Обсуждение:Бодянский, Осип Максимович

Изборник в качестве АИ

• На мой взгляд, неуместно использовать в качестве АИ по вопросу об «украинскости» Бодянского «Изборник» — сайт, целью которого является пропаганда украинства в литературном пространстве. Сайт довольно тенденциозен, на нем содержится много неверной информации, путем которой опытные украинские пропагандисты искажают историю русской литературы. Так, читатель этого сайта может узнать, что произведения древнерусской литературы X, XII, XIII и т. д. веков — Слово о законе и благодати, Повесть временных лет, Сказание о Борисе и Глебе, Изборник Святослава и прочее и прочее — это не что иное, как «Давня українська література». Также к «украинской литературе» там отнесены тексты Русской правды, Слова о полку игореве и несметное число безвестных авторов, записывавших свои произведения на разговорном языке — зачастую отличающемся от русского литературного не больше, чем собственно литературные тексты тех времен от современного русского языка. Тексты украинских авторов приводят не в оригинальной орфографии, которой они написаны (Шевченко, Смотрицкий, Яворский), а в перекладе на современный манер. Не говоря уже о невооруженным глазом видной тенденциозности «мовознавских» и «литературознавских» статей, написанных в духе компиляций-фальсификаций Огоновского.

«Тексты украинских авторов приводят не в оригинальной орфографии, которой они написаны (Шевченко, Смотрицкий, Яворский), а в перекладе на современный манер» — Увы, это плохо, конечно. Но и русские дореволюционные авторы тоже чаще всего даются в новой орфографии, которая отличается от той, по которой авторы писали. Различия между украинской орфографией, принятой в СССР, и малоросской орфографией 1840-х гг. вполне сопоставимы с различием русской орфографии, принятой в СССР, и орфографией 1840-х гг. В этом можно убедиться, скачав часть 2-ю альманаха «Молодик» (1843) или журнал «Основа» (1861). Kirill-Hod (обс.) 12:15, 9 июня 2019 (UTC)

Основываясь на этом источнике (только на «примитках» по Костомарову), «украинскими» можно признать таких персон, как: И. И. Срезневский, Д. Н. Бантыш-Каменский, Иннокентий (Гизель), Н. Д. Иванишев и др., не говоря уже о самом «Мыколе Костомарове».

Да и потом, сам предмет предполагаемой «украинскости» вовсе не дает поводов для подобных характеристик. Не мог он быть украинским языковедом попросту потому, что такого предмета как «украинское языковедение» или чего-либо подобного не было и в помине. Харьковская школа лингвистов была, языковеды-украинофилы были, но тем не менее, украинский язык (малорусское наречие) не изучался отдельно от общерусского, и не существовало отдельного от русского сообщества «украинских» ученых-языковедов. Все эти самостийнические попытки поиметь свою стародавнюю науку, литературу и искусство давно известны — берутся любые люди, хоть какое-то отношение имеющие к Украине, и провозглашаются «украинскими учеными», «художниками» и «писателями». Так украинскими художниками стали Лосенко, Мартос, Левицкий, Куинджи, украинскими писателями Гоголь, Чехов, Гнедич, украинскими учеными Сикорский, Миклухо-Маклай, Потебня и другие представители русского искусства, русской литературы и русской науки. Так что не следует доверяться различным просветителям из числа свидомых украинцев, если мы не хотим превратиться в нацию, сортирующую своих представителей по узко-этническому признаку, и идущую на поводу у настырных идеологов разных мастей и политических оттенков. PhilAnG 17:15, 28 ноября 2009 (UTC)

Ссылку я взял, можно сказать, первую попавшуюся. Освобожусь немного, подыщу что-нибудь серьёзнее. Не найду - Ваша взяла. В теле статьи я уже добавил «украинскости». Вообще говоря, не хотелось бы к старому спору возвращаться. ТрiумфаторЪ 17:55, 28 ноября 2009 (UTC)

Нашёл российский источник. Языкознание я выставил сперва необдуманно. Филология - понятие более размытое, и уж украинская филология в качестве специфически местной отрасли знаний (фольклор) к середине ХХ века ни у кого не может вызвать сомнений. Кроме того там ведь и русская составляющая указана. ТрiумфаторЪ 20:13, 28 ноября 2009 (UTC)

Да, очень интересный конечно источник… Что-то сомнительно, чтобы это был «российский» сайт — язык представленных там текстов умиляет: «давнеукраинских летописей», «пивденно-руских княжеств», «украинского iсихазму», «красивым швидкописом», «фундушнi записи» и прочие диалектизмы конечно оживляют и придают особый колорит сухому историографическому исследованию, проведенному диаконом Даниилом Кондратенко, но всё-таки давайте быть честными везде. Если мы не признаем за АИ упоминания малороссийского происхождения Гоголя в публицистических статьях, то и подобные проявления украинского патриотизма (прошу заметить, в приведенном источнике опять через каждое второе слово провозглашается украинская принадлежность всех южнорусских летописей, монастырей и исторических деятелей) мы не должны рассматривать как нейтральные и объективные Авторитетные Источники.

Что касается «старых споров» — понятно, что не хочется, так как спорить то и не о чем. Ну не было в середине XIX века никакой «украинской филологии», хоть ты тресни. Как не было «украинской науки», «украинской музыки» и «украинского искусства», хоть в существовании оных нас так настойчиво пытаются убедить украинские специалисты разных областей знаний. Ни в какой серьезной литературе мы не прочтем, что к примеру Фонвизин — «русский и немецкий писатель», равно как и Куинджи, Семирадского или Айвазовского никто не называет «греческим», «польским» или «армянским» художником. Так почему же мы должны делать исключения для украинцев-малороссов, которые к тому же в отличии от немцев, греков, поляков и армян в то время вообще не идентифицировали себя как «нерусских» по национальности? Тут не надо мудрствовать, а надо лишь убедиться в том, что нет предмета — значит не может быть и принадлежащих ему субъектов. «Украинская филология» появилась спустя лишь несколько десятилетий после смерти Бодянского, да и то в весьма хилом виде — ни одного выдающегося украинского филолога обыватель сейчас не вспомнит, в отличии от многих представителей русской филологии, выходцев с Украины — Корш, Потебня,Житецкий и др. PhilAnG 18:11, 30 ноября 2009 (UTC)

Если «ни одного выдающегося украинского филолога обыватель сейчас не вспомнит», то только потому, что их специально замалчивают. Если б не замалчивали, то знали бы. Kirill-Hod (обс.) 12:09, 9 июня 2019 (UTC)

Укромовное имя

• Откуда, собственно, сабж, и чем мотивировано добавление его в преамбулу? Ну и по «украинскому филологу» — я так понял, возражений нет, значит спорное определение удаляем?. PhilAnG 17:36, 4 декабря 2009 (UTC)

Ответ в примечаниях. ТрiумфаторЪ 18:25, 4 декабря 2009 (UTC)

В примечаниях к чему, простите? PhilAnG 18:41, 4 декабря 2009 (UTC)

После слов «Русский и украинский филолог» в преамбуле следуют две ссылки. ТрiумфаторЪ 18:47, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну, по ссылке на исследование диакона Даниила Кондратенко я уже изложил свое мнение, если имеются контраргументы против, просьба изложить. По поводу второй ссылки — опять какой-то церковный сайт, совершенно непрофильный в плане литературоведения или филологии, да и к тому же, там не сказано, что Бодянский «украинский филолог», на что стоит ссылка в преамбуле. Но это все мелочи — а вы так и не высказали ни одного контраргумента по существу — по поводу несущественности такого предмета, как украинская филология и украинская наука в целом на заданном отрезке времени (до 1877 года).

