Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Группировка российских войск" на границах

что там по поводу изыскиваемой натовцами некоей "группировки российских войск" на границах с регионом боев (что вроде сперва "нарастили (до 40 тыс.)[1] [2] (также - Секретарь СНБО Украины Андрей Парубий заявил о переброске в приграничные районы 16 тысяч российских военнослужащих и их готовности перейти к активным действиям.[3]), потом убрали (до 1 тыс.)", потом вроде опять добавили) - есть ли, подтверждается ли..? (в статье как-то ничего не нашел) --Tpyvvikky 19:45, 17 июля 2014 (UTC)

..так что - глухо как в танке? (кроме "пресловутых "заявлений пентагона" (напр. [4])) - ни потверждений ни опровержений... --Tpyvvikky 18:37, 31 июля 2014 (UTC)

• сентябрь: В НАТО заявили об отводе российских войск от границ с Украиной --Tpyvvikky (обс) 14:32, 24 сентября 2014 (UTC)

• октябрь: [5] [6] --Tpyvvikky 14:19, 12 октября 2014 (UTC)

• В смысле нет подтверждений, а кого тогда отводят от границы?) [7] -- Серега Спартак 14:57, 12 октября 2014 (UTC)

в смысле где подтверждение слов что "на границах" (каковые имеются) ;) --Tpyvvikky 20:58, 12 октября 2014 (UTC) ..чего, собственно и не обнаружилось в ссылка от "Серега Спартак" :)

В ссылке есть "Отвести войска от границы с Украиной вечером в субботу, 11 октября, поручил президент России Владимир Путин", какие еще подтверждения нужны?) -- Серега Спартак 21:24, 12 октября 2014 (UTC)

нда?-))) Осталось только выяснить - что же это - "слова президента России Владимир Путин"(с)Серега Спартак, или же творчество журналистов издания (конкретно - lenta.ru) - в пр. источниках (см. выше) столь ясно выраженная "мысль" (оно же "поручение") обнаружены не были) --Tpyvvikky 22:19, 12 октября 2014 (UTC)

С сайта Президента Рсссии "По результатам доклада глава государства поручил Минобороны приступить к возвращению войск к местам постоянной дислокации", я думаю не стоит напоминать с кем граничит Ростовская область) -- Серега Спартак 23:01, 12 октября 2014 (UTC)

та поняли, поняли уже.. - Серега Спартак решил ОРИССом позаниматься :) --Tpyvvikky 23:34, 12 октября 2014 (UTC)

ноябрь (опять):

• НАТО сообщило о движении российских войск к границе Украины [8] // --Tpyvvikky 20:13, 4 ноября 2014 (UTC)

• Порошенко вновь заявил о российских войсках на Украине [9] --Tpyvvikky 14:15, 13 ноября 2014 (UTC) .."Войска РФ не угрожают Украине и передвигаются по своей территории.." - из заявления зам.представителя РФ в Совбезе ООН (обсуждение на РС/РСЕ)

свежее: Киев заявил о якобы 50 тыс российских военных вдоль границы с Украиной // 21.01.2015

2015

янв-фев: последовательные инспекции представителей Киева / турков / голландцев [10] (в рамках договоров) - не выявили.. --Tpyvvikky 13:00, 20 февраля 2015 (UTC)
уменьшилось и "вашингтонское" их число - уже «российские тактические группы продолжают находиться в районе украинской границы, на сегодняшний день» (с)Псаки [11]

2016

сен: (фантазия неистощима) «Если не принимать во внимание 1-й и 2-й армейские корпусы российских войск, штатная численность которых составляет около 35 тысяч человек, на территории нашего государства находятся около семи тысяч военнослужащих регулярных войск РФ», — заявил представитель Главного управления разведки Минобороны Украины В. Скибицкий. [12] -) --Tpyvvikky (обс) 20:04, 16 сентября 2016 (UTC) ...правда не оч. понятно - 35+7 или как.. или о чом..

..ну и не забываем о знаменитом «стягивании войск к границам, под прикрытием учений „Кавказ-2016“..» ("вторжение начнется через неделю-две" итп) =)) --Tpyvvikky (обс) 20:07, 16 сентября 2016 (UTC)

2017

янв-фев: инспекция представителей Киева (и пр.) территории ЮВО в Ростовской области, у самой границы с Донбассом (полигон «Кадамовский» 150-й дивизии, а также железнодорожные станции погрузки и выгрузки Матвеев Курган и Хапры) [13]

"Группировка российских войск" на границах

что там по поводу изыскиваемой натовцами некоей "группировки российских войск" на границах с регионом боев (что вроде сперва "нарастили (до 40 тыс.)[14] [15] (также - Секретарь СНБО Украины Андрей Парубий заявил о переброске в приграничные районы 16 тысяч российских военнослужащих и их готовности перейти к активным действиям.[16]), потом убрали (до 1 тыс.)", потом вроде опять добавили) - есть ли, подтверждается ли..? (в статье как-то ничего не нашел) --Tpyvvikky 19:45, 17 июля 2014 (UTC)

..так что - глухо как в танке? (кроме "пресловутых "заявлений пентагона" (напр. [17])) - ни потверждений ни опровержений... --Tpyvvikky 18:37, 31 июля 2014 (UTC)

• сентябрь: В НАТО заявили об отводе российских войск от границ с Украиной --Tpyvvikky (обс) 14:32, 24 сентября 2014 (UTC)

• октябрь: [18] [19] --Tpyvvikky 14:19, 12 октября 2014 (UTC)

• В смысле нет подтверждений, а кого тогда отводят от границы?) [20] -- Серега Спартак 14:57, 12 октября 2014 (UTC)

в смысле где подтверждение слов что "на границах" (каковые имеются) ;) --Tpyvvikky 20:58, 12 октября 2014 (UTC) ..чего, собственно и не обнаружилось в ссылка от "Серега Спартак" :)

В ссылке есть "Отвести войска от границы с Украиной вечером в субботу, 11 октября, поручил президент России Владимир Путин", какие еще подтверждения нужны?) -- Серега Спартак 21:24, 12 октября 2014 (UTC)

нда?-))) Осталось только выяснить - что же это - "слова президента России Владимир Путин"(с)Серега Спартак, или же творчество журналистов издания (конкретно - lenta.ru) - в пр. источниках (см. выше) столь ясно выраженная "мысль" (оно же "поручение") обнаружены не были) --Tpyvvikky 22:19, 12 октября 2014 (UTC)

С сайта Президента Рсссии "По результатам доклада глава государства поручил Минобороны приступить к возвращению войск к местам постоянной дислокации", я думаю не стоит напоминать с кем граничит Ростовская область) -- Серега Спартак 23:01, 12 октября 2014 (UTC)

та поняли, поняли уже.. - Серега Спартак решил ОРИССом позаниматься :) --Tpyvvikky 23:34, 12 октября 2014 (UTC)

ноябрь (опять):

• НАТО сообщило о движении российских войск к границе Украины [21] // --Tpyvvikky 20:13, 4 ноября 2014 (UTC)

• Порошенко вновь заявил о российских войсках на Украине [22] --Tpyvvikky 14:15, 13 ноября 2014 (UTC) .."Войска РФ не угрожают Украине и передвигаются по своей территории.." - из заявления зам.представителя РФ в Совбезе ООН (обсуждение на РС/РСЕ)

свежее: Киев заявил о якобы 50 тыс российских военных вдоль границы с Украиной // 21.01.2015

2015

янв-фев: последовательные инспекции представителей Киева / турков / голландцев [23] (в рамках договоров) - не выявили.. --Tpyvvikky 13:00, 20 февраля 2015 (UTC)
уменьшилось и "вашингтонское" их число - уже «российские тактические группы продолжают находиться в районе украинской границы, на сегодняшний день» (с)Псаки [24]

2016

сен: (фантазия неистощима) «Если не принимать во внимание 1-й и 2-й армейские корпусы российских войск, штатная численность которых составляет около 35 тысяч человек, на территории нашего государства находятся около семи тысяч военнослужащих регулярных войск РФ», — заявил представитель Главного управления разведки Минобороны Украины В. Скибицкий. [25] -) --Tpyvvikky (обс) 20:04, 16 сентября 2016 (UTC) ...правда не оч. понятно - 35+7 или как.. или о чом..

..ну и не забываем о знаменитом «стягивании войск к границам, под прикрытием учений „Кавказ-2016“..» ("вторжение начнется через неделю-две" итп) =)) --Tpyvvikky (обс) 20:07, 16 сентября 2016 (UTC)

2017

янв-фев: инспекция представителей Киева (и пр.) территории ЮВО в Ростовской области, у самой границы с Донбассом (полигон «Кадамовский» 150-й дивизии, а также железнодорожные станции погрузки и выгрузки Матвеев Курган и Хапры) [26]

фев: натовский (по вызову террористов?) RQ-4 Global Hawk совершил облет линии соприкосновения - не обнаружил [27]

ЗВО как и ЮВО РФ постоянно находятся в движении из за многих факторов..таких как частые учения,ротации,переформирования,перевооружение и создание новых частей как ответ на действия НАТО..Плюс опять же учения Запад 2017 вместе с Белоруссией.Так что точное количество ВС РФ у границ не установиш,группировка там была всегда и давно Владимир Владимирович Сивак (обс.) 18:39, 10 февраля 2017 (UTC)

"Группировка российских войск" на границах

что там по поводу изыскиваемой натовцами некоей "группировки российских войск" на границах с регионом боев (что вроде сперва "нарастили (до 40 тыс.)[28] [29] (также - Секретарь СНБО Украины Андрей Парубий заявил о переброске в приграничные районы 16 тысяч российских военнослужащих и их готовности перейти к активным действиям.[30]), потом убрали (до 1 тыс.)", потом вроде опять добавили) - есть ли, подтверждается ли..? (в статье как-то ничего не нашел) --Tpyvvikky 19:45, 17 июля 2014 (UTC)

..так что - глухо как в танке? (кроме "пресловутых "заявлений пентагона" (напр. [31])) - ни потверждений ни опровержений... --Tpyvvikky 18:37, 31 июля 2014 (UTC)

• сентябрь: В НАТО заявили об отводе российских войск от границ с Украиной --Tpyvvikky (обс) 14:32, 24 сентября 2014 (UTC)

• октябрь: [32] [33] --Tpyvvikky 14:19, 12 октября 2014 (UTC)

• В смысле нет подтверждений, а кого тогда отводят от границы?) [34] -- Серега Спартак 14:57, 12 октября 2014 (UTC)

в смысле где подтверждение слов что "на границах" (каковые имеются) ;) --Tpyvvikky 20:58, 12 октября 2014 (UTC) ..чего, собственно и не обнаружилось в ссылка от "Серега Спартак" :)

В ссылке есть "Отвести войска от границы с Украиной вечером в субботу, 11 октября, поручил президент России Владимир Путин", какие еще подтверждения нужны?) -- Серега Спартак 21:24, 12 октября 2014 (UTC)

нда?-))) Осталось только выяснить - что же это - "слова президента России Владимир Путин"(с)Серега Спартак, или же творчество журналистов издания (конкретно - lenta.ru) - в пр. источниках (см. выше) столь ясно выраженная "мысль" (оно же "поручение") обнаружены не были) --Tpyvvikky 22:19, 12 октября 2014 (UTC)

С сайта Президента Рсссии "По результатам доклада глава государства поручил Минобороны приступить к возвращению войск к местам постоянной дислокации", я думаю не стоит напоминать с кем граничит Ростовская область) -- Серега Спартак 23:01, 12 октября 2014 (UTC)

та поняли, поняли уже.. - Серега Спартак решил ОРИССом позаниматься :) --Tpyvvikky 23:34, 12 октября 2014 (UTC)

ноябрь (опять):

• НАТО сообщило о движении российских войск к границе Украины [35] // --Tpyvvikky 20:13, 4 ноября 2014 (UTC)

• Порошенко вновь заявил о российских войсках на Украине [36] --Tpyvvikky 14:15, 13 ноября 2014 (UTC) .."Войска РФ не угрожают Украине и передвигаются по своей территории.." - из заявления зам.представителя РФ в Совбезе ООН (обсуждение на РС/РСЕ)

свежее: Киев заявил о якобы 50 тыс российских военных вдоль границы с Украиной // 21.01.2015

2015

янв-фев: последовательные инспекции представителей Киева / турков / голландцев [37] (в рамках договоров) - не выявили.. --Tpyvvikky 13:00, 20 февраля 2015 (UTC)
уменьшилось и "вашингтонское" их число - уже «российские тактические группы продолжают находиться в районе украинской границы, на сегодняшний день» (с)Псаки [38]

2016

сен: (фантазия неистощима) «Если не принимать во внимание 1-й и 2-й армейские корпусы российских войск, штатная численность которых составляет около 35 тысяч человек, на территории нашего государства находятся около семи тысяч военнослужащих регулярных войск РФ», — заявил представитель Главного управления разведки Минобороны Украины В. Скибицкий. [39] -) --Tpyvvikky (обс) 20:04, 16 сентября 2016 (UTC) ...правда не оч. понятно - 35+7 или как.. или о чом..

..ну и не забываем о знаменитом «стягивании войск к границам, под прикрытием учений „Кавказ-2016“..» ("вторжение начнется через неделю-две" итп) =)) --Tpyvvikky (обс) 20:07, 16 сентября 2016 (UTC)

2017

янв-фев: инспекция представителей Киева (и пр.) территории ЮВО в Ростовской области, у самой границы с Донбассом (полигон «Кадамовский» 150-й дивизии, а также железнодорожные станции погрузки и выгрузки Матвеев Курган и Хапры) [40]

фев: натовский (по вызову террористов?) RQ-4 Global Hawk совершил облет линии соприкосновения - не обнаружил [41]

"Группировка российских войск" на границах

что там по поводу изыскиваемой натовцами некоей "группировки российских войск" на границах с регионом боев (что вроде сперва "нарастили (до 40 тыс.)[42] [43] (также - Секретарь СНБО Украины Андрей Парубий заявил о переброске в приграничные районы 16 тысяч российских военнослужащих и их готовности перейти к активным действиям.[44]), потом убрали (до 1 тыс.)", потом вроде опять добавили) - есть ли, подтверждается ли..? (в статье как-то ничего не нашел) --Tpyvvikky 19:45, 17 июля 2014 (UTC)

..так что - глухо как в танке? (кроме "пресловутых "заявлений пентагона" (напр. [45])) - ни потверждений ни опровержений... --Tpyvvikky 18:37, 31 июля 2014 (UTC)

• сентябрь: В НАТО заявили об отводе российских войск от границ с Украиной --Tpyvvikky (обс) 14:32, 24 сентября 2014 (UTC)
• октябрь: [46] [47] --Tpyvvikky 14:19, 12 октября 2014 (UTC)

• В смысле нет подтверждений, а кого тогда отводят от границы?) [48] -- Серега Спартак 14:57, 12 октября 2014 (UTC)

в смысле где подтверждение слов что "на границах" (каковые имеются) ;) --Tpyvvikky 20:58, 12 октября 2014 (UTC) ..чего, собственно и не обнаружилось в ссылка от "Серега Спартак" :)

В ссылке есть "Отвести войска от границы с Украиной вечером в субботу, 11 октября, поручил президент России Владимир Путин", какие еще подтверждения нужны?) -- Серега Спартак 21:24, 12 октября 2014 (UTC)

нда?-))) Осталось только выяснить - что же это - "слова президента России Владимир Путин"(с)Серега Спартак, или же творчество журналистов издания (конкретно - lenta.ru) - в пр. источниках (см. выше) столь ясно выраженная "мысль" (оно же "поручение") обнаружены не были) --Tpyvvikky 22:19, 12 октября 2014 (UTC)

С сайта Президента Рсссии "По результатам доклада глава государства поручил Минобороны приступить к возвращению войск к местам постоянной дислокации", я думаю не стоит напоминать с кем граничит Ростовская область) -- Серега Спартак 23:01, 12 октября 2014 (UTC)

та поняли, поняли уже.. - Серега Спартак решил ОРИССом позаниматься :) --Tpyvvikky 23:34, 12 октября 2014 (UTC)

ноябрь (опять):

• НАТО сообщило о движении российских войск к границе Украины [49] // --Tpyvvikky 20:13, 4 ноября 2014 (UTC)
• Порошенко вновь заявил о российских войсках на Украине [50] --Tpyvvikky 14:15, 13 ноября 2014 (UTC) .."Войска РФ не угрожают Украине и передвигаются по своей территории.." - из заявления зам.представителя РФ в Совбезе ООН (обсуждение на РС/РСЕ)

свежее: Киев заявил о якобы 50 тыс российских военных вдоль границы с Украиной // 21.01.2015

2015

янв-фев: последовательные инспекции представителей Киева / турков / голландцев [51] (в рамках договоров) - не выявили.. --Tpyvvikky 13:00, 20 февраля 2015 (UTC)
уменьшилось и "вашингтонское" их число - уже «российские тактические группы продолжают находиться в районе украинской границы, на сегодняшний день» (с)Псаки [52]

2016

сен: (фантазия неистощима) «Если не принимать во внимание 1-й и 2-й армейские корпусы российских войск, штатная численность которых составляет около 35 тысяч человек, на территории нашего государства находятся около семи тысяч военнослужащих регулярных войск РФ», — заявил представитель Главного управления разведки Минобороны Украины В. Скибицкий. [53] -) --Tpyvvikky (обс) 20:04, 16 сентября 2016 (UTC) ...правда не оч. понятно - 35+7 или как.. или о чом..

..ну и не забываем о знаменитом «стягивании войск к границам, под прикрытием учений „Кавказ-2016“..» ("вторжение начнется через неделю-две" итп) =)) --Tpyvvikky (обс) 20:07, 16 сентября 2016 (UTC)

2017

янв-фев: инспекция представителей Киева (и пр.) территории ЮВО в Ростовской области, у самой границы с Донбассом (полигон «Кадамовский» 150-й дивизии, а также железнодорожные станции погрузки и выгрузки Матвеев Курган и Хапры) [54]

Добавление к п.4 "Роль России в конфликте"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаю более правильным заменить текст "Российское руководство последовательно отвергает эти обвинения[18], заявляя, что Россия не является стороной противостояния[19]." на такой: "Не смотря на то, что российское руководство последовательно отвергает эти обвинения[18], заявляя, что Россия не является стороной противостояния[19], Россия единственная страна, которая подпала под санкции. В результате Минских переговоров взяла обязательства по выводу иностранных вооружённых формирований с территории Украины. В случае выполнения данного условия ожидается частичное ослабление санкций. "

На основании чего в статью попало утверждение, что "Российское руководство последовательно отвергает эти обвинения", когда ссылка указывает, что так считает только МИД России?

При этом нет ни одного достоверного доказательства истинности данного мнения.

---

Как жаль, что мало кто смотрит в архивы. Отсюда и вечнозелёные предложения обсудить то, что уже обсуждалось без приведения при этом оснований для изменения предыдущих решений. «Всё элементарно просто. Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. В текущей ситуации, когда на Украине официально речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, а с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве, я никаких оснований писать об участии России в конфликте не вижу. --aGRa (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)». Санкции, разумеется, не могут сами по себе служить доказательством участия России в данной войне — но лишь выражением того, что «Украина, США и ряд других государств, а также НАТО[14], Совет Европы[15], ПА ОБСЕ[16] и Европейский союз[17] обвиняют Российскую Федерацию во вмешательстве в конфликт» (что у нас в преамбуле имеется).

Теперь по поводу "В результате Минских переговоров [Россия] взяла обязательства по выводу иностранных вооружённых формирований с территории Украины". Как известно, МС не говорят о России как о участнике конфликта, а подписывали их также и Франция с Германией. Можем ли мы утверждать, что они тоже "взяли на себя подобные обязательства" вывода иностранных (своих, надо полагать?) формирований? Или это лишь ОРИСС, как и предложение записать что Россия "взяла на себя обязательства по выводу"? Ответ, кмк, очевиден.

И наконец, по поводу "Российское руководство последовательно отвергает эти обвинения", когда ссылка указывает, что так считает только МИД России?". Во-первых, МИД является внешнеполитическим органом РФ и его заявления выражают официальную позицию России, во-вторых, такое утверждение делал не только он (в преамбуле есть ссылка на Пескова, могу ещё Путина до кучи добавить). А по поводу "При этом нет ни одного достоверного доказательства истинности данного мнения" уже всё сказано по ссылке выше — «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». На сем закрываю тему.

С уважением, --Seryo93 (о.) 12:39, 18 июля 2016 (UTC)

Отношения батальона «Восток» с ДНР

«Восток» является независимым от ДНР формированием, собственно об этом заявил его командир Ходаковский в своём интервью движению «Суть Времени»: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР» [55]--Artemis Dread (обс) 13:35, 6 сентября 2014 (UTC)

• Поддерживаю. --Alexandr ftf (обс) 06:44, 7 сентября 2014 (UTC)
• Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Доп.итог.

Участник Artemis Dread при описании подразделений ставит во главу угла критерий управления/подчинения. Так в статью Войсковая группировка Украины, задействованная в антитеррористической операции на востоке Украины этим участником не были перенесены добровольческие батальоны, на том лишь основании, что они не подчиняются государству. Считаю такой подход в принципе ошибочным и соответствующим ВП:ОРИСС. Зачем нам выяснять кому они подчиняются и заострять на этом внимание? Добровольческие батальоны участники вооружённого конфликта на стороне Украины, и указания этого факта достаточно. Ведь статья не про нюансы проведения АТО, а о вооружённом конфликте. Так же не важно кому подчиняется батальон Восток, достаточно что он участник вооружённого конфликта на стороне ДНР и против вооружённых подразделений Украины. Вместо того чтобы раздавать блокировки, нужно было прочесть статьи. В самой статье про батальон Восток указано что это "вооружённое формирование ДНР". На странице неоднозначности Восток (батальон) указано что это "вооружённое формирование сил ДНР на Донбассе". В этом вооружённом конфликте две стороны, Украина и Союз народных республик, а вопросы внутренней организации, управляемости и подчинённости вооружённых сил этих сторон находятся за рамками статьи. Да и информация о бывшем когда то несогласии с руководством ДНР руководителя этого батальона давно устарела. Это была просто новость, и в настоящее время во вторичных источниках об этой новости никто не вспоминает и внимания не придаёт. В данном случае польза вашего посредничества явно сомнительна, вы позволили остаться в статье "орису". Это моё мнение, я из этого исходил. -- Anahoret (обс) 10:01, 7 сентября 2014 (UTC)

Простой пример. Ходаковский выступает на кургиняновском Сути времени, а уж с ними то у Ополчения точно разные цели. Видео выше по ссылке битое. Ходаковский за единую Украину. В день ухода Стрелкова он заявляет: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР» «наша позиция позволяет нам в рамках общей стратегии и общей тактики ИЗБИРАТЕЛЬНО относиться к выполнению тех или иных приказов», можно вспомнить диверсию в аэропорту или непонятки с Боингом. Не знаю чьи цели преследует - Ахметова, Киева или российских олигархов. Но точно не Новороссии.--Alexandr ftf (обс) 13:23, 7 сентября 2014 (UTC)

Вы приводите первичные источники. Вики пишем на основании вторичных источников. Не дело участников википедии устанавливать истину, кто там прав, кто нет. Те кто против сепаратистов, это одна сторона - Войсковая группировка Украины, те кто против них, другая сторона. Выяснять кому подчиняется батальон Восток и украинские добровольческие батальоны участникам википедии ни к чему. Во вторичных источниках этим нюансам не придаётся никакого значения. Попытки отразить это в статье подпадают под ВП:ОРИСС. Нельзя основываясь на новостях с непонятных сайтов, социальных сетей и блогов, пытаться составлять какие то причудливые пасьянсы по расстановке сил в зоне конфликта. -- Anahoret (обс) 20:20, 7 сентября 2014 (UTC)

Я только за авторитетные вторичные источники и чтобы писать строго по ним. Вы такие мне покажите? Выяснять кому подчиняется батальон Восток и украинские добровольческие батальоны участникам википедии ни к чему. - Это почему это? Надо выделить Армию Новороссии и всё, что в неё не входит. Мне кажется, это очевидно. -Alexandr ftf (обс) 21:16, 7 сентября 2014 (UTC)

Нет даже понятия Армии Новороссии, не то что самой армии, есть множество группировок с полевыми командирами, которые не подчиняются друг другу, как Восток и ДНР, Мозговой и Болотов Серега Спартак (обс) 21:38, 7 сентября 2014 (UTC)

1) Anahoret, Вы вообще не удосужились привести источники.

