Обсуждение:Евреи/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О настойчивом удалении антропологического описания

Я, конечно, понимаю, что приравнивание евреев к национальности затрагивает чьи-то религиозные чувства, но… вдруг вспомнилось:

А то бывают там, братец, эфиопы. Я их в Батуме много раз видел.
- Эфиопы? Знаю. Это которые с рогами, - уверенно сказал Сергей.Куприн

Так и не будем знать, кто такие евреи. Радион 20:28, 9 июля 2014 (UTC)

Есть различные этнические группы евреев с собственными статьями и различными антропологическими характеристиками, не говоря уже о генетических. Это обобщающая статья и антропологические данные в ней неуместны, таковых и быть не может.Simulacrum 13:44, 10 июля 2014 (UTC)

иудей — вероисповедание?

" иудей — вероисповедание " - это не по русски!Чтогдекогдазнающий 16:33, 12 мая 2014 (UTC)

В современном русском это как раз вероисповедание (см. по ссылке Толковый словарь иноязычных слов). В отличие от языка Библии, где имеется в виду человек из колена (племени) иудеев. Радион 03:48, 13 мая 2014 (UTC)

"Близкие группы"

Почему мараны и им подобные переобращенцы находятся в "близкие группы"? Мараны - такие же евреи, как и все другие евреи. Иегова 07:48, 8 декабря 2012 (UTC)

Потму что маранцқ и евреи не одно и тоже Каршинский 19:04, 7 декабря 2013 (UTC)Каршинский

Караимы и крымчаки

Крымчаки на протяжении всей своей истории считались евреями -см статью а также Валерий Дымшиц. Борьба за существительное . Караимы по религии это не этноконфессиональная группа, а религиозная группа внутри еврейского народа (см статью Караимизм ) Другое дело караимы по этносу которых можно назвать этноконфессиональной группой. Навожу порядок. Неполканов 20:38, 3 марта 2014 (UTC)

Название статьи

Боюсь, что сейчас начнётся очередная драка, поэтому предлагаю всё же исходить из того, что евреи - как русские, татары, абхазы и проч. - это народ, а потому название основной статьи должно быть в множественном числе.

wulfson 14:15, 17 Ноя 2004 (UTC)

Ради бога! Я думал что всё только в единственном должно быть. Константин 12:43, 18 Ноя 2004 (UTC)

Здесь было бы уместнее написать "Ради Б-га!" !-)))Ds02006 12:03, 20 декабря 2008 (UTC)

Евреи дали человечеству Бога

Разве это утверждение является неверным? Бог-Отец в христианстве - это еврейский Бог (Яхве, Саваоф, Иегова). Иисус Христос, сын Божий, по матери - еврей. Религиозные представления о Боге в исламе также от происходят от религии евреев, и даже само слово Алла(х) еврейского происхождения: Элли (Илли). Кроме того, языческий мир в дохристианские времена действительно не имел морали, в том смысле, в котором мораль существует сегодня. Христианское понятие совести - еврейского происхождения. До этого в языческом мире было только понятие о доблести, но понятия морали пришли в мировую культуру через иудаизм. Таким образом, евреи дали человечеству Бога! В прямом и в переносном смысле. Michelson 09:42, 25 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Михельсон, Вы явно не ориентируетесь в христианской теологии. И не уважаете еврейскую традицию. У христиан нехило навороченная и запутанная теология, но бог-отец - еврейский бог, даже если бы христиане сами считали бы его таким? хотя, предварительно не заглянув в источники, не буду утверждать и сам того, в чём не уверен. И Вам не советую. А о еврейском запрете на произнесение и написание в любом виде - всуе - Б-жественных имён Вы, я уверен, должны бы знать. Пожалуйста, соблюдайте это правило - хотя бы из вежливости. Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Аллах не еврейского происхождения, а арабского. Про мораль вы не в курсе. Бога (в христианском понимании) никто дать никому не мог и не может. В нехристианском понимании богов сколько угодно было и до христианства.--Nxx 14:14, 25 декабря 2005 (UTC)

Нет не арабского, а именно еврейского. Это слово заимствовано из еврейской книги, которая называяется Библия. Кроме того, арабский и еврейский - близкие языки из одной группы. Вы сами об этом пишите в своей энциклопедии, в статье Аллах Michelson 19:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Знаем мы эту мораль... Если ударят по левой щеке, подставь правую - Вы об этом говорите, Michelson? Или, может быть, о высокоморальном праведнике Лоте, который спал со своими дочерями? Да, верно, ТАКОЙ морали у язычников не было. Прочтите Авесту - священную книгу зороастризма, ИМХО христианской морали далеко до зороастрийской. Да и Бог в зороастризме один - не поверите? Монотеитическая неавраамическая религия, да! Кстати, есть мнение, что христианство - синкретическая религия, попытка объединить зороастризм и иудаизм (хотя у этих религий ничего общего нет), отсюда все его противоречия. Не нужны нам ни ваша мораль, ни ваш Яхве. 94.241.240.167 22:34, 10 февраля 2009 (UTC)

Здрасьте. Вовсю предполагаю добрые намерения - но вот с трудом удаётся с этой вышестоящей репликой. Мерзавцев и развратников и прочих лгунов - однако, найдётся в любом народе!.) Но зачем мешать христианский призыв подставлять вторую щёку с еврейской моралью, и зачем Лота "обвинять" в кровосмешении - если уж цитировать библейский рассказ в качестве довода, то надо хотя бы прочесть его (или это всё-таки недобросовестное передёргивание?) когда по рассказу, дочери Лота - сами, думая, что они остались единственные выжившие люди, опоили отца и спали с ним, чтобы произвести потомство..

Когда утверждается "еврейское" происхождение богов Аллаха и.. Иисуса - имеется ввиду, или во всяком случае, является рациональной частью утверждения - то, что и Иисус, еврей, ессейский раввин или авторитет; и Мухамед, араб - дали начало новым религиям, основывая новые принципы именно на иудаизме. Иисус или Еошуа из Назарета - даже и не основывал никакой религии, напротив, во всех текстах подчёркивал - что не пришёл разрушить Закон Торы (библии) а утвердить его, и говорил так критикуя моральное состояние Израиля в его время. Христианство же, как новую религию "основал" Павел. Когда говорят о том, что евреи дали миру Б-га и монотеизм, то рациональное в утверждении заключается в следующем. Были известные монотеизмы разных толков: культ Амон-Ра, зороастризм, буддизм... Но западный мир, включая, Америки; и Старый свет, включая ближневосточный Исламский мир - в противоположность Востоку (Индии, Эламу, Китаю.. и Африке, кроме севера), которые явно отделены культурно-исторически. Так вот, Западный мир - Старый свет обрели монотеизм исключительно благодаря иудаизму. Монотеизм же монотеизму рознь. И при утверждении об "изобретении" евреями монотеизма имеется ввиду Абстрактная Этическая Трансцедентная сущность. Абстрактная - т е невидимая неощутимая и проч. Трансцедентная - значит больше выше физического мира, который человек в состоянии воспринять. Этическая - это такая сущность, которая руководится этикой. Принципом, утверждающим - главное для человечества это справедливость и любовь. И ничего подобного в Старом свете - Западном мире не было на протяжении известной истории. В конце страницы обсуждения есть очень хорошее рассуждение.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Христа не было, богов и до евреев придумывали, а "мораль" вы, видимо, как-то специфически понимаете. --Kuda 13:30, 25 декабря 2005 (UTC)

Так может и морали не было? Что это у вас, чего не хватишься, ничего нет! Michelson 19:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Есть известное событие — восстановление Израиля и массовое возвращение евреев из Европы, СССР, отчасти США в 20-м веке, после войны. О нём говорит Иеремия (3 гл.) — именно о возвращении с севера, в те времена, когда «назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего. В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим. И говорил Я: как поставлю тебя в число детей и дам тебе вожделенную землю, прекраснейшее наследие множества народов? И сказал: ты будешь называть Меня отцом твоим и не отступишь от Меня.» (это он пророчествовал, когда обличал ещё Израиль за идолов) и Иезекиль (27 гл., 12 стих) «так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву» — то есть о возвращении после войны и Холокоста. Радион 03:40, 13 мая 2014 (UTC)

До евреев придумывали именно богов (во множественном числе), так что высказывание о БОГЕ все-таки справедливо. Возможно, восприняло эту идею не все человечество (буддисты, индуисты и т.п. и сейчас предпочитают жить с богами), но то, что дали евреи, - несомненно. "Христа не было" - чересчур самоуверенное высказывание, имхо. А под моралью, думаю, имелось в виду то, что положено в основу всей совеременной западной (и российской) морали, а это - в прослеживаемой традиции - пришло от заповедей Моисея. Al Silonov 13:44, 25 декабря 2005 (UTC)

Хочешь сказать, что евреи изобрели монотеизм? Тут ты тоже не прав. У буддистов, кстати, богов вообще нет.--Nxx 14:16, 25 декабря 2005 (UTC)

LOL! Интересно, как тогда к просветившимуся принцу Гаутаме с неба спустился бог Брама? ;)

Евреи как обычно промолчали и ничего не исправили, главное что в статье они себя даже выше Бога ставят... ну, ну... ))) Не зря с их зашкаливающего высокомерия о богоизбранности даже Эйнштейн в одном из своих писем смеялся. :)

Кроме самого Будды и его многочисленных перевоплощений. Коммунисты тоже верили, что у них нет богов, но Маркс и Ленин стали для них богами. Michelson

Берёшься утверждать, что Христа было? --MaxSem^talk 13:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Лично Христа не видел, но склонен полагать, что он был. Изобрели евреи монотеизм или нет - отдельный вопрос. Я сказал, что в прослеживаемой традиции тот монотеизм, который мы сейчас имеем, берет начало от иудаизма, насколько я знаю. Кто-нибудь приведет альтернативную версию? Al Silonov 14:47, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот это уже можно написать в энциклопедии. Только это тоже не правда. Иудаизм это позаимствовал из Зороастризма.--Nxx 15:32, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот вопрос о заимствовании это хороший вопрос. И его решение можно.. позаимствовать в законах об авторских правах. Это всё ещё свежая и неустоявшаяся тема. однако здраво говорят о том, что права авторства можно определять по степени-количеству заимствований. Если слишком много - значит плагиат или заимствование. И зороастризм.. мало знаком, не буду рассуждать, погляжу. Но он также незнаком подавляющему большинству людей. И если иудаизм что-то почерпнул в нём, у шумеров (о них я гораздо больше знаю).. и у египтян.. - то Нерелвантен, неактуален вопрос об авторстве. Их всех нет, иудаизм - их единственный (грубо говоря) наследник - и в соответствии с тем же авторским правом, может считаться, и считается - носителем этой блин интеллектуальной собственности. А иудаизм, кстати, и не отрицал никогда влияний перечисленных древних. Интересно ещё вот об удачности заимствования/ оригинального произведения - об этом можно судить по тому, видимо, какой успех произвело произведение. И тут тоже вопросов не будет, вполне ясно.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

И Христа (тогда уж Иисуса), который к тому же "Сын Божий", я из списка известных евреев, извините, уберу. Евреи (точнее, иудаисты, но в статье это первоначальное значение) сыном Б-га Иисуса не считают. Поэтому здесь его упоминание, да ещё такое навязчивое, определённо имеет пропагандистские цели, а не информационные. Ссылка на христианство, которое вышло из иудаизма в статье есть. --Kuda 16:27, 25 декабря 2005 (UTC)

Значит, Христос - не еврей, потому что евреи его не признают? Но русские (православные) признают? Или может Иисус Христос не был евреем? Michelson 19:14, 25 декабря 2005 (UTC)

Вообще-то, в Википедии его обычно называют основателем христианства.--Nxx 16:36, 25 декабря 2005 (UTC)

"Христос" там в любом случае не к месту. Тогда уж в "Иешуа, основатель христианства" переделайте. --Kuda 16:43, 25 декабря 2005 (UTC)

Исус из Назарета? Можно и так. Хотя если есть, скажем, Иван Гросзный и Юлиан Отступник, то почему бы не быть Исусу Помазаннику?--Nxx 16:56, 25 декабря 2005 (UTC)

В статье о евреях логичнее говорить об "Иешуа Бен Пантера" ;)

И надо как-нибудь по алфавиту, чтоли, или по времени. Не вижу причин, чтобы Исус шёл первым.--Nxx 16:41, 25 декабря 2005 (UTC)

Кстати, тогда уж можно добавить цара Соломона, например, и других библейских персонажей--Nxx 16:42, 25 декабря 2005 (UTC)

Если уж упоминать Христа, то не мешало бы припомнить и связаных с его мифологией евреев, которые у нас в поговорки вошли: Иуду, Ирода, Каиафу и Фому Неверующего.... --MaxSem^talk 16:43, 25 декабря 2005 (UTC)

Тогда уж всех апостолов. Почему нет? Ирод, конечно, заслуживает упоминания как один из царей, наверняка, о нём есть статья.--Nxx 16:45, 25 декабря 2005 (UTC)

Раз пошла такая пьянка... Ушёл создавать список всех имён собственных из Библии:D --MaxSem^talk 16:47, 25 декабря 2005 (UTC)

Не будем захламлять статью. Основные персонажи иудаистской мифологии по определению евреи (ну, кроме всяких врагов и добрых самаритян). --Kuda 16:49, 25 декабря 2005 (UTC)

Если есть посвящённаяч им статья, то почему бы не добавить в список? Кстати, иудейских царей можно в отдельный спиок, как и, например, римских императоров.--Nxx 16:50, 25 декабря 2005 (UTC)

А чем вам не нравится уже существующий список: Израильско-Иудейские цари? Michelson 19:23, 25 декабря 2005 (UTC)

Тем, что там нет идумейских и галилейских ))) --80.85.180.112 22:24, 5 мая 2010 (UTC)

Они уже входят единым массивом как персонажи иудаистской мифологии. В нём уже можно выделить подкатегории пророков иудаизма, царей Израиля и т. д.--Kuda 16:55, 25 декабря 2005 (UTC)

Хех, похоже "Мастер и Маргарита" не в прок пошли :-)--Nxx 17:04, 25 декабря 2005 (UTC)

Я, кстати, недавно в экранизациях "Мастера и Маргариты" основных персонажей делал ссылками, в том числе и Иешуа. И вряд ли эта статья должна быть редиректом на Иисуса Христа. Всё равно ситуация с отдельными статьями об Иисусе Христе и Исе бен Мариам не совсем нормальная - они, в основном, стилистически различаются. --Kuda 17:23, 25 декабря 2005 (UTC)

Действительно, Бог христиан и мусульман - это и иудейский Бог (впрочем, Аллах и Элохим - однокоренные слова, но из этого не следует, что второе произошло от первого). Однако, вопрос о том, были ли евреи первыми монотеистами - спорный. Скорее всего, иудаизм возник в то же время, что и культ Атона, введенный в Египте Эхнатоном. --Камарад Че 15:10, 26 декабря 2005 (UTC)

см выше 8)Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Снова убрал фразу: "Евреи дали человечеству Бога, или представления о морали".