Повторю свой аргумент из ВП:АИ «ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются причинами, чтобы не использовать источник». В теле самой статьи на мой взгляд достаточно хорошо прописана «украинскость» Бодянского. Если я Вас всё-таки не убедил, давайте спросим мнение коллег на ВП:ВУ, или где считаете нужным? ТрiумфаторЪ 01:38, 5 декабря 2009 (UTC)

На ВП:ВУ лучше не стоит — сразу набегут разные болтуны и провокаторы, тема как всегда скатится в обмен «любезностями» и хождение по кругу. По источникам наверное подойдет ВП:К оценке источников, ну а по «украинской филологии» — мне кажется, и спорить нечего — или признаём, что ее не было, или приводим доказательства существования оной. PhilAnG 06:28, 5 декабря 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что спорить не о чем. ВП:К так ВП:К. Об украинской филологии смотрите здесь. ТрiумфаторЪ 06:50, 5 декабря 2009 (UTC)

И где в данном источнике (об «украинской литературе» — опять большая часть текста какая-то огоновщина) упоминание «украинской филологии»? Что-то не нахожу. PhilAnG 17:48, 5 декабря 2009 (UTC)

• «Иными чертами отличался второй период украинской фольклористики, в к-ром уже ощущались буржуазные тенденции. Он начинается с 40-х гг. XIX в. и представлен деятельностью П. Кулиша ("Записки о Южной Руси", т. I—II, 1856—1857), О. Бодянского, Н. Костомарова (диссертация "Об историческом значении русской народной поэзии", 1843), Я. Головацкого ("Народные песни Галицкой и Угорской Руси", 1863—1865), И. Рудченка ("Народные южно-русские сказки", 1869) и др. Романтический налет оставался и на фольклористике этой поры, но начиналось и более пристальное исследование, более тщательное собирание и издание текстов. В "Записках о Южной Руси" Кулиш уже не ограничивался одним собиранием, он пытался ввести читателя в самую обстановку, в к-рой бытуют и распространяются памятники народной поэзии, собрать и сообщить сведения о ее носителях, о среде, являющейся ее главным потребителем. Для Кулиша фольклор — тоже уходящая "старина", но уход ее, с его точки зрения — явление законное; причина его — распространение "цивилизации", переход "народа" в ряды интеллигенции (буржуазной). "Мы и народ, — писал Кулиш, — одно и то же, но только он, с его изустной поэзиею, представляет в духовной жизни первый период образования, а мы — начало нового высшего периода". Тем не менее буржуазный прогресс Кулиш мыслил только при условии тесного единения "верхушки" с основой, непременного сближения интеллигенции с народом: этой цели могут и должны служить и фольклорные изучения».

Ну так а причем здесь это? Не к месту употребленный термин «украинская фольклористика» в данном контексте совсем не означает, что была какая-то отдельная от русской науки фольклористика. «Украинская» — тут может означать только географическую принадлежность, область научных изысканий фольклористов, равно как наличие термина «сибирская фольклористика» или «поморское краеведение» не подразумевает собой существование каких-то самостоятельных «сибирских» и «поморских» наук и ученых. Да и разговор то был о филологии, а не о фольклористике. PhilAnG 18:45, 5 декабря 2009 (UTC)

Разговор был и о фольклористике в том числе; «Украинская» может обозначать и географическую принадлежность в том числе и не только. Не всякий собиратель поморского фольклора пишет стихи на поморском языке, и не всякий собиратель сибирского фольклора перекладывает прозаические сказки на стихотворный лад и посвящает их "матери своiй ридненькiй, неньце старенькiй, коханiй, любiй Сибири". ТрiумфаторЪ 03:28, 6 декабря 2009 (UTC)

Но нам то от этого что? Указывать географическую или этническую/национальную составляющую в преамбуле — неразумно. (Вариант «российский и украинский» — абсурд, ибо Украина ничем не отличалась от остальных регионов России) Иначе у нас вместо русских писателей, художников, ученых и пр., появятся сотни «русских и еврейских», «русских и татарских», «украинских», «белорусских», «эрзянских» и тому подобных личностей. «Казимир Малевич — русский, белорусский и еврейский художник» — как вам это нравится? Таких примеров можно привести сотни. А суть в том, что определение в преамбуле обозначает не принадлежность к национальности или региону, а только к той или иной сфере деятельности. Так, на XIX век мы имеем «русское искусство», «русскую науку», «русскую армию» и т. д., что и делает немцев, армян, поляков, евреев и пр. и пр. «русскими художниками», «русскими учеными» и «русскими военными деятелями». Так что тут никто не собирается оспаривать украинофильство Бодянского, или то, что он писал на «малороссийском языке». Просто при всем этом он получил русское образование, писал научные труды на русском языке, публиковался в русских изданиях и получил всемирное признание как «русский филолог и историк, один из первых славистов в России». PhilAnG 11:00, 6 декабря 2009 (UTC)

И, таки имя на украинском языке современной орфографии — откуда и зачем? PhilAnG 19:13, 4 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд перевод имени на украинском совершенно лишний, так как орининал имени — русский. — Глеб Борисов 20:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Так украинский оригинал имени Вы убрали из биобокса, поэтому я сделал перевод в преамбуле. Если я настаиваю на украинской составляющей Бодянского, закономерно, что я буду настаивать на присутствии либо украинского оригинала имени, либо перевода фамилии в преамбуле. ТрiумфаторЪ 01:38, 5 декабря 2009 (UTC)

Убрал, так как оригинал имени не украинский. Он такое имя никогда не носил. Если кто-то захочет узнать как его имя переводится на украинский, просто сможет зайти на статью в укр-вики. Кстати в украинской статье имя на русском (орининал имени) отсутствует. — Глеб Борисов 10:55, 5 декабря 2009 (UTC)

За укрвики я не ответчик. Конечно, есть прямой смысл указать там русскую фамилию. Здесь же я исхожу из интересов русских, русскоговорящих читателей, чтобы не лазить им неизвестно где в поисках интересующей информации. ТрiумфаторЪ 11:17, 5 декабря 2009 (UTC)

Не думаю, что эта информация имеет какое-либо значение для читателей. Присутствие имени на украинском только вводит людей в заблуждение, так как на другом языке обычно даётся оригинал имени. — Глеб Борисов 11:26, 5 декабря 2009 (UTC)

Не нужно решать за читателя. В статье про Шевченко приведены все имена, и я не вижу принципиальной разницы между Шевченкой и деятелями типа Бодянского. ТрiумфаторЪ 11:34, 5 декабря 2009 (UTC)

А разница тут очень большая, так как Шевченко известен миру именно как украинский писатель.