2) В этом соглашусь с Серега Спартак, множество организаций и группировок с присутствием среди них более или менее скоординированных между собой --Artemis Dread (обс) 22:19, 7 сентября 2014 (UTC)

Я просто оставлю это здесь:

Я уже вернул часть ссылок и восстановил часть названий, хотя только сейчас увидел это обсуждение. Считаю недопустимым «урезать» названия статей-источников, тем более, что, как верно указывает коллега Seryo93, в ряде случаев это приводит к смысловым искажениям. Сэкономить «на спичках» ничего не удастся. wulfson (обс) 17:26, 30 августа 2014 (UTC) (Обсуждение:Крымский кризис#Сокращение исходных названий в сносках)

Удаление названий источников - это, в нашем случае, именно "спички". Если мы хотим сократить статью (хотя 305 196 байтов - это не 600 с лишним КБ), то предлагаю создать статью Батальоны территориальной обороны и переносить информацию по украинским "неправительственным БТО" туда. Seryo93 (обс) 06:05, 8 сентября 2014 (UTC)

• БТО - это совсем другая степь (у них есть чёткий правовой статус установленный законодательно), собственно их я вынес в отдельный раздел вместе со всей правительственной войсковой группировкой--Artemis Dread (обс) 06:15, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Ну значит, оставляем пока здесь. Размер этой статьи, IMO, некритичен, по поводу чего я уже пояснял выше. Seryo93 (обс) 06:18, 8 сентября 2014 (UTC)

Ликвидация Иловайского котла и освобождение Старобешевского района Новороссией

Прошу отобразить в обсуждаемой статье, следующую информацию из УКРАИНСКОГО источника. http://vesti.ua/donbass/67675-ukrainskaja-armija-pokinula-ajeroport-v-luganske-i-starobshevskij-rajon "фактически не осталось в окружении украиснких силовиков под Иловайском: часть добровольческих отрядов прорвалась к своим.В частности, с боем вырвался генерал-лейтенант Руслан Хомчак. Но часть отрядов "Донбасс" и "Азов", не успевшая уйти гуманитарным коридором (около 150 человек), сдались в плен и сегодня этих пленных доставили в Донецк, чтобы определить их дальнейшую судьбу.

Кстати, после обеда "министр обороны" ДНР Владимир Кононов заявил ,что условия предоставления гуманитарного коридора также регулярно нарушаются представителями украинских ВС и добровольческих батальонов. Именно поэтому, по его словам, обмен пленными пока приостановлен.

По данным "Вестей", отошли с белыми флагами украинские части и из сел Старобешевского района.

"В ночь с субботы на воскресенье, ровно в 01.00, колонна украинских военных капитулировала из города Комсомольское", - рассказал "Вестям" местный житель.

По словам нашего собеседника, бойцы под белыми флагами, с потушенными фарами и без оружия направились в сторону села Раздольное, оттуда - в сторону Тельманово (крупный населенный пункт по пути к Новоазовску, - Авт).

Таким образом, ни в одном населенном пункте Старобешевского района больше нет бойцов украинской армии. Эту информацию нашему изданию подтвердили жители Марьяновки, Старобешево, Нового света, Стылы, Новоекатериновки, Комсомольского, Раздольного, Новозарьевки. Из последнего села в субботу в райцентр в Старобешево было доставлено минимум 170 тел украинских военных, сообщил нам местный житель, располагающий такими данными.

Старобешевский район по состоянию на момент публикации материала находится под флагами ДНР. Ни боев, ни перестрелок с субботней ночи там нет" 176.49.186.83 00:32, 1 сентября 2014 (UTC)

• Украинские источники использовать запрещено. --Эрманарих (обс) 09:34, 1 сентября 2014 (UTC)
  • не перекручивайте. Запрещено использовать НЕавторитетные источники. HOBOPOCC (обс) 09:56, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Этот источник как раз неавторитетный --Серега Спартак

Даже http://vesti.ua/donbass/67742-v-snbo-podtverdili-uhod-ukrainskih-voennyh-iz-ajeroporta-lugansk В СНБО подтвердили уход украинских военных из луганского аэропорта Что уж теперь ликвидацию Иловайского котла и освобождение Старобешевского района Новороссией ставить под сомнение? Южный фронт хунты рухнул и в лучшем для неё случае теперь может вновь сложиться лишь на границе ДНР и Запорожья 176.49.143.162 11:26, 1 сентября 2014 (UTC)

• Вы читаете, что пишете? Причем Луганский аэропорт к Старобешевскому району? Комсомольское под контролем ВСУ, это Старобешевский район --Серега Спартак

Комсомольское от силы в спорной зоне даже по данным их украинского источника http://vesti.ua/donbass/68015-sily-dnr-i-lnr-gotovjat-novoe-kolco-dlja-ukrainskih-voennyh-pod-mariupolem "Ожесточенные бои велись у населенных пунктов Комсомольское и Староласпа" 176.49.191.136 03:27, 3 сентября 2014 (UTC)

• Спорная это или не спорная, это не имеет значения, на данный момент там ВСУ --Серега Спартак

Цитирую украинский сайт http://vesti.ua/donbass/68354-pod-ilovajskom-trupy-soldat-visjat-na-provodah "Несколько недель назад штаб АТО сделал заявление, что наши войска взяли с. Комсомольское. Судя по всему, это не соответствовало действительности. Наши военные отступали именно туда из котла под Иловайском. Затем они его покинули и несколько дней село было нейтральным. А вчера утром тут появились блокпосты полевого командира Моторолы" 176.49.187.46 04:29, 5 сентября 2014 (UTC)

• Каждый раз вы ссылаетесь на один и тот же сайт, такое чувство, что вам платят за его раскрутку Серега Спартак (обс) 08:53, 5 сентября 2014 (UTC)

Интервью Людмилы Богатенковой (предположительно)

На сайте svoboda.org опубликовано интервью главы комитета солдатских матерей(по скайпу, но без видео) Богатенковой. http://www.svoboda.org/media/video/26554932.html Из него, можно сделать вывод что сначала она узнала (откуда неизвестно) о гибели 9 человек из разведбатальона. Потом ей незнакомый человек со словами "вам просили передать" вручил список из этих погибших с пометкой "в 20 км от Луганска" и списпк раненых. И на этом основана ее информация, публикуемая в других источниках про сотни раненых и фраза в статье "В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае составил список из четырёхсот раненых и убитых российских солдат". А родственники погибших молчат по ее словам, потому что "из глухих сел". Да, в списке почти все "дагестанские фамилии" Cathry (обс) 06:22, 2 сентября 2014 (UTC)

• Кстати, а за день до этого

  Богатенкова рассказала РБК, что ею сформирован еще и большой список из 400 человек: в нем раненые и убитые жители Северо-Кавказского округа. Данные по списку, говорит Богатенкова, ей давали неофициальные источники, назвать которые она не может. Часть списка — а именно, фамилии девятерых военнослужащих из 18-й мотострелковой бригады — Богатенкова направила в президентский совет по правам человека. В Минобороны ни полную, ни короткую версию списка Богатенкова пока отправлять не стала: «Давайте разберемся с первыми девятью погибшими, а потом постепенно поймем, что с остальными». По словам Богатенковой, в ее списке «девять погибших бойцов 18-й мотострелковой бригады, погибших в Ростовской области в период до 11 августа».

  Tempus / обс 07:08, 2 сентября 2014 (UTC)

"Назвать не может" потому что вручивший его аноним (если он был) в военной форме не представился, а в самом списке подписей очевидно тоже не было. Вот интересно, почему все эти сми вместо прогулок по кладбищу не отправили съемочную группу к ней и по "глухим селам". Cathry (обс) 07:15, 2 сентября 2014 (UTC)

• И анонимность уже не первый раз проскальзывает в данной статье: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник Tempus и Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников‎#История с псковскими десантниками. Tempus / обс 07:16, 2 сентября 2014 (UTC)

Судьба Еленовского котла, а также зоны между Первомайском и Северодонецком?

Последнее время в тени сражений за аэропорты и Мариуполь с Дебальцево остались судьба Еленовского котла, а также зоны между Первомайском и Лисичанском. 1. Верно ли понимаю, что былой Еленовский (Оленовский) котёл разделили: север и центр вместе с самой Еленовкой освобождены Новороссией, а южная часть былого Еленовского котла вместе с Докучаевском отошла под украинский контроль? 2. Насчёт контроля над зоной между Первомайском и Северодонецком прошу предоставить ссылки на более-менее нейтральные источники 176.49.159.197 12:17, 5 сентября 2014 (UTC) 1. Предположение подтверждается как на карте РБК, так и на карте http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/32363/32363_original.jpg 2. Удалось очертить границы данной спорной зоны - это зона между Северодонецком, Попасной, Стахановым и Славяносербском. Первые два под украинским контролем, а Стаханов со Славяносербском под контролем Новороссии 176.49.167.183 09:54, 9 сентября 2014 (UTC)

Чехословаки на Донбасе

Там на Донбасе воюют не только србы. Напишите о чешских и словацких добровольцах в Словянской Бригаде. Здесь информация о них: , , , . Ondřej Lacina. Český Brod Ondrej Lacina (обс) 16:05, 5 сентября 2014 (UTC)

Дополнение преамбулы (на основе инициативы Seryo93)

Коллега на странице К посредничеству/Украина/Запросы поднял важную тему уточнения преамбулы. Так как вопрос касается самой статьи, считаю логичным перевести обсуждение на СО (всё-таки не все редактора отслеживают вышеуказанную страницу). От себя добавлю только одно - в преамбуле вообще ни слова про роль РФ в конфликте. Хотя о её прямом участии (навскидку - артиллерийский обстрел территории (с публикацией снимков со спутника) сопредельного государства, применении собственных военнослужащих) говорит руководство ряда стран и организаций (Artemis Dread приводит в продолжении темы ряд ссылок подтверждающих наличие этих позиций, но можно в принципе погуглить)--Nogin (обс) 09:41, 6 сентября 2014 (UTC)

Стиль первого предложения в статье

Вот как сейчас выглядит первое предложение:

Вооружённый конфли́кт на восто́ке Украи́ны — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороны и отрядами повстанцев, в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины.

В нем 44 слова, 4 запятых и 6 уточнений. Его невозможно с первого захода прочитать.

Предлагаю его разделить на несколько отдельных предложений:

Вооружённый конфли́кт на восто́ке Украи́ны — боевые действия, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины.

Боевые действия ведутся между вооружёнными силами Украины и отрядами повстанцев (в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик).

Кроме вооруженных сил Украины в боях также участвуют другие военизированные формирования Украины и лояльные ей неправительственные формирования.

ИМХО гораздо легче читается, и гораздо лучше стилистически.

Я не настаиваю на этом конкретном варианте нового текста. --Alex1961 (обс) 14:52, 8 сентября 2014 (UTC)

• Мне этот вариант нравится больше старого. --aGRa (обс) 15:24, 8 сентября 2014 (UTC)

Внёс предложенный вариант в статью. Seryo93 (обс) 15:36, 8 сентября 2014 (UTC)

Противники

Amnesty International пишет следующее:

Our evidence shows that Russia is fuelling the conflict, both through direct interference and by supporting the separatists in the East. Russia must stop the steady flow of weapons and other support to an insurgent force <...> The Kremlin has repeatedly denied any involvement in the fighting in Ukraine, but satellite imagery and testimony gathered by the organization provide compelling evidence that the fighting has burgeoned into what Amnesty International now considers an international armed conflict.

Amnesty International является весьма авторитетной организацией. Она также является нейтральной организацией - об этом свидетельствует тот факт, что она сообщает о военных преступлениях как повстанцев, так и украинских властей.

С учетом вышесказанного, предлагаю добавить Россию в карточку в раздел "Противники".--Alex1961 (обс) 16:25, 8 сентября 2014 (UTC)

• «Она также является нейтральной организацией» — неверно, см. en:Criticism of Amnesty International. Против предложения, отсутствуют основания. Morihėi (обс) 16:29, 8 сентября 2014 (UTC)

  Эта ссылка только подтверждает ее нейтральность. Там говорится о том, что организация критикуется как со стороны РФ, так и со стороны США. Она якобы против западных стран или против восточных стран.

  Для добавления этой информации в статью достаточного одного основания - АИ. И это основание есть --Alex1961 (обс) 16:33, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Берём первое предложение из первого источника определения статьи: "It has often been said that Amnesty International's agenda tends to fit nicely with the political needs of the United States and Great Britain." [56] Morihėi (обс) 16:45, 8 сентября 2014 (UTC)

  • • • С другой стороны, там же: Governments who have criticised AI include those of ...the United States,[8] who have attacked Amnesty International for what they assert is one-sided reporting --Alex1961 (обс) 16:59, 8 сентября 2014 (UTC)
• В карточке не должна содержаться информация, отражающая лишь мнение представителей одной конкретной организации. --aGRa (обс) 16:56, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Согласен. Однако Amnesty International - не единственная организация, которая считает РФ участником конфликта. Также считают ЕС и НАТО, а также Украина, США и с десяток других государств, которые ввели санкции --Alex1961 (обс) 17:06, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Угу, санкции. Вот пример того, как эти санкции появляются [57] Нейтральное описание (без значимых умолчаний) в карточку не поместится. Morihėi (обс) 17:20, 8 сентября 2014 (UTC)
      • А в чем проблема? Просто написать с указанием на то, что оспаривается. Или с атрибуцией.
      • Вариант первый: Россия (оспаривается)
      • Вариант второй: Россия (по данным Amnesty International, ЕС, НАТО и др., РФ отрицает свое прямое участие)
      • Вариант третий: тоже самое, что и второй, но уточнение в виде примечания ("[прим-1]" синей ссылкой). --Alex1961 (обс) 17:28, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Проблема в нейтральности изложения без значимых умолчаний в том, что вы предлагаете. Привёл пример с Японией на этот счёт. Morihėi (обс) 17:36, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Честно говоря, я не понимаю, какое здесь имеет отношение заявление одного японского губернатора, и как это помещает нейтральному изложению --Alex1961 (обс) 17:42, 8 сентября 2014 (UTC)

Утверждения о прямом участии России

Я думаю взяться за переработку раздела.

Цель переработки - сокращение раздела. Это будет сделано за счет объединения аналогичных сообщений и конвертации явно новостных сообщений в энциклопедический текст.

Я планирую разбить текст на несколько подразделов по источнику утверждений: "утверждения украинских властей", "утверждения повстанцев" и тп.

Ни один АИ не будет удален, в текст не будет добавлено никакой новой информации.

Для упрощения контроля за моими действиями я буду перерабатывать текст путем множества мелких правок. У каждого действия будет описание. --Alex1961 (обс) 16:56, 8 сентября 2014 (UTC)

• Статья в особом режиме редактирования. Пишите варианты здесь, обсудим. Morihėi (обс) 17:10, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Именно поэтому я и начал это обсуждение. Варианты чего я должен написать? --Alex1961 (обс) 17:23, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Варианты переработки раздела, за которую вы думаете взяться в реплике от 16:56, 8 сентября 2014. Morihėi (обс) 17:27, 8 сентября 2014 (UTC)
      • ИМХО я достаточно подробно описал предложенный вариант переработки. Раздел огромный (порядка 200 Кб было когда я в последний раз мерил), поэтому я думаю поступить так:
      • 1. Я вношу правки (каждая - с описанием, редактирование будет разбито на мелкие хорошо просматриваемые изменения)
      • 2. Обсуждаем конкретные правки и новый текст в целом
      • 3. Если есть претензии - я их исправляю. Если текст совсем никуда не годится, то просто возвращаем старый текст. --Alex1961 (обс) 17:39, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Вам же уже ответили: статья в специальном режиме. Не производите изменения в ОП статьи прежде, чем Вы согласуете их на СО статьи. Что ещё не ясно? HOBOPOCC (обс) 17:44, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Мы как раз сейчас это и делаем. Правила не требуют предварительного согласования изменений вплоть до последней запятой. --Alex1961 (обс) 17:49, 8 сентября 2014 (UTC)
            • Предварительно показывайте Ваши варианты на СО, пожалуйста. HOBOPOCC (обс) 18:07, 8 сентября 2014 (UTC)
              • Я выше достаточно подробно описал изменения, которые я собираюсь внести в раздел. Предварительный показ самого нового текста а) не требуется Правилами, б) на данный момент невозможен (текста еще нет). --Alex1961 (обс) 18:15, 8 сентября 2014 (UTC)
• Накидайте основные тезисы по наиболее спорным вопросам, от этого и будем тут отталкиваться--Artemis Dread (обс) 18:12, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Я не собираюсь менять смысловое содержание раздела. Все тезисы, которые присутствуют в разделе, будут сохранены. Я просто сгруппирую похожие заявления.
  • Например, есть текст: 6 июля президент США сказал АБС, 7 июля госсекретарь США сказал АБС. Я его сокращаю: американские официальные лица сказали АБС. --Alex1961 (обс) 18:21, 8 сентября 2014 (UTC)

Комментарий:. Боятся изменений не нужно. Если новый текст будет плохим, то его можно будет спокойно вернуть к старой версии.

Я честно скажу, что сейчас нахожусь под воздействием русского народного напитка:), мне по большому счету безразлично, что будет с моими правками. У меня сейчас просто настроение - поредактировать. Если не понравится переделанный раздел - смело откатывайте. --Alex1961 (обс) 18:27, 8 сентября 2014 (UTC)

• Нет, извините, вылавливать ваши правки в потоке диффов никто не обязан. Создайте отдельную подстраницу и правьте текст на ней. --aGRa (обс) 18:32, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Тоже вариант! Так и сделаю. --Alex1961 (обс) 18:34, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Вот здесь я буду править текст. Каждой правке я буду давать описание, правки будут хорошо просматриваемыми. Те, кому интересно - добро пожаловать в историю изменений. --Alex1961 (обс) 18:37, 8 сентября 2014 (UTC)

Прогресс

Я попытался разбить раздел на подразделы по источнику информации, но не получилось. Текст построен по принципу "информация - опровержение - контропровежение" и тп., поэтому придется разбивать раздел по "сюжетам". --Alex1961 (обс) 19:02, 8 сентября 2014 (UTC)

Первая версия нового текста

Представляю на ваш суд первую версию нового текста.

Я только механически раскидал текст по подразделам, никаких других изменений в тексте не было.

Прошу высказаться о том, стоит ли новый текст включить в основную статью. Или какие правки нужно в него внести для этого (например, какой-нибудь раздел переименовать).

После согласия по первой версии я преступлю к работе над второй версией. Во второй версии я начну собственно сокращение текста. --Alex1961 (обс) 19:22, 8 сентября 2014 (UTC)

• Ребята, ну какие потери могут быть, если официально туда никого не посылали? Конечно там есть российские военнослужащие (об этом многократно упоминало руководство ДЛНР), бывшие и возможно даже действующие, но т. к. они не имеют статуса официального контингента, то и разговаривать о присутствии российских войск нет смысла. Они при отсутствии официального признания со стороны России ввода войск юридически есть и останутся простыми комбантантами-добровольцами (или, если угодно, наёмниками) и говорить о них можно пока только с этой позиции. 91.122.15.208 22:11, 8 сентября 2014 (UTC)
• В Корейскую войну, тоже китайской армии не было, а потери были, не говоря уже про СССР, которые официально во множестве конфликтов не принимали участие, а потери в них несли. Насчет, того что официально это не военные, а добровольцы и наемники, согласен -- Серега Спартак (обс) 22:22, 8 сентября 2014 (UTC)

Я так понимаю, что возражений против новой версии текста нет. Заменяю. --Alex1961 (обс) 15:45, 9 сентября 2014 (UTC)

Таким образом сложно оценить различия между вашей и предыдущей версией. Cathry (обс) 16:01, 9 сентября 2014 (UTC)

По просьбе посредника я правил текст на подстранице - здесь. В истории там даны описания всех изменений --Alex1961 (обс) 16:05, 9 сентября 2014 (UTC)

• На будущее - ожидать реакции участников необходимо несколько дней как минимум. Morihėi (обс) 16:19, 9 сентября 2014 (UTC)
  • В данном случае это невозможно. Шаблон "я редактирую" может висеть не больше двух дней, а без него в перерабатываемый текст будут вноситься новые правки. Но еще сутки можно подождать.
  • Это, кстати, главная причина разделения процесса переработки на вышеописанные отдельные этапы. Иначе мы никогда не закончим переработку раздела. --Alex1961 (обс) 16:22, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Это значит вы предложили нерабочую модель изменения раздела. Morihėi (обс) 16:34, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Двух суток вполне достаточно для реакции.
      • Если у вас есть более лучшая модель - предлагайте. Если нет - придется работать по предложенной. --Alex1961 (обс) 16:37, 9 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Прошло трое суток, возражений к тексту нет. Заменяю --Alex1961 (обс) 14:29, 12 сентября 2014 (UTC)

• В теме ниже три дня назад возражение было озвучено. Возвратил. Утром деньги — вечером стулья. Сначала сокращение текста — потом, возможно, структурирование, которое в принципе не нужно, потому что является попыткой сместить фокус внимания на маргинальные заявления, что нарушает ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Что надо сделать, так это повыкидывать всякие новостные проп.укр.вбросы из статьи, и дело с концом. Morihėi (обс) 16:46, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Ваше поведение может подпадать под ВП:ДЕСТ. Во-первых, у вас не было никаких возражений к тексту в течение этих трех дней. Ваш комментарий, что вы сделали три дня назад, НЕ является возражением к самому тексту, а только к тому, что следует дальше с ним делать. С учетом этого, а также с учетом ВП:КОНС (недостаточно аргументированные мнения отдельных редакторов не являются свидетельством отсутствия консенсуса), ваши действия являются нарушением процедуры поиска консенсуса (который по новому тексту уже достигнут).
  • Также обращаю ваше внимание на то, что в соответствии решением посредника украинские и российские СМИ являются одинаково авторитетными для Википедии. Если удаляем "укр.вбросы" из статьи, то вместе с ними придется удалить и "раш.вбросы".
  • Честно говоря, у меня нет особого желания сокращать этот раздел. Чем более подробной и детальной будет информация о российском военном вторжении на Украину, тем более правдивой будет статья. Это компенсация того сильного перекоса в сторону официальной кремлевской (лживой) позиции, который сейчас есть в статье.
  • Я взялся за сокращение как за работу, которая повысит общее качество и энциклопедичность статьи, и которая существенно уменьшит количество войн правок в этом разделе. Я старался править настолько открыто, нейтрально и добросовестно, насколько это в принципе возможно. Вы можете сами в этом убедиться по правкам в той подстранице. Но меня в общем-то устраивают оба состояния: 1) длинный и детальный раздел с многочисленными фактами о российском военном вторжении, и 2) раздел менее детальный, но более энциклопедический и более качественно написанный.
  • Так как некоторые редакторы тут не хотят варианта 2, то пусть остается вариант 1. Это тоже неплохо. Я умываю руки. --Alex1961 (обс) 20:32, 12 сентября 2014 (UTC)

Прогресс

Я начинаю собственно сокращение текста. Чтобы не "держать" весь текст раздела, я разобью весь объем работ по подразделам: сначала текст в первом сокращу, затем во втором и тп. Новую версию каждого подраздела буду обсуждать здесь.

