Обсуждение:Карачун (персонаж)

Этнографические источники

Для описания мифологического персонажа нужны этнографические источники. Музей славянской мифологии не является этнографическим учреждением. Блоги не являются АИ. --Лобачев Владимир 23:43, 24 ноября 2015 (UTC)

• Я так подозреваю, что для данной статьи не существует авторитетных этнографических источников. В таком случае её может постигнуть судьба ВП:КУ как оригинальное исследование и ВП:ОМ от статьи Мороз (мифология). --Лобачев Владимир 03:40, 25 ноября 2015 (UTC)
  • А где сказано, что источники обязательно должны быть этнографическими?! Чем религиоведческие не устраивают?! (О некоем "конфликте" религиоведения и этнографии см. в в этой статье).82.117.186.216 10:26, 2 февраля 2016 (UTC)

Источники

Первый Музей славянской мифологии не является научным и вообще этнографическим источником, следовательно, не может служить АИ по мифологии. Это всего лишь музей некоторых современных городских представлений о славянской мифологии, имеющий лишь косвенное отношение к древней культуре славян. --Лобачев Владимир 17:30, 14 декабря 2015 (UTC)

Сидоренко О.П. та ін. Релігієзнавство. Підручник. Трудно это издание назвать АИ, если там в составе славянского пантеона богов:

• Берегиня — великая богиня, мать всего сущего;
• Диверкиз — заячий бог;
• Додола — богиня лета и молодости;
• Злебог (Вор, Худич) — бог вечных мук воров после смерти;
• Лед — бог зимы;
• Ниян — бог наказаний;
• Оземь — бог подземного царства;
• Переруг — бог раздора и ссор. --Лобачев Владимир 17:44, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Учебник вполне соответствует определению АИ, так как: издавался (и редактировался) научно-образовательным издательством, написан группой авторов, имеющими учёные степени, имеет обширный список использованной литературы (т.е. персоистосников) и дополнительно проверен министерством образования Украины и допущен в качестве учебника для вузов. Факт наличия в пантеоне (т. е., по русски - списке божеств), который, в случае со славянской мифологией, каждый исследователь вправе формировать сам, не является, в соответствии с ВП:АИ, поводом для исключения источника из списка авторитетных. Музей же вообще упоминается в контексте мнения, а не факта (см. ВП:МНЕНИЕ). 82.117.186.216 10:22, 2 февраля 2016 (UTC)

удаление шаблона

еще одно удаление шаблонов, и статья полетит незамедлительно на КУ, а там будете доказывать авторитетность учебников, самопальных сайтов и право неких "специалистов" формировать пантеоны--ΜΣΧ 22:21, 2 февраля 2016 (UTC)

