Обсуждение:Бузина, Олесь Алексеевич

Untitled

Дибильная статья...обьективизмом и нейтральностью вообще не пахнет...патрульные,ауууу!!!!--Schplint 17:26, 5 апреля 2010 (UTC)

Нейтральная точка зрения была как раз нарушена Вашими правками. Garik 11 12:14, 6 апреля 2010 (UTC)

Дописаное мною (затем удаленное кстати),---просто попытка показать необьективность,только,как говорится с другой колокольни....бред написаный до меня досихпор не удален....--Schplint 18:51, 8 апреля 2010 (UTC)

Эй! А что это за неонацизм? (чуть глаза с орбит не выскочили) Где нейтральность, что за бред?! Вы что, все с ума сошли? Википедия-не агитка, а енциклопедия. Здесь должны быть две точки зрения, если на то пошло. Согласен со Schplintом, тупая статья о тупом человеке... С уважением --Алексей Гайденко 15:46, 6 мая 2010 (UTC)

Удалил в общественных взглядах предложение о том, что Олесь является "одним из самых известных украинофобов в Украине", потому что оно не только является клеветой (ибо Бузина не украинофоб, как хочется думать некоторым), но и несёт эмоциональный оттенок ура-патриота с задетой национальной гордостью, а с правилами о нейтральности это несовместимо. И ещё перед (да, именно перед) этим предложением не стояло точки... 95.27.101.218 13:43, 9 июля 2010 (UTC)Мимо проходил

Вы действительно считаете интересным фактом то, что Тягнибок сказал "О!"? Кто это пишет? — Эта реплика добавлена участником 109.167.120.37 (о · в) 07:53, 15 марта 2011 (UTC)

", не подконтрольность его редакции сайта газеты и.." - приведите фразу к доступной пониманию, плз. --Tpyvvikky 17:33, 25 апреля 2015 (UTC)

Teen-лига

С октября 2006 по апрель 2015 года являлся ведущим программы «Teen-лига» на канале «Интер» Эта программа просуществовала один сезон (буквально несколько выпусков) и была закрыта. Точный год эфиров не помню, так что править статью не буду, но информация ошибочная. 5.153.191.37 11:45, 16 апреля 2015 (UTC)

Цвет и марка машины

Не думаю, что эта информация имеет существенное значение для статьи. Абсолютно всё равно, стреляли по нему из синего Форда, или из зелёных Жигулей (а также какого цвета трусы были на нападавшем). --aGRa 17:08, 16 апреля 2015 (UTC)

Пользователи информации с сайта «Миротворец»

Фразы «Информацией с сайта пользовались МВД, СБУ, разведка, пограничная служба для сбора информации по открытию уголовных дел и получения решения суда о задержании и аресте пророссийски настроенных противников нынешней власти на Украины, а также сторонников и членов ДНР и ЛНР» — в статье быть не должно. Если речь идёт о намёке на причастность указанных организаций к убийству — это глубокий ВП:ОРИСС, если же нет — эта информация просто не имеет отношения к предмету статьи. Мало ли кто ещё сайтом пользовался. --aGRa 17:08, 16 апреля 2015 (UTC)

Как добавивший этот текст - отвечу. Это говорит бывший советник главы Мвд Украины и нардеп, вместе с тем было указано - сайт управляется волонтёрами (т.е. редактура там явно ниже чем в условном СМИ).--Nogin 17:28, 16 апреля 2015 (UTC)

Да какая разница? Есть факт: адрес был опубликован в открытом доступе на сайте в Интернете. Вероятно, значимый (а может быть и нет). Для кого создавался сайт, кто его редактирует и т.д. — не имеет отношения к делу. Особенно если речь идёт о МВД, СБУ, разведке и погранслужбе — можно подумать, этим службам и без сайта не был известен домашний адрес убитого. --aGRa 17:35, 16 апреля 2015 (UTC)

Спецслужбы брали оттуда не адрес, а основания для преследования Cathry 18:08, 16 апреля 2015 (UTC)

В указанных источниках указывается отношение Геращенко к этому сайту. Cathry 17:13, 16 апреля 2015 (UTC)

И что? Какое отношение это имеет к убийству? --aGRa 17:35, 16 апреля 2015 (UTC)

Что это за сайт и зачем он создан также вполне уместно уточнить в тексте. Cathry 17:13, 16 апреля 2015 (UTC)

А что, если бы сайт был создан для какой-то иной цели — это что-то бы изменило? --aGRa 17:35, 16 апреля 2015 (UTC)

Да, изменило, убитый был в оппозиции к действующей власти, а сайт был открыт по крайней мере под покровительством её представителей. Это достаточно значимо для статьи и указано в АИ Cathry 17:45, 16 апреля 2015 (UTC)

Подобного рода домыслы — в ЖЖ. А здесь у нас подобные оригинальные выводы запрещены. --aGRa 18:00, 16 апреля 2015 (UTC)

Это не оригинальные выводы, а указано в АИ. http://rus.delfi.ee/daily/abroad/sovetnik-mvd-ukrainy-reklamiroval-sajt-na-kotorom-byli-adresa-ubityh-kalashnikova-i-buziny?id=71261825 Cathry 18:07, 16 апреля 2015 (UTC)

Там справа заголовочки интересные: «Лолита Милявская обворовывает соседей», «Мужчина женился на покойнице ради квартир» и т.п. Типичная жёлтая пресса, которую вы почему-то хотите выдать за АИ. Тем более, что даже этот желтушный сайт не делает прямого вывода «Бузину убили по наводке с сайта», а ограничивается полунамёками. --aGRa 18:19, 16 апреля 2015 (UTC)

DELFI сеть крупнейших новостных интернет-изданий в Прибалтике Cathry 18:23, 16 апреля 2015 (UTC)

Что не мешает им быть желтушными. «Комсомольская правда» или, прости господи, «Московский комсомолец» тоже не маленькие. --aGRa 19:28, 16 апреля 2015 (UTC)

Украинскую Правду не признали. Да что там Обозревателя, не признали, где таких МК по сотне каждый день. Двойные стандарты. Десятерные стандарты. Интер в источниках. Об чём можно говорить. Какая ещё жёлтая газета? Итога нет. Ничего нет. Полный фарс. Тем более как и требовалось доказать Лолита в издании гламура, где и полагается.--Alexandr ftf 19:44, 16 апреля 2015 (UTC)

Да, ещё и BBC не признали, хотя вы очень хотели. --aGRa 21:50, 16 апреля 2015 (UTC)

Вот и всё у вас так кисло с пресным. И в посредничестве так. вы очень хотели - Нет, не так, не сочиняйте. Насколько я помню там в связке был RT и Боинг. И причём он здесь? Запрещаете только вы, причём подборка тенденциозна и взята по правилу левой ноги. Сравнить BBC c Интером это круто. Он, кстати перепостил ваш МК. Пока итогов нет всё это можно назвать «неугодные источники». И интересно, что мои действия служат вам оправданием отсутствием собственного анализа источников. --Alexandr ftf 22:20, 16 апреля 2015 (UTC)

• По поводу «Миротворца» у меня с посредником недавно вот такой вот тупиковый разговор получится: [1]… А вот оно как выходит-то теперь… HOBOPOCC 18:57, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Вы, похоже, так и не поняли, почему тот разговор оказался тупиковым. --aGRa 21:50, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Ну так объясните, пожалуйста. Может и я не понял. А может и Вы что-то не так поняли изначально. HOBOPOCC 04:08, 17 апреля 2015 (UTC)
      • См. ниже. --aGRa 09:55, 17 апреля 2015 (UTC)

А в чём проблема, я не пойму? Информации по сайту "миротворец" уже предостаточно. То, что 13го числа там появилась запись о Калашникове, а 14-го о Бузине, с их личными данными, так это и сейчас проверить можно, зайдя на этот сайт. То, что этот сайт рекламировала Антонина Геращенко, так то в её фейсбуке есть. Почему вы отказываетесь поместить эту информацию в статью? --178.44.220.244 23:33, 16 апреля 2015 (UTC)

• Мы здесь киселёвской логикой в стиле «совпадение? не думаю» не пользуемся. --aGRa 23:42, 16 апреля 2015 (UTC)

• • А при чём тут киселёвская логика, есть факты о том, что должностное лицо рекламировало сайт нарушающий закон (о разглашении личных данных) и о том, что накануне убийства был размещён в открытый доступ адрес убитого на этом сайте. Размещение адреса уже вообще-то относится к преследованиям, даже если бы его не убили. Думаю даже факт того, что правительство провоцирует таким образом травлю неугодных является значимым. Cathry 00:18, 17 апреля 2015 (UTC)

Да и не занимайтесь никакой логикой, тем более это, судя по всему, тяжёлая для вас задача. Просто добавьте эту информацию в статьи о Калашникове и Бузине, раз уж она имеет место быть. Читатель пусть сам решит, значима она или нет. --178.44.220.244 00:11, 17 апреля 2015 (UTC)

Кстати, вот разбор по «Миротворцу» - Убийство Бузины - акция устрашения НАТО HOBOPOCC 07:01, 17 апреля 2015 (UTC)

