Обсуждение:Бои за Славянск (2014)

Не нейтральные формулировки

Внесение в статью информации с не нейтральными формулировками "Наемники и добровольцы из России", "Кровавый Путин, который ест детей" и т.п. с моей точки зрения недопустимо... --Serg2 15:42, 2 мая 2014 (UTC)

Они ко всему еще не энциклопедичные --Anaxibia 15:47, 2 мая 2014 (UTC)

Не доводите до абсурда. В источниках говорится вообще только об наёмниках, я внёс нейтральную формулировку «наёмники и добровольцы». P.S.: В статьях РуВики о чеченских конфликтах особы подобного рода деятельности названы просто и лаконично — «боевиками»--Artemis Dread 15:48, 2 мая 2014 (UTC)

В России нахождение на территории другого государства в качестве наемника является уголовным преступлением. Преступником человека можно назвать только по решению суда. Поэтому использовать термин "наемник" недопустимо, даже если он применяется в каких-то источниках, слабо знакомых с ситуацией. Мы же не пишем "Украинские каратели напали на мирный Славянск", хотя в некоторых источниках можно найти и такие формулировки... --Serg2 15:54, 2 мая 2014 (UTC)

Законодательство России к Википедии не имеет никакого отношения — это международный проект. Мы и не пишем про "террористов", наёмники — это не полярная оценка, тем более наёмниками не названы все поголовно, формулировка нейтральна — «наёмники и добровольцы».--Artemis Dread 15:58, 2 мая 2014 (UTC)

Формулировка «наёмники и добровольцы» не нейтральная. У вас есть абсолютно достоверная информация, что им кто-то платит, как наемникам? Украинским СМИ например в этом вопросе доверять нельзя. Если хотите - напишем с одной стороны "русские наемники", а с другой - "Украинский Правый сектор". Источники на Правый сектор тоже есть... --Serg2 16:05, 2 мая 2014 (UTC)

Если без финансовой подоплёки - «боевики» вас больше устроят?--Artemis Dread 16:26, 2 мая 2014 (UTC)

Ну вас наверное не устроят "украинские каратели"? И "наемники" и "боевики" и "каратели" - это не нейтральные формулировки... --Serg2 16:30, 2 мая 2014 (UTC)

Какая формулировка нейтральна по вашему?--Artemis Dread 16:33, 2 мая 2014 (UTC)

Если вы не можете прожить без их упоминания, то что-то типа "Добровольцы из Крыма и России, возможно сотрудники силовых структур (по данным украинских СМИ)" было бы нейтральной формулировкой. Но в этом случае обязательно надо будет добавить в противоположную графу "Правый сектор (по данным российских СМИ)". --Serg2 16:39, 2 мая 2014 (UTC)

Стоп, я вносил ГРУ (по данным СБУ), почему вы удалили?

Участие добровольцев из России — факт (т.к. есть видеозаписи с их признаниями во время интервью), и его освещают и российские СМИ--Artemis Dread 16:48, 2 мая 2014 (UTC)

А почему бы не внести тогда и "ЦРУ (по данным СВР)"? В прессе и такое встречается. Участие добровольцев - факт. Участие - "наемников" или "сотрудников ГРУ" - предположение. Давайте вносить в статью только факты, признаваемые обеими сторонами. --Serg2 16:52, 2 мая 2014 (UTC)

На данные СВР об участии ЦРУ есть АИ?--Artemis Dread 16:55, 2 мая 2014 (UTC)

Источники есть. Вот даже что-то из Украины [1]. Другое дело, что авторитетность их примерно соответствует авторитетности "данных СБУ"... --Serg2 17:06, 2 мая 2014 (UTC)

Нет. Нужно авторитетное издание где есть официальное заявление СВР, а не самопальный сайт --Artemis Dread 17:37, 2 мая 2014 (UTC)

А есть какой-нибудь независимый источник (из страны не втянутой в конфликт), который подтверждает значимость "данных СБУ" и необходимость их включения в шаблон? --Serg2 19:01, 2 мая 2014 (UTC)

Украинские источнике вполне значимы, т.к. они независимы от государства, но NEWSru.com (Россия), 7 канал (Молдова), DELFI (Латвия), BBC (Великобритания). Этого хватит?--Artemis Dread 20:54, 2 мая 2014 (UTC)

Ну например в том же ВВС пишут, что это может оказаться фальшивкой. Само по себе ВВС значимо, но вот значимости "данных СБУ" из ее статьи не видно... --Serg2 07:20, 4 мая 2014 (UTC)

Если данные СБУ освещаются в ряде иностранных источников - они значимы. В ВВС пишут, что «прокремлевские СМИ» называют запись фальшивкой, что в общем понятно --Artemis Dread 13:36, 4 мая 2014 (UTC)

Вопрос в том, насколько достоверны эти сведения. ВВС в их достоверности не уверено... А вообще про методы работы СБУ вот здесь можно почитать: [2] или здесь: [3] --Serg2 15:55, 4 мая 2014 (UTC)

Слушайте, не съезжате с темы. Факт - есть данные СБУ, факт - они значимы --Artemis Dread 16:01, 4 мая 2014 (UTC)

То что есть данные СБУ - это факт, а вот то что они значимы и уж тем более достоверны - это не факт. Пока из представленных материалов значимость и достоверность "данных СБУ" не прослеживается... Вот например: В Москве встревожены переброской американцев на усмирение юго-востока Украины об этом будем писать? --Serg2 16:07, 4 мая 2014 (UTC)

У вас двуякий подход какой-то. Что ж вы российские СМИ используете?--Artemis Dread 16:49, 4 мая 2014 (UTC)

Я просто хотел показать, что это такой же бред, как и "данные СБУ"... Если мы будем писать, что в конфликте участвуют ГРУ, СВР или "зеленые человечки", то почему мы не должны упоминать об американцах? --Serg2 17:01, 4 мая 2014 (UTC)

Если это будет официальное заявление соответствующего ведомства тиражируемое в нейтральных СМИ - будет смысл об этом поговорить. А пока есть только факт весомости только у "данных СБУ", и оспаривают их только в России. К тому же уже был факт участия российских военных в Крымских событиях, который изначально искажался и замалчивался российскими властями и СМИ.

Вы уже просили привести независимый источник — я привёл, теперь у вас появились ещё какие-то новые претензии — не доводите до абсурда.--Artemis Dread 17:19, 4 мая 2014 (UTC)

Я не довожу до абсурда, я просто хочу сказать, что факт участия сотрудников СВР пока не доказан. "данные СБУ" - это не АИ. О фантазиях сотрудников СБУ можно написать в каком-нибудь другом разделе, но не в шаблоне. --Serg2 17:30, 4 мая 2014 (UTC)

СБУ - официальный орган государства, любые его заявления авторитетны априори. При всём этом их весомость подтверждена приведёнными АИ. Какая либо личная неприязнь к данным — ВП:ПРОТЕСТ --Artemis Dread 17:37, 4 мая 2014 (UTC)

К сожалению СБУ - это участник конфликта. И его мнение не может быть авторитетным. --Serg2 07:21, 5 мая 2014 (UTC)

Конечно нет это участник так просто ляпнуть решил. Почему мы до сих пор не пишем, что они боевики? Или давайте про чеченский конфликт писать:"Сторонники самоопределения захватили город Грозный, а Московская хунта начала стрелять по безоружным ополченцам"? Павел Романов (Talk) 17:02, 2 мая 2014 (UTC)

В Москве нет хунты, так как не было беглого президента и гос.переворота--Messir 18:22, 2 мая 2014 (UTC)

Да? А как же тогда 1993? Разве это не захват власти ? Павел Романов (Talk) 05:08, 3 мая 2014 (UTC)

Комментарий: согласно заключению КС РФ - он самый, причём осуществлённый (сюрприз, сюрприз!) теми самыми силами, которые отказались претендовать на Крым и Севастополь (президент Ельцин и Ко). Если бы "конституционную власть" (ВерхСовет и СНД) не сверглислушашилсь, то сия заварушка могла начаться на 20 лет раньше (и, возможно, с тем же итогом, см. результаты региональных выборов 1994 года в Крыму и Севастополе). Дело ещё и в том, что, как пишет тот же Авакьян про последующий "референдум", "поддержав проект, исходящий от Президента, народ этим поддержал бы самого Президента, сняв тем самым вопрос о легитимности его правления, который возник после приводившихся решений Президиума Верховного Совета, Верховного Совета и Съезда народных депутатов РФ о прекращении полномочий Президента на основании ст. 121.6 и 121.11 Конституции." (помимо общих соображений о нейтральном именовании сторон, то же относится и к "наёмникам", а в разгоне ВС мы не используем понятия "бывший/так_называемый Верховный Совет/Съезд" или "гражданин/бывший_президент Ельцин", аналогичного подхода придерживается и экс-нардеп Румянцев в своём известном многотомнике). Киев, кстати, собирается провести аналогичную легитимацию. Ненейтральные названия (хунта/сепаратисты), IMO, должны даваться с аттрибуцией (и вряд ли в карточке место для таковых названий). Нейтрально - новое украинское правительство vs. противники новой киевской власти. Seryo93 (обс.) 06:11, 3 мая 2014 (UTC)

НеФормум, НеТрибуна--Messir 13:21, 5 мая 2014 (UTC)

"Проукраинские силы"

О терминологии.

Противостояние в Славянске — противостояние между проукраинскими и пророссийскими силами

В указанных в статье источниках я нашёл несколько упоминаний о пророссийских силах, и ни одного — о проукраинских. Называют вторую сторону по-разному, иногда как власть Киева, иногда как текущее правительство Яценюка (по мнению многих, не являющееся законным представителем Украины), но единого мнения о том, что эта сила представляет чаяния украинского народа, нет. Т.н. "пророссийские" силы позитивно относятся к Украине как к государству, и негативно к пришедшему к власти в результате переворота текущему правительству. Т.н. "проукраинские" силы весьма негативно относятся как к законным властям Украины, так и к тем украинцам, которые их не поддерживают. Я далёк от того, чтобы сказать, что подобное "проведение линии фронта" разжигает межнациональную рознь, но текущая терминология в силу вышеизложенного кажется мне неточной. Возможно, пояснить мою точку зрения поможет оффтопиковый анекдот про Крым: «Абрам, тут у нас такое творится! Русские окружили украинскую часть, и кричат: "Сдавайтесь!" А те в ответ кричат: "Русские не сдаются!".» — Shogiru 16:10, 20 апреля 2014 (UTC)

Действительно, нужно уточнять: «между [[новым правительством Украины|правительство Яценюка]] и проросийскими силами». --Максим Пе 19:50, 20 апреля 2014 (UTC)

Если есть "пророссийские силы", то в конфликте должна и быть противоположная сторона: антироссийские силы или проукраинские. Можно, конечно, участников конфликта назвать "федералисты" и "унитаристы"--Messir 07:28, 25 апреля 2014 (UTC)

Что вы маетесь, вместо проукраинских сил нужно писать просто правительственные силы.--194.247.179.194 17:18, 2 мая 2014 (UTC)

"Антиправительственные формирования/силы", "сторонники федерализации" такими не являются. Это явно сепаратистские формирования. Потому как их действия были нацелины не на смену местной власти или центральной власти, а против территориальной целостности страны. "Силовые структуры, подчинённые новым властям Украины" - это армия? Необходмо дать ссылку на соответствующую статью или уточнить этот термин. Dreken 21:23, 2 августа 2014 (UTC)

«УП - не АИ»

Уважаемый "борец" НОВОРОСС, дайте ссылку на итог ВП:КОИ, где указано «УП - не АИ». --Максим Пе 17:43, 22 апреля 2014 (UTC)

• Ищите нормальные АИ. Не нужно использовать в википедии жёлтую прессу. Не согласны? - зовите посредника. HOBOPOCC 17:46, 22 апреля 2014 (UTC)

Нету итога на ВП:КОИ, значит это Авторитетный источник и удаление вами данных из источников - вандализм и самосуд. Павел Романов (Talk) 06:35, 26 апреля 2014 (UTC)

За многократные необоснованные обвинения в вандализме Вы можете получить предупреждение или даже блокировку, имейте ввиду. Вопрос: скажите, по Вашему мнению любой источник, по которому нет итога на КОИ авторитетен? Да? HOBOPOCC 07:47, 26 апреля 2014 (UTC)

Если юзеру не нравится ряд СМИ - милости на КОИ и к посредникам по Украинской тематике (где как раз вопрос УП и рассматривается). До решения хотя бы одного из этих судов, удаление ссылок на УП - вандализм / самосуд. --Nogin 18:03, 28 апреля 2014 (UTC)

Опровержения "Правого сектора"

Уважаемый НОВОРОСС, если кого-либо обвиняют в чём-то, то этот кто-то при желании может опровергнуть обвинения. И не важно, где это опровержение опубликовано — в Фейсбуке, Контакте, Твиттере или в Украинской правде. Организация опровергла обвинения на той площадке, где это удобно. И это должно быть отражено в статье, ибо об этом говорит принцип НТЗ. Мы не используем в данном вопросе УП, как источник в подтверждение какого-либо спорного свершившегося факта, здесь речь о опровержении. Мы не знаем, правдаэто или нет, зато знаем наверняка, что "Правый сектор" открещивается от этой перестрелки. --BelCorvus 06:20, 25 апреля 2014 (UTC)

• Найдите авторитетный источник и «опровергайте». HOBOPOCC 07:15, 25 апреля 2014 (UTC)

• BelCorvus, давайте сюда: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#«Украинская правда». --Максим Пе 09:41, 25 апреля 2014 (UTC)

Не доводите до абсурда. У вас какая-то патологическая неприязнь к любым материалам из УП. Хотя в данном случае они просто перепечатывают текст из Фейсбука. А ещё, к примеру, в статье Правый сектор посредником по ВП:УКР в соответствующий раздел была добавлена ссылка на крупную статью из Украинской правды. Что скажете на это? Может вам всё-таки стоит потерпимее относится к источникам, которые лично вам не нравятся? --BelCorvus 09:53, 25 апреля 2014 (UTC)

Крупную статью из УП добавил (предложил к добавлению на СО, если быть точным) именно я. И сделал я потому, что эта статья имеет авторитетное авторство. И да, я категорически против СМИ уровня УП в том случае, если они используются как новостная лента анонимного авторства. Я уже писал ранее - в чём ценность УП? Собственной сетью корреспондентов они не обладают, их новостная лента - на 85% перепечатка новостей иных СМИ, причём, естественно, первоисточник всегда указывается. Так не лучше ли уж в таком случае давать ссылку не на УП, а на первоисточник? В УП меня не устраивает жёлтизна и истеричность в подаче информации, а многие редакторы не удосуживаются менять этот стиль при переносе информации из УП. в вики. К тому же УП очень часто вносит в информацию собственные оценки и характеристики, например, когда речь идёт о предположениях или возможностях события, УП преподносит такие догадки как непреложные факты. Надеюсь, я прояснил свою позицию в этом вопросе. HOBOPOCC 11:39, 25 апреля 2014 (UTC)

