Обсуждение:Гаплогруппа R1b (Y-ДНК)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

Были ли италийцы (латины-римляне, умбры, оски и прочие) R1b, как кельты и баски, или нет? Было бы интересно знать ответ на этот вопрос. 89.179.44.253 19:37, 21 ноября 2010 (UTC) Jack John[ответить]

89.179.44.253, У исконных кельтов в Центральной Европе, думаю, R1b не доминировала. Что же касается "италийцев", то, думаю, мало что изменилось. На севере прилично, на юге - гораздо меньше. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:01, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Думаю, раздел "Происхождение" нужно переработать. Поскольку это энциклопедическая статья, то не следует слишком подробно расписывать, как менялись взгляды о происхождении гаплогруппы. Ну, вкраце упомянуть можно, но только вкраце. Основной упор следует делать на том, что уже доказано и какие факты установлены. 109.61.211.104 11:21, 3 августа 2011 (UTC) Вячеслав, 03.08.2011 г.[ответить]

109.61.211.104, Согласен. Тем более, что Сайкс и Оппенгеймер больше беллетристы. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:05, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Иордания[править код]

Работа, на которую ссылалась информация про Иорданию, говорит о наличии 40% гаплогруппы R1* среди жителей иорданского берега Мертвого моря. Но R1* - это не R1b. Это совершенно разные гаплогруппы, они разделились не позже 15 000 лет назад, и у них совершенно разные история, распространение и пути миграции. R1* - очень редкая и выглядит совершенно удивительно, каким образом она распространилась из Средней Азии, где зародилась, исключительно к Мертвому морю и в Северный Камерун. Поэтому, среди ДНК-генеалогов была дискуссия о том, что, возможно, это ошибка типирования и на самом деле это гаплогруппа R1b или R1a. Но пока доказать этого не удалось. Кроме того, обнаружение уже второго (Мертвое море) после Северного Камеруна места присутствия R1* дает больше шансов тому, что эта гаплогруппа все-таки существует.

Алексей Зырянов, компания EmiriDNA. СЛУЖБА 14:01, 15 июня 2009 (UTC)[ответить]

Это опять я. Пишу не с учетной записи, так как сейчас забанен. В Северном Камеруне никаких "R1*" не оказалось. То, что думали "R1*", оказалось R1b1a. "R1*" в статье про Иорданию, это может быть как R1*, так и R1b*.
Алексей Зырянов, компания EmiriDNA. 95.24.88.50 19:11, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Удаление перечня народов.[править код]

Зря удалили перечень народов, и заменили его языковыми группами. Нет у неё корреляции с языковыми группами. За исключением, разве что, с басками. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:06, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

Интерпретации Клесова[править код]

Клесов и его самостоятельно издаваемый вестник «академии» — не АИ в популяционной генетике и генетической генеалогии. Его работы критиковались специалистами в области истории, антропологии и биологии, в том числе на недавней научной конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» (РАН, 2014), см. напр.:

Башкирия.[править код]

Вообще-то, современная Башкирия(Башкортостан!) находится в Европе, поэтому отнесение башкир к Азии, в рамках обсуждения Гаплогруппы R1b, не очень адекватно. Надо бы поправить. С уважением, rustamsun.

===+=== Спасибо за ваше замечание. Вы правы. На будущее сами можете внести правку. 91.235.247.157 21:38, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Как определили границу между Европой и Азией?

Урал R1b[править код]

"За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, гайна и др.) — до 87 %[32], что, возможно, связано с присутствием дотюркского субстрата, а могут башкирские варианты, наоборот, быть исконной тюркской гаплогруппой, пришедшей из Азии. У башкир высокие показатели как M269, так и M73". У башкордского народа есть эпосы доказывающие,например Урал-Батыр, Акбузат итд, что этот народ никак не мог прийти с Алтая. Просто все это не сочитается с его устными приданиями. Kusei 05/08/ 2015 год.

R1b у армян[править код]

Если вы зайдете в ДНК-проект армян на Family Tree DNA - ссылка проекта armeniadnaproject, то армян носителей гг. R1b там 25%. Это вам не ранние коммерческие выборки где тестировали 45 армян одного ущелья и у 30 из них выявили R1b.

В Армянском ДНК-проекте выборка 700 человек и из разных уголков Армении.

С уважением. 91.235.247.157 21:39, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

+++Armens sometimes added R1b in this aticle their people -Armens. But Armens no have a lot of R1b. Armens are J2 main haplogroup. 217.118.79.36 10:40, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]

Индейцы Северной Америки[править код]

