kurg 08:34, 13 сентября 2010 (UTC)

По поводу «отстойника» РАЕН и конкретно академика Величко прошу представить АИ. Также прошу АИ терминам «экс-химик», «современная наука», и кто к ней «имеет право» относиться. Если Кругляков на досуге «превращается в глазах окружающих в „попа“ от физики», то он же не становится от этого священником вместо ученого? Sairam 09:12, 13 сентября 2010 (UTC)

По поводу статуса и авторитетности РАЕН сообщество давно определилось, см. напр. здесь: ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Предлагаю вопрос о статусе РАЕН здесь не обсуждать, поскольку на этот счёт есть довольно чёткий консенсус.--Abiyoyo 16:21, 13 сентября 2010 (UTC)

О статусе и авторитетности РАЕН понятно. Однако «само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия» (ВП:АИ). И проблема здесь не в РАЕН, а в применении двойных стандартов. Доктор химических наук Величко, он же лауреат государственной премии СССР «разжалован» участником и вычеркнут им из «современной науки», а потому мнение Величко об астрологии (для этого участника) не важно, несмотря но то что уже более 30 лет ученый-химик изучает, практикует и пишет книги по астрологии. Но вот, например, древняя информация о 186 ученых, мужественно выступивших против газетной астрологии, этой проверке на «современность» почему-то не подвергается, и представляется как выступление «всей науки против всей астрологии». На мой взгляд, очевидна попытка всех тех ученых, кто поддерживают астрологию, во что бы то ни стало представить как crazy professors. Не все ученые и не вся наука критикуют астрологию, и это надо признать и нейтрально об этом написать, а не так. Sairam 06:12, 14 сентября 2010 (UTC)

«доктор химических наук, доктор астрологии, профессор, академик Российской академии естественных наук и Международной академии информатизации» — как мне кажется, уже за одно «доктор астрологии» можно смело убирать из поддержки (конфликт интересов). Дополнительно стоит отметить, что хотя членство в псевдоакадемиях может и не служить критерием неавторитетности (ибо тех же МАИ-шников десятки тысяч), членство в её президиуме служит дополнительным аргументом против авторитетности персоны как учёного. Vlsergey 01:44, 15 сентября 2010 (UTC)

1) В Википедии понятие конфликта интересов относится к участникам (редакторам), а не персоналиям из статьи. Если бы, например, один из комиссии пришел править статьи по "псевдонауке", занимаясь её пропагандой в ВП, то это был бы конфликт интересов. 2) Если Вы имеете ввиду, что Величко это заинтересованная сторона дискуссии "наука-астрология", то в таком случае любой ученый, выступающий "в защиту науки от псевдонауки" является точно такой же заинтересованной стороной вопроса, а значит неавторитетной, в особенности, если этот ученый работает в комиссии по критике лженауки, то есть официально получает деньги за свои критические опусы. При Вашем подходе Гинзбург, Кувакин и пр. - не АИ и должны быть исключены из статьи. Sairam 07:41, 15 сентября 2010 (UTC)

Вы ссылаетесь на правило ВП:КИ, а следовало бы — на ВП:АИ, ибо там говориться о необходимости нейтральности по отношению к чему-либо. Доктор непризнанной науки очевидно не может быть нейтральным в вопросах научности. Вопросы компетентности и нейтральности комиссии уже столько много раз поднимались, что если вы настаиваете — то их можно будет решить раз и навсегда общим опросом. Vlsergey 12:54, 15 сентября 2010 (UTC)

«Доктор непризнанной науки очевидно не может быть нейтральным в вопросах научности.» :-) Ув. Vlsergey, полагаю, что доктор наук, который решил также окончить семинарию и стал доктором богословия, потому что он не является атеистом и верит в Бога, в той же степени останется и доктором наук. Sairam 15:40, 15 сентября 2010 (UTC)