Прояснили. Во многом согласен. Но я не понимаю, почему статья из УП, содержащая "опровержение" и цитирующая Фейсбук, не может быть указана в качестве источника. Где там подтасовка фактов, истеричность? Вот заменил я источник на другой, что изменилось-то после этого? Ничего. Я считаю, что к каждому случаю нужно подходить индивидуально. Когда-то УП уместно использовать, когда-то нет. --BelCorvus 12:24, 25 апреля 2014 (UTC)

Ссылка ведет на статью, где говорится о том, что сепатисты только подозревают участие "Правого Сектора". Необходимо убрать утверждение, что данная организация принимала участие, потому как отстутствует источник говорящий о противоположном. 22:02, 2 августа 2014 (UTC)

Я переписал. Seryo93 (о.) 06:35, 3 августа 2014 (UTC)

Удаление информации НОВОРОССом

Я слушаю его объяснения о причинах удаления информации. MaxBioHazard 05:02, 30 апреля 2014 (UTC)

• Какой? HOBOPOCC 05:10, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Только что удалённой. (это троллинг такой?) MaxBioHazard 05:15, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Комментарий: видимо речь идёт об этих правках. Первая из отменённых правок ("Обстановка в городе"), кстати, сразу напомнила о незабвенных "воинах Нарнии". Seryo93 (обс.) 05:37, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Уважаемый MaxBioHazard, пожалуйста, не нужно общаться в таком недружественном стиле. Я задал конкретный вопрос и прошу известить, о причине удаления какой именно информации Вы хотите от меня получить ответ. С другой стороны хочу напомнить, что именно та сторона, которая пытается добавить нечто в стабильную версию статьи и должна обосновать необходимость такого добавления. Обоснуйте, что фразы «находящийся на своей родине в РФ в федеральном розыске», «офицер спецназа ГРУ», а также информация о неких «цыганских погромах», сообщённая журналисткой Die Welt Юлией Смирновой (ВП:ВЕС), должны присутствовать в данной статье. HOBOPOCC 10:06, 30 апреля 2014 (UTC)
      • Нет, обосновывается отмена правки, а не сама правка. Обоснуйте, почему все эти фразы не соответствуют ВЕС, потому как на вопрос, почему они соответствуют, и отвечать-то нечего без получения аргументов, почему якобы нет. (Об отмене отмены - когда я отменял, я не знал, что отменяется недавно внесённое, а не давно существовавшее; в СН увидел только правки новоросса.) MaxBioHazard 11:00, 30 апреля 2014 (UTC)
• Не знаю, почему Nogin в комментарии к своей правке высказал мне претензии. Я после прикрепления им перевода источника с немецкого, и отмены мной последующего вандализма анрега, который удалил два раздела, данную информацию больше не затрагивал. Считаю, что она имеет место здесь быть, но следует поработать над стилем изложения, чтобы не выставлять активистов грабителями, а цыган наркоторговцами. Кавычки нейтральности не добавляют. Можно также подкрепить информацию дополнительными источниками. Revolver 45 14:02, 30 апреля 2014 (UTC)
• Вопрос: Скажите, так против удаления уточняющих комментариев «находящийся на своей родине в РФ в федеральном розыске» и «офицер спецназа ГРУ», слабо относящихся к предмету этой статьи — не имеющих прямой причинно-следственной связи с описываемыми в данной статье событиями («находящийся на своей родине в РФ в федеральном розыске»), либо не являющейся достоверной («офицер спецназа ГРУ») никто не возражает? От меня просят обоснование удаления информации о «цыганских погромах», я правильно понимаю? HOBOPOCC 10:14, 1 мая 2014 (UTC)

Почему вы сами не распишите причины удаления цыганского текста, всё дожидаясь требований противоположной стороны. Хотя текст удалили именно вы, а не она?--Nogin 10:07, 2 мая 2014 (UTC)

Я не следил за статьёй со 2-го мая 2014, прошу простить за задержку с ответом. Итак, если о «цыганских поргомах» пишет исключительно и только Die Welt, то , согласно правилу ВЕС, этой информации делать в статье нечего. Посему удаляю. HOBOPOCC 13:42, 8 мая 2014 (UTC)

• Жду разъяснения, почему НОВОРОСС теперь удаляет весь абзац про цыган, Пономарёва etc, если в текст были добавлены не только Welt, но и другие источники?--Nogin 19:56, 10 мая 2014 (UTC)

  Потому, что не значимо. Какие источники мы имеем на «цыганские погромы»? HOBOPOCC 20:18, 10 мая 2014 (UTC)

"Потому, что не значимо. Какие источники мы имеем на «цыганские погромы»?" - взаимоотношениям Пономарева и цаган Яндек Новости выдаёт 21 новостное сообщение, Google Новости - 126. Вкупе с имевшимся в удалённом вами тексте ссылками на Welt и Новости Донбасса и издание, сообщающее о видении ситуации Пономаревым. Я молчу о других СМИ, также обративших внимание на это 1 2. Таким образом требования Википедиия:Значимость факта вполне удовлетворены.--Nogin 20:53, 10 мая 2014 (UTC)

Приведённые Вами результаты поисковиков свидетельствуют не об авторитетности, а о популярности некой новости. Это не одно и тоже, надеюсь Вы понимаете. У Вас есть конкретное предложение по введению текста о притеснениях цыган Славянска? Давайте обсудим с опорой на АИ. HOBOPOCC 09:11, 11 мая 2014 (UTC)

Есть первичные источники - немецкое Welt и местное Новости Донбасса. Есть вторичные АИ, обратившие внимание на эту ситуацию: Эхо, Росбалт, NewsRuCom, последнее сделало неболшую аналитику по этому кейсу со всеми сторонами. Т.о. значимость этого события показана, отображать можно по с учётом всех этих СМИ, с большей опорой на newsru.--Nogin 10:00, 11 мая 2014 (UTC)

С момента этой реплики прошло 1,5 дня. Я возвращаю в статью текст про цыганский вопрос на базе Ньюсрукома как вторичного АИ. Если у коллеги будут претензии по значимости - прошу отметить текст шаблоном {{значимость}} и продолжить на СО, а не удалять текст.--Nogin 19:12, 12 мая 2014 (UTC)

"В конце апреля немецкая газета Die Welt сообщала о том, что в городе проходят цыганские погромы, о чём ранее сообщали украинские сетевые СМИ. Неизвестные в камуфляже и гражданской одежде врываются в дома проживающих там цыган и под угрозой расправы отбирают все ценности, представители диаспоры начали покидать город. Вячеслав Пономарев пояснил, что таким образом идет борьба с наркотиками, и рассказал, что некоторые занимавшиеся наркоторговлей цыганские семьи "были из города удалены."--Nogin 19:25, 12 мая 2014 (UTC)

Ну разве Вы не видите, что все Ваши ссылки — это заметка в газете Die Welt? Всё остальное — это циклические перекрёстные ссылки на тот же самый Die Welt. Что-то ещё есть авторитетное и независимое от Die Welt? В случае, если имеется только Die Welt, то я буду категорически против включения этой информации, так как, по моему глубокому убеждению, речь идёт о намеренном смещении акцентов, дезинформации и пропаганде (ВП:ВЕС будет нарушено, если википедия размести эту информацию). HOBOPOCC 19:35, 12 мая 2014 (UTC)

Нет, не вижу, так как об этом сообщало и местное СМИ - Новости Донбасса (в чём вы можете убедиться и сами, так как в тексте о запрете партий есть и этот сюжет). ВП:ВЕС явно ен будет нарушено, так как сообщение о действиях новых властей в адрес конкретной диаспоры значимы. И про упомянутое вами ВЕС: "При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно". 1 абзац - явно не тот объём, чем точка т.н. "большинства" Славянска. --Nogin 19:40, 12 мая 2014 (UTC)

Давайте уже тогда писать на основании информации, сообщённой «Новостями Донбасса». Всё-таки краевая новость и краевое СМИ. Ссылку дадите? HOBOPOCC 19:52, 12 мая 2014 (UTC)

Нет проблем, правда она уже есть в разделе "Обстановка в городе" (абзац про запрет партий)--Nogin 20:04, 12 мая 2014 (UTC)

Источник слабый. Но я нашёл кое что. Вечером постараюсь скомпоновать и предложить. HOBOPOCC 06:45, 13 мая 2014 (UTC)

Вижу как-то так:

Во второй декаде апреля 2014 года в украинских СМИ появилась информация о «цыганских погромах» в Славянске<ref name="NW1"/>. Журналистам стало известно о семи случаях, когда неизвестные люди с оружием врывались в дома цыган и грабили их имущество. Местные цыгане заявляли о массовом исходе цыганских семей из Славянска<ref>{{cite web|url=http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/v-slavyanske-vooruzhennye-separatisty-grabyat-romov-515066.html|title=В Славянске вооруженные люди грабят ромов|author=|date=2014-04-23|work=|publisher=Сегодня.ua|accessdate=2014-05-13}}</ref>. 20 апреля 2014 года Вячеслав Пономарев дал разъяснения по этому поводу. Он заявил, что новые власти отчищали город от наркотиков, проведя переговоры с цыганскими представителем. В результате семьи, которые занимались торговлей наркотиками, «были из города удалены»<ref>{{cite web|url=http://novosti.dn.ua/details/223263/|title=Сепаратисты объяснили погромы ромов в Славянске|author=|date=2014-04-20|work=|publisher=Новости Донбасса|accessdate=2014-05-13}}</ref>.

HOBOPOCC 17:19, 13 мая 2014 (UTC)

Претензий нет, вставляйте--Nogin 18:45, 13 мая 2014 (UTC)

Отлично! Спасибо! HOBOPOCC 19:16, 13 мая 2014 (UTC)

Претензии к аффилированности

Вы издеваетесь? Нет ни одного государственного СМИ, предоставлены как российские, так и украинские источники. Обоснуйте их аффилированнось.--Artemis Dread 15:42, 2 мая 2014 (UTC)

Новостная лента

Статья нуждается в переработке, в данном виде она ей богу, что новостная лента. --Anaxibia 15:57, 2 мая 2014 (UTC)

Сводка боев за 7 июня от Игоря Стрелкова: Сбили беспилотник, расстреляли 2 КАМАЗа, взяли 3-х пленных. http://ruskline.ru/politnews/2014/06/07/svodka_boev_za_7_iyunya_igorya_strelkova_sbili_bespilotnik_rasstrelyali_2_kamaza_vzyali_plennyh/

Сводка боев за 8 июня от Игоря Стрелкова: у нас пока затишье - украм снаряды подвозят. http://ruskline.ru/opp/2014/06/09/svodki_ot_strelkova_igorya_ivanovicha_ot_0806/

в контакте/strelkov_info

13 погибших

Откуда эта информация про 13 погибших со стороны сепаратистов? Нет никакой ссылки, ничего подобного нигде не звучало. 85.140.216.160 20:47, 2 мая 2014 (UTC) Сударь, сегодня по новостям сказали что 10 ополченцев погибло. Вчера погибло 3 Ибрагим-паша 09:11, 3 мая 2014 (UTC)

Сударь, мне одна бабка сказала, что 10 миллионов их погибла. Как думаете, вписать цифру? Бабка ведь врать не будет! 85.140.212.149 00:18, 4 мая 2014 (UTC)

• Вписывай!217.118.91.40 05:56, 4 мая 2014 (UTC)
• Прошу добавить в Раздел Потери Укр. армии:

«Народный мэр» Славянска Вячеслав Пономарев вчера заявил: «По нашим данным, потери украинской армии следующие: убиты 1200-1300 человек, 15 БТР, восемь вертолётов, три орудия подбиты. Речь идет только о Славянске». Потери ополченцев: - до 300 чел убитых ополченцев, - более 20 мирных жителей http://www.ng.ru/armies/2014-05-30/2_ukr_army.html

Изменения

2 апреля всё было расписано по датам а 3 апреля уже по 1,2,3,4 штурм. Верните старую версию!217.118.91.40 05:54, 4 мая 2014 (UTC)

Изменения

2 апреля всё было расписано по датам а 3 апреля уже по 1,2,3,4 штурм. Верните старую версию!217.118.91.40 05:54, 4 мая 2014 (UTC) Версию 2 мая вписывая новые события.217.118.91.40 05:57, 4 мая 2014 (UTC)

Штурм 2 мая - оценки

• "Уничтожение трех вертолетов из двадцати за один час военной операции свидетельствует о хорошем профессиональном уровне ополченцев — к примеру, в Сирии из ПЗРК сбить первый вертолет повстанцам удалось только через месяц после начала боев", - отметил источник РБК в Минобороны России.
• Киев поставил для себя задачу — не закрепиться на юго-востоке, а лишь продемонстрировать Западу свою готовность к жестким действиям / директор Центра общественно-политических исследований, в недавнем прошлом военный эксперт ИМЭМО РАН Владимир Евсеев [4] --Fastboy 20:44, 4 мая 2014 (UTC)

Влияние на транспортное сообщение

Если целесоообразно, добавьте, что со 2 мая прекращено движение пассажирских поездов через Славянск и Красный Лиман, все они направляются в объезд через Лозовую-Константиновку-Донецк.