• • Вас вежливости не учили? В правилах википедии сказано, что нельзя удалять шаблоны без пояснения в обсуждениях, а я пояснения написал. Упоминание Карачуна, как мифологического персонажа в источниках существует, это уже доказывает, что такой персонаж существует (он же мифологический персонаж, а не историческая личность!). А раз такой персонаж существует, то вправе иметь свою страницу в википедии (чем он хуже например каких-нибудь литературных персонажей, которые вообще зачастую встречаются в одной конкретной книге и больше нигде, и, тем не менее, имеют статью о себе в википедии, хотя ВСЯ информация о них есть в первоисточнике). Удалить статью конечно можно, как, в принципе, и закрыть википедию вообще, армагедона при этом не случится, но у людей будет меньше возможности получать информацию. Также обращаю внимание, что в ВП:МНЕНИЕ сказано, что мнение, в отличии от факта, не нуждается в АИ (иначе это будет не мнение, а факт). Также никто не запрещает написать в статье, что ПО МНЕНИЮ составителей какого-либо учебника или "самопального сайта" предмет статьи является кем-либо (например: подземным богом, повелителем морозов), если в данном учебнике и на данном "самопальном сайте" об этом говориться, нельзя только утверждать, что это является ФАКТОМ, чего в статье и нет. Но люди, встретившие упоминание мифологического персонажа где-либо имеют право навести о нём справку в википедиии. Статью, безусловно, нужно ещё дорабатывать, но не удалять, по указанным выше причинам. Если, например, кто-то считает что некие "академические АИ" считают представление о Карачуне, как о божестве устаревшими, то может упомянуть это МНЕНИЕ в статье, указав ссылку на эти "академические" АИ. Нельзя же, например, удалять статью о "Слово о полку Игореве" или о "1001 ночи" на том основании, что они, по МНЕНИЮ некоторых исследователей являются более поздними подделками. Ещё раз прошу мне не грубить, культурные и образованные люди (а составители энциклопедий другими быть не могут по определению) так не общаются!82.117.186.216 09:03, 3 февраля 2016 (UTC)
    • я никому не грубил, поскольку невозможно априори нагрубить незалогиненному участнику, т.к. грубость персонализирована всегда, однако я оставил предупреждение на СО статьи, как в принципе и положено, одновременно сообщил о вероятных последствиях 2) никаких пояснений по факту удаления шаблонов вы не оставляли, вы таки тривиально подискутировали с Владимиром Лобачевым, а затем убедив себя в том, что нашли консенсус, удалили шаблоны. 3) ни один из источников (ссылок) в статье не соответствует требованиям к АИ, а так как статья претендует на мифологическую тематику, то АИ должны быть по меньшей мере этнографическими и академическими, а не действительно самопальными сайтами. 4) ваша отсылка (апеллирование) к литературным персонажам - некорректно в рамках традиционной практики в ВП (см. не правило, но позиция сквозит Википедия:Аргументы, которых следует избегать), до тех статей без АИ доберутся рано или поздно. 5) найдите таки хоть один устаревший академический АИ, а не учебник с вновьсформированным пантеоном славяно-балтийских и выдуманных богов.--ΜΣΧ 20:00, 4 февраля 2016 (UTC)
      • для сведения Википедия:К оценке источников/Архив/2016/1#Сидоренко О.П. Релігієзнавство. Підручник. и Карачун (божество), стоит подождать позиции коллектива--ΜΣΧ 20:11, 4 февраля 2016 (UTC)
      • + ряд ссылок в статье следует обновить (выташить из веб-архива), т.к. они мертвы--ΜΣΧ 20:14, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Так и не понял где сказано про то,что источники должны быть этнографическими, и что значит понятие "академические". В правилах сказано, что источники изданные вузами и для вузов имеют высшую степень авторитетности, поэтому я этот источник и указал. И плюс к тому сказано, что нельзя писать, что Бог существует, а только то, что по мнению верующих Бог существует. То, что Карачун является богом -- не факт, а вот то , что по мнению составителей данного учебника и данного интернет-сервиса он является таковым -- факт. По крайней мере я так понял положение правил википедии, если что -- меня поправьте! 82.117.186.216 05:31, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Тут действует принцип ВП:МАРГ. Например, то, что Карачун - " подземный бог, повелитель мороза" в других серьезных изданиях не находится. А бога "У" из списка я вообще нигде больше не видела. Cathry 16:11, 5 февраля 2016 (UTC)
• Итог подведен, посему чистка статьи от маргинальщины, произведенная Tempus-ом, вполне обоснована. Ну а после чистки, можно вообще на КУ выносить.--ΜΣΧ 20:24, 31 марта 2016 (UTC)
  • Давно пора на КУ. --Лобачев Владимир 17:43, 1 апреля 2016 (UTC)

Определение из АИ

КАРАЧУН (корочун, керечун) — в народной традиции термин, закрепленный главным образом, за рождественским циклом обрядов и верований. Образован от о.-слав. глагола korčiti 'идти, шагать'; семантически сопоставим с лат. adventus 'приход, пришествие'.

В карпато-балканском ареале: 1. праздник Рождества; 2. рождественский Сочельник; 3. святки; 4. рождественский хлеб; 5. рождественское деревце.

Источник: Валенцова М. М. Карачун // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 1999. — Т. 2. — С. 468—469. — ISBN 5-7133-0982-7.