Конечно, если не прекратит заниматься научной деятельностью. А вот если он ударится в младоземельный креационизм — то ни по многим вопросам биологии, геологии и тем более археологии его авторитетным не назовёшь, даже если ранее он был доктором именно в этом направлении. Но это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Ибо человек, ставший доктором химических наук не может быть авторитетет просто благодаря своему докторству (ибо химия к астрологии не имеет даже исторического отношения). А следовательно его поддержка мало чего значит в любом случае. Vlsergey 16:08, 15 сентября 2010 (UTC)

Прошу Вас сослаться на АИ о том, что такое «научная деятельность», желательно учтя при этом мнение современных ученых о псевдопроблеме разделения науки и псевдонауки. Ранее я уже просил представить АИ по терминам «экс-химик», «современная наука», и критерии того, кто к ней «имеет право» относиться. Иначе этот разговор — лишь доведение до абсурда и оригинальное исследование о «бывших» ученых. Газета 2008 года — «старейший российский астролог, доктор химических наук, профессор, лауреат Государственной премии СССР». О чем спор? Sairam 16:50, 15 сентября 2010 (UTC)

У меня такое ощущение, что мы обсуждаем что-то не то. Какая разница, был он химиком или остался? На мою аргументацию об авторитетности его мнения об астрологии и маргинальности данного мнения это не влияет. Важно, что он был (есть, будет есть) именно химиком, а не астрофизиком. Пожалуйста, прекратите опровергать те аргументы, которые я не озвучивал :) Vlsergey 18:35, 15 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, Вы вели речь именно о статусе его как экс-ученого, и слово астрофизик впервые сейчас появилось в обсуждении. То есть по Вашему мнению только астрофизик авторитетен в вопросах астрологии? То есть, например, рассмотрение астрологии с позиции архетипов и психологии, как это делал К.Г.Юнг, это неавторитетно? Это Ваш аргумент? Извините, но тогда всякие философы Кувакины и прочая неастрофизическая братия, критикующая астрологию, абсолютно неавторитетна в вопросах астрологии. Незначимым считаю Ваш аргумент о химиках и астрофизиках. Sairam 08:22, 16 сентября 2010 (UTC)

Объясняю:

1. Иногда ученые уходят из науки и начинают заниматься всякой оккультной фигней вне их предметной области - в которой они занимались наукой и получили научную репутацию;
2. В таких случаях с какого-то момента времени их научные публикации прекращаются и начинаются публикации всякой фигни - это случай Величко;
3. В некоторых случаях ученые начинают параллельно с наукой заниматься всякой оккультной или псевдонаучной фигней вне своей предметной области, научные публикации и публикации фигни параллельны - это случай Фоменко и, частично, Ньютона;

Однако в любом случае научная репутация и авторитет, заработанный человеком в научной области, не делает научными и авторитетными публикации этого человека в области оккультной или псевдонаучной. --Vladimir Kurg 11:27, 16 сентября 2010 (UTC)

При обилии в Вашем объяснении неакадемического термина «фигня» и отсутствии ссылок на источники Ваше объяснение выглядит оригинальным исследованием. Где есть нормы, определяющие те отрасли науки, которые могут считаться авторитетными в астрологии? Естественники? Гуманитарии? Или, быть может, и те и другие, но те, которые действительно глубоко изучили астрологию, как Величко, а не провели смехотворный анализ гороскопов в колонке газеты «Известия», как Гинзбург? Научный статус астрологии не однозначен, потому и следует держаться нейтральности без резких суждений, к которой я и призываю. Sairam 16:00, 16 сентября 2010 (UTC)

Насколько я вижу мы обсуждаем бывшего (текущего, будущего) химика, а не психолога. Астрофизик был приведён для примера. Так что ваша аргументация относится не к неозвученному аргументу, поэтому здесь и сейчас я опровергать её не буду. Остальное повторил Владимир. Vlsergey 12:34, 16 сентября 2010 (UTC)

• Полагаете, стоит убрать его позицию из раздела поддержки? Думается, его высказывания с отнесением астрологии к разновидности религии заслуживают внимания (но не настаиваю, конечно)… --Q Valda 21:15, 12 сентября 2010 (UTC)