Добровольцы из РФ

Уберите эти ссылки в них полный бред, если вам так не терпится вписать данные о добровольцах то можете найти ссылки на 2батальона Крыма прибывших в ДНР. Эти ссылки убрать! Русский флаг 15:35, 9 мая 2014 (UTC)

Про фашизм в преамбуле

«…стал символом борьбы и сопротивления, некоторые его даже сравнивают со Сталинградом». Нельзя же такое в преамбуле писать. Во-первых, источник явно выражает одну точку зрения, как минимум, надо представить и другие. А лучшее обойтись более сухими фактами. Во-вторых, считается, что все знают, с чем это Славянск символ борьбы и сопротивления? Не надо вплетать фашизм как само собой разумеющееся. The-city-not-present 19:26, 9 мая 2014 (UTC)

Пассаж о «мирных жителях»

По поводу вот этой правки — [5]: Качество источника тут вообще ни причём. В данном случае речь идёт о нарушении правила ВП:ВЕС. Эта малозначимая подробность о действиях в Славянске неких маргинальных групп стороников унитарной Украины всячески выпячивалась в своё время в укроСМИ в пропагандистских целях. Не нужно переносить политическую игру на страницы энциклопедии. Посему должно быть удалено. HOBOPOCC 05:39, 10 мая 2014 (UTC)

«красные сноски»

В процессе редактирования некоторые сноски потерялись (они выделены красным в примечаниях). Кому время позволяет, помогите, пожалуйста, восстановить из предыдущих версий статьи. Спасибо. --Q Valda 06:09, 12 мая 2014 (UTC)

Нужно изменить название, либо объединить статьи

Название "Противостояние в Славянске" звучит немного некорректно. Да, в Славянске находиться один из ключевых штабов ополчения. Но основные столкновения происходят в Краматорске, Артемовске, Дружковке. Именно по этой оси. Предлагаю как-то переименовать статью, например "противостояние в Славянске-Краматорске" либо "Противостояние на севере Донецкой области", или просто объединить со статьей "антитеррористическая операция в Украине" — Эта реплика добавлена участником Gortaur89 (о • в)

Потеря Ан-2

В списке потерь лоялистов указан самолёт Ан-2, принадлежащий, согласно указанном источнику, некоему частному лицу и не имеющий отношения к силам, перечисленным в разделе "противники" (СБУ, МВД, ВСУ и т.д.). Хотелось бы узнать, почему он причислен к потерям лоялистов. Deerhunter 17:06, 14 мая 2014 (UTC)

• А почему «лоялистов»? HOBOPOCC 17:10, 14 мая 2014 (UTC)

  Т.е. лояльных текущей фактической власти (официальный президент Украины В.Ф. Янукович сейчас, по-видимому, не имеет какого-либо влияния на ситуацию в стране). Также можно их называть "силовыми ведомствами", "сторонниками хунты", "карательными войсками" и т.д. Я надеюсь получить ответ на свой вопрос, заданный выше. Deerhunter 19:27, 14 мая 2014 (UTC)

  Возражения против удаления самолёта из шаблона есть? Deerhunter 18:25, 15 мая 2014 (UTC)

  Есть. Не дадите ли ссылку на АИ, что Ан-2 «принадлежал частному лицу». Я что-то не припомню таких данных. HOBOPOCC 18:28, 15 мая 2014 (UTC)

  А она уже стоит в статье. "Owner/operator: private". Deerhunter 18:30, 15 мая 2014 (UTC)

  Нет, делать вывод на основании этого, что он не имел отношения к АТО - ОРИСС чистейшей воды. Он мог быть зафрахтован военными. Нужны АИ, чётко указывающие, что самолёт не имел к АТО никакого отношения. А так — одни догадки на основе первичного АИ. HOBOPOCC 18:33, 15 мая 2014 (UTC)

  Но я тоже вижу ОРИСС в виде включения самолёта в потери на основании догадок типа "он мог быть зафрахтован военными". Нужны АИ, чётко указывающие, что самолёт имел к АТО прямое отношение. Deerhunter 18:44, 15 мая 2014 (UTC)

  АИ тьма. Вот первый попавшийся: [6]. HOBOPOCC 18:47, 15 мая 2014 (UTC)

  Прошу привести цитату из указанного источника, где сказано об участии этого самолёта в АТО. Deerhunter 19:20, 15 мая 2014 (UTC)

  А это уже НДА. Такой информации нет и по вертолёту, однако Вы почему-то не просите предоставить оную по нему. HOBOPOCC 19:24, 15 мая 2014 (UTC)

  То есть в приведённом источнике такой информации нет? По крайней мере, я не нашёл. Зачем же тогда было его приводить? Вертолёт принадлежал вооружённым силам, так что мог участвовать в АТО. Хотя вы правы, по его участию тоже не помешали бы источники. А я повторю вопрос, ответа на который пока не увидел: почему уничтоженный частный самолёт причислен к потерям "правительства Украины" (СБУ/МВД/ВСУ)? Deerhunter 08:25, 16 мая 2014 (UTC)

  Шаблон-карточка не совершенен, на стороне правительственных сил сражаются и различные полу-военные формирования типа ПС. Поэтому Ваш вопрос выявляет недочёты самой карточки, а не доказывает неуместность нахождения самолёта в списке потерь. HOBOPOCC 09:44, 16 мая 2014 (UTC)

  Ваш фактический ответ - "наверное, самолёт мог принадлежать Правому сектору или ещё кому-то из участников боевых действий". Я правильно понял? Deerhunter 06:07, 17 мая 2014 (UTC)

  Мой фактический ответ: самолёт находится в авторитетных источниках в списках потерь украинской стороны. HOBOPOCC 06:40, 17 мая 2014 (UTC)

  "Украинской стороны" - которой из них? Deerhunter 07:32, 17 мая 2014 (UTC)

  По просьбе участника НОВОРОСС пишу здесь в слабой надежде, что он всё-таки ответит на мой вопрос. Ещё отмечу, что участник добавил в статью очередной источник, не имеющий к моему вопросу никакого отношения: "Напомним, что в пятницу, 25 апреля, террористы также обстреляли аэродром в Краматорске. Уничтожен военный вертолет Ми-8, и гражданский самолет Ан-2" - ни слова о принадлежности самолёта лоялистам или его использовании в АТО, но как бы повод в очередной раз откатить мою правку. Считаю, что участник в состоянии (при наличии желания) ответить на мой вопрос до 23 мая. В случае неполучения ответа я откатываю его правку и далее при необходимости обращаюсь на ВП:ЗКА. Повторю вопрос: почему частный гражданский самолёт записывается в потери одной из воюющих сторон? И даже ещё один: где обещанные "десятки АИ" на гипотезу о его фрахте украинскими военными? Deerhunter 18:21, 21 мая 2014 (UTC)

  Потому, что эпизод с уничтожением самолёта ополченцами ДНР описывается в десятках авторитетных источниках. Ваши требования, что в шаблон нужно вписывать только имущество или вооружения де-юре принадлежащее ВСУ - чрезмерно и абсурдно. HOBOPOCC 18:46, 21 мая 2014 (UTC)

  Так несите сюда десятки АИ где сказано, что самолёт де-факто принадлежал ВСУ, или Правому сектору, или ЦРУ, или кто там ещё воюет. Я вообще прошу элементарную вещь: докажите, что самолёт использовался одной из воюющих сторон. Что он участвовал в боевых действиях, а не стоял там на приколе как минимум с 2011 года. Понимаете, нельзя потерять то, что тебе не принадлежит и что ты не используешь. И если вы записываете его в потери, то у вас должны быть доказательства принадлежности или использования. А вы зачем-то даёте источники, где указывается и без того общеизвестный и никем не оспариваемый факт уничтожения частного самолёта. Deerhunter 15:31, 22 мая 2014 (UTC)

  Так десятков АИ не будет? Deerhunter 18:23, 27 мая 2014 (UTC)

  Что ж, понятно. Deerhunter 16:42, 28 мая 2014 (UTC)

Ну так если итог есть то почему какой-то лобань вносит потерю ан-2 в статью?

В связи с завершением дискуссии подвожу её итог. Самолёт является частным; его принадлежность каким-либо ведомствам или организациям, действующим на стороне правительства Украины, не доказана. Версия о том, что самолёт применялся в поддержку АТО, также не доказана - был приведён один источник, в котором данная информация отсутствовала. Таким образом, причисление потери данного самолёта к потерям, понесённым в ходе АТО сторонниками правительства Украины, не имеет под собой оснований. Самолёт удаляется из шаблона. Deerhunter 13:01, 21 мая 2014 (UTC)

Второй раунд обсуждения, занявший неделю, не принёс ничего нового. Участник HOBOPOCC не ответил на заданные мной вопросы, так что отстаиваемое им нахождение Ан-2 в потерях лоялистов по-прежнему не аргументировано и противоречит здравой логике. С 21 мая участник фактически самоустранился от обсуждения этой проблемы, но её пора как-то решать. Deerhunter 16:42, 28 мая 2014 (UTC)

Ну, я никаких вопросов не увидел. Я прошу дать мне ответ на один мой вопрос: кто это решил и по каким это правилам в шаблоне-карточке нужно указывать в списке потерь исключительно имущество ВСУ? Если такое решение есть (или будет), то тогда АН-2 нужно будет из списка убрать. Пока такого решения нет, попытки удалить АН-2 из списка потерь под этим предлогом выглядят игрой с правилами и доведением до абсурда. Тем не менее: от ещё один добротный АИ, усматривающий АН-2 как потери украинской стороны: В Краматорске расстреляли военную технику  (неопр.). The Kiev Times (25 апреля 2014). Дата обращения: 30 мая 2014. HOBOPOCC 11:01, 30 мая 2014 (UTC)

"Ещё один добротный АИ, усматривающий АН-2 как потери украинской стороны" - цитирую: "К журналистам в 12.57 вышел руководитель аэропорта и сообщил, что кроме вертолета Ми-8 уничтожен и самолет Ан-2, сообщил в Twitter журналист Александр Коц". Больше в этом добротном АИ нет ни слова о самолёте, о его принадлежности или использовании его в ходе АТО. Прошу уточнить, на основании чего вы считате, что добротный источник относит Ан-2 к потерям "украинской стороны" (пожалуйста, не пытайтесь отнести мой запрос к "доведению до абсурда", как вы это сделали в прошлый раз), поскольку я вижу здесь исключительно констатацию факта уничтожения самолёта, без отнесения его к потерям какой-то конкретной стороны. Кроме того, прошу уточнить, кого именно вы имеете в виду под "украинской стороной", поскольку обе воюющие стороны можно считать украинскими.

"Я прошу дать мне ответ на один мой вопрос: кто это решил и по каким это правилам в шаблоне-карточке нужно указывать в списке потерь исключительно имущество ВСУ?" Спрашиваете - отвечаем. Никто. И речь идёт вообще не об этом (если вы до сих пор этого не поняли либо не читали мои предыдущие посты). Позволю себе задать вам встречный вопрос: кто это решил и по каким это правилам в шаблоне-карточке нужно указывать в списке потерь ВСУ имущество, не имеющее к ВСУ никакого отношения? Пока такого решения нет, попытки добавить АН-2 в список потерь под непонятным предлогом выглядят игрой с правилами и доведением до абсурда

И, наконец, "я никаких вопросов не увидел". Простите, но я бы рекомендовал вам ознакомиться с предыдущими моими постами, где я уже трижды или четырежды формулировал свои претензии к этому Ан-2. Чтобы у нас больше не возникало таких недоразумений, я эти вопросы размещу здесь ещё раз и немножко выделю, так что вы их уже не потеряете из виду.

P.S. Прошу не затягивать с ответами на поставленные вопросы, т.к. ваша манера обсуждения (напоминающая уклонение от дискуссии) уже разожгла во мне огонь нетерпеливости. Deerhunter 12:11, 30 мая 2014 (UTC)

Вопросы участника Deerhunter участнику НОВОРОСС

1. В КАКИХ ИСТОЧНИКАХ СКАЗАНО, ЧТО САМОЛЁТ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ УКРАИНСКОЙ АРМИЕЙ, СБУ, ПРАВЫМ СЕКТОРОМ ИЛИ КАКИМИ-ТО ДРУГИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ИЛИ ДЛЯ ИХ ОБЕСПЕЧЕНИЯ?

(просьба привести ссылки с конкретными цитатами, т.к. в предыдущих случаях приводимые источники ничего подобного не говорили)

• Молчание - тоже ответ. Deerhunter 21:01, 2 июня 2014 (UTC)

2. ЕСЛИ САМОЛЁТ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ УКРАИНСКОЙ АРМИИ, СБУ, ПРАВОМУ СЕКТОРУ И ЕСЛИ ОН ИМИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ, ТО ПОЧЕМУ ОН ЗАПИСАН В ПОТЕРИ УКРАИНСКОЙ АРМИИ, СБУ И ПРАВОГО СЕКТОРА?

(то, что самолёт был частным, подтверждается источниками)

• И в каком месте АН-2 записан как «потери Украинской армии»? Я этот вопрос задаю вам уже третий раз и ответа не получил. HOBOPOCC 12:23, 30 мая 2014 (UTC)

  Ан-2 записан не в «потери Украинской армии», как вы говорите. Он записан в потери стороны, куда входят правительство Украины, украинская армия, СБУ, МВД (Правого сектора там нет, но можно и его дописать при желании), и мы как раз пытаемся разобраться, почему он записан именно туда и кто именно из перечисленных там организаций его потерял. Это мой ответ. Будьте внимательнее с формулировками. Продолжаю ждать ответа на этот вопрос и на другой, см. выше. Deerhunter 13:25, 30 мая 2014 (UTC)

  Я Вам уже отвечал на этот вопрос многократно. В потери стороны, которой противостоят ополченцы ДНР его записали те АИ, на которые стоят сноски. Если Вы не в восторге от этого - то Вам стоит обратиться к посредникам. Как компромиссный вариант могу предложить оформить наличие АН-2 в списке оговоркой: «при атаке на аэродром Краматорска был уничтожен частновладельческий АН-2{{сноска}}{{сноска}}». HOBOPOCC 15:09, 30 мая 2014 (UTC)

  Там сейчас стоит одна сноска, никуда его не записывающая. Те источники, которые были раньше, тоже никуда его не записывали, и я уже комментировал их выше. Вы говорили про "десятки АИ", но я пока не видел ни одного источника, где было бы сказано что-нибудь подобное. Короче говоря, на данный момент заявленных вами АИ нет. И если мы говорим про "частновладельческий Ан-2", то его надо записывать в потери гражданских, но никак не армии/СБУ/МВД/правительства. Deerhunter 09:39, 31 мая 2014 (UTC)

  Ну что ж, иной аргументации (кроме ссылки на десятки АИ, никуда этот самолёт не записывающие) ожидать уже не приходится? Deerhunter 21:01, 2 июня 2014 (UTC)

Полученные ответы участника НОВОРОСС на вопросы участника Deerhunter

На первый вопрос участник отвечать не пытался. На второй вопрос он попытался ответить дважды. Первый раз - вопросом (на который я ответил). Второй раз - отсылкой к загадочным АИ, которых (по его предыдущим утверждениям) якобы десятки, но я до сих пор не увидел ни одного (ранее участник НОВОРОСС несколько раз приводил источники, но я честно говорил ему, что не вижу там никакого причисления Ан-2 к потерям правительственных сил, и со стороны участника никаких возражений или пояснений на эту тему не было, за исключением одного обвинения в НДА).

Итак, ответа на своих два вопроса я не получил. Более того, за три недели обсуждения я так и не понял аргументации участника НОВОРОСС, почему частный самолёт должен причисляться

Примечательно, что в начале дискуссии участник даже не знал, что самолёт частный, и даже требовал предоставить источники на неучастие самолёта в АТО, хотя сам так и не сумел предоставить источники на участие. НОВОРОСС говорил что-то про посредников, но я не вижу причин, почему здесь требуются посредники. Посредничество нужно для оппонентов, имеющих аргументированные точки зрения. У участника НОВОРОСС я таковой не увидел. Что я увидел, так это намеренное затягивание обсуждения пустячного вопроса и готовность на ведение войн правок за ничем не обоснованное утверждение. Аргументов у НОВОРОСС нет. Было три раунда обсуждения, и каждый из этих трёх раундов заканчивался тем, что НОВОРОСС прекращал отвечать на мои вопросы.

