Обсуждение:Караимы/Архив-2014-2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Списки обвиняемых в фальсификации

Из текста статьи абсолютно непонятно кто именно и кого именно обвиняет. Поскольку речь идет о современниках, я данную информацию скрываю. Такого рода обвинения должны быть сформулированы особенно тщательно и корректно. --Pessimist 09:16, 5 мая 2014 (UTC)

Списки стран

Согласно ВП:НТЗ должны учитываться разные точки зрения, а не "главные позиции" одной точки зрения. Ваша версия, во-первых, ненейтральна (однобока); во-вторых, не отражает действительность и иную точку зрения. Поэтому, целесообразно "включая" и "исключая". А не откатывать на ваши "главные позиции". Но, согласен, что можно сократить ряд регионов малочисленных стран. --Русич (RosssW) 08:12, 6 мая 2014 (UTC)

А зачем вы откменили сокращённую версию? Откатываете и не идёте на обсуждение? Прошу больше не вести неаргументированную войну правок. --Русич (RosssW) 08:18, 6 мая 2014 (UTC)

Крым-2001 должен быть в одном месте.Ваши арифметические подсчеты только запутывают. Есть данные переписей и в 2001 Крым был украинский без всяких точек зренияVadcat

"...должен быть..." - это Вы сами так решили? Нет, существует ВП:НТЗ и статистика, какое бы личное мнение Вы не имели.--Русич (RosssW) 08:34, 6 мая 2014 (UTC)

Именно для тех, кто путается, и сделаны 2 точки зрения со сносками на "исключая" и "не включая", иначе точно многие будут думать что на Украине и по сей день и по факту и де-юре.--Русич (RosssW) 08:38, 6 мая 2014 (UTC)

А можно узнать с какого перепугу данные по Крыму 2001 года (всеукраинская перепись) относятся к России? Крым в 2001 году был в составе России? --Pessimist 13:50, 6 мая 2014 (UTC)

С такого же перепугу, как численность Республики Крым, основанная на данных Укрстата. Это статистика, арифметика, которая не знает политики. --Русич (RosssW) 14:06, 6 мая 2014 (UTC)

Вот когда в России проведут перепись населения Крыма, найдут караимов или иным способом обозначат присутствие этого народа на украинской территории, контролируемой Россией - тогда и внесем. На основе АИ об этом пишущих. Пока что я не вижу в АИ данных о наличии в 2014 году караимов на этой территории. А до 2014 года это не российское население. --Pessimist 14:11, 6 мая 2014 (UTC)

С такого же перепугу, как численность населения Крымского фед. округа, основанная на данных Укрстата (Крымстата, Севстата) по АР Крым и г. Севастополю. И т.д. И т.п. --Русич (RosssW) 14:12, 6 мая 2014 (UTC)

То что Вы не видите, не хотите видеть и считать - это лично Ваше мнение. --Русич (RosssW) 14:12, 6 мая 2014 (UTC)

Ваше мнение о том, что в 2001 году крымские караимы являются российским населением прошу опереть на АИ. В приведенных АИ этого нет. Отнесение этих данных к России - пока что лично Ваше мнение. --Pessimist 14:14, 6 мая 2014 (UTC)

"в 2001 году крымские караимы являются российским населением" - это Ваше высказывание в Вашей интерпретации. Крым сейчас часть РФ. Самые новые стат.данные по этносоставу - данные Всеукраинской переписи 2001 года. Статистика допускает использование данных хоть переписи 1989 года (тоже иного государства СССР). Это статистика, а не политика, повторюсь. Более того, статистика имеет погрешности и допускает использование данных по территории даже при изменение границ этих территорий (для стат. данных, хоть Таврическая губерния по 1897 году, но со ссылкой на это уточнение). В данном случае, границы АР Крым и РК не изменились.--Русич (RosssW) 14:18, 6 мая 2014 (UTC)

И прежде чем смело править - сначала аргументы не забудьте привести обоснованные по правкам. --Русич (RosssW) 14:24, 6 мая 2014 (UTC)

Я повторюсь: в этих данных ничего нет о том, что они относятся к России. Обоснование к своим правкам я привел. Покажите источник, который относит эти данные к России - и не нужно никакой политики, ВП:ПРОВ, только и всего. Pessimist 15:18, 6 мая 2014 (UTC)

В этих данных и не должно быть того, что они относятся к России, так как АИ указывает на данные по численности региона, а не статусы. Участник RosssW доходчиво пояснил по поводу ВП:НТЗ, выделяя две точки зрения на отнесение Крыма и Севастополя к России/Украине и на использование самых последних данных по национальному составу данных регионов (по Крыму и Севастополю - это Всеукраинская перепись 2001 года, по Москве - Всероссийская перепись 2010 года). После присоединения к России за неимением переписи 2014 года используются данные переписи 2001 года с арифметическим складыванием данных. Единственно, что можно в ссылке-примечании указать какие данные складываются при определений численности караимов в РФ с учётом Крыма и Севастополя. Требовать в АИ некое отношение региона по переписи 2001 года к РФ нецелесообразно, так как это статистические данные, а не АИ по статусу региона (не приводить же законы РФ о присоединении). Причём уточняющие ссылки на то, что включает и исключает - предствлены. --Платонъ Псковъ 16:31, 6 мая 2014 (UTC)

Если в этих данных нет информации, что они относятся к России - из раздела Россия их следует убрать, поскольку эта привязка представляет собой засовывание политики в нетематические статьи. До 2014 года Крым и Севастополь в этой статье прекрасно жили без всякой России. --Pessimist 17:47, 6 мая 2014 (UTC)

Давайте не будем вводить читателей в заблуждение, присоединяя и отсоединяя Крым - просто оставьте официальную статистику, и не занимайте отсебятиной. Когда будет проведена перепись населения, с учётом Крыма, тогда и будем обновлять информацию. НТЗ в данном случае заключается в отказе от ручной калькуляции и цитирования статистики, с указанием года. Bektur 17:01, 6 мая 2014 (UTC)

Давайте не будем вводить читателей в заблуждение, забывая о данных по странам де-юре и де-факто, в чём и заключается ВП:НТЗ (Именно относя Крым к Украине - и вводим в заблуждение де-факто расселение народа по странам). Ждать чего либо не обязательно, когда есть старые данные (из них самые новые - данные переписи 2001 года). Например по Южной Осетии самые новые официальные стат.данные - это данные Всесоюзной переписи населения 1989 года. Вообще ничего не указывать тогда, ведь в 1989 году был СССР, а Республики Южной Осетии и независимой Грузии не было.--Платонъ Псковъ 17:25, 6 мая 2014 (UTC)

Оставьте Крым в покое. Вы вообще-то статью читали? Статье не о Крыме! Bektur 17:33, 6 мая 2014 (UTC)

Ну так и Вы оставьте, любители выискивать политику в нетематических статьях и нелюбители нейтральных вариантов, отражающих обе точки зрения (а не одну - "правильную").--Платонъ Псковъ 17:36, 6 мая 2014 (UTC)

Все просто: я вернул карточку, которая была до всех тех, кто любит засывывать политику в неполитическую статью и которая прекрасно существовала в этой статье до 2014 года. Ваши укророссийские дрязги в эту статью пожалуйста не втаскивайте.--Pessimist 17:58, 6 мая 2014 (UTC)

Ещё проще: вернул нейтральную версию с двумя точками зрения, во-первых (ВП:НТЗ). Во-вторых, отменил версию с недостоверной инфо (не было на Украине переписи в 2000 и 2002 годах (только в 2001). В-третьих, удалены этой странной версией АИ. Политота в нежелании, раз уж начали править/обновлять, в нежелании видеть две точки зрения, в неумении/нежелании использавать стат. данные и стат. АИ. --Платонъ Псковъ 18:06, 6 мая 2014 (UTC)

А почему пантеон снесли? Bektur 18:09, 6 мая 2014 (UTC)

Специально для политиков, не имеющих представления о караимах: идите, уважаемые, нах! Bektur 18:11, 6 мая 2014 (UTC)

Потому что участнику нетерпелось ответить на аргументы неуместной версией и удалить нейтральную версию. Вернул её. Платонъ Псковъ 18:13, 6 мая 2014 (UTC)--18:13, 6 мая 2014 (UTC)

Итак: довоенная версия возвращена. Спасибо за замечание по пантеону, добавил. Моджем обсудить иные изменения. По вопросу нейтральности у меня есть иное сильно отличающееся от от позиции участника Платонъ Псковъ мнение. --Pessimist 18:17, 6 мая 2014 (UTC)

Итак, Ваша версия, во-первых, не довоенная, а Вами навязанная. Во-вторых, в ней недостоверная инфо (не было на Украине переписи в 2000 и 2002 годах (только в 2001). В-третьих, вашей правкой Вы удалили АИ. В-четвёртых, Ваша трактовка мнения не является оправданием вашего отката и очередного провоцирования войны правок. --Платонъ Псковъ 18:21, 6 мая 2014 (UTC)

Эта версия карточки существовала в статье очень продолжительное время (более года точно), при этом статья активно редактировалась разными участниками. Новой версии без году неделя, она крайне спорная. Все изменения в консенсусную версию карточки могут обсуждаться и вноситься консенсусом. Без использования АИ 2001-2002 года для протаскивания политоты 2014-го. Pessimist 18:36, 6 мая 2014 (UTC)

Я добавил то, против чего возражений никто пока не выдвигает - пантеон. Что еще предлагается добавить или изменить? --Pessimist 18:43, 6 мая 2014 (UTC)

Кстати, а кто видит в этом источнике караимов?! --Pessimist 22:35, 6 мая 2014 (UTC)

Вы себя считаете админом, арбитром? Отменил странную версиию с недостоверной инфо (надуманные некие переписи в Крыму (хоть и годами висела чушь без АИ - это не оправдывает эту дезу). Этой странной версией без стеснения были удалены АИ. Уточнил АИ 2001, где есть караимы. Убрал удалённый файл в пантеоне. --Русич (RosssW) 08:32, 7 мая 2014 (UTC)

По тематике: чем Вам не угодило отражение информации в 2-х точках зрения (помимо того, что Вы требуете якобы обязательную привязку переписи 2001 к России именно в том АИ - выше писал, что это перепись (статистика), а не статусы и не политика. Статистика позволяет использовать переписи 1897 года (Рос.империи), 1989 года (СССР), 2001 года (Украина), если не имеются более новых АИ по статистике. Тем более, там есть ссылки с уточнениями: их расширение и формулировки можно обсуждать, а не навязывать "свою странную версию" без контрдоводов о недопустимости использования стат.данных прежних лет прежних стран за неимением новых. --Русич (RosssW) 08:45, 7 мая 2014 (UTC)

Кем я себя считаю - вас не касается, обсуждайте статью, а не оппонентов. Прежде чем проталкивать свою точку зрения - достигайте консенсуса, эта версия здесь до ваших укророссийских разборок существовала более года, как уже указано неоднократно. Ваш источник добавляю, возражений нет. --Pessimist 22:31, 7 мая 2014 (UTC)

Внес данные из вашего источника по Украине. Еще претензии к достоверности есть? Рассказ про «две точки зрения» подкрепите источниками на таковые, их пока нет. Вашей точки зрения, будь она хоть 2-й, хоть 22-й в статье не будет по причинам ВП:ПРОВ и ВП:НЕТРИБУНА. Я пока не вижу ни одной причины чтобы обсуждать вопрос об допустимости использования статданных прежних лет для втаскивания нынешних политических разборок в статью о караимах. Идите в ВП:УКР с этими обсуждениями, здесь они ни к чему Pessimist 22:41, 7 мая 2014 (UTC)

"Укророссийские разборки" устроили здесь Вы своими откатами и правками странных версий (узурпировав себе это право арбитра). Удалив АИ и регионы, считаете это нормальным, даже не поняв необходимость вставления АИ и регионов хотя бы по переписям по украинской точке зрения? --Русич (RosssW) 08:45, 12 мая 2014 (UTC)