Первый подраздел в очереди - "Комитет общественной поддержки юго-востока Украины". Текст я буду править здесь. Все правки я буду сопровождать описанием, правки будут максимально прозрачными. --Alex1961 (обс) 16:00, 9 сентября 2014 (UTC)

• Сокращение предлагайте, после сокращения текста можно будет обсудить необходимость его структурирования, но никак не наоборот. Morihėi (обс) 17:06, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Сейчас в тексте по сути одна и также информация продублирована несколько раз - по всему тексту (например, заявления украинских официальных лиц про российские вооружения). Всю информацию на одну тему нужно сгруппировать по подразделам, и тогда процесс сокращения будет гораздо проще. Именно это я и сделал. --Alex1961 (обс) 21:36, 9 сентября 2014 (UTC)

Про Бабая

Насколько важно присутствие в статье информации что группа казаков дезертировала из Славянска. Некоторые участники считают что эта информация показывает изменения в составе группировки. Но дело в том что нам не известно количество личного состава группировки Стрелкова в Славянске, как не известно и то сколько казаков дезертировало вместе Бабаем. В связи с этим считаю данную информацию совершенно бесполезной и противоречащей ВП:НЕНОВОСТИ. НЕ известно и о том как данный "подвиг" сказался на соотношении сил и всего противостояния в Славянске. Прошу высказаться, а то я за последние несколько дней пару раз удалял это предложение и его всегда возвращали. -- Anahoret (обс) 09:34, 10 сентября 2014 (UTC)

• Это не важная информация, случаи дезертирства не единичны со всех сторон, нет смысла каждое из них описывать -- Серега Спартак (обс) 13:55, 10 сентября 2014 (UTC)
• В принципе факт интересен тем, что группировка Стрелкова тогда полностью потеряла свою казачью составляющую --Artemis Dread (обс) 14:22, 10 сентября 2014 (UTC)
• Были потеряны только Крымские казаки, другие остались -- Серега Спартак (обс) 15:38, 10 сентября 2014 (UTC)
• В контексте сокращения статьи, насколько важно упоминание конкретно данного дезертирства? Может эта информация и была интересна пока Стрелков был в Славянске, но в свете текущих событий это смотрится такой мелочью, что ей можно и пожертвовать. Предлагаю всё таки удалить. -- Anahoret (обс) 15:55, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Я в принципе не вижу смысла в дальнейшем сокращении статьи--Artemis Dread (обс) 16:03, 10 сентября 2014 (UTC)
    • В этой статье нет смысла держать эту информацию, ведь есть отдельная статья, где можно дать эту информацию более широко, нет смысла дублировать одну и ту же информацию в двух статьях, я поддерживаю удаление -- Серега Спартак (обс) 16:39, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Какая?--Artemis Dread (обс) 22:16, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Подождём пока кто нибудь ещё выскажется. -- Anahoret (обс) 18:38, 10 сентября 2014 (UTC)
• Совершенно не важно для обзорной статьи. HOBOPOCC (обс) 18:44, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Это не обзорная статья--Artemis Dread (обс) 22:16, 10 сентября 2014 (UTC)
    • А какая? Статья из которой из за большого объёма выделяют другие, более подробные, является обзорной. Например выделенная из неё Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины является подробной. И если статья пока не совсем похожа на обзорную то её надо таковой сделать. Трое участников высказались за удаление маловажной информации. Если будет опротестовано под каким нибудь предлогом, то можно будет вернуть и продолжить обсуждение. -- Anahoret (обс) 05:13, 11 сентября 2014 (UTC)

Дебальцевский котёл

На русскоязычной карте "Военный Маркер" http://cassad.net/?do=warmarker Дебальцевского котла нет, но на карте украинского СНБО он есть http://cdn.thinglink.me/api/image/566958640758521856/1024/10/scaletowidth#tl-566958640758521856;1043138249' Так существует ли Дебальцевский котёл на самом деле? 176.49.184.163 14:22, 12 сентября 2014 (UTC)

• Котла нет. Если бы вы внимательней смотрели, то вы бы заметили что на карта СНБО не нарисован котёл. -- ZomBear 10:33 AM, September 13, 2014 (UTC)

Котёл без крышки? ;)

Кстати вот и крышка http://rusvesna.su/news/1410593793 "Дебальцево — интенсивные перестрелки на окраинах. Также подтверждается информация об окружении подразделений укровермахта" 176.49.160.171 15:39, 13 сентября 2014 (UTC)

• Этот сайт не может быть АИ, помимо это вообще не стоит доверять вот таким как он. -- ZomBear 4:48 PM, September 13, 2014 (UTC)

Где вы найдёте нейтральный источник во время Четвёртой Мировой (Второй Холодной) Войны? Разве, что где-нибудь в Африке. Да и то вряд ли там с должной оперативностью и осведомлённостью напишут о чём-то столь от них далёком и для них малозначимом как Дебальцевский котёл. Поэтому разумнее сравнить новороссийские и украинские данные, попробовав отделить факты от домыслов. Ссылки же на реальность Деьальцевского котла по данным обеих сторон конфликта мною приведены. Так что вопрос лишь о каком окружении идёт речь: об оперативном (нет возможности провести тяжёлую технику и грузовики по хорошей дороге) или полном (даже отдельным бойцам налегке трудно выбраться)? Вот, что пишут на ещё одном украинском сайте http://lb.ua/news/2014/09/10/278927_eshche_nedelya_hana_.html "Еще неделя - и нам хана!", - украинские военные под Дебальцево 176.49.129.168 01:13, 15 сентября 2014 (UTC)

• Вы еще на Русскую Весну ссылайтесь, там и не такое напишут -- (обс) 13:13, 15 сентября 2014 (UTC) Серега Спартак

Вот ссылка на украинский сайт http://vesti.ua/donbass/70058-v-donecke-hvosty-ocheredej-k-bankomatam-i-zarytaja-tehnika-pod-ajeroportom "Из Дебальцевского котла, куда попали в окружение большие силы ВСУ (около 5 тысяч человек), украинские силовики прорываются небольшими группами, но массово выйти им не дает артиллерия ДНР" 176.49.146.238 06:15, 19 сентября 2014 (UTC) Цитирую название статьи на украинском сайте http://112ua.tv/obshchestvo/ukrainskie-voennye-pokinuli-debalcevo-istochnik-118081.html Украинские военные покинули Дебальцево, - источник 176.49.176.94 10:15, 22 сентября 2014 (UTC)

Комитет общественной поддержки юго-востока Украины

В разделе приведена информация, которой я не обнаружил в источнике, и поэтому её удалил, но Alex1961 мою правку отменил. В связи со сказанным прошу указать, где в источнике сказано, что переправляют в регион продукцию двойного назначения (кевларовые каски, бронежилеты, разгрузки, рации) и в открытую призывают «встать на защиту своих братьев по крови» и ехать воевать на юго-восток Украины именно те организации, что вошли в Комитет общественной поддержки юго-востока Украины. --VladVD (обс) 15:56, 12 сентября 2014 (UTC)

В источнике такого нет. Указан например один атаман, призывающий воевать на сайте ВВД которое взаимодействует с комитетом. Кроме того если уж писать про продукцию "двойного назначения" нужно было указать что по данным отправителей бронежилеты и каски предназначены для беженцев. Типичное нарушение НТЗ Cathry (обс) 16:07, 12 сентября 2014 (UTC)

Поскольку в источнике такого нет, мы не имеем права писать, что некоторые из вошедших в него [Комитет] организаций переправляют продукцию двойного назначения <…> и в открытую призывают…. --VladVD (обс) 16:35, 12 сентября 2014 (UTC)

перемирие или "перемирие"?

"В воскресенье "премьер-министр" самопровозглашенной "ДНР" Александр Захарченко сообщал, что Донецк в воскресенье был обстрелян около 38 раз, на сегодняшний день погибшими числятся около 20 мирных жителей, ранены около 24 человек.

Как информирует штаб "ДНР", в течение дня обстановка оставалась напряженной, на Донецком направлении украинская армия якобы осуществила перегруппировку войск. По данным ополченцев, на окраинах Донецка началась деятельность диверсионно-разведывательных групп силовиков, которые корректировали огонь артиллерии.

— http://rian.com.ua/incidents/20140914/357072202.html

"Режим прекращения огня украинскими подразделениями нарушался семь раз", — говорится в сообщении. Согласно данным штаба, были обстреляны поселок Ясиновка, окраина села Старогнатовка, также силы ополченцев подверглись обстрелу из лесополосы в районе города Авдеевка и в районе аэропорта Донецк.

— Данные о жертвах боев на востоке Украины © РИА Новости

Жертвы "АТО": продолжение следует
По данным штаба "ДНР", в районе населенного пункта Майорск обстановку мониторили наблюдатели миссии ОБСЕ, в результате чего заявления украинской стороны об обстреле ополченцами аэропорта Донецка не подтвердились. "Несмотря на провокационные действия украинских силовиков, командование армии "ДНР" продолжает демонстрировать свою приверженность минским договорённостям", — отмечает штаб"

Обратите внимание на данные мониторинга наблюдателей ОБСЕ. --176.49.129.168 01:02, 15 сентября 2014 (UTC)

• Перемирие нарушают обе стороны, "ополченцы" активно атакуют Донецкий аэропорт, пытаются взять в окружение Дебальцево и Ждановку, ведут наступательные действия в районе Мариуполя и Счастья и обстреливают позиции украинский войск. Sergey Tsvigun 11:07, 20 сентября 2014 (UTC)

"активно атакуют" по вполне определенным причинам (о чем просят и жители) - его надо взять - бандформирования "киевских", закрепившиеся там, активно расстреливают всё близлежащее до чего может дотянутся их воооружение.

...кстати да - вот и расстрел террористами рынка, в воскресенье, с многичисленными жертвами.. (надо добавить ссылку репортажа с тв) --Tpyvvikky

ну или обстрел сегодня стадиона (где играли пацаны), и тп. --Tpyvvikky 23:06, 5 ноября 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014).

Ссылки о потерях не работают. Автор сообщения: 62.182.199.33 01:10, 15 сентября 2014 (UTC)

Статья на особом режиме редактирования. Стоит перенести на СО. К обсуждению --Hercules (обс) 02:14, 15 сентября 2014 (UTC)

Состояние после перемирия

как-то всё сразу заглохло (обновлений нет), потеяли все интерес сразу, что ли ?.. Вот например - снято ли окружение Мариуполя.. (ни здесь, ни в Противостояние в Мариуполе ничего обназужить не удалось-/ , хотя "Также силы ополчения покинули позиции в Мариуполе и в районе Староигнатовки..." [58]) --Tpyvvikky (обс) 11:19, 15 сентября 2014 (UTC)

• Не может быть снято то, чего не было -- Серега Спартак (обс) 13:12, 15 сентября 2014 (UTC)

(хех. а сообщения-то были. как минимум о блокаде) [59] ну так нету - и о том что "не было"..) ..хотя это к делу не относится - а относится, например, - судьбы всех тех "котлов", что остались после --Tpyvvikky (обс) 11:53, 18 сентября 2014 (UTC)

Изначально не было никакой блокады, а судьбы котлов написаны в статье. --Серега Спартак (обс) 21:44, 18 сентября 2014 (UTC)

"а судьбы котлов написаны в статье" - даже так? (и где же?) Это можно прочитать? --Tpyvvikky (обс) 22:51, 19 сентября 2014 (UTC)

...так чего-то и не видно.. --Tpyvvikky

• Заявлений от ДНР было много, например что Славянск никогда не сдадут живыми и в итоге Славянск заняли ВСУ, а тот кто это говорил, живой уехал в Россию, а про Илловайский котел есть отдельная статья в Википедии, читайте на здоровье -- Серега Спартак (обс) 23:09, 19 сентября 2014 (UTC)
• Контроль Новороссии над землями к востоку от Мариуполя показан даже на карте украинского СНБО. --176.49.146.238 06:18, 19 сентября 2014 (UTC)

Речь о блокаде Мариуполя, а то что показано на карте СНБО, никак его не блокирует. --[У:Серега Спартак|Серега Спартак]] (обс) 10:40, 19 сентября 2014 (

Надо создать статью о битве за Донецкий аэропорт. 92.101.106.248 13:16, 30 сентября 2014 (UTC)

актуальная карта (октябрь) - [60]

генерал-майор Безлер

Видимо, Безлера в карточке нужно переводить в ДНР http://lenta.ru/news/2014/09/15/bezler/ Olegvm7 (обс) 17:14, 15 сентября 2014 (UTC)

• Сам он это пока не комментировал --Artemis Dread (обс) 17:28, 15 сентября 2014 (UTC)

Предложение по объединению разделов

Предлагаю объединить раздел Экономические и гуманитарные последствия (там всего лишь одно предложение) с разделом Жертвы и пострадавшие среди мирных жителей, и новый раздел назвать Экономические и гуманитарные последствия: жертвы и пострадавшие среди мирных жителей (перенеся суда единственное предложение из объедененного раздела). Миша Карелин (обс) 13:30, 18 сентября 2014 (UTC)

• А какой смысл в этом? После дополнения разделов обобщающей информацией (которой явно не хватает) придется все равно потом делить. И объединением мы не ликвидируем диспропорции ("военные" разделы сильно раздуты в ущерб всем остальным), а только маскируем их. --Igrek (обс) 13:56, 18 сентября 2014 (UTC)
• На мой взгляд, логичнее объединить разделы "Потери сторон" и "Жертвы и пострадавшие среди мирных жителей", в этом случае можно указать и общие потери, в т.ч. и мирных жителей. --Igrek (обс) 14:12, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Смысл в том, что эти оба раздела фактически об одном и том же. Кому нужен раздел в одно предложение, если его можно просто объединить с "разделом-побратимом". Миша Карелин (обс) 15:18, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Экономические и гуманитарные последствия - тема охватывает не только тему жертв, но и разрушения инфраструктуры, убытки экономики, множество различных гуманитарных вопросов, здесь большой простор для дополнения. А в Вашем варианте названия все сводиться только к жертвам и ранениям мирных жителей. Вы ответили только на первую реплику, во второй я предлагая другой вариант объединения, если Вы уж хотите объединения. --Igrek (обс) 16:26, 18 сентября 2014 (UTC)
      • Ну почему же, в моем варианте раздел назывался бы Экономические и гуманитарные последствия: жертвы и пострадавшие среди мирных жителей. То есть и то, и другое было бы включено туда. Но а касательно Вашего предложения (варианта) по объединению разделов - в принципе я не против, эти разделы более близки тематически. Миша Карелин (обс) 18:03, 18 сентября 2014 (UTC)

• ну и - не забываем о ст. Гуманитарный конвой РФ (с таким вот загадочным названием) - ждет-недождется своей судьбы.. --Tpyvvikky (обс) 20:55, 18 сентября 2014 (UTC)

Ждановский котёл (Ждановская кишка)

На карте СНБО за 18 сентября украинская группировка в районе Ждановска окружена с трёх сторон http://112ua.tv/obshchestvo/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-18-sentyabrya-116615.html
На "Военном Маркере" ждановская группировка и вовсе в кольце населённых пунктов, освобождённых Новороссией http://cassad.net/?do=warmarker
Прошу модераторов отобразить в статье информацию о Ждановском котле (Ждановской кишке) 176.49.146.238 06:30, 19 сентября 2014 (UTC)

• Та карта, ссылку на которую вы скинули, не соответствует карте РНБО Серега Спартак (обс) 10:46, 19 сентября 2014 (UTC)
• Не нужно спешить вносить правки о ситуации в районе Ждановки, потому что информации о ней мало и она слишком противоречивая. СНБО Украины очень приукрашивает ситуацию на Донбассе в свою пользу, а "Маркер" — малозначимый ресурс, явно поддерживающий ДНР и ЛНР. Поэтому следует дождаться информации с других источников. Sergey Tsvigun 11:18, 20 сентября (UTC)

Цитирую название статьи на украинском сайте http://ludi.dn.ua/news/proisshestviya/ukrainskie_vojska_pokinuli_zhdanovku_izza_opasnosti_okruzheniya/ Украинские войска покинули Ждановку из-за опасности окружения 176.49.176.94 10:19, 22 сентября 2014 (UTC)

• То что украинские войска спокойно ушли со Ждановки, говорит о том, что никакого котла там и близко не было и некоторым участникам, нужно пользоваться более правдивыми источниками информации -- Серега Спартак
  • «То что украинские войска спокойно ушли со Ждановки, говорит о том, что» между ВСН и ВСУ в Минске были достигнуты ещё кой-какие договорённости, являющиеся на данный момент тайными и больше ни о чём не говорит. HOBOPOCC (обс) 10:49, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Это на уровне вашего мнения, хотя если у вас есть факты, то можете выкладывать в статью. --Серега Спартак 10:49, 22 сентября 2014 (UTC)

Ещё большой вопрос в какой пропорции техника ушла, если, вообще, ушла. --Alexandr ftf (обс) 11:06, 22 сентября 2014 (UTC)

Лайфньюс посмотрите, они всю правду покажут))) -- Серега Спартак

Вы повторяетесь :D (c)(c)(c) --Alexandr ftf (обс) 11:21, 22 сентября 2014 (UTC)

• • • • «Это на уровне вашего мнения» — это и Вас касается. «можете выкладывать в статью» — благодарю за столь любезное разрешение! --HOBOPOCC (обс) 11:19, 22 сентября 2014 (UTC)

Серёгу Спартаку. Вот по ссылке http://donbass.comments.ua/news/104022-gde-naibolee-napryazhennaya-situatsiya.html карта на украинском сайте с подписью "сайт СНБО". Вот увеличенное изображение этой же карты http://donbass.comments.ua/images/01_10_1.jpg на коем ясно видно, что лишь узенький коридорчик отделает украинские войска в районе Дебальцево от полного окружения 176.49.182.106 15:51, 1 октября 2014 (UTC) 176.49.182.106 15:54, 1 октября 2014 (UTC)

• А причем Дебальцево к Ждановке?) -- Серега Спартак (обс) 15:59, 1 октября 2014 (UTC)

Казачество народной гвардии Стаханова

Предлагаю удалить из статьи данный раздел, в соответствии с Википедия:Значимость. Информации об участии данного вооружённого формирования непосредственно в войне нет. Источники не нейтральны и не АИ. До прояснения ставлю шаблоны. -- Anahoret (обс) 05:08, 23 сентября 2014 (UTC)

• А нас интересуют любые вооружённые формирования повстанцев удерживающие какие-либо территории — данная группа удерживает вполне значимый Стаханов.
• Я понимаю ещё претензии к "Главреду", но NEWSru не нейтрален?!--Artemis Dread (обс) 18:13, 23 сентября 2014 (UTC)
• А в боях таки принимают участие — В сети появилось видео похорон командира боевиков в Стаханове: обряд проводили священники УПЦ МП --Artemis Dread (обс) 18:32, 23 сентября 2014 (UTC)
• Значимости тут нет, есть группировки которые контролируют, несколько городов, они в статье указаны, есть группы, власть некоторых далее поселков не распространяются, есть города, где в каждом квартале, отдельная группировка, которые периодически воюют друг с другом. Создание автономии среди казаков, не новость, уже Были Лисичанская Народная Республика, один из комендантов Ровеньков, Ровеньковскую народную республику создавал, не говоря уже, что есть Алчевско-Перевальская автономия, Антрацитовская, и Свердловская, которые чаще воюют друг с другом, а не с армией, на видео как раз итог боев с другой группировкой, а не с армией, но никто не скажет на похоронах, что ваш сын погиб не в бою с армией, а в бою с другими новороссами, за передел собственности. Я за то, чтобы убрать информацию, про это формирование -- Серега Спартак (обс) 18:52, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Несомненно их много, но Стаханов один из самых больших городов Луганской области--Artemis Dread (обс) 19:07, 23 сентября 2014 (UTC)
• Согласно особому режиму редактирования, внесение данного раздела в статью не должно быть без предварительного обсуждения и согласования. Не вижу обсуждения на СО. На основании этого предлагаю удалить, так как консенсуса не наблюдается. -- Anahoret (обс) 17:57, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Ок, возражений не имею. Если появятся новые АИ - вынесу тему на СО--Artemis Dread (обс) 16:05, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Договорились. Спасибо. -- Anahoret (обс) 16:12, 25 сентября 2014 (UTC)
      • Думаю пора вносить их в статью, потому что они контролируют не только Стаханов, но и Первомайск, Кировск, Ирмино, даже до Славяносербска свои руки протянули, а их командира Дремова можно в список командиров внести [61] -- Серега Спартак 20:00, 14 октября 2014 (UTC)

Раздел «Протесты и митинги»

Раздел содержит в подзаголовках (обоих) и тексте фактизацию сомнительных утверждений, возможно пропагандистского характера, причем во втором разделе проблема почти отсутствует, не «за единство Украины и против вмешательства России», а «звучали лозунги <перечисление>». --Van Helsing (обс) 17:35, 28 сентября 2014 (UTC)

Как бы вы предложили их назвать? Cathry (обс) 19:12, 28 сентября 2014 (UTC)

О, это был ещё тот вопрос вопросов. Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)/Архив/3#Антивоенные протесты, Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)/Архив/3#Митинги «за», «против», «в поддержку» и т. д.. Претензия к "против действий России"? Ну тут а) есть и т.з. о том, что РФ участвует в конфликте и такие акции (против "интервенции России") тоже были, как-то надо их описать, не использовать же для этого окрашенный эпитет "антироссийские"?; б) название сложно заменить. Можно было бы записать "против ДНР, ЛНР и политики России в отношении конфликта" (а чем это отличается от текущего варианта "против действий России и повстанцев"?) или, как я ранее предлагал в одной из дискуссий по ссылкам, "против вмешательства России на Украине" (как будто ЕМ не был направлен в том числе и на "освобождение от российского диктата"?). "В поддержку АТО"? Тогда выпадают акции против "вторжения РФ" и проукраинские акции "в поддержку мира". "Проукраинские митинги"? Тогда получается, что акции противников властей "антиукраинские", что наводит на такое окрашенное понятие как "антиукраинская деятельность". Текущий вариант "За единство Украины и против действий России и повстанцев" оптимален, IMO. Хотя если есть варианты получше - прошу предложить. Seryo93 (обс.) 14:00, 29 сентября 2014 (UTC)

"Против войны и политики правительства Украины" - можно заменить на "против действий украинской стороны на востоке страны" или что-то подобное. Seryo93 (обс.) 14:13, 29 сентября 2014 (UTC)

Раздел «Участие иностранных организаций и граждан»

В этом разделе присутствует информация об участии добровольцев из Партия «Другая Россия», Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи. Предлагаю из-за отсутствия значимости удалить подразделы об этих организациях, а в преамбуле раздела "Участие иностранных организаций и граждан" указать среди прочих, что воюют и добровольцы из этих российских организаций. -- Anahoret (обс) 19:10, 28 сентября 2014 (UTC)

• Нет, значимость подтверждается АИ. --Artemis Dread (обс) 13:47, 29 сентября 2014 (UTC)
• Нужно сделать ограничение по численности участников в конфликте, потому что полно стран и организаций, с которых воюют по одному человеку, если всех их вписывать статью, то она вся будет состоять только из перечисления организаций и стран, по моему нужно вписывать если от страны или организации хотя бы 100 человек участвует -- Серега Спартак (обс) 13:53, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Тут нюанс - выяснить это почти нереально. Но по поводу организаций в статье - их не так много, не вижу смысла что-то удалять--Artemis Dread (обс) 14:02, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Сейчас в статье даны названия организаций, кто возглавляет её, сделан акцент на идеологии, присутствует и другая не относящаяся к теме статьи информация. Такое более подробное описание есть в основных статьях. Если бы не было основных статей, ещё понятно. Всё таки достаточно будет упоминания что от этих российских организаций среди повстанцев есть ополченцы. Тем более что отдельных каких то отрядов или там батальонов от них не сформировано. Количество бойцов не известно. Да мало ли организаций из России занимаются вербовкой и отправкой добровольцев, обо всех писать надо? Опять же на СО нет обсуждения касательно внесения информации в статью об этих организациях. -- Anahoret (обс) 21:21, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Эта информация была развёрнута в раздел из карточки по решению редакторов ещё задолго до ваших активных правок--Artemis Dread (обс) 12:27, 30 сентября 2014 (UTC)
        • Почему вы считаете что такая подробная информация необходима в статье? Чем обосновываете такое подробное описание этих организаций? Чтобы люди знали куда обращаться чтобы попасть добровольцами на Донбасс? :) Зачем история этих организаций в статье? Проясните. -- Anahoret (обс) 12:20, 3 октября 2014 (UTC)
        • Подождём, может кто ещё выскажется. -- Anahoret (обс) 13:00, 30 сентября 2014 (UTC)

Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня

В статье нет ни слова про этот авианалёт, как будто его и не было.

При попытке разместить маленький кусочек.

Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации
Основная статья: Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года

Осуществлён силами украинской авиации во время серии авианалётов на Луганск. 
В результате авиаудара по находящемуся в центре города зданию погибли 8 человек (3 мужчин и 5 женщин), 28 было ранено осколками

его удалили.

А ведь речь идёт преступлении, убийство гражданских, в центре города с использованием боевой авиации.

Ещё раз в статье нет ни слова, ни упоминания про этот авианалёт. SysaninIvan (обс) 10:11, 29 сентября 2014 (UTC)

• Считаю что этой заметке место или в Хронологии или в Гуманитарной катастрофе. Считаю что бой под Волновахой можно убрать. -- Anahoret (обс) 10:42, 29 сентября 2014 (UTC)

• Заметка? Убийство мирных граждан бомбардировкой с самолёта, это заметка?

Военное преступление. Про гуманитарную катастрофу вообще непонятно как вы это себе представляете. Прилетел самолёт начал бомбить, у здания и в сквере возникла гуманитарная катастрофа, улетел она закончилась? Про гуманитарную катастрофу я думаю: когда людям плохо и им надо помочь. А когда их убили, то помочь им уже никак нельзя. Бомбардировка мирных граждан с боевого самолёта это из ряда вон выходящее событие. SysaninIvan (обс) 22:22, 29 сентября 2014 (UTC)

• В Чечне каждый день были бомбардировки мирных граждан, но статей про эти военные преступления и из ряда вон выходящие события, в википедии нет, потому что в истории было миллионы бомбардировок -- Серега Спартак (обс) 22:28, 29 сентября 2014 (UTC)
• Не нравится в Гуманитарную..разместите в хронологию. -- Anahoret (обс) 06:08, 30 сентября 2014 (UTC)

• Anahoret посмотрите где вы находитесь: здесь обсуждение статьи "Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)" речь здесь об этой статье, и размещении упоминания о авианалёте в этой этой статье.

Обсуждение статьи "Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины" в другом месте.