Сейчас уничтоженный Ан-2 стоит в графе потерь сил, подконтрольных правительству Украины. При этом не приведено ни одного источника, где бы утверждалось, что самолёт принадлежал данным силам (наоборот - есть источник, что он принадлежал частному лицу) или же как-то ими использовался в боевых действиях. Таким образом, имеем дело с оригинальным исследованием. На этом основании я удаляю его. Поскольку три недели показали бесплодность попыток добиться какой-либо аргументации от участника НОВОРОСС (и он сам согласен, что дискуссия завершена), больше в этом обсуждении я не буду ничего писать, за одним исключением: если оно будет возобновлено участником НОВОРОСС и если он даст ответы на два моих вопроса (см. выше). В дальнейшем этот вопрос я буду рассматривать на других страницах. Я уже знаю, на каких именно, не сомневаясь в реакции участника НОВОРОСС на удаление ОРИССа из статьи. Deerhunter 17:41, 3 июня 2014 (UTC)

Итог

Информация про уничтожение самолёта АН-2 уже есть в тексте статьи. Представленных в обсуждении источников недостаточно, чтобы вносить информацию в карточку. --Vajrapáni 19:03, 3 июня 2014 (UTC)

Почему LifeNews не АИ, а украинские "СМИ" - АИ?

Собственно, вызывает много вопросов то, что некто здесь определяет LifeNews как не АИ. Это что, очередная война правок? Почему мнение украинских "СМИ" (которые больше попадают под определение СМРАД - средства массовой рекламы, агитации и дезинформации), в абсолютном большинстве случаев берётся за основу, тогда как российские СМИ, имеющие возможность присутствовать на месте и освещать события, ставятся под сомнение? Только лишь потому что у украинских СМИ, перепечатывающих небылицы о событиях вокруг Славянска один у другого, численное преимущество? Может, пора смотреть на качество, а не количество материала? Или кое-для кого очень неудобными оказываются изложенные в материалах факты? Есть возражения указанному в материалах LifeNews ПО СУЩЕСТВУ, или они "неавторитетные" лишь потому, что они РОССИЙСКИЕ и что они - LifeNews???

LifeNews - никак не может быть АИ. LifeNews - это скорее желтая пресса. 46.211.186.255 00:14, 7 июля 2014 (UTC)

Информационное освещение

Раздел "Информационное освещение" - сам видел ряд роликов на youtube, выложенных укроСМИ, и ряд их статей, в которых они также показывали убитых на Кавказе как сторонников ДНР/ЛНР. Считаю, что этим можно было бы дополнить раздел

212.46.235.150 11:15, 16 июня 2014 (UTC)

нужно бы, если бы были конкретные ссылки на другие сми (АИ), в которых бы это указывалось, а не в виде "такой-то читатель википедии видел ряд роликов". Cathry 13:28, 16 июня 2014 (UTC)

АИ таки АИ.

„По данным разведки ВСУ, сейчас ополченцы установили «тариф» на эвакуацию для гражданского населения. С каждого взрослого требуют 1000 долларов США за выезд из зоны боев, за ребенка — 500.[194][195][196]“ Считаю что этот пункт необходимо убрать т.к. нет авторитетного истчника. Украински сми таким являться не могут потому как уже кучу раз пойманы на вранье (не говоря уже о том что непрядвзятыми по факту быть не могут). Факты же их вранья установелны на уровне ОБСЕ. (инцедент с бомбардировкой луганской обладминистрации). надеюсь не нужно напомниать что утверждали украинские сми. Или украинские сми авториетнее ОБСЕ? Либо предоставте в качестве источников независимые источники 109.205.252.173 21:35, 17 июня 2014 (UTC)lexs

Это не первый случай вранья официальных лиц, поэтому указание что это "по данным ВСУ" и служит маркером сомнительного факта. хотя уже удалили Cathry 17:05, 18 июня 2014 (UTC)

Про президентов

Обычно президентов включают в карточку общих конфликтов (Вторая чеченская война, например), а не в карточку отдельных битв. Seryo93 (о.) 17:00, 3 июля 2014 (UTC)

фото

Не знаю, можно ли добавить фото а не ссылку в статью ? 2-ой батальон Нацгвардии установил флаг Украины на горсовете Славянска. http://obkom.net.ua/media/media_1404563442.jpg http://sprotyv.info/sites/sprotyv/files/styles/big/public/ir_1_30.jpg если да, то может зальет кто-нибудь в Викимедию?

Нужно узнать авторов и лицензию фотографий (скорее всего, впрочем, они не свободны). См. Википедия:Лицензирование изображений. Seryo93 (о.) 15:52, 5 июля 2014 (UTC)

Карточку нужно обновить

1. Данные о силах сторон нужно обновить. Противостояние закончилось и теперь можно сделать окончательные выводы. Если я смогу найти подходящие АИ, то займусь этим сам.
2. Данные о потерях вообще стоит убрать. Противостояние было долгим и неоднозначным, и тяжело сказать, какие были потери, поэтому необходимость в этой колонке отпадает. — Боевик 18:30, 5 июля 2014 (UTC)

1. Противостояние не закончилось, а заканчивается. Турчинов говорит, что в городе полно боевиков. ДНР утверждает, что оставило народ. РИА заявляет, что идут бои с арьергардом. Давайте подождём 1-2 дня хотя бы, и тогда подведём итоги? Будет больше информации, в т.ч. заявление Стрелкова + новости из штаба АТО. Знамя над Рейхстагом тоже не означало мгновенный конец войне.

2. Против. Про потери Второй Мировой тоже сложно сказать. Infsega 19:35, 5 июля 2014 (UTC)

• 1. Данные, данные в карточке, датируются маем, а с тех пор все поменялось. В любом случае их нужно обновить.
  

2. Тоже умно, но наверное, стоит подождать информации из АИ. Боевик 12:10, 6 июля 2014 (UTC)

Формулировка итога

"Победа украинских силовиков" не отражает реальной ситуации. Город сдали. Я прошу, чтобы формулировка итога содержала эту информацию. Infsega 19:38, 5 июля 2014 (UTC)

• Когда с города позорно бегут, перед этим пафосно обещая дойти до Киева, это поражение ополчения и победа украинских силовиков, если бы не бежали, была бы полная победа силовиков с полным уничтожением ополчения, победа силовиков очевидна, этот итог и должен быть в карточке Серега Спартак 21:09, 5 июля 2014 (UTC)
  • Нет информации о том, что бегут именно позорно. Нет информации, что во время бега обещают дойти до Киева. Сдача города - это очевидная победа силовиков. Но не всякая победа есть сдача города. Я прошу уточнения. Итог конфликта - это не сторона-победитель, а чем он закончился. Конфликт закончился тем, что город был сдан. Если бы всех террористов поймали и расстреляли, оставшиеся сдались в плен - тогда да, вполне достаточно написать "победа" Infsega 21:26, 5 июля 2014 (UTC)
  • То есть вы согласны, что победа силовиков очевидна и итог должен быть таким "Победа украинской армии, переход города под контроль силовиков, отступление ополчения"? Серега Спартак 23:24, 5 июля 2014 (UTC)
    • Масло масляное :) Либо "Переход города под контроль силовиков, отступление ополчения", либо "Победа силовиков, отступление ополчения". Но слово "победа" не всем нравится. А вообще вот полный обзор формулировок итога из категории "Категории:Осады городов во Второй мировой войне" (считаю, она наиболее проработанная):

Одесская оборона (1941) "Плановая эвакуация всех оборонявшихся" - избежали боя, сохранили личный состав и технику

Оборона Севастополя (1941—1942) "Победа Германии" - от 30 до 100 тысяч пленных советских воинов (остатки Приморской армии)

Осада Бреслау "Капитуляция немецкого гарнизона в городе" - тут понятно

Оборона Днепропетровска "Взятие города немецкими войсками" - 30 тысяч солдат, отрезанных от остальной армии

Оборона Лиепаи "победа вермахта" - в результате ожесточённых уличных боёв

Оборона Львова (1939) "Капитуляция польских войск. Город присоединён к СССР"

Могилёвская оборона "Тактическая победа Германии. Важный этап срыва немецкого блицкрига"

Оборона Калинина "оккупация Калинина"

Полоцкая оборона (1941) "Тактическая победа Германии. Важный этап срыва немецкого блицкрига"

Оборона Пскова "поражение советских войск и оставление Пскова" - после боёв в городе

Таллинская оборона (1941) "Тактическая и оперативная победа Германии. Переход КБФ из Таллина в Кронштадт"

По аналогии строятся "Плановая эвакуация оборонявшихся" и "Поражение ополчения и оставление Славянска". Infsega 00:02, 6 июля 2014 (UTC)

• • Более того, "Отступление ополченцев, переход города под контроль украинских силовиков. Победа украинских силовиков." - масло масляное. Infsega 21:26, 5 июля 2014 (UTC)
• Никакой победы не было. Было отступление ополченцев. Просто в самом названии статьи невозможен другой исход. Называлась бы она Осада, другое дело. --Alexandr ftf 21:30, 5 июля 2014 (UTC)
• Так можно сказать что и во Второй Мировой в битве за Берлин победы СССР не было, так как немцы отступили))) Город взят силовиками, там висит украинский флаг, российский и ДНР ушли в свалку, ополченцы бежали, победа армии очевидна Серега Спартак 23:32, 5 июля 2014 (UTC)
  • Это глядя что вкладывать в слово "победа". Если смысл противостояния в контроле за городом, то город перешёл силовикам - победа. Если смысл противостояния в разгроме ополчения - то нет. Именно поэтому я настаиваю на том, чтобы формулировка итога содержала события, а не "счёт 1:0 в пользу Авакова и Турчинова" Infsega 21:58, 5 июля 2014 (UTC)

Я просто из стилистических соображений. Осада города оканчивается либо его взятием, либо нет. Противостояние в Славянске (подразумевается, что с ополченцами) не может закончиться победой без разгрома ополченцев.--Alexandr ftf 22:02, 5 июля 2014 (UTC)

• • Смысл противостояния был контроль над городом, ни разу не было заявлено про желание полностью уничтожить ополчение, даже одностороннее перемирие объявлялось, поэтому предлагаю "Победа украинской армии, переход город под контроль силовикам, отступление ополчения" или временный итог "Победа украинской армии, отступление ополчения", так как есть сомнения что город полностью взят под контроль и ополченцы не сидят по кустам и подвалам. Но победа украинской армии очевидна, что и должно быть в итоге Серега Спартак 22:10, 5 июля 2014 (UTC)

Мне вот не очевидно. Я вот был очень рад такому решению.--Alexandr ftf 22:14, 5 июля 2014 (UTC)

• • Ну если по вашему повесить флаг, это проиграть, а убежать с города, это выиграть, то можно много итогов битв пересмотреть, начиная с Древних Веков))) Серега Спартак 23:01, 5 июля 2014 (UTC)
  • Так как все согласованы, что сдача города - это очевидная победа силовиков, то "Победа украинской армии, переход города под контроль силовиков, отступление ополчения" это наиболее подходящий итог, того что произошло Серега Спартак 23:29, 5 июля 2014 (UTC)
    • Куда ж вы так спешите постоянно? Вы не даёте высказаться по спорному вопросу другим авторам, и повторяете одну и ту же правку, которая за сутки была отменена не менее 10 раз. Кто эти "все согласованы"? Спасибо тов. Qbek16, предложил ещё одну формулировку. Infsega 00:13, 6 июля 2014 (UTC)

Толковый словарь Ожегова гласит: Победа — успех в битве, войне при полном поражении противника. Никакого полного поражения нет, значит, говорить о победе невозможно. --VladVD 10:23, 6 июля 2014 (UTC)

• • Тут и битвы никакой не было, поэтому на Толковый словарь Ожегова можно не обращать внимание. Была антитеррористическая операция, террористы бежали, силовики победили и взяли под контроль город, поэтому итог "Победа украинских силовиков, переход города под их контроль, отступление ополчения" Серега Спартак 10:44, 6 июля 2014 (UTC)

• Тем более. Не было ни битвы, ни войны — не может быть победы.
• на Толковый словарь Ожегова можно не обращать внимание — Предлагаете мнение Ожегова заменить вашим? Разочарую: написанное здесь вами ни в коей мере не АИ. --VladVD 10:53, 6 июля 2014 (UTC)

• Ну так напищите, что там в Ожегове написано по поводу террористов и антитеррористических операций?))) Серега Спартак 12:23, 6 июля 2014 (UTC)

@VladVD, Серега Спартак: Спокойнее коллеги, спокойнее. Предлагаю свою формулировку: "тактическая победа украинских силовиков". Seryo93 (о.) 12:36, 6 июля 2014 (UTC)

АИ сообщают о выводе из города одних вооружённых формирований и о входе в него других, но не пишут о какой-либо "победе". Поэтому упоминание о любой "победе" — ОРИССная формулировка, не имеющая права на существование. --VladVD 13:40, 6 июля 2014 (UTC)

• В украинской википедии в итоге, Перемога української армії, звільнення міста від терористів, уж кому, а гражданам Украины виднее, победа это или нет. В Ожегове, я так понял ни слова о террористах и спецопераций против них Серега Спартак 15:08, 6 июля 2014 (UTC)

• Украинская ВП — не АИ. Другие ВП, впрочем, тоже.
• Обсуждаемая здесь статья ни о каких "террористах" ничего не пишет. Почитайте внимательнее. --VladVD 15:19, 6 июля 2014 (UTC)

• • Все АИ говорят о АТО или антитеррористической операции, а не о битве, я уверен что в словаре Ожегова про АТО ни слова Серега Спартак 18:01, 6 июля 2014 (UTC)
• Комментарий: Вот на что-что, а на укрвики ориентировать так точно не стоит, учитывая степень ее идеологизации, национализма и маргинализации. Ни для кого не секрет, что в статьях исторической и политической тематики украинская Википедия является идеологизированным сайтом --Anaxibia 18:22, 6 июля 2014 (UTC)

