Обсуждение:Ивангай

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Политические взгляды[править код]

Ну о-о-очень большие сомнения в значимости раздела. Еле удержался чтобы сразу не удалить. Он что политик? В партии состоит? Какие ещё взгляды у блогера? Ну ляпнул что-то в соцсетях. Так блогеры каждый день что-то только не комментируют от полёта на Марса и выборов Трампа до Евромайданов. Это гипертрофированное системное отклонение, надо ну о-о-очень сильно поклоняться Ивангаю и/или Евромайдану, чтобы такое считать значимым для помещения в Википедию. Политические взгляды: это коммунист. Или социалист. Или демократ. Ещё что-то длительное и устойчивое во времени. Участие в политических акциях, забастовках, митингах. А это мнение про какое-то событие, это что-то мизерное, а не политические взгляды. Вот если бы он был активный участник Евромайдана, на баррикадах стоял, сотни вёл, и этот факт подробно бы освещался, тогда создание подобного раздела ещё хоть как-то было оправданным. --Erokhin (обс.) 20:43, 7 января 2019 (UTC)

Пусть будет раздел, страна должна знать (неэтичная реплика скрыта). → «Слово не воробей, вылетело ... поймаешь». --91.246.89.99 21:30, 7 января 2019 (UTC)
Здесь не голосование. Возможность наличия в статье того или иного факта определяется степенью освещения его обзорными источниками.—Iluvatar обс 22:03, 7 января 2019 (UTC)
Кого слово-то? Блогер с ютуба, он что политический деятель? Кучма или Ющенко, или Тимошенко. Значимы мнения и оценки какие бы они не были высшего политического руководства. Общественных деятелей. Если задастся, и посидеть у него на стене в ВК. У него этих мнений можно насобирать. И про Октябрьскую революцию, и про что угодно. Если его мнение неавторитетно помещать в основную статью про Евромайдан#Мнение_деятелей_культуры,_науки_и_спорта то он и неавторитетен на соответствующий раздел. --Erokhin (обс.) 23:52, 7 января 2019 (UTC)
  • Я опираясь на отсутствие источников, в первый раз и удалил этот раздел. За долго до этого заглядывал на страничку Ивангая в Украинской Википедии, удивился факту наличия этой инфы в той статье, ведь этой чистый ОРИСС. Но раз в следующих правках тот, кто добавлял эту инфу, добавил хоть какие-то источники, где фигурирует информация об этом, то это, по сути, ВП:ОКЗ. Короче, нужны ещё мнения других участников на этот счёт :-) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 22:01, 7 января 2019 (UTC)
    • Он в принципе не имеет права на раздел "Политические взгляды", так как не является ни политическим ни общественным деятелем. И всё равно что там он про что думает. ЗЫ: Украинская Википедия крайне субъективна и украиноцентрична. Поэтому не эталон. В раздел "Вкусы" вместо вегетарианство они пишут "не любит сало", в раздел "Какой автомобиль" они пишут или "Запорожец" или "НеЗапорожец". В раздел "Политические взгляды" они везде вписывают про Евромайдан. --Erokhin (обс.) 23:54, 7 января 2019 (UTC)
      • Поржал)) Конечно, грустная ситуация, когда различные разделы Википедии вещают по-разному, потому что комьюнити различное, своё дело тут делает пропаганда. В каждой стране она разная. Я считаю, что надо иметь свою голову на плечах и мыслить критично.