Вернул АИ по переписям (думаю возражений против этого уж точно не будет), вставил таки регионы хотя бы по одной точке зрения - на момент переписей (энциклопедичночть и информативность думаю не вызывает сомнений, для предотвращения путаницы "включает" или "не включает"). --Русич (RosssW) 08:58, 12 мая 2014 (UTC)

И убрал строчное дублирование (перечисление стран, включая США и Израиль - что без АИ) - думаю дублирование не нужно!?--Русич (RosssW) 09:00, 12 мая 2014 (UTC)

Кстати, вернул Казахстан (хотя конечно интересен там рост караимов с 28 чел. в 1999 году до 231 в 2009) и в порядке убывания страны тогда уж.--Русич (RosssW) 09:12, 12 мая 2014 (UTC)

Зря Вы добавили Казахстан- данные по их переписи крайне проблематичны и недостоверныVadcat 09:23, 12 мая 2014 (UTC)

У меня тоже такое подозрение есть (поэтому я и оставил данные на 1999 год). Но ведь перепись 2009 - АИ тому доказательство - показала же 231 караим. --Русич (RosssW) 09:25, 12 мая 2014 (UTC)

Регионы убрал все все по той же причине - чтобы не было повода обсуждать принадлежность тех или иных территорий. По другим народам распределение ведется по странам, отдельные регионы обычно не выделяются. Pessimist 09:30, 12 мая 2014 (UTC)

Регионы убирать как раз нельзя, чтобы не было путаницы и сразу было понятно - что они живут в Крыму (с неясным статусом - о чем нужно наверно также добавить ссылку с уточнением "у Крыма" и/или "у Украины"), а не в Киеве или Одессе.--Русич (RosssW) 09:34, 12 мая 2014 (UTC)

Ученые и Вася Пупкин

Я полагаю, что добавление к изложению научных взглядов на тему «то же самое думает московский школьник Вася Пупкин/рязанский краевед Иван Сидоров/нижегородский таксист Николай Сопрыкин/…» делать не следует по причине неавторитетности подобных персон и незначимости их мнения, даже если оно совпадает с научным консенсусом. --Pessimist 16:28, 10 мая 2014 (UTC)

Ну кто здесь Вася Пупкин я пока не знаю, а Google знает, что г-н Качанов является заместителем председателя по научно-культурной работе Московского караимского общества. Результаты его генетических исследований опубликованы в журнале "КАРАИМСКОЕ НАСЛЕДИЕ" 2013 N6 34-43 http://karaims.com/pdf_s/Nasledie-6.pdf Кроме того статья в журнале «Исторические науки» №1 за 2009 год «О географии Хазарии» и доклад География Хазарии и её столица Итиль http://msk.rgo.ru/kalendar/maj-2011/geograficheskaya-osnova-obrazov-okruzhayushhego-mira-populyarnyx-v-antichnom-iskusstve-geografiya-xazarii-i-eyo-stolica-itil/ Vadcat

Проблема в том, что генетика — крайне специфическая наука, исследования в рамках которой проводят узкие специалисты в рамках высокотехнологичных научных лабораторий, а не специалисты по культуре — дома на коленках. Поэтому мнение г-на Качанова об истории и культуре караимов вероятно значимо и возможно даже авторитетно, а в области генетики ничем не отличается от мнения любого другого неспециалиста. И уже тем более результаты генетических исследований неспециалиста, опубликованные в самоизданном источнике (на контролируемом им же сайте). --Pessimist 17:15, 10 мая 2014 (UTC)

В условияx, когда научный мир пытается уничтожить маленький караимский этнос маргинальными теориями(смотри отдел Фальсификация истории, подкрепленый весьма значимыми ссылками на караимские источники ), очень важна точка зрения караима,который думает также как учёные ,хотя его точка зрения куда менее значима,чем выше приведенные мнения караимоведов с уважаемого крымско-караимского сайта,также самоизданного караимоведами.--Неполканов 09:17, 11 мая 2014 (UTC)

Если весь научный мир считает одно, а некий караим другое, то маргинальными по правилам Википедии будут теории караима, а не консенсус в научном мире. Является источник по происхождению караимом или зулусом по правилам Википедии не имеет ровно никакого значения. Мнение о том что "научный мир пытается уничтожить маленький караимский этнос маргинальными теориями" желательно подкрепить какими-то очень авторитетными источниками, коих я в указанном разделе не обнаружил. Вынужден повторить: авторитетность общественного деятеля в вопросах генетики равна нулю, а его самиздат по такой теме неприемлем в принципе. Согласно ВП:АИ.Pessimist 13:23, 11 мая 2014 (UTC)

Примите извинения за непонятую иронию. Я думал что вы, по крайней мере, читали всю статью. Я имел в виду мнения караимов против современной науки используемые в этой статье:

71. «Наука в вопросе о караимах … фальсифицируется до наглости, а пресечь это явление некому. Сознание этого страшно угнетает и тяжелым камнем ложится на душу. Где искать выхода? Кто поможет?» (18.03.1986)

«Нам крайне необходимо бороться с искажением сведений по происхождению и истории караимов до их публикации, так как последующие возражения не имеют и одного процента ценности пресечения публикации». (15.09.1990)

«…они [фальсификаторы] не замедлят „сожрать“ нас — караимов — „живьем“… Поэтому я так прошу и призываю Вас принять все возможные теперь меры, чтобы не дать им (…) в вопросе фальсификации нашей истории и происхождения идти по зеленой дороге; пусть, мерзавцы, хоть спотыкаются о наши обоснованные возражения». (15.09.1990). // А.Полканова Сымыт Кушуль

74. Цитата: «Давно известно о личной заинтересованности В.Науменко и его сионистских покровителей в уничтожении всего, что связано с крымскими караимами». Опубликовано в: Состояние памятника Джуфт Кале ухудшилось. Часть II — «Балта Тиймэз»

75. Цитата: "…недруги караимского народа всячески стараются доказать, что караимы — не особая народность, но лишь еврейская религиозная секта. В этом случае они следуют прямому предписанию талмуда: «Если ты хочешь погубить враждебное тебе племя, пытайся убедить другое, также тебе враждебное, в том, что первое тебе родственно» Опубликовано в: Фонтан лжи г. Кизилова.

Все эти цитаты взяты из самиздатного сайта крымских караимов.

Поэтому попытка заткнуть рот караиму который думает так же как ученые -это не консенсус, а грубое искажение действительности вопреки принципам нейтральности, унижающая караимский этнос и подыгривающая редакторам, разделяющим мнения крымскокараимского самиздата --Неполканов 13:59, 11 мая 2014 (UTC)

Я пишу энциклопедию на основании правил этого проекта, мнение авторов самиздатовского сайта согласно вышеуказанным правилам подпадает под ВП:МАРГ - если противоречит мнению ученых. Унижает этот факт караимский этнос или возвышает меня не беспокоит, эти проблемы к целям создания наиболее полной и точной энциклопедии иррелевантны. Рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ - это официальная политика Фонда Виикмедия. --Pessimist 15:34, 11 мая 2014 (UTC)

Мнение Качанова весьма любопытно, не стоит его совсем убирать. Его статья в научно-популярном стиле, конечно же, не АИ, однако тоже достойна внимания. Возможно, стоит изменить формулировку. Bektur 14:49, 11 мая 2014 (UTC)

Мнение Качанова о генетике интересно не более чем любого другого человека на этой планете. Если изменить формулировку таким образом чтобы Качанов выражал свое мнение по вопросам, в которых он хотя бы минимально компетентен - готов обсудить. --Pessimist 15:34, 11 мая 2014 (UTC)

Пожалуйста, читайте источники прежде чем оценивать их. Качалов опирается в своих исследованияx на труды А. А. Клёсова. Поэтому он имеет минимальную компетентность по вопросу о котором пишет- не менее, чем редакторы этой статьи по караимскому вопросу. И этим он решительно отличается от "любого другого человека на этой планете". Даже среди редакторов этой статьи есть люди, которые считают, что специалисты по караимам аффилированны и не объективны. На этом фоне независимое исследование караимского ученого весьма значимо.

Наш уважаемый ПИ имеет минимальную компентентность истолковывать ВП, не имея при этом юридического образования, не так ли ? --Неполканов 18:17, 11 мая 2014 (UTC)

На какие источники опирается дилетант - не принципиально. Сравнивать мою авторитетность и Качанова незачем, поскольку на мои тезисы в статье ссылок нет. Предупреждаю, что ваши методы обсуждения нарушают ВП:НО (обсуждайте статью, а не оппонента). --Pessimist 08:36, 12 мая 2014 (UTC)

Может быть такой компромисс- В /ссылка/ приведены данные галотипов 24 крымских караимов, большинство которых относятся к гаплогруппам имеющим ближневосточное происхождениеVadcat 08:30, 12 мая 2014 (UTC)

Ну это все та же генетика, увы. Зачем использовать Качанова именно для этой темы, когда у него есть вполне нормальные публикации по теме, где он специалист? И которые тоже нужно осветить в этой статье.--Pessimist 08:36, 12 мая 2014 (UTC)

Не Качанов и не Алан Брук делали лабораторные анализы для получения галотипа - поэтому дилетанство в области генетики не имеет никакого отношения к тому, какие галотипы были обнаружены. Данные галотипов были собраны узкими специалистaми в рамках высокотехнологичных научных лабораторий , и поэтому могут быть указаны в этой статье.

Можно написать "Некоторые караимы придерживаются той же точки зрения на основании собственных генетических исследований на любительском уровне." --Неполканов 09:08, 12 мая 2014 (UTC)

Интрепретация этих данных также может приводиться только по профессиональным публикациям. Хватило уже жареных сенсаций типа «Гитлер был евреем» с такими же примерно рассуждениями дилетантов о гаплогруппах. Как я уже писал выше, этническое происхождение источника не добавляет ему ни значимости, ни авторитетности. Pessimist 09:27, 12 мая 2014 (UTC)

Прошу всех участников обсуждения искать компромис, уважая мнение большинства, прислушиваясь к их доводам, и учитывая что значимый источник и АИ - это не одно и тоже.

Правило "Этническое происхождение источника не добавляет ему значимости" не указано в ВП и противоречит мнению большинства участников обсуждения, по меньшей мере трем -- Неполканов 09:46, 12 мая 2014 (UTC)

ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, поэтому отсылка к мнению большинства здесь неуместна. Количество сторонников той или иной точки зрения в обсуждении значения не имеет. --Pessimist 11:47, 12 мая 2014 (UTC)

Ваша ссылка неверна.Правильная ссылка Википедия:КОНС. Там недемократия оправдывается, когда мнения меньшинства, отражают существенные аспекты вопроса. Там же : ... дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса...". В данном случае идет речь о сугубо субъективном мнении наделенного полномочями меньшинства, которое не делает ни малейших попыток найти компромис с субъективным мнением большинства ,считая что это их обязанность искать компромиссы с его абсолютно правильным и непоколебимым мнением . Посути дела накладывется единоличное вето на мнение большинства ,которое едва выслушано. В данном случае полностью проигнорирована фраза "Этническое происхождение источника не добавляет ему значимости" и "значимый источник и АИ - это не одно и тоже",что вызывает сомнения были ли приняты во внимание другие доводы в пользу упоминания точки зрения Качалова. При таких условиях обсуждение консенсуса принимает форму фарса --Неполканов 18:42, 12 мая 2014 (UTC)

Если вы полагаете, что одно правило Википедии противоречит другому — вам нужно либо убедить в этом сообщество (что крайне маловероятно), либо найти себе наставника из опытных участников, который будет пояснять вам смысл правил. ВП:КОНС никоим образом не позволяет использовать аргумент «большинства» и не противоречит ВП:ЧНЯВ. Собственно, крайне простой способ продемонстрировать ущербность вашего подхода — я легко могу пригласить сюда 4-5 и более участников, которые разделят мою точку зрения на данный вопрос. Этого будет достаточно чтобы вы прекратили спорить? Ваши доводы я во внимание принял. Я пока не понял по какой причине у Качанова возникает значимость в области взглядов на генетику - единственный ваш аргумент был в его этническом происхождении. Покажите какое правило позволяет сделать такой вывод - раз уж вы такой знаток правил. --Pessimist 19:34, 12 мая 2014 (UTC)

К сожалению, вы меня не понимаете. Я нигде не писал "что одно правило Википедии противоречит другому". Приходится повторять основные моменты . Прошу отреагировать на каждый пункт ниже,чтобы удостовериться что мои доводы читаются :

* значимый источник и АИ - это не одно и тоже. Если в статье указывается мнение караимоведа о фальсификации истории караимов профессиональными историками , то можно привести его статью как источник,хотя она не АИ;

* мнение Качалова нe является маргинальным ,так как совпадает с точкой зрения специалистов.