• Продолжаете ссылаться на анонимные интернет-помойки? В данном случае ещё и в стиле «Википедия написала про убийство Немцова за два часа до убийства» — то есть публикующие заведомый бред из-за полной технической неграмотности. Если что, доменного имени "psb4ukr.nato.int" не существует, в вывод traceroute можно вписать вообще что угодно, хоть kremlin.ru, а маскировка реальных данных на сайтах такого рода — обычная практика. Что интересно, Ophelia Dingbatter в контактных данных их не смутило (хотя сиськи вполне ок). --aGRa 09:55, 17 апреля 2015 (UTC)
  • psb4ukr.nato.int используется как IP Reverse DNS http://myip.ms/view/hosts/285175/www_nato_int.html для этого сайта. Cathry 01:45, 20 апреля 2015 (UTC)
    • И это именно тот способ, который позволил вписать в вывод traceroute текст из «Звёздных войн». --aGRa 02:51, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Ответьте на вопрос: Вы что, считаете, что я предлагаю использовать эти источники (в том числе сам сайт «Миротворец») в ОП статьей или называл их «авторитетными»? --HOBOPOCC 16:37, 17 апреля 2015 (UTC)
    • А какая разница, где вы «вбрасываете» факт, найденный на помойке? И да, вы предлагаете на основании этих источников вносить какие-то правки в основном пространстве. На основании сайта «Миротворец» вы предлагали указать отчество лица, сейчас вы предлагаете какой-то «разбор». Зачем вы его предлагаете? Для того, чтобы обосновать включение какой-то информации в статью? Тогда см. выше. Вы его просто так принесли в обсуждение, чтобы повысить градус неадеквата? Тогда, я боюсь, придётся расширить ваш топик-бан ещё и на обсуждение — у ресурсов не так много, чтобы мы могли их тратить на обсуждение ваших информационных вбросов, которые в основном пространстве всё равно не могут быть использованы. --aGRa 16:59, 17 апреля 2015 (UTC)
      • «И да, вы предлагаете на основании этих источников вносить какие-то правки в основном пространстве» — нет, никогда такого не было. Н-и-к-о-г-д-а. Я всего лишь сообщил Вам отчество персоны, сославшись на данные, опубликованные на сайте Миротворец, без привязки к авторитетности этого источника. Отчество персоны уже было, между прочим, в вики-статье указано. Статью ту я вообще ни разу не правил и не знал об её существовании, наткнулся на неё случайно, увидел нелепое именование, решил переименовать как положено. Всё. Я Вас понял. Даже на СО Вы запрещаете упоминать любые источник, кроме авторитетных. Надеюсь, это требование относится с этого момента ко всем редакторам. HOBOPOCC 17:16, 17 апреля 2015 (UTC)
      • «на помойке» - Поддерживаю — давно уже пора признать все аффилированные к силовым структурам источники (к которым относится и тот же Бутусов) именно этим словом. «Информацией с сайта центра "Миротворец" уже давно пользуется МВД, СБУ, разведка, пограничная служба для сбора информации для открытия уголовных дел и получения решения суда о задержании и аресте сепаратистов и террористов. (Геращенко)» --Alexandr ftf 17:17, 17 апреля 2015 (UTC)

Если уж в статье затронут вопрос о том, что ряд СМИ связали убийство Бузины с сайтом "Миротворец", то следует указать и то, почему они это сделали. Предлагаю изложить это в следующей редакции:

: "Журналист Анатолий Шарий и ряд СМИ обратили внимание на то, что личные данные Олеся Бузины, в том числе и адрес проживания в Киеве, были накануне выложены на сайте „Миротворец“, который по их мнению связан со спецслужбами Украины.

Таким образом мы не делаем утверждения о сотрудничестве "Миротворца" с СБУ и МВД, отсылая читателя собственно к авторам, но проясняем почему последние посчитали важным это отметить. Иначе не понятно, зачем это вообще. Кстати, пафос новости о связи сайта с убийством состоит не в том, что СБУ взяла оттуда адрес Бузины. Наоборот, она его "слила" и дала наводку убийцам. Alligas 11:50, 19 апреля 2015 (UTC)

Так всё-таки: «Информацией с сайта центра "Миротворец" уже давно пользуется МВД, СБУ, разведка, пограничная служба для сбора информации для открытия уголовных дел и получения решения суда о задержании и аресте сепаратистов и террористов. (Геращенко)» или СБУ и МВД размещают информацию на этом сайте? Давайте без взаимоисключающих параграфов. --aGRa 13:42, 19 апреля 2015 (UTC)

Одно другое не исключает. Спецслужбы могут брать оттуда информацию, массово поставляемую добровольными помощниками хунты, а могут, если нужно, и слить инфу. Не понимаю, где здесь найдено противоречие. Но в данном случае речь идёт не о любой информации о сайте, а только о той, которую озвучивали Шарий и указанные СМИ. Поэтому, не следует указывать всю подобную информацию, а только придерживаться слов Шария (остальные СМИ, по-большому, сводятся к нему). А вот Шарийпросто говорит о связи сайта со спецслужбами и о том, что за день до убийств на нём появились данные об убитых затем оппозиционерах. Всё. Не наше дело доказывать или опровергать. Всё со слов Шария. Но указать почему появление данных об убитых на этом сайте так важно - необходимо. Alligas 14:09, 19 апреля 2015 (UTC)

Вот мнение по истории с сайтом "Миротворец", согласно которому к моменту убийства фамилии Бузины на сайте вообще не было. Можно эту информацию проверить? Benda 16:21, 19 апреля 2015 (UTC)

Это мнение Ю. Латыниной (АИ в вопросе??) кот. его приводит с оправданий админов сайта, кот. стали утверждать, что они якобы добавили задним числом после убийства Бузины. Вот с соответствующей атрибуцией его можно привести, а было оно там или нет на самом деле, об этом достоверно могут знать вероятно только админы и/или убийцы. Вот адрес Калашникова был накануне убийства, об этом известно с его слов. А я могу сказать что, в сети сохранились скриншоты в которых сначала значится "ликвидирован", потом "убит", а потом "ликвидирован"+"версия про российские спецслужбы". Какие-то странные метания для так и задуманной "спецоперации"Cathry 16:43, 19 апреля 2015 (UTC)

Админы, кстати, не отрицают, что Калашников там был. Вторая часть Вашего комментария - ОРИСС. Benda 16:46, 19 апреля 2015 (UTC)

Ну утверждения преступников (выкладывание персональных данных - это преступление) точно не является фактом. Со ссылкой на первичный или авторитетный вторичный источник (не Латынина) можете добавить их версию Cathry 16:50, 19 апреля 2015 (UTC)

Если б я считал их утверждения фактом, я б не спрашивал, можно ли проверить информацию. Если проверить ее никому не удастся, да, так и поступим. Benda 16:51, 19 апреля 2015 (UTC)

Про "орисс" "Более того, почти сразу же после официального подтверждения убийства Бузины, в справке, посвященной его персоне, появилась следующая запись: "16 апреля 2015 года ликвидирован во дворе своего дома в Киеве". Позже слово "ликвидирован" заменили на "убит". " http://www.depo.ua/rus/politics/yak-pidstavili-vladu-z-vbivstvom-buzini-ta-kalashnikova-shema--16042015211300 Cathry 16:53, 19 апреля 2015 (UTC)

ОРИСС не факт изменений, а оценка их как "странных метаний для так и задуманной спецоперации", если Вы предлагаете включить ее в статью ( а если нет, то и изменения включать незачем, ибо значимость самого по себе факта невысока). Кстати, с формально-юридической точки зрения закон нарушен не был, т.к. разрешается обнародование данных о лице "в интересах национальной безопасности". Benda 16:59, 19 апреля 2015 (UTC)

"2. Распространение персональных данных без согласия субъекта персональных данных или уполномоченного им лица допускается в случаях, определенных законом, и только в интересах национальной безопасности, экономического благосостояния и прав человека." В законе есть про обнародование данных гопниками, которые считают соседа "врагом Украины"? или может это касается случая, когда данные распространяются официальными органами? Cathry 17:06, 19 апреля 2015 (UTC)

Учитывая, что официальные органы свою причастность к сайту уже особо и не скрывают, тут трудно провести грань. Уж во всяком случае не нам с Вами это делать без ОРИСС. Benda 17:22, 19 апреля 2015 (UTC)

Ага, значит таки уже «особо не скрывают». А государственные органы могут заниматься теми «подставми», которые Вы с такими восторгами описывали выше («мнение по истории с сайтом "Миротворец", согласно которому к моменту убийства фамилии Бузины на сайте вообще не было»)? Ну-ну… HOBOPOCC 17:36, 19 апреля 2015 (UTC)

Если говорить в плоскости юридической (а мы с Cathry именно об этом), то я не могу однозначно утверждать, что их действия незаконны. Если какой-то юрист может - пожалуйста, поставим его мнение (здесь это маргинальный сюжет, но куда-нибудь в статью о нарушениях прав человека можно). Benda 17:40, 19 апреля 2015 (UTC)