• ОН существут вне зависимости от евреев, следовательно, евреи не могли его "дать человечеству".
• Бог "не есть равно" мораль. Мораль, пардон, у каждой религии и даже у каждого народа, и даже у каждого класса (если данный народ построил классовое общество) своя. Это же простые вещи, надо бы как-то тому писателю, что отписывает подобные фразы, разбираться в этом. А то смахивает на провокацию. Не из-за таких ли ярых «защитников» еврейской исключительности многие люди на планете Земля ставят знак равенства между семитизмом и расизмом?--Okman 16:05, 26 декабря 2005 (UTC)

см выше.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

А может это Бог дал человечеству евреев? Я полагал, что Авраама вывел из Ура Халдейского именно Бог. Направил его в Палестину то же Он. Продажа Иосифа в Египет тоже произошла по Божьему промыслу. И прочее… По крайней мере, если сослаться на Библию, то этот текст вполне можно помещать в статью: «По верованиям иудеев, зафиксированных в Библии, евреи есть народ, избранный Богом для сохранения в своей среде истинного вероучения о Боге и истинного Богопочитания. Также они имеют пророчества о происхождении из своей среды Спасителя Мира — Мессии-Христа. После 3-х годичной проповеди и распятия, Иисуса из Назарета, еврейский народ разделился на две неравные части. Меньшая часть, во главе с христовыми апостолами, признала в Иисусе Мессию, и, в дальнейшем, растворилась среди других христианских народов. Большая часть, во главе с учителями и правителями народа отвергла Иисуса, как Мессию–Христа, и их потомки и составляют современный еврейский народ.» 62.165.56.130 10:20, 30 октября 2006 (UTC)

"Их потомков" ничтожные проценты вообще-то. Библейский народ евреев по большей части был уничтожен Римом вместе со Вторым Храмом. Об этом, кстати, пророчествовал ещё пророк Ездра.

Евреи дали Бога не "человечеству" а конкретно двум религиям: Христианству и Иудаизму. Исламу они дали пророка. Другим религиям (Будиизм к примеру) они Бога не давали. Давайте будем честными — Эта реплика добавлена с IP 80.73.201.65 (о) 7 декабря 2006 (UTC)

Какой мелочный спор о высоком, немного смешно читать. Скажите, какая разница кто дал вам Б-га если вы всё равно в него не верите? Нет, мы не дали вам Б-га. Дали только отражение. Христианство и Ислам - это отражение. Ну скажем так, упрощённый вариант. По правде мы Его сами сперва не совсем поняли. Мы "золотого тельца" создали, и думали что вот он, "бог израиля". Ну, слишком грандиозная идея. Невидимый Б-г - это как? Это тот в которого веришь несмотря на то, что не видишь, не чувствуешь, не понимашь. Тот у которого просишь и не ожидаешь ответа. Тот от которого не требуешь чудес. Идея не просто Одного, а именно Невидимого, Бесконечного, Того кто везде и одновременно нельзя сказать что Он где то в одном месте. Да, были до этого разные божества. Некоторые из них даже чудеса творили. Культ Ваала например, очень сильно. А Египетские жрецы вообще рулили в своё время. Не важно всё это. Не о Ваале ни о жрецах сегодня никто ничего толком не знает. Однако те вопросы которые были подняты в своё время в Торе до сих пор остаются актуальными. Народ - это медиум по которому эта идея, этот дискурс должен попасть в мир. Вот это и есть евреи, народ Израиля, иудеи. Медиум этот не всегда был в самой лучшей форме. Однако, это и есть наша миссия. Национальная идея, если хотите. А всё остальное чем мы занимаемся - второстепенно. Греки например, принесли логику и философию. Французы - литературу. Англо-Саксы - либерализм и капитализм. Евреи - невидимого Б-га. Список можно и нужно продолжить.

Зевса, Митру и Вукле-Пукле тоже никто никогда не видел.

Простите, но библия была полностью переписана с Египетских сказаний...Изменили имена главных героев, название гордов, ввели новые вещи обихода... Всё повторяется и заканчивается...Идеи переплетены в веках...Ничего удивительного если через 5000 лет будет создана новая мистическая книга на основе библии...Надо быть мудрым и почитать истинную правду, а не быть верным кривде... 85.26.233.244 12:02, 14 декабря 2010 (UTC)

Шаблон-карточка

Почему убрали портреты-ссылки на Маркса, Спинозу, Фрейда, прочих поэтов, учёных, художников? Это, как мне кажется похоже на вандализм. Надо вставить Или я не прав? Иисус Назаретянин тоже там имеет полное право... и апостолы.... портретов, правда нет.... И надо сложить компактно список популяции по странам, я этого шаблона не знаю.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

• Убраны ссылки (в какой версии были еще портреты?) на кучу "известных евреев" из шаблона-карточки статьи. Ссылки были туда добавлены (если не сказать:навалены) участником-энтузиастом, готовым и Ньютона в евреи записать, - и им там абсолютно не место. В шаблоне-карточке должна быть краткая выжимка фактов с минимумом иллюстративного материала. А список "известных евреев", если он вообще должен быть (на каком размере остановимся? по каким принципам включать будем?) должен существовать в виде раздела статьи или вообще отдельной статьи - и это обсуждалось, см. раздел обсуждения 'Известные евреи'. Отдельно по вашим репликам: пожалуйста, не редактируйте чужие реплики, и ни в коем случае - если ваша редактура изменяет содержание, здесь: [1] вы дописали смайлик "от лица" другого участника. --Шуфель 06:28, 5 апреля 2010 (UTC)

Ну подобные (и подлиннее) списки в шаблонах-карточках известных представителей этнических групп существуют в многочисленных статьях проекта (русские, украинцы и т.д.). Если подобная практика неприменима именно к евреям, хотя вполне уместна по отношению к другим этносам, то это следует обосновать до удаления.--Simulacrum 02:08, 7 апреля 2010 (UTC)

Если практика таких списков по национальному признаку существует, надо вынести конечно. В основной статье длинные списки ни к чему. 91.77.176.126 03:21, 6 марта 2011 (UTC)

Мне кажется не совсем справедливым тот факт, что в статье про украинцев выложено восемь портретов-ссылок представителей данного этноса, в статье про арабов также четыре, в статье про русских в три раза больше. А вот в рассматриваемой нами статье всего четыре портрета. Извините, что так прямо, однако для всех очевидно, о чём идёт речь. Очень странно, что у вас возникают сомнения относительно национальной принадлежности Спинозы, Фрейда и Маркса, ибо информация об этом давно всем известна и никем, собственно, не скрывается и не скрывалась. И в то же время странно, что подобные вопросы не возникают у вас, например, про Пушкина в коллаже для статьи "русские".

Список

Вообще-то, список известных евреев нужно вынести в отдельную статью. Интересно, где-нибудь есть список известных лиц других национальностей?--Nxx 16:49, 25 декабря 2005 (UTC)

Не уверен, что этот список нужен, но уверен, что он будет. --Kuda 16:51, 25 декабря 2005 (UTC)

Категория:Персоналии --MaxSem^talk 16:52, 25 декабря 2005 (UTC)

Мне тоже кажется, что не очень-то он нужен. Или тогда нужно создавать для всех национальностей.--Nxx 16:59, 25 декабря 2005 (UTC)

Вы хотите, чтобы я создал эти списки? И причем тут другие национальности? Мы обсуждаем статью про евреев. Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Я считаю, что это просто не нужно.--Nxx 19:38, 25 декабря 2005 (UTC)

Обработал и отсортировал список по «Фамилии». Предлагаю вынести его нужность на голосование. Сам буду голосовать за "удаление" этого списка, т.к. подобные вещи недалеко ушли от измерения размеров и формы черепа у фашизма. Опять же, проценты лауреатов Нобелевской премии и проч. Даже не пойму, то ли провокация, то ли идиотизм.--Okman 16:12, 26 декабря 2005 (UTC)

А разве Ирод был евреем?

У вас тут написано, что он был идумеем. Впрочем, Иродов было несколько. О каком конкретно идет речь?Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Ирод великий, если я не ошибаюсь, прошел гиюр.--Lupus 15:22, 26 декабря 2005 (UTC)

Кстати, имя еврейское. Rayado 15:09, 8 апреля 2009 (UTC)

Нет. Имя, разумеется, греческое. Но ОЧЕНЬ многие евреи тогда носили греческие имена - мода такая была.

Иисус Христос - еврей

Что касается Христа. Согласно христианскому вероучению ( русские христиане? - должны это знать) Христос являлся одновременно и Богом, и человеком. По человечеству своему он был евреем, но его отец - еврейский Бог. Значит, как ни крути, Иисус Христос все-таки еврей, как это ни обидно! Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

А почему вам это обидно? --unpluggged 11:49, 9 июня 2007 (UTC)

мне вот тоже обидно)))он оказался Евреем =/

Чем самостроком заниматься в вопросах, разрешённых вообще-то специально подготовленными для этого (и подготовившимися) богословами, не лучше ли поисправлять имена (Плисецкой и Радзинского, например), дописать кому надо отчества и поисправлять ссылки на Эренбург, Илья Григорьевич, Радзинский, Эдвард Станиславович — слабо? — Alma Pater 19:13, 25 декабря 2005 (UTC)

Иисус вообще-то говоря был иудеем, а понятие национальности в современном смысле возникло в XIX веке.

Иудей и еврей - одно и то же. --unpluggged 11:49, 9 июня 2007 (UTC)

Красота какая, крестился в Иордане он в иудаизм что-ли?

Христос не был евреем, Он был Сыном Божьим. А Бог национальности не имеет! Испокон веков у всех народов род ведется по мужской линии, а не по матери, как указано в Галахе. Да и древние евреи вели свой род по отцу. Праведная же иудейка (но не обязательно этническая еврейка ввиду того, что она была родом из Галилеи, которая и географически, и политически, равно как и этнически, была отделена от Иудеи) Мария зачала во чреве от Святого Духа и родила Сына - Сына Всевышнего (См. Евангелие от Луки, глава 1:31-32). А разве Святой Дух имеет национальность?! А разве Сын Всевышнего имеет национальность?! По семени плод, а не по земле, в которую его сажают. К примеру, взяв семечку арбуза и посадив в разных странах Земли, что вырастит? Правильно, и малое дитя ответит - арбуз. И вообще, вопрос о генетике Сына Божьего некорректен сам по себе. Этот вопрос можно рассматривать, если было бы естественное биологическое зачатие, которого, как верующие убеждены, не было. Посему ни о каких биологических аспектах Христа и речи быть не может. Просто поразительно, как евреи стремятся причислить Христа к своим соплеменникам! А делают это они по двум причинам: во-первых, чтобы этим возвеличить самих себя, мол, вот какие мы всемогущие да башковитые - и среди святых есть "наши", а вы, презренные людишки, молитесь богу - опять же таки "нашему" единокровнику. Во-вторых, как бы странно это не казалось на первый взгляд, для того, чтобы унизить Иисуса, посеять сомнения в Его истинности, мол, Он есть лживый еврей, Он лжив, как и все идущее от проклятых евреев. (оскорбление удалено)

Стрелять вас надо, (оскорбление удалено) И не приравнивай своего т.н. Христа к Богу, Он за это карает. --unpluggged 13:49, 21 июня 2007 (UTC)

И после этого вы ещё удивляетесь, откуда появляется антисимитизм. Явно не от зависти к умным, талантливым и прекрасным евреям. — Эта реплика добавлена участником ? (о • в)

Просьба к участникам вести себя сдержаннее, не поддаваться на провокации и не отвечать оскорблением на оскорбление. --Igrek 07:24, 22 июня 2007 (UTC)

А что делать с теми, которые говорят, что в Бога верят, а Библию, так наз. Ветхий завет фактически не читали и не знают, что там? См. Иер. 3:14—19: пророк Иеремия говорит о временах, когда «вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле» и уже не будет ковчега завета Господня: «все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего. В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим. И говорил Я: как поставлю тебя в число детей и дам тебе вожделенную землю, прекраснейшее наследие множества народов? И сказал: ты будешь называть Меня отцом твоим и не отступишь от Меня.». Итак, вот в Иерусалим идут христиане со всех концов Земли, и евреи, уже не различая колен, вернулись в XX веке в свою землю и вновь создали Израиль (об этом есть и другие пророчества), и многие сохранили веру, и действительно после Иеремии я не заметил в Библии обличений еврейскому народу в идолопоклонстве, а ныне Бог в значительной степени искоренил язычество на Земле. Да, не все вернулись в Израиль — но, как пророчествовал Иеремия, возвратятся «по одному из города, по два из племени» (там же, чуть выше). Да, я понимаю, что далеко не каждый верующий спасётся, но Бог обещал духовно просветить и другие народы — и просветил, чтобы знали Его. И при всём этом Иисус — не Христос?

Я уже не говорю много о том, что «Христос» — это указание на личность, которое употребляют обычно не имея в виду, что это слово переводится как «Спаситель». Радион 16:21, 10 июля 2014 (UTC)

Незнаю что ты хочешь сказать, но мы, евреи, Ешку не отпускали. Короче ваш Б-г был евреем, рано или поздно ты это признаешь.Мы и так бошкавитые, таких как Исус у нас сотни., ни чем он для нас не отличается. ISAY

Иисус никогда не был евреем, он был из Галилеи, которая в то время находилась в состоянии войны с Иудеей(почитайте учебники истории). Кстати, в то время в Галилее, сношение с еврейкой приравнивалось к скотоложеству! Так что "ISAY" извини, но попытки евреев приравнять Его к себе (или себя к Нему) пусть остануться на вашей совести, которой правда у вас нет. Что касается вашей башковитости, это бесспорно так, вы лучше других знаете как гоев развести на деньги. Но об этом сказал ваш же пророк Исайя (или Иеримия, точно сейчас не помню):-"Умные на зло, а добра делать не умеете". А в послании к евреям святого апостола Павла (который таки был евреем) сказано: "Если отвергшийся закона Моисеева, при 2-х или 3-х свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"

            08:49, 3 января 2008 (UTC){Hattab}

Россия – страна православная, христианская... Стоп, братья мои любезные, окоротите победную поступь, витязи славные! Вы случайно Иисуса в русские не записали? Нет на то указаний в Священном Писании. А есть зато указания на другое. И однозначные такие записи, хоть плачь, хоть святых выноси. Дело было в Израиле. А там жили евреи. И Дева Мария Пресвятая была еврейка. И Иисус, Сын Божий, по матери, Его родившей, был еврей. Или этого кто-то не знал?.. Иоанн Креститель, совершивший первое крещение святое, был еврей. И все четыре автора Евангелий были евреи. И все двенадцать апостолов. С нами Бог и Андреевский флаг! Андрей тоже был еврей. Его на том косом кресте и распяли. Про царя Соломона премудрого и отца его Давида псалмопевца говорить вообще не приходится. Евреи распяли Христа? А сняли его с креста, и оплакали, и понесли по миру его учение, и отдали за то жизнь – одиннадцать апостолов из двенадцати – кто? китайцы? тоже евреи, понимаешь. У римлян была своя религия, а о русских тогда не слыхивали. Строго говоря, глубоко верующий иудей Иисус провел великую реформацию закосневшего к тому времени и расколотого иудаизма. Предельно упростил обряд и открыл реформированную форму религии для всех желающих и стремящихся душой. Если кого затрясло от злобы – то при чем тут я? Исконные боги восточных славян – Перун, Ярило, Даждьбог – были отменены и запрещены после крещения Руси по решению Киевского первопрестольного князя. Как языческие. Так что Святые Иконы Божьей Матери изображаю сами знаете кого и какой национальности.

И вот почитаешь Библию, древними евреями написанную о делах их, возьмешь с собой иконы, где изображены древние евреи, за Христа жизнь отдавшие – и айда хором бить тех жидов, которые еще живы. А кого?!
3. Алфавит – от древнегреческого Альфа, Бета, – первые две буквы греческого алфавита. А они, в свою очередь, от древнееврейских Алеф, Бейт – что означает: Бык, Дом на иврите. Видите ли, когда евреи писали первые книги Библии, греки были еще неграмотны. Создателями всей Средиземноморской культуры они стали несколько позднее. А буквенное письмо взяли у евреев. Такая штука. 