* существует мнение (его разделяют и не караимы -могу привести АИ ) ,что противники тюркской теории ,особенно еврейского происхождения ,необъективны . Для стороников этого мнения, мнение караима Качаловa,куда более значимо , чем мнение еврея Алона Брука, какими бы авторитетными источникам оно бы не было подкреплено;

* в данном контексте,ваша фраза "Этническое происхождение источника не добавляет ему значимости", не указанная в ВП, является вашим сугубо субъективным мнением и не отражает существенные аспекты вопроса; --Неполканов 20:34, 12 мая 2014 (UTC)

Если по некоему вопросу существуют и опубликованы точки зрения специалистов - Википедия опирается на них. Мнение дилетанта если оно совпадает с мнением специалистов - лишнее. Если противоречит - оно недопустимо по ВП:МАРГ. Для того чтобы считать его значимым это должен отметить кто-то сторонний и авторитетный. Самиздат дилетанта незначим. --Pessimist 20:43, 12 мая 2014 (UTC)

Извините но ваш ответ - это очевидное доказательство , что вы просто неутруждаете себя прочтением написанного.Мне непонятно как при данных обстоятельствах можно добиться какого либо консенсуса. Посоветуйте --Неполканов 20:53, 12 мая 2014 (UTC)

Я полагаю, что в ситуации полного непонимания вами правил Википедии может помочь только ВП:ПОС#Третейское посредничество. В качестве посредника устроит любой член арбитражного комитета составов с 12 по 17. Выбирайте. --Pessimist 05:41, 13 мая 2014 (UTC)

Для меня значимость статьи в приведении автором данных по DNA. Эта одна их двух известных мне публикаций их результаты близки и подтверждают одну из теорий этногенеза караимов и в этом для меня ее значимостьVadcat 19:51, 12 мая 2014 (UTC)

Коллега, а по ядерной физике у него случайно нет уникальных публикаций? А по молекулярной биологии? Там он никаких спорных теорий не подтвердил? Вы понимаете что ни один дилетант не может по правилам Википедии подтверждать ту или иную теорию этногенеза, особенно если по этому поводу спорят настоящие ученые? И если значимость взглядов Качанова только в этом - то по ВП:АИ он вылетает из статьи пулей. --Pessimist 19:58, 12 мая 2014 (UTC)

По этой ветке пишу в последний раз. Продолжать обсуждение с Вами статей устава внутренней и караульной службы становиться неинтересно. Повторяю еще раз значимость этой работы в приведенных в ней данных, как перепись населения, например. ВП:byeVadcat 20:12, 12 мая 2014 (UTC)

Повторяю: Википедия опирается на авторитетные источники. Неавторитетный источник, приводящий уникальные данные - ВП:МАРГ и вон из статьи. Перепись населения ведут и описывают профессионалы, а не дилетанты. Перечитайте предварительно ВП:АИ если захоите еще что-нибудь сказать по этой теме. Pessimist 20:19, 12 мая 2014 (UTC)

Извините, но в том-же разделе приводяться данные антропологов конца 19 века, ценность которых ноль, а по господину Штайнигеру Нюренберг лачет и все они АИVadcat 09:55, 12 мая 2014 (UTC)

Штайнигер спасал своими заказанными "исследованиями " не только караимов но и евреев .См статью о нем. Помимо значимости, статья Качалова при соответствующей формулировке вполне удовлетворяет критериям Википедия:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. При соответствуюшей формулировке это ,например, то что я предложил выше: "Некоторые караимы придерживаются той же точки зрения на основании собственных генетических исследований на любительском уровне." . --Неполканов 10:40, 12 мая 2014 (UTC)

Поскольку это не статья о Качанове, то мнение по данной теме не подпадает под Википедия:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. В статье о самом Качанове можно писать о его взглядах на что угодно включая генетику. ВП:МАРГ позволяет. Да и то лучше это делать по вторичным АИ, описывающим взгляды Качанова. --Pessimist 19:37, 12 мая 2014 (UTC)

Цитата Vadcat: "господину Штайнигеру Нюренберг лачет".

Это удар ниже пояса! Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях.

Гитлер поддерживал вегетарианство, следовательно, вегетарианство — это плохо.

Логическая ошибка в первом выводе очевидна — то, что человек по каким-то параметрам «плох», вовсе не значит, что всё, что он поддерживает — плохо. Однако эта позиция эмоционально легко принимается. Причём, если в случае «оскорбительного ad hominem» требуется представить хоть какие-то обоснования того, что оппонент «плохой», то в данном случае этого не требуется — в качестве «единомышленника» оппонента выбирается тот, кто изначально заведомо «плохой», это даже не обсуждается

Bektur 20:58, 12 мая 2014 (UTC)

то-есть по нулевой значимости многих здесь приведенных антропологов замечаний нетVadcat 05:33, 14 мая 2014 (UTC)

Эту статью вообще нужно существенно чистить. Например, раздел «Фальсификация истории» нарушает ВП:ВЕС, поскольку придает мнению литераторов и общественных деятелей такой же вес как научной оценке историков. Атрибуции мнений нет вообще. --Pessimist 06:38, 14 мая 2014 (UTC)

Абсолютно согласен. Ваша помощь в редактировании такой сложной статьи была бы очень желательнаVadcat 07:21, 14 мая 2014 (UTC)

Кумано-кипчакская теория

Кумано-кипчакская теория так-как она сейчас описана - это в чистом виде Семитическая (еврейская) теория. В статье Г. Ахиезер, Д. Шапира - «Караимы Литвы и Волыни-Галиции до XVIII в.», указано лишь то, что караимы возможно прибыли в Литву из Золотой орды. Считаю, что раздел по теориям происхождения надо переписать. Так-как раздел проблемный хотелось бы узнать мнение окружающих Vadcat 05:32, 11 мая 2014 (UTC)

Вы абсолютно правы. Раздел требует полной переработки . В нем также следует указать некомпентентность Григорьева, и дать больше значение мнению Казаса о хазарской теории. --Неполканов 18:59, 12 мая 2014 (UTC)

Очевидный вандализм - кто-то полностью переписал семитическую теорию. Вернул назад. Bektur 19:20, 12 мая 2014 (UTC)

Самостоятельная религия и ответвление иудаизма

Фраза: "Самостоятельная религия либо ответвление иудаизма ",неверна . За исключением некоторых крайних караимоведов ,абсолютно консенсусно и подтверждено АИ , что идет речь об ответвлении иудаизма. У караимов и равинистов есть разногласия по поводу является ли караимизм сектой раввинизма или продолжением традиции садукеев. Это не противоречит тому что идет речь об отдельной от раввинизма самостоятельной религии , Предлагаю изменить формулировку на более точную "караимизм (иудаизм караимского толка ), рассматриваемый в Восточной Европе в качестве самостоятельной религии."

---18:56, 12 мая 2014 (UTC)

Кстати о АИ- ваше мнение об этом-Гершом Киприсчи. Лекция 7. О караимской самоидентификации. Часть 3Vadcat 05:34, 13 мая 2014 (UTC)

Семитическая традиция

Без АИ не пройдёт. Еврейская энциклопедия по определению заинтересованная сторона в данном вопросе. Кроме того, даже ЭЕЯ лишь предполагает связь с саддукеями. Более того, ЭЕЯ в говорится: Вместе с тем в караимстве можно видеть продолжение традиции еврейского сектантства, одним из древнейших памятников которого являются Мёртвого моря свитки. Палеографические данные и внешние свидетельства позволяют датировать эти манускрипты концом эпохи Второго храма. Bektur 21:04, 12 мая 2014 (UTC)

А чем Вам не подходит Православная энциклопедия- “В XIII в. значительное число К., гл. обр. из Византийской империи, поселилось в Крыму” или Энциклопедия истории Украины, Том 4, стр.102-105 пишущее то-же самое. Cчитаю , что надо вернуть теорию, убрав традиции, да еще и с ссылкой на мягко говоря проблемную работу Фирковича. А зачем в ссылках работа Федорчука , датирующее самое ранee выявленное захоронение 1364 годом. Так, что фраза - “караимы прибыли в Крым с захваченных монголами территорий (Северный Иран и Нижняя Волга), а также из Византии. После падения Константинополя в 1453 году к ним присоединилось значительное число караимов Османской империи” была бы вполне уместна.А садукеев можно и опустить если это так важноVadcat 05:23, 13 мая 2014 (UTC)

Фраза из статьи Голды Ахиезер является дословной цитатой. Нельзя просто так её заимствовать. Мнение Фирковича - очень важное. Федорчук её критикует, можно даже сказать опровергает. Это свидетельствует о её значимости. Более того, на основании теории Фирковича караимы получили привилегии. Её же использовали и поздние последователи. В теории Фирковича нет и намёка на хазар, нет национализма, однако проводится чёткая черта между караимами и иудеями. Более того, если мы говорим о теории, которую признавали сами караимы до конца XIX века, то мы должны указывать источники именно этого времени, а не статью госпожи Ахиезер начала XXI века. Православная энциклопедия, кстати, описывает религии, а не этносы, так что это вообще мимо. Не путайте религиозную и этническую историю - это не одно и то же. Кстати, а почему караимы вдруг из Византии в Крым переехали? Bektur 20:30, 13 мая 2014 (UTC)

1.переделаем

2.да но теория Фирковича существует в рамках идеи о еврейском происхождении караимов, так-что думаю надо написать пару строчек о самой теории

3. многие считают что это в случае караимов одно и то-же, по крайне мере применительно к 12-13 веку

4. преследования византийцев и крестоносцев, вражда с талмудистами, сектам всегда лучше на окраинах империйVadcat 05:30, 14 мая 2014 (UTC)

Вы вообще читаете источники, на которые ссылаетесь? В ЭСБЕ написано: "В Южной России, преимущественно в Черноморье, единичные К. жили, вероятно, еще ДО монгольского нашествия." Не после, а до. У меня к вам огромная просьба: вместо просто ссылки на источник давайте также цитировать ключевые тезисы в сносках, а иначе возникает такая ситуация, когда участник ссылается на источник, не прочитав его. Bektur 08:22, 14 мая 2014 (UTC)

"многие считают что это в случае караимов одно и то-же" Кто считает? Дайте АИ. Bektur 08:27, 14 мая 2014 (UTC)

"преследования византийцев и крестоносцев, вражда с талмудистами". Это вы сами придумали, это ваше личное мнение или вы можете привести АИ? Bektur 08:27, 14 мая 2014 (UTC)

Кстати, статья "Караимы" из "Энциклопедии истории Украины" скопирована из статьи Щёголевой слово в слово http://library.eajc.org/page66/news13445 и http://histans.com/LiberUA/ehu/4.pdf Bektur 09:53, 14 мая 2014 (UTC)

до известной Вам даты этнос и вера не разделялись, так что появились они вместе. АИ по Византии-"Karaites in Byzantium: The Formative Years, 970-1100" Zvi Ankori. И что "Энциклопедия истории Украины" теперь не АИ Vadcat 10:45, 14 мая 2014 (UTC)

Первое свидетельство о существовании в Крыму караимской общины

Самое первое свидетельство о существовании в Крыму караимской общины, которое датируется 1278 г. В этом году в Солхате побывал византийский караим Аарон бен Иосиф а-Рофе (ок. 1250-1320 гг.). В своей книге «Сэфер а-мивхар» («Книга избранных трудов») ученый сообщает, что в 1278 г. между караимской и раббанитской общиной Солхата состоялся календарный спор. Не менее древней является караимская община Каффы (современная Феодосия): данные косвенных источников позволяют исследователям считать 1292 г. годом основания караимской синагоги в Каффе.