О боге в этом источнике ни слова. --Лобачев Владимир 18:03, 1 апреля 2016 (UTC)

Мифологический словарь:

КАРАЧУН, корочун в славянской мифологии название зимнего солнцеворота и связанного с ним праздника (древнерус. корочунъ, словац. Kracuri, «рождество», болг. крачунец, «рождественский день», в Закарпатье крачун — рождественский пирог), а также злой дух (белорус, корочун, «внезапная смерть в молодом возрасте, судороги, злой дух, сокращающий жизнь», рус. карачун, «смерть», «гибель», «злой дух»).

— Мифологический словарь

Обратите внимание, что в издании «Метаморфозы собственного имени» про божество приводятся мнение Карела Эрбена в источнике 1857 года.

КАРАЧУН, КОРОЧУН, КРАЧУН, а, м. 1. Языческое злое божество скотского падежа (БСЭ; Карамзин, ИГР, IV, прим., 387; Богат., 203). 2. Солнцеворот, божество творящего солнца (Ербен К. Я. Письма о слав. мифологии. М., 1857, IV, кн. 8, 125). Отсюда: крачун: а) от короткий (день декабря, января) (Карамзин. Назв. раб.); б) от др. -рус. корокъ — нога, шея; в) от крачу — выдергиваю шерсть у животных. Искракание — линяние скота (Потебня А. А. Объяс. малорос. и сродн. песен. Варшава, 1887, II, 166 — 167). Возможна контаминация. Крачунский погост, Корочунов камень в числе городов русских (Карамзин. Назв. раб.). 3. Празднования Карачуну с соответствующими обрядами (Богат. Назв. раб.). 4. Рождественские святки (Д.; Богат, и др.). 5. Белый хлеб, испеченный в сочельник по особому рецепту на все дни праздника

— Метаморфозы собственного имени: опыт словаря

Русский мифологион. Не нашёл о божестве нижнего мира, являющееся повелителем морозов, холода и мрака:

День Карачуна совпадал с одним из самых холодных и самых тёмных дней в году - 23 декабря. Карачун (Корочун) терял в этот день свою силу и начинал уступать божеству солнца и тепла: световой день начинал увеличиваться. Корочун - укорачивающий свет и тепло. Отсюда выражение "ползать на карачках" - передвигаться на укороченных конечностях. Пришёл карачун, карачун взял - выражения, до сих пор означающие смерть, конец жизни. В поздние времена Карачун переосмысливается божеством скотьего падежа.

— Иванов В. В. Русский мифологион: учебное пособие. — Петрозаводск: Изд-во КГПУ, 1998.

Итого, в приведённых АИ про божество говорится лишь с отсылкой на мнение Карамзина, который совсем не АИ в вопросах славянской мифологии, и наука ушла далеко вперёд за полтора века. --Лобачев Владимир (обс.) 13:36, 22 декабря 2018 (UTC)

Статья из энциклопедии «Мифы народов мира» почти повторяет, но чуть более короткая, чем в «Мифологическом словаре» под редакцией Е. М. Мелетинского:

КАРАЧУН, корочун, в славянской мифологии название зимнего солнцеворота и связанного с ним праздника (древнерус. корочунъ, словац. Kračun, «рождество», болг. крачунец, «рождественский день»), а также злой дух (белорус, корочун, «внезапная смерть в молодом возрасте, судороги, злой дух, сокращающий жизнь», рус. карачун, «смерть», «гибель», «злой дух»). Этимология слова неясна; предполагалось заимствование из лат. quartum jejunium, «большой, четвёртый пост» (ср. лат. источник слова коляда); образование от глагола со значением «шагать» (сербохорв. крачати и т. п.) — «шагающий день», отсюда «переходный день, день солнцеворота»; заимствование из алб. kёrcum, «пень», «обрубок дерева»: рождественское полено, ср. Бадняк.