        Взять даже эту правку. Человек изначально был критично настроен, хотя я по правилам подтёр информацию, опять же, которая в украинской Википедии не имела каких-либо АИ. Она была просто переведена, по сути, в рувики, без каких-либо источников, а тут о какой-то цензуре говорят, хех))
        Ну, а про наличие каких-либо политических взглядов (да и не политических тоже) в статьях: считаю, что имеет место быть. Всё же это часть биографии, а читателю это может быть интересно. Но без источников никуда. Тут, кстати, ситуация схожая с той, когда какой-то из участников захотел подтереть параметр роста в шаблоне видеоблогера. Тут можно глянуть. Не буду резюмировать, что там писали, рекомендую полностью прочитать, чтобы понять ситуацию. Была жаркая дискуссия, однако к консенсусу так и не удалось прийти. Что-то мне подсказывает, что тут будет что-то подобное. Сразу займу нейтральную точку зрения. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 02:10, 8 января 2019 (UTC)
  • В данном случае ненужный совершенно раздел. Он действительно не политик и пара тройка заметок в изданиях сомнительной авторитетности с — «ой, уличили в чём-то» — она ни о чём для энциклопедии. Я за удалить. Наградной комитет 2 (обс.) 10:08, 8 января 2019 (UTC)
  • Против удаления раздела. С каких пор тот факт, что он не политик, означает обязательную необходимость удалять информацию о его взглядах? Вы с ума сошли? Или вы ни одной статьи в Википедии не читали? Практически у каждой мало-мальски подробно написанной статье о современном деятеле культуры есть вкладка о политических взглядазх, если таковые имеются. Ну а ссылки на "сомнительные источники" - это вообще апофеоз. Вы источники открывали-то? Там ссылка НА САМИ ПОСТЫ ПОД ЕГО ОФИЦИАЛЬНЫМ АККАУНТОМ. То есть вы вдумайтесь, вы, сторонники удаления раздела, пытаетесь нам, сторонникам его сохранения, доказать, что ссылка на пост с политическим утверждением не является авторитетным источником для предложения о том, что Ивангай написал пост с соответствующим политическим утверждением? Вы с ума сошли? Ппц у вас тут вакханалия на рувики, такого даже в самых controversial статьях на англовики не встретишь. такой вакханалии. --Openlydialectic (обс.) 19:50, 8 января 2019 (UTC)
    • Участник Openlydialectic, как дальнейшие нарушения правил ВП:КОНС и ВП:ВПР в статьях, так и нарушения правила ВП:ЭП в обсуждениях будут без дополнительных предупреждений приводить к последовательным блокировкам Вашей учётной записи с нарастающим сроком вплоть до полного запрета на редактирование. Sealle 21:14, 8 января 2019 (UTC)
    • Участник Openlydialectic не, политические взгляды это переписка Ленина с Каутским, выступление Бухарина. В вашем случае речёвка ширнармас. 100 лет назад ваш прадед ловил на околице прадеда Ивангая вопросом "Ты за белых или за красных?". Сейчас у вас не околица, есть интернеты и соцсети, и вы друг друга вопрошаете другим "Чей Крым?" и/или "Ты за Евромайдан или против?". Вот Мартин Лютер Кинг и его речь У меня есть мечта это политические взгляды. У Ивангая даже если оно и было это мнение. Мнение частного человека. Значимые мнения значимых деятелей культуры в достаточной мере перечислены в разделе Евромайдан#Мнение_деятелей_культуры,_науки_и_спорта. --Erokhin (обс.) 23:27, 8 января 2019 (UTC)