Имя на украинском пора убирать. — Глеб Борисов 12:01, 5 декабря 2009 (UTC)

Не знаю, как на счёт мира, а у нас он известен как поэт, писавший на украинском и русском языках. И Википедия не подразумевает того, что лингвистические нормы, применимые к известным деятелям, неприменимы к менее известным. ТрiумфаторЪ 12:09, 5 декабря 2009 (UTC)

Про украинский язык — где подтверждение того, что сам Бодянский считал малорусское наречие отдельным языком? PhilAnG 17:48, 5 декабря 2009 (UTC)

Deja vu. ТрiумфаторЪ 18:09, 5 декабря 2009 (UTC)

Я не собираюсь спорить о чем-то, а только лишь прошу предоставить свидетельства о личной позиции Бодянского. PhilAnG 18:45, 5 декабря 2009 (UTC)

Не собираетесь спорить, а лишь только просите... PhilAnG, PhilAnG! Если бы я Вас не знал. Я потрачу уйму времени на эту бездарную работу, приведу Вам необходимые ссылки, после чего Вы вывалите кучу новых «аргументов», и это будет продолжаться до бесконечности, и никто ничего друг другу не докажет, притом, что у Вас абсолютно нет времени дописать давно обещаный раздел про русско-украинские связи Гоголя, который я с вожделением жду :) :) Поверьте, есть работа значительно интереснее холиваров. ТрiумфаторЪ 03:58, 6 декабря 2009 (UTC)

Так вот же, приходится тратить время на какую-то ерунду, при том, что все это уже сто раз обсуждалось, и лишнего времени у меня действительно нет ни минуты. Кстати по Гоголю — львиную долю работы по происхождению Гоголя вы уже выполнили, осталось только дописать самоидентификацию самого писателя и раскрыть аргументы всех сторон спора. Но по укроимени Бодянского — извольте дать ответ. Ибо укровариант из Гоголя убрали как раз из-за отсутствия свидетельств использования. PhilAnG 11:00, 6 декабря 2009 (UTC)

И всё равно всё окажется на том что Гоголь украинец, вы сами же мне поможите) Mystery Spectre 11:03, 6 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста не доводите до абсурда. Во первых малорусское наречие УЖЕ было украинским языком. Может ещё найти источники что Шевченко с Лесей Украинкой считали свой язык отдельным? Mystery Spectre 17:52, 5 декабря 2009 (UTC)

• По-моему тут вопрос вовсе не в малорусском наречии. Откуда вообще взялось предложенное написание имени? Это в данном случае ОРИСС.--Bond, James Bond ✉ 19:24, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Вы хотите сказать что украинцы называют его по русски? Mystery Spectre 11:03, 6 декабря 2009 (UTC)

В круге втором

• • • проставлю английское имя, чтобы все знали как называют его англичане (заодно читателям русской википедии не придётся лазить по интервикам, чтобы узнать, как называют его англичане). всё таки не понятно, ЗАЧЕМ в статье украинский вариант имени?--Фидель22 19:38, 16 января 2011 (UTC)
      • Но ведь он не только русский, но и украинский филолог и украинский поэт. --wanderer 06:10, 18 января 2011 (UTC)
        • Он не является украинским филологом. так как, как справедливо было замечено выше украинской филологии в XIX веке не существовало. А факт собирания Бодянским украинских песен не позволяет его отнести к украинским филологам. Иначе, придётся отнести Миклухо-Маклая к "папуасским ученным", а всех европейских славистов назвать "русскими филологами"--Фидель22 07:00, 18 января 2011 (UTC)
          • Вообще-то выше приведена ссылка на Литературную эниклопедию о том, что Бодянский был украинским фольклористом. Сколько можно воду в ступе толочь? ТрiумфаторЪ 07:31, 18 января 2011 (UTC)
            • в приведенной выше ссылки написано, что Бодянский изучал украинский фольклор. А Миклухо-Маклай изучал папусский фольклор. А Кондолиза Райс русский. Но это не является основанием к записи Маклая в папуасские, а Райс в русские ученные.--Фидель22 07:52, 18 января 2011 (UTC)
              • ВП:НДА? Подавайте ВП:КОИ. ТрiумфаторЪ 08:05, 18 января 2011 (UTC)
                • до абсурда ситуацию пытаются довести как раз сторонники украинской версии, пытаясь записать в украинцы всех, кто либо хотя бы раз побывал на территории современной Украины или рассказавшего украинский анекдот (я, конечно, утрирую, но ситуация выглядит именно так). Необходимости рассматривать источник в ВП:КОИ я тоже не вижу, так как вопрос не в авторитетности источника, а оценке написанного. Вы утверждаете, что любое упоминание Бодянского в статье по истории украинской литературы автоматически заносит его в разряд "украинских филологов". А я считаю, что этот факт говорит лишь о том, о чём он говорит, но вовсе не записывает его автоматически в разряд "украинских филологов" (см. примеры с Миклухо-Маклаем и Кондолизой Райс)--Фидель22 08:20, 18 января 2011 (UTC)
                  • Нет необходимости в ВП:КОИ? Нет необходимости во флуде! ВП:ПОКРУГУ. ТрiумфаторЪ 08:28, 18 января 2011 (UTC)
                    • ВП:КОИ оценит содержание статьи в источнике? или только авторитетность источника?--Фидель22 08:32, 18 января 2011 (UTC)
                      • Авторитетность источника. Вы посмотрите обсуждения. Какой смысл обсуждать авторитетность источника в отрыве от его содержания? ТрiумфаторЪ

09:34, 18 января 2011 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Так я и не оспариваю авторитетность источника. Я оспариваю утверждение, что в этом авторитетном источнике Бодянский обозначен как "украинский филолог". Там указано лишь, что он занимался изучением украинского фольклора, что не делает его "украинским филологом"--Фидель22 10:03, 18 января 2011 (UTC)
• «второй период украинской фольклористики ... начинается с 40-х гг. XIX в. и представлен деятельностью ... О. Бодянского». При чём тут «изучал»? Бодянский - представитель украинской фольклористики. Цитата приведена с целью опровергнуть утверждения об отсутствии таковой дисциплины во времена Бодянского. ТрiумфаторЪ 10:13, 18 января 2011 (UTC)
• По кругу. Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2. Стр. 57: «… укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, …». Ясно написано, что был и русским и украинским филологом. Так что все претензии - в Академию наук, в институт языкознания. --wanderer 10:19, 18 января 2011 (UTC)