Я вам больше скажу - самостоятельная проверка утверждений Латыниной или Шария это уже ОРИСС. Поэтому, предлагаю записать в следующей редакции "Журналист Анатолий Шарий и ряд СМИ обратили внимание на то, что личные данные Олеся Бузины, в том числе и адрес проживания в Киеве, были накануне выложены на сайте „Миротворец“, который по их мнению связан со спецслужбами Украины.(ссылка) Другие СМИ это опровергают.(ссылка)Alligas 17:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Косвенно - можно. Надо лезть в кэш интернета. Но это будет ОРИСС, насколько я понимаю. Имхо, следует просто указать, что "Другие СМИ эту информацию опровергают". Хотя, я бы не стал - Эхо Москвы та ещё помойка. Особенно фашистка Латынина. Уровень её журналистики - ниже плинтуса в сравнении с Шарием. Например, она тупо запуталась где и что висело. Сообщение с данными Бузины - на самом сайте 14 апреля, а сообщение про отличившегося агента 404 - в твиттере этого сайта явно в другой день. Это прекрасно видно в видео Шария. И он на этом акцентирует внимание. На скринах Шария нет слов про "был убит российскими спецслужбами" (видео за 16 апреля). Но, очевидно, что они появились позднее - кэш гугла за 17 апреля уже это находит. А у Латыниной ВНЕЗАПНО всё "опубликовано" в одном месте и в одно время, да ещё с пометкой про российские спецслужбы. С чего она решила, что Бузины там не было до убийства - непонятно. Кстати, сейчас на сайте уже нет страницы с Бузиной. Но это уже имхо и ОРИСС. Alligas 17:45, 19 апреля 2015 (UTC)

Если сами данные сманипулированы, то и дата, очевидно, тоже, так что не аргумент. Пока что поместим со ссылкой на сам сайт "Миротворец" и с соответствующей атрибуцией. Benda 17:52, 19 апреля 2015 (UTC)

Слава Богу, украинцы пока невластны над гуглом и другими кэш-машинами. Проблема только в том, что кэш-машины не сканируют сайты каждый день.Alligas 17:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Ага, ещё напишите, что и «мусорная люстрация» тоже в пределах украинских законов. Только на Украине возможно, что бы любой зарегистрировавшийся анонимный интернет-пользователь мог заносить чьи-то персональные данные в какую-то БД, а потом эта информация была выставлена на всеобщее обозрение с совершенно определённым посылом «ату!», а попутно государственные чиновники высокого ранга совершенно открыто высказываются с полным одобрением этого. Весь ужас ситуации в том, что абсолютное большинство населения центральных и западных областей этой страны считают, что это вполне нормально (как впрочем, они считают и о «мусорной люстрации», о факельных шествиях, о лозунгах «москалей на ножи» и пр., и пр.). HOBOPOCC 17:49, 19 апреля 2015 (UTC)

С юридической точки зрения весь вопрос, очевидно, в статусе этой базы. Остальное - ВП:НЕТРИБУНА. Benda 17:52, 19 апреля 2015 (UTC)

Да нету «с юридической точки зрения» у этой базы данных никакого статуса. --HOBOPOCC 18:00, 19 апреля 2015 (UTC)

Прекрасно, напишите об этом статью в юридическом журнале, и мы Вас процитируем. Benda 18:02, 19 апреля 2015 (UTC)

Не путайте, кто и что должен доказывать. Это пусть кто-то докажет в юридическом журнале, что сайт «Миротворец» является официальным или уполномоченным органом какого-то соответствующего государственного ведомства. Вот что нужно доказывать, а не обратное. Иначе Вы меня заставите доказывать, что журнал Барвинок — орган Центризбиркома и Совета министров. HOBOPOCC 18:19, 19 апреля 2015 (UTC)

Я имею в виду - доказывать, что в действиях есть состав уголовного преступления. Это бремя и в Википедии, и за ее пределами по традиции возлагается на обвинителей, а не обвиняемых. Benda 18:23, 19 апреля 2015 (UTC)

В рамках википедии мы вообще ничего и никому не должны «доказывать». Мы должны скрупулёзно работать с авторитетными источниками. --HOBOPOCC 18:41, 19 апреля 2015 (UTC)

Причастность "УПА"

Вот тут политолог Фесенко в фейсбуке заявил, что ответственность за убийства Бузины и других взяла "УПА", о чем они исключительно ему сообщили в электронном послании. Правда электронное послание он показывать не хочет, а упу считает российскими спецслужбами. Стоит ли об этом добавлять информацию в статью? http://korrespondent.net/ukraine/3504655-v-ubyistvakh-buzyny-y-eks-rehyonalov-pryznalas-nekaia-upa-polytoloh Cathry 14:12, 17 апреля 2015 (UTC)

Хотя, как отмечает политолог Шеховцов некая УПА действовала в 2014 году http://www.pravda.com.ua/news/2014/01/29/7011866/?hc_location=ufi Cathry 14:20, 17 апреля 2015 (UTC)

Оппозиционному блоку тоже прислали http://korrespondent.net/ukraine/3504818-oppozytsyonnyi-blok-zaiavyl-ob-uhrozakh-ot-ukraynskoi-povstancheskoi-armyy?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=3504818 так что видимо нужно добавить. Cathry 14:27, 17 апреля 2015 (UTC)

Об угрозе для жизни

Всвязи с гибелью Олеся Алексеевича, кажется целесообразным отметить опасения его за свою жизнь, высказываемые неоднократно в рамках телевизионных программ, насколько я помню, по меньшей мере уже год как, почти в каждой программе. Так в программе "Поединок с Владимиром Соловьёвым" (телеканал "Россия-1") от 30 января 2014 года Бузина, обращаясь к оппоненту (депутату ЛДПР А.Диденко[2]), с крайней эмоциональностию высказал буквально следующее:

"И я не знаю, между прочим, я вернусь живой в Киев или нет. Но я стою здесь, и я не боюсь свою позицию здесь декларировать, жизнью её своей подтверждать! Понимаете? - Молодец, молодец. - И риском смерти в том числе.

И я хочу ещё сказать одну вещь. Вот я здесь провёл несколько дней в Москве (я приехал всего на один день, пришлось дольше задержаться), а мне СМС-ки идут о том, что: "Олэсь, будь осторожен. Тебя уже ждут на вокзале в городе Киеве". Отдавайте себе отчёт. И ждут меня вот те, о которых Вы говорили: и проплаченные, и купленные, и от госдепа. И жизнь моя, чтобы Вы знали, подвергается смертельной опасности. И не знаю, я буду завтра живой или не буду живой".

(Прим.: слова "Отдавайте себе отчёт", адресованные Диденко, подразумевают "отдавайте себе отчёт в ваших обвинениях", - депутат высказал мысль, будто Бузина "проплачен госдепом", откуда следующее: "где меня ждут и проплаченные, и купленные, и от госдепа"). Сверить цитату с живым выступлением[3]; программа целиком на оф. сайте Бузины[4])

PS Нужно также пересмотреть другие программы, в которых - я помню точно - также высказывались опасения по поводу угрозы для жизни.

Т.о. в связи с произошедшей трагедией, считаю уместным упомянуть в статье об этом. - Grzegorz Thelemski 06:06, 18 апреля 2015 (UTC)

• Да, имеет смысл найти АИ и на это. Но лучше не заниматься самостоятельным анализом видеовыступлений. Желательно найти какой-то вторичный АИ или, хотя бы, стенограмму телепередач и использовать её. HOBOPOCC 07:17, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Прошу прощения. Я счёл, что подобные аспекты игнорировать нельзя (Бузина действительно уже целый год, по меньшей мере, постоянно говорил об угрозе своей жизни) и просто хотел обратить на это внимание; никаких правок пока не вносил. Непременным образом займусь поиском удовлетворительных АИ. Спасибо. - Grzegorz Thelemski 07:36, 18 апреля 2015 (UTC)
  • 1) Российская Газета, интервью от 12 марта 2015: " - Получали ли вы в свой адрес угрозы? - Олесь Бузина: Все приходилось переживать и нападения, и угрозы получал. Такова жизнь журналиста. Крайне неприятно, но бывает"[5]; 2) "Незадолго до смерти Олесь Бузина рассказывал о том, что на него оказывалось давление сверху во время его работы шеф-редактором газеты «Сегодня». Перед встречей со своими убийцами Бузина получал угрозы в свой адрес, украинские националисты объявили на него охоту в социальных сетях"[6]; 3) "Он не уехал из Киева, несмотря на угрозы. Бузина говорил правду о том, что на этой войне погибают граждане одного государства с обеих сторон, члены одной семьи, одного народа. Он призывал прекратить войну. На этой войне с двух сторон погибли два его друга. И за эту правду его убили"[7]; 4) "Убийство известного украинского журналиста и писателя прокомментировали его коллеги. Украинский журналист Александр Чаленко в комментарии изданию Украина.Ру отметил: «Я даже не сомневаюсь, что его убили украинские националисты. Они его ненавидели. Олесь всегда ходил по городу с газовым баллончиком. Ждал нападения», — подчеркнул Чаленко", и далее[8]. - Grzegorz Thelemski 08:08, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Мне кажется, что как раз лучше показать опасения Бузины за свою жизнь, сказанные/написанные лично им (а не со слов, как это в случае с Чаленко). Интервью от 12 марта - самое оно! Можно наерняка ещё много найти на самом деле. А вот всё что сказано-написано уже после его убийства - вот тут нужно фильтровать. Во-первых нужно выдержать «трёхдневный лаг» — посмотрите подробно требования к источникам в шапке страницы ВП:УКР/КОИ. HOBOPOCC 08:16, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Оцените, пожалуйста, следующую формулировку (третьим абзацем в главе "Убийство"). Незадолго (12 марта <=> 16 апреля) до трагической гибели в интервью "Российской газете" (ссылка) Олесь Бузина рассказал об имевших место нападениях и угрозах жизни, поступавших в его адрес. В ряде телевизионных передач (в частности, в программе Владимира Соловьёва от 30 января 2015 года(ссылка)) также высказывались опасения об угрозе жизни". Так корректно будет высказаться? На первый момент? - Grzegorz Thelemski 08:46, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Да. HOBOPOCC 08:49, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Добавил. - Grzegorz Thelemski 09:12, 18 апреля 2015 (UTC)