Среди части индейцев Северной Америки распространена эта гаплогруппа? Почему в статье нет данных об этом?--Kaiyr 18:19, 23 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Всё банально, это европейцы местных девок там щупали. --Бутывский Дмитрий (обс.) 19:00, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Если верить англоязычному разделу, там все далеко не так однозначно - для объяснения этих R1b у индейцев приходится привлекать чуть ли не солютрейскую гипотезу. Как будет время, посмотрю еще обсуждение этого вопроса на МолГене - м.б. там найдутся подходящие источники. Finstergeist (обс.) 18:41, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Без проблем. Если вы найдёте АИ на данную тему, можете добавить информацию. Но принимайте во внимание - она должна быть проверяемой и не быть от фейковых источников. Судя по карте, её нету у индейцев в плане её естественного распространения. Только когда люди сами приплыли в Северную Америку. И добавлю - по Солютрейской культуре, нет информации даже в англо вики в плане генетики. Учитывайте это и если уж возьмётесь, сначала внести в Солютрейскую статью правки с АИ, потом в Кловис и потом сюда. Так будет логически верно. Солютрейская гипотеза так же не переведена толком с англо вики, советую и её перевести, много информации по генетике есть, будет от чего вести разговор дальше. Удачи.--Бутывский Дмитрий (обс.) 20:19, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, в англоязычной статье есть такой интересный раздел "Genetic issues", где говорится, что: "R1 (M173) is found predominantly in North American groups like the Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Tohono O'odham (Papago) (38%)". Источник вроде бы вполне академический и опубликованный в рецензируемом журнале, но еще надо смотреть, что там пишут насчет возможности позднего заноса этой гаплогруппы. Про Кловис там же сказано, что пока исследован только один образец, и он (ожидаемо) оказался Q. По солютрейцам данных действительно не вижу, но у их ближайших соседей (эпиграветт Италии) R1b нашли, и в статье это уже есть. Finstergeist (обс.) 20:12, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

«Анализ связи полиморфизма Y-хромосомы и родоплеменной структуры в казахской популяции»[править код]

Можно дополнить фактами из новай диссертация:

Внесение лезгин в преамбулу[править код]

Во первых, @31.173.80.202: - не надо заниматься вандализмом, удаляя тэг </ref> во вторых переношу сюда диалог, из которого понятно, что внесение по такому сомнительному источнику информации сразу в преамбулу статьи не стоит делать:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Когда разбирался с лезгинами и R1b вынужден был наладить сортировку в таблицах en:Y-DNA haplogroups by ethnic group и en:Y-DNA haplogroups in populations of the Caucasus — судя по ним среди народов России и Кавказа R1b распространён у следующих народов:

В том источнике на основе работ Клёсова А.А., что вы откатили, указано что среди лезгинов 44%J1, 43%R1b, 13%G2a*, что требует по крайней мере указания конкретной местности, где брали генетический материал для исследований и размер выборки.·Carn 15:21, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]

А ну как стоп Carn! Клёсов? Источник? Указывать источником Клёсова?????
Вот про него информация - В настоящее время получил известность как автор «ДНК-генеалогии», пропагандируемой им в качестве новой науки, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества. Вследствие некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии, её методов и выводов, специалистами эта концепция признана псевдонаучной[5][6][7]. В частности, против ДНК-генеалогии выступили историки [⇨], антропологи [⇨], этнологи, лингвисты и специалисты в области популяционной генетики [⇨].
Так, так, так. Зовите ко другого патрулирующего... Я никогда не подтвержу Клёсовщину! Точка. И никто меня за вышваривание правок по Клёсову никогда не лишит флага!— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:04, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]

Т.е. вносимая информация просто недостоверна. ·Carn 20:36, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Клёсов такой же АИ, как я балерон Цескаридзе. И скорее я сделаю тридцать два фуэте, чем в Википедии можно будет ставить ссылки на мошенника, шарлатана и лжеца Клёсова. И да пребудет с Википедией сила науки и настоящий АИ. — Бутывский Дмитрий (обс.) 20:49, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

«Светлые гены и кожа»[править код]

Действительно ли необходимо удалять целый раздел с источниками? Возможно имеет смысл переформулировать неудачные места? ·Carn 12:39, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вообще-то светлая кожа появилась в палеолите в Скандинавии и не были принесены носителями этой гаплогруппы.

Светлая кожа появилась у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть, за насколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1.

Когда современные люди впервые отправились из Африки на континент около 40 000 лет назад, у них была более тёмная кожа, которую до сих пор можно было увидеть в Испании, Люксембурге и Венгрии около 8500 лет назад.

У этих людей не было двух генов — SLC24A5 и SLC45A2, что привело к дедигментации и осветлению кожи. Но на крайнем севере было обнаружено, что древние тела в Швеции 7700 лет назад имеют оба этих гена, а третий вызывает голубые глаза, что означает, что они были бледнокожими и голубоглазыми.

https://www.independent.co.uk/news/science/how-europeans-evolved-have-white-skin-starting-around-8-000-years-ago-10160120.html

Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D.

То есть, светлая кожа и светлые гены появились для более активного производства витамина D, а в северном климате солнечного света меньше, особенно во время зимы, если сравнивать с территориями южнее.

https://theconversation.com/amp/ancient-dna-sheds-light-on-the-mysterious-origins-of-the-first-scandinavians-89703

Светлые гены имеют самую большую концентрацию на Севере Европы, среди народов и близко не являющихся носителями гаплогруппы R1.

https://lumminary.com/community/t/do-all-scandinavians-danes-swedes-etc-have-blonde-hair-blue-eyes-are-tall-and-slim-and-good-looking-it-certainly-looks-like-it/976

Насчёт передачи признака.

So there you have it. All blondes do not share the same blonde ancestor. Blonde hair has appeared at different times and in different ways.

https://genetics.thetech.org/ask-a-geneticist/blonde-hair-and-single-ancestor

Немного о появлении светлых генов.

https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/news/2014/6/140601-blond-hair-color-gene-mutation-science.