Здесь также ничего нет про божество. --Лобачев Владимир (обс.) 16:18, 23 декабря 2018 (UTC)

Вот, кстати, что пишет Н. Сумцов («Хлеб в обрядах и песнях» (1885). Глава IV.):

Самым торжественным проявлением обрядового употребления на святках хлеба служит червонорусский крачун — огромной величины белый хлеб с коркою. Рождественский крачун обнаруживает большое сходство со свадебным короваем по приготовлению, по употреблению и по связанным с ним обычаям. Крачун сажают в печь накануне Рождества около третьего часу дня и обставляют его вокруг калачами, под калачами, калачиками и подкалачиками. Когда начинает смеркаться, тогда приступают к принятию крачуна. От порога сеней до главного стола, покрытого полотном, устилают дорогу чистой соломой. На стол ставят большую миску, наполненную домашними овощами и хлебным зерном; после выносят приготовленные кушанья, убирают ими стол, а в средине их становится большой крачун, окруженный мелкими крачунами. С появлением звезды возвещают шествие крачуна. Если же за непогодой не видно звезды, то объявляют шествие крачуна, когда довольно смеркнется. Двое почтительно выносят большой овсяный или ячменный сноп и ставят его в угол избы; прочие встречают его осыпкой зерновым хлебом из миски. Все присутствующие садятся во время шествия крачуна за один стол, не исключая работников, хотя бы это происходило в доме господ; едят без чинов и оканчивают пир шумной попойкой, которая заключается пистолетными выстрелами в окошко; честь стрелять предоставляется преимущественно домохозяину [187, 7, с. 20—21].

Принимая во внимание поразительное сходство крачуна со свадебным короваем, нужно допустить, что в данном случае мы имеем характерный случай перенесения обряда из одного праздника, бытового, свадьбы, в другой праздник, годовой, святки. На перенесение обряда со свадьбы на Рождество указывает обрядовая стрельба, как известно, имеющая место на свадьбах, где онаслужит бессмысленным ныне переживанием господствовавшего некогда обычая насильственного увода или умыкания девушек. Обыкновение производить во время сватовства и свадьбы выстрелы широко распространено во всех славянских землях. (Подробности в сочинении моем «О свадебных обрядах»)3.

В то время как рождественское обрядовое употребление каши характерно, своеобразно, сопряжено с разными приметами и обрядами, обрядовое употребление хлеба довольно бесцветно. За исключением пришлого крачуна, рождественский обрядовый хлеб не имеет ни определенного наименования, которое отличало бы его от других обрядовых хлебов, ни своеобразной формы и, главное, он не связан с песнями. Между отдельными проявлениями обрядового рождественского хлеба нет внутренней связи. Видно, рождественские блины, коржи, кныши, пироги возникли в позднее время, причем или вошли в святки из других обрядовых явлений народной жизни, или появились случайно, как первый попавшийся под руку предмет для замены или для восполнения потерявшей внутренний смысл жертвенной каши.

— Сумцов Н. Ф. Символика славянских обрядов. Избранные тру­ды

Ещё Н. Сумцов («О свадебных обрядах, преимущественно русских», 1881)

В России очень распространено обыкновение приготовлять ко дню Рождества Христова пироги или хлебы. В Архангельской губернии пекут козули — небольшие хлебы, изображающие коров с рогами и без рогов, овец и оленей [61, 1, 147]. У карпаторусов накануне Рождества Христова (день этот называется крачун) пекут огромный белый хлеб, называемый крачун. В печке его окружают колачами большими и маленькими. Перед тем как вынимать крачун из печки, от порога сеней до главного стола устилают дорогу чистой соломой, в угол избы ставят большой овсяный или ячменный сноп; едят крачун за общим столом все члены семьи и в заключение обеда стреляют из пистолета в окошко [187, 7, с. 21]. У поляков ко дню Рождества Христова пекут продолговатые хлебы 51гис1а [239, 5, с. 192]; у болгар пекут пресный хлеб бабник. Отец семейства во время ужина крошит хлеб и, намочив его медом, раздает своей семье всем поочередно [73, с. 276—277]. В Нерехотском уезде Костромской губернии в первый и второй дни Рождества Христова пекут на сковородах на масле из яичной и пшеничной муки мелкие четырехугольные или круглые шарики, называемые орехами [56, с. 20].