Реакция патриотической общественности на Украине

Сейчас в статье есть такая фраза: «С осуждением убийства, соболезнованиями родным жертвы и требованиями всестороннего расследования выступили…» Нужно дополнять. Как-то так: «Убийство было положительно встречено рядом политиков Украины… и в патриотическом лагере этой страны» и далее по наполнению. Уже имеем в этом славном ряду Фарион, Ляшко, ну и что-то обобщающее по этому. Вот например: «Реакция на политические убийства в сегодняшней Украине чуть ли не страшнее самих убийств. Как можно было в столь краткие сроки довести общество (точнее, значительную его часть) до такой высокой степени озверения?» HOBOPOCC 07:15, 18 апреля 2015 (UTC)

В отличие от пропагандистских российских СМИ, мы совершенно не обязаны давать трибуну разным маргиналам. --aGRa 14:40, 18 апреля 2015 (UTC)

Сайт РИА нововсти Украина маргинальный? Cathry 14:50, 18 апреля 2015 (UTC)

Это пропагандистское СМИ. Которое не знает, как уже извернуться, чтобы создать отрицательный образ украинского общества и Запада. И маргиналов приходится на первую полосу вытаскивать, и требовать от западных политиков строем идти выражать соболезнования и т.д. ВП:ВЕС воспроизведение всех этих мнений не соответствует — куда там Фарион с Ляшко до ведущих мировых лидеров. --aGRa 15:01, 18 апреля 2015 (UTC)

Дайте определение понятию "пропагандистское СМИ" Cheburgenator☭ 17:21, 18 апреля 2015 (UTC)

Давно подозревал, что всё это российские пропагандисты - izvestia.kiev.ua, Диалог, ICTV, Обозреватель, 24TV, Пресса Украины, ukranews.com, Национальный антикоррупционный портал, Joinfo, Патриот Украины. Да и вообще давно напрашивается ответ про Яроша и его команду, что что-то с ними не то, а может и кто выше... Управы на них нет.--Alexandr ftf 16:15, 18 апреля 2015 (UTC)

" как уже извернуться, чтобы создать отрицательный образ украинского общества" а что для этого нужно изворачиваться? Cathry 16:24, 18 апреля 2015 (UTC)

Уважаемый посредник, нужно ли мне напоминать Вам, что «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев». Мы не собираемся ссылаться напрямую на высказывания Фарион & Co. Но если об этом массово пишут разнообразные СМИ, то википедия тоже не должна прятать голову в песок. И последнее — касательно «пропагандистских российских СМИ» — вот это Вы же писали, позволю себе Вас процитировать и Вам же напомнить: «…Reuters и BBC… имеют очевидный проукраинский уклон, и если прямо не публикуют ложную информацию, то уж замалчивание ими «неудобных» фактов и выпячивание «удобных» однозначно имеет место. Это реалии глобальной информационной войны, смиритесь. --aGRa 11:20, 11 июня 2014 (UTC)» HOBOPOCC 16:40, 18 апреля 2015 (UTC)

Я ещё раз всем говорю: ВП:ВЕС. Мало ли что там кто тявкнул. Мы пишем биографическую статью о человеке, а не статью о реалиях украинской политики. Для неё значение этих всех фэйсбучных постов всяких радикалов стремится к нулю. --aGRa 17:38, 18 апреля 2015 (UTC)

Мы пишем статью про человека, политического и общественного деятеля, которого убили. И реакция политических фигур очень важна. Мнения депутатов Верховного Совета Украины важны. Простите, но это Ваше или мое мнение мы можем не учитывать в статье, но ИХ - нет. Они важные. Касательно Вашей фразы выше, можно заметить только одно - ничто так не создает "отрицательный образ украинского общества и Запада", как украинская действительность и политика "Запада". Не надо слушать Киселева и прочих злобных слуг Мордора - надо только следить за высказываниями Еврокомиссаров (слово-то какое ;)) и высказываниями уважаемых министров-депутатов Украины и никакой пропаганды уже не нужно...--Henrich 17:58, 18 апреля 2015 (UTC)

Мне интересно, что будет, если по каждой речи, скажем, Жириновского, Милонова или какого другого местечкового скандального политика вносить правки в статьи? Например, в эту статью — о том, что причиной авиакатастрофы, оказывается, стало стремление соблюдать права человека; в статью iOS — о возмущении Милонова гей-смайлами и т.п. Надо понимать, что для подобных фигур скандальные выпады — это основной способ привлечения внимания к себе, и что влияние их на ход событий стремится к нулю. Собака лает — ветер носит. Если к этим выпадам привлечено внимание СМИ, в том числе в форме их осуждения — это, как максимум, повод для их упоминания в статьях о Ляшко и Фарион, но никак не в этой статье, где это поставило бы значимость выпадов подобных фигур на уровень значимости заявлений Генерального секретаря ООН. --aGRa 18:14, 18 апреля 2015 (UTC)

Я тоже считаю, что мнения Ляшко и Фарион должны быть в информации про убийство. Название Народного депутата Украины 4-х созывов, лидера партии, который баллотировался в Президенты Украины и занял третье место получив голоса каждого десятого украинца (8,32 % голосов) «местечковым скандальным политиком» мне тоже очень малопонятно [9]. Ляшко выразился конкретно по теме убийства и я считаю, что его мнение должно быть в статье об убийстве. Как я вижу складывается консенсус всех остальных коллег по включению данного мнения в статью. С уважением, Олег Ю. 22:56, 18 апреля 2015 (UTC)

Жириновский тоже баллотировался, и тоже набрал на выборах 2008 года, если мне изменяет память, около 10 %. Мнение о том, что Бузина был настолько плохим человеком, что заслуживал быть убитым, является явно маргинальным, как и мнение Жириновского о том, что авиакатастрофа произошла из-за того, что в Европе защищают права человека. Высказывания Ляшко и Фарион весьма показательны для оценки личности Ляшко и Фарион, но в этой статье им делать совершенно нечего. --aGRa 23:29, 18 апреля 2015 (UTC)

Данная реакция не является маргинальной в украинской политике, но я согласен, с тем, что нужны вторичные источники. Процитирую Филатова: «О Бузине и соплежуях... Наверное, мы были первыми, кто вежливо, но настойчиво предлагал русским пропагандистам покинуть Украину... Не надо их жалеть. Жалея нелюдей, мы предаем своих.» UPD Кстати, да. «13 816 пользователям это нравится» --Alexandr ftf 00:43, 19 апреля 2015 (UTC)

И давно у нас тут украинско-политическая Википедия? В мировом масштабе вес какой у этих мнений, особенно в сопоставлении с генсеком ООН? Я не думаю, что если когда-нибудь будет опубликована биография Бузины, там будут эти оценки. А если будут — вот тогда о них и напишем. Со ссылкой на биографа. --aGRa 01:30, 19 апреля 2015 (UTC)

Давно у нас посредники выбирают, кто важен для статьи, кто нет (генсек ООН на украинскую политику имеет влияние чуть менее чем никакую)? Вопрос риторический. В мировом масштабе вес какой у этих мнений, особенно в сопоставлении с генсеком ООН? - Вы это серьёзно? Т.е. реакция политиков в стране, где живёшь не важна. Я предлагаю расширить- субъективная реакция кого бы то ни было на что бы ни было не важна. Какая разница кто чего думает. Всё иллюзорно и сумрачно. Человек слаб. Только фактаж. А можно ещё создать шаблон {{Реакция}}. В нём искренние «соболезнования» генсека и всех остальных. Я не думаю, что если когда-нибудь будет опубликована биография Бузины - Вот таким образом фильтруется неугодная информация. Не в «биографии Бузины», а в «убийстве Бузины», статью о котором удалили. Подмена понятий. Раздел соответствующий.--Alexandr ftf 03:04, 19 апреля 2015 (UTC)