Комментарий: АТО, не-АТО, госпереворот… какая, простите, разница? Вопрос в другом: вот, допустим, заявляют противники властей, что собираются вернуться в Славянск: будет ли это отдельным противостоянием или нет? Вот главный вопрос. Если первое, то можно засчитать "техническую перемогу". Приведу пример: Оборона Севастополя (1941—1942). Победа Германии (причём даже без оговорки "тактическая"), несмотря на то, что партизанское движение действовало и в дальнейшем. Нет "Противостояния в Севастополе (1941-1944)", но есть: а) оборона (41-42), б) партизанское движение на оккупированной территории и, наконец, в) Крымская операция (1944). У каждого из этих подконфликтов свой итог, а не один на всех, хотя война шла непрерывно. Seryo93 (о.) 18:15, 6 июля 2014 (UTC)

• Из того факта, что в статье Победа словаря Ожегова про АТО или, как говорят многие АИ, про карательную операцию, нет ни слова, несомненно следует: слово «Победа» к событиям, описываемым упомянутыми терминами, неприменимо. --VladVD 18:36, 6 июля 2014 (UTC)
• Ну то есть по вашему, когда армия входит в город, вешает там флаг, это ее поражение?) Флаг над Рейхстагом, может тоже не признак Победы? Серега Спартак 19:49, 6 июля 2014 (UTC)

• * По нашему — так же, как и по Ожегову. А ваши малоадекватные сравнения Ожегова изменить не смогут. --VladVD 20:21, 6 июля 2014 (UTC)

• Победа Германии заключалась в уничтожении группировки Приморской армии. Повторюсь, наиболее полные аналоги - оборона Одессы и оборона Пскова. Infsega 19:07, 6 июля 2014 (UTC)

• В Обороне Пскова итог "поражение советских войск и оставление Пскова", если по аналогии, то "поражение ополченцев войск и оставление Славянска" или "Победа украинских силовиков, переход города под их контроль, отступление ополчения" Серега Спартак 19:55, 6 июля 2014 (UTC)
  • Прошу прощения, позволю себе изменить точку зрения. Дочитал "Оборону Пскова" - имело место беспорядочное отступление в ходе боя. Аналогия неполная. Остаётся только Одесса. Infsega 20:18, 6 июля 2014 (UTC)
  • По поводу последнего варианта - "Победа украинских силовиков, переход города под их контроль, отступление ополчения" - не вижу никакой связи. Откуда "или"? Равенство не прослеживается. Infsega 20:18, 6 июля 2014 (UTC)
• Факт того, что ополчение отступило и город взят под контроль, надеюсь никто не отрицает, остается определить, это победа силовиков или нет?) Ладно не нравится украинская википедия, учитывая степень ее идеологизации, национализма и маргинализации, вот итог английской википедии Ukrainian victory, Insurgents withdraw. Как по мне "тактическая победа украинских силовиков" вполне нормальный вариант -- Серега Спартак 20:34, 6 июля 2014 (UTC)

В постановке вопроса, который поставили предыдущие авторы статьи названием Противостояние в Славянске победа может быть только при разгроме одной из сторон. Ваша точка зрения насчёт победы может иметь место только при переименовании статьи. --Alexandr ftf 17:11, 7 июля 2014 (UTC)

• В статье Противостояние в Мариуполе Итог победа украинских силовиков, так что не обязательно статью переименовывать, как мы видим и этот итог устраивал всех, статья не менялась с 4 июля. Почему не сделать как там, Итог победа украинских силовиков, изменения - возвращение Славянска под контроль правительственных войск, бегство ополченцев. Кроме того, что некоторым трудно принять победу силовиков, я не вижу объективных причин -- Серега Спартак 22:18, 7 июля 2014 (UTC)

Истину говорите. Никакой победы и там не было. По существу и армии ополченцев-то там не было. Победа неонцистского Азова над обычными жителями. Интересно звучит. --Alexandr ftf 22:48, 7 июля 2014 (UTC)

• Ну вот, ваш комментарий как раз признак того, что я писал выше. Википедия вроде вне политики, поэтому нужно приходить к общему знаменателю, как мы уже с вами это делали -- Серега Спартак 23:27, 7 июля 2014 (UTC)

Подал запрос к посредникам. Очевидно, что без них тут договориться не удастся. Seryo93 (о.) 09:08, 8 июля 2014 (UTC)

Итог

То, что сейчас записано в карточке как итог («Силы ДНР с боем прорвались из города. Переход Славянска под контроль украинской армии»), вполне ненейтрально отражает ситуацию, писать о победе в данном случае некорректно и не соответствует тому, что написано в авторитетных источниках. --Vajrapáni 13:33, 10 июля 2014 (UTC) Зачеркнуто. --Vajrapáni 14:09, 11 июля 2014 (UTC)

• Как-то ни один из посредников не заметил, что Infsega (в правке 00:02, 6 июля) рассматривает лишь победы фашистов. Абсолютно согласен с мнением посредницы Vajrapáni (редчайший консенсус, тем более он ценен в условиях войны): «То, что сейчас записано в карточке как итог … ненейтрально отражает ситуацию». Вторая крайность была бы где-то такой: «освобождение Славянска от формирований диверсантов и сепаратистов» (о том, чтобы отразить официальную характеристику ДНР как террористической организации, даже нет речи). Давайте же совместно искать НТЗ. Очевидно ненейтральные формулировки эскалируют напряжённость, последствия которой уже сейчас плачевны для всех. Вспоминаются слова Шевченко: «… впала — та й нас задавила». Не надо. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 13:50, 11 июля 2014 (UTC).
  • Исправила опечатку, спасибо за внимательность. --Vajrapáni 14:09, 11 июля 2014 (UTC)

• "Эх… испортил песню!» («На дне»). «вынуждены покинуть Славянск», удалось «прорваться с боем через окружение, не понеся при этом потерь», эвакуировались с семьями в Донецк (без боёв за 119 км) означает: «Cилы ДНР сдали Славянск и эвакуировались с семьями в Донецк» (кстати, через сутки, 7.VII, Крутов был уволен). Нынешнее утверждение «Силы ДНР с боем прорвались из города» пока что не имеет подтверждения в (авторитетных) вторичных источниках и искажает смысл сказанного в первичном («отвлекающая атака бронегруппой»). Прошу согласия на указанное выше изменение первой фразы. «Ложь во спасение» («На дне») и ВП:П несовместимы, eh? — Юpuй Дзядьıк (о•в) 20:44, 21:50, 11 июля 2014 (UTC).

«Ложь во спасение». Вероятно, вы проехались по чьему то ПДН. Интересно по чьему?.. По тексту - витьевато, будьте проще, у нас тут не кружок замышлизмов. --Alexandr ftf 20:56, 11 июля 2014 (UTC)

• Не надо видеть то, чего нет. Кто-то так понял и написал. Кто-то не заметил искажение. Предлагаемый текст простой и точный: «Cилы ДНР сдали Славянск и эвакуировались с семьями в Донецк». — Юpuй Дзядьıк (о•в) 21:50, 11 июля 2014 (UTC).

  Ага, эвакуировались с помощью катапульты во спасение. Вспоминается ваш же шедевр: «Пока нет АИ, орисс недопустим». Morihėi 07:06, 12 июля 2014 (UTC)

  • АИ приведены, см. внимательно. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 19:15, 13 июля 2014 (UTC).

  Не надо видеть то, чего нет. - Вы написали «Ложь во спасение», значит кто-то сознательно солгал. Так как обсуждение было по поводу итога и получившихся формулировок, логично предположить, что высказанное адресавалось написавшему её. Если она адресовалась кому-то другому - значит с вашей стороны был увод темы. *Силы*ДНР*с боем*прорвались*из города - какое из этих слов вы считаете ложным?--Alexandr ftf 10:34, 12 июля 2014 (UTC)

  • Не значит, см. внимательно выше. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 19:15, 13 июля 2014 (UTC).

Террорист с РПГ

Удаляю информацию о террористе с РПГ в Славянске.

1. Ссылка на Ленту.ру, статья про Таруту. Никаких террористов.
2. На Ленте нашёл статью "Руководство Генштаба Украины спасли от гранатометчика".
   • При этом она не является первоисточником, а ссылается на сайт министерства обороны
   • На сайте Минобороны информации нет.

Налицо спорная информация без источника. Infsega 18:52, 6 июля 2014 (UTC)

• Источник появился, http://censor.net.ua/photo_news/293047/ubit_pod_muhoyi_ili_kak_terrorist_v_slavyanske_edva_ne_vzorval_rukovodstvo_ministerstva_oborony_ukrainy, но не понятно насколько ему можно доверять-- Серега Спартак 17:09, 8 июля 2014 (UTC)

Боевики по центральной площади ходили с РПГ, фотографии можно найти.

Юго-Восток

Почему везде используется формулировка российских политиков - юго-восток Украины, когда действие происходит только на Донбассе (востоке Украины), не вводите читателей в заблуждение. На юге Украины всё спокойно. 46.211.186.255 00:08, 7 июля 2014 (UTC)

Комментарий: есть Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) (хотя их уже правильнее называть "пророссийскими выступлениями", т.к. на том же Донбассе есть и вооружённые выступления, IMO). Их частью являются Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) и, отчасти, Крымский кризис. А так всё верно, на юге войны нет. Seryo93 (о.) 05:30, 7 июля 2014 (UTC)

Потери сторон

По поводу потерь, забитых Праведником:

1. английская википедия не может являться источником. если есть 10 источников - пусть будет 10 источников
2. http://www.bbc.com/news/world-europe-28139139 - в статье информация про упавший в Днепропетровске самолёт. Ставить её как АИ для потерь больших, чем 1 самолёт - дикость несусветная
3. http://www.komonews.com/news/national/Ukraine-claims-victory-in-rebel-stronghold-265897621.html
   • в статье говорится "Больше ста ополченцев погибло за последние 3 дня", - сказал 35-летний Виктор, местный житель, раненый в ногу во время обстрела. Местный житель Виктор, раненый в ногу, и подсчитывающий потери ополчения - это самый достоверный источник, который только можно найти в природе.
   • 100 - это не "от 134 до 155"

В потерях должен чётко прослеживаться источник. Например - "украинская армия потеряла 500 человек убитыми и ранеными, со слов Пономарёва" - и сразу ясно, что число взято с потолка. Infsega 07:20, 19 июля 2014 (UTC)

Или - "470 ополченцев были уничтожены в составе автомобильной колонны, двигавшийся в Краматорск, по словам Луценко" - и сразу ясно, что Луценко, являясь официальным лицом, совершенно неадекватен, так же как и редакторы украинской википедии. Infsega 07:27, 19 июля 2014 (UTC)

Удаление из списка литературы статьи Евгения Норина «Крепость-Славянск»

[7] — позвольте узнать о причинах столь бескомпромиссной борьбы с этой статьёй? HOBOPOCC 15:37, 9 октября 2014 (UTC)

А разве в комментарии не сказано? Не АИ. Какой-то сугубо рекламный сайтик ("для помощи ополчению Новороссии"), занимается перепостом чужих материалов ("...специально для "Спутника и погрома"..."). HOBOPOCC, опять проталкиваете свой "Спутник и погром"? Доколе? Это бессмысленно. --Максим Пе 19:48, 10 октября 2014 (UTC)

Спутник и погром тут ни при делах. Как и «рекламный сайтик». Статья имеет авторство. В данном случае только это и имеет значение. Поэтому стрелы Вашего негодования в данном случае должны быть направлены исключительно намЕвгения Норина. Итак, чем он Вам неугодил? HOBOPOCC 06:37, 11 октября 2014 (UTC)

А кто такой Норин? --Максим Пе 08:24, 11 октября 2014 (UTC)

Вот именно. Сначала делаете некое вики-действие, а потом начинаете подгонять под него некие объяснения. Алгоритм действий должен быть иным. HOBOPOCC 10:09, 11 октября 2014 (UTC)

Пруфлинка на то, что Норин "военный историк" как не было, так и нет. --Максим Пе 11:14, 11 октября 2014 (UTC)

Вот, к примеру, его статья: http://topwar.ru/43060-ledenyaschiy-pohod-yakutskaya-ekspediciya-pepelyaeva.html А в чём сейчас проблема? С ресурсом разобрались (что «не место красит человека»). Почему не пускаете в вики-статью ссылку на одну из первых (если не первую) аналитическую работу, посвящённую этому эпизоду войны? ВП:ПРОТЕСТ? HOBOPOCC 11:36, 11 октября 2014 (UTC)

Приводимая статья не является научной, так как нет научного аппарата. Скорее больше похоже на изложение по исторической теме.--Лукас 11:42, 11 октября 2014 (UTC)

Где можно ознакомиться с его изданными научными работами, если он военный историк?--Лукас 11:42, 11 октября 2014 (UTC)

Нигде. Скорее всего, Норин такой же любитель-реконструктор, как Гиркин-Стрелков. Недаром он так восхваляет военный "гений" Стрелкова... --Максим Пе 11:56, 11 октября 2014 (UTC)

Не предъявляйте чрезмерных требований. В данном конкретном случае завышенных как минимум двукратно. В каком праиле написано, что в раздел «Литератра» можно добавлять только научные работы? Каким образом Вы требуете научной работы о событии, от завершения которого прошло три месяца? Не играйте с правилами. Данная статья вполне может находиться в списке литературы. HOBOPOCC 12:57, 11 октября 2014 (UTC)

В Литературу добавляются авторитетные источники, а не рассказы на историческую тематику (в ином случае мы бы не убирали каждый раз художественные романы из статей про исторические события и др.). Про научные работы по этой теме речь не идёт, а говорится про авторитетность самого автора. Вы утверждаете, что Норин военный историк, но доказательств этому не привели (в интернете сейчас любой может что угодно писать на военную тему, от того он не становится априори военным историком). Сама площадка, где опубликована статья, является сомнительной и имеет ненейтральную направленность.--Лукас 13:13, 11 октября 2014 (UTC)

В каком правиле??? Вот же: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? --Максим Пе 13:18, 11 октября 2014 (UTC)

Ответ Лукас: ОК, Вы меня убедили. HOBOPOCC 13:26, 11 октября 2014 (UTC)

Бронегруппа

В ней были 2 танка, 4 БМП и 1 БМД. Живыми вышли трое из экипажей и четверо из десанта. Одну из БМП удалось спрятать в лесу и потом забрать. 91.241.246.21 16:39, 3 января 2015 (UTC)

«Добавлены факты» от 2015-03-09

Это не «факты», а произвольная и фантазийная интерпретация по написанному в источнике. Подлежит отмене. --HOBOPOCC 20:14, 9 марта 2015 (UTC)

Подробное интервью Стрелкова о славянском периоде 2015-03-10

Вот: Дубовой Г. Стрелков опрокинул спекуляции о «сдаче» Донецка и закрыл эту тему  (неопр.). Интервью И. И. Стрелкова. YouTube (10 марта 2015). Дата обращения: 10 марта 2015. Просьба добавить в раздел ссылки. Я не могу, у меня топик-бан. --HOBOPOCC 17:08, 10 марта 2015 (UTC)