— Сумцов Н. Ф. Символика славянских обрядов. Избранные тру­ды

И где Николай Сумцов говорит о божестве? --Лобачев Владимир (обс.) 14:13, 22 декабря 2018 (UTC)

Вот цитата из работы Токарева:

Но самым интересным мифологическим образом, который можно возвести к предполагаемому древнеславянскому Krt, является «Крачун». Слово это, происхождение которого еще вполне не разъяснено, известно в целом ряде славянских языков, а также у некоторых соседей славян в значении — святки, Рождество. У словенцев это Kračun, у болгар Крачун, у закарпатских украинцев Керечун, у румын Craciun, у мадьяр Karácsony. В старорусском языке это слово тоже существовало; в Новгородской летописи под 1143 годом, между прочим, говорится: «Стояша вся осенина дъждева от Госпожина дни до Корочюна». Но слово Крачун, Карачун выражало, очевидно, не только зимний праздник или время его чествования, но и нечто большее.В Галиции «крачуном» называют обрядовый хлеб, выпекаемый на Рождество. Есть следы употребления этого слова как название какого-то мифологического существа. Снегирев отмечал, что у карпато-руссов канун Рождества называется "Керечун", который у них почитается за божество. В русском народном языке «корочун» значит смерть. В симбирском говоре записано значение слова «карачун» — «злой дух».

Все это наводит на мысль, что Крачун, Карачун представлял собой у какой-то части славянских племён божество зимы и смерти, в честь которого справлялся праздник около зимнего солнцестояния. Очень вероятно, что имя этого божества восходит к тому же корню «крт», производным от которого является и «чорт».

Но представляло ли собой это древнеславянское божество демона зла, противоставлялось ли оно светлым и добрым божествам? Иначе говоря, существовал ли в языческой религии древних славян отчетливый дуализм светлого и темного начала, добрых и злых духов? Очень возможно, что такой дуализм уже и в дохристианскую эпоху намечался, по крайней мере у западных славян.

— Токарев С. А. Религиозные верования восточнославянских народов XIX-начала XX в., 1957 — стр. 108–109

Таким образом мы видим, что у Токарева это лишь умозрительное предположение, а не утверждение. --Лобачев Владимир (обс.) 14:55, 23 декабря 2018 (UTC)

Современные этнографы это мнение не поддерживают

О том, современные этнографы это мнение не поддерживают говорится во всех словарях и энциклопедиях после 1970-х годов. Наиболее авторитетный в отношении славянской мифологии современный 5-томный Этнолингвистический словарь «Славянские древности» о Карачуне как божестве ничего не говорит (в народной традиции термин, закрепленный главным образом, за рождественским циклом обрядов и верований). Максимум « злой дух, сокращающий жизнь» в «Мифологическом словаре» и энциклопедии «Мифы народов мира». Источники 1910-50 годов уже явно устарели. --Лобачев Владимир (обс.) 20:22, 17 января 2018 (UTC)

• О божестве приведено мнение Николая Сумцова (1854 — 1922). Этнография, особенно о мифологии славян, ушла далеко вперед (см.Кабинетная мифология). --Лобачев Владимир (обс.) 20:27, 17 января 2018 (UTC)
  • Если уж писать о божестве, то лишь как о мнении некоторых этнографов XIX — середины XX веков (ВП:МАРГ) и как о персонаже кабинетной мифологии. --Лобачев Владимир (обс.) 13:40, 22 декабря 2018 (UTC)

Источники, в которых персонаж отсутствует

@Лобачев Владимир:, зачем указывать источники, в которых персонаж отсутствует. Плюс, что значит современный? Karachun (обс.) 10:11, 21 декабря 2018 (UTC)

• Это наиболее полное современное академическое издание по славянской мифологии. И в нём нет этого персонажа (см. #Определение из АИ). Разве это не показатель того, что само существование божества в свете последних научных данных под вопросом? Ссылка на мнение исследователя более столетней давности (при всём уважении) в этом случае выглядит анахронизмом. Наука не стоит на месте. --Лобачев Владимир (обс.) 12:57, 22 декабря 2018 (UTC)

• Прошу ответить, почему удалена информация о том в современных наиболее этнографических источниках этого персонажа вообще нет? А удаляя информацию, что труды Сумцова написаны в XIX веке, Вы создаёте у пользователя ложное представление, что это современное исследование. К чему это жонглирование? --Лобачев Владимир (обс.) 13:55, 23 декабря 2018 (UTC)