22mirbymirbymirby (обс.) 07:39, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то гаплогруппы и конкретные гены были открыты учёными в 1990-е годы или начале XXI века, когда нацизм и белый расизм давно уже был выведен за рамки науки и маргинализирован. И например, одна из самых ярких корреляций между гаплогруппой R1b и рыжими волосами открыта учёными у башкир, при чём тут ваши арийцы-нордиды? Igor Borisenko (обс.) 12:11, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Связывают с индоевропейцами, носителями этой гаплогруппы, мол, они нордический раса и принесли светлые гены и т. д. При том, что светлые гены и кожа появились за несколько тысячелетий до их вторжения. Читаем книгу видем фигу. У скандинавов преобладает Гаплогруппа I1, она никак не связанна с индоевропейцами. У прибалтийско-финских народов уральская N. Источник светлые генов не на прародине носителей гаплогруппы индоевропейцев и не связан с ней и ними, это мутация возникшая у охотников неолита из-за климата.

22mirbymirbymirby (обс.) 12:47, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • В разделе представлены источники на научные работы:
The Light Skin Allele of SLC24A5 in South Asians and Europeans Shares Identity by Descent
Molecular Phylogeography of a Human Autosomal Skin Color Locus Under Natural Selection - это CC-BY 3.0 работа, откуда в статью вставлена иллюстрация, тем не менее я не нашёл в ней упоминаний R1b, возможно Бутывский Дмитрий прокомментирует.
Основной материал раздела, как я понимаю, взят из Maciamo Hay - Haplogroup R1b (Y-DNA):
The strongly partriarchal Indo-European elite remained almost exclusively R1b on the paternal side, but absorbed a high proportion of non-Indo-European maternal lineages. Hybridised, the new Proto-Indo-European R1b people would have lost most of their remaining Proto-Europoid or Mongolid features inherited from their Caspian origins (which were still clearly visible in numerous individuals from the Yamna period). Their light hair, eye and skin pigmentation, once interbred with the darker inhabitants of Old Europe, became more like that of modern Southern Europeans.
There is now strong evidence that both R1a and R1b people contributed to the diffusion of the A111T mutation of the SLC24A5, which explains apporximately 35% of skin tone difference between Europeans and Africans, and most variations within South Asia. The distribution pattern of the A111T allele (rs1426654) of matches almost perfectly the spread of Indo-European R1a and R1b lineages around Europe, the Middle East, Central Asia and South Asia. The mutation was probably passed on in the Early neolithic to other Near Eastern populations, which explains why Neolithic farmers in Europe already carried the A111T allele (e.g. Keller 2012 p.4, Lazaridis 2014 suppl. 7), although at lower frequency than modern Europeans and southern Central Asians.
The light skin allele is also found at a range of 15 to 30% in in various ethnic groups in northern sub-Saharan Africa, mostly in the Sahel and savannah zones inhabited by tribes of R1b-V88 cattle herders like the Fulani and the Hausa. This would presuppose that the A111T allele was already present among all R1b people before the Pre-Pottery Neolithic split between V88 and P297. R1a populations have an equally high incidence of this allele as R1b populations. On the other hand, the A111T mutation was absent from the 24,000-year-old R* sample from Siberia, and is absent from most modern R2 populations in Southeast India and Southeast Asia. Consequently, it can be safely assumed that the mutation arose among the R1* lineage during the late Upper Paleolithic, probably some time between 20,000 and 13,000 years ago.
В настоящий момент я готовлю тему на ВП:КОИ, чтобы оценить авторитетность этого сайта и автора. Тем не менее, да, хотя в разделе необходимы уточнения и дополнения, видимо, в нём нигде не идёт речь про арийцев. Было бы хорошо, если бы вы сами по приведённым вами источникам дополнили спорные утверждения другими точками зрения. ·Carn 12:18, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

В разделе утверждается светлые гены, якобы, принесены носителями гаплогруппы r1, что противоречит научным исследованиям. Светлые гены и кожа появились за несколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1, впоследствии мутации у охотников палеолита. 22mirbymirbymirby (обс.) 12:58, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Всё же в разделе говорится не так однозначно, там сказано «способствовали распространению мутации» — и далее речь идёт про мутацию A111T гена SLC24A5 (rs1426654). Также используются утверждения «Распространение *признака* лучше всего коррелирует с гаплогруппой *» — если эти утверждения аттрибуировать, то есть указать, кто к ним пришёл, и это будет авторитетный исследователь, то я не вижу с ними никаких проблем. К сожалению писавший данный раздел участник в этом месяце неактивен, я начал раздел на Project:К оценке источников#Еupedia, думаю в течении двух недель у нас появится больше определённости. ·Carn 13:09, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Об этом немножко долго рассказывать и трудно, но суть в том, что в Европу неолита пришли индоевропейцы, они вторглись и принесли свои гены и эту и эту гаплогруппы.

Курганная гипотеза

Третья волна курганной культуры ок. 3000 г. до н. э. представляла собой массированное нашествие, в корне переменившее этническую конфигурацию Европы. Перемещение ее носителей на запад, север и северо-восток Европы, а также к Адриатике и Греции, обусловило окончательную индоевропеизацию Европы.

Мария Гимбутас. «Цивилизация Великой Богини. Мир Древней Европы».