Какое отношение современные потомки хамитов-финикийцев и яфетидов-хазар имеют к симитам-"древним евреям"?

Получает первоклассник Алфавит – а это сионистская диверсия: ивритское слово. Да? А на Русь заразу эту принесли, как известно, Кирилл и Мефодий. Так что, прочитав очередное правдивое и страстное сочинение благодарного русского патриота о мировом еврейском гадстве, пошлите проклятия тем, чьей письменностью вы пользуетесь и которой написана вся великая русская литература. Если вы еще нестары – можете пойти и сжечь дом своей первой школьной учительницы, которая научила вас читать и писать этими жидовскими значками. Правда, из иврита через древнегреческий в средневековый и церковнославянский с латинским влиянием – значки изменили начертание изрядно. Но суть прежняя. Крут и нетерпим еврейский Бог, и не прощает Он слабости и отступления детям своим избранным. СДЕЛАЙ ИЛИ СДОХНИ. Эту формулу отчеканили в лучшие времена владыки мира – англичане. Вот вся суть еврейской культуры вкладывается в тот же девиз от начала. Кто был в Израиле – видел выжженную солнцем пустыню: родину народа. Вот за нее полторы тысячи лет евреи дрались со всеми, кто был там и кто приходил – пока их не вышибли оттуда римляне, первые бойцы мира. Это вам не рейд легкой монгольской конницы. За покорение Иудеи и взятие Иерусалима Тит Флавий удостоился триумфа. И шли десятилетия, и вспыхивали восстания, и отказалась сдаться осажденная Масада, и в последний штурм защитники крепости перебили мечами друг друга и себя, чтобы умереть свободными на последнем клочке своей свободной земли. Можете учиться, господа патриоты. Но куда вам!

:: Лечиться не пробовали?

 аа 77.93.24.105 12:58, 23 января 2008 (UTC)

Конечно, Иисус Христос во время своего пребывания среди людей был евреем. Ну и что? Это ничего не меняет, как не меняло бы то, что он мог быть греком, немцем или индонезийцем. Его национальность несущественна. Еврейская кровь Иисуса Христа огорчает или приводит в неразумное негодование только тех, кто верит или приучен верить (в лучших тенденциях современного промывания мозгов) в родство понятий "еврей" и "зло". Добавьте к этим понятиям еще одно -- "велосипедист" (не в ущерб потенциальной парадигме, которая, впрочем, никогда и не образуется) 5.35.1.111 15:34, 4 ноября 2014 (UTC) Мотоциклист

Мораль

В языческом мире, т.е. вне иудаизма и до христианства, не было представлений о морали, этого понятия у язычников не было. Было понятие о доблести. Но это другое. Поэтому когда утверждается, что евреи дали человечеству Бога, имеется в виду также и мораль. Первые нормы морали - это десять заповедей Моисея. Других не было. Если кому-то известны другие первооснователи - напишите, зачем держать это в секрете? Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Вы не правы. Об этом уже был спор в фидо и я всё показал цитатами. Мораль у христиан очень специфическая. Поищите тот спор на гугле в группах.--Nxx 19:41, 25 декабря 2005 (UTC)

Ну, например, Будда, Заратуштра, Конфуций, Сократ, Аристотель, Платон... Вы других книг, кроме Торы, не читали? Прочтите, много нового узнаете! 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

"Мораль" — слово латинского происхождения. А этические системы существовали и до того, как евреи что-то дали человечеству: у древних греков (Аристотель, Платон), у буддистов и т.п. Dart evader 20:06, 25 декабря 2005 (UTC)

Практически в любой религии была своя этическая система. Даже у древних египтян. 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Слово "добродетель" тоже латинского происхождения - virtue. Но это слово означало именно "доблесть". Суть же в том, что не греки и не будисты дали миру Бога, а именно евреи. Иначе сегодня вы поклонялись бы Будде, а не Христу. Michelson 21:04, 25 декабря 2005 (UTC)

Кое-кто и сейчас поклоняется Будде, так что не надо говорить за всё человечество.--Nxx 22:11, 25 декабря 2005 (UTC)

Отучаемся говорить за всех. Откуда Вам известно, кому я поклоняюсь? 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Вы где траву покупаете? Слово "добродетель" - русского (славянского) происхождения. Не знаю, кому и что дали евреи, но системы моральных предписаний существовали и до них, и независимо от них. Хотя, впрочем, можете писать в этой статейке любой бред. Мне всё равно. Dart evader 21:13, 25 декабря 2005 (UTC)

Латинское слово virtue до Христа означало доблесть, после стало пониматься как добродетель. Не знаю, какую траву вы предпочитаете, но мне почему-то кажется, что евреи действительно не всем передали свою мораль: про вас они почему-то забыли, а это есть грубейшее нарушение прав животных! Michelson 21:40, 25 декабря 2005 (UTC)

Угу, вот так вот древние римляне и узнали русское слово "добродетель". А нам, животным, точно, не всякая мораль полезна. Вот с теми же немцами нехорошо как вышло. Зачем мы помешали им, по какой глупой морали? :-) Dart evader 21:50, 25 декабря 2005 (UTC)

Мдя... А потом они еще и удивляется - откуда берется антисемитизм? 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

"Они" уже ничему не удивляются (особенно глядя на ваш посильный вклад)...--Simulacrum 16:22, 11 февраля 2009 (UTC)

Первое: этические нормы существовали всегда: единственное, что сделали иудеи (подчеркиваю - не евреи как нация, а иудеи как адепты соответствующей религии) - кодифицировали этику и сделали ее элементом религиозной догмы. Правда, в дополнение к 10 заповедям существовала и галаха, тоже посвященная этике и относящаяся к религии опосредованно.Второе: про буддизм, который якобы дал миру этику раньше, чем иудаизм или христианство - бред. Когда, по вашему, родился Сиддхарта Гаутама (он же Будда Шакъямуни)? Rayado 15:31, 8 апреля 2009 (UTC)

• Сиддхарта Гаутама, если мне правильно помнится, родился в 500 г. до н.э. Другими словами, ровно столько же от Р.Х. Соответственно, Вы правы - иудаизм уже существовал гараздо раньше. Теперь, Вам осталось только внятно отделить древних евреев «как нацию», от «иудеев как адептов соответствующей религии» и тогда уже всё станет на свои места. Да, вот ещё, если где-то найдёте утвержение, что, скажем, убийство является грехом, в источниках более ранних, чем 10 заповедей, не забудте поделиться.--Umclidet 07:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Тогда на досуге перечитайте хотя бы статью о морали на википедии, если уж на другое время не хватает. Где связь между "греховностью убийства" и моралью как таковой? Или Все, кто убийство не считает аморальным, сами морали не имеют? Не стоит конкретные моральные нормы выставлять за всеобщие свойства морали как феномена. --Saishi 06:32, 7 мая 2010 (UTC)

Я уже старый человек. Был воспитан в обществе, которое именно так и считало: убийство аморально. Очевидно, из-за своей костности,Saishi, я не смог постичь глубину Вашей мысли. Извините.--Umclidet 09:10, 7 мая 2010 (UTC)

В нашем да. Но нельзя же все мерить по нашим меркам. Вон, для Авраама было моральным долгом по зову бога принести в жертву своего сына (Вспоминая Кьеркегора: а что если это не бог повелел?), но сегодня у нас иные моральные нормы и мы считаем жизнь высшей ценностью, даже перед требованием божества (даже если бог потребует убивать, убийство не будет моральным). Так что хотя отдельные положения западной морали действительно основываются на иудейских религиозных законах, но мораль как феномен, старше любой религии и любой культуры.--Saishi 02:03, 8 мая 2010 (UTC)

Википедия:К посредничеству

Дело передано в арбитражный комитет. Пусть эксперты решают. Michelson 19:37, 25 декабря 2005 (UTC)

Советская армия

Это кто тут убирает из статьи Советскую армию? Может, кто-то думает, что польских евреев спас Шиндлер? Dart evader 19:54, 25 декабря 2005 (UTC)

Оффтопик. Вы про советскую армию пишете, а не про евреев. Мало ли кто их спасал. --Kuda 20:00, 25 декабря 2005 (UTC)

Сколько их в США, например, нашло приют. Будем перечислять? --Kuda 20:01, 25 декабря 2005 (UTC)

Их спасал не мало ли кто, а именно Советская армия. Только при освобождении Польши (со всеми её гетто и концлагерями) погибло 600 тысяч советских солдат. Нюх не теряйте, Вы не в Америке. Dart evader 20:08, 25 декабря 2005 (UTC)

Их спасали американцы. Да. И советская армия. А сами они просили, чтобы их сожгли. Не городите чепухи. А снятие NPOV - совсем уж вандализм. -Kuda 20:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Американцы в Польше, на Украине, в Белоруссии? Вы откуда, из параллельной Вселенной, что ли? Dart evader 20:16, 25 декабря 2005 (UTC)

Да, а NPOV — это мне все равно. Пусть стоит, не жалко. Dart evader 20:18, 25 декабря 2005 (UTC)

Ладно, согласен, убирайте Советскую армию. Действительно, не стоило никого спасать. Надо было остановиться на границах 1941 года. Dart evader 20:48, 25 декабря 2005 (UTC)

Можно подумать, что Советская армия для того и воевла с немцами, чтобы спасать евреев! Кроме того, в советской армии воевали также и евреи, среди которых было более сотни героев СССР, сотни генералов и т.п. И вообще советская армия к данной теме не имеет ни малейшего отношения. Michelson 20:51, 25 декабря 2005 (UTC)

Я же говорю: согласен. Совершенно непонятно, зачем она там вообще воевала, эта Советская армия. В следующий раз не следует совершать таких ошибок и кого-то где-то освобождать. Dart evader 20:56, 25 декабря 2005 (UTC)

Лично я не знаю, зачем воевала Советская армия - русской-немецкий конфликт следовало решать мирными средствами, так же как и все остальные межнациональные конфликты, т.е. согласно принципам территориальной целостности, правами народов на самоопределение и, главное, в соответствии с резолюциями ООН или других подобных организаций. Но я все-таки не думаю, что Советская армия вступила в войну из-за желания спасти евреев. Michelson 21:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот тут я с Вами абсолютно согласен. Война с Германией — величайшая трагедия в истории СССР и России. Следовало с немцами жить в мире. Но увы, Гитлер решил напасть на СССР, хотя у него было еще много незавершенных дел в генерал-губернаторстве. Dart evader 21:18, 25 декабря 2005 (UTC)

Ну и я о том же. Но если бы даже Гитлер не напал на СССР, Сталин бы все равно напал на Гитлера. На эту тему уже много книг написано, например, некиим Суворовом... А между тем ясно, что все проблемы надо было решать мирными средствами.... Michelson 21:35, 25 декабря 2005 (UTC)

Угу, Суворов примерно такой же знаток истории, как Вы — морали :-). Как это у него там — Сталин подготовил несколько миллионов парашютистов для захвата Германии, Испании и Португалии :-))). И даже танки наготовили автобанные :-))). Не знаю, как в Израиле, а у нас в России Суворов уже давно вышел из моды. Все его байки военными историками разобраны по косточкам и высмеяны. Так что вот так — понесло Гитлера не в ту степь, и сломал себе шею. А иначе мог бы много полезного для человечества сделать. Dart evader 21:47, 25 декабря 2005 (UTC)

А вы - знаток морали? Категорический императив не вы ли изобрели? Michelson 00:33, 26 декабря 2005 (UTC)

Конрад Карлович, я освобождаю Вас от химер совести и морали ;-))) Dart evader 00:39, 26 декабря 2005 (UTC)

Насчет решения всех конфликтов мирным путем - предлагаю Израилю разоружиться и решить все мирным путем с арабами. Michelson считает, что арабы посчитают евреев друзьями и воцариться мир... :) Проще всего принизить заслуги Советской армии. А что? Зачем о них помнить? Дело давно сделано... Кому какое дело, сколько советских солдат погибло и за что? Вот только в следующий раз(а он будет когда-нибудь), думаю , мои потомки не станут жертвовать своими жизнями ради кого бы ни было, кроме своей страны. Я бы не стал. На ошибках рано или позно учаться. Пучть в Болгарии выбрасывают на свалку памятники советским, русским солдатам. В следующий раз от новых "турок" будут спасаться сами. MadDog 10:27, 26 июня 2006 (UTC)

Ислам произошёл от иудаизма? Ржунимагу!

Вот уж воистину анекдот. Разве из того, что мусульмане признали еврея Мусу(=Моисея) своим пророком, следует, что ислам произошёл от иудаизма? Просьба тому, кто это написал, привести источники, а то я тоже в войну правок включусь. По такой логике, они и от христианства с буддизмом произошли, да ещё чёрти от кого. --MaxSem^talk 20:19, 25 декабря 2005 (UTC)

Адам, Нух-Ной, Исхак-Исаак, Муса-Моисей, Дауд-Давид, Сулейман-Соломон - все они типа ни в счёт?

Ислам действительно произошёл от иудаизма, только я думаю, это не нужно писать в этой статье. Это можно написать в статье об иудаизме.--Nxx 22:15, 25 декабря 2005 (UTC)

Корни ислама - в иудаизме. Этот общепризнанный факт! Но пусть арбитражный комитет решает, произошел ли ислам от иудаизма или нет. Для того этот комитет и создан, чтобы найти ответы на все метафизические вопросы, над которым человечество бьется уже тысячи лет. Michelson 20:55, 25 декабря 2005 (UTC)

Обще-кем-признанный? Ссылочку бы, а? Кстати, не мешало бы вам почитать, что Арбитражный Комитет не занимается установлением истины, а разбирает нарушения правил;) --MaxSem^talk 21:04, 25 декабря 2005 (UTC)

Как жаль, что арбитражный комитет не занимается установлением истины в последней инстанции! Ведь как было бы здорово узнать, например, существует ли Бог или нет, бессмертна ли душа, есть ли жизнь после смерти и т.д. Зачем вообще тогда нужен этот арбитражный комитет, если он не занимается столь важными вопросами, а все свое время тратит на малозначительные вещи?! Michelson 21:30, 25 декабря 2005 (UTC)

Дать вам ссылку на Интернет? Широко известно, что ислам как самостоятельная религия начал развиваться под непосредственным влиянием иудаизма и христианства несторианского толка. Об этом сказано, например, в философской энциклопедии, изданной в 1983 г. Может, вам выслать эту энциклопедию по факсу или вы сами ее разыщите где-нибудь в библиотеке? Michelson 21:19, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот вам цитата из Брокгауза:

Мухаммед, в первое время своей деятельности называвший себя воссоздателем и преобразователем чистой религии, откровением переданной Аврааму, выводил свое учение из священных книг иудеев и христиан, о содержании которых он имел, впрочем, самые смутные и превратные представления, через монахов и полуученых иудеев; он распространял мнение, что эти книги, в которых предвозвещалось его появление и призвание, искажены "обладателями писания" (так называл он иудеев и христиан); он требовал признания прежних откровений (Тора, Псалтырь, Евангелие) и веры в посланных до него пророков, от Адама до И. Христа. - http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/045/45529.htm .