Откат без пояснений

Я надеюсь это не вандализм? В чём причина?--Artemis Dread 06:42, 13 марта 2015 (UTC)

• Вы продолжаете проталкивать неконсенсусные ориссные конструкции в карточках. Ответил разумеется всё там же.--Alexandr ftf 06:51, 13 марта 2015 (UTC)

Причина отмены

Pannet Обоснуйте удаление информации. --MarchHare1977 14:08, 1 мая 2016 (UTC)

По УКР:КОИ Морозов признан не АИ, все ссылки на него должны быть удалены из Википедии Pannet 14:14, 1 мая 2016 (UTC)

Вы читаете то, что вам пишут? Там ссылка не только на морозова. MarchHare1977 14:17, 1 мая 2016 (UTC)

Итог на УКР:КОИ гласит: "из других статей информация авторства В. Ю. Морозова может быть удалена на основании данного итога вкупе с ВП:БРЕМЯ, если не приводятся другие источники, удовлетворяющие ВП:АИ." --MarchHare1977 14:19, 1 мая 2016 (UTC)

Дополнительный источник я привела, поэтому возвращаю информацию. --MarchHare1977 14:23, 1 мая 2016 (UTC)

Я не против, но маргиналам типа Морозова не место в статье Pannet 14:32, 1 мая 2016 (UTC)

Его признали не АИ, но пока еще никто не доказал, что он маргинал. Так как по итогу УКР:КОИ его можно удалять только если не приведены другие АИ возвращаю как было. --MarchHare1977 14:36, 1 мая 2016 (UTC)

вы вернули 2 ссылки на Морозова, первая ссылка не подтверждена вторичным источником, а именно утверждение "В дальнейшем поступила информация, что данная бронетехника принадлежала 25-й отдельной аэромобильной бригаде ВСУ и состояла из одной БМД-2 (№824), одной БМД-1 (№813), одной САУ «Нона» (№914) и трёх БТР-Д (№709, 815, 847)[44]" Второе - "которые были добровольно переданы местным жителям украинскими военнослужащими", идет опять ссылка на Морозова и на отчет http://www.martenscentre.eu/, но в отчете нет этой информации Pannet 14:45, 1 мая 2016 (UTC)

p.s. ради интереса - зачем вы оперируете сомнительным источником, разве нет других железных аи? Pannet 14:47, 1 мая 2016 (UTC)

А вообще - вы читали этот отчет? MarchHare1977 14:54, 1 мая 2016 (UTC)

Вы опять, как в предыдущий раз пытаетесь задавать одни вопросы и не отвечая по существу? Напомню вам - это не лучший вариант разрешения конфликта.Вопрос в силе Pannet 14:57, 1 мая 2016 (UTC)

Если вы еще раз попытаетесь перейти на личности - я пойду на ЗКА, так как предупреждений на вашей СО более чем достаточно. Мой вопрос тоже в силе. MarchHare1977 14:58, 1 мая 2016 (UTC)

Отлично, повторно спрошу - где вторичный источник подтверждает Морозова? Pannet 15:01, 1 мая 2016 (UTC)

То есть - отчет вы не читали? --MarchHare1977 15:04, 1 мая 2016 (UTC)

Или вы будете, согласно ВП:БРЕМЯ доказывать авторитетность или будем решать через ЗКА? Как удобнее? Pannet 15:09, 1 мая 2016 (UTC)

Это угроза? MarchHare1977 15:12, 1 мая 2016 (UTC)

• Ооо! Я вижу, что редактор Pannet играет с правилами и доводит до абсурда «свою борьбу» с некоторыми источниками и в этой статье! Может хватит, уважаемый Pannet? HOBOPOCC 16:09, 1 мая 2016 (UTC)

"Повстанцы"

Донские казаки и военные из РФ во главе со Стрелковым не могут быть повстанцами, повстанцы - это жители Славянска, которые восстали против украинской власти. Вышеперечисленные деятели не были жителями Славянска.

Шарий, видео о вертолёте

Указанный фрагмент https://www.youtube.com/watch?v=nC4sRAYDn5c - полностью ВП:ОРИСС, относится исключительно автору и его "измышлениям", кроме того - ссылка на Ютуб, ВП:САМИЗДАТ. Ну и сам автор текста экспертом в этой области, как и в любой другой, не является, равно как и ВП:АИ. Artem.No (обс.) 00:55, 2 января 2017 (UTC)

• Шарий - как раз таки АИ и правило САМИЗДАТ тут конечно должно применяться и в данном как раз таки случае такой «самиздат» вполне приемлем. --HOBOPOCC (обс.) 08:09, 2 января 2017 (UTC)

а было уже на УКР:КОИ обсуждение про рассмотрение использования Шария, как АИ? Если нет, то в любом случае стоит создать, чтобы на будущее в т.ч. поставить точку в вопросе преемственности (либо нет) его, как АИ в рамках вики. --Anaxibia (обс.) 08:38, 2 января 2017 (UTC)

Не бывает всё равно авторитетности абсолютной. Шарий - признанный медиа-эксперт. В этой области его выводы вполне могут быть авторитетны (а могут и нет). Вне этой области - наверняка нет (но всё равно нужно смотреть в каждом случае). HOBOPOCC (обс.) 08:41, 2 января 2017 (UTC)

То, что Шарий (а) известный (б) журналист, (в) публикующий скандальные расследования - думаю, никто не отрицает. То, что общепризнанный эксперт - на текущий момент не показано. При желании найти критику его расследований с обвинении в фейкомётстве - элементарно. Разумеется, это будет не ВВС и не Гвардиан, а издания наподобии газеты Вести (ну там Обозреватель и иже сним). ну вот меня ничуть не удивит, если часть его "расследований" - действительно разоблачения имевших место фейков украинских СМИ, а часть - самодельные фейки антиукраинской нправленности

Поэтому я не вижу причин обращатся с ним как-то иначе, чем с другими журналистами. Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс - почему бы и не использовать; если он что-то опубликовал в ЖЖшке или на Ютубе - то относится как к Самиздату. --wanderer 08:58, 25 августа 2015 (UTC)

—[8]

Обращу внимание: "Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс". Может в одной из статей на тему Украинский кризис и война за сознание людей эпизод с символикой ООН и Шарием рассмотрен? Если да — лучше ссылаться на неё. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:20, 2 января 2017 (UTC)

Обсуждение шария в КОИ/УКР уже было - спасибо коллеге за приведённую ссылку. Так же видео с ютуба АИ не являются отдельно. Artem.No (обс.) 11:20, 2 января 2017 (UTC)

Потери в сводной таблице

Почему потери даны только по данным Украины? А как же данные ДНР? Охранник Леса (обс.) 06:49, 4 августа 2017 (UTC)

• А они есть? Ссылочку можно? ASDFS (обс.) 08:08, 4 августа 2017 (UTC)
  • Ещё в 2014 году я данные по потерям украинских войск от мэра Славянска Пономарёва видел (называлась цифра, кажется, в 700 человек). Попробую, конечно, поискать данные заново. Охранник Леса (обс.) 13:01, 9 октября 2017 (UTC)

Народное ополчение Донбасса

У Гиркина никаких упоминаний об отношении его группы к "Народному ополчению Донбасса" пока нет. Так именоваться они стали уже после захода на территории Украины. Поэтому - "позднее". Artem.No (обс.) 14:57, 9 октября 2017 (UTC)

• Зато это есть в АИ. И в статье Народное ополчение Донбасса эта информация есть. Охранник Леса (обс.) 15:04, 9 октября 2017 (UTC)

Речь идёт именно о группе, которая пересекала границу. Ёе формировал именно Гиркин. Поэтому к нему всё же больше доверия. Штепа уже говорит о местных активистах, которые, и Гиркин это подтверждает, присоеденились после захвата административных зданий. Artem.No (обс.) 15:14, 9 октября 2017 (UTC)

• • • Оформите тогда соответствующе, а не пишите "позднее назвавшиеся НОДом". Охранник Леса (обс.) 15:17, 9 октября 2017 (UTC)

Как именно оформить? Есть група Гиркина-Стрелкова, я и пишу по группе Гиркина-Стрелкова, со слов самого Гиркина-Стрелкова. Есть заявления Штепы - оформляйте как заявления Штепы. Но никак не называть группу Гиркина - "Народным ополчением" без источников. "По словам городского главы, захватчики админзданий называют себя сторонниками народного губернатора Павла Губарева." Это, по ёё словам, из России "сторонники Губарева" зашли? Artem.No (обс.) 15:26, 9 октября 2017 (UTC)

• • • • • Может, стоит написать: "...вооружённые люди под руководством Стрелкова и активисты из НОДа..."? Охранник Леса (обс.) 15:27, 9 октября 2017 (UTC)
        • Исправил. Охранник Леса (обс.) 15:32, 9 октября 2017 (UTC)

А вы уверенны, что "активисты из НОДа" пересекали границу? Я - не уверен. Гиркин ничего об этом не говорит. Он пишет - группа 52 человека, а были ли там "активисты НОДа" - откуда нам знать? Он добавляет - там были "двое местных", возможно эти "двое местных" и были "активистами НОДа, но без источников это утверждать нельзя. Кстати, касательно вашей правки, я не уверен, что движение "Народное ополчение Донбасса", о котором говорит Штепа, и Народное ополчение Донбасса - это одно и тоже. Из вашей правки дополнительно получается, что "Народное ополчение Донбасса" сразу возникло как вооруженное формирование, а не как политическое движение, например. Artem.No (обс.) 15:34, 9 октября 2017 (UTC)

Все источники пишут о захвате именно группой Стрелкова. Да и я не уверен, что всех местных, которые позже к ним присоеденились, можно называть "активистами НОДа". Кто-то, возможно, так пришел, без всяких "активистов". Artem.No (обс.) 15:38, 9 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • 1) В группе Стрелкова не "двое местных", а минимум две третьих группы - украинцы. 2) В правке написано (по-крайней мере я это имел в виду), что "по прибытии в Славянск" [группа под руководством Стрелкова] вместе с активистами [а, значит, НЕвооружённое движение] из НОДа захватила админздания. Вот моя правка. Охранник Леса (обс.) 15:41, 9 октября 2017 (UTC)
              • "Кто-то, возможно, так пришел, без всяких "активистов"" - о НОДе говорит АИ. Если сказать, что кто-то был не из НОДа, то получится ОРИСС. Охранник Леса (обс.) 15:44, 9 октября 2017 (UTC)
              • В правке я вообще не писал, что активисты НОДа прибыли из России. Охранник Леса (обс.) 15:47, 9 октября 2017 (UTC)
                • Увидел. Моя ошибка. Охранник Леса (обс.) 16:02, 9 октября 2017 (UTC)

Я вообще не уверен, что Штепа - АИ. Что такое НОД вообще? Где можно почитать, как он возник, как определить, активист человек НОДа или нет? Можно ли всех пришедших считать "активистами НОДа"? Я пока убрал из статьи повторы и поправил фактаж. Давайте решим, как НОД туда внести. Artem.No (обс.) 15:49, 9 октября 2017 (UTC)

Как-то вроде "захватившие здания назвались активистами движения "Народное ополчение Донбасса". Artem.No (обс.) 15:52, 9 октября 2017 (UTC)

Времени нет, надо бежать. Вернул пока в статью ваш вариант, но вопросы в комментарии выше остаются. Artem.No (обс.) 15:57, 9 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • Административные здания в Славянске Донецкой области захватили представители движения "Народное ополчение Донбасса", которые выступают против политики Киева. Об этом сообщила мэр Славянска Неля Штепа - так пишет Вести.ру. Сами мы определять, кто член НОДа или нет, не можем. Митингующие ведут переговоры с милиционерами, пытаясь отговорить их ехать в Славянск - но с другой стороны (учитывая это), думаю, возможно, написать что-то вроде: протестующие (в том числе члены [активисты] НОДа). Охранник Леса (обс.) 16:02, 9 октября 2017 (UTC)
                    • Либо, действительно, пусть будут просто "активисты НОДа" - но не "захватившие здания назвались активистами движения "Народное ополчение Донбасса"" - так как ваш вариант это тоже самое словосочетание (только большее и витиеватое). Охранник Леса (обс.) 16:10, 9 октября 2017 (UTC)
                    • "[Действительно ли] "Народное ополчение Донбасса", о котором говорит Штепа, и Народное ополчение Донбасса - это одно и тоже" - однозначно одно и тоже. Так как 1) одинаковое название; 2) большая известность (инфа появляется в СМИ) об обоих движениях; 3) одни и те же места дислокации и расположения (и там есть Славянск, и там). Слишком много "совпадений" :) Охранник Леса (обс.) 16:10, 9 октября 2017 (UTC)
                      • • Вношу в статью правку на основе последнего варианта. Охранник Леса (обс.) 13:31, 10 октября 2017 (UTC)

Правилами рекомендуется подождать несколько дней - не все учасники могут отписывать оперативно. 1. Да, мы не можем. Причём это работает в обоих направлениях - записывать всех в "активисты НОДа" или наоборот - не стоит. Вообще, в этом случае, нужно цитировать максимально близко к источнику - если это заявила Штепа, нужно и указать - Штепа заявила, что здания заняли активисты движение "Народное ополчение Донбасса". И всё. Разбираться, кто из них активист, а кто нет - ненужно. 2. Не одно и то же. Речь идёт о движении, выдвигающем какие-то политические требования (референдум), в то время как викиссылка Народное ополчение Донбасса указывает на вооруженное формирование. В результате, у вас получается не "мирный протест", а "вооруженный захват", поскольку админздания мало того что захватывали парамилитарные формирования, пришедшие из соседней страны, но еще и члены "добровольческого вооруженного формирования". Artem.No (обс.) 13:53, 10 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • "Правилами рекомендуется подождать несколько дней" - зато необоснованно отменять мои правки в других статьях вы будете сразу после того, как я их туда внесу. Но здесь нужно "подождать несколько дней".
                              • 2) Поначалу это было движение, ставшее со временем вооружённым (активисты НОДа получили оружие после захвата админзданий). Тоже самое было с Армией Юго-Востока - поначалу политическая организация - со временем - вооружённое формирование.
                              • "В результате, у вас получается не "мирный протест", а "вооруженный захват"" - ничего подобного (выводы непонятные) не получится. От того, что Моторола в апреле стал повстанцем, он в марте не перестал быть митингующим. Охранник Леса (обс.) 14:02, 10 октября 2017 (UTC)

Приведите примеры "необоснованных" отмен и подайте их администорам. До тех пор - рекомендую не разбрасываться обвинениями. По поводу правил - да, так и есть. Подождать. Я по некоторым правкам жду уже полтора года. 2. Так переработайте статью о НОДе, распишите там всё - о движении. И поставте ссылку на движение. Пока там стоит "вооруженное формирование". Точнее - вы ставите ссылку на вооруженное формирование. И в результате получается, что захватывали активисты "вооруженного формирования". Artem.No (обс.) 14:10, 10 октября 2017 (UTC)

Понимаете, я пытаюсь оставить в тексте ссылку на "мирный протест" - политическое движение. А вы ставите викиссылку на "вооруженное добровольческое формирование". Artem.No (обс.) 14:12, 10 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • Вы не ставите ссылку на "мирный протест" (хотя бы потому, что такой ссылки и такого понятия нет (по крайней мере я вашу логику не понимаю)), а убираете викификацию. Охранник Леса (обс.) 14:27, 10 октября 2017 (UTC)
                                  • "Приведите примеры "необоснованных" отмен и подайте их администорам" - уже подал, только не администраторам, а посредникам ВП:УКР/З.
                                  • Я уже писал по поводу того, что Моторола тоже поначалу не был ополченцем, а был простым митингующим. Но это не повод убирать викификацию из статей, описывающих его, как мирного митингующего, потому что он известен, прежде всего, как повстанец. Ваши действия - это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и намеренное введение читателей в заблуждение. Охранник Леса (обс.) 14:27, 10 октября 2017 (UTC)

Где в статье о НОДе вы видите ссылку на "мирную деятельность"? Там с самого начала - участие в боевых действиях. Доработайте статью о НОД, поставьте там "мирную деятельность", и тогда ставьте викификацию в этой статье. Artem.No (обс.) 14:35, 10 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Я вижу это лишь (политический активизм) исходя из данных Вести.ру (напомню, что Википедия - это не АИ (то что это не упомянуто в статье, не повод цензурировать информацию и отменять викификацию)). Вообще в условиях перехода от протестов к восстанию, естественно, что нет чёткого деления на мирную и вооружённую деятельность. 19:44, 10 октября 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Охранник Леса (о • в) (По-видимому, в результате технической ошибки не высветилась подпись.)