22mirbymirbymirby (обс.) 14:12, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вам уже все пояснено, но вы все равно в глупого дятла будете играть. Светлые гены и кожа не связаны с гаплогруппой.

А люди этой культуры также предки сибирских народов и индейцев. Это ностарическая культура.

22mirbymirbymirby (обс.) 17:13, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Никто и не говорит, что они связаны. Гены светлых и рыжих волос и светлой кожи вообще не находятся на мужской Y-хромосоме. Учёные говорят о том, что они кореллируют, т.е. что распространяли их те же человеческие популяции, которые распространяли мужскую гаплогруппу R1. А за дятла получите запрос к администраторам, здесь такое не принято. Igor Borisenko (обс.) 17:34, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вся теория о белокурых индоевропейцах - это псевдонаучный бред, придуманный французами в 19 веке и использовавшийся нацистами для проведения расовой политики. Подробно вот это вот все разжёванно в статье Арийцы и Нордизм.

А индоевропейцы вообще не были носителями светлых генов.

https://www.quora.com/Were-the-original-Indo-Europeans-light-skinned-and-fair-haired-people

https://www.pnas.org/content/111/13/4832

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/kossinnas-smile/8ABA3BD9132B7605E8871236065CD4E3

22mirbymirbymirby (обс.) 20:56, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы можете приводить конкретные неверные места статьи, пожалуйста? В связи с тем, что вы не отвечаете на наши с Igor Borisenko реплики напрямую, когда мы указываем что в статье речь идёт о корреляциях, к примеру, и из ваших реплик не складывается какой-то альтернативный текст раздела, то нам надо как-то поменять характер общения, чтобы он мог привести к улучшению статьи. ·Carn 05:48, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Сама суть раздела «распространители светлых генов, кожи».

И это:

Наличие светлых волос является ещё одной физиологической чертой, присущей древним индоевропейцам.

Но индоевропейцы не были светлыми. Светлые гены и кожа появились у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть, за насколько тысячелетий до вторжения гаплогруппы r1.

А корреляция - это взаимное соотношение, соответствие понятий и явлений.

Во первых-светлые гены никак не коррелируют с распространением этой гаплогруппы. Она распространена там, где большинство людей тёмные.

Во вторых, носители гаплогруппы r1 не могли коррелировать рецессивными признаками, которыми они сами не обладали.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/kossinnas-smile/8ABA3BD9132B7605E8871236065CD4E3

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/

https://www.pnas.org/content/111/13/4832

https://www.quora.com/Were-the-original-Indo-Europeans-light-skinned-and-fair-haired-people

Генетическая основа ряда физических особенностей протоиндоевропейцев была подтверждены исследованиями ДНК, проведенными Хааком и др. (2015), Wilde et al. (2014) и Mathieson et al. (2015): они были генетически высокими (фенотипическая высота определяется как генетикой, так и факторами окружающей среды), в подавляющем большинстве темноглазыми (коричневыми), темноволосыми и имели цвет кожи, который был умеренно светлым, хотя и несколько темнее, чем у среднего современного европейца.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans

И ещё надо отметить, что светлые гены больше всего распространены у скандинавов и прибалтийско-финских народов (финнов, эстонцев, карелов, вепсов). У финнов преобладает уральская гаплогруппа N1a1 (Y-ДНК). У скандинавов преобладает доиндоевропейская гаплогруппа I1 (Y-ДНК).

Карты гаплогрупп: https://amp.reddit.com/r/MapPorn/comments/8cjp2o/current_distribution_of_prevailing_ydna/ https://www.reddit.com/r/europe//ds93j7/distribution_of_ydna_haplogroups_in_europe_and/

Карты светлых генов: https://lumminary.com/community/t/do-all-scandinavians-danes-swedes-etc-have-blonde-hair-blue-eyes-are-tall-and-slim-and-good-looking-it-certainly-looks-like-it/976

И где вы видите, эту самую, взаимосвязь гаполгрупп, которая преобладает на юге и светлых генов которые преобладают на севере, где и возникла мутация.

Распространение рыжих волос лучше всего коррелирует с гаплогруппой R1b и рыжие волосы не обнаруживаются в Европе до периода бронзового века.

А однако рыжие гены появились во времена палеолита и были у некоторых неандертальцев.

https://www.livescience.com/amp/4681-neanderthals-redheads.html

https://www.researchgate.net/publication/311615301_Painted_in_red_In_search_of_the_multiple_causes_of_Palaeolithic_cave_art

И по итогу, на основе каких научных данных писать альтернативный текст, если серьёзных научных источников подтверждающих весь бред в разделе, нет, просто потому что весь раздел противоречит научным исследованиям и является Орисс?

Причём, самое интересное, в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) есть аналогичная информация, нет, там почти ВЕСЬ текст ссылается на ОДНУ статью Eupedia. Которая ещё и недоступна. И даже название аналогичное: «Носители гаплогруппы R1 -распространители генов светлой кожи, светлых волос и рыжих волос». А ссылок на научные исследования, конечно же, нету.