• Серега Спартак статей об бомбардировках мирного населения много:

Вот (Категория:Стратегические бомбардировки в период Второй мировой войны) я 23 города насчитал, Бомбардировки Хельсинки советская авиация бомбила 140 мирных граждан. Вот более поздние: (Категория:Бомбардировки) Бомбардировка Каны (2006) Багдадский авиаудар 12 июля 2007 года Напишите статью об бомбардировках в Чечне, найдите АИ. SysaninIvan (обс) 10:21, 30 сентября 2014 (UTC)

• Луганску далеко, до событий Второй Мировой Войны, где погибли сотни и тысячи человек, но бомбардировок во Второй Мировой было тысячи, а упоминаются лишь несколько наиболее значимые -- Серега Спартак (обс) 10:50, 30 сентября 2014 (UTC)
• Так что теперь не писать про это с формулировкой "мало убили". SysaninIvan (обс) 22:25, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Ну про Чечню ведь никто не писал, и США сейчас тоже ИГИЛ бомбит, и про это никто не пишет, наверное потому что в википедии, не каждый авиаудар описывается -- Серега Спартак
• В статье есть про это в летней кампании. Но его можно расширить: 2 июня наряду с 2 мая, 9 мая и 2 июля важные переломные моменты в поднятия конфликта на новый уровень. Так это вы и добавили? Раньше было. Так это о чём говорит — что это не статья, а бардель. UPD Вернул старый текст.--Alexandr ftf (обс) 23:41, 30 сентября 2014 (UTC)

Раздел о более мелких группировках

Создал раздел по более мелким группировкам террористов/сепаратистов/повстанцев/ополченцев. Прошу вносить туда только минимум информации - название группировки, её руководящий состав, контролируемые населённые пункты/стратегические объекты, численность (с атрибутацией источника). Разумеется вносить желательно при наличии двух и больше АИ--Artemis Dread (обс) 14:32, 29 сентября 2014 (UTC)

• Сегодня появились данные про отряд артиллеристов "Боевые бобры", только непонятно, это отдельный отряд, или нет. Их уже бывший командир Станислав Тимофеев, даже замминистра обороны ЛНР был [62]. То есть по группировке значимость есть, но вот отдельная она, или подчиняется другим, вопрос, как и то к мелким ее причислять или к крупным -- Серега Спартак (обс) 16:44, 29 сентября 2014 (UTC)
• Всё таки прежде чем вносить в статью, нужно дождаться более широкого обсуждения. Статей нет ни про "Казачество народной гвардии Стаханова", ни про Жевлакова. В этом регионе много городов, в каждом стоит группировка. О каждой писать? Значимости нет, так как боевых действиях группировка не отмечена. Источники так себе, "импортных" и российских нет. Удалю пока не выскажутся админы по этому новому разделу. -- Anahoret (обс) 21:36, 29 сентября 2014 (UTC)
  • ОБСЕ уделило внимание в своём докладе «Latest from OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine based on information received as of 18:00 (Kyiv time), 16 September 2014». Ну а наличие/отсутствие статьей роли не играет. Писать о тех, о которых пишут в АИ--Artemis Dread (обс) 22:01, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Серега Спартак, слишком мало информации. Если появится больше — будем писать--Artemis Dread (обс) 22:04, 29 сентября 2014 (UTC)
    • за "бобров" согласен, а за Станислава Тимофеева, я пару строк напишу, думаю никто против не будет, все таки он замминистра обороны ЛНР -- Серега Спартак (обс) 22:13, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Ок--Artemis Dread (обс) 22:29, 29 сентября 2014 (UTC)

Добавил подраздел "Бои после Минского соглашения".

Несмотря на объявленное перемирие бои продолжаются. Особенно прошу обратить внимание на ситуацию с Донецким аэропортом, где до сих пор идут бои между повстанцами и ВСУ. В доказательства этого оттуда уже идут прямые репортажи. По сути всё это и подтолкнуло к продолжению описания хронологии конфликта. Прошу сохранять нейтралитет описания событий, как в самом описании события, так и обсуждении. Прежде, чем добавить информацию в сам подраздел для начала обоснуйте свою позицию здесь, и только после общего согласия и рассмотрения добавлять её в статью! P.S. сменил имя с Dan4ik1998 на Rebell95 (один и тот же человек). --Rebell95 (обс) 08:07, 3 октября 2014 (UTC)

Террористы (по факту)

Сотрудники прозападных (поддерживающих террористов) организаций - ОБСЕ и КК - таки признали, в (самое)последнее время<таки, внезапно>, в интервью (РС/РСЕ), что "применение неизберательнго оружия ("Град" и тп) таки противоречит(внезапно!) нормам ведения войны..." (хотя и оговорив при этом, в смятении, для приличию, мол "применяли (некогда? когда?) обе стороны").. Необходимо отразить "позицию" в статье. --5.20.134.147 21:27, 3 октября 2014 (UTC)

• Я надеюсь, что никто не будет комментировать этот толстый троллинг. WikiLejen (обс) 14:15, 4 октября 2014 (UTC)

в смысле? о.О --Tpyvvikky (обс) 18:33, 5 октября 2014 (UTC) "факты - на лице"

ОАН

АИ подтверждающих существование этого объединения нет. Есть только заметки о "создании", которое опять же не имеет подтверждений. WikiLejen (обс) 14:26, 4 октября 2014 (UTC)

• А это и есть фикция, точнее формальность, но ровным счётом такая же как "Новороссия (союз народных республик)" - союз нескольких группировок закреплённый на бумаге. А вообще, ознакомьтесь с АИ в статье - там есть: 1) заметки о создании, 2) критика данного союза со стороны других полевых командиров и представителей сепаратистов, 3) есть заметки об аресте "новоизбранного главнокомандующего" сего образования людьми подчинёнными "правительству ДНР" --Artemis Dread (обс) 14:54, 4 октября 2014 (UTC)
  • Как раз с этим я ознакомился. Я не могу найти АИ, которые бы доказывали факт существования. "Провозгласили создание" и "создали" не одно и тоже. Для примера могу привести украинский батальон "Восток", "украинская освободительная армия", русинские бригады и прочие нашумевшие организации, которые оказались лишь пузырями, надутыми на официальном уровне.http://112ua.tv/glavnye-novosti/avakov-podpisal-prikaz-o-sozdanii-specpodrazdeleniya-mvd-vostok-v-luganskoy-oblasti-48795.html http://interpolit.ru/blog/formiruetsja_ukrainskaja_narodno_osvoboditelnaja_armija/2014-05-02-1232 WikiLejen (обс) 15:51, 4 октября 2014 (UTC)
    • Информацию об Объединенной Армии Новороссии стоит удалить за отсутствием АИ, так как на нее не ссылается ни правительство Новороссии, ни "правительство" Украины. А ее создание - это пока лишь план большинства командиров.--Rebell95 (обс) 15:53, 4 октября 2014 (UTC)
      • "Правительство Новороссии" - о таком даже сепаратисты не знают =) Спикер "парламента" оных (Царёв) своё недовольство по поводу данного действия выразил - читайте указанные в статье АИ.
      • WikiLejen, есть значительный нюанс — данная информация не была опубликована в весомых источниках, и всплывала единично. В то же время наш случай получил: 1)Значительный резонанс в прессе, причём в довольно приличных источниках; 2) С ним связанно уже как минимум 2 события; 3) Он вызвал значительный резонанс собственно среди самих сепаратистов; 4) Под образованием данного формирования вполне реальные полевые командиры, за которыми стоит весомое количество вооружённых людей, и что самое интересное - они настроены опозиционно к ЛНР и ДНР --Artemis Dread (обс) 18:39, 4 октября 2014 (UTC)
        • Это объединение было создано, но просуществовало недолго, чуть более суток, упоминание о нем нужно, но в рамках внутренних разборок среди группировок, было нашествие Беса в Донецк, когда все местные группировки объединились, чтобы его оттуда выгнать, были разборки между Болотовом и Козициным, Болотовым и Мозговым, между Стрелковым и Ходаковским, сейчас вообще идет война всех против всех, и от ЛНР фактически ничего не осталось -- Серега Спартак (обс) 19:21, 4 октября 2014 (UTC)

          нашествие Беса в Донецк - Сильно). Виртуальные армии, виртульные бои). Как была фикция сама с Объединённой Армией во главе с таинственным Корсунём, не спросившись у Захарченко с Плотницким, так и осталась. Между прочем, единственные известные личности, подписавшиеся якобы под этот «пактом» были те же Ходаковский и Безлер, последний его типо бравым маршем и брал. Что эти товарисчи сейчас в одной колоночке меня полностью устраивает.--Alexandr ftf (обс) 19:59, 4 октября 2014 (UTC)

          • У Беса далеко не виртуальная армия, а сам он более чем не зависим от Захарченко и тем более от Плотницкого, у которого даже виртуальной армии нет и который в ЛНР контролирует малую часть Луганска -- Серега Спартак (обс) 00:38, 5 октября 2014 (UTC)

            Виртуальная Объединённая Армия Новороссии. Что он не-зависим и от кого, это ещё бабушка надвое сказала с дедушкой... --Alexandr ftf (обс) 00:50, 5 октября 2014 (UTC)

Замена "Повстанцев" на сторонников "Самопровозглашенных республик"

Особенно хочу обратить внимание на участника Artemis Dread, который заменил почти во всей статье и в названиях разделов слова "повстанцев" сторонников самопровозглашенных республик". Во-первых, это ни с кем не обсуждалось, и в ближайшее время все подобные правки будут отменены. Вот уже несколько месяцев термин "повстанцы", который был сменен с "ополченцы" никого не смущал, теперь и этот термин мешается. Пойдет дальше, сменят уже на "сепаратисты" или "российские войска". Я понимаю, что новости для коллег с про-украинскими взглядами с каждым днем всё хуже и хуже, но постарайтесь оставьте пыл своих эмоций при себе, ну или во всяком случае всегда есть выход: уйти в украинскую википедию. Там война идёт уже давно между ВСУ и ВСРФ :) --Rebell95 (обс) 05:52, 5 октября 2014 (UTC)

• Это энциклопедия, которую всегда можно покинуть, если сепаратисты и российские войска не устраивают -- Серега Спартак (обс) 09:37, 5 октября 2014 (UTC)
  • Есть итог посредника про "повстанцев" и пока он не пересмотрен - он действует. Seryo93 (обс.) 09:40, 5 октября 2014 (UTC)
    • Серега Спартак: не вы мне будете ((нарушение ВП:ЭП, ВП:НО и угроза в духе ВП:СУД удалена)) --wanderer (обс) 11:09, 6 октября 2014 (UTC) --Rebell95 (обс) 04:10, 6 октября 2014 (UTC)

"третья сила"

в приципе информация промелькнула еще до Перемирия (когда ополченцы (как, вроде, и боевики) заявили о намерении найти (некую, неизвестную) провоцирующую "третью силу", что обстреливают и тех и тех. ссылку не сохранил), но вот свежее - СНБО: перемирие в Донбассе нарушают никому не подчиняющиеся отряды.. Наверняка надобно отразить (упомянуть) в статье. --Tpyvvikky (обс) 18:41, 5 октября 2014 (UTC) + [63]

• Нет никакой третьей силы, есть множество группировок, самые крупные из которых у Беса, Мозгового, Козицына, которые никому не подчиняются, а про них в статье уже написано -- Серега Спартак (обс) 20:01, 5 октября 2014 (UTC)

может(быть). Просто такой термин применялся. --Tpyvvikky (обс) 21:29, 5 октября 2014 (UTC) ...правда про это - "самые крупные из которых у Беса, Мозгового, Козицына" не оч. понял - выходит, они обстреливают и "своих" и других?) (к чему тогда это "у..." применено.. ну, и - выходит они ("Бес, Мозговой, Козицын") их сами-у-себя ищут/должны искать))

• Бес никому не подчиняются, но периодически приходят группировки которые его пытаются подчинить, но получают отпор, что тут непонятного? Многочисленные группировки воюют с друг другом, периодически нападая на армию, в ЛНР каждый город, это отдельная республика, которая пытается расширить свою территорию -- Серега Спартак (обс) 10:05, 6 октября 2014 (UTC)

• Третьей силы нет. Есть просто неконтролируемые части ВСУ и батальоны олигархов, да и не собирался Порошенко никакое перемирие соблюдать. Горловка уже через 15 минут подверглась артиллерийскому удару, в результате которого погибли 6 человек. ВСУ нарушили перемирие свыше 100 раз к 1 октября. Смысл чего-то скрывать. Как итог: аэропорт за ополченцами, котлы уничтожены, Дебальцевская группировка ВСУ в шаге от окружения. Третьей силы нет!--Rebell95 (обс) 04:14, 6 октября 2014 (UTC)

Вам из России виднее, у вас лайфньюс есть))) -- Серега Спартак (обс) 10:05, 6 октября 2014 (UTC)

"аэропорт за ополченцами" - каждый "апалчениц" занимает примерно 170*50*30см аэропорта... мальчик пересмотрел кремлёвских СМИ. 46.211.136.60 20:41, 15 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, держитесь в рамках правил. И считайте это официальным предупреждением. --wanderer (обс) 10:55, 6 октября 2014 (UTC)

• На мой взгляд, об этом уже написано достаточно, чтобы считать это значимой информацией. Естественно, это только мнение, а не факты, поэтому и писать будем соответственно как о мнении. Это одна из версий о том, кто виновник нарушения перемирия, другие версии тоже имеют право на отображение. --Igrek (обс) 08:43, 6 октября 2014 (UTC)

речь идет не только о после перемирия (т.е. "нарушения"), но и до... (см. первопост) --Tpyvvikky (обс) 19:35, 7 октября 2014 (UTC)

ну, "нет" так нет.. :

ВСУ открестились от своей техники и заявили о «третьей стороне» конфликта

Вооруженные силы Донецкой народной республики обнаружили в селе Водяное реактивные системы залпового огня «Град» и «Смерч», принадлежащие силовикам. Об этом заявил заместитель командующего штабом ополчения ДНР Эдуард Басурин.

Силовики поспешили отречься от «бесхозной» техники. Как утверждает в ВСУ, тяжелое вооружение принадлежит не им, а «третьей стороне».

— [64], 26 фев

- а "киевские"-то всё несут.. --Tpyvvikky 16:05, 1 марта 2015 (UTC)

Упоминание батальона Азов

Участник Artemis Dread отменил добавление краткой информации про "Азов" в разделе "Войсковая группировка Украины" по причине, что этому якобы не "место". Между тем именно это формирование привлекает внимание мировых сми (что и показано в правке). Поэтому я думаю нужно вернуть информацию, которая долгая время была в статье. Кстати, по какому принципу был сокращен этот раздел совершенно непонятно Cathry (обс) 11:11, 8 октября 2014 (UTC)

• Периодически ознакамлевайтесь с итогами обсуждений на СО статьи - вся информация по государственным формированиям вынесена в отдельную статью--Artemis Dread 17:24, 9 октября 2014 (UTC)

"Азов" не сразу стал "государственным". Cathry 17:59, 9 октября 2014 (UTC)

Идеология: одних указываем других игнорим?

Прошу коллегу Artemis Dread ответить на вопрос, поставленный в этой правке. Seryo93 (обс.) 17:10, 9 октября 2014 (UTC)

• Доброго времени суток. По моему был общий консенсус - перенос информации по украинским государственным формированиям в отдельную статью, разве я не прав?--Artemis Dread 17:22, 9 октября 2014 (UTC)
  • Ну так то у Другой России, РНЕ и Евразийского союза молодёжи тоже есть основные статьи. Однако вы всячески препятствуете более простому описанию участия добровольцев от этих организаций. -- Anahoret 17:47, 9 октября 2014 (UTC)
    • Есть основные статьи вне тематики данной статьи, а в этом случае у нас есть выделенная статья в контексте данной статьи — Войсковая группировка Украины, задействованная в вооружённом конфликте на востоке Украины--Artemis Dread 21:01, 9 октября 2014 (UTC)
      • "есть выделенная статья в контексте данной статьи" - куда Вы также категорически не пускаете указанный фрагмент."Ни туда ни сюда". Вынужден вновь спросить: зачем? Почему "мотивацию и спектр" повстанцев указывать обязательно, а у украинской стороны это всячески скрывается с глаз подальше под разнообразными предлогами? Seryo93 (обс.) 12:57, 10 октября 2014 (UTC)
      • Зачем например рассказывать так подробно про Евразийский союз молодёжи, что он крыло от другой организации, которую возглавляет тот то, и они делают то то. Мы ведь не рассказываем в рамках этой статьи про идеологию и историю НАТО. :) Почему вы считаете что такая подробная информация необходима в статье? Чем обосновываете такое подробное описание этих организаций? Зачем история этих организаций в статье? Почему нельзя напиать что добровольцев присылают такие то российские организации и их перечислить? -- Anahoret 21:11, 9 октября 2014 (UTC)
        • Это краткое описание даёт возможность показать весь спектр иностранных участников событий, какова их мотивация, какой политический спектр занимают основные иностранные союзники повстанцев, каково их участие в конфликте и каков их вклад.--Artemis Dread 21:35, 9 октября 2014 (UTC)
          • @Artemis Dread: Никто не предлагает не указывать название этих организаций. А мотивация, участие в конфликте, и вклад итак не показаны. Не придумывайте. СМИ сообщают что эти организации помогают отправлять людей в зону конфликта. Они не занимаются формированием отдельных батальонов, отрядов, группировок. Такое подробное описание противоречит ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Тем более есть отдельный пункт об участии граждан России. Участвуют отдельные граждане, приехавшие с помощью этих организаций, но отнюдь не сами организации. Следовательно достаточно было бы в разделе об участии граждан России упомянуть что отправкой добровольцев из России занимаются такие то организации. -- Anahoret 06:13, 10 октября 2014 (UTC)
            • Они официально заявляют об своём участии в конфликте, и это подтверждают АИ (при чём по несколько АИ на каждый случай, по сему ВП:ЗНАЧИМОСТЬ тут соблюдается). Не только помогают отправлять "отдельных граждан", непосредственно их активисты участвуют в конфликте (я подбирал АИ именно по этому критерию). Многие из них несомненно не формируют отдельные отряды - группы их активистов входят в подразделение сепаратистов, однако, судя по АИ, участвуют они именно как представители указанных иностранных организаций - используют символику своих организаций, участвуют в конфликте по их указанию и т.д. --Artemis Dread 10:51, 10 октября 2014 (UTC)
              • Ранее вы утверждали что эту информацию внесли другие редакторы. Сейчас говорите что вы сами занимались подбором АИ. Таким образом у вас уже была сформированная точка зрения, под которую вы искали источники. Это ОРИСС. Добровольцы участвуют как добровольцы, а не потому что их послали в зону конфликта вышеназванные организации. То что используется символика ни о чём не говорит. Думаю эти организации просто пиарятся на фоне конфликта. Впору ставить шаблон ОРИССА. Надо проверить указанные в статье источники на предмет наличия там информации об участии именно активистов. -- Anahoret 13:37, 10 октября 2014 (UTC)
  • @Artemis Dread: Доброго. Посмотрел по СО, пожалуй Вы правы. Извиняюсь за беспокойство. С уважением, Seryo93 (обс.) 17:41, 9 октября 2014 (UTC)
    • То есть в основной статье эта информация есть? -- Anahoret 17:46, 9 октября 2014 (UTC)
      • То есть туда это нужно внести, соответственно создав раздел в статье Войсковая группировка Украины, задействованная в вооружённом конфликте на востоке Украины и ровным счётом также описав остальные 28 подразделений МВД такого рода задействованных в АТО--Artemis Dread 21:01, 9 октября 2014 (UTC)
        • А есть АИ что их именно 28, а не 27 или 34? Cathry 13:17, 10 октября 2014 (UTC)
      • "То есть туда это нужно внести" - . Только затем чтобы Вы это вновь откатили... Seryo93 (обс.) 12:57, 10 октября 2014 (UTC)

Поскольку сие формирование несколько месяцев являлось в основном не государственным, заметка о нем будет в разделе где "Донбасс", по поводу этого возражений нет? Cathry 18:00, 9 октября 2014 (UTC)

Всё то время когда оно являлось "Азовом" оно таки подчинялось штабу АТО, и исполняло указания данного руководства, и даже получило куратора из СБУ (в дальнейшем погибшего), в отличии от то-го же "Донбасса" на первых этапах его существования и корпуса "Правого сектора"--Artemis Dread 21:01, 9 октября 2014 (UTC)

Меня это мало интересует, оно называлось добровольческим батальоном, у которого только одна рота была в подчинении МВД. Cathry 21:19, 9 октября 2014 (UTC)

Хочу напомнить, что Ваши интересы не играют никакой роли, как и мои - только АИ. Процитирую Белецкого: «В это время началась дикая дестабилизация Мариуполя. Была боязнь того, что часть внутренних войск будет взята сепаратистами и боевиками, и там будет захвачено значительное количество оружия.

Чтобы предотвратить это, нам все-таки сократили процедуру оформления и дали возможность получить оружие в этой части. Мы его вывезли, вооружились, стали официальной небольшой частью на тот момент и начали действовать» [65]

То есть подразделение (именно как подразделение) изначально было создано на законодательной основе, и начало участвовать в конфликте только после официального оформления--Artemis Dread 21:35, 9 октября 2014 (UTC)

Вы бы еще Гитлера в качестве АИ цитировали. Вы отрицаете что Азов был батальоном типа Донбасса? Приводите на это вторичные АИ. И вообще в кратком изложении раздела (хоть про добровольческие батальоны, хоть про официальные) можно и нужно указывать наиболее значимое. Собственно Аваков до сих пор называет "добровольческим формированием". Полагаю, вопрос исчерпан ukranews.com/ru/news/ukraine/2014/10/09/139690.Polk-Azov-perepodchinyat-Natsgvardii Cathry 22:47, 9 октября 2014 (UTC)

Гитлер не является командиром обсуждаемого подразделения. Добровольческое формирование добровольческому формированию рознь: "Азов", "Луганск-1", "Черкассы", "Киев-1" и т.д. - подразделения сформированные из добровольцев, но входящие в структуру МВД и от него-же получившие оружие; "Донбасс" на первой стадии его существования, батальон "ОУН", корпус "Парвого сектора" - сформированы из добровольцев, вооружены ими же, государственным структурам не подчинены--Artemis Dread 10:51, 10 октября 2014 (UTC)

""Донбасс" на первой стадии его существования" - а на второй? Cathry 12:16, 10 октября 2014 (UTC)

Вошёл в Нацгвардию, и в соответствующем пункте статьи (сворачивающийся список Национальная гвардия в разделе посвящённому МВД) об этом уже есть упоминание--Artemis Dread 13:20, 10 октября 2014 (UTC)

Подал запрос к посредникам (ВП:УКР/З#Конфликт на востоке Украины и войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014): об идеологиях). Seryo93 (обс.) 11:54, 13 октября 2014 (UTC)

Неонацисты на стороне ополчения

Чтобы сохранить объективность статьи, добавьте также в подраздел, что на стороне ополченцев, в отряде Стрелкова, воевал 29-летний россиянин Антон Раевский (позывной «Немец»), придерживающийся неонацистских взглядов.--46.118.145.39 21:56, 9 октября 2014 (UTC)

1) ЖЖ не АИ; 2) сообщения об участии того же РНЕ в статье есть. Seryo93 (обс.) 04:52, 10 октября 2014 (UTC)

И снова о карточке, простите

Нынешний конфликт является далеко не первым случаем, когда одна из стран полностью отрицает какое бы то ни было в нем участие. Не прибегая к аналогиям из отечественной истории, возьму не вызывающий контраверсий пример - Вторая гражданская война в Чаде. Как видно, в стане противников государства Чад фигурирует Судан - без каких бы то ни было уточнений, хотя ни единым словом Хартум ни разу не подтверждал своего непосредственного участия в конфликте. А вся версия о вовлеченности Судана в конфликт, если судить по российской статье, строится на одной лишь ссылке на не совсем понятный Интернет-ресурс. В англовики этот момент отражен куда менее категорично: в тамошнем шаблоне перед именем страны жирным шрифтом указано: "alleged support". Т.е. "предположительная поддержка". Тоже с одной только ссылочкой - правда, на BBC. В нашем случае о той или иной форме, скажем так, "поддержки" Российской Федерацией сепаратистских сил заявляет практически полмира - от отдельных журналистов и изданий допод организаций самого разного уровня - ссылки Вы сами давно знаете. Тем не менее в карточке это никакого отражения так и не получило, что весьма нелестно характеризует Википедию на русском языке. Можно написать "предположительно". Можно подчеркнуть, что речь идет не об участии, а о "поддержке". Можно написать в скобках. Можно написать курсивом. Можно написать "по некоторым данным". Можно предложить кучу вариантов, как изложить это суждение, выработать нейтральную формулировку, найти консенсус. Недопустимо, с моей точки зрения, лишь одно, - тотальное замалчивание в шаблоне даже намеков на какое бы то ни было участие России, которое (освещение) обретает уже черты скандала - вплоть до того, что на наличие некоторых шероховатостей в освещении конфликта в Википедии на русском языке очень мягко намекнул уже сам Джимми Уэйлс (http://life.pravda.com.ua/person/2014/09/15/180349/). На кону репутация целого раздела. Поэтому призываю посредников и всех заинтересованных лиц еще раз вернуться к рассмотрению этого вопроса. Спасибо. -- Benda 02:42, 13 октября 2014 (UTC)

• Да конечно надо отразить в карточке. Мне нравится вариант "предположительно" и "по некоторым данным". Раздел в статье об этом есть. -- Anahoret 03:06, 13 октября 2014 (UTC)

  Да, наличие раздела "Заявления об участии России"" сильно упрощает дело: можно, к примеру, написать "предположительно" и поставить внутреннюю ссылку на соответствующий раздел. Benda 16:44, 13 октября 2014 (UTC)