Определение

Использование размытых формулировок типа "группа доктрин" (доктрины бывают разные, в т.ч. и научные) позволяет несколько воспользоваться авторитетом науки, что бросает тень на науку. Нужно уточнять, каких именно доктрин - научных, ненаучных, псевдонаучных, философских или религиозных. Fractaler 18:15, 10 сентября 2010 (UTC)

• Преамбула должна быть переработана. Найду время - сделаю. Астрология, как известно, оккультная наука, и от этого надо исходить. Sairam 05:46, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Как известно, оккультных наук не бывает :-) это некий оксюморон. С точки зрения науки астрология — это псевдонаука (из устаревших научных концепций), вид искусства, вид религии (мистика, оккультизм) + один из видов когнитивных искажений как у самих астрологов, так и верующих в её достоверность (см., напр., Эффект Барнума). --Q Valda 15:03, 11 сентября 2010 (UTC)
    • 1) Общеизвестно, что оккультизм сыграл видную роль в «развитии наблюдательных и экспериментальных методов» [3]. Об употреблении слова наука см.также 2 знач. в толковом словаре русского языка. Также см. en:Occult science — это устойчивое выражение. 2) Что касается «когнитивных искажений как у самих астрологов, так и верующих в её достоверность», то предлагаю подтвердить Ваше заявление авторитетными источниками, потому что в списке когнитивных искажений астрология отсутствует. Sairam 11:35, 12 сентября 2010 (UTC)
    • 1) Не стану оценивать вклад оккультизма в развитие научных методов и употребление термина «наука» не по назначению, однако замечу, что в языках встречается немало употреблений слов не по назначению, например en:Creation Science — также типичная псевдонаука. 2) Видом когнитивного искажения является не сама астрология, а вера некоторых астрологов и их клиентов в достоверность сообщаемых сведений. --Q Valda 14:35, 12 сентября 2010 (UTC)
• Опять о чёткости (ясности, т.е., понимания о чём речь) формулировок: "группа систем, традиций". Каких систем, традиций? Их же куча куч: категория «Системы»/система, категория «Традиции»/традиция). Fractaler 13:32, 17 сентября 2010 (UTC)

Раздел "Полемика и попытки верификации"

Обращение к редакторам раздела. Прошу не создавать напряженную атмосферу для редактирования. Имею ввиду следующее:
1) [4] — если требуется точное аттрибутирование, то почему не написать профессор психологии? Или почему сначала не обсудить правку на СО, ответив на просьбу?
2) [5] — не «оценочные суждения», а цитирование мнения профессора психологии, подтвержденное АИ, который конкретно возражает критике астрологии от науки.
3) [6] — почему исчезает ссылка на АИ (статья в научном журнале), а предполагаемое прямое цитирование из источника «учеными и астрологами» в статье становится «астрологами и учеными»? За тем, чтобы сделать видимость, что астрологи считают ученым фокусника («„астрологами и учеными“, среди которых был и фокусник Ури Геллер»)?
4) [7] — удаление информации, подтвержденной АИ, под видом переноса в другой раздел это вандализм. Или надо понимать, что комментарий к правке «это в раздел поддержки» означает, что ее автор правит только раздел «критики» и в «поддержку» добавлять не пойдет? Или эта правка предполагает, что, например, реакцию научного сообщества Индии на курс джьотиша нужно перенести из «поддержки» в раздел «критики» или совсем удалить?
В целом, коллеги, у меня такое впечатление, что в гонке «борьбы с псевдонаукой» забыто то, как можно конструктивно работать со статьями, не пытаясь отогнать от редактирования других участников. Надеюсь на Ваше понимание. Sairam 17:25, 11 сентября 2010 (UTC)