22mirbymirbymirby (обс.) 09:16, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Спасибо большое, мне придётся потратить некоторое время на то, чтобы проанализировать приведённые вами источники и цитаты. ·Carn 09:44, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, с обобщающими источниками беда, на русском языке особенно. Но и в пользу вашей точки зрения (о гаплогруппе I и тем более о североазиатской N) никаких научных подтверждений нет, это ваш орисс. Из последних научных данных есть статья о Фатьяновской культуре [2], где приводится статистика, как менялась пигментация со сменой эпох [3] и делается вывод, что это связано с приходом носителей R, а охотники были в целом тёмные. Да, 100 % никогда не бывает, но уже 60-70 % достаточно, чтобы говорить.

Ну, а теперь к пигментации. Как можно видеть, охотники по большей части темнокожие, кареглазые и темноволосые. Фатьяновцы куда разнообразнее. Четверть исследованных фатьяновских образцов были голубоглазы, 21 % имел светлые волосы, 58 % черные, остальные промежуточные. В общем, не так уж и сильно отличаются от остальных шнуровиков Европы. Однако, четверть фатьяновцев имела темную или близкую к ней кожу. Самые темнокожие из исследованных шнуровиков. Все это, впрочем, вполне можно объяснить местным субстратом.

— [4]

О фашистах и прочих нацистах-расистах из 19 века заканчивайте. Исследования гена рыжих волос начались в 1990-е годы — [5], [6] — там ссылки на первые работы. Эти современные учёные из западных стран по вашему фашисты? Igor Borisenko (обс.) 10:42, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Мы не говорим о южной Европе, а говорим о возникновении светлых генов. Светлые гены и кожа не были принесены носителями гаплогруппы r1.

Светлые гены и кожа появились у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть за насколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1.

Шведы в большинстве носители гаплогрупп I. Она не индоевропейская и связана с населением неолита Скандинавии. У которых и возникла мутация.

https://www.nature.com/articles/ncomms8152

гаплогруппа I ассоциируется с людьми неолита. У финнов преобладает уральская N, но процент I достигает 29 % с региональными пиками до 52 %. У эстонцев 18,6 %, у мокшан и эрзян 19,3 %, у венгров 22,8 %, у саамов 31,4 %

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)62002-3

Когда современные люди впервые отправились из Африки на континент около 40 000 лет назад, у них была более тёмная кожа, которую до сих пор можно было увидеть в Испании, Люксембурге и Венгрии около 8500 лет назад.

У этих людей не было двух генов — SLC24A5 и SLC45A2, что привело к дедигментации и осветлению кожи. Но на крайнем севере было обнаружено, что древние тела в Швеции 7700 лет назад имеют оба этих гена, а третий вызывает голубые глаза, что означает, что они были бледнокожими и голубоглазыми.

https://www.independent.co.uk/news/science/how-europeans-evolved-have-white-skin-starting-around-8-000-years-ago-10160120.html

Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D.

То есть, светлая кожа и светлые гены появились для более активного производства витамина D, а в северном климате солнечного света меньше, особенно во время зимы, это если сравнивать с территориями южнее.

Это северные охотники палеолита. За южных мы не говорим, то что они были тёмными никто не отрицает. Но факт того что мутация возникла в Скандинавии в неолите.

22mirbymirbymirby (обс.) 11:01, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы хоть матчасть подучите. В Скандинавии 7700 лет назад не найдены ни I1, ни тем более N, которые ещё не дошли туда с Урала. А R1 присутствуют в Европе достаточно давно - R1b из Италии (Виллабруна) 14000 лет назад, из Сербии (Железные ворота) 10000 лет назад, Прибалтики 7500 лет назад. R1a из Оленьего острова 10000 лет назад. Времени хватало распространиться. Не путайте R1 с лингвистическими индоевропейцами. Igor Borisenko (обс.) 11:37, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вот именно. Давайте рассказывайте истории.

Ветвь I1 (основные мутации M253, M307, P30 и P40) отделена от других пятнадцатью уникальными маркерами, что указывает на её обособление уже 20—15 тысяч лет назад, однако либо она до момента около 5 тысяч лет назад была распространена в совершенно изолированной небольшой популяции (что маловероятно), либо примерно в то же время эта группа пережила серьёзную «горловину», скорее всего, приведшую к исчезновению всех её подветвей, кроме одной, локализованной в северной Европе. Последний общий предок всех зафиксированных на настоящий момент носителей I1 жил 10—7 тысяч лет назад, вероятно, на юго-западном побережье Анцилового озера или на Доггерланде.

Иногда для наименования I1 как древней гаплогруппы (возраста 20-15 тысяч лет) используют термин гаплогруппа пред-I1 (англ. pre-I1). В этом случае ей противопоставляется гаплогруппа I1 как общность всех ныне живущих её потомков, которая в таком случае предстаёт единственной существующей ветвью пред-I1 (возраста 10-5 тысяч лет). В связи с особенностями группы пред-I1определить район её возникновения не представляется возможным, можно лишь приблизительно обозначить его как Европу, в то время как происхождение «новой» группы I1 можно достаточно уверенно связывать с северо-западом Европы.