Отмена отмены[править код]

Наградной комитет 2, давайте поговорим. Вот версия избранной статьи. Никакого числа населения села там нет. Вообще странно видеть в статье о персоналии косвенную информацию, не касающегося объекта статьи. Остальные правки стилевые, мне они совсем не интересны и не принципиальны. Мог просто ограничиться удалением этой информации, но что уж вышло то вышло. MisterXS (обс.) 11:09, 9 января 2019 (UTC)

  • Про население села информация лишняя. Это всё таки биография человека. Про население разумно писать в статье о селе, тем более она есть: Александрия (Широковский район).--Лукас (обс.) 11:26, 9 января 2019 (UTC)
    • Для биографии человека совершенно часто происходит упоминание — родился он в мегаполисе или деревеньке маленькой. Поскольку «маленькая деревенька» — оценочное утверждение неточное (и правила ВП предписывают подобного избегать), то я и применил цифру населения. Тем более эта цифра упоминается в источниках и не в одном. Как раз для передачи в контексте, что он не из города-миллионника. Поэтому не считаю такой способ передачи «в маленькой деревне» излишним. Наградной комитет 2 (обс.) 11:46, 9 января 2019 (UTC) P.S. А да, сразу не заметил про «см. версию избранную». Ну да, источник с местом рождения появился несколько позже. В момент избрания он отсутствовал. Поэтому и были сделаны дополнения в статью позже про место рождения. Наградной комитет 2 (обс.) 19:35, 9 января 2019 (UTC)
      • Утверждение деревня или село не является оценочным. Потому населённый пункт можно никак не характеризовать. MisterXS (обс.) 12:22, 9 января 2019 (UTC)
      • Получается, что раздел Политические взгляды вы считается неуместным, а уточнение населения села Ивангая нужным, потому что об этом пишут в источниках. Так? MisterXS (обс.) 12:26, 9 января 2019 (UTC)
        • Ну да, я когда описываю персоналию, всегда подробно описываю её детство по возможности. Вырос человек в малой деревне или в городе — по разному обычно влияет на его характер. По этой причине считаю этом момент важным. Да и ещё раз повторюсь — именно так описано в нескольких источниках, которые как раз и пытаются нам тоже рассказать про эту персоналию. Ничего плохого в перенесении из этих источников в статью этого маленького фактика — я не наблюдаю. Как раз соблюдается ВП:ВЕС. Это всего 4 слова, а не раздел про политические взгляды. Наградной комитет 2 (обс.) 13:02, 9 января 2019 (UTC)
          • Скажем так, это статья мне не настолько дорога, а точнее совсем не дорога, чтобы бороться за эти несчастные (надеюсь они там всё же счастливые) 300 человек. Потому со своей стороны вопросы снимаю. Но без популярный в преамбуле. У нас такой привилегии нет ни у Аллы Борисовны, ни у Владимира Семёновича. MisterXS (обс.) 19:20, 9 января 2019 (UTC)
            • Дак это не я писал «популярный». А участник Wulfson. У меня чего было «понаписано» — всё было сделано с прямой атрибуцией. Наградной комитет 2 (обс.) 19:24, 9 января 2019 (UTC)
              • А сейчас ни к селу, ни к городу «популярный» а конкретные оценки либо размазаны по статье, либо вообще куда-то потерялись. Впрочем преамбулу, да, они и вправду слегка перегружали. Может стоит сделать, скажем, раздел «Оценки популярности» и сделать со слова «популярный» {{переход}} туда? be-nt-all (обс.) 00:16, 10 января 2019 (UTC)
                • Раздел можно сделать, но слову «популярный» всё же не место там. Никто так не расписывает преамбулу. Да и наверняка найдутся люди, которые будут это слово засовывать в каждую статью, которую увидят, только потому что «у Ивангая же оно есть». И им будет без разницы, что использование этого слово надо будет оправдывать источниками. К тому же, всё-таки у комьюнити будет вопрос по поводу НТЗ, потому что такой метод оформления для них непривычен. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 04:09, 10 января 2019 (UTC)
                  • Не вижу ничего плохого ни в популярном блогере (ага, если после слова ссылка на раздел с оценками вроде «самый популярный русскоязычный» от главы ютуба) ни в культовом фильме (если слово «культовый» соответствующе викифицировано и есть переход на соответствующий раздел статьи). Впрочем, против любого другого разумного способа сослаться из преамбулы на соответствующий раздел статьи тоже ничего не имею. be-nt-all (обс.) 04:33, 10 января 2019 (UTC)

Ивангай и НоуФрост[править код]

Коллеги, в статье Ивангай, я убрал оценочное суждение о количестве жителей села (1, 2, 3) в котором родился Иван, но коллега НоуФрост, отменяя чужие правки всегда требует АИ, на этот раз предоставить АИ отказывается сам. Во-первых, ВП:НЕГУЩА, во-вторых, Ивангай не перепись населения или управление статистики и не имеет точных данных, в-третьих, информация о селе должна быть в статье о селе. Начав писать на СО, увидел молниеносную реакцию MisterXS и столь же быстрый ответ НоуФрост на ЗКА я было задумался, но потом отогнал от себя всякие мысли и решил писать сюда. GAndy, к Вам апеллировал не я, но всё же. --Geka b (обс.) 00:02, 12 марта 2019 (UTC)

  • Этот вопрос уже обсуждался, см. СО статьи в разделе «Отмена отмены». MisterXS (обс.) 06:08, 12 марта 2019 (UTC)
    • В этом обсуждении пришли к консенсусу, что эту ГУЩУ следует беречь и лелеять? Иван не специалист в данной области, чтобы его мнение в этой теме принимать к сведению, это его оценочное суждение не только не подтверждается АИ, но и им противоречит. Я просил у Ноуфроста дать источник утверждения, чтобы соблюдалась проверяемость, а не использовать источник «Один Иван сказал», но получил на ЗКА) --Geka b (обс.) 06:41, 12 марта 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: вообще не понимаю спор по этому поводу. Сейчас всё достаточно грамотно оформлено в комментарий, в чём проблема? sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 21:08, 14 марта 2019 (UTC)