  Коллега Wanderer, оппонент не приемлет ваши источники, поскольку по его мнению, высказанному участником на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников#Отдам статью в хорошие руки, «ссылки со свидомых украинских источников (читай - националистических)» не играют. ТрiумфаторЪ 10:45, 18 января 2011 (UTC)

• Фольклористика — наука, изучающая народное творчество (фольклор), находящаяся на стыке этнографии, литературоведенья и музыкознания. В сфере научных интересов фольклористики находится собирание, издание, типологизация и общее изучение народного творчества. ТрiумфаторЪ 10:24, 18 января 2011 (UTC)
  • Отвечу сразу по "украинской фольклористике". По моему мнению, для того чтобы какого-либо деятеля считать представителем определённой национальной школы, необходимо, хотя бы, определить наличие этой самой национальной школы. Т.е. должны иметь место представители именно этой национальной школы у которых он обучался, известные труды, методики имеющие широкое распространение и разработанные именно этой национальной школой, наконец просто академические центры, где эта школа поддерживается и культивируется. Именно это характеризует наличие какой-либо школы, а не сам процесс изучения определенного предмета. Т.е. русский (украинский, американский или папуасский) фольклорист может изучать фольклор любой этнической группы, но при этом он автоматически не становиться представителем национальной фольклористики народа, который он изучает. Я уже приводил пример с Миклухо-Маклаем, по моему пример вполне адекватный. Так вот с Бодянским получается точно такая же ситуация - учился и работал он в среде русской филологии, а стал каким-то загадочным образом "украинским фольклористом". Абсурдная ситуация, такого быть не может. П.С. По источнику, приведенному wandererом вы абсолютно правы, я своего мнения не изменил--Фидель22 11:08, 18 января 2011 (UTC)

  При чём тут ваше мнение? Энциклопедия создаётся не по вашему мнению, а по АИ. ВП:ОРИСС. ТрiумфаторЪ 11:26, 18 января 2011 (UTC)

  Требование предоставления исключительно русских АИ в одном из решений АК квалифицировано как доведение до абсурда, со всеми вытекающими последствиями. Если участнику Фидель22 нечего возразить по существу и он просто напрочь отметает украинские академические источники, то это не наша проблема. Если он продолжит настаивать на своей личной точке зрения, придётся обращатся на ЗКА. (от себя замечу, что по его логике, русской филологии тоже не существует, т.к. самый первый русский филолог появился без нацинальной школы и академического центра) --wanderer 12:08, 18 января 2011 (UTC)

  Будучи заскорузлым «москалём», не могу не отдавать себе отчёт в том, что логика «украинские источники — националистические» способна вызвать только ответную реакцию: «российские источники — националистические». ТрiумфаторЪ 12:17, 18 января 2011 (UTC)

Я так понимаю, что оппоненты начали полностью игнорировать мои аргументы, переводя дискуссию в русло не имеющих к данному вопросу прямого отношения аспектов. Всё таки хотелось бы добиться ответа на два вопроса: 1. Могут являться авторитетным источником украинские издания утверждающие, что история Украины насчитывает 140 000 лет на основании того, что данные издания утверждены к использованию в качестве учебника Министерством образования Украины? Возможно ли после этого хоть какое то доверие к украинским источникам? 2. Каковы критерии (раз вас не устраивают мои) по которым сторонники "украинского подхода" выделяют в XIX веке отдельную "украинскую филологию"? п.с. добавлю на ремарку wandererа на "самый первый русский филолог появился без национальной школы и академического центра", что в случае отсутствия устоявшейся национальной школы и академических центров принято использовать формулировку "основатель...." или "один из основателей....". С соответствующей ссылкой на АИ, само собой--Фидель22 12:48, 18 января 2011 (UTC)

Я думаю, это случай ВП:НКТ ТрiумфаторЪ 12:57, 18 января 2011 (UTC)

Старый полемический приём в попытке уйти от существа дискуссии. Не оценил--Фидель22 13:03, 18 января 2011 (UTC)

Всё же задам последний вопрос. Имеются ли конкретные претензии к конкретной энциклопедии ("Энциклопедии украинского языка", изданной институтом языковедения Национальной академии Наук)? Имеются ли конкретные претензии к институту языковедения Национальной академии Наук? Если нет, то тогда действительно НКТ --wanderer 13:36, 18 января 2011 (UTC)

конкретных претензий нет--Фидель22 13:39, 18 января 2011 (UTC)

• По кругу. Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2. Стр. 57: «… укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, …». - в 1991 году меня как и многих других русских по национальности государственным указом о замене паспортов советского образца на новый лишили принадлежности к русской нации по сути насильно сделав представителем украинской нации, при этом еще попытались официально через паспортный стол мою русскую фамилию заменить на український аналог. Практически все государственные (и большинство не государственных) печатные издания политизированы и согласно Конституции Украины "Повинні відповідати вимогагам самовизнання українського народу як єдиної самовираженої історичної нації, єдиної самостійної історичної держави". Приводя в качестве АИ данную энциклопедию (изданную кстати в период подъема национально-политической деятельности и оранжевой революции - простое стечение обстоятельств, когда государственное издание проходит политическую цензуру) почему ни у кого не возникает вопроса касательно НЕЙТРАЛЬНОСТИ изложенного в ней энциклопедического материала? Практически все украинские издания после 1989 года и до сего времени политизированы с целью пропаганды украинского национализма. Принимать их в качестве АИ - прямое нарушение ВП:НТЗ(5.5) с целью оправдания применимости политической украинизации ученого. Dr X-COM 14:05, 18 января 2011 (UTC)
• По поводу самих ученых института языковедения Национальной академии Наук добавлю такой комментарий: в 1995-1996г.г. во время одного из пиков экономического и энергетического кризиса (когда на Украине в течение года проводились веерные отключения электроэнергии и горячей воды) те самые ученые-депутаты Верховной Рады в течение года проталкивали законопроект как в украинском языке писать букву "г" - хвостиком вверх или хвостиком вниз. Аргумент в защиту их законопроекта просто потрясающий как для ученых-академиков - це спосіб додатково відокремити сутність культивованої у свідомленні української людини самовизначенність української нації окремо від російської, що допоможе за короткий строк у 2-3 місяці подолати економічну кризу, якщо розвиток української економіки буде спрямований на захід а не на єдності економічних звїязків з Росією. Вот такие вот на украине НЕЙТРАЛЬНЫЕ точки зрения авторитетных ученых нового времени. Dr X-COM 14:21, 18 января 2011 (UTC)
  • Ясно. Прошу тогда на ВП:КОИ. Заодно там же и расскажете про захваченый украинскими националистами Воронежский университет, ибо есть П. А. Бороздина НИКОЛАЙ ИЛЬИЧ СТОРОЖЕНКО: К вопросу о русско-украинских культурных связях // Вестник Воронежского государственного университета № 2, 2002 г. (ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ) Цитата: ...Эта мечта возникла под влиянием русского и украинского филолога-слависта О. М. Бодянского, которого он знал с детства... (кстати, П. А. Бороздина — декан филологического факультета ВГУ) --wanderer 06:57, 19 января 2011 (UTC)