Гаплогруппа I1 была обнаружена у мезолитического обитателя острова Стура-Карлсё (Лен Готланд, Швеция)

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703

Гаплогруппа I1 была обнаружена у представителя культуры линейно-ленточной керамики (неолит Венгрии), жившего ок. 7000 лет назад

https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2015.0339

А теория о якобы европейском происхождении гаплогруппы r1, тоже опровергнута наукой.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b

Похоже, вы вообще не разбираетесь, раз даже не можете и одного аргумента привести, при том, что вас аргументами завалили, всего хорошего)

22mirbymirbymirby (обс.) 12:37, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы не аргументами завалили, а собственными ориссами, в стиле "если сейчас там живут N и I1, то они и принесли светлые гены". Я же вам привожу цитаты из учёных. Вот ещё одна - та самая классическая работа 2017 года про скандинавов из Stora Forvar, Motala и т.п., в сравнении с прочими древними образцами (Genomics of Mesolithic Scandinavia reveal migration routes and high-latitude adaptation):

After investigating the presence of light-pigmentation alleles and haplotypes in different huntergatherers and early farmers across Europe and Anatolia, it seems as if eye and light skin pigmentation alleles entered Europe several times during different migration events. In particular, the light skin pigmentation variant arrived to Scandinavia already in the Mesolithic with migrants from the northeast, whereas the blue-eye variants probably arrived in Scandinavia with migrants from the south.

— [7] стр. 57

.

Под northeast они понимают Карелию (Eastern hunter-gatherers с Оленьего острова с гаплогруппой R1a).

Конкретно про цвет кожи:

The large effect light-skin alleles at rs16891982 and rs1426654 were present in SHG, EHG, CHG and EEF but absent in WHG and PEHG. Similarly, the C11 haplotype is present in huntergatherers (SHG, EHG and CHG but not WHG and PEHG) throughout Europe, as well as in at least two early farmers. This pattern is consistent with reports that the rs1426654 derived allele arose ~22,000-28,000 years ago [186,187], and that the light-pigmentation allele at rs16891982 arose only once in Eurasians [186,188]. A possible geographical origin for these two major lightskin alleles is West Asia or the Near East [189]. Later migrations across the Caucasus (CHG) and Eastern Europe would have brought it to Scandinavia, while EEF migrations introduced both alleles into central Europe

Да, они не приводят мужские гаплогруппы, а приводят названия аутосомных популяций, но sapienti sat. Мигрировали как правило мужчины. Igor Borisenko (обс.) 13:28, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В обсуждении показано, что источники Y-хромосомные гаплогруппы с цветом кожи не связывают. Самостоятельные выводы такого рода (тип сравнения карт распространения аутосомных аллелей с Y-хромосомными) - типичный пример ВП:ОРИСС. Раздел удалён. О влиянии аллелей генов SLC24A5 и SLC45A2 можно написать 1)в статьях об этих генах 2)в статье о цвете кожи. --Hwem (обс.) 08:37, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Статья на "Элементах"[править код]

Этой правкой к утверждению "Генетическое разнообразие R1b больше в Восточной Анатолии, этот факт говорит о том, что эволюционировали носители R1b именно там и южнее, и лишь затем пришли на Северный Кавказ и попали в Понтийско Каспийские степи." добавлен источник [8]. В источнике я этого утверждения не нашел, R1b там вовсе не упоминается. Надеюсь, это просто ошибка и участник промахнулся, поместив сноску не туда. --Hwem (обс.) 10:42, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]

Переносимость лактозы[править код]