Вот мнение Генерального секретаря ООН, в данном случае, можно вообще выбросить - ему нет интереса до происходящих событий (как и прочим товарищам-чинушам из ОБСЕ и т.д.), у него здесь только дежурные фразы, которые никому не интересны. А вот мнение депутатов Верховного Совета значимы. Кстати, Вы теперь посредник? Я что-то запутался, простите старика. Если Вы посредник, то в данной теме Вам лучше посредником не выступать. Вы уже показали, что у Вас есть ярковыраженное свое собственное мнение и оно Вам мешает быть непредвзятым. Лучше оставайтесь рядовым участником--Henrich 15:41, 19 апреля 2015 (UTC)

Фарион и, особенно, Ляшко никак не могут быть маргиналами для современной Украины. Они являются государственными деятелями - оба влиятельные депутаты. Ляшко так вообще лидер одной из парламентских партий, организатор одного из добровольческих батальонов, один из организаторов бойни на Востоке Украины, один из организаторов госпереворота. Никак не тянет на маргинала. Во всяком случае для современной Украины. Alligas 12:08, 19 апреля 2015 (UTC)

Я не знаю, как вы, а Википедия не находится в «современной Украине». Смотрите в мировом масштабе. --aGRa 13:41, 19 апреля 2015 (UTC)

Если я верно понимаю, то посредник помогает, когда есть различные мнения редакторов статьи, а у нас мнения редакторов единые и отличие только в мнении посредника. Кроме того, если я не ошибаюсь, то статья не под посредничеством и мнение посредника равно (исходя из правила ВСЕ). Прошу меня поправить если ненароком ошибаюсь. Мнение Ляшко и Фарион было маргинальным лет десять назад. Сейчас, к сожалению, многое изменилось. Википедия не находится в «современной Украине» но она описывает ту реальность которую преподносят АИ по тому, что происходит в «современной Украине». Есть первичный АИ — их цитаты в Фейсбуке, есть вторичные АИ, которые обобщают первичные. Я не видел правил Википедии, где сказано, что третье лицо в государстве по количеству голосов — является маргиналом. Посему я не вижу причин не вставлять мнение в статью и предлагаю вернуть пассаж о мнении украинских националистов, который был ранее удалён из статьи. С уважением, Олег Ю. 14:03, 19 апреля 2015 (UTC)

Статья, разумеется, под посредничеством — ВП:УКР. Про «третье лицо в государстве» — см. выше про Жириновского. Там подборка высказываний и оценок будет в разы больше, чем у Ляшко и Фарион, учитывая, что он с начала 1990-х отжигает. Будем добавлять во все релевантные статьи? Можете начать со статей об Иракской войне, Джордже Буше, Билле Клинтоне, Кондолизе Райс и геофизическом оружии. --aGRa 14:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Хоть я и написал ряд статей, связанных с Украиной, но со статьями, которые находятся под посредничеством УКР я малознаком и буду признателен за подсказку. Только вчера узнал, что Вы посредник по теме, а сейчас узнал, что оказывается, и сама статья в режиме посредничества. Я ранее предполагал, что в статьях с посредничеством должен висеть шаблон «Особый режим редактирования» и посему прошу поделится ссылкой где было принято решение включить данную статью в посредничество и почему шаблон не был повешен. Верно ли, что если статья под посредничеством, то будь нас 100, а не 5 с одинаковым мнением, подкреплённым правилами Википедии, если посредник считает по-другому, то его мнение последнее? Если это так, то тут я вижу единственное решение попросить ещё двоих посредников высказаться (двух чтобы было решение 3-0, 2-1, а не 1-1), а то слова обычных редакторов не имеют силы (ВСЕ здесь не работает) и мы попросту тратим время. Прошу поправить, если моё понимание в чём-то неверное. С уважением, Олег Ю. 14:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Вешать шаблон на все статьи, относящиеся к посредничеству, смысла не имеет — их слишком много. Что касается остального — вам на ВП:УКР/З. И вопрос тут не в личном мнении — моём или других участников — а в соблюдении правил Википедии. --aGRa 14:43, 19 апреля 2015 (UTC)

Именно их - ВП:ПОС ВП:ВСЕ--Alexandr ftf 15:07, 19 апреля 2015 (UTC)

Спасибо, понял. Пока открыл тему здесь и здесь. С уважением, Олег Ю. 14:59, 19 апреля 2015 (UTC)

В мировом масштабе и мнение Порошенки маргинальное. Это не значит, что его не надо учитывать. Ляшко - фигура влиятельная в современной Украине. Он влияет на политический процесс на Украине, в отличие от Жириновского в России, а значит - не маргинал. От оценки Ляшко в значительной мере будут зависеть и действия силового блока. Согласен с мнением Олег Ю. Alligas 14:22, 19 апреля 2015 (UTC)

Эта реплика настолько наполнена бездоказательными утверждениями, что я не вижу смысла даже её комментировать. --aGRa 14:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Все доказательства были изложены выше. Не вижу смысла их повторять. Всё что вы предлагаете - писать о внутренней ситуации на Украине (а убийство оппозиционного журналиста это именно внутренняя ситуация) без опоры на внутреннюю ситуацию на Украине и мнение её главных действующих лиц. Это же нонсенс. Почему вас всё тянет на "мировой масштаб"? Ведь описывается событие внутренней политики. Alligas 14:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Хочу дополнить. В статье мнение украинского общества представлено только мнением президента. Однако, как мы видим из приводимых в обсуждении ссылок, Порошенко не отражает всего спектра мнений украинцев. Таким образом, искажается реальная картина внутриполитической ситуации. Для сравнения - статья об убийстве Бориса Немцова содержит раздел о реакции как внутренней, так и внешней Убийство_Бориса_Немцова Alligas 15:15, 19 апреля 2015 (UTC)

О внутриполитической ситуации на Украине надо писать в статье о внутриполитической ситуации на Украине, а не в статье о недавно убитом человеке. --aGRa 18:33, 19 апреля 2015 (UTC)

Ага, а о международной реакции в статье про международные отношения, тогда. Не делайте вид, что не поняли о чём я. Я не предлагаю описывать всю внутриполитическую ситуацию на Украине. Лишь только реакцию украинского общества на убийство Бузины. О чём, собственно здесь речь и ведётся.Alligas 18:49, 19 апреля 2015 (UTC)

Ссылка из раздела «Убийство» на статью «Убийство Олеся Бузины»

Подскажите пожалуйста, следуя какому правилу была удалена из раздела «Убийство» ссылка на статью:

Основная статья: Убийство Олеся Бузины

Я понимаю, что она находится на удалении, но пока итога нет предполагаю, что ссылка такого рода имеет право быть в разделе. В разделе есть меньше информации чем в статье и читателям Википедии это может быть полезным. С уважением, Олег Ю. 15:19, 19 апреля 2015 (UTC)

Стихи и песни

Меня не покидает чувство, что добрая половина перечисленных стихов и песен — лютый самиздат и свалка всего, чего нашлось в сети по ключевым словам «Олесь Бузина стихи». Призываются участники, разбирающиеся в современной поэзии. --aGRa 13:14, 21 апреля 2015 (UTC)

• Пожалуйста, не надо представлять ситуацию именно так. Речь идёт лишь о стихе Ю.Мориц. Только лишь. - Grzegorz Thelemski 20:17, 21 апреля 2015 (UTC)

«Незначимость»

Почему любимые книги Бузины в статье о Бузине стали «незначимыми» — [10]? На мой взгляд в данной статье эта информация как раз и является значимой. Это если бы кто-то в статью Белая гвардия (роман) попытался добавить информацию, что эта книга входила в число любимых книг Олеся Бузины, то тогда да, в той статье это было бы «незначимо». HOBOPOCC 16:46, 21 апреля 2015 (UTC)

Будет значимо, если покажете влияние его любимых книг на его творчество. А просто любимые книги - ВП:НЕСВАЛКА. Benda 17:01, 21 апреля 2015 (UTC)

Указывать о влиянии Булгакова на Бузину — общее место. Перечитайте мою изначальную реплику — в статье о персоне указать хобби, увлечения, любимые музыкальные произведения и книги персоны — это не «свалка», а общепринятые каноны. HOBOPOCC 17:08, 21 апреля 2015 (UTC)

А кто их "общепринял"? Benda 17:26, 21 апреля 2015 (UTC)

Ну, давайте взглянем на какие-нибудь избранные статьи о персоналиях (ведь на ВП:ИС мы должны держать равнение, так?) Вот, например: «…впервые прочитала роман Н. Г. Чернышевского «Что делать?»… Много курила, среди любимых развлечений были игра на бильярде, стрельба в тире, охота и верховая езда.» Или вот, например: «Молодой человек серьёзно увлекался литературой и философией — читал Шекспира, Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Ницше, знал в совершенстве немецкий язык, изучал греческий и латынь, бегло говорил на французском, английском, испанском и итальянском». Ну, или вот: «…был очень эрудированным человеком, знал несколько иностранных языков, играл на гитаре, фортепиано и скрипке. На гитаре и скрипке любил играть до последних дней жизни. В сорок лет стал вегетарианцем». HOBOPOCC 18:34, 21 апреля 2015 (UTC)

Это все по вторичным АИ. Выйдут такие же по Бузине со всеми этими фактами - можно будет включить. Benda 18:51, 21 апреля 2015 (UTC)