Распятый мальчик

Я хотел бы выслушать возражения участников против упоминания распятого в Славянске мальчика. Мне кажется, упоминание данной статьи в разделе "См.также" является органичным и естественным. А упорное желание одной участницы удалить это упоминание мне совершенно непонятно. --Вахитов Газинур (обс.) 17:42, 10 октября 2017 (UTC)

• А был ли мальчик? ™ HOBOPOCC (обс.) 19:25, 10 октября 2017 (UTC)
• А кто утверждает, что он был?! Распятого солдата тоже не было. Но в информационной войне он существовал в такой же степени, как и распятый мальчик. А посему распятый мальчик такая же часть истории войны на Украине, как и распятый солдат - часть истории первой мировой войны. --Вахитов Газинур (обс.) 04:52, 11 октября 2017 (UTC)
• Мне кажется это тема для статьи о мемах, пропаганде или чего то подобного. Если брать весь желтый шок-контент и пропаганду, хоть как то связанные с темой статьи, то статья утонет в них. ASDFS (обс.) 19:33, 10 октября 2017 (UTC)
  • Далеко не весь шок-контент попадает на Первый канал и удостаивается такого подробного освещения во вторичных АИ.--Nicoljaus (обс.) 10:23, 11 октября 2017 (UTC)
  • В таком случае источник информации, родивший «распятого мальчика», следует перевести в неАИ, если это такая желтая СМИ и вычистить все желтые сообщения из этого желтого источника.--Вахитов Газинур (обс.) 14:10, 11 октября 2017 (UTC)

• Вряд ли на этой планетке найдется хоть одно новостное СМИ не публиковавшее жареных новостей без проверки. Все удалим? ASDFS (обс.) 15:14, 11 октября 2017 (UTC)

• Я не против (наоборот, за упоминание). Телесюжет о мальчике однозначно связан с вооружённым противостоянием в Славянске. Охранник Леса (обс.) 19:41, 10 октября 2017 (UTC)
  • Как? --MarchHare1977 (обс.) 20:42, 10 октября 2017 (UTC)
    • Он связан тем, что описываемые в нём события (а именно "распятие мальчика"), как утверждается в сюжете, осуществлены украинскими силовиками в ходе вооружённого противостояния в Славянске (мальчик ведь "славянский"). Охранник Леса (обс.) 11:56, 11 октября 2017 (UTC)
      • Это неправда. --MarchHare1977 (обс.) 12:03, 11 октября 2017 (UTC)
        • Нет, вы определенно ошибаетесь, это правда. --Вахитов Газинур (обс.) 14:11, 11 октября 2017 (UTC)
        • Что именно неправда? Охранник Леса (обс.) 12:05, 11 октября 2017 (UTC)
          • То, что вы написали. Ибо распятие, которого не было, якобы произошло уже ПОСЛЕ окончания противостояния. --MarchHare1977 (обс.) 12:07, 11 октября 2017 (UTC)
            • 1) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ - поэтому считанные дни (5 - 7) не играют существенной роли и не делают препятствия. 2) Попробуем разобраться в ситуации: 12 июля 2014 года вышел сюжет (а не произошло само событие), в котором беженка из Славянска рассказывает о преступлениях украинской армии после занятия ими Славянска. Цитата из статьи о телесюжете: "В нём [сюжете] женщина, представившаяся уроженкой Закарпатья Галиной Пышняк, рассказала о событиях, якобы произошедших сразу после того, как украинские военные восстановили контроль над Славянском, вытеснив сторонников ДНР (сама фраза восстановили контроль над Славянском является викиссылкой на статью о противостоянии в Славянске (то есть на данную статью)). Охранник Леса (обс.) 12:31, 11 октября 2017 (UTC)
              • • «считанные дни (5 — 7) не играют существенной роли и не делают препятствия» — обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 12:34, 11 октября 2017 (UTC)
                  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, название правила я уже приводил. По остальному тексту вопросов, надеюсь, нет? Охранник Леса (обс.) 12:38, 11 октября 2017 (UTC)
                    • Это правило не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. --MarchHare1977 (обс.) 12:51, 11 октября 2017 (UTC)
                      • Почему не имеет? Там всё верно про дух и про букву расписано. А вы именно здесь и аргументируете буквой (так как 5 - 7 дней разница несущественная (а данный телесюжет связан с вооружённым противостоянием в Славянске, потому что описывает происходившие во время последнего события)). Охранник Леса (обс.) 13:22, 11 октября 2017 (UTC)
                        • Потому что оно регламентирует процедурные вопросы ин-вики, а вы им пытаетесь подменить ВП:ПРОВ. Что вступает в противоречие с духом Википедии. Мой запрос на обоснование остаётся в силе. --MarchHare1977 (обс.) 13:26, 11 октября 2017 (UTC)
                          • Это выдержка из ВП:ЧНЯВ и описывает оно любое явление (если вам будет удобнее и понятнее, то можете ознакомиться с ВП:ИВП), так как говорит о том, что формальная неточность - не повод что-либо отвергать. То, что телесюжет вышел за рамки хронологии (а вот событие, которое описывается в нём - нет), не главное. Главное то, что событие СВЯЗАНО с темой статьи (это и есть дух вместо буквы). Охранник Леса (обс.) 13:38, 11 октября 2017 (UTC)
    • Как информационная часть «гибридной войны». --Вахитов Газинур (обс.) 21:40, 10 октября 2017 (UTC)
      • Это не более, чем ваш личный домысел. --MarchHare1977 (обс.) 08:11, 11 октября 2017 (UTC)

• Как типичный образец военной пропаганды, относящийся непосредственно к теме статьи.--Nicoljaus (обс.) 10:36, 11 октября 2017 (UTC)

• Связь между этими понятиями не показана. --MarchHare1977 (обс.) 10:46, 11 октября 2017 (UTC)

• Что вы имеете в виду? На мой взгляд, все показано - время, место, контекст.--Nicoljaus (обс.) 11:14, 11 октября 2017 (UTC)

Именно то, что было вам написано в предыдущей реплике. Ибо связь показывается с помощью АИ, а не ссылками на КУ. --MarchHare1977 (обс.) 11:54, 11 октября 2017 (UTC)

В предыдущей реплике не было никакой конкретики, т.е. никаких контраргументов. Скажите, на что конкретно вы требуете АИ, что вызывает у вас сомнение. Телепаты, к сожалению, в бессрочном отпуске.--Nicoljaus (обс.) 12:10, 11 октября 2017 (UTC)

Да нет, возражения были сформулированы максимально конкретно. А контраргументы могут появится только в ответ на какие-либо аргументы. Которые вы пока что не предоставили. Ибо ВП:БРЕМЯ требует их от вас, а не от меня. --MarchHare1977 (обс.) 12:15, 11 октября 2017 (UTC)

Так вы скажите, что же вам не нравится, наконец. Аргумент, что "распятие" произошло после завершения "противостояния"? Но в текущей статье есть раздел "Установление контроля правительственными силами", к ходе которого якобы и произошло "распятие": «женщина, представившаяся уроженкой Закарпатья Галиной Пышняк, рассказала о событиях, якобы произошедших сразу после того, как украинские военные восстановили контроль над Славянском, вытеснив сторонников ДНР».--Nicoljaus (обс.) 12:23, 11 октября 2017 (UTC)

Неправда. В данной статье этого нет. Насчет вашего вопроса: мне не нравится отсутствие АИ. О чем вам было уже сказано. --MarchHare1977 (обс.) 12:26, 11 октября 2017 (UTC)

Что именно неправда? Чего нет? Цитата взята из статьи, ссылку на которую предлагается дать. На что вам не хватает АИ?--Nicoljaus (обс.) 12:32, 11 октября 2017 (UTC)

Вы не привели здесь ещё ни одной ссылки кроме ссылок КУ. А это не АИ. --MarchHare1977 (обс.) 12:33, 11 октября 2017 (UTC)

ВП:НИП - в указанной статье статье, кто бы ни выставил ее на удаление, АИ представлены. Впрочем, если вы скажете, на какой конкретный факт вам нужны АИ, я их приведу, но вы ведь упорно отказываетесь это сделать.--Nicoljaus (обс.) 12:39, 11 октября 2017 (UTC)

Неправда. --MarchHare1977 (обс.) 12:54, 11 октября 2017 (UTC)

Я нахожу эту реплику не содержащей аргументации и неконструктивной. Она не поможет достигнуть консенсуса.--Nicoljaus (обс.) 12:58, 11 октября 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что в соответствии с ВП:БРЕМЯ аргументировать придется вам. К сожаления, вы этого делать не хотите. --MarchHare1977 (обс.) 13:00, 11 октября 2017 (UTC)

Помимо ВП:БРЕМЯ есть ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. Аргумент про то что, что "распятие" произошло значительно позднее - дезавуирован. Других возражений нет. Непонятно, что же доказывать.--Nicoljaus (обс.) 13:09, 11 октября 2017 (UTC)

Неправда от начала и до конца. --MarchHare1977 (обс.) 13:11, 11 октября 2017 (UTC)

Извините, в таком ключе обсуждать что-либо невозможно.--Nicoljaus (обс.) 13:15, 11 октября 2017 (UTC)

Именно так. Потому что если у вас запрашивают АИ, а вы их не способны предоставить - то и обсуждать тут нечего. --MarchHare1977 (обс.) 13:18, 11 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • АИ нужны для внесения какой-либо информации. А для викиссылок в разделе "См. также" достаточно здравого смысла. Охранник Леса (обс.) 12:42, 11 октября 2017 (UTC)
                        • Отсюда: Сегодня ровно неделя с того дня, как киевские силовики вошли в оставленный ополченцами Славянск. Как раз этим временем датирована история, которую рассказала нам обитательница лагеря беженцев в Ростовской области. Охранник Леса (обс.) 12:48, 11 октября 2017 (UTC)
                          • АИ нужны на все. Если же что-то вам кажется здравым, то не факт что другие участники будут иметь такую же точку зрения. --MarchHare1977 (обс.) 12:52, 11 октября 2017 (UTC)
                            • АИ нужны на утверждения, а здесь именно подборка связанных с данным событием другими событиями. А это решается между редакторами путём консенсуса и здравого смысла, а не с помощью АИ.
                            • Но АИ были приведены (см. выше), что событие происходило именно 5 июля, в день занятия Славянска украинскими войсками. Охранник Леса (обс.) 13:22, 11 октября 2017 (UTC)
                              • Неправда. Ни одного АИ вы не привели. --MarchHare1977 (обс.) 13:27, 11 октября 2017 (UTC)
                                • Повторю ещё раз своё сообщение:

Отсюда: Сегодня ровно неделя с того дня, как киевские силовики вошли в оставленный ополченцами Славянск. Как раз этим временем датирована история, которую рассказала нам обитательница лагеря беженцев в Ростовской области.

Охранник Леса (обс.) 13:41, 11 октября 2017 (UTC)

• Там нет никаких упоминаний про связь между этими событиями. Читайте ВП:ОРИСС. --MarchHare1977 (обс.) 13:44, 11 октября 2017 (UTC)
  • Действительно, какая связь может быть между вооружённым противостоянием в Славянске, окончившемся занятием города украинскими силовиками, и телесюжетом о преступлениях украинской армии после занятия Славянска? Охранник Леса (обс.) 13:58, 11 октября 2017 (UTC)
    • И действительно! Да еще и в подаче ангажированных российских СМИ! --MarchHare1977 (обс.) 14:00, 11 октября 2017 (UTC)
  • И с каких это пор АИ (а именно сама публикация Первого канала о распятии мальчика) стала ОРИССом? Охранник Леса (обс.) 14:16, 11 октября 2017 (UTC)
    • Эта реплика вообще к чему? --MarchHare1977 (обс.) 14:30, 11 октября 2017 (UTC)
      • К тому, что вы называете цитату из АИ (новость-телесюжет из Первого канала о распятом мальчике) ОРИССом. Охранник Леса (обс.) 15:02, 11 октября 2017 (UTC)

Ну, чтобы после не говорили что "никаких АИ (на что??!!) не приведено:

В ночь на 5 июля колонны машин с вооруженными людьми и гражданскими, захватывая по пути «своих», совершили марш из Славянска в Донецк. Попутно освободив от своего присутствия не только Славянск, но и Краматорск, Дружковку и Константиновку. Целую промышленную агломерацию.<...> Площадь эта — единственная в Славянске и, как грустно шутят местные, «мемориальная». По идее, на ней должны были распинать мальчика из знаменитого сюжета Первого канала, ибо больше просто негде, а площади Ленина в городе нет.