• Просьба иметь в виду, что ВП:ДЕСТ имеет обоюдоострый характер. 1) С какой стати вводить читателя в заблуждение тем, что некто может оказаться астрономом (или физиком), когда является психиатром, и если и был в прошлом профессором психологии, то англо-вики это неизвестно, да и употребление слова «профессор» считаю излишним — это означает лишь, что он занимался преподавательской деятельностью. 2) Считаю, что маргинальные мнения недопустимо представлять в широком виде (см. ВП:ВЕС), тем более что в словах Грофа нет никакого реального содержания, только эмоциональные и оценочные суждения. 3) Хоть это не моя правка, считаю эту информацию надо перенести в раздел поддержки (либо вовсе удалить за маргинальностью — опять ВП:ВЕС). 4) см. предыдущий пункт. За свои обвинения будете отвечать на ВП:ЗКА. --Q Valda 18:43, 11 сентября 2010 (UTC)
  • см. ВП:ЗКА#Sairam 2 --Q Valda 19:08, 11 сентября 2010 (UTC)

1) Вы (переход на личности скрыт) , приписывая мне то, чего я не делал. Своей правкой я психиатра не убирал, и в сноске у слова «профессор психологии» не писал, что Гроф — астроном или физик. И что с того, что англо-вики неизвестно, что Гроф — профессор психологии? Есть АИ1, АИ2, что Гроф ученый, так что вношу это в статью. 2) Вы считаете, что в Википедии расцветает «парапсихологический и астрологический бред». И Вы без ссылки на предписывающее правило удаляете часть цитаты ученого с мировым именем как «оценочное суждение». Правило ВП:ВЕС говорит, что точка зрения должна быть представлена в статье, а не подана купировано, чтобы скрыть её ключевые моменты (а именно противопоставление точки зрения Грофа точке зрения ньютоновской науки, поскольку он считает астрологию действенной и безукоризненно логичной). 3) Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что реакцию части научного сообщества Индии на курс джьотиша нужно перенести из «поддержки» в раздел «критики» или совсем удалить? 4) Предлагаю всем нам прислушаться к тому что сказал администратор: «ВП — не поле битвы и не трибуна». Sairam 11:53, 12 сентября 2010 (UTC)

Не собираюсь продолжать дебаты в подобном тоне, однако замечу, что 1) ученый с мировым именем отнюдь не является специалистом в естественных науках, 2) отрицание «ньютоновской» науки делает его рассуждения однозначно маргинальными, а цитаты вообще полагаю излишними. Предлагаю вам изучить ВП:МАРГ+ВП:ВЕС, поскольку планирую значительно сократить раздел поддержки в соответствии с этими нормами. 3) Считаю мнение науки о псевдонаучности джьотиша намного более авторитетным, а противоположное (пусть даже широко распространенное) — маргинальным. 4) полагаю, что в данном случае администратор не ошибся, и статью не следует превращать в поле битвы за придание маргинальной теории большей значимости, чем это есть на самом деле, см. Википедия:Маргинальные теории, где к тому же прямо указано, что запрещается использование Википедии как трибуны и распространение своих идей приверженцами маргинальных теорий. --Q Valda 14:58, 12 сентября 2010 (UTC)

Первое. Отнюдь. Доктор медицины. Медицина — естественная наука. Второе. Гроф не отрицает, а констатирует факт осмеяния астрологии «ньютоновской» наукой. Третье. Считаете, а кто с этим спорит? Четвертое. Учитывая, что администратор по поводу нетрибуны обратился к Вам, предлагаю Вам сначала достичь консенсуса на СО прежде чем, «значительно сократить раздел поддержки» Sairam 16:34, 12 сентября 2010 (UTC)

Считаю, что администратор в том случае обратился не ко мне. --Q Valda 20:34, 12 сентября 2010 (UTC)

Разве? А как же это: «Q Valda, раз это ваш запрос, отвечаю вам здесь: не забывайте, пожалуйста, что ВП — не поле битвы и не трибуна.» [8] Sairam 06:46, 13 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, обсуждайте, пожалуйста, здесь не мои слова, а статью. Сказал я Q Vald'е, но НЕТРИБУНА и НЕПОЛЕБИТВЫ относится в равной степени к обеим сторонам.--Abiyoyo 16:17, 13 сентября 2010 (UTC)