А вот это уже НДА. Классическое. Какое такое «вторичное АИ»? Сам персонаж статьи рассказывает в интервью сам о себе, что его любимые книги такие-то… Какое ещё «вторичное АИ»? Слова персонажа о самом себе в статье о персонаже — это не вторичный АИ, это уже третичный АИ, не ниже. HOBOPOCC 18:57, 21 апреля 2015 (UTC)

• Абсолютно поддерживаю. Просто бардак. --Alexandr ftf 17:21, 21 апреля 2015 (UTC)
• Солидарность. Значимость Белого Движения инперсонально Бузине носит черты прямой идентификации (аллюзия к: "Белой гвардии" М.Булгакова). Бузина в униформе Корниловской стандартной[11][12] и походной[13][14]. - Grzegorz Thelemski 20:48, 21 апреля 2015 (UTC)

«массовую регистрацию сепаратистов»

Вот эта формулировка откудава взялась — «с целью спровоцировать на сайте массовую регистрацию сепаратистов и, как следствие, пополнение базы данных». Это, что, все кто сайт посещали там «регистрировались»? И все кто посещали были «сепаратистами»? Сами-то, небось, тоже посещали. =) HOBOPOCC 09:05, 22 апреля 2015 (UTC)

Вы, наверно, упустили начало предложения: "Авторы сайта заявляют". Benda 09:07, 22 апреля 2015 (UTC)

Я ничего не упустил. Даже те феерические фантазии, которые имеют «авторы сайта», нужно в википедии описывать нейтрально… или прямым цитированием, если последнее уместно. Но Вы не сделали прямую цитату. Поэтому, пожалуйста, перепишите как положено. HOBOPOCC 09:13, 22 апреля 2015 (UTC)

А зачем делать прямую цитату с "ватой"? Ну предложите свой вариант. Benda 09:19, 22 апреля 2015 (UTC)

Затем что они говорят про "вату". Cathry 14:05, 22 апреля 2015 (UTC)

«С целью провоцирования посещения сайта, в том числе и лицами, которые сами могут являться объектом поиска разработчиков сайта». --HOBOPOCC 09:29, 22 апрзчто в заявленные цели (а предложение только об этом) другие лица не входили. С учетом этой правки пойдет. Benda 09:37, 22 апреля 2015 (UTC)

• Вот адекватная формулировка: «создатели сайта ставили целью зафиксировать IP-адреса тех граждан, кто искал в базе «Миротворца» данные о себе или своих близких» HOBOPOCC 13:31, 22 апреля 2015 (UTC)
  • да, это тоже ближе к оригиналу, но всё-таки мне кажется в данном случае уместно ближе к тексту написать. Кстати, они говорят не столько про ip, сколько про ФИО и телефоны. Cathry 13:38, 22 апреля 2015 (UTC)
• На этой помойке не видно таких "нтз и энциклопедичных" слов как "спровоцировать регистрацию сепаратистов", самое нейтральное что из этого можно вывести это как я написала "с целью спровоцировать «вату» на проверку наличия данных о себе и своих знакомых, и тем самым «сдавая свои установочные данные».". Если вы Benda не согласны, приведите конкретные предложения из которых вы составили свою версию " Cathry 13:37, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Обязанности дословно цитировать сказанное у нас нет - важно передать смысл. Шарий, между прочим, тоже совсем не парламентскими выражениями изъяснялся. Benda 16:04, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Смысла "сепаратисты" и "регистрироваться" там нет. При чём тут выражения Шария? Cathry 16:27, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Ну как причем, по такой логике надо было написать, что данные Бузины на сайт внесли "вонючие мрази". Не хотите "сепаратистов" - я согласен на вариант, предложенный коллегой Новороссом: "С целью провоцирования посещения сайта, в том числе и лицами, которые сами могут являться объектом поиска разработчиков сайта" (с указанной выше правкой). Настаивание на "вате" буду расценивать как деструктив. Benda 17:10, 22 апреля 2015 (UTC)
        • «с целью спровоцировать людей, определяемых администрацией как „вата“, на проверку наличия на сайте информации о себе и своих знакомых, и тем самым „сдавая свои установочные данные“» Cathry 17:16, 22 апреля 2015 (UTC)
          • А если еще точнее, "Одним из основных объектов исследования Центра «Миротворец»являются граждане российской федерации, совершившие и совершающие преступления против национальной безопасности Украины, мира, человечества и международного правопорядка (далее Преступники)". Давайте напишем их преступниками? Benda 17:26, 22 апреля 2015 (UTC)
            • • Во-первых на указанной странице этого нет. Во-вторых особо подробно личные данные указаны как раз у граждан Украины. Cathry 17:34, 22 апреля 2015 (UTC)
                • Ну как же нет - первым же абзацем: https://psb4ukr.org/189342-specoperaciya-gyulchataj-ili-skaz-o-tom-kak-my-razvodili-vatu/. Benda 17:39, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • это другая страница Cathry 17:42, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Подробности операции раскрываются на этой. Benda 17:43, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Расценивайте как хотите, можете даже пожаловаться Cathry 17:16, 22 апреля 2015 (UTC)
• Дискуссия выше, конечно, дико увлекательна, но ни малейшего отношения к теме обсуждаемой статьи цели авторов сайта (истинные или заявленные) не имеют. Более того, учитывая, что никаких фактических данных, указывающих на какую-либо связь между публикацией личных данных и убийством нет, а есть только домыслы журналистов, я склоняюсь к тому, чтобы вообще убрать из статьи данную информацию. --aGRa 17:56, 22 апреля 2015 (UTC)
  • А я не склоняюсь к этому. Это отражено во многих публикациях. И верить авторам сайт нет никаких оснований Cathry 18:00, 22 апреля 2015 (UTC)
    • И? Оснований верить Шарию и Ко, что информация была там ещё до убийства — не сильно больше. Первая сохранённая на archive.org версия — уже после убийства. --aGRa 18:08, 22 апреля 2015 (UTC)
      • На archive.org вообще сохраняются только популярные страницы и не сразу. Кстати там стоит время 12-39, какую разницу нужно считать? 3 часа? Cathry 18:36, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Там UTC. Прибавляйте 2 часа. Кэш уже потом начали скринить, он уже устарел. Но там 14-е число, поэтому без кураторства Кремля на сайт не обошлось никак.--Alexandr ftf 18:49, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Нет, там 16-е, то есть запись скопирована (а не создана) в 14-39 https://web.archive.org/web/20150416164452*/https://psb4ukr.org/criminal/buzina-oles-alekseevich/, что-то расходится с показаниями. Cathry 18:56, 22 апреля 2015 (UTC)
            • «Добавлено: 404 Апрель 14th, 2015»--Alexandr ftf 19:03, 22 апреля 2015 (UTC)
              • Нет, ну это правда подделать можно вручную. Но вот успеть накатать так много "компромату" и найти адрес, и т.д. и т.п. за 19 минут, и чтобы кэш-машина успела зафиксировать это уже какая-то фантастика. Cathry 19:08, 22 апреля 2015 (UTC)
                • Я и говорю - Кремль скоординировался с Миротворцем и подделали. через 50 минут после убийства. На archieve.today 12-00. Не знаю, только в Киеве +2 или +3.--Alexandr ftf 19:12, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • В Киеве с марта как в Москве (тоже рука Кремля заметна)) Cathry 19:15, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Кстати, как видно из подборки сначала архивировали просто, потом уже кэш (видно исходник удалили). Если бы сразу бы, то в диапазон три часа уложились бы.--Alexandr ftf 19:17, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • Значит, что первая версия известна всё-таки в 3 часа? При чём она ещё без "российских спецслужб". А уж через 40 минут появляется добавка с ними. И всё конечно сугубо для провокации "ваты" Cathry 19:21, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • «Нет, ну это правда подделать можно вручную» - Немного помедитировал над фразой. Нет, нельзя. Нужен доступ к движку сайта. Миротворца --Alexandr ftf 14:59, 23 апреля 2015 (UTC)
                        • Ну да, так админы сайта об этом и говорят, что они вручную проставили нужную дату. Что ещё интересно, что архивная копия страницы "Чистилище" за 17 апреля выглядит вот так http://web.archive.org/web/20150316124406/https://psb4ukr.org/criminal/ Почему-то верхние даты за март, хотя должны быть за апрель. Cathry 15:08, 23 апреля 2015 (UTC)