— Славянск. Год после Стрелкова

--Nicoljaus (обс.) 13:34, 11 октября 2017 (UTC)

Это третьесортный новостной источник. А событие якобы произошло три года назад, то есть - значимость подобного включения нужно подтверждать аналитикой, а не ссылками на газетную шелуху. --MarchHare1977 (обс.) 13:40, 11 октября 2017 (UTC)

Это третьесортный новостной источник. - Согласно данным LiveInternet за 2014 год[5], «Газета.Ru» входила в Топ-5 самых посещаемых ресурсов Рунета в категории «Новости и СМИ». По сообщению «Медиалогии», в ноябре 2014 года «Газета.Ru» вошла в тройку самых цитируемых новостных ресурсов страны[6]. Аналитика в статье и идет год спустя после событий. --Nicoljaus (обс.) 14:00, 11 октября 2017 (UTC)

Посещаемость - это отнюдь не эквивалент авторитетности. И цитируемость - тоже. Каким пунктам ВП:ЭКСПЕРТ удовлетворяет эта публикация? --MarchHare1977 (обс.) 14:06, 11 октября 2017 (UTC)

Вы согласны, что неправы насчет "третьесортности"? Автор профессионально пишет о конфликте на Украине и является в этой области экспертом: https://www.gazeta.ru/gazeta/authors/dmitrii_kirillov.shtml --Nicoljaus (обс.) 14:17, 11 октября 2017 (UTC)

Нет не согласна. И прошу вас провести разбор его авторитетности по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. --MarchHare1977 (обс.) 14:21, 11 октября 2017 (UTC)

Ваше несогласие не подтверждается практикой использования сайта gazeta.ru, например в этой теме: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Официальный сайт Военного ведомства ДНР: «Аутентичность сайта <...> подтверждена <...> gazeta.ru» © Vajrapáni. Требование разбора по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ для газетной публикации я нахожу излишним и нарушающим правило ВП:НИП.--Nicoljaus (обс.) 14:56, 11 октября 2017 (UTC)

А ваше несогласие - это подтверждение неавторитетности данного источника. В силу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --MarchHare1977 (обс.) 14:59, 11 октября 2017 (UTC)

Мое несогласие - результат ознакомления с консенсусом сообщества. Газета.Ру не только не рассматривается как мусорный источник, но и выступает в качестве ВП:ЭКСПЕРТ для оценки других источников. Если вы не согласны с устоявшимся консенсусом, можете попробовать открыть на КОИ тему с требованием запретить использовать данное издание.--Nicoljaus (обс.) 15:04, 11 октября 2017 (UTC)

Никакого консенсуса на использование данной конкретной публикации в сообществе нет. Ибо - авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. --MarchHare1977 (обс.) 15:07, 11 октября 2017 (UTC)

Речь шла про само издание, которое вы назвали мусорным (третьесортным), и упорствовали в этом заявлении.--Nicoljaus (обс.) 15:12, 11 октября 2017 (UTC).

Я и сейчас назоваю эту публикацию третьесортным новостным источником. Потому, что вы никогда не сможете показать ее соответствие пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. --MarchHare1977 (обс.) 15:17, 11 октября 2017 (UTC)

А, ну я рад что вы чистосердечно признали, что с вашей стороны требование "показать соответствие пунктам ВП:ЭКСПЕРТ" было заведомо абсурдным, игрой с правилами.--Nicoljaus (обс.) 15:37, 11 октября 2017 (UTC)

Коллега, я считаю это требование вполне адекватным ситуации и не вижу игру с правилами в следовании регламенту ВП:АИ по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. Но пусть уж это решает посредник. --MarchHare1977 (обс.) 15:41, 11 октября 2017 (UTC)

Итог

По-моему, пора подводить итог. Возможность аргументированно возразить была предоставлена. Дальнейшее ПОКРУГУ выглядит бессмысленным.--Nicoljaus (обс.) 12:46, 11 октября 2017 (UTC)

• Замечу только, что голословные отсылы на КУ не подкреплены ни одним АИ, который бы однозначно связывал противостояние в Славянске с фейком про распятие. --MarchHare1977 (обс.) 12:58, 11 октября 2017 (UTC)
  • Печально, что вместо поиска контраргументов вы перешли к нападкам на оппонентов, с неэтичными (и не соответствующими действительности) высказываниями про "голословные отсылы на КУ".--Nicoljaus (обс.) 13:05, 11 октября 2017 (UTC)
    • Печально, что вместо аргументирования вы перевели дискуссию в личную плоскость. Но ничего другого я и не ожидала. А в указанной статье на КУ нет вообще ни одного АИ по обсуждаемой теме. --MarchHare1977 (обс.) 13:08, 11 октября 2017 (UTC)
• Распятый мальчик это интернет мем. Аналогичных набросов было море, просто их не стали так широко использовать как мем. В этом контексте и можно его упоминать в разделе типа забавные факты. Упоминать в качестве пропаганды сложно, поскольку невозможно даже сказать чья это пропаганда - то ли неудачная российская то ли удачная украинская. ASDFS (обс.) 13:19, 11 октября 2017 (UTC)
  • ПОКРУГУ, насчет "просто мем" уже было отвечено. В данной статье будет просто ссылка, никто не пишет чья пропаганда. В основной статье можно попытаться развить мысль насчет удачной украинской пропаганды, но тут уже действительно нужны будут АИ.--Nicoljaus (обс.) 13:27, 11 октября 2017 (UTC)

• Извиняюсь, тут очень быстро и много наговорили. Видимо, я пропустил про мем. Напомните, плиз. ASDFS (обс.) 15:17, 11 октября 2017 (UTC)

• • Данный телесюжет планируется упоминать в качестве викиссылки в разделе "См. также". На вхождение в список "Интересные факты" он не тянет, так как это отдельное широкоосвещаемое событие и полноценная статья, которая не влезет в данный раздел. Охранник Леса (обс.) 13:29, 11 октября 2017 (UTC)
    • Вот когда вы приведете хотя бы один АИ - будем думать о включении. А пока читайте ВП:НЕСВАЛКА. --MarchHare1977 (обс.) 13:30, 11 октября 2017 (UTC)
      • Какой именно пункт нарушает данное включение? Охранник Леса (обс.) 13:43, 11 октября 2017 (UTC)
        • Он нарушает п.10 и ВП:ПРОВ. --MarchHare1977 (обс.) 13:46, 11 октября 2017 (UTC)
          • В чём именно происходит нарушение п. 10? В нём вообще никак не описано, что именно за статьи можно размещать в разделе "См. также". Охранник Леса (обс.) 13:54, 11 октября 2017 (UTC)
            • Там нет никаких ограничений на разделы, значит он относится к любому из них. --MarchHare1977 (обс.) 13:56, 11 октября 2017 (UTC)
              • Вы понимаете, что в п. 10 идёт речь о внесении информации в статьи на основании данных из жёлтой прессы? В данном случае вы имеете в виду ВП:МАРГ. Но ВП:МАРГ говорит лишь о том, что нельзя брать информацию из первичных источников. Наоборот, она должна основываться на вторичных и третичных источниках. Собственно, всё это соблюдено в статье о телесюжете. Впрочем, к данной статье все эти претензии не имеют никакого отношения (так как статья о другом). А вот о разделе "См. также", куда мы хотим вставить викиссылку на статью из Википедии (но никак не саму ссылку на новость-телесюжет о мальчике), ничего не говорится (так как в него вообще не вставляют ссылки на внешние Интернет-ресурсы). Охранник Леса (обс.) 14:12, 11 октября 2017 (UTC)
                • ВП:МАРГ тут вообще ни при чём. Это отдельное правило. Я говорю прежде всего про ВП:ПРОВ и ВП:АИ. --MarchHare1977 (обс.) 14:16, 11 октября 2017 (UTC)
                  • Это неправда. Эти правила к данному случаю не имеют никакого отношения. --Вахитов Газинур (обс.) 14:22, 11 октября 2017 (UTC)
                    • Эти правила имеют отношения к любому содержанию википедии. --MarchHare1977 (обс.) 14:23, 11 октября 2017 (UTC)
                      • Прочитайте правило Википедия:Не играйте с правилами. Вы постоянно нарушаете его. --Вахитов Газинур (обс.) 14:26, 11 октября 2017 (UTC)
                        • Раз начались переходы на личности, то, видимо, аргументов нет. --MarchHare1977 (обс.) 14:28, 11 октября 2017 (UTC)
                          • Когда вам указывают на нарушение вами принципов Википедии, это не является переходом на личности, мадам. Принципы Википедия не существует ради вас, они для всех.--Вахитов Газинур (обс.) 14:59, 11 октября 2017 (UTC)
                            • И для вас тоже. --MarchHare1977 (обс.)

15:03, 11 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • Мадам, дело в том, что когда вам указывают на нарушение вами принципов Википедии, вы воспринимаете это как личные нападки. Лучше просто их соблюдать, тогда не будет никаких личных проблем.--Вахитов Газинур (обс.) 15:39, 11 октября 2017 (UTC)

Ваши, так называемые, якобы "указания на нарушения" таковыми не являются и не соответствуют действительности. --MarchHare1977 (обс.) 16:06, 11 октября 2017 (UTC)

Вы снова явно ошибаетесь, мадам. --Вахитов Газинур (обс.) 18:40, 11 октября 2017 (UTC)

Запрос в ВП:УКР/З

Просьба всем кто хочет изложить свои аргументы по поводу внесения ссылки на статью о распятом мальчике, высказаться в ВП:УКР/З. Охранник Леса (обс.) 14:35, 11 октября 2017 (UTC)

Не много ли натыкали про Стрелкова?

Создается впечатление что Стрелков главное действующее лицо всего этого Хотя это далеко не так

"3 апреля в интернете появилось провокационное видео с призывом взять оружие и выйти в Донецке на акцию протеста. А мы уже готовились в это время брать областное СБУ и 6 апреля сводный отряд из 180 человек из Славянска, Красного Лимана, Краматорска, Дружковки и Константиновки, а также около 100 человек дончан. К 4.00 без особого труда заняли здание. Так мы получили первое оружие. В этот день точка невозврата была пройдена, теперь только вперёд. В этот день я познакомился с Игорем Безлером, который прибыл к нам и принимал участие в переговорах с руководством МВД и СБУ. Не найдя понимания и поддержки с теми, кто в это время занял ОГА, мной было принято решение покинуть Донецк и ехать по своим городам, готовиться к захвату местных ГОВД. Тем более, что ещё в Крыму я озвучивал, к середине апреля мы будем готовы провести эти мероприятия. 11 апреля по скайпу у меня состоялся разговор с Екатериной Губаревой, она сказала, что ко мне в Славянск идёт группа помощи. Доверенные люди, с которыми я был на связи, отзвонились, и мы договорились о времени и месте встречи. Поскольку у меня были хорошие личные отношения с работниками ГАИ по трассе Ростов-Харьков, я дал команду транспорт, следующий ко мне в Славянск, не останавливать и не досматривать. В Дебальцево встретил автомобили. Так я познакомился с командиром группы Стрелковым Игорем Ивановичем." http://novorus.info/news/analytics/46887-slavyansk-byl-ostavlen-v-rezultate-sgovora-strelkova-i-vsu-ocenku-etomu-dolzhen-dat-sud.html

"А вот сам Стрелков в интервью Проханову говорил, что, когда он пришел в Славянск, то там уже был отряд в 100-150 человек. Мне Катя Губарева рассказывала, что именно она отряд Стрелкова заводила в Славянск, потому что это был самый активный маленький город Донецкой области.

Да, люди ждали. По поводу Губаревой ничего не могу сказать. Просто не знаю. Мы с Игорем в конце марта сидели в ростовском аэропорту. Туда к нам приезжали разного рода ходоки с Донбасса. Говорили нам: дайте нам, прежде всего, командиров. Других командиров тогда не было" http://expert.ru/2015/02/27/borodaj-strelkov-po-faktu-uzhe-voyuet-na-storone-protivnika/

"Вот что рассказывает об этом губаревец с позывным Буйный, непосредственный свидетель и участник тех событий. Его воспоминания цитируются в «Факеле Новороссии».

«Сначала на нас вышла Катерина (Губарева. — Прим. А.Ч.) и сообщила, что отряд из Крыма зайдет через Шахтерск. Сказала нам тогда, что потребуется захватить и до вечера удержать в Донецке областную госадминистрацию, телевышку и здание СБУ. Она тогда спросила: «Что вам для этого нужно?» Чем, признаюсь, привела нас в замешательство. А что, собственно, нужно? Мы этого толком не представляли. Катя тогда говорила, что надо только немного продержаться — а дальше «всё будет Крым». Тогда все в это верили. Ждали Рязанскую воздушно-десантную бригаду. Мол, вот она, рядом! А мы ее должны будем встретить с цветами, воздушными шариками, хлебом-солью».

Непосредственно встречать Стрелкова и его отряд из 52 человек было поручено Буйному. Ему 10 апреля от Стрелкова пришла шифровка: мол, нужно к встрече отряда подготовить грузовик ГАЗ-66. Так как такую машину в приграничной полосе достать было нереально, Буйный договорился с шофером грузовичка «Новой почты». Так и так, надо контрабандные яблоки перевезти. Тот согласился." https://iz.ru/news/594031

Неля Штепа заявила о том, что в захвате админзданий в Славянске "12 апреля 2014 г. принимали участие около тысячи человек, среди них — примерно 100 бывших сотрудников МВД и СБУ, около 250 участников «казачьего ополчения», и «650 человек ополчения из Харькова и Луганска», сообщила экс-глава Славянска" https://donpress.com/news/14-03-2016-shtepa-mvd-i-sbu-zahvatili-slavyansk

Duv29 (обс.) 19:18, 20 декабря 2018 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Flag of the Donetsk Republic (Organisation).svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:07, 20 марта 2022 (UTC)

В списках сторон конфликта нет России

Стрелков - де-факто гражданин России, сотрудник силовых ведомств РФ. Как может быть непосредственное участие Стрелкова в конфликте, но при этом отсутствие РФ в списке сторон конфликта? Или кто-то всерьёз полагает, что сотрудник ФСБ с такой биографией сугубо по собственной инициативе принял участие в военных действиях? Cementium (обс.) 06:14, 23 марта 2022 (UTC)

Я изменил список сторон конфликта. Для справки: сотрудник ФСБ (даже уволенный), как минимум, 5 лет после увольнения не имеет права выезда за границу без разрешения ведомства. Тем более, для участия в военных действиях. Т.е. физически он, конечно, мог, но это означало бы дальнейший розыск/заключение, чего не последовало. Если есть железные АИ, подтверждающие, что Стрелков занимался этим без указания руководства, просьба отписать сюда. Тогда я уберу участие РФ из преамбулы. Cementium (обс.) 06:34, 23 марта 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• The Other Russia flag.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 01:24, 20 августа 2022 (UTC)