1) Про Грофа - "ученый-эспериментатор" это, как мне кажется, уж явно лишнее. И, вообще, аттрибутирование на полстроки персоны, о которой, есть отдельная статья - это многовато. Наверно, достаточно, только "основатель трансперсональной психологии" или "психолог" ("профессор психологии" не совсем корректно - все-таки в частном университете он профессор).
2) Про Величко. Тут как раз, наоборот, - статьи про него нет и необходимо указать, что он к тому же (и в первую очередь известен этим) "доктор астрологии,член Лондонской астрологической ложи,член Лиги независимых астрологов." ну или что-то в это роде. Также, наверно, нужен независимый АИ, говорящий о том, что он "д.х.н. и лауреат государственной премии СССР" --El-chupanebrej 18:34, 12 сентября 2010 (UTC)

О конкретизации критики астрологии

• Возможно, проблема кроется в том, что наука огульно хочет опсевдонаучить всю астрологию, считая, в частности, что т. н. «газетная астрология» отражает её суть. Хотя сами астрологи открещиваются от газетно-журнальных вещателей [9]. Те ученые, кто поддерживают астрологию тоже. Также, например, я не увидел критики экономической астрологии, зато увидел ряд примеров успешного ее применения. Может быть, следует писать критику конкретно: например, нобелевский лауреат В.Л. Гинзбург критикует астрологические прогнозы в газете «Известия», утверждая, что короткий совет (прогноз) данный для, по его приблизительным подсчетам, 500 миллионов человек, рожденных под знаком созвездия Весов, свидетельствует о том, что газетная астрология — это типичная лженаука (стр.4). Sairam 17:14, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Возможно, проблема просто кроется в том, что кто-то решил использовать Википедию как трибуну для пропаганды маргинальных идей, однако ему следует все же внимательно ознакомиться с нормами ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. --Q Valda 20:32, 12 сентября 2010 (UTC)

    Верно, еще раз: «Q Valda, раз это ваш запрос, отвечаю вам здесь: не забывайте, пожалуйста, что ВП — не поле битвы и не трибуна.» [10] Sairam 06:46, 13 сентября 2010 (UTC)

    В данном случае, полагаю, слова администратора ко мне относились только в части некоторой «резкости» действий (однако войны правок, надеюсь, удастся избежать), приводящих к нейтрализации статьи. Всё остальное — не ко мне, ибо ничего не защищаю и не пропагандирую, кроме норм ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --Q Valda 15:09, 14 сентября 2010 (UTC)

    • Согласно ВП:ВЕС раздел поддержки сокращён примерно до половины размера раздела критики. --Q Valda 20:56, 12 сентября 2010 (UTC) PS. Пока раздел сокращён с сохранением всех ссылок. Если у кого есть соображения по поводу нецелесообразности сохранять ту или иную ссылку, или наоборот добавить новые, просьба высказаться. --Q Valda 21:22, 12 сентября 2010 (UTC)

      Вы проигнорировали мою просьбу о достижении консенсуса на СО перед тем, как делать правки. В частности Вы внесли правку, где дали ссылку на С.Грофа, тем самым пытаясь подтвердить внесенную Вами фразу «Ряд сторонников и создателей псевдонаучных теорий высказался в поддержку астрологии». По ссылке в книге я этого утверждения не увидел, также как и того, что Вы, догадываюсь, подразумевали, что «трансперсональная психология это псевдонаука». Прошу пояснить свои правки и то, как они согласуются с рекомендацией, данной Вам администратором о том, что ВП:НЕТРИБУНА. Sairam 06:46, 13 сентября 2010 (UTC)

      Извините, но нормы ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ в отношении к астрологии не допускают разночтений. Впрочем, можете оспорить их цивилизованным методом — например, можете поставить вопрос об их изменении на Википедия:Обсуждение правил. --Q Valda 15:17, 14 сентября 2010 (UTC)