Джекалоп, это консенсус против негадания и проверяемости?) Не может одно правило поощрять нарущение других. Версия является консенсусной только потому, что Ноуфрост не даёт в нее ничего вносить без АИ, но сам АИ предоставить не хочет. --Geka b (обс.) 06:59, 12 марта 2019 (UTC)

  • Правило ВП:НЕГУЩА не имеет никакого отношения к настоящему случаю. Оно говорит о «предвосхищении будущих событий», а не о приблизительных оценках. Существует факт: Ивангай оценил население своей деревни в 300 человек. Этот проверяемый факт именно в таком виде подан в статье. Никакого нарушения в этом нет. Вопрос об уместности изложения этого факта может спокойно обсуждаться без войны правок. Джекалоп (обс.) 07:05, 12 марта 2019 (UTC)
    • Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Иван сделал непроверяемое предположение, но никак не озвучил факт, подтверждаемый АИ. По взвешенности изложения, если это мнение Ивана, то оно должно быть представлено с другой точной зрения, например, «(по словам Ивана население составляло около трёхсот жителей, однако, реальное количество жителей больше[источник])». --Geka b (обс.) 07:18, 12 марта 2019 (UTC)
      • Авторитетный источник на мнение Ивана — сам Иван, всё остальное (в том числе необходимость указать численность населения деревни согласно переписи) следует обсуждать на странице обсуждения статьи. Джекалоп (обс.) 07:49, 12 марта 2019 (UTC)
        • А мнение Ивана здесь используется как мнение признанного специалиста в области народонаселения села или он это выдумал и проверить это невозможно? --Geka b (обс.) 01:25, 13 марта 2019 (UTC)
  • На странице обсуждения есть обсуждение необходимости этой информации. Я бы не сказал, что там наблюдается консенсус в пользу этой информации, скорее, наоборот. Почему текст в статье, мне неясно. С точки зрения ВП:ОКЗ, мнение Ивангая о том, сколько жителей было в его деревне, незначимо, значимость этим сведениям может дать только внимание к ним со стороны вторичных АИ. Интервью вторичкой не является. Во вторичном АИ село характеризуется как "маленькое", так и должно характеризоваться в Википедии, точные данные - в статье о селе. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 12 марта 2019 (UTC)
    • Вот именно «маленькое» и есть «оценочное» суждение, которого я хотел избежать. Но опять же — есть СО статьи. Есть установленные ВП:КОНС процедуры обсуждения. Я смотрю стало традицией вначале повоевать правками, потом без попыток надлежащего обсуждения (где положено) вываливать всякую ерунду типа этой на ФВУ и трепать друг-другу нервы на пустом месте. --НоуФрост❄❄ 08:50, 12 марта 2019 (UTC)
      • А вы не имеете права его избегать, так как это мнение вторичного АИ, которое вы обязаны отражать в точности (либо не отражать вообще). Если хотите указать точную цифру — тогда ссылайтесь на сайт госстатистики Украины на конкретный период, а нее на мнение предмета статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 12 марта 2019 (UTC)
        • На СО статьи пройдите, пожалуйста — там вы сможете просветить меня, что я кому обязан и что я могу или не могу. --НоуФрост❄❄ 09:51, 12 марта 2019 (UTC)
          • Повторяю после переноса на СО статьи:
            А вы не имеете права его избегать, так как это мнение вторичного АИ, которое вы обязаны отражать в точности (либо не отражать вообще). Если хотите указать точную цифру — тогда ссылайтесь на сайт госстатистики Украины на конкретный период, а нее на мнение предмета статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 11:47, 12 марта 2019 (UTC)