По-моему, тут и обсуждать нечего по поводу авторитетности источников украинского (да собственно как и любого другого) издания как минимум начиная с 1989г. а в некоторых случаях и ранее. По поводу фактов насильственной украинизации и национализации написано предостаточно, но ни одна работа с анализом в этом направлении (возможно за очень редкими исключениями) не будет нейтральной - потому как изначально разделена между сторонниками украинизации и ее противниками. Поэтому, в данном вопросе считаю необходимым оперировать конкретными фактами исторических событий а не чьим либо анализом - каким бы авторитетным источник информации по анализу ни был. Достоверным историческим фактом является насильственная украинизация многокультурного населения Украины - подтверждением этому являются многочисленные правительственные акты, указы, статьи законодательства (в том числе и Конституции Украины) об ограничении применения и преподавания русского языка и литературы (читай "о запрете" русского языка) - фактически, русской культуры - на Украине. Что само по себе уже является нарушением самой Конституции - права выбора. Я уже не говорю о международных нормах, о "соблюдении" которых власти Украины так сильно заботятся в чем постоянно пытаются убедить представителей мирового сообщества. Политический национализм - один из самых злободневных и спорных вопросов. И любой анализ этой проблемы сталкивается с разделением на два лагеря - сторонников и противников. Нейтральных практически не остается.

Что касается Воронежа - вспомните из истории какие регионы относились к Слобожанщине. Как оказалось, Воронеж тоже был частью Слобожанщины - того самого региона южно-русских, малороссийских земель, на территории которого в том числе искусственно культивировалась и насаждалась идеология украинизации. В свое время и Воронеж попал под это влияние. А касательно декана филологического факультета ВГУ: во-первых, надо еще доказать его авторитетность; во-вторых, надо определиться с его нейтральностью к проблеме национализации в целом и украинизации в частности (в том числе и к проблеме насильственной национализации); в третьих, надо еще выяснить откуда он брал информацию (первоисточник) о том же Бодянском - если из украинских источников тогда все понятно - сразу выпадает из АИ по причине нарушения НТЗ.

P.s. Мой друг, украинец по происхождению (по данным метрики) 5 лет не мог подтвердить свое украинское гражданство и получить паспорт. Ему чиновники от власти Украины оказывали в признании его украинцем только по той причине что в период активной политики централизованной государственной украинизации (национализации) он проходил службу на Тихоокеанском флоте - начинал в армии СССР, заканчивал в армии России. Чем не произвол чинуш в угоду политизированной проблемы национализма? Dr X-COM 08:04, 19 января 2011 (UTC)

Касательно вестника университета - внутреннее печатное издание университета с ограниченным тиражом, издаваемое на собственные (университета) средства. Фактически, по своей сути, мало чем отличается от обычной стен-газеты. Вряд-ли может считаться АИ в принципе. В противном случае нам прийдется признать АИ любые печатные издания (газеты, журналы, статьи, монографии, автобиографии) публикуемые в ограниченных тиражах и за свой счет. Фактически, напечатал за свои средства 1 экземпляр своих размышлений - уже АИ. Dr X-COM 08:15, 19 января 2011 (UTC)

Ув. wanderer - посмотрите тут. Очень интересная информация о происхождении термина Украина. И, в частности, дающая некоторый ответ на вопрос о правомерности считать (или не считать) Бодянского украинским ученым. Dr X-COM 09:13, 19 января 2011 (UTC)

Последние откаты

Сразу сообщаю, что не собирался принимать участие в ведущемся выше обсуждении и надеялся, что заинтересованные участники вполне сами могут между собой разобраться и установить истину. Что касается добавленных мной сносок, они никоим образом не связаны с выше обозначившимся спором, просто посчитал, что ряд добавлений в виде примечаний пойдут на пользу статье и будут интересны читателям. С этой нейтральной позиции, вызывают удивление агрессивные откаты (четыре подряд отката без запроса пояснения на СО статьи или участника воспринимаю как агрессию, возможно ошибаюсь). Обращаю также внимание, что сноска добавлена не к словосочетанию «украинский филолог», а к слову «украинский». Никто, если не ошибаюсь, не спорит с тем, что Бодянский украинец, более того, можно даже сказать «латентный украинский националист» (фраза только для СО, конечно). Надеюсь, данного пояснения достаточно, чтобы оставить дополнения в сделанном виде в покое. --cаша (krassotkin) 12:33, 6 декабря 2009 (UTC)

Теперь о поднятой участником PhilAnG теме, раз уж зашёл разговор отвечу, только позвольте в несколько отвлечённом виде. Что касается словосочетания «литовский учёный», в соответствии с принятыми в русском языке управлением и семантикой все правы — это может означать целый спектр трактовок. Однако, для себя считаю более аккуратным, и нахожу подтверждение этому в большинстве энциклопедических биографических статей, что в существующем в статье контексте её следует трактовать как «учёный, считающий себя литовцем», хотя, ничему не противоречит и трактовка «учёный, внесший вклад в литовскую науку». Только исходя из последнего не посчитал нужным удалять «русский … филолог» из данной статьи. В случае же, если данная статья была бы о нынеживущем человеке, проживающем на территории Литвы, имеющем литовское гражданство, публикующем свои работы на литовском языке, но считающим себя русским, формулировка «литовский учёный» могла быть воспринята им как оскорбление и подлежала немедленному удалению без обсуждения и запроса источников. --cаша (krassotkin) 12:33, 6 декабря 2009 (UTC)

Раз уж моя страница обсуждения стала филиалом данной, и в очередном сообщении уже участник Bond, James Bond поднял проблему ОРИССности украинского написания имени Осипа Бодянского, привожу ряд источников подтверждающих оригинальное написание. Стоит заметить, что у Бодянского очень объёмная переписка на украинском языке, выбрал только то, что находится в открытом доступе в источнике, которому доверяю. При желании могу дать ссылки на оффлайн литературу и перечень фондов, в которых можно получить гораздо большие объёмы подтверждений и оригиналы документов. Кроме того, личная просьба к Глебу Борисову и PhilAnG. В данном случае, после удаления оригинального имени, не стоит настаивать так же на удалении из определения варианта имени на языке, который субъект статьи считал для себя родным и которым непрерывно пользовался. В том числе и по той причине, что некоторые участники находят данную информацию интересной, необходимой и энциклопедически важной, а её добавление ничему не противоречит. --cаша (krassotkin) 19:11, 6 декабря 2009 (UTC)