  • ВП:Правьте смело. -- Anahoret 17:04, 13 октября 2014 (UTC)
    • В основной же раздел карточки можно вписать также пункт "Добровольцы из РФ" - благо, их массовое присутствие не оспаривает и российское руководство; опять же есть раздел "Участие граждан России в вооруженных формированиях повстанцев". Добровольцы из других стран настолько немногочисленны, что можно опустить, думаю, но если кто настаивает на обратном, лично я возражений не имею. Benda 21:45, 13 октября 2014 (UTC)
    • Можно внести с пометкой "по заявлению ряда государств и организаций" и дать ссылку на раздел.
    • По добровольцам - неплохая идея.--Artemis Dread 15:36, 14 октября 2014 (UTC)
• Русская вики давно уже скатилась в средневековое мракобесие. Пока весь мир обсуждает вывели ли РФ свои войска с территории Украины, здесь обсуждают упоминать ли о предположительном участии РФ в этой войне. Занавес. --46.119.139.212 14:49, 16 октября 2014 (UTC)

Входит и выходит. Замечательно выходит (c) --Alexandr ftf 16:05, 16 октября 2014 (UTC)

К чему этот шут, если русская вики скатилось ниже плинтуса. --46.119.146.89 15:25, 17 октября 2014 (UTC)

• Пожалуйста, не надо «править смело». Я против. Если упоминать добровольцев из России, то надо перечислять и добровольцев из многих других стран, о которых были сообщения в прессе, что сделает инфобокс просто невменяемым. --Moscow Connection 15:08, 16 октября 2014 (UTC)
  • • Потеряшек с России тысячи, с других стран наемников единицы, так что Россия в карточке должна быть, а потом указано, и другие страны. Если с какой-нибудь Уганды есть один наемник, то это явно не равно тысячам потерявшимся наемникам-добровольцам с России -- Серега Спартак 15:51, 16 октября 2014 (UTC)
      • Ну это же всё ничем не подтверждённые утверждения. И «потерявшиеся»? Потерялось, т.е. заблудилось, официально 10 человек, и они в конфликте не участвовали.
        Кстати, можно было бы вообще подумать, будто цель этого предложения — просто вставить в инфобокс российский флаг, потому что он там будет мило смотреться и выглядеть, будто Россия является стороной конфликта. Потому что все эти слухи и разговоры о российской помощи и о том, сколько там добровольцев, уже и так описаны в статье, никто же не запрещает продолжать развивать тему в соответствующей секции. Но нет, вот именно российский флаг в одном из столбиков сторон вооружённого конфликта нужен. Ну это же неправильно! (Ну, я, конечно, вижу, что участник предлагает что-то такое про «предположительную поддержку» вставить, но в этом случае надо написать про бронежилеты и каски, которые поставлялись некоторыми странами на Украину совсем не предположительно. А все разговоры про российскую помощь, кроме гуманитарной, ничем не подтверждены.) --Moscow Connection 17:09, 16 октября 2014 (UTC)
        • В смысле неподтвержденные? Ззаявления России в ООН, что российские добровольцы в Украине есть, это ложь? Захарченко врет российским СМИ? [66] Заблудилось 10, а есть еще ушедшие в отпуск, или это постановка и спецэфекты?) [67] -- Серега Спартак 17:47, 16 октября 2014 (UTC)

          В смысле, что вы подменяете понятия. 10 «заблудившихся» были кадровыми содатами. Все отпускные и прочие являются добровольцами, а значит 1) Россия не при делах; 2) Если вставлять добровольцев с одной стороны, нужно и с другой. Что там есть российские добровольцы Лавров говорил ещё в апреле.--Alexandr ftf 17:54, 16 октября 2014 (UTC)

          • То есть солдат в отпуске это не солдат?) А Хохлова кем считать, солдатом или нет? Я так понимаю вашему равнозначно 4000 добровольцо-наемников с России о которых говорит Захарченко с одним наемником с какого-нибудь Гондураса) И это мы еще Псковских и прочих десантниках не вспоминаем) -- Серега Спартак 18:02, 16 октября 2014 (UTC)

            То есть солдат в отпуске это не солдат? - Нет. какого-нибудь Гондураса - Причём здесь Гондурас? Захарченко честен, в отличие от других. Поляков, латышей и прочих тоже достаточно. Среди 35 тысяч несколько тысяч русских это немного. Хохлова я не знаю. Наёмников среди русских нет, насколько я знаю. И Лавров об этом говорил в апреле. Вопросы? --Alexandr ftf 18:11, 16 октября 2014 (UTC)

            • ' Ясно, а умерший россиянин на чужой территории, это уже не россиянин) Хохлов это вот этот [68]. 4000 из 35 000, это больше 10%, поэтому Россия должна быть в карточке обязательно, а для других стран написать другие и сделать раздел, где упомянуть, что со стороны Уганды замечен 1 ополченец, с Гондураса еще 1, ведь вы не будете отрицать, что с других стран в отличие от России воюют не тысячи и даже не сотни наемников-добровольцев. И если вот такие расследования российских же СМИ, про российских солдат, российские граждане могут не верить [69], то факт тысяч российских граждан, на чужой территории никто не отрицает и с ним все согласны, поэтому в карточке должно быть об этом упоминание -- Серега Спартак 18:29, 16 октября 2014 (UTC)

              это больше 10%, поэтому Россия должна быть в карточке обязательно - это орисс. во-первых, из-за номинала процента, во-вторых из-за того, что достоверно неизвестен процент в других, коль вы уж ссылаетесь на Захарченко. Да и нету смысла писать в карточке распределение по гражданству, для этого она не предназначена. Иначе будут такие ужасы, которые уже удаляли. Интер прошу не предлагать) Так Хохлов мне интересен точно мало будет) --Alexandr ftf 18:42, 16 октября 2014 (UTC)

              (конфликт редактирования) Что это за ссылка вообще? Украинская жёлтая пресса? И вообще не понимаю, какой смысл в этой статье, и зачём Вы её здесь приводите. Кто-то рассказывает, что ему друг сказал, что в ДНР хорошо платят, и вот он и пошёл туда «лесами и полями». Наоборот, это показывает, что есть в России отдельные люди, кто решил пойти воевать, и всё. И показывает, что никакой организации там нет, и кто из России там и участвует, делает это лично по своей инициативе. --Moscow Connection 18:47, 16 октября 2014 (UTC)

              Насчёт ссылки на РБК, что Вы добавили позже — ну это попытка журналистского расследования... Как можно вписывать Россию как сторону конфликта чисто на основании слухов и разрозненных фактов, которые журналисты попытались перечислить и как-то изложить? Россия не участвует в конфликте, и всё. Участвуют отдельные граждане России.
              И вот, пожалуйста, сообщения про воюющих американцев на стороне украинской армии, 400 человек, причём посланных туда организованно: [70]. Bild am Sonntag — источник авторитетный. Давайте вывесим американский флаг в инфобоксе. --Moscow Connection 19:04, 16 октября 2014 (UTC)

              • Alexandr ftf Ну лайф ньюс такие новости не показывает). Moscow Connection вы скинули ссылку на российские СМИ, где работают нимфы-монтажницы, скиньте на оригинал, в иностранном СМИ, к тому же [71]. Консенсус уже есть, никто, даже вы не отрицаете факт участия тысяч россиян, осталось договориться, о деталях) -- Серега Спартак 21:30, 16 октября 2014 (UTC)

                Ну лайф ньюс такие новости не показывает) - Вы повторяетесь. (с)(с)(с)(с) Очередной троллинг детектед. --Alexandr ftf 21:43, 16 октября 2014 (UTC)

                • (конфликт редактирования) [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80]. Я не могу с точностью сказать, но, по-моему, первая ссылка оригинал или вариант той статьи для Интернета.
                  (конфликт редактирования) Консенсуса нет. Вы выдаете желаемое за действительное. Если не видно, что я высказался выше, я Против. --Moscow Connection 22:01, 16 октября 2014 (UTC)
                • Нет, первая ссылка не оригинал. Надо было прочитать сначала. Там не про это. То есть, там на ту же тему, но не то. Надо поискать ещё потом. --22:12, 16 октября 2014 (UTC)

                • • В этой статье википедии написано, что есть сомнения, про 400 американцев, сомнений участия тысяч российских наемников-добровольцев, нет ни у кого, это всеми признанный факт, поэтому то что россияне участвуют в конфликте, нужно внести в карточку, остальных по факту -- Серега Спартак 22:21, 16 октября 2014 (UTC)

                    Наёмников среди русских нет, насколько я знаю. (с) - Вы это у меня прочитали? Или сознательно?--Alexandr ftf 22:26, 16 октября 2014 (UTC)

                  • • Прочитал, но вы сами написали, что это насколько вы знаете, а вы можете знать, далеко не все -- Серега Спартак 22:36, 16 октября 2014 (UTC)

                      Значит вы вводили в заблуждение: «это всеми признанный факт.» Как минимум мной не признан и источниками, которым я доверяю. --Alexandr ftf 22:42, 16 октября 2014 (UTC)

                    • • Вот ваши слова "Что там есть российские добровольцы Лавров говорил ещё в апреле", вы не доверяете и признаете этот источник, думаете что Лавров врет?) -- Серега Спартак 22:48, 16 октября 2014 (UTC)

                        А вот ваши слова. И сравните: «сомнений участия тысяч российских наемников-добровольцев, нет ни у кого»--Alexandr ftf 22:50, 16 октября 2014 (UTC)

                      • • Значит за добровольцев у вас все-таки нет сомнений, а за наемников, вы сами написали, что насколько вы знаете, вы ведь можете про них и не знать) -- Серега Спартак 22:57, 16 октября 2014 (UTC)

                          Да, я не бросаюсь словами. Кстати, насколько опять же я знаю, часть наёмников-добровольцев с прокиевской стороны превратились также в просто добровольцев. Ибо денег нема.--Alexandr ftf 23:03, 16 октября 2014 (UTC)

                        • • Чего уж мелочиться, вся Украина наемники, особенно если смотреть продукцию монтажниц, [81] где и не такое можно увидеть -- Серега Спартак 23:51, 16 октября 2014 (UTC)

                            Я вас поздравляю - очередной троллинг детектед. Ха-ха. Никчёмный поддержанный довод, взятый по не делу, когда других нет. Что первый косячит ни для кого не секрет, но вы же будете его вставлять при любом удобном вам случае, правда же? --Alexandr ftf 04:45, 17 октября 2014 (UTC)

                            • Вот ещё статья, основываясь на которой, исходя из Вашей логики, нужно вывесить флаг Белоруссии в столбике рядом с Украинской армией: [82] (оригинал здесь: [83]). Но это так, for future reference, поскольку Ваш стиль обсуждения не располагает к продолжению разговора. --Moscow Connection 10:06, 17 октября 2014 (UTC)

                          • • • Это ваше право, в истории, уже были "добровольцы" из Китая и СССР в Корейскую войну, и Россия от своих войск не раз отказывалась Штурм Грозного силами Временного совета))) -- Серега Спартак 10:48, 18 октября 2014 (UTC)

Он когда-то таким и был. Чёрт ногу сломит, пока найдёшь правку. Статья, наверно в лидеры будет выбиваться. Я Против. Только с атрибуцией по неангажированным неконъюнктурным вторичным источникам. Порошенко даже военное положение не объявлял, о чём можно говорить. PS По интервью с Джимбо можно сказать только о культуре журналистики на Украине и всё.--Alexandr ftf 15:44, 16 октября 2014 (UTC)

На мой взгляд, здесь уже явный консенсус авторитетных мировых АИ. Об особой точке властей РФ можно отметить "официально категорически не признается представителями властей РФ". Еще дополнить можно в тексте, что де-факто это позицию поддерживают некоторые страны СНГ, непризнанные государства и некоторые дружественные банановые республики. Делать вид, что кто-то еще верит в эти заявления властей не стоит, мы должны отображать консенсус, а не ставить точку зрения меньшинства на уровень консенсусной. --Igrek 17:55, 16 октября 2014 (UTC)

• если всё же вставлять это в карточку, то особым видом и со ссылкой на раздел:  Россия (предположительно). Seryo93 (обс.) 17:59, 16 октября 2014 (UTC)
• Таких как прославившийся грузинскими "российскими солдатами" NYT? Если включать все предполагаемые участия - то придётся ставить вопрос о ЧВК и прочем подобном. И карточка вновь погрязнет в хаосе. Seryo93 (обс.) 18:01, 16 октября 2014 (UTC)
• Называть чьи-то республики «банановыми» в кросскультурном проекте это моветон. Кто-то может и в ответ также поступить... --Alexandr ftf 18:04, 16 октября 2014 (UTC)

  Моветон? Даже не ожидал, что это может быть так воспринято. Для меня это скорее эвфемизм, чтобы не использовать прилагательные с политической окраской, "банановые" в этом случае наиболее нейтральный вариант, какие культурные ценности это может затронуть - не знаю, не вижу в этом какого-то сильного раздражителя даже для граждан этих республик, кроме фанатических сторонников властей. --Igrek 14:34, 17 октября 2014 (UTC)

В эту зиму многократно слышал насчёт перспективы кальки Арабской весны на Украину: «Да что вы, у нас такое невозможно, мы же не какое-нибудь там банановое государство...»--Alexandr ftf 17:11, 17 октября 2014 (UTC)

еще полезно это Список_стран_по_ВВП_(ППС)_на_душу_населения учитывать, перед употреблением термина. Cathry 17:27, 17 октября 2014 (UTC)

• Это Вы про то, что Украина по данному показателю отстала от Монголии? Bogomolov.PL 13:40, 2 ноября 2014 (UTC)

Генерал Андрейченко

Почему удален текст? И при чем здесь неАИ о Чечене? О нем в источнике написано подробнее. --Igrek 18:43, 16 октября 2014 (UTC)

• На Со было обсуждение о добавлении этого текста? -- Anahoret 18:47, 16 октября 2014 (UTC)
• ПервоИсточник уж умер (кэш). Информация предоставлена анонимным «источником в правоохранительных органах». --Alexandr ftf 18:58, 16 октября 2014 (UTC)

  Сайт полностью не работает, не только страница. Это сообщения было во многих украинских СМИ, информации уже более 3 дней. Официального подтверждения или опровержения не было, когда речь идет о спецслужбах, то здесь в таких случаях обычно молчат. В одном источнике была написано, что российская сторона в поисках пропавшей группы, а украинская - молчит. --Igrek 09:33, 17 октября 2014 (UTC)

Это сообщения было во многих украинских СМИ - И что? Куча украинских СМИ, не проверив аномнимный источник, перепостили сообщение 0629. Если он врёт, значит все врут. Вот, я вспоминаю Геращенко с его сообщением, что «Террористы привязали к пушке тело погибшего бойца и выстрелили из нее». Так там хотя бы Геращенко был, а здесь и вовсе пусто. --Alexandr ftf 10:48, 17 октября 2014 (UTC)

Не исключаю, что это может оказаться фейком. Давайте еще подождем какое-то время, может быть, кто-то отреагирует на это сообщение. Обычно на такие сообщения реакция появляется в первую же неделю. --Igrek 14:25, 17 октября 2014 (UTC)

По-моему уже все устали реагировать на подобное. Генералов обозримое количестве, гугл почему-то о таком не знает. Cathry 14:50, 17 октября 2014 (UTC)

Если это ФСБ - Гугл здесь не помощник. Некоторые источники все же говорят, что такой человек был в ФСБ (ссылка). Но это не все, я нашел сообщение о подтверждении этой информации командиром этого батальона (ссылка) и штабом национальной защиты Днепропетровской области (ссылка2). --Igrek 15:27, 17 октября 2014 (UTC)

С чего бы это Гугл не помощник? Руководство ФСБ России. Cathry 16:06, 17 октября 2014 (UTC)

Пока нету подробностей операции с фото и видеоподверждениями, это очередная сказка. Если это тайна разведки и прочие хитросплетения - логично оставить это на то время, когда будет об этом известно больше сообщения комбата Коломойского.--Alexandr ftf 17:03, 17 октября 2014 (UTC)

Присутствие Российских войск и поддержка Россией повстанцев

Господа,снимки,предоставленные в ссылках в статье ничего не доказывают.Я лично ничего разглядеть не могу. Наверно все забыли,что ОБСЕ признавала,что никаких войск РФ ее представители не видели? — Эта реплика добавлена с IP 176.97.36.186 (о)

нет. Российских военных только что обнаружили (конкретно - в Луганске) — они совершенно открыто и неприкрыто (никакой маскировки итп.) расположились прям на территории Нэзалэжной-/ - [84] =))) --Tpyvvikky 02:41, 27 октября 2014 (UTC)

• И опять же никаких фото и видео. Сам Петя Порошенко, Обама и некоторые европейские лидеры утверждали, что войска РФ присутствуют на территории Украины. А тут какая-то журналистка якобы увидела и рассказала. Но то,что Россия поддерживает повстанцев - это да. А прямым военным вмешательством -нет. (178.70.205.224 13:54, 1 ноября 2014 (UTC))

:-)

Пфффф. Читал ту статью. Пьяные солдаты, все как один «зелёные» в форме последнего писка, водка, кабак «Плакучая Ива» под музыку Селин Дион. Сами позвали журналистку и всё ей рассказали. По душам, про всю горькую. Только плящущих медведей не хватает. --Alexandr ftf 22:53, 8 ноября 2014 (UTC)

:-))

Гмм,опять же,многие заявляли.Не вижу оснований верить,что там были именно вооружённые формирования РФ.Я же сказал,что в статье,которую мне кинули,нет ни фото этих ребят,ни видео. (78.37.167.160 15:58, 14 ноября 2014 (UTC))

Орфографическая правильность названия

Вот мне просто интересно, какими правилами вы пользовались при написании 'Война в Донбассе', но продолжая писать 'на Украине'? Можно ли при этом пользоваться правилами русского языка, здравым смыслом и банальным уважением? 46.172.72.11 19:40, 27 октября 2014 (UTC)

Я так понимаю, руководствовались тем, что так по-русски говорят. «На Украине», но «в Донбассе». Я сам не знаю насчёт «в Донбассе». Вроде, обычно говорят «в». Но наверняка я только знаю, что есть песня, вот на Ютюбе: Юрий Богатиков - «Давно не бывал я в Донбассе». --Moscow Connection 01:46, 28 октября 2014 (UTC)

• Мне самому привычнее "на Донбассе", однако формально в словарях русского языка написано "в Донбассе". Bogomolov.PL 17:45, 28 октября 2014 (UTC)
  • Яндекс-Новости: "в Донбассе" 90636, "на Донбассе" 167346.
    Тут [85] кто-то придумал такое объяснение, что Донбасс — это Донецкий угольный бассейн, потому по правилам можно говорить только "в Донецком угольном бассейне". --Moscow Connection 19:17, 28 октября 2014 (UTC)

Карта. Повод другой

Уважаемые коллеги! Я конечно понимаю, что карта РБК "не-ОРИССна" и "учитывает данные обеих сторон", но не кажется ли вам что она эм... запоздала? Уже ноябрь, а карта всё ещё сентябрьская. Seryo93 (обс.) 12:56, 2 ноября 2014 (UTC)

Нужно отредактировать карту, дополнив информацию из источников, к примеру источники в СНБО обновляют карту, хоть редко, но обновляют. GamesDiscussion 13:00, 2 ноября 2014 (UTC)

*перенес сверху, где постил ранее* "актуальная карта (октябрь) - [86] " (..а вообще - таких разделов тут уже триштуки) --Tpyvvikky 13:12, 2 ноября 2014 (UTC)

• Все банально: РБК ныне на своем сайте предлагает вот эту карту. Сама по себе карта от РНБО принципиально не отличается от карты противоположной стороны. Bogomolov.PL 13:28, 2 ноября 2014 (UTC)

Про Крым

У утверждения: "В Крыму, в результате дальнейшего развития кризиса, сопровождавшегося военным вмешательством России" совершенно нет подтверждения, потому как в указанном:

«…мы должны были предпринять необходимые меры, чтобы события не развивались так, как они сегодня развиваются в юго-восточной части Украины: чтобы не было танков, чтобы не было боевых подразделений националистов и людей с крайними взглядами, но хорошо вооружённых автоматическим оружием. Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие…»

последние слова являются фигурой речи, а не конкретными действиями --46.0.14.200 13:39, 2 ноября 2014 (UTC) Иван

Конкретные действия? Пожалуйста: Не буду скрывать, мы использовали наши Вооружённые Силы для блокирования украинских воинских подразделений, расквартированных в Крыму. И ещё: российские войска действительно помогли жителям Крыма провести референдум о своей независимости и желании присоединиться к Российской Федерации. Военное вмешательство России было — и это признано официально. Dixi. Seryo93 (обс.) 14:03, 2 ноября 2014 (UTC)

cтранный спор..("про Крым").. Вроде как уже давным-давно прояснено. --Tpyvvikky 14:26, 2 ноября 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014).

Цитата: "В дальнейшем вооружённые отряды ЛНР установили контроль за переходами на российской границе: Краснодон[397], Дьяково и другие."

Краснодон не является переходом или пунктом пропуска на российско-украинской границе.Правильно будет указать пункт пропуска Изварино-Донецк(РФ)

Именно в результате неудачных попыток ВСУ восстановить контроль на данном пункте пропуска и сложилась стратегическая ситуация получившая название "Изваринский котел".

Автор сообщения: Андрей 185.3.35.145 08:32, 4 ноября 2014 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 14:14, 8 ноября 2014 (UTC)

Опять Кургинян - Губарев!!!

Ранее эту бредятину уже убирали, но какое-то ла-ла-ла это снова добавило. Снова стенографирую:
4:16 Кургинян: Скажите пожалуйста, Россия вам не оказывает военной помощи?
Начальник штаба в ответ демонстрирует "ушатанный" АКМ
Кургинян: Я еще сейчас двухстволку принесу. Скажите прямо в лицо - Россия оказывает помощь, или нет? Да, или нет? И не надо показывать автомат.
4:35 Губарев: Нет!
Кургинян: Вы клевещете! Вы нагло лжете!.
Короче, на видео Кургинян пиарится и доказывает, что Россия поставляет вооружение, а Губарев и его начальник штаба категорически это отрицают!
При этом в викистатье: "Повстанцы жаловались Кургиняну на то, что оружие устаревшее и изношенное. Начальник штаба повстанцев Михайлов, в частности, пожаловался, что в Славянск из России отправили всего три танка и три БМП, тогда как повстанцы хотели бы получить 30-40"
Прошу убрать этот бред из викистатьи и автору правки смотреть первоисточник, а не использовать интерпретацию ТСН и SVT.
Кстати, а можно ли такое намеренное перекручивание событий использовать как доказательство неавторитетности данных информагенств?

• ТСН вообще не АИ и вот ветка, где всё это обсуждалось: ВП:УКР/КОИ. HOBOPOCC 17:27, 8 ноября 2014 (UTC)
  • Можно ссылку, где ТСН признается не АИ? -- Серега Спартак 23:06, 8 ноября 2014 (UTC)

Псковские десантники

А по какой причине удалена информация с ответом прокуратуры? Если "(статья в особом режиме редактирования, без обсуждения не надо вносить инфу)", то объяснение удаления в таком явно не очевидном случае должно все таки быть хотя бы здесь. --Igrek 04:49, 11 ноября 2014 (UTC)

Не нужно размещать в статье непроверенные сведения. Пока рано. Мало информации. Давайте дождёмся ещё публикаций. На данный момент информация явно не консенсусная чтобы её размещать. -- Anahoret 13:43, 11 ноября 2014 (UTC)

под "непроверенными сведениями" имеется в виду сам ответ ГПР? Seryo93 (обс.) 13:59, 11 ноября 2014 (UTC)

Нет. Имеется ввиду расследование РБК. Вся информация есть результат домыслов, предположений. Нужно подождать появления более объективных данных. -- Anahoret 14:10, 11 ноября 2014 (UTC)

Давайте решим вопрос именно по ответу прокуратуры. А то я Вам о Фоме, а Вы мне... К самому ответу прокуратуры есть претензии? --Igrek 08:03, 12 ноября 2014 (UTC)

картинки из Москвы в огромной и обзорной статье о событиях на Украине

[87] - зачем? К тому же грубо нарушая ВП:КОНС и требования ПП УКР? Этак и получить персональные ограничения можно легко. HOBOPOCC 20:18, 13 ноября 2014 (UTC)

• Участник:ПОКА ТУТ уже некоторое время считает важным и необходимым добавлять в статьи, имеющие связь с украинской тематикой, вставки о демострации в Москве. Для меня очевидно, что объем таких добавлений должен соответствовать ВП:ВЕС, то есть не быть внешне значимее (по количеству занимаемой площади) основного предмета статьи. Я понимаю чувства непосредственного участника "Марша мира" и разделяю его желание отразить это событие, однако, учитывая специфику текущего момента, полагаю более правильным предварительно согласовывать свои действия на СО. Bogomolov.PL 20:28, 13 ноября 2014 (UTC)
• Мне тоже показалось, что значок был не к месту. И статью не украшал. Какой-то несуразный. Так что я отменил. --Moscow Connection 21:35, 13 ноября 2014 (UTC)

Проверить на нейтральность

В статье много внимания уделяется неонацистам в "Азове" и ни слова не сказано о неонацистах из России (Русское Национальное Единство, Русич) воюющих на стороне российских тер.банд. 46.211.136.60 20:08, 15 ноября 2014 (UTC)

*Зачем уделять внимание вашим выдумкам, уважаемый?194.28.39.62 18:19, 16 декабря 2014 (UTC)

Потери среди россиян (граждан России)

В скрытой части раздела "Потери повстанцев" говорится именно о потерях среди россиян, а не русских (включая жителей Кавказа). Это очевидно из контекста источника. Местные сепаратисты в украинских источниках не называют "росіянами", в этих случаях имеются в виду граждане России. Потери среди местных боевиков должны быть больше и по ним нет даже приблизительной информации (по крайней мере, я не видел). В настоящее время в разделе "Потери повстанцев" указаны только отдельные отрывочные факты, таких фактов сотни как минимум. Приблизительные оценки есть только по потерям украинской стороны и российской (т.е. регулярных войск, присутствие которых на Донбассе признали практически все, включая российскую оппозицию, кроме, естественно, властей Россиии).