  • Лично мне кажется, что тут банально лишняя информация, тем более, что взятая из уст самого героя статьи. О числе жителей можно узнать и пройдя по ссылке на населенный пункт. С таким же успехом можно писать так: Саша Сашин учился в школе №666 (по его словам там была тесная раздевалка). Deltahead (обс.) 10:22, 12 марта 2019 (UTC)
  • Ивангай не статистик, не историк, не проходит по эксперт в данном вопросе. А потому он не авторитетный источник. Однозначно надо удалить эту информацию.--Лукас (обс.) 10:36, 12 марта 2019 (UTC)
    • Именно! Deltahead (обс.) 11:39, 12 марта 2019 (UTC)
      • Коллеги, выше есть тема «Отмена отмены», где я объясняю всем, что показать, что Ивангай родился в «маленьком селе» и являлось моей целью в статье. Кроме меня и источники тоже отмечают этот факт (кто пишет в «маленьком», кто в «небольшом»), а некоторые даже выносят в заголовок малую численность данного села — пример. Вероятно хотят подчеркнуть, что это не мегаполис. Вот и я захотел отметить этот факт в статье. Но есть эссе — Википедия:Избегайте неопределённых выражений. Поэтому на момент создания статьи я предпочёл указать некую цифру — «родился в селе с населением около 300 жителей», которая на самом деле пока не опровергнута на дату рождения героя статьи. Ну бог бы с ним, что было ранее. Сейчас из текста статьи убрана цифра, написано, как настаивает коллега Igel B TyMaHe — «в маленьком селе» (по источнику), а чтоб избежать «неопределённых выражений» к слову «маленьком» приделан комментарий, где приводится и мнение Ивангая и данные переписи населения и мнение вторичных источников. Вроде теперь все цели достигнуты? Сейчас чем вариант вас всех не устраивает? Deltahead ? --НоуФрост❄❄ 12:05, 12 марта 2019 (UTC)
        • Рука не поворачивается назвать РГ желтой прессой, так что всё устраивает. С таким источником можно было и не скрывать. Как правильно замечено, тема малочисленности села вынесена в преамбулу газетной статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 12:27, 12 марта 2019 (UTC)
        • Да, с приставленным комментарием фраза теперь смотрится в разы лучше. Deltahead (обс.) 12:43, 12 марта 2019 (UTC)
          • Беда в том, что газетная статья — это другой жанр. Там эффект противопоставления маленького села и мировой известности, когда и то и другое упоминается в одном предложении. А энциклопедическому стилю такие эффекты противопоказаны. Но эффекта и нет — нет второго элемента противопоставления — и в итоге читателю, не догадавшемуся заранее ознакомиться с этой дискуссией, вообще не понятно, к чему такое нагромождение. Я бы убрал; и так ясно, что село — не мегаполис. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:09, 12 марта 2019 (UTC)
            • Не надо приводить аргументы основанные на неправильном анализе. Не только газеты: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и т. д. Про «энциклопедический стиль» в правилах Википедии когда найдёте — обязательно покажите. Я пока не видел. Я пока видел требования про русский литературный язык в научном стиле. А поскольку рядом стоит требование о том, чтобы было понятно написано для неспециалиста, то речь идёт о научно-популярном стиле. Выше в ссылках показано, что это допустимо и для научного стиля. А для научно-популярного про блогера с учётом аудитории — то тем более. Статья не про сопромат. --НоуФрост❄❄ 20:18, 12 марта 2019 (UTC) P. S. Кстати, у «научного стиля» есть каноны и АИ, как и что там устроено. А вот зверя «энциклопедический стиль» — я пока не видел в АИ. Может покажете? Так, теоретически интересно. --НоуФрост❄❄ 20:27, 12 марта 2019 (UTC)