Просьба к участнику, желающему восстановить фрагмент о связи гаплогрупп с переносимостью лактозы, предоставить источник (c цитатой), прямо подтверждающий первое же утверждение оттуда: В результате исследований происхождения способности переваривать молочный сахар — лактозу и при выяснении миграцией индоевропейцев, подтверждается теория о том, что носители R1b стали первыми людьми на планете, способными в зрелом возрасте переваривать сырое молоко. --Hwem (обс.) 11:49, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Источника, связывающего переносимость лактозы с Y-хромосомными гаплогруппами, так и не появилось, поэтому полагаю, что в этой статье разделу делать нечего. "Увидел" какую-то связь, как я понимаю, Мачиамо Хэй. Мол, раз в одной популяции нашли и R1A, и аллель, отвечающий за переносимость лактозы, то это якобы это связано. Мачиамо Хэй авторитетным источником не является, а какие-либо самостоятельные выводы на эту тему мы делать не можем. Все остальные факты о переносимости лактозы теоретически возможно перенести в статью о непереносимости лактозы, о том, что где и когда переносимость лактозы распространилась - в статью о Ямной культуре и т.д. --Hwem (обс.) 13:00, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю, что прошло полтора месяца с момента появления темы. Добавленные источники текст частично подтверждают, но тем не менее, к гаплогруппам никакого отношения все это не имеет. --Hwem (обс.) 09:39, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю на эту реплику [9] участника User:Бутывский Дмитрий. Вообще, все, кроме кратких замечаний, лучше размещать на странице обсуждения, а не в комментарии к правке. Марков ([10]) - это безусловно АИ (хотя в теме, где нет недостатка в рецензируемых научных статьях, можно и без научпопа обойтись). Однако в источнике говорится "Из всех европейских культур бронзового века чаще всего этот аллель встречается у ямников, а также у носителей культуры шнуровой керамики и их потомков. Это позволяет предположить степное происхождение переносимости лактозы." О гаплогруппе R1b ни слова, никаким "признаком R1b" переносимость лактозы не является и к теме этой статьи все это отношения не имеет. --Hwem (обс.) 07:22, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ты Участник:Hwem известный спец по всем подряд вопросам, в которых я реально разбираюсь. Ещё раз сложу два плюс два - ямная культура в плане гаплогрупп почти всегда это R1b носители. Отсюда и следует связь ямников и вышедших их них культур с привнесением в ЕВропу аллелей переносимости и переваривания лактозы. Так что добавка в стать веская, основана на источниках. Ну например https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямная_культура -
    • В результате изучения генома 69 европейцев, живших от 8000 до 3000 лет назад, исследователи пришли к выводу, что по аутосомным маркерам ямная культура генетически близка к культуре шнуровой керамики. По их мнению, поздненеолитические люди культуры шнуровой керамики с территории Германии унаследовали 3/4 генов носителей ямной культуры, как и большинство современных европейцев. В связи с этим эти исследователи предположили, что современные западноевропейские носители гаплогруппы R1b являются потомками «ямников», переселившихся в Европу после 3000 г. до н. э. Они считают, что эти данные указывают на то, что, как минимум, некоторые из индоевропейских языков Европы имеют степное происхождение[17]. К выводам о широком генетическом влиянии ямной культуры на западную Европу бронзового века приходят и другие исследователи[27]. По их мнению, культура шнуровой керамики появилась в результате экспансии «ямников» в Европу. Также генетически близкими к ямной культуре являются европейские культуры позднего неолита и бронзового века: скандинавская, колоколовидных кубков и унетицкая. В районе Алтая афанасьевская культура не имеет генетических отличий от ямной культуры, что может свидетельствовать о миграции «ямников» на восток.— Бутывский Дмитрий (обс.) 19:32, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я в вопросах генетики/переносимости лактозы не разбираюсь от слова совсем, но зато немного понимаю чем отличается наполнение Википедии информацией из источника от наполнения ОРИССом. Вынужден напомнить, что личные дополнения и переосмысления информации из источников (ранее не опубликованные) в Википедии запрещены. Попросту говоря, Википедия не предназначена быть местом первой публикации научных выводов, независимо от того, верными они являются или неверными. — Jim_Hokins (обс.) 06:42, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Этим Участник:Jim Hokins исследованиям где по 10 лет, где то и больше. Это давно факт что есть два независимых кластера с перевариванием лактозы - в Северной африке и в Европе. Геномы ямников уже 20 лет известны и просто дополняются. Геномы шнуровиков так же давным давно известны, это мейнстрим, общедоступная старая информация. В целом я пруфы дал не на свои выдумки, ан а несколько авторитетных источников. Какие уж тут сомнения в том, что это не орисс?— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:35, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу, чтобы Вы (в этом обсуждении) предоставили запрошенный (в стартовой реплике) авторитетный источник на спорное утверждение. Пока я (в этом обсуждении) вижу, что Вы берёте два (возможно) подтверждённых утверждения «убийца — мужчина» и «дворецкий — мужчина» и делаете из них самостоятельный вывод «убийца — дворецкий». — Jim_Hokins (обс.) 05:40, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, у некоторых/многих представителей ямной культуры была гаплогруппа R1b - да. У некоторых представителей ямной культуры был аллель, отвечающий за переносимость лактозы - да. «Гаплогруппа R1b связана с переносимостью лактозы» („является признаком“ или как-то ещё связана) - нет. И даже если бы и была связана, то тот факт, что АИ на этом не заострили внимание, говорит о том, что в энциклопедии это не нужно. --Hwem (обс.) 09:13, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ещё раз. Гапла р1б не даёт бонуса для переваривания лактозы, просто её носители первые в евразии массово стали переваривать лактозу, это генетико исторический факт. Это могли быть и р1б и любая другая мужская линия, но так вышло что это оказались р1б, это факт и он научный. Бутывский Дмитрий (обс.) 07:15, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