Источник: Татьяна Щеголева. Караимы Крыма: история и современное состояние общины // ЖУРНАЛ «ЕВРЕИ ЕВРАЗИИ» № 1 (8) Январь - Март 2005 Тевет - Адар II 5765

Существует 200 летний перерыв между исчезновением хазаров и появления караимов в Крыму ,который является один из доводов противников тюркской теории --Неполканов 16:48, 12 июня 2014 (UTC)

Почему вы упускаете из виду Югуду гаДасси, который писал в книге Эшколь гакКофер (12 век), что он из Матархи, опережая лет на 100 автора книги "гаМивхар"? Этот факт указан ещё Д.Хвольсоном в его первой книге (стр. 28, 79)? Кстати, это даже упоминается вот здесь:"Караимский писатель Йегуда Гадасси был родом из Матархи (или по крайней мере жил там долгое время), о чём известно из приписки в книге «Дварим», датированной 1157 года. В этой приписке среди членов матархской общины בקהל הקודש מטרכא упоминается Йегуда Гадасси, сын Эльягу יהודה בן אליה ההדסי . Именно эти переселенцы и принесли в Крым «матархическую» эру, а вместе с ней и многое другое, становясь во главе крымских общин и целых областей" (из статьи Тмутаракань в Циклопедии) Abraham Kefeli (обс.) 10:32, 24 августа 2020 (UTC)

Введение должно быть нейтральным и объективным

Тюркская народность и "этнолингвистическая (этноконфессиональная )еврейская группа" нейтральными не являются. С другой стороны караимы уже не тюркоязычны. Предлагаю следующую формулировку :"Этническая группа происходящая от тюркоязычных последователей караимизма в Восточной Европе" --Неполканов 19:03, 9 июня 2014 (UTC)

• В соответствии с делением ООН, Литва — это Северная Европа. — Szajtan (обс.) 14:57, 9 ноября 2019 (UTC)

• По всем другим источникам Литва это Восточная Европа.

Исторически Литва теснейшим образом связанна с Польшой , По сути дела литовские караимы-это польские караимы. Я не знаю ни одного караима с литовской фамилией -они жили и живут в Литве в районах с :польским большинством и носят польские фамилии (Кобецкий тоже польская фамилия). На караимских надгробьях нет литовского языка.

Поэтому давайте оставим ООН в покое.Я могу только догадываться. почему литовцы хотят отделить себя от славян. Это малозначащий факт,создающий лишний шум Неполканов (обс.) 15:43, 9 ноября 2019 (UTC)

Язык богослужения караимов

Согласно Довиле Троцковайте ( с. 214), до 1928 года караимы молились на древнееврейском :"...Aleksandr Mardkowicz , one of the leaders of Luck community, on the 23rd of January, 1928 wrote a letter to S. Szapszal, and indicated the need to abandon “the Hebrew language, because everyone prays in it, but just the minority of community members understands it ...” Таким образом переход на караимский язык и другие языки -это проявление деиудаизации, а не традиционого богослужения караимов. Предлагаю убрать весь спорный абзац (включая определение караимизма) из этой статьи, так как о традиционной религии караимов сказано выше , а фраза "либо .. либо" неверна (см #Самостоятельная религия и ответвление иудаизма).Что такое караимизм объясняется в статье о нем. --Неполканов 17:30, 12 июня 2014 (UTC)

Крым

Следует изменить в соответствии с другими статьями имеющими отношение к Крыму. То есть "Россия / Украина" плюс сноска. Чтобы никого не обидеть и чтобы было НТЗ-шней. 84.94.165.130 02:26, 17 июня 2014 (UTC)

Это обсуждение прошло выше. Эта статья не имеет отношения к украинско-российскому конфликту и Крыму как таковому, она о народе караимы. --Pessimist 07:35, 17 июня 2014 (UTC)

Как таковому или не как таковому, но к Крыму она отношение имеет, хотя бы потому что он фигурирует в таблице "численность и ареал". Точно также как в статье крымские татары. Я не вижу причины почему там о Крыме написано одно, а здесь другое. Единственное объяснение которое я нахожу это то что эта статья более "забытая", потому что караимов мало и они "не на слуху", поэтому в неё пока не внесли соответствующие поправки. Но надо внести. --84.94.165.130 12:32, 17 июня 2014 (UTC)

Как только найдете АИ про отношение крымских караимов к России - так и сразу. --Pessimist 13:57, 17 июня 2014 (UTC)

Объясняю - караимы живущие в Крыму имеют такое же отношение к государству частью которого является Крым, как и все остальные жители Крыма. Будь то татары, русские, армяне или эскимосы. Надеюсь вы с этим согласны или будете утверждать что караимы живут в каком-то параллельном измерении? Ещё раз, на пальцах - вот они караимы, которые живут себе в своих домах и квартирах, которые расположены на полуострове Крым... А к какому государству относится полуостров Крым? --84.94.165.130 14:34, 17 июня 2014 (UTC)

АИ по вопросу отнесения крымских караимов к России нет, нет и повода для обсуждения. --Pessimist 07:46, 21 июня 2014 (UTC)

Пессимист, до абсурда доводите? Давайте сформулируем по другому. В таблице расположенной в данной статье полуостров Крым указан только как часть Украины, игнорируя события текущего года. Следовательно, данная статья, в данном конкретном месте содержит как минимум неточность, в отличии от остальных статей связанных с Крымом в которые были внесены соответствующие поправки. Речь не идёт об отнесении котнкретно крымских караимов к России, речь идёт об отнесении всего Крыма к России, включая всё что в нём находится: города, сёла, дороги, горы, флора, фауна, памятники архитектуры и население во всём его разнообразии. В каждой из статей посвящённых этим объектам принадлежность Крыма разъяснена в нейтральной и адекватной форме. А в этой статье - нет, что и требуется исправить. Я достаточно ясно разъясняю свою мысль или будете снова твердить об "аи про отношение крымских караимов к России"? --84.94.165.130 14:46, 21 июня 2014 (UTC)

На момент проведения опроса (2001 год - указан) Крым был только частью Украины. Никакой неточности нет. Так что вашу мысль вы разъяснили, но обоснования для изменений не привели. --Pessimist 15:45, 21 июня 2014 (UTC)

Ладно, хоть с четвёртой попытки, но таки получил адекватный ответ, и на том спасибо... --84.94.165.130 16:04, 21 июня 2014 (UTC)

В первой же реплике я ответил, что это обсуждалось выше. Нужная вам информация была опубликована в 13:50, 6 мая 2014 (UTC). Крайне невежливо игнорировать указания на прошедшую дискуссию и отнимать у занятых людей время повторными обсуждениями тех же вопросов. --Pessimist 16:09, 21 июня 2014 (UTC)

Я дико извиняюсь за отнятое у вас драгоценное время, хотя вы могли бы сразу указать где именно "выше" это обсуждалось, вместо того чтобы тратить то же время на запрашивание аи "об отношении караимов к России", прекрасно понимая что я имею в виду. --84.94.165.130 16:16, 21 июня 2014 (UTC)

Я понял что именно вы имели в в виду после реплики 14:46, 21 июня 2014. Просто множество аргументов к внесению сюда России обсуждались выше и какой именно вам был нужен мне было изначально неведомо. Поскольку после моей реплики вы снова стали спорить, то я пытался понять что у вас есть данному вопросу нового. В итоге выяснилось, что нового нет ничего, просто вы поленились читать страницу обсуждения. Pessimist 16:26, 21 июня 2014 (UTC)

О религии и языке караимов.

Нельзя игнорировать решающую роль, которую играли в караимском национальном движении караимы христиане . Значительная часть караимской интеллигенции во время зарождения национального самосознания были христианами. Современное караимское самосознание неотделимо от деятельности верующего христианина М.С Сарача. Караимизм не признает смешанные браки, а большинство караимов -смешанные . Также по отношению к языку -большинство караимов караимского не знают, поэтому нельзя ставить караимский язык, как основной язык караимов. --Неполканов 09:26, 18 июня 2014 (UTC)

А с каких это пор один только Недополканов будет решать какой язык у караимов основной - караимский или какой-то другой, кто какую религию исповедовал? Караимский язык и караимизм - главенствующее, оно должно стоять на первом месте, а уже за ними все остальное. Зачем демографию испоганили? Было все нормально, так нет же, надо по-своему. По-человечески нельзя что ли оформить?--Szajtan 09:49, 18 июня 2014 (UTC)

Привел источники о языке, решим вместе.

Караимизм стоит на первом месте, христианство на втором.

О демографии понял только что вы сердитесь, можно спокойнее ,более конкретно-кто что испоганил ? --Неполканов 10:27, 18 июня 2014 (UTC)

По религии несогласен. Мало кто из современных караимских потомков исповедует? Может кто-то исповедует ислам или буддизм? - Тоже его сюда запишите? Если кто-то из евреев христианин, а кто-то из таджиков - христианин - никто не подумает вносить такое в статью о целом народе! Должен фигурировать Караимизм и только.— Abraham Kefeli (обс.) 13:20, 24 августа 2020 (UTC)

Извините но ваша аналогия ошибочна. Ознакомьтесь с этим разделом статьи описывающим незнакомый вам факт что караимы Франции, в основном, придерживаются православия или католицизма. Михаил Семёнович Сарач и Семён Эзрович Дуван не какие там караимы, а ключевые фигуры . Первый по сути дела единственный меценат "возрождения" современной культуры караимов тюрков.

Я вынужден вернуть страницу в консенсусную версию ,добавив стёртую кем-то ссылку о массовом переходе караимской интелегенции в христианство в начале 20 века.— Неполканов (обс.) 09:46, 27 августа 2020 (UTC)

По законам караимской религии всякий кто перешёл в лоно другой религии - перестаёт считаться караимов, кто бы он ни был. Вы не караим, и не вводите свои порядки в идентификацию караимства. Вот вам пример из "Известий Караимского Духовного правления" (№2, стр.4): "Для полноты картины движения караимскаго населения за истекший годъ следуетъ отметить, что со дня переворота и объявления свободы совести 10 человъкъ отпали отъ караимства, перейдя въ другия въроисповъдания. Причемъ 1 принялъ православие; 1 — древне-православное учение (старообрядчество); 1— лютеранство; 1— армяно-григорьянское учение; 3 — Иудейство; 1 — мусульманство и 2 перешли во вневероисповедное состояние. Обратно были приняты Гахамомъ въ лоно родной веры 4 бывшиих караима, въ свое время принявшие христианство".Abraham Kefeli (обс.) 07:47, 28 августа 2020 (UTC)

Я полностью согласен с тем что вы написали выше. Но как уже обсуждалось выше нельзя смешивать два достаточно разных значения двусмысленного слова караим. Эта статья посвящена не караимам по религии (для которых есть отдельная статья ), а этнической группе с тем же названием, подавляющее большинство которой не являются караимами с религиозной точки зрения из за смешанных браков , запрещёных в караимизме и исповедования других религий и атеизма .— Неполканов (обс.) 19:35, 29 августа 2020 (UTC)

Если же вы согласны, то удалите пожалуйста из подраздела "религия" в этой статье чуждое караимам христианство, иначе вам придётся добавить все религии упомянутые выше в "Известиях Духовного правления", включая ислам и иудейство.— Abraham Kefeli (обс.) 05:51, 30 августа 2020 (UTC)

Прочитайе абзац до конца,а не только первую фразу,законы караимской религии не релевантны для статьи про караимский этнос. Был массовый переход караимов в христианство . В другие религии только отдельные маловажные случаи. Найдите ключевую фигуру перешедшую в нехристианство,тогда обсудим и другие религии.— Неполканов (обс.) 18:55, 1 сентября 2020 (UTC)