              • Пусть будет, я ж эту статью не правлю. Просто допустимо — не значит обязательно, и во всех Ваших примерах это слово можно убрать как минимум без ущерба для смысла (а когда прямо отсюда можно перейти на статью о селе, то и желательно убрать). Но в книге это никто сделать не сможет, а здесь — любой аноним в любое время дня и ночи, а Вам придётся бежать и откатывать. Вы уверены, что оно Вам надо?:) Вы сами в теме выше говорите, что для Вас важно показать, что это не мегаполис, — а это и так ясно, и была бы там 1000 жителей — всё равно не был бы мегаполис. --Walizka w Czarnym (обс.) 22:11, 12 марта 2019 (UTC)
        • Большом, небольшом, маленьком, немаленьком — это оценочные суждения. Пишите факт — родился в селе Александрия и комментарий, а там — зайдёт читатель из Москвы, посмотрит в комментарий и решит для себя, что маленькое село, а зайдёт читатель из соседнего села Плугатарь и решит для себя, что большое село. --Geka b (обс.) 03:19, 13 марта 2019 (UTC)
          • Добрый день, Geka b, Walizka w Czarnym, покажите пожалуйста правило, которое нарушено текущим вариантом в статье. --НоуФрост❄❄ 05:50, 13 марта 2019 (UTC)
            • ВП:НТЗ. Там как раз про этот случай: Не определены критерии «немалости» размеров. --Geka b (обс.) 06:36, 13 марта 2019 (UTC)
              • Нет, так не пойдёт. Не нужно доводить правила и традиции Википедии до полного абсурда, кромсать в угоду экстравагантным трактовкам её контент. Что-то должно остаться: либо число жителей, либо прилагательное. Многие АИ уделяют внимание тому факту, что персона родилась в небольшом селе. Этому будет уделено внимание и в ВП.—Iluvatar обс 08:07, 13 марта 2019 (UTC)
                • Действительно, в данном случае это уже доведение до абсурда. В Википедии боле 100 000 статей со словом «небольшой». Мало того, открываем БСЭ за любой год и любой том и там находим «небольшой завод» и т. д. и т. п. Но, слава Богу с «сельскими поселениями» критерий есть. крупными считаются те, где больше 1000 жителей. БСЭ так вещает. Вопрос закрыт. --НоуФрост❄❄ 08:15, 13 марта 2019 (UTC)
                  • В Википедии боле 100 000 статей со словом «небольшой» — это уже ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Если в статьях используется утверждение «небольшое», то должны быть критерии понимания этого «небольшого», если их нет, то нарушено правило ВП:НТЗ. Сейчас речь об этой статье, где Иван дал сравнительную характеристику села и озвучил информацию, которую нельзя проверить. А Вам бы побыстрее вопрос закрыть. --Geka b (обс.) 23:55, 13 марта 2019 (UTC)
                • Iluvatar, а что это за традиции Википедии нарушать правила Википедии? Что-то должно остаться: либо число жителей, либо прилагательное — нет такого правила, тем более, что первое нарушает ВП:ПРОВ, а второе ВП:НТЗ. У Вас есть критерии для определения «небольшого» села? Для жителя соседнего села Плугатарь это уже «большое» село. Явное нарушение правила.--Geka b (обс.) 23:19, 13 марта 2019 (UTC)
                  • 1. Правила Википедии — не догма. 2. В АИ фигирует прилагательное «небольшое», независимые от темы АИ также подтверждают корректность словоупотребления (см. выше). 3. Все объяснения вам были даны. Если появятся новые аргументы, изложите.—Iluvatar обс 23:39, 13 марта 2019 (UTC)
                    • 1. Правила Википедии нужно выполнять. 2. Эти АИ, совсем не АИ, а мнение Ивана, который не является признанным специалистом в области народонаселения села и дает сравнительную характеристику, без критериев сравнения. 3. Зачем объяснения, если нарушаются правила. Если появятся новые аргументы за дальнейшее нарушение правил, изложите. --Geka b (обс.) 01:17, 14 марта 2019 (UTC)
            • Пусть, пусть будет. --Walizka w Czarnym (обс.) 10:10, 13 марта 2019 (UTC)