Достаточно? Или нужны еще доказательства?! Michelson 21:25, 25 декабря 2005 (UTC)

Конрад Карлович, Вы это серьезно, что ли? Вы уже и раньше порядочно всех смешили своими цитатами "из Брокгауза". Двадцать первый век на дворе :-)))Dart evader 00:13, 26 декабря 2005 (UTC)

Да, уж! - "уж коли б зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь". А Брокгауза в первую очередь! И зачем только его переиздали в XXI веке?! Не иначе - происки евреев! (Наверное, с вашей точки зрения - точки зрения невежественного, плохо образованного и крайне отсталого человека,- в XIX веке, когда публиковался Энциклопедический Словарь, ислам был плохо известен? Даю вам бесплатный совет: не дежурьте вы на Википедии, лучше книжку какую-нибудь прочитайте, того же Пушкина, которого вы наверняка не читали!) Michelson 00:30, 26 декабря 2005 (UTC)

Эге, а вот я уйду с дежурства, а Вы, милейший, опять хулиганить начнете, как давеча ;-) Dart evader 00:33, 26 декабря 2005 (UTC)

Чаго? Сказать-то, чего хотел, юродивый? Michelson 00:35, 26 декабря 2005 (UTC)

Вы что, Конрад Карлович, уже и по-русски писать разучились? Впрочем, подозреваю, что по-армянски Вы и не умели никогда. :-))) Dart evader 00:38, 26 декабря 2005 (UTC)

Списки евреев

Обсуждение перенесено в Список знаменитых евреев.

Думаю, теперь можно снять НТЗ. --Winterheart 19:36, 26 декабря 2005 (UTC)

Что значит "теперь можно снять НТЗ"? В статью просто вернули бред Michelson'а. Между тем, какого-то решения арбитража не было. --Kuda 21:17, 26 декабря 2005 (UTC)

Вот самый полный список, который я видел: список

Нужно тщательнейшим образом проверить все эти списки, взятые непонятно кем и непонятно откуда. В статью записаны люди, неизвестно каким образом относящиеся к еврейству; если ещё учесть, что список взят с нацистского ресурса, становится понятна его "полнота" и "точность". А. Барытов 05:10, 11 октября 2007 (UTC)

• Согласен, что списки надо проверять, многие данные взяты из англоязычной Википедии, где есть оригинальные ссылки. --Aklyuch 02:54, 11 октября 2007 (UTC)

Война правок

Предлагаю статью заморозить, пока участники дискуссии не придут к компромиссу.--Boleslav1 21:50, 26 декабря 2005 (UTC)

Я бы предложил просто заморозить очередную инкарнацию знаменитого википедийского вандала, в очередной раз ловко спровоцировавшего весь этот дурно пахнущий скандальчик и вовлекшего половину русской Википедии в свои игры. Dart evader 05:57, 27 декабря 2005 (UTC)

Имеет смысл поправить название народа на иврите — йеhудим. — Эта реплика добавлена с IP 82.118.129.122 (о) 06:06, 9 августа 2006 (UTC)

Только не йеhудим, а иврим. йеhудим — это иудеи на иврите.--80.85.180.112 22:13, 5 мая 2010 (UTC)

А вот ивритская вики считает, что иврим — это древние евреи, а нынешние — йеhудим. Ошибается? -- Николаев-Нидвораев 00:58, 6 мая 2010 (UTC)

Заморозьте в нейтральном варианте!

Утверждение, что религия от другой религии и вообще была придумана человеком, оскорбительно для верующих. Предлагаю высказывание "христианство и ислам произошли от иудаизми" просто убрать, как спорное. После этого можете замораживать. - Без подписи

Что значит "спорное"? Конечно, произошли, это факт! Не на пустом же месте они возникли, в конце концов! И явно не на основе языческих религий(хотя то, что сейчас является христианством(за ислам говорить не буду, хотя скорей всего таже лажа), это именно смесь "чисто" христианства(другой вопрос, существует ли вообще сейчас это "чисто", в любой религии) с древними языческими обычаями, в том числе праздниками), остается тогда кроме иудаизма только зороастризм, который в 1 веке нэ. в районе ближнего востока был не самой распространенной религией. --Ori 14:36, 2 мая 2007 (UTC)

А почему бы и не на основе языческой философии? В понятии блага у Платона и неоплатоников, куда больше христианского бога, чем во всем иудаизме. Не хватает только личностного начала, что несомненно у него и взято, но в этом смысле иудейский бог мало отличается от любого языческого бога (разве что требует почитать только его одного, на эту тему уже немало исследований было). И вообще, например в современном христианстве, разве что самая вульгарная часть повторяет иудаизм, остальное - вековая работа теологов, которая все дальше и дальше отходила от изначальной религии. И даже в протестантизме (который называет свою революцию консервативной) не происходит возвращения в полном смысле, Лютер напрямую противопоставляет религию отца (тираническую) и религию сына (религию любви). Потому да - спорно. PS А вообще, я думаю неподписавшийся имел ввиду, что для религиозного человека сам факт происхождения религии от некого "земного" народа, является оскорбительным. --Saishi 07:49, 7 мая 2010 (UTC)

• Уважаемый(ая?)Saishi! Вы чуток припозднились - прошло всего лишь три года со времени дискуссии по столь понравившейся Вам теме. Но что такое 3 года? Иудеи уже 1000(тысячу!) лет почитали своего Б-га и Платону, безусловно, было с чем поработать. Неоплатоники появились ещё через 600 лет и 300 лет разбирались с этим материалом. Ну, а уж христиане за 2000(две тысячи!) лет, конечно, кой-чего наработали. Так что, удивляться тут нечему. Что же до людей верующих, с их понятиями о происхождении религии, это уже их личное дело и я, увы, не могу себе позволить вмешиваться в столь высокие сферы...--Umclidet 08:57, 7 мая 2010 (UTC)

• Три года ничто перед вечностью =)

PS И в ваших аргументах проблема... в Платоновском благе нет ничего от иудейского бога, у неоплатоников единое даже не обладает личностным началом (вечная самодостаточная сущность творящая по необходимости), а вот в христианском понимании бога очень много от Платоновского блага и неоплатонического единого, правда оформленного в иудейскую мифологию.--Saishi 01:55, 8 мая 2010 (UTC)

---

Тот вариант, который представлен сейчас не нейтрален. Во время 2й мировой 6млн погибло по статистике самих же Еврее - статья не отражает всю суть проблемs. Необходимо привести данные европейской статистики (600к).

это по данным ревирсионистов 600к. не доказано

За такие идеи в самой Европе, на которую вы ссылаетесь, сажают, причем всерьез и надолго. Задумайтесь над этим... И подписывайтесь, дорогой нацист. --unpluggged 14:06, 15 июня 2007 (UTC)

Интересная у них в европе избирательность. За высказывания, что русские намеревались кровожадно захватить весь мир и установить иго коммунизма; что индейцы Америки были не жесточайшем образом изнечтожены, а просто умерли от новых еврорпейских болезней; что негров в ту же Америку завезли не в качестве рабов, а полноправными членами либерального общества, никто и упрекать не подумает. А вот если кто заявит, что евреев во время мировой войны погибло не 6 миллионов, а 5.999.999, то это повод посадить "всерьез и надолго". Хочу вам дать ваш же собственный совет: "задумайтесь над этим... " AZ

Вопервых в Европе за это не сажают, даже за худшее не сажают. Вовторых все религии произошли от употребления наркотических средств и попытки объяснить мир по незнанию. Никто этого не пишет чтобы не оскорблять верующих. Главный вопрос: В чём смысл энциклопедии? Вы за "правду-матку" - тогда пишите всё, или вы за защиту чувств?

Во-первых, как раз это и могут посадитб. но не суть. Во-вторых,мы за верную ТЗ, а не ту,которую лично вам хочется (так бывает от употребления наркотических средств.. бывает и похуже) .. с уважением,Presston 08:09, 28 августа 2007 (UTC)

Передача еврейства по женской линии

Удалил фразу "Обычай передачи национальности по женской линии возник в средние века". Это утверждение не соответствует действительности. Этот обычай базируется на установлении Мишны, кодифицированном никак не позднее III века. Строго говоря, этот обычай еще древнее --- по крайней мере, лет на тысячу древнее Мишны, но Мишна --- это древнейшая кодификация этого закона в явном и недвусмысленном виде. Поэтому я не стал править эту фразу, а просто удалил ее. --Vperlin 22:31, 7 мая 2006 (UTC)

Ну и зря удалили, потому, это утвержение из Истории еврейского народа под редакцией проф. Этингера (4 т. Иерусалимский университет), а что базируется, так правильно, что базируется. Вот отказ женщинам свидетельствовать в иудейском суде тоже "базируется" на том, что Ева соблазнила Адама, а потому все женщины врожденно лживы. Вот только наужными фактами все это не подтверждается. передача еврейства по женской линии иазвестно не раньше конца Средних веков, а утвердилось (документально) лишь в XVI веке, когда надо было решить проблему агунот и мамзеров. А что базируется на Мишне - правильно, вот только когда эту базу подвели?

Аня

---

Передача национальности по женской линии как-то не вяжется с родословными, приводимыми в Библии. В частности - родословная Христа в Новом завете - чисто по мужской линии. И в Ветхом завете приводится множество родословных по мужской линии.

---

Зря удалили, поскольку это исторический факт, что по матери установление еврейства даже не в Средние века, утвердилось, а правило это утвердилось окончательно после Хмельнитчины, когда много женщин рожали вне брака после изнасилований, да и мужья исчезли. Вот тогда-то утвердилось, чтоб не создавать проблем детям, считать их евреями, а не незаконнорожденными-мамзерами.

А что базируется на Мишне – Вы правы, только на Мишне все базируется, что было установлено в более позднее время, то подводили агрументы из Мишны. это вовсе не значит, что обычай существовал в Палестине 2-6 всека, когда талмуд составляли.

Есть только спекулятивные рассуждения в религиозных кругах, однако нет до XVI века научных фактов, подтверждающих, что еврейство установливалось исключительно по матери.

Источник, так из популярных - это полная ивритская версия Истории еврейского народа под редакцией проф. Этингера. Ее в израильких университетах используют в качестве учебника. Не та, что по-русски двухтомная из Библиотеки Алия, а четырехтомная. Есть и более специфические исследования. Так, что я думаю надо поправить.

Кстати, приведите-ка, где это в Мишне есть, что по матери - это все довольно сложные рассуждения.

Что правда, что в Средние века (с XV в.) зафиксировано поверие у восточноевропейских евреев (только), что душа передается ребенку от матери, поэтому до сих пор на идише в определенных случаях именуют не имени отца, по матери. Это тоже базируется на Кабале, однако общепринятое среди еврейских фольклористов мнение, что это обычай заимствованный то в Восточной Германии, то ли у западных славян. Кстати, даже такой консервативный исследователь, как Исраэль Та-Шма, ищущий, где можно библейские корни, или по крайней мере чтоб происходило из Земли Израиля, так и он сомневается в еврейском происхождении поверия о душе, переходящей от матери.

Так, что давайте отдадим приоритет науке перед теологией, и надо написать, что обычай установления еврейства исключительно по матери известен с XVI века и теологически базируется на Мишне и укажите, где.

Кстати, в Новом Завете пытались тоже найти корни этого обычая, только не в родословной Иисуса Христа, а в сюжете когда св. Павел обрезал Тимофея. Однако все это - умозрительные спекуляции, а достоверных фактов нет. Их и в Мишне нет - нет во Талмуде заявленного факта или прецедента, что имярек, плони-альмони еврей, потому, что мать - еврейка.

Смотрите, обычай не стричь бороду у ашкеназийцев тоже базируется на сказанном в Кн. Левит, не обрезай бороды, а вот на средневековых изображениях евреи - бритые. Как на христианских так и на еврейских, скажем на иллюстрированных Агадот. И еще есть много народных обычаев, возникших позднее в Европе, а обоснованных Талмудом.

Как и православных русских сохранилось много языческих обычаев, которые тем не менее обосновываются теологическими рассуждениями из Библии и Святоотческого предания. Участник:Lamerkhav 06.05.2006 8:34

См Еврейство, определение по матери

Этой статьи Еврейство, определение по матери уже не существует в википедии. Зачем и кто ее удалил? А что касается еврейства по матери то оно как факт преподносится в статье Еврейство - не порядочно так поступать Цитирую: "На протяжении всей еврейской истории национальная принадлежность ребёнка определялась по матери, независимо от происхождения отца. Корни определения еврейства по национальной принадлежности матери восходят, по меньшей мере, к периоду Талмуда (II—V вв. н. э.). " Господа! Википедия - это не синагога, и нельзя преподносить желаемое религиозное мнение как действительное объективное. Имейте совесть. Lev Hudoi 09:46, 17 мая 2011 (UTC)

• При чем тут совесть? Это традиционный религиозный взгляд. Что до светского взгляда, тут холивар старинный. Собственно, этим тема и исчерпывается. --Bilderling 10:06, 17 мая 2011 (UTC)
• Это взгляд религиозный но не традиционный. Такой взгляд возник недавно. Так и надо писать "религиозные иудеи наши современники утверждают что еврйство по матери передавалось на протяжении всей еврейской истории". От себя добавлю что это ложь- 100% в Библии такого не было. Я целое расследование провел по этому вопросу и обсуждал с равинами https://sites.google.com/site/ levhudoi/evrejstvo-po-otcu Lev Hudoi 09:38, 18 мая 2011 (UTC)
  • Если что, уберите пробел из ссылки. Спам-лист. Радион 03:52, 13 мая 2014 (UTC)

Иудейский религииозный свод - Библия ?

В статье, да и в обсуждении, кое-где встретил смешение понятий из иудаизма и христианства. Например:-"Иудейский религииозный свод Библия". Библия всё-таки христианский религиозный свод :-). Только разделы Библии соответствующие ТАНАХу относятся к иудаизму. Или я не прав?

Или да :-)) Не все знают, что такое Танах. Заменил на

Иудейская Библия - Танах легла в основу распространённых мировых религий — христианства и ислама.

Участник:Lamerkhav

Это не совсем верно. Во первых не Библия, а Тора (или Талмуд). Во вторых в основе она лишь у Христианства. Ислам признает пророков-иудеев, но сам Мухаммед иудеем не был (в отличии от Христа) — Эта реплика добавлена с IP 80.73.201.65 (о) 7 декабря 2006 (UTC)

Талмуд уж никак не лег в основу христианства и ислама.. А вот ТАНАХ действительно лег и туда и туда, Мухаммед иудеем не был, но Коран как не крути, а вольный перевод ТАНАХа. — Эта реплика добавлена участником Barboris (о • в) 4 января 2007 (UTC)

Талмуд уж никак не лег в основу христианства и ислама? Про Ибрагима (Авраама) у мусульман слышали? В Ветхий Завет Вам знаком? Разве Христиане не признают Ветхий Завет? А разве не есть он часть иудейского учения? Впрочем что бы не оскорблять чуства - лучше убрать. — Эта реплика добавлена с IP 80.73.201.65 (о) 10 января 2007 (UTC)

Вы путаете Талмуд и Танах. Танах соответствует христианскому Ветхому Завету и, не являясь официально священной книгой ислама, занимает важное место в мусульманском вероучении. Талмуд - собрание коментариев к Танаху и раввинистических установлений - ни к христианству, ни к исламу отношения не имеет.ZMatskevich 03:57, 17 января 2007 (UTC)

Может быть, лучше попросту перевести статью с иврита?

Так сказать, с первоисточника --83.130.237.63 17:09, 2 мая 2007 (UTC)

Не поможет. Эта статья обречена на постоянные правки, переводи ее хоть откуда. В этом смысл Вики. Да и ивритский вариант не удовлетворит сообщества Википедии, ни тех, кто критически относится к теме, ни пылких любителей тоже. Тут лучше бы поставить хорошие обьективные ссылки и удовлетворится коротким демографическим обзором. Категория:Евреи и все, с ней связанное - довольно обьемны и хорошо отражают тему.