• Еще момент. В Индии, в стране с населением в 1 миллиард человек (1/6 земли) астрология поддерживается на государственном уровне как наука. Считаю, это должно быть учтено при оценке. Как гласят два научных журнала, о чем добавлялась, но была удалена информация, есть большой ряд ученых, которые высказываются в поддержку астрологии. Будем также помнить, что ВП:МАРГ касается по существу только всяких новых возникающих теорий. Астрологии уже много тысяч лет и ни в одной из энциклопедий я слова «псевдонаука» по отношению к ней не встречал. Там пишется об астрологии как о древнем учении. «Псевдонаука» — лишь термин, употребляемый рядом борцов за науку типа тех, что собрались в Комиссии по борьбе с лженаукой, которая и сама подвергается критике со стороны других ученых, также как и от общественности. По мнению многих эта самосозванная комиссия, живущая на деньги общества, препятствует инновациям, позорит РАН, разделяя людей на «сумасшедших», «ортодоксов» и «нормальных людей». Ни к чему создавать в ВП трибуну для организации со столь сомнительными идеями в её основе, где её глава превратился в «„попа“ от физики, поучающего нерадивых прихожан». ВП:НЕТРИБУНА. Sairam 06:46, 13 сентября 2010 (UTC)

  Stanford Encyclopedia of Philosophy, статья Science and Pseudo-Science:

  There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences.

  Encyclopedia Britannica:

  Astrology - type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets.

  Так что по Британнике астрология не дотягивает даже до лженауки, будучи разновидностью прорицательства. --Vladimir Kurg 13:47, 13 сентября 2010 (UTC)

  1) Спасибо за прекрасный пример. В Stanford Encyclopedia of Philosophy о псевдонауке написано: «Существует широко распространенное мнение…» — разве можно на основе этого сделать вывод и написать в статью: «В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку»? Можно написать, что такое мнение широко распространено, но не более того. Не вся наука так считает. Во-вторых, в той же самой энциклопедии дается весьма широкое определение науке в связи с чем ставится вопрос: «Does astrology count as science, even if only bad science?». То есть однозначного ответа на этот вопрос в настоящее время нет.
  Более того разделение на науку и псевдонауку является надуманной проблемой: «many late‐twentieth‐century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as „a pseudo‐problem.“» [11] Разделение на науку и псевдонауку не является общепризнанным в научной среде.
  Более того огульных критиков астрологии и паранормального (типа CSICP и его клон) называют псевдоскептиками: «They appear not to be interested in weighing alternatives, investigating strange claims, or trying out psychic experiences or altered states for themselves (heaven forbid!), but only in promoting their own particular belief» (см. подробнее)
  В связи с вышеуказанным считаю необходимым и обязательным указать кто именно (с оценкой по ВП:ВЕС) считает астрологию за псевдонауку, поскольку общепринятым такое деление не является и отсутствует в определениях астрологии в энциклопедиях.
  2) Уважаемый Vladimir Kurg! Зачем нам придумывать собственную градацию «наука-лженаука-прорицательство»? Этого в Британнике нет. Давайте АИ, если они есть — всё внимательно на предмет «псевдонаучности» рассмотрим. А то, что в астрологии широко используются предсказательные методики, то это уже отражено в статье. Sairam 09:46, 14 сентября 2010 (UTC)

  По Вашму примеру из www.encyclopedia.com (many late‐twentieth‐century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience) - Вы действительно считаете этот сайт серьёзным АИ, материалы которого заслуживают включения/использования в ВП? --Vladimir Kurg 10:48, 14 сентября 2010 (UTC)

  Книга издания Оксфордского университета (откуда взята цитата) разве не АИ?
  Paul S. Boyer The Oxford Companion to United States History (Oxford Companions) // Oxford University Press, USA. isbn 9780195082098.
  Sairam 11:08, 14 сентября 2010 (UTC)

  ОК, уговорили:

  astrology // Honderich, Ted. The Oxford companion to philosophy. — Oxford University Press, 2005. — ISBN 9780199264797.