Новое в оформления статьи и внесения информации в ней. Появился комментарий: По словам Ивана население села составляло около трёхсот жителей, по данным переписи населения 2001 года и по данным на 2010 год — 406 и 410 человек соответственно и 4 сноски в подтверждение сказанного. Проблема в том, что первый раз я удалял информацию о 300 жителях (здесь), а коллега Джекалоп вернул как консенсусную другую версию, где это трансфрмировалось в мнение Ивана (здесь), на что я ему указал (здесь). На основании этого этот источник, не подтверждающий мнение Ивана, а утверждающий сам, следует удалить. --Geka b (обс.) 02:52, 13 марта 2019 (UTC)

  • Я ничего не понял. Комментарий подробно разъясняет значение употреблённого слова, при этом приводит источники, чтобы читатель сам решил, чему верить. Мнение Ивана - это мнение очевидца, он, конечно "врёт как очевидец", но в его словах нет большого противоречия с официальными данными: 400 - это несильно далеко от 300, в значение "около" вписывается. Основной текст малозначимые подробности не захламляют, мнение приведено в соответствии с несколькими источниками, которые посчитали важным указать на размер села. Использовано не оценочное ориссное мнение редакторов Википедии, а оценочное мнение авторитетного источника, и — на второй круг — оно подробнейше разъяснено. Что из этого нужно удалить и почему? Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 13 марта 2019 (UTC)
    • Я о другом. В комментарии написано: По словам Ивана, но этот источник, не ссылается на мнение Ивана, а утверждает сам: далеком селе с населением в 300 человек. Это утверждение life.ru шоубиз. То есть утверждение не найдено в этом источнике. --Geka b (обс.) 01:33, 14 марта 2019 (UTC)
      • Geka b Так хорошо видно? --НоуФрост❄❄ 13:18, 14 марта 2019 (UTC)
        • Мне видно, что Вы или в источниках путаетесь, или нарочно передёргиваете. Я даю ссылку на Лайф, а в ответ Афиша, к которой претензий не было. Стиль неповторимый. --Geka b (обс.) 18:52, 14 марта 2019 (UTC)
          • Geka b. Этот источник, скрин которого я привёл, в том числе стоит на вышеупомянутый вами комментарий. Это сноска № 10 и она давно есть в статье. Вы пишите выше — «Я о другом. В комментарии написано: По словам Ивана, но этот источник, не ссылается на мнение Ивана, а утверждает сам…»… Я обращаю ваше внимание на тот источник, куда надо смотреть, чтобы не писать всякую непонятку про Лайф, а в ответ вы меня обвиняете в передергивании"? Жесть, чё. Или вы типа вы пытаетесь мне сказать, что Лайф надо убрать потому что он не подтверждает комментарий? Подтверждает, я вас уверяю (вы просто его невнимательно читали) — пусть стоит. Он мешает только вам — это хорошо видно в этом обсуждении. --НоуФрост❄❄ 20:41, 14 марта 2019 (UTC)
            • НоуФрост, я внимательно читал ссылку на Лайф, но там нет подтверждения, что это со слов Ивана, там есть утверждение самого Лайфа (...селе с населением в 300 человек). Я сейчас изменю формулировку комментария так, чтобы ссылка Лайфа соответствовала написанному в комментарии. Просьба не бросаться в отмены, а понять суть данной правки. --Geka b (обс.) 23:27, 14 марта 2019 (UTC)

Повествование должно вестись по фактам: Иван (факт) родился (факт) 19 января 1996 года (факт) в небольшом (не факт, нет критериев понимания небольшого, нарушение ВП:НТЗ, невозможность проверить утверждение) украинском (факт) селе (факт) Александрия (факт) Широковского района (факт) Днепропетровской области (факт). При явных нарушениях правил статья находится в добротных. Всё, что нужно сделать, это убрать слово небольшого, которое поставлено под сомнение и нарушает ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, и после Александрия поставить [комм. 1], из которого будет понятно, что это именно мнение Ивана, что село небольшое и по его мнению население села составляло около трёхсот жителей. В последней редакции статьи только после переформатирования комментария стало выполняться правило ВП:ВЕС, когда показана другая точка зрения. Правила же ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ нарушаются одним словом. --Geka b (обс.) 23:30, 13 марта 2019 (UTC)