User:Lamerkhav

Предлагаю полностью переписать статью, воспользовавшись Еврейская энциклопедия.

User:Presston

Готов внести посильный вклад ;). ariely 15:59, 17 июня 2007 (UTC)

Может быть, лучше попросту перевести статью на иврит?--Afr0dizziack 12:06, 5 сентября 2007 (UTC)

Известные евреи

Мне думается, что в данном разделе следует перечислить некое разумное количество действительно весьма известных евреев, а детальные списки с этническими критериями включения предоставить отдельной статьёй. Иначе в статье о евреях как народе фигурируют Дэцл с Агутиным (ничего против них лично не имею, но им место в списке). --Simulacrum 01:55, 25 июня 2007 (UTC)

• В принципе, согласен. --Aklyuch 03:00, 25 июня 2007 (UTC)
• Честно говоря, мне не совсем ясно, почему нельзя ограничиться категориями вроде "евреи-музыканты", "евреи-ученые" и т.п. ariely 06:30, 25 июня 2007 (UTC)

Принято решение не создавать категорий по этническому признаку. Поэтому лучше ограничиться списком. Но статья Список знаменитых евреев была удалена по результатам обсуждения: Википедия:К удалению/4 января 2006. Поэтому в случае восстановления статьи желательно вначале подготовить обоснование, чтобы новый список не повторил участь старого. --Igrek 07:32, 25 июня 2007 (UTC)

Ясно. Тогда согласен с Simulacrum. ariely 08:36, 25 июня 2007 (UTC)

Принято, как выше справедливо указано, решение о категориях по этническому признаку. Независимо от справедливости данного решения включение в статьи (не только в эту) списков есть явное проталкивание альтернативной точки зрения --Gosh 02:22, 10 июля 2007 (UTC)

Списки и категории - это две большие разницы и отмена одного не означает отмену другого. --Koryakov Yuri 07:32, 10 июля 2007 (UTC)

• Аналогичные списки и категории (по этническому признаку или происхождению) существуют, например, в англоязычной Википедии. На данном этапе список помещён в статью «Евреи», чтобы предотвратить его удаление. В дальнейшем, несомненно, его надо вынести в отдельную статью. --Aklyuch 06:16, 10 июля 2007 (UTC)

И будет удален, как и все подобные списки разных национальностей, конечно, если не изменится сам принцип неприятия таких списков. --Gosh 09:24, 10 июля 2007 (UTC)

Тут дело не в разных национальностях (есть подобные списки цыган, кстати говоря), а в особенностях еврейской. Евреи живут в разных странах, пользуются разными языками и соответственно фантастически раздроблены по языковым и географическим спискам. С большинством других народов этого не происходит (цыгане — одно из таких исключений). Между тем, евреи очевидно ощущают себя народом и вполне вправе лицезреть список известных своих представителей. Отказывать им в таковом простейшем из прав не есть нейтральная точка зрения на данный вопрос или просто неприятие особенностей еврейского этноса. Я уж не говорю о том, что это вполне естественная и совершенно не искусственная категория, представляющая интерес для кого угодно.--Simulacrum 17:04, 10 июля 2007 (UTC)

Полностью согласен с этим мнением--Aklyuch 18:06, 10 июля 2007 (UTC)

Присоединяюсь к этому мнению. ariely 18:20, 10 июля 2007 (UTC)

Только замечу, что я говорю о таких списках любых национальностей, просто сейчас очень бурно растет именно этот список--Gosh 19:24, 10 июля 2007 (UTC)

Полностью согласен, но дополню и уточню - "евреи ... вполне вправе лицезреть список известных своих представителей" в Еврейской энциклопедии, и других просторах интернет, иначе список в статье бесконечен. И просто - зачем дублировать? --Afr0dizziack 11:41, 4 сентября 2007 (UTC)

Это типа убирайтесь в свои палестины или Вы просто столь похвально радеете за сохранение пустого пространства в проекте? Ответ не непременен.--Simulacrum 15:53, 4 сентября 2007 (UTC)

Не должно быть таких эмоциональных реплик. Я как то Вас задел разве? Я увидел тенденцию "Статья-в-Википедии-грозит-стать-больше-самой-Википедии". Создать такой шаблон? А ещё Вы зачем то убираете мою ссылку, зачем, собственно? Она тоже как-то Вас задевает?--Afr0dizziack 17:40, 4 сентября 2007 (UTC)

Что-то делать со списком однозначно надо. Пусть остается в отдельной статье, и растет до любых размеров. Но тут он занимает две трети статьи - зачем? Волобуев 20:37, 4 октября 2007 (UTC)

Предлагаю исключить из списка знаменитых людей, тех, у кого в статье не указано явным образом еврейское происхождение. Alex 91.77.164.217 17:38, 4 января 2008 (UTC)

Евреи в России и Советском Союзе

Я думаю, что должна быть статья об Истории Евреев в России и Советском Союзе.

— Эта реплика добавлена с IP 74.133.238.232 (о)

Согласен. Что, мы хуже англоязычной Википедии? --Aklyuch 05:36, 19 июля 2007 (UTC)

I see that you speak English. I think I will communicate with you by that. Well, the English version of Wikipedia has an article on the subject, so it makes sense that this Russian does, as well.

IMHO пытающийся использовать английский язык, знает его весьма посредственно!

И подумать в связи с этим над фразой "Религией евреев является иудаизм." - она глупа, все равно что "Религией арабов является мусульманство." или "Религией русских является православие." Советские евреи были евреями по паспорту и по носу, а не по вероисповеданию и одному месту. 95.32.80.164 18:59, 5 мая 2009 (UTC)

Евреи

Чем то Вам ссылка не понравилась? Afr0dizziack 08:42, 4 сентября 2007 (UTC)

Это нейтральная статья о народе, а оценки народа (если это возможно)– темы отдельных статей, нейтральных статей о таковых оценках. Но откатывать больше не буду, так как здесь большинстов ссылок к статье имеют весьма косвенное отношение и эта мало чем отличается.--Gosh 15:41, 4 сентября 2007 (UTC)

Уже Simulacrum постарался.--Afr0dizziack 17:41, 4 сентября 2007 (UTC)

Известные евреи

Разделить! Статья чудовищно длинна. Все списки — в отдельные статьи! Не место в этой статье: тем более, что Список знаменитых евреев есть. — Klimenok 14:06, 28 ноября 2007 (UTC)

Список знаменитых евреев был удалён. Даётся перенаправление на статью «Евреи». Согласен, что надо выделить список в отдельную статью, как в англоязычной Википедии. --Aklyuch 16:33, 28 ноября 2007 (UTC)

Удаляю список в статьях про таджиков зулусов или итальянцев списков нет (имхо им вообще здесь не место). Если так хочется свою еврейскую гордость выпятить делайте отдельную статью--ParIS 11:45, 5 января 2008 (UTC)

Может, есть смысл сделать эти списки в 2—3 столбца? snch 09:37, 5 марта 2008 (UTC)

Такие списки только мешают читать статью — сейчас смысловая часть статьи превратилась в преамбулу к списку. Учитывая что подобный списко уже удалялся, то... Хотя, конечно, все это правилам не противоречит--Gosh 15:48, 5 марта 2008 (UTC)

Не будет возражений против расширения подраздела "Герои Советского Союза" - до "Военачальники и Герои..." Иначе некуда вписать Я.Гамарника и др. полководцев Гражданской войны.--Wanderer1 21:40, 10 марта 2008 (UTC)

Высказывания великих о евреях - зачем?

Для чего этот раздел? Понятно, есть люди, кототрые евреев уважают, и которые нет. Весь этот раздел должен идти в Викицитатник. Возражения? --Ornil 18:48, 5 января 2009 (UTC)

По процедуре: вначале наверное надо бы выслушать аргументы других, а уж потом, на основе консенсуса - удалять или оставить. В данном аспекте правило ВП:ПС имеет известные ограничения. Полагаю сам раздел задумывался для просвещения читателей с авторитарным мышлением. Но лучше пусть выскажутся авторы. --Wanderer1 23:20, 7 января 2009 (UTC)

Избранный народ

ИЗБРАННЫЙ НАРО́Д (עַם סְגֻלָה, ам сгулла), обозначение еврейского народа, отражающее его особые, исключительные отношения с Богом. Хотя Бог определяется в Библии как Бог всего мира и всех народов, Библия проникнута идеей богоизбранности еврейского народа.[2] Alekcandrex 20:20, 21 февраля 2009 (UTC)

Понятие ам сгула, разумеется, заслуживает отдельного раздела, но в вводном абзаце статьи этого факта не будет. --ariely 20:31, 21 февраля 2009 (UTC)

Очень правильное мнение. Отдельный раздел в статье может быть. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:38, 21 февраля 2009 (UTC)

Я против вообще этого понятия, так как оно 1) злит остальных 2) неправильно истолковывается. Во-первых евреи делятся на датим(религиозные) и гоим(мещане). И избраны только датим. К тому же избранны, чтобы выполнять все 600 с лишним заповедей, а не чтобы иметь короткий телефонный номер к Б-гу, как это представляется остальным. А гои должны выполнять 7 основных, которые больше напоминают уголовный кодекс (не убий, не укради).--80.85.180.112 22:30, 5 мая 2010 (UTC)

Ну, если начать убирать понятия которые кого-то злят или истолковываются кем-то, как-то не так, то мы далеко дойдём. Евреев можно поделить ещё на толстых и тонких, лысых и лохматых и т.д и т.п., но это совершенно не мешает любому человеку неудовлетворённому выполнением малого (7 шт.) количества заповедей, попробовать исполнить 613 заповедей. Более того, уверяю Вас, существовали и существую люди, которые потренировавшись в выполнении этого малого количества заповедей, перешли к выполнению их большого количества. К слову, довольно приличное количество заповедей сегодня не выполняются, поскольку для их выполнения требуется Храм, а он, как известно, разрушен. Так что, задача облегчается.(Если в тексте нужны смайлики, то могу расставить.)--Umclidet 10:06, 6 мая 2010 (UTC)

Согласен , жду статьи. Alekcandrex 09:14, 22 февраля 2009 (UTC)

Новые темы в "обсуждении" создавать не умею, поэтому просто присоединяю к последней созданной теме. Кое-что, имхо, надо откорректировать:

1. Происхождение слова %ethnonym" - этноним должен быть в кавычках. Происхождение слова "евреи", например.

2. Критерии еврейства - урезать до пары строчек о том, что таковые вообще существуют. И дать ссылку на соответствующую статью. Гиюр - объединить с "Иудаизмом", потому что гиюр - религиозное понятие.

3. Развитие диаспоры - частично объединить с развитием евреев в Средние века (сефарды, ашкеназы), частично - выделить отдельный пункт "субэтносы", или как-то так.

С уважением, Rayado 03:10, 19 марта 2009 (UTC)

Предлагаю правки.

1. Происхождение слова %ethnonym - этноним должен быть в кавычках. Происхождение слова "евреи", например.

2. Критерии еврейства - урезать до пары строчек о том, что таковые вообще существуют. И дать ссылку на соответствующую статью. Гиюр - объединить с "Иудаизмом", потому что гиюр - религиозное понятие.

3. Развитие диаспоры - частично объединить с развитием евреев в Средние века (сефарды, ашкеназы), частично - выделить отдельный пункт "субэтносы", или как-то так.

С уважением, Rayado 03:10, 19 марта 2009 (UTC)

1. По моему мнению, это не энциклопедично.
2. Евреи делают обрезание единыжды и врядли согласятся на ещё одно.
3. Уверяю Вас, формирование диаспоры продолжается и сегодня. Причём, иной раз, не менее активно и интенсивно, чем в Средние века. Просто формы иные.
С неменьшим уважением, --Umclidet 07:38, 9 апреля 2009 (UTC)

Организации

Нетурей карто - организация евреев против сионизма и за терпеливое ожидание прихода мессии. 159.148.125.97 17:20, 21 августа 2009 (UTC)

Иисус

Еврейское происхождение Иисуса указано в родословных в Евангелиях. Поэтому не вижу причин для вычеркивания его из списка. Правки откачены к предыдущей версии. --Igrek 12:02, 16 июня 2010 (UTC)

Имеет смысл добавить в статью информацию о том, что практически доказано общее происхождение евреев

Американские учёные, проанализровав генотип 237 евреев и 28 тысяч гоев из разных этнических групп, нашли мутации, часто встречающиеся именно у первых. АИ: Происхождение евреев выяснили ученые, проанализировав 237 геномов | Наука | Лента новостей "РИА Новости" 92.100.111.219 16:44, 19 июня 2010 (UTC)Илья

Готово. Pessimist 14:52, 26 июня 2010 (UTC)

Я подправил, не все так окончательно и однозначно. Статью РИА-Новости после сообшения о том, что сефарды живут на Пиренейском полуострове можно не читать, потом поищу другой источник. --Шуфель 16:36, 26 июня 2010 (UTC)

киврули

Нужны ли в карточке разные местные диалекты? Думаю, нужны только три языка, понятно какие, а прочие вроде киврули(при всём уважении), равно как и просто воспринятые с большими или меньшими вариациями - нет. Всерьез подозреваю, что в галуте выработалось множестово таких диалектов/суржиков/вариаций на тему местной мовы. Пример навскидку - язык эфиопских евреев, горских евреев, русский язык, наконец (кто скажет, что это не один из еврейских языков)? --Bilderling 13:02, 22 сентября 2010 (UTC)

Для навскидку можно посмотреть статью Еврейские языки и раздел Языки евреев в этой статье. В шаблоне можно написать что-нибудь вроде "Иврит, идиш, ладино и другие еврейские языки". --Koryakov Yuri 15:32, 22 сентября 2010 (UTC)

Хорошая мысль, поддерживаю. --Bilderling 18:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Птолемеи Палестину не завоёввывали.

Её тогда в принципе не было. Название "[Палестина]" было дано этой земле римлянами после подавления мятежа Бар Кохбы в 135 году н.э.Поправьте пожалуйста.

Происхождение названия

Не совсем хорошо ещё знаком с правилами Вики... Версия про Евфрат должна быть подкреплена каким-либо источником? В Викисловаре, например, написано про Иордан. А в ивритской версии, если я правильно понял, Евфрат вообще не упоминается... --GGoliev 11:36, 4 мая 2011 (UTC)

• В ивритской википедии разбор версий по этимологии здесь, но тоже без уточнения какой именно реки. Быстрым поиском нашел вот это (иврит), там, в соответствии с традицией, рассматривается версия "другой стороны реки" относительно места рождения и жизни Авраамa и его предков и его выходу из Харрана; относительно Ханаана и максималистских толкований "Земли Израиля" это именно Евфрат. Еще одну версию этимологии сейчас добавлю, но если вкратце, без перечисления версий и пояснений откуда они взялись, на чем основываются и насколько приняты, то нынешняя формулировка вполне аккуратна. --Шуфель 13:45, 4 мая 2011 (UTC)

  Спасибо, теперь стало понятней. А в Викисловаре стоит изменить? Хотя там вся тема иврита выглядит какой-то заброшенной. Ещё: может убрать оформление раздела в виде списка? Информация под разделение на список никак не подходит, да и в предыдущем разделе его нету. --GGoliev 14:41, 4 мая 2011 (UTC)

  Викисловарь - не знаю, я этим проектом не интересуюсь. По-моему, там не только иврит заброшенный. С оформлением, пожалуй, вы правы. --Шуфель 15:07, 4 мая 2011 (UTC)

Бавли

Предлагаю убрать из статьи термин «бавли», т. к.:

• в статье Этнические группы евреев употребляются просто «иракские евреи»;
• в ивритской версии — «יהדות בבל», в английской — тоже нет;
• гугл по отношению к этнической группе термин «бавли» тоже не выдает.