• Саша, спасибо большое. Это именно то, что я и хотел услышать от Вас. Мне никак не могло прийти в голову, что формулировка «украинский филолог» может быть истолкована кем-то как «представитель украинской филологии». Я мыслил «украинского филолога» в части Бодянского именно как учёного-слависта украинского происхождения, внёсшего определённый вклад в украинскую фольклористику и изучение южнорусских летописей. Всё. Но поскольку меня напрочь клинит во время холиваров, я не знал, как исключить из этой формулировки семантику представителя украинской филологии. Но зато Вы оценили, какую тягостную атмосферу могут нагнать «наши ревнители российской словесности» :) ТрiумфаторЪ 20:00, 6 декабря 2009 (UTC)

  По-моему вопрос поставлен не корректно. Если вы мыслите "учёного-слависта украинского происхождения", лучше так и писать, никто возражать не будет.--Bond, James Bond ✉ 20:07, 6 декабря 2009 (UTC)

Нет, исключительно украинское происхождение индифферентно к национальной идее. О Бодянском этого сказать нельзя. Это о Гоголе можно сказать, «украинского происхождения». И то PhilAnG меня оспорит. Но сейчас нет желания заниматься этим. Можете внести свой вклад. ТрiумфаторЪ 20:36, 6 декабря 2009 (UTC)

«Украинского происхождения», в данном, случае неточно. Существующий вариант вполне соответствует тому, как принято об этом писать. Хотя, если найдётся более удачная формулировка будет конечно лучше. --cаша (krassotkin) 06:43, 7 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо за разрешение, но вы сами себе противоречите.--Bond, James Bond ✉ 20:49, 6 декабря 2009 (UTC)

В чём? ТрiумфаторЪ 21:07, 6 декабря 2009 (UTC)

• • Гоголь украинского произхождения, потомучто он жил и писал в России. Тут же украинец в Киеве. Mystery Spectre 20:53, 6 декабря 2009 (UTC)

Кто в Киеве? В статье этого нет :) прошу предоставить реферат :).--Bond, James Bond ✉ 21:04, 6 декабря 2009 (UTC)

Ну Полтавская губерня, ни какой разницы всё равно Украина. А реферат то вам зачем? В школе сразу узнают что из интернета, так что пишите сами Mystery Spectre 21:06, 6 декабря 2009 (UTC)

Нет, Бодянский - москвич. ТрiумфаторЪ 21:07, 6 декабря 2009 (UTC)

• Так я и прошу реферат [1].--Bond, James Bond ✉ 21:08, 6 декабря 2009 (UTC)
• Я ж сказал, пишите сами. Я школу давно закончил Mystery Spectre 21:09, 6 декабря 2009 (UTC)

  Ну вот, значит останется статья без АИ. Жаль.--Bond, James Bond ✉ 21:11, 6 декабря 2009 (UTC)

  Ааа так вам реферат для научной статьи нужен? Ну не могу помочь, я в науке не силён. Mystery Spectre 21:14, 6 декабря 2009 (UTC)

• ОК. Когда решите написать о великом киевском писателе Пушкине, дайте знать.--Bond, James Bond ✉ 21:16, 6 декабря 2009 (UTC)
• Окей. Mystery Spectre 21:22, 6 декабря 2009 (UTC)

• Благодарю участника krassotkin за развернутый ответ. Собственно, я как раз против такой точки зрения на термин «украинский» и выступаю. Я абсолютно не согласен с тем, что прилагательное «украинский» либо какое-то другое в этом роде можно трактовать как национальность персоналии. О примерах некорректности такой трактовки уже указывал выше — если нет времени или желания читать, повторюсь — русский, а не немецкий, писатель Фонвизин, русский, а не украинский скульптор Мартос, русский, а не армянский, живописец Айвазовский, русский, а не молдавский политик Пуришкевич. Таких примеров можно привести сотни, также как и обратных — Никола де Сталь и Серж Поляков — французские, а не русские живописцы, Натали Вуд — американская, а не русская актриса, Сергей Брин — американский, а не русский программист. PhilAnG 20:57, 7 декабря 2009 (UTC)

  Да, понимаю Вашу позицию. Более того, — уважаю и также нахожу справедливой. Но дело в том, что в языкознании нет однозначной консолидированной трактовки употребления этого прилагательного в данном ключе. Мой подход, при таком состоянии дел, одобрять совместное использование всех достаточно обоснованных разрешений (либо как тут — через запятую, либо с оговоркой — «с другой точки зрения», либо смешано — по месту), даже если с некоторыми из них не согласен. Теоретически, можно провести соответствующее правило, регламентирующее в Википедии лишь один вариант. Только в этом случае Вам не придётся доказывать свою точку зрения на каждой странице. Но, практика показала, что это не приводит к миру и идиллии. Яркий пример, отсутствие результата по «в-на Украине», вроде договорились писать «на», записали в правило, более того, создали специальный фильтр, автоматически вылавливающий другое написание, и ни к чему это не привело. По десять раз на дню статьи правятся туда-сюда, продолжаются хорошо аргументированные споры на страницах обсуждения и конца этому не видно. Так и тут, у Вас одна позиция, у большинства другая (опирающаяся на самоидентификацию), а консенсуальной научной точки зрения нет. Последнее самое важное. Пока её нет, любое продавливание однозначной позиции, даже большинства, является деструктивным. Именно поэтому предлагаю Вам считать достаточным отражение Вашей точки зрения наравне с другими (и это Ваше право я готов защищать перед кем угодно), а время рассудит. Как сказал один из уважаемых составителей орфографических словарей: «через тридцать лет, после того, как умрёт последний человек, который употребляет это слово в такой форме, мы исключим её из словаря» (цитируется со слуха по памяти). --cаша (krassotkin) 09:02, 8 декабря 2009 (UTC)

Ну, во-первых, Википедия и реальный мир — это немного разные пространства, и рассматривать википедийную преамбулу к статье с точки зрения языкознания не есть правильно. Во-вторых, по поводу «соответсвующего правила» — в сообществе уже давно ведутся разговоры о том, что приведение этнических характеристик в преамбуле — не очень конструктивная практика, зачастую приводящая к ненужным затяжным конфликтам. Уже довольно давно запущен соответствующий опрос на эту тему, если вы не в курсе. И в-третьих, по поводу ваших слов про «позицию большинства, опирающуюся на самоидентификацию». Может быть, такая позиция и превалирует в общественном мнении, но в нашем конкретном случае большинство источников именно не рассматривают этническую самоидентификацию Бодянского, называя его «русским ученым» (а не «русскими и украинским»). По этому здесь вопрос упирается а) в суть определения в преамбуле (консенсуса пока не предвидится) б) в источникик (будем следить за исходом обсуждения на КОИ). PhilAnG 19:18, 9 декабря 2009 (UTC)