  • В АИ написано "небольоше" - это факт. Сноски даны, комментарий дан, цифры приведены. Отражены все существующие на этот счет мнения, как требует ВП:НТЗ, нарушением будет, если мнение есть, а вы его умолчали. Наличие сносок полностью снимает вопросы о ВП:ПРОВ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 14 марта 2019 (UTC)
    • АИ повторило слова Ивана, который как и это АИ не есть признанным специалистом в области народонаселения села и определения хараткеристики "небольшое". Вот и ответьте как можно проверить, что село небольшое и его население 300 человек, если кроме мнения Ивана и ретрансляции его же мнения ничего нет. И является ли Афиша, Лайф или другие новостные ресурсы АИ на утверждение характеристик села. --Geka b (обс.) 18:52, 14 марта 2019 (UTC)
      • Ну почему же «ничего нет». Всё есть. Есть перепись населения и совершенно чёткая цифра из АИ по переписи — 406 человек. Потом была выше в обсуждении приведена ссылка на БСЭ, я её повторю для вас специально. Там было понятно написано о том, что крупными сельскими поселениями считаются те, где живёт более 1000 человек. Уже это даёт право подтвердить слова непрофильных источников о том, что «село небольшое». «Большое», значит жителей свыше 1000… А раз меньше, то «небольшое»… Но раз вам этого мало, смотрите — вот ещё, ещё и ещё и так далее… Это не АИ? А мы тут все «правила нарушаем»? А вы чем занимаетесь, можно уточнить? --НоуФрост❄❄ 21:08, 14 марта 2019 (UTC)
        • (!) Комментарий: Вот и получается, что информация избыточна. Мы ведь не уточняем каждый раз, что небо голубое и что трава зелёная. И в статье о самом селе не написано, что оно «небольшое», и в статьях о других сёлах этого не написано, и это правильно, раз критерий общеизвестен. Я именно это имел в виду, когда говорил о стилистической ошибке. В бумажной книге нет инструмента ссылок; там если написано название села, то это только название и больше ничего; поэтому там допустимо добавить определение «небольшое». А в Википедии не так: мы викифицируем название села и тем самым подтягиваем всю информацию о нём; поэтому определение, стоящее прямо тут же рядом с викифицированным названием села, выглядит избыточным. Если Вы хотите в целях популяризации стиля акцентировать, что село небольшое, то было бы корректно делать это где-то в дальнейшем тексте. Впрочем, дело Ваше. --Walizka w Czarnym (обс.) 13:34, 15 марта 2019 (UTC)
          • Ответьте на вопрос, кто и как определил, что она избыточна, потом соотнесите ответ с правилами Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 15 марта 2019 (UTC)
            • Избыточна. Определил здравый смысл. Вот яркий пример избыточности: Днепропетровском национальном университете (ныне — Днепровский национальный университет) + ...Москву (Россия). Всё, что викифицированно вполне может обходиться без пояснений в скобках. --Geka b (обс.) 09:11, 16 марта 2019 (UTC)
              • А остальным участникам вы в здравом смысле отказываете, получается? Что касается правил, против вас ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Яркий пример избыточности ярок лишь на половину: Москва действительно не нуждается в уточнении, насчет университета - уже сложнее. В целом, я тоже убрал бы, послушаем мнение остальных. Что характерно, в АИ, посвященных Ивангаю, нет ни Москва (Россия), ни указание о переименовании, так что этот случай не подтверждает избыточности указания размера села. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 16 марта 2019 (UTC)
          • (кр) Предложение писать статьи только викификациями интересно, но пока не поддерживается правилами (нет такой нормы, что если что-то можно прочитать в другой статье, то не стоит писать в текущей). Поэтому я пока что воздержусь от следования этому совету. И потом, вы совершенно «выдумываете» то, что не приживётся. Ведь если действовать по вашей рекомендации, то я в статье о лёгкой промышленности (одежде или не дай бог — моде), например, вместо фразы «В конце 1880-х годов широким массам стали доступны ткани, окрашенные в различные оттенки (лаванды, сирени, вереска, душистого горошка), полученные с помощью недорогого синтезированного фиолетового красителя» должен написать — «В конце 1880-х годов людям стали доступны ткани, окрашенные мовеином». А зачем писать больше? То, что он фиолетовый и про широкие массы и оттенки пусть читают в другой статье… Делов-то… Только мне кажется они и эту статью читать перестанут от такого слога и в другую не пойдут… --НоуФрост❄❄ 14:37, 15 марта 2019 (UTC)
            • Ну почему же? Если о моде, то только так и надо. О промышленности — надо смотреть на месте. И «в [[Александрия (Широковский район)|небольшом украинском селе]]» тоже можно где-то написать, но навряд ли в первом предложении биографии. А вот «широкие массы» и «недорогой» в Вашем примере тоже вместе составляют «масло масляное»; одно из двух можно без ущерба выбросить; но в то же время в данной фразе почему-то это так не режет глаз — возможно, благодаря тому, что компоненты, образующие тавтологию, разнесены в разные концы предложения. --Walizka w Czarnym (обс.) 07:43, 16 марта 2019 (UTC)
              • Конструкция «недорогого <…>, доступного широким массам» не является тавтологией, вы глубоко заблуждаетесь. Для дискуссий об этом можете обратиться на форум «Грамотность». Мне не интересно продолжать. --НоуФрост❄❄ 10:18, 16 марта 2019 (UTC)
                • Ну и замечательно, если не является; значит, я был прав, что не стал выносить ей смертный приговор. Рад, что хоть в одном вопросе нашёл в Вашем лице единомышленника. Даже в двух: мне тоже малоинтересны отвлечённые рассуждения. Только зачем же Вы подстрекаете меня подвергнуть этой пытке коллег на форуме?:) --Walizka w Czarnym (обс.) 23:27, 17 марта 2019 (UTC)
      • Проверять надо не то, что село небольшое, а что в источнике написано "небольшое". ВП:ПРОВ об этом, а вовсе не об истинности утверждения. Убедиться, что оно небольшое, можно по данным в комментарии - что село чуть больше 400 человек. Именно поэтому нельзя написать 300, так как это противоречит более авторитетным источникам. Но даже это не истина, так как количество людей в селе и количество посчитанных статистикой - не обязательно одно и то же. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 15 марта 2019 (UTC)