"Обратно были приняты Гахамомъ въ лоно родной веры 4 бывших караима, въ свое время принявшие христианство" - выход из караимской религии означает выход из караимского этноса. Это не я установил, как видите. Принял христианство - значит уже не караим. М.С.Сарач - не ключевая фигура для караимов, не преувеличивайте. Его целью было навязать караимам свою идеологию, за свои деньги. Не более того. Abraham Kefeli (обс.) 05:03, 2 сентября 2020 (UTC)

Так и не прочитали ! — Неполканов (обс.) 11:29, 2 сентября 2020 (UTC)

Да я видел эту статью. Это придуманное вами же искусственное деление. Нет никаких последователей караимизма. Есть караимы или или некараимы, третьего не дано. Abraham Kefeli (обс.) 12:04, 3 сентября 2020 (UTC)

Нами ? — Неполканов (обс.) 17:18, 5 сентября 2020 (UTC)

Если вы считаете, что статья о народе, а не о религии, то тогда не стоит вносить сюда характеристику "религия". Тогда не будет никаеого противоречия. Abraham Kefeli (обс.) 17:54, 5 сентября 2020 (UTC)

Лешон татар и лешон кедар

Не совсем верное утверждение по поводу того, что крымский диалект караимского языка назывался только «лешон татар». К примеру, в 3-м томе караимского сиддура издания Я. И. Шишмана (Вильна, 1892) приведены молитвы на Йом Киппурим в переводе, как указано, на «лешон кедар». После знакомства с текстом молитв можно прийти к выводу, что это есть крымский диалект караимского. Так что, третий абзац вступления к статье нужно переработать, т. к. тут налицо ВП:ОРИСС, а именно - вводится новая теория.--Szajtan 15:10, 31 мая 2016 (UTC)

Извините за поздний ответ. Я подозреваю ВП:ОРИСС во фразе «После знакомства с текстом молитв можно прийти к выводу, что это есть крымский диалект караимского.» в Вильне караимы говорили не на крымско-татарском языке а на «лешон кедар» Неполканов (обс) 20:02, 19 июня 2016 (UTC)

Вы сначала ознакомтесь с текстом этих молитв, а потом делайте выводы. Место издания молитвенников ни о чём не говорит. Перевод молитв сделан старшим газзаном Исааком Султанским, который на момент издания сиддура служил в Симферополе. Своей фразой я пытался аргументировать то, что разговорный язык караимов Крыма именовался ими не только лешон татар, но и лешон кедар. Вы же смеете необоснованно утверждать, что только "лешон татар", тем самым вводя новую теорию. --Szajtan (обс) 20:09, 19 июня 2016 (UTC)

Во первых составитель Ф.А. Малецкий из Трок. Во вторых перевод в Симферополе ничего не говорит

потому что

«...Был не один караимский язык в Крыму, а ...четыре.

Лешон Татар- караимский разговорный диалект крымско-татарского.

Лешон Ишмаэль - караимско-турецкий.

Лешон Кедар - язык караимов Золотой Орды (тракайский и галичско-луцкий диалект, язык обширной литературы).

Лешон Чагатай (Джагатай) - лингва франка (староузбекский литературный).

Использовали караимы и Османлы - старотурецкий....»

Это не мое мнение -это цитата от Bekturа.

Давайте подождём и посмотрим какое у него мнение по этому вопросу. Может у него найдётся дополнительный АИ. Неполканов (обс) 20:38, 19 июня 2016 (UTC)

Ссылка на Бектура - тоже не АИ. Так же, как и на Щеголеву. Нужно атворитетное мнение тюркологов. Так что, предлагаю Вам удалить обсуждаемую строчку из статьи, дабы не вводить пользователей Википедии в заблуждение.--Szajtan (обс) 09:38, 20 июня 2016 (UTC)

Если мы будем рассматривать в качестве АИ мнение тюркологов ,нам продётся написать что:

• в караимском языке нет гебраизмов (В. Григорьев)
• караи-тюрки пользовались арабскими буквами(Кропотова-Будник Н. В)
• Караимский язык в Крыму был вытеснен татарским в период присоеденения Крыма к Российской Империи (Ева Чато Йохансон)

Давайте опираться на элементарный здравый смысл:

• Щеголева (профессиональный учёный историк) пишет : «лашон кедар» тюркский разговорный язык караимов Литвы, Галиции и Волыни( но не Крыма)
• Гершом Киприсчи на которого ссылается Bektur пишет -Лешон Татар- караимский разговорный диалект крымско-татарского, Лешон Кедар - язык караимов Золотой Орды (тракайский и галичско-луцкий диалект, язык обширной литературы).
• Казас И. И и Давид М. Кокизов называют крымской караимский татарским(которым он и является в действительности-Лешон татар на языке литературы караимов)
• Кто-то оспаривает существование книги упоминающейся на сайте московских караимов?

Хотелось бы знать что вас заставляет думать что в переводе молитвы идет речь о крымском диалекте/ Приведите пример

Неполканов (обс) 07:42, 24 июня 2016 (UTC)

Щеголева может и историк, но сколько у нее публикаций на караимскую тему? Одна-две? И поэтому на неё надо ссылаться? Гершом Киприсчи - кто этот человек в академической науке? Ответ очевиден. Свой разговорный язык караимы часто называли татарским наречием, и это относилось не только к его крымской разновидности. Нужна авторитетная ссылка на источник (-и), где было бы чётко расписано что такое лешон кедар, а что такое лешон татар. А до тех пор строчка, за которую Вы так держитесь, является Вашим личным наблюдением или умозаключением. Таргум из 3-го тома молитвенника на Йом-Киппурим издания Якова Шишмана написан на "крымском диалекте", о чем говорит в нем присутствие таких глаголов, как "олмакъ", "вермек", "гечмек", а так же множество слов, отсутствующих в "западных диалектах", а еще и отсутствие инструментального падежа, нехарактерного для "крымского диалекта". Да и человек, разбирающийся в диалектах караимского, только ознакомившись с первыми строчками этого перевода "мильшон кодеш лильшон кедар", сразу поймёт, что это есть суть "крымский диалект". Опять же повторюсь, что термин "лешон кедар" относился и к "крымскому диалекту". Но к чему тут мои выводы, которые так же не являются АИ? Выход только один - удалить обсуждаемую строчку из статьи до публикации авторитетных статей на эту тематику, которые либо опровергнут, либо подтвердят Ваши наблюдения.

--Szajtan (обс.) 12:40, 27 сентября 2017 (UTC)

Я нашел вторичный источник,утверждающий, что этот сидур написан на тракайском диалекте. Возможно, что автор формально АИ источника не компетентен в караимских диалектах(что ,к сожалению, звучит как ОРИС) , но это говорит и том что эти АИ обычно отождествляют "Лашон Кедар" с западными наречиями. Докажите, пожалуйста, употребление "Лешон Татар" западными караимами. --Неполканов (обс.) 20:18, 27 сентября 2017 (UTC)

Сиюминутно я Вам не смогу привести источники, где бы текст, написанный на тракайском диалекте именовался "лешон татар". Да и вряд ли такой вообще есть. Вы уводите тему в другую сторону. Я Вам потрудился привести сканы из книги на отчетливом крымском диалекте, называемом в сиддуре "лешон кедар". Для Вас этого оказывается мало и Вы мне приводите мнение библиографа и доктора философии по средневековой еврейской истории г-на Уолфиша, который явно повторяет Вашу ошибку - если напечатано в Вильне, то точно на тракайском диалекте. А Исаак Султанский вообще был родом из Луцка, значит по Вашей с Уолфишем логике данный таргум на Йом Киппур должен быть написан на луцко-галичском диалекте. Но всю свою жизнь Суланский служил газзаном в Крыму, что говорит само за себя. И еще в приведенном молитвеннике "лешон кедар" все равно называется "татарским наречием". К чему это упорство - я не пойму. Есть также переводы писем Мордехая Йоста к Симе Бобовичу на "лешон кедар" (крымский диалект), опубликованные в книге "Пиннат Икрат" Исаака бен Шеломо в 1834 г. Но я не буду здесь приводить сканы из этой книги, т. к., как я понял, Вы мало разбираетесь в диалектах караимского языка или же вообще не разбираетесь, но осмеливаетесь делать какие-то далеко идущие выводы. --Szajtan (обс.) 16:27, 28 сентября 2017 (UTC)

Трехъязычный турецкий Karadeniz Arastirmalari это научный рецензируемый журнал = > АИ

См. JOURNAL OF THE BLACK SEA STUDIES EDITORIAL PRINCIPLES : " ...Karadeniz Araştırmaları is a peer-reviewed journal. Submitted essays are examined by the editorial board in terms of principles of the journal, and approved ones are sent to two referees of the concerning scientific area..." Кстати, некоторые караимы пришли к тем же заключениям -но ,увы,их исследования -это не АИ. Неполканов (обс) 15:17, 27 сентября 2016 (UTC)

Караимские общины на современном этапе развития

Предлагаю коллегам совместно заняться редактированием данного раздела, т. к. информация в нём во многом устарела. --Szajtan (обс.) 11:46, 23 ноября 2017 (UTC)

Каким образом в раздел религия вошло Христианство? А может кто-то ещё из нынешних караимов по крови исповедует ислам или буддизм, тоже включите сюда? Abraham Kefeli (обс.) 10:40, 24 августа 2020 (UTC)

перевод названия караимы

Слово караимы это кара-имэ, что означает по гречески *мы чёрные*. это народ похожий на элинов и эфиопов потомков соломона. давид. — Эта реплика добавлена с IP 91.124.187.175 (о) 06:37, 16 июня 2018 (UTC)

• Коллега, и авторитетные источники на такой перевод с иврита у Вас есть ? TenBaseT (обс.) 06:52, 16 июня 2018 (UTC)

Тюркский народ?

Я вынужден отменить опять неаргументированную, неконсенсусную правку о том, что караимы это тюркский народ, подразумевающую абсолютную правоту тюркской теории происхождения караимов. Тюркская теория не явлется консенсусом, ни в научных кругах, ни среди самих караимов. Если предки караимов говорили на тюркском языке ,который они сами называли татарским наречием (см. статью), это не делает их русскоязычных потомков тюркским народом. Для сравнения никто не называет евреев, говоривших на языке идиш (наречии германского языка), германским народом.--Неполканов (обс.) 21:15, 7 декабря 2018 (UTC)

Неполканов (обс.) 12:43, 9 ноября 2019 (UTC)

Народ

Участник:Неполканов, вы не привели АИ на то, что караимы это якобы этнолингвистическая группа евреев. АИ на то, что караимы - это народ есть — Devlet Geray (обс.) 10:30, 2 ноября 2019 (UTC)

Увы привёл.

Не помогло и не поможет.Я oбъединил в своей правке в 2014 не мою [версию объединяющую обе теории после обсуждения (5 лет не было возражений,все отпатрулировано когда все ссылки работали).

Вы стерли все отпатрулированные ссылки намекая что они лживые без какого либо обсуждения.

Частота ваших изменений соответствует определению войны правок. И не только на этой странице

Оставляю вас на суд участников редактируемых вами страниц всех национальностей.