• • Я бы оставил (из принципа нейтральности, ибо связи также не усматриваю). Если оставите, то какой-то минимальное указание на то, что Бузина, по заявлению авторов, вносился в базу "не всерьез" и "не представлял опасности", дать все же следует, ибо информация об оценке Бузины нынешними украинскими силовиками может представлять определенный энциклопедический интерес даже безотносительно убийства. Benda 18:02, 22 апреля ку2015 (UTC)
    • "оценку силовиками"? А что Г. Тука силовик? Cathry 18:06, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Хотя учитывая что он получал что опыт строительства баррикад и патрулирования" в египетской весне http://society.lb.ua/war/2015/01/03/291256_georgiy_tuka_dazhe_stal.htmlCathry 18:06, 22 апреля 2015 (UTC)
    • А какова связь между оценкой нынешними силовиками и заявлениями админов сайта? --aGRa 18:08, 22 апреля 2015 (UTC)
      • А, то есть Вы считаете, что сайт не связан напрямую с силовыми структурами, несмотря на свидетельства обратного (тот же Геращенко практически расписался в этом)? Во всяком случае, текст, который мы все цитируем, принадлежит, очевидно, Геращенко. Benda 18:10, 22 апреля 2015 (UTC)
        • По-моему, вы слишком увлеклись конспирологией. У нас тут, если что оригинальные выводы запрещены. --aGRa 18:17, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Ну, под таким углом весь этот сюжет с сайтом действительно не имеет энциклопедической значимости. Benda 18:30, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Я предполагаю, имелось в виду, что конспирологично предполагать Геращенко автором текстов на сайте. А то, что власти с этим сайтом сотрудничают многократно подтверждено и безусловно значимо. Cathry 18:34, 22 апреля 2015 (UTC)
              • Речь шла не обо всех текстах на сайте, а о том конкретном, часть которого Геращенко поместил в своем фейсбуке. "Власти сотрудничают" здесь вообще не значимо, ибо теория о том, что к убийству Бузины причастны украинские власти, является строго маргинальной. Benda 18:37, 22 апреля 2015 (UTC)
                • точно не более маргинальной чем то, что она является провокацией, а такое мнение почему-то освещено. То, что Геращенко скопировал часть текста, не значит что он его написал Cathry 18:40, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • Более. Не маргинальных версий всего две: 1) украинские радикальные группировки; 2) российские спецслужбы. Все адекватные комментаторы выбирают между этими двумя версиями. Benda 18:43, 22 апреля 2015 (UTC)
                    • С чего бы это адекватны те, кто говорит про российские спецслужбы? И вообще, с какой бы целью админы не добавляли Бузину на сайта, откуда у них его и всех других адрес? Адекватные силовики и спецслужбы давали бы адреса из своих баз для подобного сайта? Cathry 18:54, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • Наверно, с того, что к этой версии склоняется и Сергей Рахманин в Зеркало Недели, которому (как солидному "ЗН", так и самому Рахманину, известному политжурналисту с более чем 20-летним стажем) совершенно не свойственна конспирология, и политолог Владимир Фесенко, который, в отличие от многих других, также в истеричных обвинениях не замечен. Benda 18:59, 22 апреля 2015 (UTC)
                        • А что в современной Украине можно публично обвинять в чём-то не Россию? Я этих персонажей вообще например не знаю, и то что вы их считаете адекватными сугубо ваше личное мнение Cathry 19:04, 22 апреля 2015 (UTC)
                          • То, что Вы не знаете этих персонажей, характеризует скорее уровень Вашей осведомленности в украинской тематике (не очень высокий, осмелюсь доложить). Benda 19:08, 22 апреля 2015 (UTC)
• Вести-Украина. Дмитрий Коротков Провокация или расправа. Почему убили Бузину Кину-ка я на КУ её пока.--Alexandr ftf 18:16, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Вряд ли этот источник может быть использован в статье — собственные рассуждения Короткова никого не интересуют, а всё остальное уже отражено в необходимом объёме. --aGRa 18:20, 22 апреля 2015 (UTC)

Т.е. вы отрицаете понятие вторичный источник? Как это коррелирует с предыдущей вашей репликой?--Alexandr ftf 18:21, 22 апреля 2015 (UTC)

Вы считаете, что любые рассуждения первого попавшегося журналиста можно размещать в Википедии? Я бы понял, если бы речь шла о журналистском расследовании, но тут его и близко нет: журналист просто излагает свой личный взгляд на события. Это его право, но как мне представляется, Дмитрий Коротков не является столь значительной персоной, чтобы была необходимость размещать в энциклопедии его личные мнения по поводу текущих событий. --aGRa 18:28, 22 апреля 2015 (UTC)

Я задал вам вопрос. А вы ответили на него другим вопросом. В авторитетности Короткова и Вестей я не сомневаюсь. Но я задавал вам другой вопрос. Ибо ваши сообщения друг другу противоречат. Если проще говоря вашим языком - писать статьи нельзя ибо будет либо орисс, либо «чьи-то рассуждения»--Alexandr ftf 18:54, 22 апреля 2015 (UTC)

Ну так надо, чтобы рассуждения были не чьи-то, а компетентного лица, а не первого попавшегося журналиста, который берётся судить о том, чего не знает и знать не может. --aGRa 19:15, 22 апреля 2015 (UTC)

Разумеется. Знать может только Посредник.--Alexandr ftf 19:19, 22 апреля 2015 (UTC)

Ну раз есть диванные войска, вероятно, есть и диванный следственный комитет, представители которого расследуют преступления, глядя в зомбоящик. Причём как эффективно работают — официальное следствие ещё даже первичные следственные действия толком провести не успело, а у этих уже виновные определены. --aGRa 20:55, 22 апреля 2015 (UTC)

Штука в том, что всё на виду. Уже целый год. И без следственного комитета. А всем на*****. Всё как на ладони. А вы всё надеетесь на официальное следствие. Даже ребёнку очевидна, который сам необременный жизненный опытом, но сможет сопаставить два плюс два из открытых источников. Но если у нас тут только «официальное следствие» в почёте причём только отдельной конфликтующей стороны, то статьи действительно не будет. Вы победите. А в Википедию придёт цензура. А вы всё будете говорить - пустое. А про быстро работают - работайте быстрее, кто вам мешает? Мне хватает несколько кликов мыши.--Alexandr ftf 21:19, 22 апреля 2015 (UTC)

Да Вы счастливый человек. Вам всё ясно и понятно. (почти без иронии) Benda 21:30, 22 апреля 2015 (UTC)

Я всё проверяю. Всё что проверяю, мне всё понятно. Если какая-то нестыковка, значит факт не совсем факт. А может и вообще не факт. --Alexandr ftf 21:36, 22 апреля 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • «версий всего две: …2) российские спецслужбы. Все адекватные комментаторы выбирают…» — о боже! HOBOPOCC 18:58, 22 апреля 2015 (UTC)
                      • Успокойтесь, я не предлагаю включать это в статью. Benda 19:03, 22 апреля 2015 (UTC)
                        • Я спокоен (кстати, ВП:ЭП). Мой жест был связан не с беспокойством об адекватности русской википедии («я не предлагаю включать это в статью»), а выражал обеспокоенность адекватностью комментаторов на Украине. Это действительно мрак. HOBOPOCC 19:14, 22 апреля 2015 (UTC)
                          • С этим, конечно, не поспоришь. Слава Богу, в адекватной русской википедии хорошие администраторы, которые всегда могут неадекватных комментаторов заблокировать или наложить бессрочный топик-бан. Benda 19:16, 22 апреля 2015 (UTC)
                            • «Знаете, во мне крепнет ощущение, что Вы заинтересованы не столько в разрешении конфликтов и редактировании статей, сколько в наложении санкций на других редакторов. Вряд ли это соответствует целям Википедии». HOBOPOCC 19:26, 22 апреля 2015 (UTC)
                              • Ну вот и найдите хотя бы одно обращение к посредникам участника Benda, в котором он предлагал бы применить к кому-то персональные санкции. Benda 19:28, 22 апреля 2015 (UTC)
                                • И эту реплику запомним! =) HOBOPOCC 19:37, 22 апреля 2015 (UTC)
                                  • Я надеюсь, Вы понимаете, что в критической ситуации это не удержит меня от подобного обращения, если иные методы увещевания будут исчерпаны? =) Benda 19:41, 22 апреля 2015 (UTC)
• И кстати по поводу "специально разместили после убийства", ну предположим адрес якобы для правдоподобности. А ИН зачем? Cathry 19:10, 22 апреля 2015 (UTC)
• И как интересно адекватно можно объяснить такие фразы с сайта "Реакция на размещение «метки»: в реальном времени на сайте в течение 10-12 часов одновременно находится более 500 пользователей. Поисковые запросы из РФ льются ручьем, но это еще не тот результат, который нам необходим. Нам нужен бурлящий поток. Издеваясь над интернет-ватой, входим в азарт, хотя помним, что переигрывать не стоит. Планируем мероприятия на 16 апреля 2015 года." Cathry 19:37, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Да понты дешёвые всё это. Поняли, что вляпались по самое оно и начали оправдываться. Как писал классик русской литературы из Киева: «они могли бы прямо на митингах деньги зарабатывать». Талантливые литераторы. HOBOPOCC 19:41, 22 апреля 2015 (UTC)
    • М-да, если так дело пойдет и дальше, я вынужден буду солидаризироваться с Гребенковым по вопросу уместности этой информации в статье. Здесь уже почти на ВП:СОВР наговорено.Benda 19:46, 22 апреля 2015 (UTC)
      • У вас тоже нет версий, что за патриотические мероприятия они планировали на 16-е для обеспечения "бурлящего потока"? Cathry 19:52, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Есть, но они стоят столько же, сколько Ваши, то бишь ни черта. Benda 19:54, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Вас уже двое? Поздравляю с солидаризированием.--Alexandr ftf 19:59, 22 апреля 2015 (UTC)
        • "Так ведь пистолет, Володя, перевесит сто тыщ других улик" (с) Benda 20:03, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вот и я про тоже. Вспоминается у меня кореш сдавал лабораторную по физике в универе. Так препод ему с отказом напоследок «Что, хреново в деревне без нагана?». Да, долго потом смеялись. Друг то вылетел. PS Хотя по учебной части он был конечно балбес, чтобы уж совсем точно.--Alexandr ftf 21:23, 22 апреля 2015 (UTC)