  ...there could not be scientific foundation for astrology whatsoever

  astrology // Walton, John Nicholas. The Oxford medical companion. — Oxford University Press, 1994. — ISBN 9780192623553.

  Astrology is pseudo-science based on supposed influence of the stars and planets...

  astrologicl manuscript // Beal, Peter. A dictionary of English manuscript terminology, 1450 to 2000. — Oxford University Press, 2008. — ISBN 9780199265442.

  An astrological manuscript is one dealong with occult science, or pseudo-science, of astrology

  Как формулируем? В силу эпистемологической политкорректности "постнеклассической науки" конца XX века «Астрология не имеет под собой каких-либо научных оснований»? --Vladimir Kurg 12:02, 14 сентября 2010 (UTC)

• Беру тайм-аут. До завтра уточняю по источникам. Sairam 17:24, 14 сентября 2010 (UTC)

• 1) Поскольку понятие и критерии «псевдонауки» учеными однозначно не определены и грань с наукой умозрительна, то это слово или любые его синонимы из преамбулы исключаются. Как выяснилось, конкретные определения псевдонауки не являются общепринятыми магистральной наукой (то есть являются просто маргинальными теориями), потому лишь кратко в соответствиии с ВП:МАРГ с конкретными именами можно писать о «псевдонауке» по мнениям значимых персоналий или групп типа комиссии в разделе «Критика». То есть, например, Гинзбург в одиночку, возможно, для статьи подойдет, а вот какой-нибудь Кувакин будет значим только в компании с Гинзбургом.
  2) По поводу научных оснований. Считаю необходимым кратко показать временную перспективу, а не говорить обухом, так как понятие науки на протяжении веков было связано с астрологией и даже до сих пор ученые зачем-то тратят огромные (и, как видим, тщетные) усилия в попытках дистанцироваться от астрологии. Более половины (!) европейцев считают астрологию sort of scientific [12], четверть американцев верит в астрологию [13], у индийцев астрология поддерживается на государственном уровне как наука [14]. Тем более что, например, астрологическая метеорология «сохраняет сходство с современными естественными науками» (Кругосвет). Есть хронобиология. Кроме того употребление слова наука при определении астрологии как имело место сто лет назад [15], так и имеет до сих пор [16], [17]. Не говоря уже об астрологии как оккультной или герметической науке. Также здесь на СО и в статью вносились примеры научного объяснения и/или применения астрологии учеными гуманитарных направлений (психология, архетипы, экономическая астрология [18]).
  Итого по истории и науке в преамбулу и с учетом того, что вначале будет написано об астрологии как о верованиях, предсказаниях, оккультизме: «Астрология — древнейшая наука. С середины 17 века стала терять интеллектуальное доверие в связи с распространением естественно-научной картины мира, когда от астрологии отделилась астрономия, а от алхимии — химия. В 20 веке астрология вновь приобрела популярность в обществе, однако подвергается критике со стороны большинства ученых.»
  Sairam 13:35, 15 сентября 2010 (UTC)

  Предлагаю ориентироваться на преамбулу статьи Новая хронология (Фоменко) и учесть некоторые моменты прошлых обсуждений о том, как лучше поступать с преамбулой маргинальной теории, см. напр. Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи (где, в общем, был консенсус в том, что следует избегать эвфемизмов в преамбуле). --Q Valda 14:58, 14 сентября 2010 (UTC)

  PS. Поскольку астрология находится не только в сфере лженауки, но и в сфере религии (оккультизма) и искусства, думается, вполне обоснованным было бы не писать в первом же предложении «астрология — лженаука», а указать позже в преамбуле, что наука относит астрологию к лженауке (приблизительно так, как сейчас, впрочем формат — дело обсуждаемое), а в разделе научной критики — более-менее полно раскрыть какие есть препятствия считать астрологию наукой. --Q Valda 15:33, 14 сентября 2010 (UTC)