После этого продолжим улучшение консенсусного варианта. Неполканов (обс.) 12:24, 2 ноября 2019 (UTC)

• В БРЭ чётко разделяют представителей религиозного течения и народ. Участник также их разделил, сделав над преамбулой ссылку на караимизм. До его правок статья как раз нарушала НТЗ и противоречила той же БРЭ. Статья в еврейской энциклопедии также посвящена религиозной группе и лишь где-то в её середине даётся определение «особую этнолингвистическую группу», почему её нельзя назвать «народом», а надо «этнической группой» непонятно. К тому же, о вероятной предвзятости этого источника высказывались выше. Для убедительности достаточно открыть опеределение Палестины там и сравнить с той же статёй в БРЭ.Villarreal9 (обс.) 11:37, 3 ноября 2019 (UTC)

А, что насчет предвзятости Украинской энциклопедии- этноконфессиональная группа, или Православной энциклопедии- вообще еврейская секта. Все это обсуждалось уже давно и несколько раз, и пришли к консенсусу, но нет приходит очередной … в посудную лавку и начинает. Думаю, что надо откатать к первоначальной версии Vadcat (обс.) 21:21, 3 ноября 2019 (UTC)

Вот ссылка на стёртый вандалом, непредвзятый по национальному признаку источник. Прежде чем разберёмся, чем остальные источники предвзятые по правилам википедии надо вернуть статью к стабильной отпатрулированной версии. Народ является частным случаем этнической группы, Поэтому это определение не противоречит и мнению автора проблематичной правки.Прошу его защитникам прочитать хотя бы первые абзацы этой статьи( включая источники),чтобы иметь минимальное понятие о редактируемой статье ,которая была написана несколькими редакторами разных мнений,но уважающих друг друга после долгого поиска консенсуса. Неполканов (обс.) 22:05, 3 ноября 2019 (UTC)

• на такое вообще не хочется отвечать. Но в стабильной версии статьи ничего подобного нет, а стоит запрос источника, которые я предоставил. В комментарии написал, что есть версия, согласно которой караимы — это этнолингвистическая группа. Что вас не устраивает? С вашей стороны я, кроме угроз и оскорблений, ничего конструктивного не увидел— Devlet Geray (обс.) 23:29, 4 ноября 2019 (UTC)

• Там же в комментарии написано «Сами же караимы считают себя тюркским народом Крыма» со ссылкой на самоидентификацию, принятую в 2016 году. Предлагаю для объективности подправить эту строчку следующим образом: «Сами же караимы на сегодняшний день считают себя ...», т. к. в самоидентификации версии 1917 года ничего о тюрках не сказано.— Szajtan (обс.) 11:15, 6 ноября 2019 (UTC)

• можно и "на сегодняшний день", но, как по мне, именно современная их самоидентификация имеет значение — Devlet Geray (обс.) 13:48, 6 ноября 2019 (UTC)

• Далеко не все караимы считают себя тюрками. Подробности в статье и ниже.Неполканов (обс.) 23:31, 7 ноября 2019 (UTC)

• египетские и турецкие караимы -- это не крымские караимы, и вам это прекрасно известно. Те караимы -- последователи караимизма, а эти -- народ (этнос) — Devlet Geray (обс.) 23:38, 11 ноября 2019 (UTC)

Согласно Большой советской энциклопедии, караимы — это:

• еврейская секта (1-е изд., 1937 г.);
• немногочисленная этнографическая группа (2-е изд., 1953 г.) — вырезку из этого издания некоторые караимы носили в паспортах «устраиваясь на работу или добиваясь продвижения по службе».
• немногочисленная народность (3-е изд., 1973 г.).

Вот такая «эволюция» определения. Szajtan (обс.) 11:31, 5 ноября 2019 (UTC)

да, а в Большой российской энциклопедии последнего издания написано, что караимы — это народ. Совершенствование науки и научного познания в течение времени вполне нормально и естественно — Devlet Geray (обс.) 12:12, 5 ноября 2019 (UTC)

• Отмечу, что в обшем в статье откровенно поддерживается еврейская версия и всячески критикуется тюркская, что добавляет сомнений в объективности пржде достигнутого консенсуса. 2) в статье ряд апелляций к заявлениям столетней давности 3) учитывая, что в БРЭ под первым значением поставлено значение в качестве религиозной группы, то можно поставить вопрос о переименовании этой статьи в Караимы (народ). Villarreal9 (обс.) 13:02, 5 ноября 2019 (UTC)

• Консенсус предоставляет обе теории отмечая ,что они не взаимоисключающие. Формулировка этническая группа не упоминает евреев вообще -народ является частным случаем этнической группы ,поэтому она нейтральна.Заявления столетней давности в контексте истории караимов. Если бы оспаривающие общепринятую теорию прочитали статью внимательно и до конца, включая источники,(каждое высказывание там опирается на доступные источники) ,то они бы обратили внимание что именно семитская теория наиболее распространена в научном мире, и далеко не все караимы считают себя тюрками,а часть скрывают свои взгляды,опасаясь травлистоящих во главе некоторых карамских организаций часть из которых караимы, только по самоопределению,но не по крови, . Их статьи ни в коем случае не научный источник.Есть множество источников,в том числе караимских читайте их без предубеждения,не стирайте. [1]] Неполканов (обс.) 23:15, 7 ноября 2019 (UTC).

• «Народ является частным случаем этнической группы» — это откуда? нельзя ли источник утверждения?— Szajtan (обс.) 13:54, 8 ноября 2019 (UTC)

• См. например Народы и религии мира / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский.. М., 2000, с. 901ː«ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА, наиболее распространённое в науке обозначение этнической общности (народа, этноса)».

• А тут всё наоборот: Редко встречается понимание термина как синоним этноса или народа. — Szajtan (обс.) 15:18, 8 ноября 2019 (UTC)

• Как раз не наоборот. Подтверждение что встречаетсяː «редко»- понятие субъективное. здесь тоже.. Определение нейтральное , явно не антоним народу ,каждый может понимать как хочет,не обсуждая соответствуют ли русскоязычная, разношерстная в религиозном плане группа людей понятию народ. Неполканов (обс.) 16:15, 8 ноября 2019 (UTC)
• Автор приведённой Вами статьи "Этническая группа" - В. А. Тишков, он же и автор статьи "Этническая общность" в БРЭ, в которой к этническим общностям причисляются и караимы. — Szajtan (обс.) 12:46, 9 ноября 2019 (UTC)
• "Редко" - значит нечасто, а наиболее распространённые значения термина — субэтническая группа, т. е. группа какого-либо этноса. Например, гуцулы и лемки среди украинцев, мегрелы и сваны среди грузин. Об этом же говорится и в Своде этнографических понятий и терминов ИЭА РАН (вып. 6, М., 1995). Так субэтносом какого этноса Вы хотите представить караимов? Можете ответить по существу? — Szajtan (обс.) 11:20, 10 ноября 2019 (UTC)

• Отвечу цитатой сайта московских караимов «Одни^[кто?] говорят: — „Мы тюрки, Караи“, другие^[кто?] — „Мы евреи“. Этническая группа -это широкое понятие , которое соответствует обеим точкам зрения ,а также опредлению -караимы народ ,и или этническая общность ,потому что 'общность это группа людей,И народ это группа людей.

Я не предлагаю слово подгруппа.Я ищу консензус для всех определений Неполканов (обс.) 20:03, 10 ноября 2019 (UTC)

• Простите, что влез в Вашу реплику, но этот шаблон уж очень захотелось проставить. Широко известно, что абсолютно все официальные национальные караимские сообщества придерживаются тюркской версии (и московское тоже, полистайте Караимские вести), а вот откуда взято „Мы евреи“? Наскребли по сусекам двух-трёх субъектов. Это разве сопоставимо? — Szajtan (обс.) 12:14, 11 ноября 2019 (UTC)
• Это ваше слово, против слов Качанова и Чорефа и Головачёва. Не вижу причин не доверять их слову.Оно соответствует источнику который вы привели

Нет сомнений что "тюрки" -куда более крикливые .Есть много премуществ быть антохотным народом. Давайте оставим спекуляции и поищем концензус. Наш спор навязан дилетантом, верующим в заговор Талмуда против караимов, ищущий любые причины дискредитировать семитскую теорию. Самоидентификация караимов не однозначна , а главное маловажна для темы. Есть достаточно АИ, называющих караимов еврейской группой. Но я не настаиваю ,во имя концензуса, чтобы слово еврейская было в преамбуле.Наоборот именно я удалил его оттуда [2]. Неполканов (обс.) 22:43, 11 ноября 2019 (UTC)

• дилетант — это вы, причём довольно странный и слишком высокого мнения о себе. По вашим правкам заметно, насколько они безграмотно выполнены и насколько не повикипедийному. За столько лет работы в Википедии вы не научились править нормально. Только обзываете тех, с кем ведёте дискуссию, и при этом остаетесь уверены, что только вы правы и только ваша ТЗ идеальна и непоколебима. Чего один только ваш "конЦенЗус" стоит. А, судя по статье, самыми "крикливыми" тут оказались как раз сторонники еврейской гипотезы — Devlet Geray (обс.) 23:32, 11 ноября 2019 (UTC)

• Примечательно, что автор статьи в БРЭ тоже сторонник еврейской теории ([3]). Там же в БРЭ, хоть он и говорит о современных караимах, как о народе, но также пишет: «В 19–20 вв. К. Вост. Ев­ро­пы ча­стич­но от­хо­дят от ре­лиг. тра­ди­ций и фор­ми­ру­ют­ся в эт­нич. груп­пу.», и ещё: «Бы­то­вая куль­ту­ра со­че­та­ет куль­ту­ру ок­ру­жаю­щих на­ро­дов и эле­мен­ты евр. [еврейской] тра­ди­ции». Может тогда и это стоит добавить в статью, если БРЭ считается таким АИ?— Szajtan (обс.) 13:47, 5 ноября 2019 (UTC)

• Это уже написано в статье с ссылкой на оригинальную И Казаса Неполканов (обс.) 23:22, 7 ноября 2019 (UTC)

Кстати, автором статьи «Караимы» в Энциклопедии современной Украины (где пишется «етноконфессиональная группа»), как и статьи «Караимы» в БРЭ (где пишется «народ»), является один человек — А. М. Федорчук. Статья в ЭСУ вышла в 2012 году [4], а статья в БРЭ — ранее, в 2009 году. Нельзя ли и тут усмотреть совершенствование науки (т. е. Федорчука) и научного познания?— Szajtan (обс.) 14:57, 5 ноября 2019 (UTC)

• Вот современная позиция НАН Украины и Института истории Украины (Энциклопедия истории Украины. 2018 г.): «Караимы (языком иврит —«те, кто читают») — малочисленная тюркоязычная этническая общность» (автор статьи д. и. н. Е. А. Боряк, специалист по украинцам и украинской культуре) [5]. Напомню, что в 2007 г. эта же энциклопедия писала, что караимы — это 1) этноконфессиональная группа; 2) последователи караимизма — одной из версий иудаизма (автор статьи М. И. Тяглый, специалист по Холокосту) [6].— Szajtan (обс.) 12:47, 8 ноября 2019 (UTC)

• Предлагаю использовать термин «этническая общность», что не противоречит ни украинской (см. вышеприведённое определение из ЭиУ за 2018 г.), ни российской науке (см. БРЭ (2017 г.): „В ми­ре на­счи­ты­ва­ет­ся св. 5 ты­с. Э. о. чис­лен­но­стью от не­сколь­ких со­тен (ижора, караи­мы, се­ту, эн­цы и др. в Рос­сии...“)).— Szajtan (обс.) 17:38, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Прекрасная ссылка на БРЭ, где это понятие тождественно народ и к термину причисляются и русские. Я не понимаю в чём заключается неприятие определения «народ». И тут встаёт вопрос как сами караимы себя идентифицируют и сейчас, а не 50 или 100 лет назад? Villarreal9 (обс.) 00:28, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Так новички упорно отказываются читать статью придётся процитровать здесь АИ о том не все караимы считают себя отдельным тюркским народом (в противоречие громлким публикациям,которые цитируют новички ) :

1) Мы, караимы, не имеем общей точки зрения о своём происхождении, об этногенезе нашего маленького, но великого народа…Мало того, идёт страшный раскол среди нас по поводу взглядов о происхождении. Одни говорят: — „Мы тюрки, Караи“, другие — „Мы евреи“. Практически наблюдается глухая стена, одни не хотят слышать других. Доходит до прямых оскорблений..» // Сайт московского караимского общества

• Это было написано лично Н. Качановым, отображает ли это мнение всего московского общества — неизвестно. — Szajtan (обс.) 10:43, 9 ноября 2019 (UTC)

2) "Караимы суть остаток Израиля, признавшего Тору и пророческие книги божественными и не подлежащими никаким изменениям" Энциклопедия крымских караимов

• Это цитата Саадьи Ельяшевича на сайте принявшего караимскую религию, но не караима по происхождению. — Szajtan (обс.) 10:43, 9 ноября 2019 (UTC)

3) Киргизский караим А. Машке́вич был одним из основателей и первым председателем (2002—2011 г.) Евро-Азиатского Еврейского Конгресса.