Я предлагаю создать отдельный раздел с названием "Оценки потерь российской стороны" (есть другие варианты?) и указать все опубликованные в АИ оценки, они отличаются не очень сильно, т.е. около 2 тыс. на начало осени и более 4 на ноябрь месяц. Естественно, с точки зрения властей России, этого не может быть, но это мнение заинтересованной стороны, варианты комментариев которой тоже желательно указать. --Igrek 14:08, 19 ноября 2014 (UTC)

А что делать с разделом "Потери повстанцев" - тоже желательно обсудить, пока это отдельные факты (капля в море) без аналитики. Я видел отдельные оценки только по аэропорту в Донецке. Возможно, есть оценки по отдельным городам или секторам. --Igrek 14:08, 19 ноября 2014 (UTC)

думается, что это может даваться в "заявлениях об участии России", возможно "визуальным подразделом" оного (т. е. с викитекстом заголовка вроде "; сообщения о потерях России"). Seryo93 (о.) 14:18, 19 ноября 2014 (UTC)

Я пробовал найти эту информацию в этом разделе, нашел с трудом, и только потому, что знал что ищу и где оно приблизительно может быть. После удаления деления на подразделы этот раздел стал просто нечитаемым, в нем сложно что-то найти, он воспринимается как механический набор несистематизированной информации. Если человек будет искать информацию именно о количестве погибших, то будет искать именно в разделе о потерях, а не в других разделах. Предлагаю сделать это отдельным подразделом именно в разделе о потерях. --Igrek 14:47, 19 ноября 2014 (UTC)

«Российской стороны» не существует, поскольку Россия не является стороной конфликта. --Moscow Connection 15:01, 19 ноября 2014 (UTC)

Это мнение одной заинтересованной стороны конфликта давно известно, в этом случае оно может быть отображено просто как мнение стороны. Я пишу о том, что пишут в мировых СМИ, а не прессе, полностью подконтрольной заинтересованной стороне (причем цена интереса - не только сохранение власти...). --Igrek 15:21, 19 ноября 2014 (UTC)

Нормальных АИ по теме нет. СНБО Украины — фейкомёт ещё тот. HOBOPOCC 15:15, 19 ноября 2014 (UTC)

На религиозные темы (кому верим и поклоны бьем) я не спорю. Пока достаточно тех АИ, которые уже есть, и которые не вызывают возражений. Мнения одной стороны всегда имеет право на отражение, независимо от нейтральности. В этом случае Россия и Украина в равных правах. --Igrek 15:21, 19 ноября 2014 (UTC) Игрек, явно проходите по ВП: ТРОЛЛЬ и ВП:НЕСЛЫШУ, так как сведением всего к религиозным спорам вы ничего не доказали а только себя дискредитировали194.28.39.62 18:28, 16 декабря 2014 (UTC)

Троллите? Ну-ну… HOBOPOCC 17:51, 19 ноября 2014 (UTC)

Вам сколько в килограммах необходимо предоставить вранья от СНБО/СБУ, чтобы вы им, априори, не верили? Я пишу о том, что пишут в мировых СМИ, а не прессе, полностью подконтрольной заинтересованной стороне- Я тоже самое могу сказать бездоказательно о любой прессе. Давайте основываться на фактах, а не пропагандистких клише. Кстати, о действительно «заинтересованной» прессе. --Alexandr ftf 18:08, 19 ноября 2014 (UTC)

Alexandr ftf, повторяю и для Вас - о вопросах веры я не спорю. Предлагаю обсуждать вопрос по существу. --Igrek 20:28, 19 ноября 2014 (UTC)

Только в раздел заявлений украинской стороны и прочей. И во что я верю, поясните. Всю свою информацию я проверяю по разным независимым друг от друга источникам. Вы что-то утверждаете - вы должно это доказать. А не кто-то. Вот такие заявления должны чем-то подкрепляться реальным. Иначе это смех.--Alexandr ftf 20:43, 19 ноября 2014 (UTC)

• Россия уже признавала свои войска наемниками Штурм Грозного силами Временного совета, как уже были "добровольцы" из СССР в Корейскую войну, где СССР как и Россия сейчас не являлась стороной конфликта, участие россиян никто не отрицает, как и их гибель, поэтому среди потерь ополчения должны быть сотни россиян погибшие в Украине, факт смерти которых ни у кого не вызывает сомнений -- Серега Спартак 18:15, 19 ноября 2014 (UTC)

Ваша фраза абсолютно бессодержательна и как следствие создана видимо с целью поговорить. Давайте вспоминать все подряд конфликты? В Корейскую войну добровольцы были только советские? А были ли? А если были и что? А что было при царе Горохе? В Чечне люди не знали, что солдаты в Чечню едут? факт смерти которых ни у кого не вызывает сомнений - Как и факт смертей людей из других государств. С обоих сторон.--Alexandr ftf 18:30, 19 ноября 2014 (UTC)

Давайте вспоминать, ничто же не мешает, как и вносить другие государства, но только если есть АИ, а то ополчение регулярно с войсками НАТО воюет, и уже почти всю армию США и Польши перебило))) -- Серега Спартак 19:54, 19 ноября 2014 (UTC)

• Комментарий: Так вся открытая тема это ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде, поэтому не удивительно, что и все комментарии поплыли в этом форватере. HOBOPOCC 18:59, 19 ноября 2014 (UTC)
• Российской стороны быть не может, официально она не участвует в конфликте. Потери среди российских добровольцев.--Nоvа 19:02, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Ну вот вы сами подтверждаете присутствие и гибель россиян, поэтому не вижу причин, почему бы не внести в статью или карточку потери убитых российских оккупантов, наемников или "добровольцев" кому какое определение нравится, на территории Украины -- Серега Спартак 19:49, 19 ноября 2014 (UTC)
• Предлагаю использовать выражение "граждане России", и в случае необходимости уточнять "добровольцы", "военнослужащие...". Со вторым российские власти не соглашаются, но в АИ это выделяется, вплоть до названий воинских формирований. --Igrek 20:33, 19 ноября 2014 (UTC)

• Да хоть один АИ дайте с этими данными. Укро-СМИ не предлагать. Жду. HOBOPOCC 21:23, 19 ноября 2014 (UTC)

• [88], [89], [90], [91], [92] хватит?) -- Серега Спартак 21:43, 19 ноября 2014 (UTC)

• Хватит-хватит! Я просил Аи, а Вы предлагаете мне штудировать какой-то поток спама. Из всего, что Вы дали под АИ подходит только РБК, но и в их сюжете всё проходит на уровне утверждений украинской стороны, которые в последнем абзаце сюжета они ещё и опровергают! Спасибо, что нашли для меня занятие, но хватит! Это не АИ для доказательств участия российских военных «вплоть до названий воинских формирований». HOBOPOCC 21:53, 19 ноября 2014 (UTC)

• Чем вам сюжет ОРТ плох, я понимаю, что ОРТ еще тот источник, но неужели вы думаете, что похороны Травкина, это провокация Госдепа и сняты в Голливуде, а признания Бородаев, Евкуровых, Кадыровых по поводу российских граждан, это ложь? -- Серега Спартак 22:09, 19 ноября 2014 (UTC)

• Путаница, очевидно, возникла из-за того, что свой вопрос я задавал Igrek, но на него Вы поспешили дать ответ, не поняв точно, что же я спросил. А спросил я дать ссылки на АИ, пишущие на о россиян вообще, а об участии российских военнослужащих, да ещё и с указанием названий воинских частей. Вот мой оригинальный вопрос. HOBOPOCC 22:16, 19 ноября 2014 (UTC)

• Вот последний АИ: (ссылка), автор - министр Великобритании по делам Европы. Цитата: "Кремль отправил в Украину сотни военных, собрал тысячи на границе и обеспечивает своих марионеток на востоке оружием и танками в неограниченном количестве. Это не предположение, это факт. В нашем распоряжении есть спутниковые снимки, фотографии от людей на местах, отчеты миссии ОБСЕ и рассказы очевидцев. Попытки России опровергнуть это просто не вызывают никакого доверия.". Что касается названий воинских формирований, то ищите в этой статье по поиску о псковских десантниках, там прямо это указано. --Igrek 04:27, 20 ноября 2014 (UTC)

• Министр Великобритании по делам Европы (!!!) на страницах «Украинской правды» в качестве АИ по теме «российского вторжения на Украину»? - Простите, но не проходит в таком качестве ни по критерию издания, ни по критерию авторства мнения. HOBOPOCC 05:03, 20 ноября 2014 (UTC)

• Вот заявление ООН [93], это более, чем АИ -- Серега Спартак 14:07, 20 ноября 2014 (UTC) Не АИ. Голословные заявления, от кого бы они не поступали, АИ не являются.194.28.39.62 18:28, 16 декабря 2014 (UTC)

@Wulfson: что Вы думаете по поводу приведённого источника про "servicemen from the Russian Federation"? С уважением, --Seryo93 (о.) 15:01, 20 ноября 2014 (UTC)

Я хоть не Wulfson, но скажу своё мнение - по-моему, это довольно ясно. Никто и не отрицает наличие «отпускников», Вы же сами только что поставили ссылку на один из источников (Стрелкова), который про них говорит. Именно так они и называются "servicemen from the Russian Federation". Не более того. Vulpes 15:22, 20 ноября 2014 (UTC)

Раздел - издевательство над здравым смыслом. Нет ни одного нормального доказательства участия России в конфликте, лишь поток ОРИССа. Можно без особых угрызений совести его снести, вместе с соответствующим пунктом в статье.194.28.39.62 18:28, 16 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Заявления об участии России в вооружённом конфликте»

Предлагаю обсудить судьбу этого раздела. Сейчас этот раздел по объему превышает 30 кб. При таком объеме и отсутствии деления на подразделы он уже нечитаем, создает видимость бессистемного нагромождения фактов, хотя это не так. Я недавно выделил в нем отдельные подразделы, но потом деление на подразделы удалили? Зачем? Это явно снижает качество статьи. Я пытался найти это в истории правок, но пока не увидел. Просьба к участнику, который сделал это, объяснить логику своей правки и указать ссылку на нее. --Igrek 15:23, 19 ноября 2014 (UTC)

Я предлагаю систематизировать эту информацию и сделать внутреннюю перелинковку, для связи с другими разделами. И рассмотреть перспективу выделения в отдельную статью, сейчас материала на эту тему много, нет смысла пытаться втиснуть все это в одну статью, подобных заявлений и оценок будет еще много, и кроме этого, дальше еще будет появляться качественная аналитика, а не только факты, что важнее для энциклопедической статьи. --Igrek 15:23, 19 ноября 2014 (UTC)

• Вітаю. Если не сложно, представьте тут основные подпункты на которые вы хотите разбить раздел --Artemis Dread 00:10, 20 ноября 2014 (UTC)

  Это уже было сделано в предыдущих версиях (ссылка на версию). Нашел и удаление (ссылка), удалено участником Morihei. Обоснование удаления — «(консенсуса на СО на подобную делёжку не было; тут чистить надо (см. ВП:ВЕС) и заголовки в виде фактов тем более неприемлемы (см. ВП:НТЗ))». Ну теперь можно и обсудить. Под предлогом чистки здесь может быть удалено много полезной информации, которая в отдельной статье о российском аспекте конфликта была бы очень полезной. Например ссылка, ссылка2. В связи с удалением по причине «…тут чистить надо (см. ВП:ВЕС)…» (1-ая ссылка) и «это прямо не относится к содержанию и без того большой статьи» (2-ая ссылка) вопрос создание отдельной статьи становится особо актуальным, ведь в этом случае тормозится развитие отдельной темы, которую можно уже вынести в отдельную статью. --Igrek 04:16, 20 ноября 2014 (UTC)

• В настоящее время именно этот раздел является наиболее проблемным. Он перенасыщен фактами и не является в такой же мере структурированным, как другие разделы. В чем-то похож на него расположенный выше подраздел "Участие граждан России", он фактически почти о том же. Предлагаю обсудить структуризацию этих разделов и возможное объединение информации этих разделов. Спорным является вопросом кто именно воюет - добровольцы или военнослужащие. Но само присутствие граждан России никто не отрицает. Предлагаю переписать раздел с вынесением малозначимых фактов в отдельную статью, как это уже было сделано по другим крупным разделам. --Igrek 20:28, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Почистить надо от новостной незначимой информации, тогда и делить ничего не надо будет по разделам. Это уже обсуждалось здесь на СО. Если взять, наконец-то, на вооружение принцип из шапки ВП:УКР/КОИ про три дня, то отсеется сразу масса шелухи, а сохранять шелуху для отдельной статьи нет никакой необходимости. Morihėi 20:43, 22 ноября 2014 (UTC)
    • То, что является не очень значимым для этой статьи, может быть достаточно значимым для другой статьи. Поэтому вынесение подобной информации в отдельную статью - как раз оптимальный вариант чистки. --Igrek 21:01, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Предлагаю удалить устаревшую и малозначимую информацию, а уже потом вернуться к обсуждению структуризации раздела. Давайте с этого начнём. -- Anahoret 17:14, 30 ноября 2014 (UTC)
      • Конкретных предложений об удалении какой-то информации не было, я тоже не вижу что именно можно удалить, а не перенести в отдельную статью. При структуризации раздела легче выделить менее значимые факты и потом обсудить их судьбу. Просто сокращать ради сокращения - нет смысла, факты в статье достаточно значимые. Достаточно подробно изложена история псковских десантников, вот ее можно сократить за счет вынесения в отдельную статью, эта история имеет сюжетные линии, связанные не с конфликтом, а с реакцией российского общества на это событие. Можно эту же историю подробно рассмотреть в статье об оценках участия России в конфликте (куда вынести большую часть фактической информации). Я предлагаю просмотреть уже структурированный раздел, в таком виде проще оценить наполненность подразделов. Мое предложение прежнее - вынести все без сокращения в отдельную статью. --Igrek 02:40, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Если говорить об отдельных фактах, то здесь упоминаются отдельные эпизоды, которые подробно обсуждались в СМИ и оказали большое влияние на формирование мнений, напр. история о псковских десантниках и о "заблудившихся" десантниках, их ни в коем случае удалять нельзя. Менее значимая история Марии Коледы, она скорее связана с неудавшейся попыткой путча в Николаеве (попытка захвата ОГА), чем с войной на Донбассе. Здесь историю можно сократить, а подробности перенести в отдельный раздел о попытках захвата админзданий в других городах или в статью Протесты на Юго-Восточной Украине (2014).
      • А вот некоторые подразделы здесь можно или даже дополнить - о поставках вооружения, обстрелах с территории РФ. Еще о задержанных диверсантах РФ много информации в АИ, ее можно в отдельный подраздел. --Igrek 03:25, 11 декабря 2014 (UTC)
        • Простите, но добавление некой информации, основанной на источниках типа УНИАН или Факты.ua непремлимо. HOBOPOCC 07:44, 11 декабря 2014 (UTC)
          • HOBOPOCC, перечислите все Ваши претензии к удаленным изменениям со ссылкой на решения посредников, и если есть предложения по обсуждаемой здесь теме, то изложите их здесь. Пока я не вижу здесь Вашей точки зрения, и мне непонятно, о чем именно я с Вами должен договариваться (согласно описанию Вашей правки). --Igrek 12:59, 11 декабря 2014 (UTC)
            • Вы пользуетесь неавторитетными источниками (пример, пример) и вместо того, что бы сокращать и так раздутый малозначимыми и уже утратившими свою актуальность заявлениями второрядных лиц раздел, продолжили его раздувание за счёт «реструктуризации», необходимость которой совершенно неочевидна, попутно продолжая добавлять в него малозначимые эпизоды информационной войны (пример, пример). HOBOPOCC 15:19, 11 декабря 2014 (UTC)
              • Постарайтесь обосновать неавторитетность оспоренных источников, Ваших заявлений о неавторитетности недостаточно. Лица, заявления которых я добавил, никак не являются второразрядными. Если Вы хотите оспорить значимость факта - делайте это прямо и недвусмысленно. Если хотите оспорить оспорить выделение подразделов - приведите Ваши аргументы против. В таком случае обсуждение будет на уровне аргументов, а не заявлений, как сейчас. --Igrek 15:47, 11 декабря 2014 (UTC)
                • Простите, но это Вы пытаетесь нечто в ОП добавлять, поэтому необходимость таких добавлений должны обосновывать как раз Вы. Причины, побуждающие меня отклонять Ваши добавления описаны в правилах ВП:РАЗМЕР, ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:УКР/КОИ. HOBOPOCC 16:20, 11 декабря 2014 (UTC)
                  • Ваши возражения касаются только добавлений? Что касается размера и веса, то Вы должны обосновать, почему именно эти тексты нарушают размер и взвешенность, а не другие. Что касается авторитетности, Вы должны конкретно указать претензии к источникам. --Igrek 18:12, 11 декабря 2014 (UTC)

11/12/14, Порошенко via Agence France-Presse via Лента.ру, там же ответ МИД РФ. Хочется посоветовать конспектировать все заявления, хотя, конечно, есть риск создания вторичного АИ через вешалку, но, при наличии реакции разных видов и сообщений СМИ с обобщающими абзацами в конце, пока не сильно беспокоюсь. --Van Helsing 14:05, 11 декабря 2014 (UTC)

Россия как участник конфликта на востоке Украины

30 ноября, мониторинговая миссия Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, опубликовала доклад ([94]; [95], в котором написаны следующие слова "servicemen from the Russian Federation". То есть со стороны ООН было признано участие военнослужащих России на территории Украины. Следовательно, предлагаю дополнить карточку конфликта стороной "Россия", как это сделал Artemis Dread. Жду критику, мнения, комментарии. GamesDiscussion 13:39, 9 декабря 2014 (UTC)

Уже обсуждалось выше. Эта очень осторожная формулировка просто означает, что кто-то из военнослужащих там участвовал. Это не означает, что войска России участвуют. В частном порядке может приехать кто угодно, из какой угодно страны. --Moscow Connection 13:51, 9 декабря 2014 (UTC)

Ага. Особенно впечатлило добавление Владимира Путина. HOBOPOCC 13:55, 9 декабря 2014 (UTC)

Ссылку на текст доклада можно получить? wulfson 17:57, 9 декабря 2014 (UTC)

@Wulfson: [96]. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:30, 9 декабря 2014 (UTC)

Ага, спасибо. Прочитал. wulfson 21:11, 9 декабря 2014 (UTC)

Просто так военнослужащие не могут покидать территорию России: [97], просто не имеют права. Более того, ряд правозащитных обществ в России неоднократно сообщали о том, что отправлялись военные из РФ на Украину причем пачками. Смерть Псковских десантников до сих пор не ясна (для чего нужны были секретные похороны?). Далее ряд мировых СМИ указывают на участие России в конфликте (в том числе и несколько Российских СМИ, не подконтрольных государству). Так что предложение участника Artemis Dread очень подойдет для указания участия России в конфликте. P.S. В ряде иноязычных разделах википедии, такая формулировка пользуется успехом и публикуется. GamesDiscussion 13:57, 9 декабря 2014 (UTC)

Просто так военнослужащие не могут покидать территорию России — Вы что-то путаете. Там прямо написано, что в определённые страны не рекомендуется выезжать, причём Украины в этом списке нет. И никакого запрета тоже нет, просто не рекомендуется. --Moscow Connection 14:05, 9 декабря 2014 (UTC)

В этом случае следует ориентироваться не на офиц. заявления (первичные источники), а на аналитические АИ (вторичные и третичные), причем для спорных утверждений необходимо иметь консенсус нейтральных АИ. --Igrek 14:14, 9 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый GamesDiscussion, вы, конечно правы, но абсолютно напрасно стараетесь. Вот в этом обсуждении Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Основание для отражения участия ВС России в конфликте господа посредники признались, что они напишут в карточке и в преамбуле участие России, только если сама Россия официально это признает. НТЗ, авторитетные источники и прочая вики-шелуха их при этом не интересует. Разве РФ признала свое участие? Какой комиссариат ООН? Даже если ВСУ предъявят трупы российских солдат, убитых на Донбассе, это все равно для посредников в данной теме аргументом не будет, пленные российские солдаты ведь не являются. Ну так и чего вы тогда хотите добиться? Русский пацифист 16:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Это достаточное условие, но не единственное достаточное условие. Уже понятно, что Россия здесь участвует на тех же правах, что СССР и Китай в Корейской войне. В статье Корейская война СССР и Китай указаны в карточке как стороны. Поэтому у нас есть аналогичная ситуация, и если Вы подготовите аналогичные доказательства, то тогда можно серьезно обсудить их. Обсуждение только на уровне обвинений в сторону посредников к полезным результатам не приведут. --Igrek 18:32, 9 декабря 2014 (UTC)

• РБК уже проводило исследование [98], вот только некоторые участники упорно не хотят признавать очевидное, вот и возникают одни и те же обсуждения с периодичностью в пол месяца -- Серега Спартак 16:48, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Комментарий: Давно бито, но постоянно вводится без сопровождения конкретикой. Я вижу под итогом 2 ваших идентичных по смыслу фразы про Яроша и лайфньюс. Просьба в дальнейшем не возвращаться к опровергнутым посылкам, либо корректно поддержать их в надлежащем месте - в том, где они опровергнуты. --Van Helsing 19:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Комментарий:: на радио ООН говорится:

В докладе отмечается, что необходимо срочно тщательно расследовать сообщения об использовании кассетных боеприпасов в городских и сельских районах. Г-н Магадзени и его коллеги обеспокоены скоплением большого количества оружия на востоке страны: «На востоке Украины сконцентрировано большое количество современных вооружений, а также большое число иностранных боевиков, включая и военнослужащих Российской Федерации, что, безусловно, сказывается на ситуации с правами человека. Все чаще поступают сообщения о пытках, незаконных задержаниях, казнях без суда и следствия, случаях принудительного труда. Зарегистрированы случаи сексуального насилия, причем, иногда в жестокой форме. Сотрудникам Миссии удалось поговорить с людьми, которые были незаконно задержаны и те подробно описали случаи сексуального насилия, а также условий своего содержания под арестом».