Добавлю существенную деталь в спор об "астрология - наука или лженаука (псевдонаука)". Обратите внимание, что от астрологии отпочковалась астрономия, создав новую науку, но сама она не стала от этого наукой. Поэтому упоминание в англ., исп., итал. вики о том, что астрология - это прежде всего традиции и верования, - несомненно важно; поскольку от этого они (верования) не становятся ни наукой, ни лженаукой, т.е. претендовать на эти понятия астрология не может. Астрология потому так и живуча, что она суть верования (кого-то во что-то ... [это раскрывает сама статья]), но вот сами данные, получаемые в ходе "астрологических" практик действительно не могут быть названы научными, и от этого, полагаю, возникает желание назвать астрологию - "ненаукой". Ошибка в логической посылке. Феномен астрологии лежит вне науки, потому доказательная база, видимо, должна строиться, опираясь на другие аргументы, нежели вами приводимые выше. Q Valda четко заметил, что астрология - это во многом сфера религии и некоего искусства (говорить; мыслить о будущем, сопоставлять; анализировать; познавать чье-то "я"; и т.п.) A.Skromnitsky 17:24, 14 сентября 2010 (UTC)

Шаблон нейтральность

Согласно норме Википедия:Консенсус подобные правки — [19] — думается, без достижения консенсуса принимать нельзя. К автору убедительная просьба — перед внесением подобных правок, однозначно ухудшающих вид статьи, обосновать целесообразность помещения шаблона {{нейтральность}} в секцию «Полемика и попытки верификации» и дождаться консенсуса редакторов по этому поводу. --Q Valda 16:35, 14 сентября 2010 (UTC)

Гоклен и астрологические традиции

Вот что сам Гоклен говорил по поводу своих работ: «Все это, на наш взгляд, окончательно исключает всякую возможность для Зодиака, аспектов и домов играть какую-либо роль в человеческой жизни» [20] — т.е., на его взгляд, его труды опровергли все базовые положения традиции гороскопов. --Q Valda 20:06, 2 декабря 2010 (UTC)

• А не могли бы вы привести менее тенденциозный источник цитаты? И вообще, как можно говорить об авторитетности РПЦ? Я удивлен, не ожидал, что Вы(!) будете прибегать к их поддержке... Aqui 20:47, 2 декабря 2010 (UTC)
• И еще, я полагаю, вы не будете возражать, если я приведу вам критическое мнение самих астрологов насчет Гоклена? Имейте в виду, что источником будет астрологический форум, однако же астролог - весьма авторитетный.Aqui 20:47, 2 декабря 2010 (UTC)
• Да уж... Идеологическая война так же подчиняется всем известным законам войны, в частности, два непримиримых врага могут порой объединяться против третьей стороны, которая их обоих не устраивает... — Эта реплика добавлена участником Aqui (о • в)
  • У меня нет ни малейшего желания помещать в статью ни цитату из Гоклена (взятую из любого источника), ни мнение о нём любого из астрологов или РПЦ (см. ВП:МАРГ, ВП:ВЕС). Собственно, вопрос только в том, чтобы основанный на его исследованиях его же собственный вывод (что гороскопы «не работают») не удалялся из статьи. --Q Valda 21:46, 2 декабря 2010 (UTC) Думается, не следует искать идеологическую подоплеку там, где её нет и быть не может. --Q Valda 21:46, 2 декабря 2010 (UTC)
    • Логично подыскать иной источник, нежели веб-страница сайта РПЦ. До этих пор существование такой цитаты под сомнением. А идеологической подоплеки нет. Это не подоплека. Это война против астрологии, которую Вы ведете, не стесняясь в средствах. Иска 636 как будто и не было. Aqui 22:02, 2 декабря 2010 (UTC)
      • См. ВП:ЗКА#Aqui и ННФ --Q Valda 23:38, 2 декабря 2010 (UTC)