• Не забывайте, что его мать еврейка.— Szajtan (обс.) 10:43, 9 ноября 2019 (UTC)

4) М. Я. Чореф был сторонником теории еврейского происхождении крымских караимов, поддерживал тесные контакты с такими известными израильскими и российскими учёными, изучающими историю и культуру этого этноса, как Д. Шапира, М. Эзра, Н. В. Кашовской и др. Однако в своих работах по этому вопросу был вынужден учитывать точку зрения лидеров местной караимской общины, хотя и считал её ошибочной . По цитате выше можно понять чтп таких тайных как он много

• Это мы знаем только со слов его сына. А в статьях М. Я. Чорефа отчётливо видна хазарская гипотеза, при том, что так-то никто его не заставлял это писать. — Szajtan (обс.) 10:43, 9 ноября 2019 (UTC)

Не надо вредить НТЗ на основании повехностных знаний из любительских статей людей с русскими именами ,финансируемые христианскими филантропами, впихивая эти статьи в качестве АИ.

• По поводу русских имён и христианских филантропов — не аргумент, а не пойми что. — Szajtan (обс.) 10:43, 9 ноября 2019 (UTC)

Теперь на счёт этнической общности:

Нейтральное определение должно включать все противоречивые понятия из АИ:

1) Караимы -народ.

2) Караимы -еврейская о другая этнолингвистическая группа (не народ),

3) Караимы этническая общность

Этническая общность -не используется ни для обазначения ни народа,ни еврейских этносов, в то время как этническая группа обозначает оба

Обшность ,ИМХО, тоже частный случай обобщённого понятия группа.Я не понимаю зачем присоединяться к разносу посудной лавки новым определением вместо старого, особенно когда слоны не хотят ничего, кроме слова народ ,намекая, что всё остальное -еврейская поролаганда. Неполканов (обс.) 10:13, 9 ноября 2019 (UTC)

• Я предложил компромиссный по моему мнению вариант. А то, что сейчас происходит — всего лишь несостоявшееся 5 лет назад обсуждение Вашей преамбулы. — Szajtan (обс.) 10:43, 9 ноября 2019 (UTC)

• К сожалению сейчас ,не ведётся дискуссия о поиске слова включающего все мнения. Наш оппонент считает что только слово народ подходит и все другие теории маргинальные,и к сожалению никакое обсуждение не поможет,,судя по его реакции и репутации.Съезд караимов читает себя народом ,Значит народ и все.А московские караимы вообще маргиналы.5 лет преамбула и до моего изменения пыталась объединить все мнения -сейчас нет.Неполканов (обс.) 13:27, 9 ноября 2019 (UTC)

• Если так надо отобразить в преамбуле, что среди караимов есть сторонники обеих точек зрения на их происхождение (как это в статье Крымчаки сделано), то можно дать ссылку на недавнюю статью Ю. М. Плюснина «Караимы Крыма. Путевые заметки к вопросу об идентичности» [7].

• Хорошая статья .
• Но и Качанова надо оставить ,статья караима караимам.Пишет об известном караиме явлении

• Вы только что критиковали исследователей за их русские имена, а Качанов исключение?— Szajtan (обс.) 12:56, 9 ноября 2019 (UTC)

Машкевич не меньше караим чем крикливые внуки караимов считающихся вождями караимов.Все караимы смешанные , а он никогда не отрекался от караимов.

• Знакомы? Если у него в паспорте было написано караим, это ещё не значит, что он себя караимом считает. В советское время лучше было иметь такую запись, чем быть инвалидом 5-й графы. — Szajtan (обс.) 12:56, 9 ноября 2019 (UTC)
• Сын Чорефа тоже караим. Зачем ему порочить своего отца?
• А по поводу Вячеслава Эльяшевича-дайте АИ .Человек с типичном караимской фамилией живет в караимском городе. Проводит источники на караимском языке Трудно поверить что не караим Неполканов (обс.) 12:43, 9 ноября 2019 (UTC)

• Сами у них и спросите. — Szajtan (обс.) 12:56, 9 ноября 2019 (UTC)

• Не надо спрашивать ,Есть биография. Известный караимский деятель,заместитель председателя Духовного Управления .По возвращении в Феодосию заинтересовался караимской историей, религией и культурой, изучением древнееврейского языка и стал членом феодосийского национально-культурного общества «Мэхэбэтлык».Это не значит что он не был раньше караимом ,только то что он как большинство из них раньше не знал своей культуры Неполканов (обс.) 21:45, 9 ноября 2019 (UTC)
• Лучше посмотрите какого мнения придерживается сам председатель этого духовного управления. — Szajtan (обс.) 12:14, 11 ноября 2019 (UTC)

• Villarreal9, принятая официальным всенародным караимским съездом формулировка:

Крымские караи (крымские караимы-тюрки) — коренной народ Крыма, объединенный общностью крови, языка и обычаев, осознающий собственную этническую индивидуальность, кровное родство с другими тюркскими народами, самобытность культуры и религиозную самостоятельность. Испытывает особые чувства к Крыму, как к исторической родине, дружеское расположение к другим народам и конфессиям, уважает их самоидентификацию.

— Devlet Geray (обс.) 10:27, 9 ноября 2019 (UTC)

30 лет после крушения СССР вы еще верите в слово всенародный. Пожалуйста уделите полчаса изучению темы . Обо всем написано в статье или в ссылках.Неполканов (обс.) 10:44, 9 ноября 2019 (UTC)

Об этом съезде есть критический отзыв «Разъединительный съезд, или Общенациональное надувательство» (со с. 24). — Szajtan (обс.) 10:49, 9 ноября 2019 (UTC)

• (цитата удалена — Devlet Geray (обс.) 11:58, 9 ноября 2019 (UTC)) — Devlet Geray (обс.) 10:31, 9 ноября 2019 (UTC)

В цитировании и солидарности с этим предложением вся сущность вашего поведения на этой странице. Неполканов (обс.) 10:44, 9 ноября 2019 (UTC)

• я взял обе цитаты из этой статьи. И я не говорил, солидарен я или нет. Вас давно пора забанить — Devlet Geray (обс.) 11:07, 9 ноября 2019 (UTC)

• Тогда к чему эта цитата если вы с ней несолидарны? Вы даже сейчас не написали что вы с ней не солидарны, Вы отправили еврейскую энциклопедию в коментарии без всякого объяснения, Сейчас понятно почему.Неполканов (обс.) 11:39, 9 ноября 2019 (UTC)

• спросили мнение караимов, я его привёл. Могу ли я вас назвать тюркофобом и еврейским националистом, основываясь на ваших действиях в ВП? — Devlet Geray (обс.) 11:43, 9 ноября 2019 (UTC)

• Где я процитировал антитюркское высказывание? В отличие от вас ищу компромис для обоих мнений , вы объявляете отличное от вашего мнение незначимым ,отправляя его в комментарийи ,отмечая АИ профессиональних историков не значимыми, или стирая их вообще.

Верните преамбулу к концензусу.включающему обе формулировки,до окончания обсуждения.Неполканов (обс.) 12:14, 9 ноября 2019 (UTC)

• это вопрос, которым должны заниматься не историки, а профильные антропологи и этногологи. Чем они и занялись в работе Института этнологии и антропологии РАН "Тюркские народы Крыма: Караимы, Крымчаки, Крымские татары" — Devlet Geray (обс.) 12:27, 9 ноября 2019 (UTC)
• Эта безрезультатная дискуссия будет продолжаться пока не прочитаете статью (или до вашей блокировки за другие страницы ) .Почитайте статью секцию Антропология . Там указаны различные мнения по этому вопросу - эта статья ищет консенсус-слово вам не известное по странице заявок к админам .Можете почитать о генетике караимов и на сайте московских караимов.Генетика показывает что они не тюрки .Они сами отмечали , что они не тюрки по внешности (смотри ссылки в первых абзацах статьи)Неполканов (обс.) 12:43, 9 ноября 2019 (UTC)

• сайт московских караимов не АИ и маргинален, учитывая, что в Москве всего 80 караимов живет, против 800 в Крыму. А забанят скорее вас — Devlet Geray (обс.) 12:51, 9 ноября 2019 (UTC)

• Осторожнее с цитатами. Так говорил известный антисемит В. К. Абданк-Коссовский, сотрудничавший во время оккупации Франции с пронацистской газетой Парижский вестник. — Szajtan (обс.) 11:12, 9 ноября 2019 (UTC)

• Всё таки интересно, как караимы позиционировали себя 100 лет назад. В журнале Караимская жизнь встречается термин «караимская нация» (Синани В. К статистике караимов: по переписи 1897 г. // Караимская жизнь. – Москва, 1911. – Кн. 1 (июнь). – С. 30; Фуки М. Ш. Караимский национальный фонд // Караимская жизнь. – Москва, 1911. – Кн. 5-6. (октябрь–ноябрь). – С. 93; Самуил Моисеевич Панпулов: некролог // Караимская жизнь. – Москва, 1911. – Кн. 7 (декабрь). – С. 14). В обсуждаемой статье есть ссылки на то, как караимы называли свой разговорный язык 100 лет назад (в т. ч. из КЖ), так может и добавить, что они себя то же время назад считали нацией? — Szajtan (обс.) 15:18, 9 ноября 2019 (UTC)

Приведите всю цитату. Не имел ли он в виду всех караимов мира? Тогда это не имеет отношения к статье.Неполканов (обс.) 16:11, 9 ноября 2019 (UTC)

• Синани: Точная численность караимской нации для широких кругов русского общества и в частности для нас самих представляет большой интерес, но, к сожалению, до сих пор этот вопрос не был освещён и не подвергался правильному статистическому обследованию. Фуки: Вопрос этот назрел вполне и дело состоятельных ка­раимов — внести свою щедрую лепту в дело создания национального фонда, их задача — заложить фундамент, на котором со временем возросло бы прекрасное здание духовного и материального благополучия караимской нации. Некролог Пампулову: Пользуясь большим авторитетом, С. М. удалось при своем непосредственном участии и инициативе — и содействии наиболее состоятельных слоев караимской нации — учредить ряд национальных просветительных, религиозных и благотворительных учреждений в Евпатории и в других городах, где построены были и открыты молитвенные храмы.

Добавлю, что в журнале ещё много раз упомянут термин нация. — Szajtan (обс.) 16:32, 9 ноября 2019 (UTC)

Сжидетельсто деудаизации зарождения националного сознания, но не вокруг татарского.В статье есть цитата о том что родным языком караимов считался библейский а нe татарский язык. Караимский язык ,всегда упоминающийся в преамбуле нe считался языком караимов,когда они на нем говорили. Об этом и упоминмание -иначе можно подумать чо это как русский для русских и караимы обычный народ с обычным родным караимским языком ,как думает наш упрямый новичок -а это не так. И стояла там поэтому этническая группа а не народ . Упоминание караимской нации там не к селу ни к городу.Неполканов (обс.) 20:37, 9 ноября 2019 (UTC)

Пора подвести итог обсуждению. Инициатор войны правок мотивировал войну следующими причинами :

1) Аргумент:Не приведены АИ на то, что караимы это якобы этнолингвистическая группа евреев [8]

Аргумент неверен: в откатанной им версии была ссылка на Электроную еврейскую энциклопедию и Энциклопедию истории Украины, Том 4, C.102-105., В откатанной им версии слово евреи отсутствует.

2) Аргумент:современная самоидентификация караимов имеет значение для преамбулы.