Либо это перевод доклада и переводчик пропустил слово "from", либо же это Джанни Магадзени из УВКБ говорит именно о войсках РФ. --Seryo93 (о.) 17:00, 9 декабря 2014 (UTC)

Еще один борец за правду. Серег, какой толк с того, что ты прав? Те ж написали, только когда РФ сама признает, что там воюет, только тогда это будет отражено в карточке и преамбуле. А если хочешь бороться за правду, способ один - сменить посредников (двоих, по крайней мере). Ты готов за это бороться? Я вот нет. И знаешь почему? Ну стала русская вики очередным рупором путинской пропаганды, одним больше - одним меньше, ты че, много путинский зомбоящик смотришь? Ну так и путинскую вики не читай. Русский пацифист 17:05, 9 декабря 2014 (UTC)

• Так президент РФ, так заврался, что уже не помнит, что в интервью говорит, у него то местная самооборона в Крыму была, то все-таки российские войска [99] -- Серега Спартак 18:16, 9 декабря 2014 (UTC)
• Про ВС РФ речь в отчёте не идёт. Когда там говорят про вооружённые силы, то пишется «servicemen of the Ukrainian army» (с.14), ср. с «servicemen from the Russian Federation» (с.47). Кроме того на востоке Украины воюет более 1000 иностранцев [100]. Страны, откуда они приехали, тоже в стороны запишем? Morihėi 18:50, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Непрошибаемый аргумент, кстати. --Van Helsing 19:39, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Коллеги, здесь говориться не о добровольцах. Эти 1000 иностранцев-добровольцев не на танках приехали воевать. И не привезли с собой "Грады", минометы и подобное тяжелое оружие (с солидным запасом боеприпасов к ним). И не уезжали воевать "в отпуск целым взводом" из вооруженных сил других стран. Предлагаю не тратить время на пустые разговоры, и так все понимают о чем идет речь (не о добровольцах со стрелковым оружием). --Igrek 19:57, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Barret M82 - серьезная штука, и из присутствия такого оружия в зоне конфликта как раз можно сделать много логически обоснованных, но никак корректно не оформляемых выводов. --Van Helsing 20:06, 9 декабря 2014 (UTC)
    • И да, если без дураков: ну, даже если, гипотетически, ГРУ съездило пострелять американских инструкторов, если ведутся поставки тяжелой техники и артиллерии (службы слежения увольняются в полном составе), если проплачиваются из неустановленных источников контрактники, то подобные операции нужно и описывать без «вторжения России в Украину». Потому что vice versa тут же опишется вторжение США и ЕС. С теми же самыми посылками. И опишется не через weasel words by Barak Obama... --Van Helsing 20:11, 9 декабря 2014 (UTC)
      • Давайте без флуда. Нет никаких АИ о вторжении ЕС и США. Точка. --Igrek 20:21, 9 декабря 2014 (UTC)
        • "Без флуда" вопрос решен - топикстартер интерпретировал слова «На востоке Украины сконцентрировано большое количество современных вооружений, а также большое число иностранных боевиков, включая и военнослужащих Российской Федерации». Не то ДНР, не то ЛНР это говорили осенью, это не новость ни разу. АИ вторжении России тоже нет :) И да, давайте избавимся от обтекаемых выражений вида «Данный процес включает в себя помощь со стороны консультантов в области медицины и безопасности[141].», а то шаблон поставлю. Консультант в области медицины и безопасности - это 1 человек или 2, один медик, другой «в области безопасности»? Что за «область безопасности», чего? Может быть, стоит вообще весь абзац переработать? --Van Helsing 20:56, 9 декабря 2014 (UTC)
          • Факт участия российских граждан Россия не раз признавала, сотни российских трупов отправили обратно, в том числе и действующих российских военных, где признание участие граждан США в конфликте, кроме слов ополченцев убивших в интернете миллионы солдат США, поляков и прибалтов и РосСМИ? Где хоть один факт? Где пленные, убитые военные армии США? Был в Донбассе этнический украинец с США, но он мог и гражданином Украины быть. Так что не надо сравнивать тысячи российских оккупантов, в том числе и военных, о которых говорится в отчете ООН и единицами добровольцев с других стран -- Серега Спартак 22:04, 9 декабря 2014 (UTC)
            • Мне не видится перспективным запрашивать подтверждения к заявлениям этой реплики, слишком очевидны их несоответствия реальности (те части реплики, которые просто не содержат достаточного условия для рассмотрения их по существу, я не принимаю в рассмотрение). Считаю не ведущим к улучшению статей обмен репликами такого плана (особенно характерно последнее предложение, проверяемое прямо на месте). --Van Helsing 22:12, 9 декабря 2014 (UTC)
              • Уважаемый Van Helsing, в отчете ООН, четко говорится, о том, что в конфликте участвуют военнослужащие России, про военнослужащих других стран там нет ни слова, я надеюсь этот факт вы отрицать не будете -- Серега Спартак 22:19, 9 декабря 2014 (UTC)
                • Как скажете. Жаль, что я не выделил ничего жирным. --Van Helsing 22:24, 9 декабря 2014 (UTC)
                • Полагаю нецелесообразным просить у вас цитату из доклада ООН про тысячи российских оккупантов, включая гражданских, и иностранных добровольцев, но, тем не менее, если вы ее представите, можно будет как-то оценить перспективы обсуждения по существу. --Van Helsing 22:24, 9 декабря 2014 (UTC)
                  • Вы сами выделили эти слова "На востоке Украины сконцентрировано большое количество современных вооружений, а также большое число иностранных боевиков, включая и военнослужащих Российской Федерации", как по вашему назвать военных, которые находятся на территории чужой страны, без ее разрешения? -- Серега Спартак 22:44, 9 декабря 2014 (UTC)
                    • Это достаточное условие, но не единственное достаточное условие О, это свежая струя! То есть не только собственное признание РФ в том, что она оккупант? А какие еще доказательства вас, милостивые государи, удовлетворят? Пленные российские десантники не? Десятки убитых на Украине русских солдат не (ах, нет доказательств - что на Украине!)? Заявления глав Украины, США, Великобритании, НАТО тоже не? Комитет солдатских матерей? Расследование РБК? Комиссариат ООН? Видео танков на улицах Донецка, которые есть только в армии РФ (ах, они без опознавательных знаков!)? Ссылки на все вышеперечисленное дать? Или не стоит, т.к. все вышеперечисленное это не АИ, а чьё-то мнение? Ну собственно, господин Van Helsing я с Вами еще не дискутировал, но я отдаю себе отчет в том, что Вы тоже не допустите появления в преамбуле и шаблоне информации о том, что РФ ввела туда свои войска. Но Вы, похоже проговорились, допустив еще какое-то доказательство, кроме собственноручного заявления РФ. Сообщите нам, плиз, каких еще доказательств и АИ Вам угодно? А кстати, сообщите, чем все мной вышеперечисленное - не доказательство? Русский пацифист 22:54, 9 декабря 2014 (UTC)
                      • Серега Спартак, Русский пацифист, я по этой дискуссии и по обсуждениям на УКР/З вижу, что невозможно обратить ваше внимание на то, что утверждение «На востоке Украины сконцентрировано большое число иностранных боевиков, включая и военнослужащих Российской Федерации», подтверждаемое прямыми и косвенными доказательствами, вы заменяете утверждениями «РФ ввела туда свои войска», «РФ оккупировала Юго-Восток Украины» и т.п. Что вы намерены доказать, какое конкретно утверждение? --Van Helsing 06:49, 10 декабря 2014 (UTC)

ИМХО, Википедия не должна давать собственных оценок, а показывать существующие. Я не слишком слежу за прессой, но насколько я вижу, ни одна западная страна официально не признавала РФ как сторону конфликта. Все встречавшиеся мне отдельные заявления западных политиков имели вид личного мнения, а не официального решения. Точно так же встречаются заявления западных политиков о честности и справедливости проведённых в ЛНР/ДНР выборов. Даже сама Украина до сих пор проводит АТО (т.е. воюет с террористами, а не иностранными захватчиками), и официально нет решений о военном положении, оккупации, нападении со стороны РФ или чего-либо подобного. Если даже Украина на официальном уровне не объявила РФ стороной конфликта, то зачем Википедия будет делать это? KLIP game 08:42, 10 декабря 2014 (UTC)

Все это уже двадцатые круги, которые можно распрямить через официальные запросы администраторам, показывая пары реплик "заявления-пояснения" идентичного содержания от одних и тех же участников, но пока предпочитаю, канюча, спустить все на тормозах, вроде само понемногу затихает. p.s. Псаки обеспокоена концентрацией вооруженных частей РФ у границы с Украиной (ну выпимшие контрактники по Ростову на танках носятся, факт). Я делаю вывод, что введение ВС РФ на Юго-восток Украины ее уже не штырит, но ничего для ОП не предлагаю ;) --Van Helsing 08:53, 10 декабря 2014 (UTC)

Мы не можем ориентироваться на официальные заявления, отсутствие их говорит лишь об отсутствии официальной реакции, а не явления как такового. В существующей ситуации все стороны заинтересованы закрывать глаза на некоторые вещи, ради недопущения развития ситуации в невыгодную для себя сторону (как Россия, так Украина и страны НАТО). В соответствия с правилами, мы должны ориентироваться на вторичные и третичные источники, а не на первичные, которые могут иметь разные интерпретации. Спор об интерпретациях источников или их отсутствии поэтому не имеет смысла. Когда будут серьезные аналитические АИ, тогда мы можем писать на их основании как о факте, не оглядываясь на официальные заявления, которые требуют отдельной расшифровки. А о заявлениях мы можем писать только как о факте заявлений. --Igrek 09:59, 10 декабря 2014 (UTC)--Igrek 09:59, 10 декабря 2014 (UTC)

Вот теперь представители Вооруженных сил Российской Федерации в зоне конфликта есть. --Van Helsing 12:06, 10 декабря 2014 (UTC)

• Так они там сидят уже больше месяца, то наконец-то россиян поставили в известность. Вот на видео, один правитель тоже до конца не разобрался, что ему говорить https://www.youtube.com/watch?v=Il8zWiz3viM -- Серега Спартак 13:54, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Т.е. на вопрос о конкретизации ваших предложений не отвечаете, повторно отправляете участников на YT смотреть нерелевантный материал (первый раз то же самое было 18:16, 9 декабря 2014 (UTC)), делаете утверждения неясного качества без подкрепления АИ. Позвольте отныне расценивать все это как ВП:НЕТРИБУНА (по минимальному негативу, хотя у в просьбе у вас на СО я обещал рассматривать иначе) и от комментариев воздерживаться. --Van Helsing 14:12, 10 декабря 2014 (UTC)
    • Я уже давно писал, что Россию нужно вписать в карточку как участника конфликта, и мои взгляды не менялись с тех пор, а как вам это все расценивать, вам виднее -- Серега Спартак 18:57, 10 декабря 2014 (UTC)
      • Как Россия как государство может быть участником конфликта? Никакой войны между Россией и Украиной нет, это просто пропагандисткая риторика, а со стороны Украины ещё и попытка выставить себя пострадавшей стороной. И опять же, в докладе, со ссылки на который началась ветка, ничего такого не написано. --Moscow Connection 02:32, 11 декабря 2014 (UTC)
        • А как СССР мог быть участником конфликта в КОрее? Никакой войны между СССР и Южной Кореей и ее союзниками не было, была пропагандистская риторика, а со стороны Южной Кореи ещё и попытка выставить себя пострадавшей стороной, тем не менее в шаблоне СССР участник конфликта, так как ее регулярная армия, которую называли "добровольцами" в конфликте участвовала, даже Герой СССР Иван Кожедуб, под другой фамилией в Корее воевал, так что в истории России уже были случаи, когда Россия не признавала свои войска, которые посылала воевать в другие страны -- Серега Спартак 10:08, 11 декабря 2014 (UTC)
      • По части неизменности взглядов могу только порекомендовать прочитать ВП:НИП со слов «регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными», возможно это предотвратит нарастание обьема обсуждений одними и теми же ответами разных участников и посредников на одни и те же ваши утверждения. --Van Helsing 08:33, 11 декабря 2014 (UTC)
        • • так что в истории России уже были случаи, когда Россия не признавала свои войска, которые посылала воевать в другие страны - почему вы связываете СССР именно с РФ? Это история Украины (а также Белоруссии и других республик) ровно в такой же степени, как и России. 109.187.220.246 10:42, 11 декабря 2014 (UTC)
            • [101]. --Van Helsing 11:58, 11 декабря 2014 (UTC)
            • наверное потому, что РФ - прямой продолжатель Союза ССР. Откуда иначе у нас взялось постоянное членство в Совбезе ООН (то самое, с правом вето)? --Seryo93 (о.) 12:07, 11 декабря 2014 (UTC)
• Раз уж речь зашла об аналогиях с войной в Корее, не могу не отметить, что в том случае имеются многочисленные нейтральные источники высшей степени авторитетности, подробно описывающие вмешательство СССР. Для конфликта на Украине таких источников в настоящее время нет, и вряд ли в ближайшем будущем они появятся. --aGRa 13:41, 11 декабря 2014 (UTC)
  • И этот ответ был уже :) Я поэтому и обратил внимание на повторы про Корею. Вообще отклоняется проще: аналогия такая штука, что и в карточку МН17 можно вписать ТУ-134, но правилами такое не предусмотрено вообще напрочь. Выказываю обиженность невниманием к представленной мною новости - заявлению Генштаба о направлении военных в зону конфликта (уж молчу, что после этого нужно тут же прекратить разговор про «сторону конфликта»). --Van Helsing 13:47, 11 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, у нас есть целый раздел в статье повещённый данному вопросу. Я искренне не понимаю, почему в статье данную информацию можно указывать, а дать ссылку на неё в карточке - нельзя? Разве карточка не должна показывать наполнение статьи "в миниатюре"?--Artemis Dread 20:24, 13 декабря 2014 (UTC)

aGRa же сказал выше, необходимы серьёзные вторичные источники описывающие номера воинских подразделений, фамилии высших офицеров. Либо ещё более серьёзные первичные источники: признание ООН России как одной из сторон конфликта, объявление Украиной войны России либо наоборот (хотя и последнее в текущих условиях не будет обладать нужной степенью авторитетности). А данный раздел маргинален, т.к. построен на неавторитетных источниках, либо с мутными выражениями. Sergoman 20:42, 13 декабря 2014 (UTC)

Для прямой констатации - соглашусь, но я говорю об указании с оговорками и соответствующий атрибуцией вытекающей из наполнения раздела. В таком изложении информация не будет нарушать правил и требований Википедии --Artemis Dread 20:47, 13 декабря 2014 (UTC)

В статье нет упоминаний о военных НАТО? Может в карточку и НАТО тогда записать, или США? Cathry 21:23, 13 декабря 2014 (UTC)

В статье нет ни единого весомого источника об участии НАТО, по сему и нет подобного раздела. В то же время по участию России есть: а) заявления представителей (в том числе и глав) государств членов ООН (причём значительного количества); б) заявления международных организаций; в) отчёты правозащитных организаций; г) статьи в авторитетных средствах массовой информации --Artemis Dread 21:35, 13 декабря 2014 (UTC)

заявления глав государства ( и международных организаций и сми базирующихся в этих гос-вах) которые открыто говорят про конфронтацию с Россией не весомы. Представители российского государства просто не нагнетают в отличие от, по вполне понятным причинам. А при желании можно было уже развернуть кучу доказательств. Cathry 00:16, 14 декабря 2014 (UTC)

А вот если... А можно было... - одни догадки в стиле "а что было бы если". Смешно--Artemis Dread 00:47, 14 декабря 2014 (UTC)

В статье нет ни единого весомого источника - Как вы к Бутусову относитесь? Он офицер резерва вооруженных сил одной из братских славянских стран, входящей в блок НАТО, ведущий специалист по подготовке, организации и тактике военных и полицейских подразделений... Он может быть отличным бойцом - но целесообразней его использовать в качестве учителя и инструктора... Я не наемник, я беру сейчас отпуск за свой счет.. Вообще хотел тут много понаписать. Но пока на данный труд я не готов.--Alexandr ftf 01:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Alexandr ftf Посредники писали, "что censor.net.ua не является авторитетным источником по любым спорным вопросам, связанным с тематикой посредничества", поэтому редактор Цензора не может быть весомым источником -- Серега Спартак 01:25, 14 декабря 2014 (UTC)

:D Ахаха. Этапять. Я спрашивал мнение Artemis_Dread, считает ли он главреда Цензора «весомым источником».
Что самое интересное он продолжает (на Цензор уже не ретранслирует из фейсбука): этот чудесный человек (назовем его пока Р.) из братской славянской страны - уже в Киеве... он гораздо более крут, чем из скромности рассказал о себе в интервью). Настоящий профессионал... Так что наша цель - создание учебной школы для тех, кто готов идти в бой... Мы вчера пришли к общему выводу - структуры безопасности и обороны в Украине надо строить в координации с государством и с поддержкой власти, но на самостоятельной гражданской основе. К сожалению, действующее среднее звено в госаппарате реформированию не поддается... В Днепропетровске создан добровольческий батальон "Днепр" МВД, батальон Территориальной обороны Минобороны, Национальный полк защиты Украины - силы Самообороны. С них и начнем. Занимательно.--Alexandr ftf 01:31, 14 декабря 2014 (UTC)

Фейсбук тем более не является АИ. Моё мнение о Бутусове тут не играет никакой роли, у нас есть довольно чёткие рекомендации посредничества по подбору источников--Artemis Dread 13:42, 14 декабря 2014 (UTC)

Как же не является? Очень даже АИ на то, что пишет Бутусов. И не забывайте, что авторитетность контекстозависима. Моё мнение о Бутусове тут не играет никакой роли - Уход от ответа засчитан.--Alexandr ftf 02:06, 15 декабря 2014 (UTC)

Публикации любого автора имеют вес, если они напечатаны в высококачественных СМИ, "Цензор" посредничеством таким не признаётся, Фейсбук - равносилен форумам, блогам и т.д., по сему также не уместен как источник. К тому же "офицер резерва" - он не действующий военнослужащий, просто гражданин другой страны. В общем, АИ так и нет --Artemis Dread 13:14, 15 декабря 2014 (UTC)

Пффф. Да кто вам сказал, что я собрался писать по Бутусову, на кой он мне сдался, но. 1) По личным сайтам/блогам можно писать авторитетных источников можно писать, если текст не нарушает СОВР. 2) "Цензор" посредничеством таким не признаётся - Вопрос не в посредничестве, а в вас. Вот ваша последняя фраза: «А вот если... А можно было... - одни догадки в стиле "а что было бы если". Смешно», вам показали недогадку и был задан вопрос вам - для вас это весомый источник? Я вот лично доверяю ибо Цензор - это не жёлтая пресса, которая публикует любой конъюнктурный бред, каким возможно, например, является тот же facty.ua. А профессиональный (в смысле специально заточенный под это дело любыми методами) пропагандисткий источник с определённой направленностью. Сам Бутусов находится в зоне АТО, его мнение цитирует множество украинской прессы. Т.е. его подобные заявления довольно достоверны (если, конечно он не путинский агент). К тому же "офицер резерва" - он не действующий военнослужащий, просто гражданин другой страны. - Так и я говорю - отпускники они просто граждане другой страны.--Alexandr ftf 20:36, 15 декабря 2014 (UTC)

Так мы говорим не об "отпускниках". Источники обвиняют во вторжении именно Россию и Российские войска, в этом и нюанс. К тому-же действующий военнослужащий в отпуске и офицер резерва/запаса две разные вещи --Artemis Dread 12:54, 16 декабря 2014 (UTC)

Так мы говорим не об "отпускниках". - Уже хорошо. К тому-же действующий военнослужащий в отпуске и офицер резерва/запаса две разные вещи - офицер резерва/запаса может быть в «отпуске»?--Alexandr ftf 09:18, 19 декабря 2014 (UTC)

Да. Alexandr ftf, разве имея военное образование вы не можете работать по невоенной специальности и взять отпуск? - Но мы отклонились от основной темы разговора--Artemis Dread 22:13, 29 декабря 2014 (UTC)

Вы специально не заметили у меня кавычки в слове отпускники? Какие ещё невоенные специальности? Но мы отклонились от основной темы разговора - Я никуда не отклонялся. --Alexandr ftf 18:59, 30 декабря 2014 (UTC)

Artemis Dread, тут оказывается даже всё интереснее. Есть специальная организация, занимающаяся «резервом» войск NATO - en:Interallied Confederation of Reserve Officers. Вот, например, из натовского пособия по резервным силам (RESERVE FORCES OF THE NATO ARMIES). Из него: «Reserve forces comprise over half of the wartime strength of the armies of NATO member nations.», «Most of the armies of the North Atlantic Alliance are organized with a mix of active and reserve forces.»--Alexandr ftf 21:39, 20 января 2015 (UTC)

Artemis Dread, вы настойчиво пытаетесь искажать определения, видимо, для дальнейшего искажения определения в "участие войск РФ в конфликте". Напомню вам, что ДЕЙСТВУЮЩИЙ военнослужащий ежедневно находится в местах дислокации военной части своего государства где проходит службу, в соответствующей военной форме и т.д. Когда гражданин РФ имеет военное образование, но не служит в части, а как вы пишете работает в каких либо организациях не являющимися ВСРФ, то он НЕ находится на военной службе и является "ЗАПАСНИКОМ" т.е. находится в запасе. То есть, запасник, поехав на Донбасс для участия в военной поддержке ПО СВОЕЙ инициативе, а НЕ ПО ПРИКАЗУ НАХОДЯЩИХСЯ НА СЛУЖБЕ КОМАНДИРОВ ВСРФ (не путать с запасниками), является самым обычным добровольцем. А то, что он военнообязанный, не имеет значения т.к. участие - это ЕГО инициатива! 10:11, 23 января 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 83.143.239.224 (о)

• Предлагаю вот что,давайте в карточке сделаем отдельный раздел,"Иностранная поддержка" или нечто вроде того, и туда будем писать например о поставках нелетального вооружения со стороны США украинской армии, или об участии российских и других добровольцев на стороне повстанцев. Я думаю об участии добровольцев ни у кого сомнений нет, это многократно подтверждали и в России (Лавров например), и в Украине, и в ООН.217.118.81.241 08:11, 6 января 2015 (UTC)

Ясно, что в статью заглядывает не мало и тех, кто отрабатывают искажение событий, но все же, для избежания искажения фактов, нужно если о чем либо утверждать, то только при наличии неопровержимых доказательств этого! А то можно так дойти до обвинения России во вторжении целыми полками в Украину, основываясь как американцы на каких-то левых фото и писанине из соц сетей, на чьих-то мнениях, фото/видео российской техники сделанных не на Украине, а в России, на фантазиях Васильевой которая делает вбросы то фото похорон псевдо-российских десантников после проверки оказывающихся погибшими ДЕЙСТВУЮЩИМИ УКРАИНСКИМИ солдатами, или на левых списках "погибших", оказывающихся просто списками ЖИВЫХ игроков футбольных команд и т.п. Про украинские СМИ, как АИ вообще нет смысла спорить т.к. любые СМИ дающие информацию не такую какая должна быть, у нас на Украине моментально закрываются, а их руководство отправляется в камеры, поэтому даже события 2 мая в Одессе освещались почти всеми укроСМИ (любимый некоторыми Цензор тоже): будто, одесситы сами себя сжигали и убивали, детей не было среди убитых (хотя, в сети не мало видео где отчетливо видны дети выглядывающие из окон ДП), а те отморозки закидывавшие их снаружи бутылками с зажигательной смесью и добивавшие выпрыгнувших - спасали их. После приходя т.н. новой власти украинские СМИ перестали быть АИ ввиду полного перехода на трансляцию "правильного", независимо от того соответствует оно действительности или противоположно. Если даже министр обороны Украины летом-осенью официально заявлял о ядерных бомбежках Украины Россией, что тогда говорить о украинских СМИ... Не смотря на мое проживание в Украине и ежедневный просмотр украинских СМИ, до сих пор не увидел НИ ОДНОГО подтверждения ввода российских войск в Украину. Да и введи Россия свои войска, трезвомыслящий человек поймет, что тогда в течение нескольких дней бы в Киеве давно развивался российский или ДНРовский триколор. Западные СМИ же, многие не утруждают себя прояснениями ситуаций, а просто копируют новости из укроСМИ, либо отрабатывают "нужную власти картинку" о событиях. Т.е. лучше работать со статьей так: есть неопровержимые доказательства - есть утверждение в статье, нет их - нет и утверждений! Поэтому, предлагаю убрать слова о действующих военных РФ в участниках (оставив добровольцев), чтоб не вносить непонятности и чтоб не доводить статью до "одна бабка сказала". 10:11, 23 января 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 83.143.239.224 (о)

Викификация

Подтверждение участия российских военнослужащих со стороны ООН

Не так давно я указывал на ошибку в ссылке на доклад ООН о присутствии российских военнослужащих (указан седьмой доклад, а ссылка на восьмой, в котором ООН пишет, что российские военнослужащие воюют по заявлению украинских властей). Ни сама фраза, ни ссылка не была исправлена. Предлагаю все-таки исправить информацию, указав следующее: "Об участии в конфликте военнослужащих из Российской Федерации в своём седьмом докладе по ситуации на Украине заявляла мониторинговая миссия Управления Верховного комиссара ООН по правам человека. В то же время в восьмом докладе по ситуации на Украине мониторинговая миссия Управления Верховного комиссара ООН по правам человека уже указала на то, что в некоторых иностранных бойцах украинские власти опознали военнослужащих из Российской Федерации". Ссылка на восьмой доклад сейчас в статье (26), ссылка на седьмой здесь http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHR_seventh_reportUkraine20.11.14.pdf AleksBark 08:33, 9 февраля 2015 (UTC)

ОРЗАГs и пр.

Вот так все таки занесли. Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Потери российской стороны. --Van Helsing 14:46, 1 января 2015 (UTC)

Комментарий: раздел внесён 14:43, 27 ноября 2014 (UTC). Чуть больше месяца висит. --Seryo93 (о.) 14:53, 1 января 2015 (UTC)

• Ощущение, что смысловая нагрузка правки ограничена созданием подраздела, дальше [102]. Я убираю в заглушку до выяснения, возможно, содержимое перенесено из раздела "Заявления..." или дублирует. --Van Helsing 15:07, 1 января 2015 (UTC)
  • Кроме указанной мною правки там ещё были [103] и [104]. --Seryo93 (о.) 15:20, 1 января 2015 (UTC)
    • Да, я пощелкал туда-сюда от первого диффа, мне показалось странным, что между правками интервал 5 минут - ведь вторая правка вплетена в первую и дополняет ее, еще ведь время на печать, оформление, сбор источников... Ну, ладно, это не первостепенно. --Van Helsing 15:47, 1 января 2015 (UTC)

вот +довольно забавное:) :

Как утверждает Financial Times , украинский президент в разговоре с Путиным, в процессе подготовки Минских соглашений, заявил, что его администрация опубликует в интернете данные о сотнях солдатских жетонов, изъятых у погибших или захваченных в плен в Донбассе российских военнослужащих. Также Порошенко пообещал, что чиновники свяжутся с матерями и женами российских солдат и расскажут им о судьбе близких. При этом издание не уточняет, когда и где состоялся разговор двух президентов.
По данным FT, угроза прозвучала в тот момент, когда украинская армия отступала и нуждалась в перемирии.
Журналисты газеты утверждают, что Порошенко рассказал историю о солдатских жетонах некоторым высокопоставленным западным политикам, чьи имена в материале не называются.