БСЭ, на которую Вы ссылаетесь, не рассматривает украинскую составляющую деятельности Бодянского вообще. Резонно, что он получился там сугубо русским. По правде сказать, там и русская сторона вовсе не освещена — русский просто в силу того, что работал в России, только и всего. Иное дело в нашей статье. Идём дальше. Статья в той же БСЭ о Шевченко, а тут уже идёт пресловутая «этническая самоидентификация» — украинец Шевченко. А в чём разница, позвольте узнать? А ведь именно такой подход противоречит Вашему принципу «Украина ничем не отличалась от остальных регионов России. А суть в том, что определение в преамбуле обозначает не принадлежность к национальности или региону, а только к той или иной сфере деятельности. Так, на XIX век мы имеем «русское искусство», «русскую науку», «русскую армию» и т. д.». И русского Тараса Шевченко? ТрiумфаторЪ 03:38, 10 декабря 2009 (UTC)

Дался вам этот Шевченко. Конечно русского — человек вообще не употреблял термин «украинец» в этническом понимании, а использовал общепринятый термин «малоросс», означающий принадлежность к русскому народу. Кстати, Шевченко был русским солдатом и русским художником (ибо украинской армии и украинского искусства тогда не существовало). Но там другой разговор — множество АИ признают Шевченка представителем «украинской литературы», с Бодянским же, в отношении «украинской науки», такого признания не наблюдается. PhilAnG 07:34, 10 декабря 2009 (UTC)

PhilAnG, Вы напрасно возводите барьер между Википедией и «реальным миром». Википедия достаточно давно является заметной составляющей «реального мира», а наш раздел называется «Википедия на русском языке». Это означает, в частности, что если нормы и правила современного русского языка допускают использование выражения в определённом ключе и оно не является следствием неверных посылов или ошибочной логики, то такое выражение имеет право находиться в статье, пока даже всего лишь один участник считает необходимым и не был переубеждён. Так как формулировка «украинский учёный» основана на допустимой и принимаемой в русском языке трактовке самоидентификации, против принципиального существования и даже «превалировании в общественном мнении» Вы сами не возражаете, несколько участников находят необходимым её включение, настаивание на удалении, в данном случае, как раз и «приводит к ненужным затяжным конфликтам». Всё что Вы можете сделать в подобной ситуации, это указать участникам, что лучше было бы сделать по-другому. Если же противная сторона поняла, но не приняла Ваши аргументы любое лишнее сообщение лишь подбрасывает дрова в топку конфликта и к устраивающему Вас результату всё равно не приведёт. Понимание этого позволяет Вам достойно выйти из обсуждения с позицией: «пусть будет так, но я остался при своём убеждении и при появлении новых аргументов вернусь к данному вопросу». --cаша (krassotkin) 08:50, 10 декабря 2009 (UTC)

PhilAnG, мне непонятно почему у Вас сложилось мнение, о том что большинство источников называют Бодянского «русским ученым». Из всего того материала, с которыми удалось ознакомиться лишь несколько раз встречал конструкции «руский что-то», несколько больше встречалось «украинский что-то», но вот подавляющее большинство источников ограничиваются в преамбулах просто «что-то», далее акцентируя на проукраинских патриотических, я бы назвал, националистических взглядах, поступках и творчестве Бодянского. И нам всем, кстати, повезло, что в нашем обсуждении не участвуют проукраински настроенные оппоненты иначе тому зыбкому нейтральному равновесию, которое удалось достичь формулировкой «русский и украинский учёный» пришёл бы конец. Следовательно и с этой стороны, дорожа равновесием, нейтралитетом, да и своим временем и нервами, предлагаю Вам сознательно закрыть обсуждение этого вопроса, пусть даже только по данной статье. --cаша (krassotkin) 08:50, 10 декабря 2009 (UTC)

Я не собираюсь закрывать обсуждение этого вопроса, так как до сих пор весомых причин для указания «украинскости» Бодянского так и не поступило. По связи «реального мира» и Википедии — различие это, между прочим, зафиксировано в сборнике правил Википедии: ВП:Чем не является Википедия. Также и по поводу этнического осмысления термина «украинский» — не вижу никаких внятных аргументов, почему словосочетание «украинский ученый» должно пониматься как «ученый — украинец». Такие утверждения просто абсурдны, особенно если попробовать применить их к другим случаям: к примеру, «Дмитрий Донцов — русский юрист, публицист, идеолог украинского национализма.» PhilAnG 13:52, 13 декабря 2009 (UTC)

Ну, почему сразу абсурдны. Вот специальная работа Н.П.Василенко, «О.М.Бодянский и его заслуги для изучения Малороссии». – Киевская старина, 1903 г., № 1, с. 1 – 52; № 2, с. 295 – 322; № 3, с. 462 – 491; № 5, с. 315 – 346; № 10, с. 140 – 152; № 11, с. 389 – 430; № 12, с. 699 – 735. Затем вышла в Киеве в 1904 г. и переиздана в 1990 там же (Наукова думка). Но Вам, я так понимаю, важен сам процесс спора, поэтому и контраргументы предсказуемы: огановщина, Малороссия - не Украина, и т. п. Ну, ради Бога, кого-нибудь может и убедите... ТрiумфаторЪ 19:10, 13 декабря 2009 (UTC)

PhilAnG, Вы статью иногда посматриваете, или только страницу обсуждения ради обсуждения? Специально для Вас давно привёл источник с прямым текстом, обсуждать уже нечего. --cаша (krassotkin) 19:19, 13 декабря 2009 (UTC)

Абсурдность этнической трактовки убедительно показана мною на множественных примерах, которые никак не укладываются в вашу логику. Статью я просматриваю, украинских источников я тоже начитался достаточно, в том числе и таких, которые называют «украинскими писателями» всех от летописца Нестора до Гоголя и Чехова. Ввиду ангажированности и невежественности подобных «источников» как АИ их предпочитаю не рассматривать, чего и вам советую. PhilAnG 19:27, 13 декабря 2009 (UTC)

Знаете, в Википедии не приветствуются оригинальные исследования участников. Информация одного из старейших университетов восточной Европы априори является АИ, как бы Вы лично к ней не относились. --cаша (krassotkin) 19:59, 13 декабря 2009 (UTC)

При чем здесь «старейший университет восточной Европы»? Некоторые «старейшие» учреждения и светочи науки незалежной Украины продвигают такие теории, которые даже в укро-вики помещать стыдно. Наука на Украине находится в весьма плачевном состоянии, и это ни для кого не секрет. PhilAnG 20:10, 13 декабря 2009 (UTC)

Наука и в России находится в той же самой месте и это тоже ни для кого не секрет, и история приблизительно на одинаковом уровне в учебниках описана, и что? До тех пор, пока эти заведения аккредитованы как университеты, мы будем пользоваться их информацией как источниками. --cаша (krassotkin) 20:50, 13 декабря 2009 (UTC)