Я бы сделал вывод (возможно дилетантский) — что это просто малоупотребительная калька с иврита. То же — насчет «эдот». Тем более у слова есть другое значение. --GGoliev 05:44, 5 мая 2011 (UTC)

Согласен, что словами "бавли" и "эдот", как терминами, лучше не пользоваться, ввиду того что в русском языке они не употребимы и им вполне можно подыскать адекватный перевод. С другой стороны, упомянуть их в тексте в виде пояснения вполне возможно. С вавилонским/иракскими евреями есть некоторая проблема с тем, говорим ли мы о исторической или б-м. современной общине. Этнические группы евреев сформулировано относительно ныне имеющихся групп, в этой статье речь идет об исторической общине. --Шуфель 09:32, 5 мая 2011 (UTC)

Еще один вопрос по разделу «Традиционная культура»: фраза «Самоуправление (кагал) возглавлялось экономической элитой (гвир — «сильный», парнас — «кормилец») и раввинатом.» В скобках обычно дается пояснение к предшествующему понятию. Если есть связь между гвиром, парнасом и элитой (хотя я опять не нашел в интернете самостоятельного употребления этих слов, кроме как в ссылках на вики) — можно её объяснить на уровне «для чайников»? --GGoliev 11:13, 5 мая 2011 (UTC)

А не стоит ли объединить тему "Еврейство" и "евреи"?

А не стоит ли объединить эту тему "евреи" и "Еврейство"? Ведь это одно и то же по-моему84.228.163.143 15:24, 24 июня 2011 (UTC)

Давайте сначала потренируемся на объединении Казачество и Казак, Дворянство и Дворянин, Христианство и Христианин. Создадим специально, чтобы было что объединять, статью Армянство и объединим её со статьёй Армянин. Если выйдет хорошо, тогда перейдём к объединению предложенному Вами. Если, конечно, Ваше мнение не ошибочно.--Umclidet 15:45, 24 июня 2011 (UTC)

Дворянин и дворянство уже... :))) Pessimist 16:18, 24 июня 2011 (UTC)

Казаки и Казачество, надо отметить - тоже. Казак - просто дисамбиг со всякой всячиной, включая породу кур. --Lev 20:52, 24 июня 2011 (UTC)

Я посмотрел. Объединение нецелесообразно по соображениям ВП:РС и ВП:ВЕС. Здесь статья 70 Кб, а там почти 100. Если её загнать сюда всю - раздел будет слишком велик. То что евреи и еврейство темы немного разные очевидно из содержания данных сттаей. Евреи - это народ. Еврейство - это определение принадлежности к народу. Pessimist 23:52, 24 июня 2011 (UTC)

юдофобия

Нужно добавить ссылку о юдофобии.--217.118.90.193 10:43, 27 августа 2011 (UTC)

Народ

Почему не сказано, что евреи - это избранный народ?

Кем? Я не участвовал в выборах178.204.8.241 06:44, 1 ноября 2011 (UTC)

ВП не любит ОРИСС. (да-да, Авраам не АИ :) ) Нимтар 04:57, 2 ноября 2011 (UTC)

нация

В статье содержалось утверждение о том, что «В качестве нации, древние евреи сложились во 2 тыс. до н. э.», однако, научное определение нации не позволяет применять это понятие к античным или средневековым народам, так как нация это социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи. Поэтому этот термин (нация) встречается в статье еще только один раз, когда говорится о том, что складывается израильская нация. Поэтому я заменил термин «нация» на более корректное с точки зрения науки «народ». С этим не согласился Wikiedit2012a, который вернул нацию с комментарием «cпорно. в европейской вики и науке используется „нация“. в словарях — это синоним „народ“». Думается, что следует дать некоторый комментарий: в европейских языках зачастую термин nation имеет несколько иной смысл, чем принят в русскоязычной научной терминологии. Естественно, что в русскоязычной Википедии нам следует использовать терминологию русского литературного языка в его научной стилистической форме. Действительно, в обыденном сознании "нация" является практически тем же, что и "народ", и словари совершенно справедливо отмечают это явление. Но Википедия не обыденный текст, а научный. Именно поэтому замена термина "нация" на "народ" (если угодно, ветхозаветное определение, существующее не первую тысячу лет для той эпохи, к которой он применяется) не режет глаз. А вот с научной точки зрения "античная нация" это оксюморон (как "деревянное железо") - грамматически такие слова могут соседствовать, но понятийно (с точки зрения науки) - нет. Поэтому, возвращая коллеге Wikiedit2012a, его аргумент я замечу, что если по его мнению "нация" то же, что и "народ", то стоит ли копья ломать? Просто для меня, но думаю и для многих, приход еврейской нации, а не народа, в землю, текущую молоком и медом, звучит непривычно и необъяснимо и с точки зрения культурной традиции. Моисей водил народ, а не нацию. Не будем править многотысячелетний культурный пласт. Не стоит также противоречить и принятой в науке системе понятий и соответствующих им терминов. Вот почему мне представляется предпочтительным тот вариант, что я восстановил - в котором древние евреи именуюится народом, а не нацией. При всем моем уважении, Bogomolov.PL 22:45, 5 апреля 2012 (UTC)

• В статьях народ, нация, а также wikt:en:народ, wikt:ru:народ, и (не смотрел) наверное другие академические словари/энциклопедии с вам не согласятся. Даже в рунете эти слова идентичны: сравните народную соц.сеть mail.ru у которой в логотипе висит "национальная соц.сеть" и известный хостинг narod.ru. (Извините за мою резкость в комментарии к откату вашей правки, не сразу заметил тут ваш ответ.)--Wikiedit2012a 23:18, 5 апреля 2012 (UTC)
  • Вы снова говорите об обыденном понимании терминов, а я говорю о научном. Правила Википедии дают приоритет научному определению терминов. Так что то, что в обыденном сознании "народ" и "нация" смешиваются в нечто неотличимиое, не значит, что их не отличает наука и что вопреки науке стоит так поступать и в энциклопедии. Ибо нам надлежит использовать литературный русский язык в его научной стилистическолй форме. Приятно, что Вы не отрицаете наличие многих тысячелетий традиции применения к древним евреям термина "народ", а не "нация. Мы ведь древних евреев обсуждаем, не так ли? То есть 4 тысячи лет назад? Общекультурный, ветхозаветный, библейский контекст не позволяет сочетать древних евреев и темин "нация" - этого слова не было и не могло быть в библейской культуре. Вот почему нам стоит так же бережно относиться и к культуре, мы ведь энциклопедию пишем, не так ли? Bogomolov.PL 23:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Да, согласен. Много ярлыков 20-го века. Евреи НЕ являются нацией, по определению. Это была нелепость 5-го пункта, где надо было что-то иметь. Евреи НЕ являются народом, по определению. Иудей НЕ является вероисповеданием, по определению. Давайте по порядку: Евреи - потомки Евера, по определению. Исследователи, которые находят упоминание о древних евреях не относят их автоматически к потомкам Израиля. Авраам, Исаак и Иаков были евреями, но кроме них были и другие евреи. Израильтяне - потомки Израиля. Израиль - урожденный Иаков, сын Исаак и внук Авраама. Иудеи - подданные Иудейского царства, в настоящее время их потомки. Они были израильтянами как потомки Израиля, но и подданные Израильского царства, тоже были потомками Израиля. Израиль, не как граждане современного государства Израиль, а как потомки Израиля(Иакова), являются народом по определению. Он же "Народ Израиля". Ошибочно и то, что ссылка на ивритскую версию этой статьи направляет на "Ихудим"(Иудеи), а не на "Ивриим"(Евреи), как следовало бы. Потому вернее было бы назвать статью "Иудеи". Убрать определение "нация" и так далее. Если бы эту статью писали образованные евреи 19-го века, а не образованные евреи 21-го, они бы, наверняка, такую "кашу", которую мы видим в статье, бы не написали. — Эта реплика добавлена участником Soaproot (о • в)

• 1) «Евреи — потомки Евера, по определению» — что за Евер? 2) «Если бы эту статью писали образованные евреи 19-го века» — то они, будучи в основном немцами и французами, писали бы именно «нация», потому что по-евреопейски используется именно это слово. Если вы связываете со словом «нация» неких «людей в форме, вытянувшихся стройно, поющих хором гимн, и гордо смотрящих в сторону восходящего солнца»… То под это описание попадают как американцы с их шестиконечными звёздами шерифов, так гитлеровские нацисты. Но вспомните о строгом национальном отсеве при получении гражданства в Израиле, и о военной форме Армии обороны Израиля, их гимне, флаге и гордости. То есть строгие националисты — это именно евреи и особенно израильтяне. Это если писать в сравнительно-историческом ключе. А научно и лингвистически народ и нация — синонимы. --Wikiedit2012a 22:21, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Касательно термина "нация" он имеет вполне определенное значение, то у него есть вполне определенное значение, как и у термина "народ". Если применить например к России, если вам так будет понятнее как русскоязычному, то "русские" это народ, образовавшийся из слияния племенных союзов восточных славян в районе XII века. Нацией они не стали, они стали народом. Нация как более позднее образование, в которое входили представители разных сложившихся народов стала называться "россияне", в которую вошли представители народов российского Кавказа, коренные народы российского севера и многие другие народы. Упомянутые вами американцы являются нацией и тоже состоят из представителей разных народов, будь то итальянцы, ирландцы, евреи, поляки и так далее. Гитлеровские нацисты не подходят по определение "нация" так как являлись политическим движением в Европе и не только в Германии, в германской нации были и другие политические взгляды, в немецком народе были и другие политические взгляды, когда приверженцы гитлеровского нацизма были среди иных наций и народов, далеко за приделами Германии.

Данная статья не имеет прямого отношения к устройству современного государства Израиль, хотя израильские законы регламентирующие гражданство опираются на международную практику, соответствуют ей и не нарушают Конвенцию о правах человека. --Soaproot 13:16, 25 апреля 2012 (UTC)

• Коллега Soaproot, я не знаю откуда вы берете свои «определения», но к каждой фразе вашей хочется поставить запрос источника. Pessimist 05:46, 25 апреля 2012 (UTC)
• Не могу сказать, что разбираюсь в теме, но мне кажется, что в статье действительно лучше пользоваться термином "народ", а не "нация", согласно аргументам Bogomolov.PL. По кр. мере до тех пор, пока нет действительно хороших источников на русском языке, посвященных становлению евреев, как нации. По аргументам Soaproot - они мне представляются более чем необычными и идущими вразрез с традиционным использованием терминов; и потому требуют подкрепления АИ для того, чтоб их можно было принимать во внимание. --Шуфель 09:00, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Pessimist2006 и Шуфель, Я опираюсь на сохранившиеся письменные источники. Самый древний из них это Тора, записанная на языке иврит. Иврит на иврите пишется Аин, Бет, Рейш, Йуд, Тав. Суффикс Йуд, Тав означает принадлежность. Что дословно переводится нечто относящиеся к Еверу, по буквам Евер пишется Аин, Бет, Рейш, а если перевести по смыслу, то получаем "Язык Евера" статья про -Евера, там же есть пример написании на иврите. Те же кто стали народом после выхода из Египта были потомки Израиля, изначально нареченного Иаков, который является одним из потомков Евера. Определение "нация" в современном русском языке имеет либо научное и четкое значение, как в соответствующей статье Нация, либо разговорное, четко неопределенное. Учитывая что Вики энциклопедия, считаю верным использовать понятия народ и нация определенно. Эта страница для дискуссии, давайте дискуссировать. Буду рад. --Soaproot 13:16, 25 апреля 2012 (UTC)
    • Эта страница для дискуссий, но не о предмете статьи и не о ваших взглядах на Тору. Как указано вверху в окне редактирования - она для дискуссий о тексте статьи с опорой на авторитетные источники. Проблема в том, что в таких источниках как Тора каждый может вычитать все что ему угодно. Мы опираемся здесь на вторичные авторитетные источники, наиболее приемлемыми из которых являются рецензируемые работы современных учёных. Pessimist 12:04, 25 апреля 2012 (UTC)
      • На сегодняшний день археологические и антропологические авторитетные исследования подтверждают, либо не опровергают описанные в Торе события, потому я считаю что можно полагаться на описанные в Торе события, если не на оценки событий. Более древнего письменного источника чем Тора в моем распоряжении нет, а аутентичность текста Торы современная наука признает как минимум 587-6 гг. до н.э. смотрите Серебряные свитки. Искать достоверное жизнеописание Евера надо в письменах летописцев живших 4000 лет тому назад. Давайте пойдем от обратного. Есть какие-то альтернативные определения слова Еврей и происхождения названия языка Иврит, если сочетание букв Аин, Бет, Рейш точно не являются именем собственным ни Авраама, ни его потомков, но точно используется и по сей день потомками Авраама? Почему английская версия Вики разделяет три разных определения "Hebrews", "Israelites" и "Jews"? Давайте искать смысл в том что стало повседневностью, а не просто считать что куча терминов и определений синонимы. А если в паспорте СССР был пункт "национальность" и в нем писали в том числе и "еврей", то это истина в последний инстанции. --Soaproot 13:16, 25 апреля 2012 (UTC)
        • Ничего не понял. В каких археологических и антропологических исследованиях написано, что евреи — это потомки Евера? Почему мы вместо написания статьи по авторитетных научным книгам должны куда-то «ходить от обратного»? Вы точно поняли написанное мной выше? Если вы собираетесь исследовать источник 4000-летней давности - полный вперед, с публикациями в научные издательства. Когда ваша книга выйдет в Оксфорде в серии Studies in Jewish History - возвращайтесь, будем пересказывать. До тех пор - при чём тут Википедия? Pessimist 13:30, 25 апреля 2012 (UTC)
          • Тогда и объясните, пока я не ушел возвращаться, причем тут "Studies in Jewish History", то есть "Исследования ИУДЕЙСКОЙ истории" к ЕВРЕЯМ, или Иудеи уже стали синонимом Евреям тоже? Мы путаем понятия, вот о чем я. Я не говорю сейчас об определениях, я говорю о понятиях. Давайте разделять понятия Еврей, Иудей и Израильтянин, вот к чему я виду. Это не синонимы. Если вы считаете иначе, то приведите ваше мнение и основания для него. --Soaproot 13:46, 25 апреля 2012 (UTC)
            • Найдете другую научную серию, более подходящую для ваших изысканий - ради бога. Пока никаких источников в пользу ваших идей вы не привели - я не вижу оснований их обсуждать вообще и опровергать в частности. Pessimist 16:00, 25 апреля 2012 (UTC)
            • P.S. Строго для общего развития: Jewish переводится как еврейский, а не как иудейский см. Jewish atheism. Поэтому если вы с с чем-то путаетесь — разберитесь до того как предлагать изменения в статью. Pessimist 16:09, 25 апреля 2012 (UTC)
              • Изменение уже было внесено. Вопрос стоит ли его отменять. Во-втором комментарии сверху я показал, что эти слова — синонимы в: науке, словарях, интервиках и европ.языках… и даже в соц.сетях: народная mail.ru с их логотипом «национальная сеть» и того же типа национальная сеть narod.ru. --Wikiedit2012a 17:42, 25 апреля 2012 (UTC)
                • С этим изменением я склонен согласиться, а чего добивается коллега Soaproot я пока не уловил. Pessimist 18:17, 25 апреля 2012 (UTC)
                  • Изменение "нация" на "народ" уже хорошее начало ухода от разговорных клише к более осмысленной, научной терминологии. Для дальнейшего я открыл новую часть дискуссии.