Статья про ямную и её раздел про палеогенетику с пруфами.Годится? Да. Бутывский Дмитрий (обс.) 07:25, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Для именно этого обсуждения именно этого вопроса по именно этой статье — не годится. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • С чего это не годится? Пруфы там есть, палеогенетика явная.— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:44, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Википедия не является авторитетным источником для самой себя (ВП:ВПНЕАИ). 2) Выискивать где-то там что-то то, что не смогли найти Вы — мне лень, да мне и не надо. Раз Вы не предоставляете подтверждающие источник и цитату, то эта статья останется без того утверждения, которое Вы хотели внести (ВП:БРЕМЯ). — Jim_Hokins (обс.) 18:42, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз, в вики статье про ямную есть источники на тему палеогенетики. Вот они и потому моя правка верна. У 11 человек была обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа R1b (субклады R1b1a2a2-Z2103 (8), R1b1a2-M269 (1), R1b1a2a-L23* (1) и R1b1a-P297* (1)) и гаплогруппа I2a2-S12195 (данный образец из местонахождения Улан IV в Ростовской области скорее всего относится к западноманычской катакомбной культуре) По сути все мужчины ямной культуры это именно р1б, ну имеется ввиду доминирует у них одна гаплогруппа, так то само собой и другие в днк есть.
  • https://www.biorxiv.org/content/10.1101/013433v1
  • https://www.nature.com/articles/nature14507
  • В результате изучения генома 69 европейцев, живших от 8000 до 3000 лет назад, исследователи пришли к выводу, что по аутосомным маркерам ямная культура генетически близка к культуре шнуровой керамики. По их мнению, поздненеолитические люди культуры шнуровой керамики с территории Германии унаследовали 3/4 генов носителей ямной культуры, как и большинство современных европейцев. В связи с этим эти исследователи предположили, что современные западноевропейские носители гаплогруппы R1b являются потомками «ямников», переселившихся в Европу после 3000 г. до н. э. Они считают, что эти данные указывают на то, что, как минимум, некоторые из индоевропейских языков Европы имеют степное происхождение. По их мнению, культура шнуровой керамики появилась в результате экспансии «ямников» в Европу. Также генетически близкими к ямной культуре являются европейские культуры позднего неолита и бронзового века: скандинавская, колоколовидных кубков и унетицкая. В районе Алтая афанасьевская культура не имеет генетических отличий от ямной культуры, что может свидетельствовать о миграции «ямников» на восток http://генофонд.рф/?page_id=984
  • Jim_Hokins - достаточно?! Ямная это прародительница шнуровой культуры, больше всего там доминировала р1б, да и сегодня у тех же голландцев и англичан она доминирует. Это просто палеогенетический факт, как и факт что наилучшее переваривание лактозы среди европеоидов в Европе коррелирует с р1б.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:21, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ещё раз, про лактозу есть раздел отдельный, уже в этой статье, по р1б и пруфы в разделе кучей. Что ещё сказать? Скопировать сюда пруфы из этой же статьи? Или перетащим раздел про лактозу в ямную или шнуровую статьи? Бутывский Дмитрий (обс.) 13:25, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Ещё раз. В стартовой реплике было запрошено предоставление источника утверждения «В результате исследований происхождения способности переваривать молочный сахар — лактозу и при выяснении миграцией индоевропейцев, подтверждается теория о том, что носители R1b стали первыми людьми на планете, способными в зрелом возрасте переваривать сырое молоко» и соответствующей цитаты из него. Поэтому ответы на Ваши вопросы: 1) Не надо, пожалуйста, лишних слов, просто предоставьте, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник и цитату из него. 2) Не важно, где Вы возьмёте пруф, главное — предоставьте его, пожалуйста, непосредственно в это обсуждение. 3) Вопрос существования упомянутого раздела будет обсуждаться (если вообще будет обсуждаться) отдельно. — Jim_Hokins (обс.) 06:07, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Переносимость лактозы у германцев и голландцев и англичан высокая, эти народы с доминированием р1б. Ну как бы два плюс два.... Таблица сама за себя говорит, в разделе про лактозу. Это из серии утверждений которые говорят что Земля шар и на ней плещутся океаны, а в них живёт рыба.— Бутывский Дмитрий (обс.) 16:18, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Что-то подобное утверждениям «Земля - шар, на ней плещутся океаны, а в них живёт рыба» проходят в школе. Тем не менее про то, что Земля имеет форму геоида, что примерно 2/3 поверхности Земли покрыты водой, что водную поверхность Земли учёные делят на пять океанов (а не так давно делили на четыре), в которых живут разнообразные живые организмы, в Википедии мы пишем только на основе авторитетных источников. 2) А вот то утверждение, источник и цитату на которые у Вас запрашивали, явно не относится к обычной школьной программе или иным общеизвестным фактам. Есть даже обоснованное сомнение в том, что это утверждение вообще является фактом, тем более научным. 3) В данный момент, я не вижу оснований для внесения в статью информации, не подтверждаемой источниками. При несогласии Вы можете попробовать вынести вопрос на дополнительное обсуждение на общий форум. — Jim_Hokins (обс.) 17:41, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот отдельная статья на тему связи способности переваривать лактозы и индоевропейцев - https://www.academia.edu/28258271/Milk_and_the_Indo_Europeans. А теперь будет запрошен источник что р1б и р1а связаны с миграциями ИЕ?!— Бутывский Дмитрий (обс.) 12:18, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Пока я попробую донести до Вас мысль о необходимости предоставления не только ссылки на источник, но и цитаты из него. Спасибо Вам за то, что предоставили ссылку. Пожалуйста, приведите ещё и точную цитату (из источника по предоставленной Вами ссылке), подтверждающую спорное утверждение («В результате исследований происхождения способности переваривать молочный сахар — лактозу и при выяснении миграцией индоевропейцев, подтверждается теория о том, что носители R1b стали первыми людьми на планете, способными в зрелом возрасте переваривать сырое молоко»). Лично мне (лично мне) удалось найти в тексте по представленной Вами ссылке два вхождения слова «first», и оба вхождения не имеют отношения к спорному утверждению. — Jim_Hokins (обс.) 18:12, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Не будет запрошен, потому что источники о связи гаплогрупп с миграциями индоевропейцев есть. А к утверждению о связи лактозы с гаплогруппами - нету. В природе нет. И никакие "два плюс два сложить" аргументом тут не являются. --Hwem (обс.) 14:40, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В соответствии с правилом ВП:ОРИСС для того, чтобы в статье имелся раздел про связь непереносимости лактозы и гаплогруппы R1b, нужен авторитетный источник, который говорит именно про эту связь напрямую, а не через ямную культуру или схожую распространённость. Раздел удалён. Викизавр (обс.) 17:50, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)&oldid=120094195