Я лично информацией из аккредитованных украинских заведений пользоваться не собираюсь. Что до российской науки — откровенных фальсификаций в историческом пространстве на таком высоком уровне (университеты, академии) в России гораздо меньше. На Украине же подобная ситуация — норма, собственно на фальсификации и держится вся украинская идеология. Никто не может запретить украинские источники в Википедии (это было бы абсурдом — в любом случае нужно рассматривать каждый источник отдельно), но доверять украинский официальной науке тоже нет никаких причин, ибо репутация ее уже давно ниже плинтуса. Причем это относится как к отдельным ученым, так и к Национальной академии наук Украины. Так что необходимо рассматривать украинские источники с осторожностью, перепроверяя информацию и подвергая анализу приведенные утверждения. PhilAnG 21:37, 13 декабря 2009 (UTC)

• И так, продолжим. Вместо забракованных по итогам обсуждения источников, используемых изначально для подтверждения принадлежности Бодянского к украинской науке, приведены новые «АИ», при ближайшем рассмотрении оказывающиеся не столь авторитетными и не столь приемлемыми для конкретной стати. Это укромовная энциклопедия (о литературе, издающейся на Украине уже много написано выше), некий «календарь памятных дат», некая диссертация, где наряду с Бодянским автор смело записывает в «украинских болгаристов» И. Срезневского, Я. Головацкого и Ю. Венелина, один нечитаемый источник и воспоминание Данилевского, в котором он обращается к «московскому профессору» Бодянскому как к земляку-украинцу. Весь этот ворох источников, призванных произвести внушительное впечатление, никак не годится для продвигания в Википедии теории о причастности Бодянского к «украинской науке». PhilAnG 14:30, 10 января 2011 (UTC)

Конструктив

Спасибо, Саша, за серьёзую работу над статьёй. Написание литературных псевдонимов Бодянского я предлагаю произвести по «Словарю псевдонимов И.Ф.Масанова», а не по укрвики. Они все присутствуют в шаблоне биобокса, но их оттуда не видно, поскольку это не писательский шаблон. Жаль, что в учёном шаблоне использование псевдонимов не предусмотрено. Писать их все в преамбуле - наверно, загромождать преамбулу. ТрiумфаторЪ 16:47, 7 декабря 2009 (UTC)

• Я не из укрвики брал, а из источников. В некоторых случаях (с Запорозцем, если не ошибаюсь) пришлось к падежу приводить (в оригинале не именительный). Тут возможна ошибка из-за различий современного и того языка. Поэтому всецело и полностью согласен со словарём. Его, кстати, и следует тогда указать в качестве источника сноской. По псевдонимам можно сделать как у немцев, отделным подразделом. Только чуть информации добавить тогда. Про шаблон наметил поправить (там есть одна ошибка), как руки дойдут и об этом подумаю. --cаша (krassotkin) 18:25, 7 декабря 2009 (UTC)
• Готово Псевдонимы отдельным подразделом выделены.
  • Далее хотелось бы уточнить эпизод биографии 1854-1856 гг. Вы пишете: В 1854 году Бодянский становится членом-корреспондентом Петербургской Академии наук. В том же году (по другим данным в 1856 году) вновь был избран секретарём Московского общества истории и древностей и редактором «Чтений ОИДР». По каким данным Бодянский мог быть избран вновь секретарём МОИДР в 1854 году? Я таких источников не видел, да и маловероятно, чтобы до смерти Николая Первого Бодянский мог быть полностью реабилитирован в своих научных правах. Скорее всего его полноценная научная и общественная работа возобновилась уже после 18 февраля 1855 года и защиты докторской диссертации. ТрiумфаторЪ 04:24, 8 декабря 2009 (UTC)
    • У Вас был указан 1858 год. Но таких источников уже я не нашёл :-). В этом вопросе у меня нет достаточного количества авторитетных источников с совпадающей датой, сам больше склоняюсь к 1856 году или позже (в том числе и с учётом Ваших аргументов). Поэтому, если у Вас есть хотя бы два источника подтверждающие один и тот же год для этого события, необходимо внести исправления и указать их сноской. В целом предлагаю именно такой подход и даже не вижу необходимости согласования на СО подобных вопросов. --cаша (krassotkin) 09:47, 8 декабря 2009 (UTC)
    • Кстати, рекомендую Вам доработать эту статью до хорошей, предварительно, после выверки и необходимых дополнений (полагаю, что нужно добавить, например, раздел о дружеских отношениях — с Гоголем, Шевченко и др., на мой взгляд, важными для понимания как Бодянского и связанных личностей, так и эпохи), выставив на рецензию. --cаша (krassotkin) 09:47, 8 декабря 2009 (UTC)

Источники указал. По-моему, без них и не написать о Бодянском :) Более поздние АИ черпают оттуда. У меня в источниках шаблон ЭСБЕ стоял, потом куда-то запропастился, а в основном я по Александру Корниловичу Бороздину писал. ТрiумфаторЪ 16:56, 8 декабря 2009 (UTC)

Разбил Ваше сообщение для удобства, если не возражаете. Я Малым Брокгаузом пользовался и обычной сноской оформил (цифра 7 сейчас). Так лучше, когда понятно с каким источником какое утверждение сверять. Сложнее править, из-за моря сносок, но проще выдержать требование проверяемости. Да и статья пишется, обычно по разным источникам, информация иногда расходится, поэтому лучше так. --cаша (krassotkin) 18:43, 8 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, статье не хватает освещения национального аспекта взглядов Бодянского, стоял ли он у истоков самостийности? или безучастен к этому? Но тут взвешенность нужна. Может, в работе Мельниченко и есть что-то. Мне не написать. Пусть PhilAnG пишет — он специалист по малорусскому этносу :) ТрiумфаторЪ 16:56, 8 декабря 2009 (UTC)

Согласен, это важный аспект. Но для того, чтобы статью отнести к хорошим в нём нет необходимости. Можно будет писать тому и тогда, когда появится настроение и желание. --cаша (krassotkin) 18:43, 8 декабря 2009 (UTC)

Первые публикации

В каком "Московском наблюдателе" печатались первые сочинения Бодянского в 1831, если известный журнал основан только в 1835? --Nick Fishman 12:02, 25 мая 2012 (UTC)

Ссылку дал. Надо искать корень ошибки. Эс kak $ 12:31, 25 мая 2012 (UTC)

• Явная ошибка Бороздина в РБС. В словаре "Русские писатели. 1800-1917", т. 1, стр. 306: "...обширную рецензию Б. на кн. Я. Коллара "Нар. спеванки, или Светские песни словаков в Венгрии..." (МН, 1835, окт., кн. 1, 2)" (у Бороздина: "...хотя первое печатное произведение Бодянского появляетея в "Московском Наблюдателе" 1831 г. (в №№ 15—16). Это был весьма содержательный отзыв о сборнике Коллара — "Народные спеванки, или Песни словаков в Угрии", отзыв, показывающий в авторе уже теперь солидного знатока славянства"). Явно он ошибся с годом и поместил не на своё место по хронологии творчества Бодянского. И.Н. Мухин 03:41, 27 мая 2012 (UTC)