Терминология и понятия

Было бы верно перейти на правильный, логичный перевод и соотношение терминов Евреи(рус.)=Hebrews(англ.)=Иврим(иврит), Иудеи(рус.)=Jews(англ.)=Ихудим(иврит), Израильтяне(рус.)=Israelites(англ.)=Шевтей Исраэль(иврит). Соответственно относить события связанные различными еврейскими племенами и их потомками к евреям, события относящиеся к иудеями, относить к иудеям, с израильтянами(колена израилевы, потомки Иакова) к израильтянам, притом не путая их с гражданами и жителями современного государства Израиль. Как разделены статьи славяне и русские, по тому же принципу следует разделять тематику евреев, израильтян и иудеев. Те кого принято считать в современном русском языке евреями, более точно и конкретизировано было бы назвать иудеями. Да, есть иудеи которые считают себя атеистами. Упоминаемое английское слово Jew определенно даже фонетически ближе к слову Judea(Иудея), а русское слово еврей так же фонетически ближе к ивритскому слову звучащему как иври и происходящему от имени собственного Евер. Значительно проще понимать суть вещей называя их своими именами и перестать путаться, только потому что так сложилось. --Soaproot 21:21, 25 апреля 2012 (UTC)

• Значительно проще будет, если вы будете предлагать изменения в тексты статей, опираясь на авторитетные источники, а не ваши ощущения. Это позволяет избежать бесплодных и бессмысленных споров. Обсуждать предложения, не снабженные ссылками на АИ, я не вижу никакого смысла. --Pessimist 21:05, 25 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый Soaproot. Обратили ли вы внимание, что в статье уже присутствует отстаиваемая вами версия этимологии (иври-Эвер), как одна из традиционных? Правда, там нет подробностей и источников, но за более подробным изложением вы можете заглянуть в he:עברים#אטימולוגיה; на это странице тема тоже обсуждалась - см. раздел "Происхождение названия". Мне пока кажется, что вы не столько опираетесь на сохранившиеся письменные источники, сколько занимаетесь самостоятельным толкованием Торы, то есть оригинальным исследованием, да еще и смешиваете версию с определением. По вопросу этимологии этнонимов евреев существует вполне достаточно источников, так что в самостоятельных изысканиях и нужды нет. --Шуфель 05:30, 26 апреля 2012 (UTC)
• " называя их своими именами и перестать путаться, только потому что так сложилось" - только не в Википедии, здесь мы пользуемеся терминами в том виде, в каком они сложились, а не устанавливаем их значение вслед за нашим мнением о том, каково их собственное имя должно быть --Шуфель 05:30, 26 апреля 2012 (UTC)
• * Основная проблема современного русского языка - бестолковое использование клише. Так сложилось и точка. При том на еврейской, иудейской тематике это почему-то приобрело гигантские размеры. Этимология - есть правила названий, имен собственных и если речь идет о ивритском происхождении, то и правила должны быть ивритские, так как в русский они уже перешли в "готовом" виде, носители русского языка не давали названия ни евреям, ни иудеям. Они названия абсорбировали для своей речи, но никак не переименовывали. Если человек называл себя "иври" то фонетически это естественно ближе к "еврей", а "ихуди" к "иудей" и мне не надо иметь образование вообще, чтобы доказать эту банальность. Убрали чушь о то что евреи сложились в качестве "нации", но оставили не меньшую, а может и большую чушь: "Исторически понятия еврей и иудей тесно переплетены и в большинстве языков неразличимы. Но следует понимать, что еврей — это национальность, а иудей — вероисповедание, религиозная принадлежность. Также можно отметить, что существуют сторонники произошедших от иудаизма вероучений, которые не являются этническими евреями, например караимы, крымчаки или сообщество африканцев-иудеев.[5] Верно и обратное — не все евреи исповедуют иудаизм." Так все-таки национальность? И когда иудеи или евреи стали национальностью? С появлением 5-й графы в начале 20-го века в СССР? Это же бред. Весь этот абзац смесь безграмотных утверждений, да еще и написано совсем не энциклопедическом стиле. Фраза "Но следует понимать..." - кому следует, к кому адресовано это требование и с каких пор так принято в энциклопедиях? Я понимаю что есть заинтересованные в этом люди, но Википедия не место для улаживания личных амбиций и объяснений собственных поступков. Из клише в статье: "В Закавказье сформировалась группа грузинских евреев". Что значить "сформировалась" почему не принято говорить что в "В Египте сформировалась группа египетских евреев", когда говорят об истории описанной в Библии? Ведь по сути в обоих случая произошли идентичные события, разница лишь в географических названиях. К чему я это? К тому что надо переписать все "на бело", идентично по стилистике и содержанию как описаны другие народы. Ровно как не смешаны славяне и русские в одну кучу не надо смешивать евреев, иудеев, израильтян и ставить между ними знак равенства. На каждую из тем есть что написать. --Soaproot 09:34, 26 апреля 2012 (UTC)

Отвечу в последний раз: желаете исправить неправильный мир - вы просто ошиблись дверью. Будут предложения по изменению текста статьи с опорой на вторичные научные АИ - будет повод продожить дискуссию. Pessimist 09:39, 26 апреля 2012 (UTC)

Вы можете отвечать еще, я лично не против. Положить всю свою жизнь на исправление статьи "Евреи" в Википедии, слово за словом, на данный момент в мои планы не входит. Конечно, вся нелепость и особенность статьи, эксклюзивность именно русскоязычной версии статьи "Евреи" уходит в какие-то побочные интересы и в культивированное в СССР невежество по отношению к самоидентификации евреев и знании о них других в еще более ранние времена. ЕДИНСТВЕННАЯ попавшаяся статья во всех Вики которых я читал, где от читателя требуют действия, обязывают его "Но СЛЕДУЕТ понимать..." гласит фраза в начале статьи, при том это требование еще и по отношению не к спорному, а невежественному утверждению. Невежество и заблуждение которое еще не успело справить 100-летний юбилей, а статья требует его принять на веру, почему-то обязывает легко внушаемых. Отвечая на первое предложение вашего ответа - Эта статья не "неправильный мир", а лишь статья в Вики, но совершенно не энциклопедичная и подтверждающая как наверное ни одна иная - то что написано Вики может быть таким же авторитетным источником о примете, как сериал "Рабыня Изаура" достоверным жизнеописанием рабов в Бразилии.--Soaproot 07:16, 27 апреля 2012 (UTC)

По происхождению слова - возврат после странных правок

• יהודית "йехудит" - в настоящее время историографическое название библейского иврита

чушь, библейский иврит называется на иврите «hаиврит hаатика».

• אֶרֶץ יְהוּדָה Эрец-Йехуда

Палестина на иврите «плиштим».

• Палестина (в греческом языке трансформировалось в слово Иудея)

очень нетривиально. без источника не пойдет --Pessimist 05:03, 30 мая 2012 (UTC)

Расовый тип

Нужно обезательно написать про расовый тип евреев. Это вещь довольно интересная и загадочная. 31.28.206.32 16:42, 3 июня 2012 (UTC)

Какой еще расовый тип евреев? Вернитесь в школу и изучите типы рас.

Кроме рас есть ещё и типы. Евреи относятся к переднеазиатскому типу европеоидной расы.31.28.216.99 08:14, 3 июля 2012 (UTC)

Лживая информация без АИ

Почему лживая информация без АИ размещена в статье? Пример - отрывок раздела "Гиюр" в этой статье: "иудаизм не приветствует прозелитизм, миссионерство среди других народов запрещено" На самом деле, все приветствуется и совершенно не запрещено! Измените статью к нормальному виду без лжи! 93.88.54.198 18:01, 22 июня 2012 (UTC) Утверждение, что караимы являются евреями, лживо. Караимы не признают себя евреями, исповедуют другую религию и не имеют никаких общих корней с евреями. Требую исправить это в статье.

Для начала приведите источники под ваши утверждения. Отрицательное отношение к прозелитизму начиная с Нового времени в источниках отражено. То же касается караимов. --Pessimist 10:45, 17 августа 2012 (UTC)

Родственные народы

Почему в статье указано что тюрки и индоевропейцы являются родственными народами евреям? Европеоиды ещё может быть, но вот тюрки каким боком здесь? --37.29.88.183 12:50, 31 января 2013 (UTC)

Запрос источников в разделе "История еврейской диаспоры"

Вот этот запрос источника к пункту об иракских евреях - нельзя ли прокомментировать, к чему именно он сделан? Какая именно информация вызывает сомнение? --Шуфель 10:27, 4 марта 2013 (UTC)

Вызывает сомнение формулировка «Курдистанские горы». Не является ли это псевдонаучной националистической заменой общеизвестного термина Армянское нагорье. Не секрет что в исторической Западной Армении курды иллюзируют свой мифический Курдистан.--Taron Saharyan 19:48, 4 марта 2013 (UTC)

предложение добавить текст к русскому значению слова еврей

Различие смыслов жид - еврей именно в русском языке гораздо сложнее, чем в других языках, даже близкородственных славянских. Здесь надо учитывать, где и когда было употреблено слово "жид" или слово "еврей". В губерниях центральной Российской Империи : например Ярославской, Ивановской и др. смысл слова "жид" сильно изменился со времени введения черты оседлости, а смысл слова "еврей" напрямую с ней и связан. Народное употребление этих слов там сильно отличается от официально-столичного. После введения черты оседлости русские изменили отношение к бывшим местечковым жидам, ставшим осёдлыми евреями, и слово еврей стало означать скорее статус/сословие, а не национальность.

Дело в том, что условия черты оседлости (что нынче бы назвали бизнес-иммиграцией) предполагали наличие профессии, после доказательства профессиональных навыков - местечковому жиду выдавалась бумага сроком на 1-3 года, дающая ему право жить в данном городе РИ и заниматься его бизнесом ( что нынче бы назвали статусом резидента ). Кроме того того он должен был отказаться от исповедоватия Талмуда и Каббалы ( исповедование Торы было разрешено ), и предполагалось, что он войдёт в местную еврейскую общину. По истечении срока резидентства принималось (при условии нормального ведения бизнеса, отсутствия правонарушений, нормального уживания как с русскими, так и с местными осёдлыми евреями) принималось решение о выдаче ему/ей паспорта гражданина Российской Империи (дающего право проживания где угодно в РИ, и он же служил как международный паспорт).

Это и было окончательное признание официального статуса "еврей" (этот же статус автоматически приобретали и члены их семей : жена, дети - ибо паспорт обычно получал муж ). И именно эти граждане РИ и упоминались (как в народе, так и в официальных документах центральных губерний) как евреи.
Все они, как правило, принадлежали к среднему классу, ибо были профессионалами (по определению Черты), и отношение к ним русских было отнюдь не отрицательное, а скорее уважительное.

С другой стороны, слово "жид" осталось в народном употреблении и приобрело пренебрежительный оттенок : пустой, никчёмный человек, без профессии, не сумевший стать евреем, и занимающийся в Черте нелегальными делами. Отношение к ним было, как ныне в большинстве стран - к нелегалам.

Таким образом именно в русском языке в 18-20 веках в черте оседлости сложилась уникальная ситуация, когда ни слово "жид", ни слово "еврей" национальность в сущности не обозначали, а относились скорее к статусу, причём тесно связанному с географией. Например, неразрывные пары с прилагательными : "местечковый жид", "осёдлый еврей". Можно было употреблять любое слово из этой пары, второе подразумевалось автоматически. Например, можно было сказать только местечковый - и дорисовывалось : "местечковый жид". С другой стороны словосочетание "осёдлый жид" бессмысленно - только "еврей".

После февральской революции 1917 и отмены Черты оседлости Временным правительстом - массы местечковых хлынули в столицы, были сделаны Лениным комиссарами, и после октябьрьсого переворота 1917 слово "жид" запретили, приписав себе статус евреев. Что и привело к сильной путанице в терминологии.

Уважаемый анонимный коллега, всё что Вы тут написали предстваляет собой ВП:ОРИСС. Видимо Вы плохо изучали матчасть просто не в курсе дела, что ни Талмуд, ни Каббала не предназначены для исповедания.--Umclidet 13:46, 26 марта 2013 (UTC)

__

Теперь уже зарегистрировался. Нынче я не "анонимный коллега", а letMenCan.

По части иудаизма не знаток, с вашим замечанием, umclidet, не спорю. Сам я русский, и текст был дан с позиций, как это слово "еврей" трактовалось именно русскими, именно в русском языке.

Не уверен, что это значение можно перевести на другие языки без потери смысла. Даже на иврит. Вон тут все зациклились на корнях в иврите, а про то, что оно пишется по-русски, и непосредственно связано с чертой оседлости и русскоязычными осёдлыми евреями как-то "забыли". Осёдлые евреи, кстати, тоже так трактовали - и считали себя евреями, а не жидами. Вообще, если уж про аналогии - то жид-еврей это и не синонимы, и даже не онтонимы. Это скорее 2 стороны одной монеты, а не просто по кровям мерить.

Древность народа

Я не уловил каким образом утверждение «греки, армяне, персы, ассирийцы тоже древние народы» оправдывает удаление этой характеристики у евреев. Жду объяснений участника Rs4815. --Pessimist 13:03, 27 октября 2013 (UTC)

• По какому критерию принято относить народы к «древним» и «не древним»? Есть ли какая то общая позиция на сей счёт в Википедии? Есть ли какая то принятая историческая дата что б народы образовавшиеся до неё считались древними а после не древними? И на сколько такая оценка не противоречит принципу НТЗ? По мне так это просто ОРИСС-ная оценка и должна быть убрана из статьи. --Alex.Freedom.Casian 13:06, 27 октября 2013 (UTC)

  Я не знаю по каким критериям лично вы отнесли греков, армян, персов и ассирийцев к древним народам. Так что это вопросы к вам. Вы используете ориссные и ненейтральные оценки? --Pessimist 13:09, 27 октября 2013 (UTC)

  Я полагаю, что обсуждать такие общепринятые в ВП характеристики следует для начала на историческом форуме. --Pessimist 13:13, 27 октября 2013 (UTC)

Есть такое понятие как "Древний мир". Логично предположить, что народы, образовавшиеся в этот период - древние. Divot 13:29, 27 октября 2013 (UTC)

То есть все народы образовавшиеся до падения Западной Римской империи (конец эпохи Древнего мира) — древние, а те что позже — не древние? Окей, учтём. --Alex.Freedom.Casian 13:49, 27 октября 2013 (UTC)

• С точки зрения этнографии, древние евреи и евреи современного Израиля - не одно и то же. Как и древние арабы и современные арабские народы - тоже разные этнические группы. Но если в статье описываются все этнические группы евреев - древние, средневековые и современные, то это следует учитывать в определении. Древний народ - это скорее не народ с длительной историей, а народ, живущий в древние времена. Если имеется в виду древность происхождения и длительность истории этноса, то это лучше описать не словом "древний". Иначе мы должны назвать "древними" китайцев и другие народы. --Igrek 14:09, 27 октября 2013 (UTC)

• • "С точки зрения этнографии, древние евреи и евреи современного Израиля - не одно и то же. Как и древние арабы и современные арабские народы - тоже разные этнические группы." - этнография и этничность, это разные вещи. Еврейский этнос, как результат этногенеза, образовался в древнем мире. Как и любой другой этнос в дальнейшем он впитывал внешние этнографические признаки, культуру, слова, цвет волос, строение зубов, и пр. То есть с точки зрения этнографа евреи менялись, равно как и любой другой народ. Но это менялись именно евреи, а не какие-то их народы-предки, которые в результате изменений поменяли свои маркеры настолько, что сменили этничность. Собственно это и имеется в виду, когда говорят о сроках образования этноса. А то, что этнос эволюционирует и в принципе даже может исчезнуть, само собой разумеется. Divot 15:37, 27 октября 2013 (UTC)
    • С евреями все сложнее, чем с другими народами. Большая часть древних евреев (10 колен) было уничтожено и ассимилировано. Дальнейшая история евреев - это история главным образом части колена Иуды, большая часть которого была ассимилирована после Вавилонского плена. В средние века значительная часть евреев, принявших христианство и ислам, тоже была ассимилирована. В этом случае история еврейского этноса более похожа на историю парсов, чем на историю других народов. Только в 20 веке четко было разделены этническая и религиозная составляющая, а до этого евреи были фактически этноконфессиональной группой, и принятие иудаизма или отказ от него воспринимались как смена национальности. Сейчас религиозный фактор уже не играет такой определяющей роли. Когда говориться о том, что это разные понятия, то это не значит, что древние евреи не были предками современных, а то, что эти этнические группы довольно сильно отличаются друг от друга, и евреи - фактически совокупность разных (суб)этнических групп, но общего происхождения. Древность евреев как этноса не оспаривается, но "древние евреи" и современные евреи - не одно и то же. --Igrek 16:15, 27 октября 2013 (UTC)

Псевдоантропологический бред

Просьба участника, вносящего в статью расистский бред о нацистских обмерах грудных клеток, успокоиться, а если лютая межнациональная ненависть не даёт покоя, попытаться вести обсуждение на СО, а не наполнять статью невежественными домыслами. — Prokurator11 15:33, 21 апреля 2014 (UTC)

Лютая ненависть как раз у Вас. Причём в пределах одной национальности. Но видно, что наука действительно страдает от тех, которые считают (см. СО участника) даже победу в Великой Отечественной своей победой над советской наукой и идеологией заодно. Радион 02:48, 13 мая 2014 (UTC)

Об антропологическом описании

Уважаемые евреи! Чем оно Вам так мешает?