Аргумент неверен:

а))Преамбула должна отражать все мнения (кроме маргинальных), включающие альтернативные определения упоминающиеся в АИ (на то и НТЗ)

б) Не все караимы считают себя тюркским народом (в обсуждении были приведены источники из статьи ),

3) Аргумент:Не было обсуждения нейтральной формулировки -этническая группа[9]

Аргумент неверен: [10] .Обсуждение прекратилось(по крайней мере на 5 лет(!)) после предложенной версии,включающей внутри обе формулировки ,которая и была отпатрулированна в последствии.

Кроме того в прошлом уже велось обсуждение правильно ли называть статью Караимы (народ) . Обсуждение закончилось отрицательным результатом.

4) Аргумент: Преамбула нарушала НТЗ и противоречила той же БРЭ.

Аргумент неверен::

а)Преамбула должна отражать все мнения (кроме маргинальных).

б)Формулировка этническая группа , является обобщающей для понятия народ,этнолингвистическая группа ,этноконфесиональная группа ,этническая общность.

5) Аргумент: Нет смысла учитывать семитскую теорию в формулировке преамбулы,потому что она опирается на еврейские источники[11],которые опираются на Талмуд,предписывающий уничтожить караимов[12].

Аргумент неверен:

а) Преамбула не упоминает семитскую теорию и слово семиты или евреи.

б)Семитская теория является доминантной в научных кругах(смотри цитаты[13] [14] по поводу от русского исследователя Татьяны Щёголевой и литовки Довиле Троцковаите .Предлагаю авторам аргумента привести какие либо АИ,утверждающие обратное (по поводу национальности этих учёных а заодно и ссылку на место в талмуде)

Этим объясняется и изобилие АИ в пользу семитской теории .

Ее оппонентам предлагается добавить алнернативные АИ.

Публикации любителей истории которые зачастую приводит редактор,включая перл про Талмуд[15] ,не могут считаться АИ.

По этому не вижу причин оставить неконсенсусную преамбулу,а также утверждения что самоназвание караимских языков на древнееврейском опирается на не АИ.Я ожидаю что дополнительный откат , если будет ,то будет обоснован действительно вескими причинами,обсуждёнными вначале здесь, и не будет являться дополнительным поводом обсуждения его редактора в очередной раз на странице администраторов .

Неполканов (обс.) 17:51, 15 ноября 2019 (UTC)

• да уж, все аргументы неверны, как же теперь быть — Devlet Geray (обс.) 08:25, 17 ноября 2019 (UTC)

• И. В. Ачкинази: «Караимы — самоназвание этнической общности, сформировавшейся в средневековый период истории Крыма, представители которой исповедовали в прошлом или исповедуют в настоящем караимизм» (Ачкинази И. В. Крымчаки. Историко-этнографический очерк. Симферополь: ДАР, 2000. С. 175). — Szajtan (обс.) 11:11, 19 ноября 2019 (UTC)

• В. В. Путин: «Ещё один коренной народ» [16]. — Szajtan (обс.) 11:14, 19 ноября 2019 (UTC)

• Э. Р. Тенишев: «каждая группа караимов обладает признаками народа, а не этнической группы» [17]. — Szajtan (обс.) 14:35, 28 ноября 2019 (UTC)

«Если следовать гипотезе хазарского происхождения караимов(в аргументации С. Шишмана (1973), которая наиболее вероятна)» -то есть заключение сделанное на идеологии ,а не АИ. С. Шишман-химик-караимовед, а не историк. По определению Тенишева, караимы это не народ,а 3 народа. Определение 3 народа явно не подходит для преамбулы. Тенишев не говорит как определить все 3 народа одним словомНеполканов (обс.) 21:35, 29 ноября 2019 (UTC)

Мы здесь не даём определение термину "народ", а термину "караимы". Зайдите например на страницу Татары и в шаблоне справа увидите, что среди Татар есть этнические группы: казанские татары, татары-мишари, кряшены, астраханские татары, сибирские татары. То есть Википедия трактует термин этническая группа как субэтнос. Так субэтнос какого народа караимы? Вы так и не ответили. А по поводу "посудной лавки" - почитайте что такое консенсус. — Szajtan (обс.) 12:16, 30 ноября 2019 (UTC)

Субэтнос -это только одно из значений этнической группы. Встречается понимание термина как синоним этноса или народа(Этническая группа // Энциклопедический словарь, 2009.) Так к этническим группам могут относить немцев, русских и татар(Зорин В.Ю., Степанов В.В. , Тишков В.А. ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ И ЭТНИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА). Многие включая некоторых караимов и большинство учёных считают их частью еврейского народа. По этому с точки зрения "консенсуса" слово народ не подходит.Придумайте понятие которое по вашему обобщает понятия , "энтолингвистическая группа", "энтоконфессиональная группа", "этническая общность" и "народ" и будет новый консенсус.Неполканов (обс.) 12:52, 30 ноября 2019 (UTC)

• Википедия - это не место для придумок и создания новых теорий. Можете продолжать заниматься казуистикой дальше, пока кто-нибудь из здешних руководителей не обратит внимание. Тут в обсуждениях несколько лет назад писали, почему нельзя поступить так, как в статье Русь (народ)? Написать прямым текстом, не убирая в комментарии: народ (или этническая группа) / этническая группа (или народ). Но Вас это явно не устроит. Тогда напомню, что Википедия - это ещё и не место для реализации неудовлетворённых амбиций. — Szajtan (обс.) 16:21, 30 ноября 2019 (UTC)

Фальсификация истории

Предлагаю удалить раздел вообще. По моему неправильно ставить знак равенства между профессиональными учеными и любителями мотивирующие свою точку зрения происхождением оппонента, Цитата по поводу Науменко тоже пахнет антисемизмом Неполканов (обс.) 14:11, 9 ноября 2019 (UTC)

«Кумано-кипчакская» теория

У меня мелкий вопрос по структуре статьи. [18] По-моему, теория относится к появлению караимов вообще. Безотносительно географии. --Fred (обс.) 21:11, 10 ноября 2019 (UTC)

• да, так и есть, статья именно о крымских караимах и об их этногенезе — Devlet Geray (обс.) 23:46, 11 ноября 2019 (UTC)

• Эта теория говорит о том что караимы Литвы и Галиции имеют отличное от караимов Крыма происхождение ,не смотря на то что всегда считали себя одной группой. Литва ,Галиция и Крым -это Восточная Европа. Поэтому место теории в отделе появление в Восточной Европе.Неполканов (обс.) 21:34, 13 ноября 2019 (UTC)

Война правок в разделе Этимология

Очевидно спорный новый абзац [19] абсолютно лишний:

1. Он относится не к этносу ,а к религии :он упоминает единственную, священную книгу караимов, в то время как многие представители этноса -христиане.

2.Он повторяет как написанное во вступлении, так и в примечании к первому (до добавки абзаца) предложению раздела, подчеркивающему что ранее слово обозначало религиозную группу. Без этого предложения непонятно какое отношение имеет Священное Писание к названию этноса.

3.Абзац требует улучшения,так как употребляет нерусские выражения(например гебрайский) и изобилует излишними деталями.

Предлагаю лишний абзац удалить

Неполканов (обс.) 21:37, 19 июля 2020 (UTC)

Добрый день.

Считаю, что в статье по Этимологии слова "Караимы" этот абзац быть обязан, так как он объясняет происхождение слова. Конечто оно связано с религией, и не христианской, а караимской.

Кроме того, есть деятели которые неправильно искажают написание на русском "Караи" по аналогии с "Сараи". Меня как караима это коробит. Поэтому необходимо было разъяснение и сравнение с другими гебраизмами вошедшими в русский язык.

С уважением

(Abraham Kefeli (обс.) 18:32, 21 июля 2020 (UTC))

Пожалуйста отреагируйте на каждый пункт аргументов против ,и не меняйте отпатрулированную версию до принятия консенсуса.Вы аргументы проигноривовали.Неполканов (обс.) 18:41, 21 июля 2020 (UTC)

Авраам, перестанте тащить богословов без АИ в статью,ищите ученых, вменяемые источники. Ваш Камбиз высылающий караимов в Крым это даже несмешноVadcat (обс.) 19:12, 6 августа 2020 (UTC)

Уважаемый Vadcat. Только начал добавлять источники, а вы всё стёрли. Зачем так торопиться? А иврит то можно перевести, но сначала надо в оригинале. И почему это вы стираете именно мои ссылки на иврите? Просмотрите как все ссылки, есть на иврите №59, №152. Есть ссылки и на английском. Почему такая придирчивость именно ко мне? А кто вы думаете писал про караимов в средние века? Учёные. Нет - богословы. — Abraham Kefeli (обс.) 20:16, 6 августа 2020 (UTC)

Вам дважды объяснено почему стёрто , богословы уже упоминаются в комментариях как часть семитской версии.Читайтe коментарии! Неполканов (обс.) 17:15, 10 августа 2020 (UTC)

Вы наверное не поняли, что определённая часть читателей требует ссылки на АИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B). Но в ссылке невозможно добавить ссылку на АИ, поэтому я был вынужден вернуть эту информацию в текст статьи, чтобы можно было добавить ссылки на АИ.— Abraham Kefeli (обс.) 06:28, 11 августа 2020 (UTC)

И вот опять был удалён текст вместе со ссылками и переводом из "Зехер Чаддыким". Для чего я старался и приводил их?

— Abraham Kefeli (обс.) 05:48, 12 августа 2020 (UTC)

Я в последней правке привёл пример как в примечаниях добавляют ссылки на книги(не всегда АИ, например Фиркович) .Вы можете продолжать добавлять свои источники в том же консенсусном формате. Неполканов (обс.) 15:42, 12 августа 2020 (UTC)

А я всё-таки не понимаю, кому мешает, чтобы в статье было включено мнение самих караимов (религиозное), о своём происхождении и появлении в Крыму? — Abraham Kefeli (обс.) 13:38, 14 августа 2020 (UTC)

Оно не АИ, а всего лишь мнение и я вижу, что оно упомянуто, но не в основном тексте, а в примечаниях с ссылками. Не все как Вы хотели, но по моему вполне приемлимо.Vadcat (обс.) 14:41, 14 августа 2020 (UTC)

Мне кажется странным, что в подразделе "Появление караимов в Крыму" говорится о происхождении. Заявленное в заголовке таким образом не соответствует содержанию. Abraham Kefeli (обс.) 10:35, 24 августа 2020 (UTC)

По-моему перенесённое здесь в ссылку 27 содержание более соответствует заявленному в подразделе. Abraham Kefeli (обс.) 10:44, 24 августа 2020 (UTC)

Попробую объяснить один раз, почему "Появление караимов в Крыму" равнозначно происхождению караимов. По наиболее распространенной теории ,караимский этнос зародился в Крыму.См Караимы#Этимология:Крымские Караимы общепринятое название даже на других языках. Есть две основные теории появления караимов в Крыму: тюркская и семитская. Чтобы сделать огромную статью быстрочитаемой все детали каждой теории пренесены в примечания. Это консенсус между большинством редакторов не трогайте его , пожалуйста. — Неполканов (обс.) 12:00, 2 сентября 2020 (UTC)

Ув. Vadcat. Предлагаю вам участвовать здесь. В обсуждении, а не просто отменять мои правки. Abraham Kefeli (обс.) 09:18, 2 сентября 2020 (UTC)

Ерунда. Караимы есть во всём мире. Они произошли от народа Израиля. Значит когда то пришли в Крым, сразу из Палестины, или же через промежуточные страны. Происхождение или Этнология и Антропология - это генетическая цепочка, ведущая к условному общему предку. Abraham Kefeli (обс.) 12:10, 3 сентября 2020 (UTC)

Так и не прочитали [20]!— Неполканов (обс.) 16:53, 5 сентября 2020 (UTC)

Я всё читаю. Противоречие в пункте Появление каратмов в Крыму" остаётся на своём месте, независимо от того, стираете ли вы мои правки или нет. Я думаю Неполканов, что поголовно судить о всех караимах Восточной Европы относительно их караимства - не в вашей компетенции. Для этого есть караимские религиозные инстанции.Abraham Kefeli (обс.) 18:03, 5 сентября 2020 (UTC){ {закрыто-конец}}