— FT сообщила об угрозах Порошенко Путину накануне Минских соглашений

Число погибших в конфликте на востоке Украины

По самым минимальным подсчетам, противостояние в Донбассе унесло жизни тысяч военных и мирных жителей.

За время вооруженного противостояния на востоке Украины погибли по меньшей мере 4634 человека. 

Более десяти тысяч людей были ранены. Такие данные приводит в своем отчете Управление ООН по координации гуманитарных вопросов.

Согласно документу, только по официальным данным, уехать из Донбасса 

пришлось 540 тысячам украинцев. Еще полмиллиона решили покинуть территорию страны.

Тем временем, по данным представителя Украины на заседании 

Генассамблеи ООН Ярослава Голицына, на пострадавших от военных действиях территориях остаются больше пяти миллионов человек.

- С самого начала кризиса мы стараемся сделать все, что в наших силах, 

чтобы облегчить ситуацию. Правительство сразу же создало механизмы оказания помощи населению в зонах, охваченных конфликтом. Особое внимание уделяется внутренне перемещенным лицам и участникам антитеррористической операции, - сказал он.

--22:50, 15 декабря 2014 (UTC)91.124.246.12

--91.124.246.12 22:52, 15 декабря 2014 (UTC)

Невероятные приключения корреспондентов в России

Зря Вы так. Будьте же внимательным. Там видели вот такой шаблончик стоял уже достаточно давно — {{значимость факта?}}? Если никто не удосужился доказательством значимости этих невероятных историй, то делать им в обзорной статье совершенно нечего. ВП:НЕНОВОСТИ. И удаляться эти описания неких частных случаев должны как только минует общепринятое время после простановки шаблона. Я не знаю кто и когда его установил, единственно что знаю, что в версии статьи на 30 ноября он уже присутствовал — [105]. Дальше не смотрел, уже не принципиально. Посему, описания достославных приключений удаляю. HOBOPOCC 06:36, 17 декабря 2014 (UTC)

о значимости см. [106]. --Seryo93 (о.) 08:54, 17 декабря 2014 (UTC)

в комментарии написано «с вброса этих корреспондентов начался сырбор про колонну российских войск, уничтоженную затем на тер-рии Украины». А есть где-то в АИ именно такая оценка и трактовка? Только в таком случае действительно будет значимо, но и таком случае нужно будет существенно сократить, сославшись уже на такой оценочный АИ. HOBOPOCC 08:59, 17 декабря 2014 (UTC)

Иностранные граждане и т.д.

@Wulfson:, @Igrek:: Может, здесь определиться, как это предложение должно звучать, чтобы быть как можно ближе к оригиналу? Но я в докладе слово «солдаты», которое Igrek добавил [107], не вижу. Может, дословную цитату использовать просто? --Moscow Connection 15:37, 18 декабря 2014 (UTC)

@Moscow Connection: [108]. [109]:

«Нарушения международного права в области прав человека и международного гуманитарного права продолжаются», - говорится в докладе. «Ситуация в затронутом конфликтом районе по-прежнему не меняется: полностью нарушены закон и порядок, появились две параллельные системы управления на территориях, подконтрольных [самопровозглашенной] «Донецкой Народной Республике» и [самопровозглашенной] «Луганской Народной Республике». «Наличие большого количества новейшего вооружения, а также иностранных солдат, среди которых есть военнослужащие из Российской Федерации, напрямую влияет на ситуацию с правами человека в восточной Украине», - добавляется в докладе. «Гарантия безопасности тех, кто живет в зоне, пораженной конфликтом, должна иметь наивысший приоритет. Должно быть найдено мирное решение для прекращения боевых действий и насилия, чтобы спасти жизни и предотвратить дальнейшие трудности для тех, кто живет в восточных районах».

--Seryo93 (о.) 15:41, 18 декабря 2014 (UTC)

(конфликт редактирования) Всё, нет проблем. Уже увидел сам. Просто в другом месте по-русски было «боевиков». (Я отменил себя просто для того, чтобы меня не обвинили, что я вижу источник и продолжаю настаивать на использовании других слов. Но, Seryo93, можете меня отменить и написать «бойцов». --Moscow Connection 15:47, 18 декабря 2014 (UTC)

@Moscow Connection: не настаиваю. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:48, 18 декабря 2014 (UTC)

Дополнено: то, впрочем, аннотация, ну а оригинал (доступный по ссылке там же) говорит о fighters, бойцах. --Seryo93 (о.) 15:44, 18 декабря 2014 (UTC)

Они (ООН) уж не знают, как исхитриться, чтобы быть политически корректными. У меня нет мнения. Я отменил просто потому, что видел в другом месте «боевиков» и потому, что думал, что Wulfson как посредник после долгих попыток сформулировать получше уже выбрал лучший вариант, а тут Igrek опять изменил на что-то не то... (Думаю, «боевиков» или «бойцов» будет тоже нормально.) --Moscow Connection 15:54, 18 декабря 2014 (UTC)

Лучше "бойцов", боевик - участник незаконных вооруженных формирований, а здесь именно о бойцах, не случайно перевели как "солдат". Можно еще "участник боевых действий", но в английском для этого есть другое слово (combatant) и оно имеет другой смысловой оттенок. --Igrek 16:19, 18 декабря 2014 (UTC)

Единственное, что слово «солдат» по-русски обычно воспринимается как синоним слова «рядовой», так что звучит немного странно. (Сейчас [после размышдения] уже для меня звучит менее странно, но сперва выглядело как-то нелогично...) --Moscow Connection 16:05, 18 декабря 2014 (UTC)

Первое - во всех случаях, где не оговорено особо, при редактировании статей я являюсь обычным участником, а не посредником. Второе - использование вариантов «солдаты», «боевики» или «бойцы» для передачи английского «fighters» считаю некорректным, тем более в преамбуле. Если не нравится «граждане», давайте напишем «вооружённые лица», «участники конфликта». Третье - предлагаю вообще удалить упоминание этого доклада из преамбулы. Доклад составлен людьми, являющимися экспертами в области прав человека и их нарушений, а не в военной области (с этой точки зрения лучше обратиться к мнению наблюдателей из ОБСЕ); соответственно, его следует рассматривать как авторитетный источник именно в данной конкретной сфере. Я вообще не понимаю, почему из всей обширной фактуры, представленной в докладе, используется именно то единственное предложение, которое как раз и не относится к заявленной теме доклада. Кроме того, тут попахивает нарушением ВП:ОРИСС - сначала автор доклада внёс сумятицу, использовав невнятное выражение, а теперь мы пытаемся за него решить, что именно он пытался сказать, - да еще вставляем это в преамбулу статьи. Это некорректно и недопустимо. wulfson 18:37, 18 декабря 2014 (UTC)

Что касается формулировки, то я предлагал вариант "участник боевых действий", но слово бойцы здесь тоже подходит, учитывая контекст "а также иностранных солдат, среди которых есть военнослужащие из Российской Федерации". Нет сомнений, что они вооруженные, но вот что участники конфликта - на это нужны дополнительные АИ.

По источнику. Тема статьи затрагивает не только военные действия, но и нарушения прав человека. Это первое. Второе - правозащитная организация занимается в том числе и вопросами военных преступлений и преступлений против прав человека в военных конфликтах. К идее подыскать другие источники отношусь положительно, но и этот источник воспринимаю как АИ по конфликту на востоке Украине (включая и его гуманитарные последствия). --Igrek 19:08, 18 декабря 2014 (UTC)

Тема статьи затрагивает не только военные действия, но и нарушения прав человека - вот в этих других разделах, посвящённых «нарушениям прав человека», этот источник и следует использовать. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима /ВП:АИ/. wulfson 20:44, 18 декабря 2014 (UTC)

Вы правы в том, что этот АИ рассматривает вопрос в контексте прав человека, я исправил соответственно и сам текст. Это обобщающий источник, он имеет отношение не только к фактам о правах человека, а характеризует ситуацию в целом, как конфликт. Подобные вооруженные конфликты (как в Палестине, Афганистане, Судане) находятся в центре внимания именно такой организации как Совет по правам человека ООН, в ООН нет больше организации, которая рассматривает подобные вооруженные конфликты. Я перенес предложение в абзац, который затрагивает вопросы прав человека (различные характеристики конфликта с точки зрения прав человека). Сам конфликт имеет ярко выраженный правовой характер, постоянно поднимались вопросы защиты прав русскоязычного меньшинства, и об этом говорится и в самом докладе. Поэтому я вижу необходимость отобразить и этот момент в преамбуле. --Igrek 23:51, 18 декабря 2014 (UTC)

Комментарий: отмечу, что последний отчёт говорит: "The total breakdown in law and order and the violence and fighting in the eastern regions, fuelled by the cross-border inflow of heavy and sophisticated weaponry as well as foreign fighters, including from the Russian Federation, has for the past eight months had a direct impact on all fundamental human rights – including the security, liberty and well-being – of individuals living there.". Servicemen, как видим, тут уже не наблюдается, хотя с прошлого отчёта прошло < мес., формулировка "with some identified by the Government of Ukraine as servicemen from the Russian Federation" также характеризует лишь позицию Украины. --Seryo93 (о.) 20:58, 18 декабря 2014 (UTC)

Я перенес предложение… — против переноса не возражаю, но, учитывая комментарий коллеги Seryo93 о разночтениях в документах, думаю, что из преамбулы указание на присутствие «foreign fighters» следует убрать. В соответствующем разделе этот аспект можно рассмотреть более подробно — при этом обязательно следует учесть имеющиеся разночтения и изменения в формулировках самих экспертов ООН. wulfson 05:14, 19 декабря 2014 (UTC)

Эта информация совершенно не противоречит той, которая находится выше в преамбуле, и из контекста понятно, что речь идет именно о солдатах регулярных войск. Об этом заявляли и представители Украины, и других стран и представители международных организаций, и все об одном и том же. Не вижу в чем именно может быть непонимание этой информации. --Igrek 08:05, 19 декабря 2014 (UTC)

В принципе, понятие "foreign fighters" является обобщающим и может включать как военнослужащих РФ так и не-военнослужащих (они же "добровольцы/наёмники"). Но некоторая противоречивость в источниках есть: на радио ООН член УВКПЧ говорит именно о "военнослужащих РФ", в докладе УВКПЧ говорится о "военнослужащих из РФ", ну а в последнем докладе этот момент "теряется" в обобщающем "foreign fighters" и всплывает лишь в информации властей Украины ("with some identified by the Government of Ukraine as servicemen from the Russian Federation"). --Seryo93 (о.) 09:03, 19 декабря 2014 (UTC)

«Регулярные войска» — это «army», «troops» или «forces». «Fighters» в данном документе — это люди, принимающие участие в вооружённом конфликте. Это никакие не «солдаты регулярных войск». Не следует для интерпретации конкретного документа привлекать некие заявления «Украины, и других стран и … международных организаций». Там, где у авторов есть конкретные факты, они их приводят, называя вещи своими именами и не используют расплывчатые понятия. Если для понимания единичных фраз в документе требуется такое напряжение мыслительных способностей, давайте вспомним про ВП:ОРИСС и про допустимость использования первичных источников (каковыми эти доклады и являются) лишь в целях иллюстрации. wulfson 13:42, 19 декабря 2014 (UTC)

(Сейчас, уже после того, как написал комментарий, прочитал, и Вы как раз об этом же пишете. Так что делаю это ответом на Вашу реплику.)
Думаю, слово «fighters» в докладе обозначает, чем они там занимаются — воюют («сражаются»). То есть, если точно переводить, надо написать что-то типа «среди принимающих участие в боевых действиях [c обеих сторон] есть иностранцы» и т.д. --Moscow Connection 14:22, 19 декабря 2014 (UTC)

+ ещё в преамбуле в четырёх абзацах из шести вставлены заявления различных организаций про военнослужащих из РФ. Как будто суть войны заключается в выяснении нахождения на её театре российских войск. НТЗ и близко сейчас не лежит. Sergoman 00:49, 20 декабря 2014 (UTC)

• Коллеги, как Вам новый вариант уч. Wulfson - "иностранная живая сила"? Лично мне это режет глаз. Аргументов в пользу этой версии я не добился (см. дискуссию ниже). Лично мне любой предыдущий вариант (бойцы, солдаты) и некоторые предложенные в обсуждении более приемлемы. Учитывая то, что коллега wulfson в прошлом человек военный (по его словам), он может не замечать проблемы. Предлагаю высказаться другим участникам по этому варианту. --Igrek 16:20, 22 декабря 2014 (UTC)

  Проверяйте по Яндексу: «боевая (военная) техника, огневые средства и пр.», с одной стороны, и «живая сила», с другой - это два взаимосвязанных элемента любой вооружённой силы - см., напр., такую подборку - [110]. В предложении, о котором идёт речь, мы имеем именно эти два элемента: the cross-border inflow of heavy and sophisticated weaponry as well as foreign fighters. wulfson 17:20, 22 декабря 2014 (UTC)

  Здесь вопрос не в этом, сам термин "живая сила" существует, но важно еще как он употребляется. Это выражение уместно в сочетания "потери в живой силе", "переброска техники и живой силы" и некоторые другие. Но вот "иностранная живая сила" - это ужасная редкость :-). Проблема в стиле, создается видимость неуместного использования профессионализмов (военная терминология), приводящая к искусственным словосочетаниям, которые в реальном литературном языке не встречаются. --Igrek 20:34, 22 декабря 2014 (UTC)

  Раз уж пошла речь о моей профессиональной специализации и профпригодности, то я, как указано на моей ЛС, - (1) переводчик, (2) военный. Именно в такой последовательности. А Вы кто, можно поинтересоваться? wulfson 07:05, 23 декабря 2014 (UTC)

  В реальной жизни мы вовсе не коллеги, я не филолог и не военный. Мое вузовское образование не имеет никакого отношения к моим интересам в Википедии, поэтому я его и не указываю. Переводами и корректировкой переводов профессионально не занимался, но есть небольшой опыт. --Igrek 15:22, 23 декабря 2014 (UTC)

  И вот мы с Вами приблизились к консенсусу: я согласен, что «иностранной живой силы» — это не очень хорошо звучит, а Вы указали, что «боевой техники и живой силы» - это нормально. Объединённый вариант представлен в статье ([111]). wulfson 07:05, 23 декабря 2014 (UTC)

  В таком виде это уже гораздо лучше. Мои замечания к "живой силе" касались стиля, а не содержания понятия. На "бойцах" я не намерен сильно настаивать, хотя по смыслу такой перевод ближе к оригиналу, для меня важно, чтобы другие существенные детали не оказались пропущенными. --Igrek 15:22, 23 декабря 2014 (UTC)

  [112] wulfson 07:08, 23 декабря 2014 (UTC)

• Я предлагаю не изобретать велосипед, а перевести так, как переводят другие источники - "а также иностранных бойцов, в том числе военнослужащих из Российской Федерации" (ссылка1, ссылка2, ссылка3, ссылка4, ссылка5 и т.д., список неполный), другой вариант - "также иностранных бойцов - в том числе и военных, приехавших из РФ" (ссылка6). Также для уточнение предлагаю информацию из пресс-конференции Ивана Шимоновича, где он подчеркнул, что основные преступления были совершены боевиками (ссылка). Информацию в таком виде считаю полной, сбалансированной и недвусмысленной. --Igrek 21:44, 22 декабря 2014 (UTC)

  Использованный мною источник (декабрьский доклад UNHCR) - это самая свежая версия от данной организации, представляющая современное видение ситуации, причём у нас есть доступ к оригиналу, а не переводу или переложению. Поэтому придерживаться предлагаю именно её, а не избранных отрывков из более ранних версий. Иначе получится, как с введением совместного патрулирования зоны конфликта - не успевает ОБСЕ заявить со ссылкой на украинского генерала о начале совместного патрулирования зоны конфликта, как нынешний руководитель СБНО Турчинов тут же всё это опровергает. wulfson 07:05, 23 декабря 2014 (UTC)

Комментарий: Любопытно, что аннотация к пятнадцатодекабрьскому докладу всё также говорит нам про прибытие "иностранных солдат, в том числе из Российской Федерации". Тут если к кому и возникают вопросы, то к ООНовским переводчикам. --Seryo93 (о.) 07:20, 23 декабря 2014 (UTC)

Как мне известно, там, с одной стороны, работают опытные люди, но, с другой стороны, там экономят на редакторах, а потому любая «переводческая находка» одного человека (те же «солдаты»), попадая в общую базу переводов, тут же подхватывается и «штампуется» остальными (или вообще это может быть один и тот же человек, экономящий свои силы и время), потому что одни и те же фразы и выражения «кочуют» из документа в документ. wulfson 07:43, 23 декабря 2014 (UTC)

Термин "боевики" в статье

Наш коллега Wulfson подкорректировал спорное выражение (см. обсуждение выше), заменил "солдаты" (ранее "бойцы") на "боевики". Я в принципе не возражаю против широкого использования этого термина в статье (там где это уместно), но предлагаю всё-таки договориться об этом, когда мы будем использовать этот термин, в том числе и при переводах из иноязычных источников. --Igrek 14:13, 20 декабря 2014 (UTC)

Употребление того или иного потенциально ненейтрального слова должно обосновываться правилами Википедии, ситуацией и контекстом. В данном случае я практически дословно перевёл фрагмент из официального документа официальной организации - the cross-border inflow of heavy and sophisticated weaponry as well as foreign fighters. Поскольку я явно сослался на источник, то обязан был использовать ту терминологию, которая не только точно передаёт смысл, не только соответствует описываемой ситуации, но и не противоречит известной позиции этой организации. Ни «повстанцы», ни тем более «ополченцы» здесь не подойдут. Если кто сможет предложить другое слово, удовлетворяющее указанным критериям, готов выслушать. wulfson 14:38, 20 декабря 2014 (UTC)

Мне непонятно, почему Вы выбрали именно слово "боевики", мы выше обсуждали термины "бойцы" и "участник боевых действий". Вы понимаете особенность употребления этого термина в АИ на тему конфликта? Если да, то как Ваш вариант с этим соотносится? --Igrek 20:38, 20 декабря 2014 (UTC)

Предлагаю на будущее строить обсуждение иначе - вместо того, чтобы задавать друг другу вопросы, лучше предлагать варианты. Не просто слово, а целое предложение - так, как Вы его видите. wulfson 08:14, 21 декабря 2014 (UTC)

У нас здесь именно обсуждение, поэтому я задаю Вам вопросы. Если Вы не изложили своих аргументов, то как дальше продолжать дискуссию? Как подводить итог обсуждению, если нет аргументов? В настоящее время только Ваши варианты без обоснования, другие участники изложили свои варианты с обоснованием, почему именно они предпочтительнее других. --Igrek 09:09, 22 декабря 2014 (UTC)

И еще проблема. Вы не просто предложили, а внесли исправление без обсуждения. Как нам на это реагировать, если нет аргументации? Откатывать с описанием правки "аргументация отсутствует, участник отказался от обоснования правки на странице обсуждения"? Или предлагать свой вариант именно так как Вы сделали? --Igrek 09:09, 22 декабря 2014 (UTC)

Проявлять гибкость в суждениях. И предлагать варианты. wulfson 09:47, 22 декабря 2014 (UTC)

Я буду проявлять гибкость, а Вы будете проявлять жесткость? Я не вижу гибкости в Ваших суждениях и действиях. Я предложил варианты здесь, а Вы без комментариев заменили на свой. Вы не возражаете, если откачу Ваши правки и заменю на свой вариант? --Igrek 09:56, 22 декабря 2014 (UTC)

Если Ваш вариант я сочту менее подходящим и обоснованным, то, естественно, буду возражать. Я надеюсь (исходя из ВП:ПДН), что Вы не пытаетесь таким образом вызвать меня на конфликт, чтобы предоставить ув. арбитрам очередную пищу для размышлений? wulfson 10:22, 22 декабря 2014 (UTC)

Вы знаете, я и сам опасаюсь спровоцировать конфликт на пустом месте, учитывая недавние разногласия на странице арбитража. Поэтому я не спешу действовать, а задаю Вам вопросы, чтобы понять логику Ваших действий. В данном случае я спрашиваю не о возражениях по содержанию правки, а возражениях относительно самой правки, т.е. не посчитаете ли Вы это за начало войны правок или ее провоцирование? Вот поэтому я и задаю вопрос, а возражения на этой странице - это нормально, об этом даже не стоит и спрашивать, это Ваше право. --Igrek 16:27, 22 декабря 2014 (UTC)

При этом я категорически против того, чтобы вырабатывать загодя некие искусственные (абстрактные) критерии употребления данного любого термина с тем, чтобы впоследствии пытаться подгонять каждый конкретный случай под данные критерии. Приоритет должен отдаваться практике - а не абстрактной теории. wulfson 14:42, 20 декабря 2014 (UTC)

Пока я не вижу обоснование для этой практики. Какой принцип Вы используете? Если это субъективность, то это спорно, а если есть объективные принципы, то их можно внятно сформулировать. --Igrek 20:38, 20 декабря 2014 (UTC)

Формулирую: «Практика — критерий истины» ([113]). wulfson 08:14, 21 декабря 2014 (UTC)

Ну и к каким выводам эта практика Вас привела? Я задаю Вам не философский вопрос, а практический, на каких принципах, логике, убеждениях основаны Ваши варианты? Вот, например, Ваш последний вариант "иностранной живой силы", почему именно это выражение? Почему Вы не замечаете и не комментируете другие варианты, которые были обоснованы, а предлагаете свой вместо них, но при этом без всякого обоснования почему он лучше других? --Igrek 09:09, 22 декабря 2014 (UTC)

Коллега, слишком много вопросов. Я в данном обсуждении нахожусь на правах обычного участника и потому не обязан облекать свои мысли в отточенные формулировки, выводы и заключения. Достаточно того, что я занимаюсь редактурой.

Почему Вы не замечаете и не комментируете другие варианты, которые были обоснованы... - потому что считаю предложенные варианты неподходящими, а обоснования некорректными - и когда у меня появляется собственный вариант, я исхожу из тех возможностей, которые мне предоставляют правила ВП:ПС и ВП:ИВП. wulfson 09:42, 22 декабря 2014 (UTC)

Спасибо и за это. Я тоже считаю Ваши варианты неподходящими, а о Вашем обосновании могу только промолчать, так как его нет. Вы окончательно отказываетесь от обоснования Ваших вариантов? --Igrek 09:56, 22 декабря 2014 (UTC)

Карта боевых действий в Новороссии с обозначением зон партизанской активности 22-23 декабря 2014

http://voicesevas.ru/img/1a9329e6758e5eef18f4b4195ee3c37f.png 176.49.154.231 22:48, 23 декабря 2014 (UTC)

Никакой «партизанской активности» в Харькове нет, кроме парочки подмётных писем. Нафиг такое. --Scorpion-811 00:29, 24 декабря 2014 (UTC)

http://www.kp.ru/online/news/1933516/ "В МВД Украины расценивают взрыв в центре Харькова как очередной теракт" 176.49.132.6 19:19, 26 декабря 2014 (UTC)

• Пока не будет АИ, никаких карт боевых действий, ни новороссов в Украине, ни проукраинских сил в Новороссии -- Серега Спартак 15:50, 24 декабря 2014 (UTC)

Предыстория

Считаю некорретным без АИ такие определения: "Если в столице, в северных, центральных и западных регионах Украины новые власти страны, заявившие о возобновлении движения в сторону евроинтеграции, пользовались определённой поддержкой населения и быстро упрочили своё положение, то на юго-востоке характер прихода к власти бывшей оппозиции, её первые решения и содействие радикальным организациям украинских националистов " Я не помню, чтобы государственный аппарат Украины содействовало радикальным организациям. Приведите источники такой информации. "Новые власти Украины, пришедшие к управлению страной при сходных обстоятельствах через силовое противоборство" Всегда казалось, что власть в Украине сменилась после того, как большое количество депутатов из ПР вышли из фракции и сформировали новые, проевропейские группы, президент самоустранился, а новая коалиция избрала новое правительство. Не вижу здесь никакого силового противоборства. Ни АП, ни ВР, ни КМ во время Евромайдана захвачены не были, потому считаю подобное сравнение безосновательным. 46.118.29.3 19:03, 24 декабря 2014 (UTC)

Прочитайте Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года). И Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года). Против ЕМ даже АТО собирались объявлять, да Рада запретила. --Seryo93 (о.) 19:08, 24 декабря 2014 (UTC)

«Всегда казалось…» — это что, на самом деле новая методичка вышла? HOBOPOCC 19:13, 24 декабря 2014 (UTC)

Новоросс и аноним. Это не трибуна. Здесь не обсуждаются личные мнения участников, особенно про методички. GamesDiscussion