Называли уже и БСЭ не АИ, и сам текст «расовым бредом».

слова «расистский бред» недалеки от нарушения ВП:НО. Тем более что это не полная копия, а уже почищенная мной от некоторых атеистических колкостей, с уменьшением оценки социалистической науки. Если хотите знать, речи про «еврейство» для меня тоже являются сочинениями людей, занятых самыми суетными вопросами из тех, которые касаются веры. Это мягко говоря, ничего не нарушая и не разжигая. И я вообще не понимаю, почему статья о евреях как о национальности должна начинаться с «еврейства» как религиозного термина.

С другой стороны, я не виноват, что некоторым, возможно, непонятны термины вроде «долихоцефалия» — не я их придумал. Мои наблюдения показывают, что внешние признаки указаны совершенно правильно, в том числе редкие.

И поверьте, никакого «бреда» про свою национальность я в Википедию или куда угодно не притащу. Радион 13:32, 10 мая 2014 (UTC)

Не вижу смысла вести обсуждение с участником, обобщающим других участников по национальному признаку и подобным образом к ним обращающимся. Никакой авторитетности в ориссных изысках, путём упорной войны правок вносимых в статью, не прослеживается, а само уже предположение о неком расовом обобщении евреев ушло в позорную историю примерно параллельно с водружением знамени над Рейхстагом (с редкими всблесками в советской псевдонаучной литературе лысенковкого характера). Если у вас есть подтверждения научному характеру вносимых антинаучных размышлений или их соответствию современным исследованиям, соизвольте изложить их, а не торопитесь вести войну в статье. — Prokurator11 14:31, 10 мая 2014 (UTC)

Данные об антропологии евреев можно брать отсюда http://www.eleven.co.il/article/10249 Ничего ужасающе оскорбительного или обобщающего относительно антропологических характеристик в добавляемом отрывке я не заметила, антропологические данные есть в статьях про разные народы, но данные БСЭ за 1932 год уже явно устарели. А вот этот отрывок, начинающийся с "Советскими теоретиками под влиянием идеологических установок марксизма-ленинизма была выдвинута теория о влиянии экономически-бытовых условий," действительно ОРИСС участника. Cathry 14:57, 10 мая 2014 (UTC)

• • • В своё время, я уже достаточно внятно объяснил Вам, почему БСЭ 1926 года не может являться АИ по данному вопросу. Второе издание Большой Советской Энциклопедии было выпущено с 1950 по 1958 гг и там уже ничего нет об "еврейской антропологии", как и нет в третьем издании БСЭ, выпущенном с 1969 по 1978 годы. Более того, у меня сейчас нет доступа к БСЭ 1926 года, но есть к книге главного нацистского специалиста по расовому вопросу, основоположника расового антисемитизма Ханса Гюнтера, "Рассология еврейского народа" тексты из которой подозрительным образом перекликаются с внесёнными вами изменениями в статью. Тут, как говорится, sapienti sat.--Umclidet 14:58, 10 мая 2014 (UTC)

Вы не поверите, коллега Cathry, но это не ОРИС! Это те самые пресловутые оценочные политические суждения и идеологемы даные с позиций марксизма-ленинизма. Вот, что об этом говорят специалисты:

Первое издание Большой советской энциклопедии (БСЭ) 1932 года – определило возможные пределы трактовки советской еврейской нации. Статья «Евреи», включающая несколько тематических разделов (Антропологический очерк, Исторический очерк, Евреи в СССР, Рабочее движение в России и Приложения) готовилась под общей редакцией Семена Диманштейна, председателя Центрального бюро Евсекции ВКП(б), активного борца с различными формами еврейской общинной и национально-общественной жизни, одного из видных интерпретаторов советской национальной политики. Разделы статьи разнятся по уровню информативности и идеологизированности, но в целом все они укладывются в общую концепцию создания советской еврейской нации в новых социально-экономических условиях, которые ликвидируют саму проблему еврейского национального тела и переносят вопрос о «еврейскости» исключительно в сферу советской культурной политики. Статья открывается «Антропологическим очерком» Якова Рогинского, где кратко и крайне упрощенно излагаются различные научные подходы к проблеме еврейской расы, выдвигавшиеся «буржуазными учеными». Рогинский подводит читателей к такому выводу:«…Большая доля «сходства типа» Е.[вреев] должна быть приписана прошлой общности социально-экономической и религиозной культуры». Только неблагоприятные социально-экономические условия обусловливали представления о евреях как о едином физическом типе, и радикальное изменение этих условий должно было привести к исчезновению оснований для восприятия евреев как биологической общности. Исторические разделы, структурировались марксистской логикой смены социально-экономических формаций. В разделе «Евреи в СССР» подчеркиваются «позитивные изменения» в социальной структуре еврейского населения по сравнению с дореволюционной ситуацией: «Бурный рост госпромышленности, процесс кооперирования и вытеснение частника из торговли нанесли к этому времени сокрушительные удары капиталистическим элементам Е.[вреев] в СССР». Автор раздела, посвященного «еврейскому вопросу», член редакционной коллегии «со дня основания» и помощник главного редактора БСЭ Мирон Вольфсон,пишет:«…еврейский вопрос, вопрос об отношениях к еврейству господствующих классов и находящихся под их влиянием слоев населения, среди которого оно живёт». Соответственно, Вольфсон выделял три концепции «еврейского вопроса»: феодальную, буржуазную и пролетарскую. Он подчеркивал, что в СССР евреи вместе с другими народностями приближаются к реализации «развернутого социализма, и вместе с ним исчезнет национальный вопрос».

Да, в СССР существовала Наука, но она по ряду вопросов усердно колебалась в точном соответствии с генеральной линией начертанной ВКП(б), а за тем и КПСС. Смотрите, второе издание БСЭ (1952), публикация которого началась при Сталине, уже констатировало решение «еврейского вопроса» в СССР, включая полную антропологическую ассимиляцию евреев. Учитывая специфику контекста, в котором велись споры о евреях как советской нации, вывод «нет „вопроса“ — нет еврея» напрашивался сам собой.--Umclidet 15:08, 10 мая 2014 (UTC)

Предлагаю закрыть эту тему и использовать для раздела "Антропология и генетика" выше указанную статью в Краткой еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/article/10249, где совершенно спокойно используются слова "брахикефалия" и "долихокефалия" . Интересно, что статья из ЭСБЕ https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8 имеет совершенно аналогичные (если не больше) по степени "расизма" данные обсуждаемой статье из БСЭ.При этом в статье о коми-зырянах, к примеру, данные берутся именно из ЭСБЕ Cathry 15:18, 10 мая 2014 (UTC)

При наличии современных научных источников опираться следует на них, а не на устаревшие издания БСЭ начала прошлого века. КЕЭ в этом плане не идеал, но это на полвека свежее, что для такой науки может означать полный переворот. Опираться на ЭСБЭ можно лишь тогда, когда других источников по теме просто нет. --Pessimist 18:34, 10 мая 2014 (UTC)

Согласен. При этом не только в отношении старинных изданий БСЭ, но и прочих источников, принимающих за основание советские псевдонаучные махровые расовые теории, прикрывавшиеся под определением «советская антропология». Не стоит забывать, что стройный блондинистый «европеоид» с твёрдым нордическим взглядом, словно сошедший с агитплаката «Фёлькишер Беобахтера», в одном ряду с прочими опутанными бусами «негроидами» и небритыми «монголоидами» украшал советские учебники многие деситялетия после краха нацистских теорий. В то время, как весь мир уже деситялетиями оперировал терминами генетики и признавал несостоятельность и ненаучность примитивных классификаций и обобщений по физиономическим признакам, и даже после того, как лысенковщину и прочую бредятину, казалось бы, уже потеснили из советской биологии, советские «антропологи» ещё долго бегали с трофейными штангенциркулями и в лучших традициях доктора Менгеле мерили носы ничего не подозревающим представителям «малых народов». Это наследие нацизма просочилось, к сожалению, и в Википедию, и пример статьи о коми-зырянах скорее является подтверждением тому, что искоренять расистские домыслы нужно и из других статей, а уж никак не привносить их в другие. — Prokurator11 19:09, 10 мая 2014 (UTC)

Не понял, о каком ОРИССе идёт речь. Читайте источники, прежде чем делать такие выводы. И о каком расизме? Я наблюдаю сейчас расизм в действиях некоторых участников, но предполагаю добрые намерения. Вы отвергаете науку в пользу Талмуда? Вы удаляете даже тот нейтральный остаток текста, который я оставил? Почему? Что касается еврейской энциклопедии, то как у неё обстоят дела с авторскими правами? «All rights for the text and the design are reserved to the Society for Research on Jewish Communities» — притом, что часть первого издания БСЭ уже в общественном достоянии (в том числе то, что якобы написано Семёном Диманштейном). Это никого не волнует? Радион 14:38, 12 мая 2014 (UTC)

Нахождение текста устаревшего источника в общественном достоянии - не аргумент к его авторитетности. Большинство источников в ВП несвободны, это не проблема. Pessimist 14:41, 12 мая 2014 (UTC)

Это как раз главная проблема Википедии, которая сближает её с заблокированным в России Либрусеком. Не думаю, что таких текстов действительно большинство. Но именно по этой причине сплошь и рядом используется ЭСБЕ. И ни у кого не вызывает аллергии. Радион 14:51, 12 мая 2014 (UTC)

Вы совсем не понимаете принципа написания статей. Пересказ нормальных АИ проблем с авторским правом не создает. А копирование древностей — создает большие проблемы (см информацию о статье Авиньон - там аллергия такая, что никакие таблетки не помогают) Еще раз: статьи должны опираться на авторитетные источники. А не на какие попало. --Pessimist 15:07, 12 мая 2014 (UTC)

Ещё один. Какие именно данные из последней моей версии статьи вызывают сомнения в авторитетности? Радион 15:31, 12 мая 2014 (UTC)

По поводу Авиньона — я сам могу Вам привести в пример статью Беотия, которую улучшал, пока не надоело. Там целое главное озеро осушено и превратилось в равнину, множество турецких названий устарело. Просто сами википедисты этого привыкли не замечать. Но это — география, а народность не так быстро меняется. Радион 15:37, 12 мая 2014 (UTC)

Итак, мы выяснили, что ваша реплика 14:51, 12 мая 2014 основана на заблуждениях. Сомнения в авторитетности вызывает первое издание БСЭ, поскольку по обсуждаемому вопросу есть более современные источники. Это было изложено ранее в реплике 18:34, 10 мая 2014. Постарайтесь в дальнейшем сначала изучать дискуссию и не задавать вопросы, на которые ответы были даны ранее. --Pessimist 15:49, 12 мая 2014 (UTC)

Вам показалось. Или уже и от Вас пошла ложная аргументация. «Аллергии» как раз нет у участников Википедии. То, что во всём интернете нашёлся один умный человек, за её пределами, ничего не доказывает. Я предлагал запретить основывать статьи на копипасте из ЭСБЕ — меня раскритиковали, мол я как новенький. Наличие более современных источников ещё не говорит о неавторитетности старых. Сначала сравните данные в тех и других. Просто БСЭ1 — это самый свежий из свободных источников. Почему-то Вы уклонились от вопроса о сомнительных данных, и снова перешли к оценке источника в целом, несмотря на то, что он составлен многими авторами. Радион 17:54, 12 мая 2014 (UTC)

Вы по-прежнему не читаете аргументов и потому дискуссия теряет смысл. Я показал, что данные из ЭСБЭ там, где есть современные источники, есть зло. Если вы считаете, что наличие в статье устаревшей на столетия неверной информации есть норма и так должно быть - напишите это прямо чтобы я лучше понял ваш подход к написанию энциклопедии. Вы сначала хотите полностью запретить использование ЭСБЭ, а когда это не прокатывает начинаете доказывать что этот источник следует использовать везде и всюду. Такой подход подпадает под игру с правилами.

Свободность источника ничего не говорит о его авторитетности и потому для данного обсуждения не имеет никакого значения. Мне нет необходимости изучать неавторитетные источники выяснять что там верно, а что нет (ВП:БРЕМЯ). Критика данного источника приведена, этого достаточно чтобы столетней давности оценки не использовать при наличии более современных. Если вы полагаете что этот источник более авторитетен чем современные - вам и доказывать, жду аргументов. Pessimist 05:58, 13 мая 2014 (UTC)

Пока ясно изложена только мотивация «ты не самый умный». Ни о какой расовой общности евреев речи не шло (может, где проскользнул термин «расовый» вместо «национальный» — исправьте, в старой науке это почти синонимы. Но отвергать существование евреев как национальности как раз и есть антинаучно. Пора признать, что это национальность, а не религиозная общность. То есть не путать евреев с иудаизмом. В этом главная ошибка Prokurator11. И если бы Вы знали, Прокуратор, что генетика во внешнем виде как раз проявляется! И западные учёные «штангенциркуль» не отбросили. С уважением, Радион 15:00, 12 мая 2014 (UTC)

Кстати, по моим данным, вероятным автором является не Диманштейн, а автор статей по антропологии и этнографии Н. Ф. Преображенский. Радион 15:31, 12 мая 2014 (UTC)

Хронология обсуждения

Идёт вкривь и вкось. Сверху и снизу - 2014 г., посередине - 2006... Если лень навести порядок - лучше архивировать. 84.94.165.130 19:24, 16 октября 2014 (UTC)