Может кому будет интересно

[15]--Alexandr ftf 15:38, 31 июля 2015 (UTC)

Удаление информации об отказе продавать книги Бузины в украинских магазинах

Уважаемый посредник Wanderer777, можно поинтересоваться причиной удаления информации - [16]? И можно в очередной раз просить Вас объяснять Ваши подобные действия, что бы избегать ненужной уточняющей переписки? К тому же, такие пояснения прямо предписываются правилами. HOBOPOCC 11:20, 17 сентября 2015 (UTC)

• В статье всерьез использовался "источник" News Front!? Это же сайт серии "спам-лист", по сравнению с которым даже Цензор.нет - The Guardian, The Times и Gazeta Wyborcza в одном лице. --192749н47 13:25, 17 сентября 2015 (UTC)
• По-моему, всё очевидно — по личной авторитетности Шария есть итог, о котором вы знаете, а публикатор не является авторитетным СМИ. --aGRa 14:08, 17 сентября 2015 (UTC)
  • (а) так как я спросил Wanderer777, то всё ещё жду пояснения от него, возможно он руководствовался какими-то иными соображениями; (б) что же касается источника информации, то известие о том, что «Украина повторно убивает Бузину» было широко распространено. Примеры: «Книжные магазины Киева отказываются продавать Бузину» Корреспондент.net (АИ? - АИ!), «"Гопак над пропастью" не дописан. Олеся Бузину на Украине добивают книгами» Вести.ru (АИ? - скорее да, чем нет — кстати, по этому АИ стоит указать в вики-статье, что последняя книга, над которой перед убийством и которая осталась недописанной — «Гопак над пропастью»). Так что удалённое нужно вернуть с опорой на нормальные АИ. На мой взгляд вполне стоит упоминания в вики-статье. HOBOPOCC 14:59, 17 сентября 2015 (UTC)
    • (a) Нет, я руководствовался именно этими соображениями. (б) Да, как по мне, и Корреспондент и Вести в этом вопросе - АИ. Если кто-то захочет вернуть, то он может попробовать это сделать. Правда ему придётся решить вопрос, когда книги исчезли из продажи - после Евромайдана или после убийства (я, прочитав обе заметки, не очень понял), и вообще, выходит ли это за рамки новостей. По поводу ещё одной книги - у меня есть личное мнение, что спискоты из перечня книг в статьях вообще быть не должно, наставать на своём мнении в этой статье я не буду, ни мешать, ни сам ничего вносить - тоже. --wanderer 08:32, 18 сентября 2015 (UTC)
• Как утверждает Анатолий Шарий, в настоящий момент (2015 год) книги Бузины не продаются во многих книготорговых учреждениях Украины по политическим мотивам. В частности, на опубликованном им видео некоторые продавцы киевских книжных магазинов сообщают о прямом запрете на продажу книг Бузины. Шарий основывает свое утверждение на основе двух комментариев продавщиц магазинов. На этой основе предлагается сделать вывод, что в настоящий момент (2015 год) книги Бузины не продаются во многих книготорговых учреждениях Украины по политическим мотивам.. Но для подобного утверждения нужны более серьезные АИ. Вроде редакционной статьи на Газете.ру с заголовком : "Запрет Бузины на Украине". --192749н47 09:17, 26 сентября 2015 (UTC)

• «редакционной статьи на Газете.ру с заголовком : "Запрет Бузины на Украине"» — ВП:НИП и НДА. Это пишет тот самый редактор, который неделями вёл войны правок вокруг мнения некого журналиста во введении статьи Ватник (интернет-мем)! Там Вас не смущало то, что Вам твердили оппонетны - что для формулировок введения статьи нужен консенсус источников. В данном же случае, упоминание в теле статьи с полной атрибуцией Вами удаляется под предлогом требования «редакционной статьи». Прекраснейшая иллюстрация двойных стандартов. HOBOPOCC 09:24, 26 сентября 2015 (UTC)

• 1. Разве публикация Шария была на ББС или Радио Свобода? 2. Вести и Корреспондент цитировали самого Шария. Но слов Шария, основанных на комментариях двух(!!) человек наверное мало, чтобы судить о ситуации в целом по стране на протяжении всего 2015 года.--192749н47 09:56, 26 сентября 2015 (UTC)

• См. ниже. HOBOPOCC 10:01, 26 сентября 2015 (UTC)

Дополнение и предложение по тексту

В вики-статье в разделе «Общественные взгляды» есть такой пассаж: «Неоднократно заявлял, что как писатель знает о существовании политической цензуры на Украине (связанной с режимом, установившимся после победы "оранжевой революции"), поскольку несколько украинских издательств побоялись издавать его книги.» с отсылкой на онлайн-интервью Олеся Бузины: [17]. С учётом этого источника и того, что эта информация никак не относится к теме раздела, где она разменщена, можно перенести этот текст, объединив его с расследованием Шария: «Олесь Бузина неоднократно заявлял о политической цензуре на Украине, начавшейся после оранжевой революции, так как несколько украинских издательств отказывались издавать его книги{{from-ua}}. После убийства Олеся Бузины медиаэксперт Анатолий Шарий провёл расследование, в результате которого утверждал, что книги Бузины не продаются во многих книготорговых учреждениях Украины по политическим мотивам»{{ссылка на корреспондент}}{{ссылка на вести}}. HOBOPOCC 10:00, 26 сентября 2015 (UTC)

• Всегда ли отказ издательств публиковать книги автора является цензурой? Я подозреваю что нет. Желтое издание конечно может написать, что издательства "побоялись" издавать книги, но может издательства просто дорожили своей репутацией, считали что "труды" Бузины принесут им убыток, просто считали книги вроде "Шевченко-вурдалак" шлаком и т.д. Я предлагаю не заниматься домыслами на этот счет. --192749н47 10:01, 26 сентября 2015 (UTC)

• Читайте что написано в источнике. Это утверждал сам Бузина и это утверждение Бузины о самом себе несомненный АИ для вики-статье о Бузине. Ваши же размышления «Всегда ли отказ издательств публиковать книги автора является цензурой?» для целей википедии имеют нулевую ценность, простите. HOBOPOCC 10:03, 26 сентября 2015 (UTC)

• это утверждение Бузины о самом себе несомненный АИ для вики-статье о Бузине. Нет, что Вы. Если бы он заявлял о себе как о космонавте, это не стало бы причиной внесения его в список космонавтов мира. Хотя наверное было бы отмечено в статье. Если он утверждает, что "в Украине Ющенко цензура потому что некоторые издания не напечатали его книги", это не доказывает автоматически что в Украине времен Ющенко была цензура. Это тоже может быть отмечено в статье, но не более чем личная точка зрения Бузины. --192749н47 10:13, 26 сентября 2015 (UTC)

• О чём спорим? Вы мой вариант изменений прочитали? Чёрным по белому «Олесь Бузина неоднократно заявлял о политической цензуре на Украине…» HOBOPOCC 10:16, 26 сентября 2015 (UTC)

• Пусть решают посредники. Напомню, что ранее wanderer озвучил мысль: Если кто-то захочет вернуть, то он может попробовать это сделать. Правда ему придётся решить вопрос, когда книги исчезли из продажи - после Евромайдана или после убийства (я, прочитав обе заметки, не очень понял), и вообще, выходит ли это за рамки новостей. Но похоже, судя по описанию правки, при очередном внесении данной информации, решением этих вопросов никто так и не занимался. 192749н47 10:23, 26 сентября 2015 (UTC)

• Это вообще не принципиальный вопрос. Мои изменения подачи информации всю неопределённость убрали. Нет обобщений, а есть конкретика. HOBOPOCC 10:45, 26 сентября 2015 (UTC)

• После убийства Олеся Бузины медиаэксперт Анатолий Шарий на основе анонимных заявлений двух продавцов книжных магазинов в Киеве утверждал, что книги Бузины не продаются во многих книготорговых учреждениях Украины по политическим мотивам. Мне все это представляется крайне сомнительным для внесения в статью. Но опять же, пусть решают посредники. У меня по этому вопросу все. --192749н47 10:56, 26 сентября 2015 (UTC)

• Что лично Вам представляется сомнительным, а что нет — не для википедии. Давайте АИ с опровержением и делов. Пока что Вы подтасовываете источники. Вот корреспондент что пишет: «В Киеве стало невозможно купить книги недавно убитого журналиста и писателя, утверждают авторы видео.

В крупных столичных книжных магазинах произведениий Бузины нет, хотя в некоторых они и числятся в базах.» Всё. Где Вы там прочитали «о двух анонимных заявителях»? HOBOPOCC 14:57, 26 сентября 2015 (UTC)