• Ссылка на Сумцова есть, представление о нём сделать можно. Я не против, если будет нейтральное уточнение, например в конца XIX века Сумцов предполгал, что... или что-то в этом роде. Karachun (обс.) 15:04, 23 декабря 2018 (UTC)
• По хорошему нужно писать полноценный раздел о том когда, как и в каком виде этот персонаж появляется в различных исследованиях в разное время, а кратко в преамбуле привести все основные взгляды на него. Karachun (обс.) 15:04, 23 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, при всем при этом, это не единственный АИ. Читаем, в том же Мифологическом словаре одно из значений — это злой дух, сокращающий жизнь и олицетворяющий смерть в раннем возрасте. На счет неавторитетности источников, пожалуйста на ВП: К оценке источников. Я пока откатываю все запросы (нет в источнике я проверил — есть, оценку авторитетности жду заключение от сообщества). Karachun (обс.) 09:00, 23 декабря 2018 (UTC)

• См. сл. тему. --Лобачев Владимир (обс.) 13:55, 23 декабря 2018 (UTC)

И снова об источниках

1. Прошу привести научный источник, что Карачун — это «божество нижнего мира». Исследования позапрошлого века — начала прошлого веков приводить не стоит.

• Почему не стоит, есть опровержения? Karachun (обс.) 14:10, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Потому что, наука за это время далеко вперёд ушла. Например, большое количество научной информации из Энциклопедического словарья Брокгауза и Ефрона сейчас не используют. А раз про божество ничего не говорят современные научные источники, то это подпадает под ВП:МАРГ. Похоже, что мнение Сумцова (XIX век) мало кто разделяет среди этнографов. --Лобачев Владимир (обс.) 16:05, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Это говорит только о том, что в один из источников, который Вы рассматриваете, этот персонаж не включен. Karachun (обс.) 16:17, 23 декабря 2018 (UTC)
    • в словарях за 1990 и 1991 год, есть про него, как про злого духа. Karachun (обс.) 16:18, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что кроме ссылки на гипотезу Сумцова и предположения Токарева, Вы не можете привести источников, подтверждающих наличие такого божества у славян? --Лобачев Владимир (обс.) 16:22, 23 декабря 2018 (UTC)
        • Обвинения это конечно очень здорово, но на грани правил. Божество навскидку есть вот тут: Литература и культура древней Руси: словарь-справочник, Генеалогическое древо богов мансийской, греческой и славянской мифологии, Полярные сияния в мифологии славян: тема змея и змееборца, Русский язык за рубежом, Том 5, Исследования по семантике русского языка, а вот тут ещё про Кощея: Фольклор народов РСФСР., Том 16. Karachun (обс.) 16:54, 23 декабря 2018 (UTC)

2. Прошу привести современный (после 1990-х) научный источник, говорящий о таком персонаже.

• Почему после 1990-х? Чем энциклопедический словарь 1990 года не устраивает? Karachun (обс.) 14:10, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Потому что современная «российская фундаментальная научная энциклопедия по тематике славистики, культуры и славянской мифологии», выпущенная на рубеже веков Институтом славяноведения Российской Академии наук, ещё раз рассмотрев всех языческих славянских богов и духов, пересмотрела представления об этом персонаже и не стала его включать ни среди славянских богов, ни среди духов. И замалчивая этот факт, создаётся ошибочное представление, что будто-бы современная научная мифологическая школа по прежнему считает его славянским духом или божеством. --Лобачев Владимир (обс.) 09:44, 21 января 2019 (UTC)

3. Можно привести цитату, где Сумцов говорит про народный «ритуал поклонения Карачуну»?

• В книге 1982 года, на которую дана ссылка на стр. 190 «Н. Сумцов выдвинул более убедительную гипотезу, что под этим страшным образом „скрывается древнее языческое божество, в других случаях скрывающееся под словом Крачун, Керечун, Карачун“». Karachun (обс.) 14:10, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Так почему не написать как в источнике: «по гипотезе Н. Сумцова ...», а не выдавать гипотезу одного человека и предположение другого за факт? --Лобачев Владимир (обс.) 16:05, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Ну так в статье так и написано, что это предположил Сумцов. Karachun (обс.) 16:17, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Нет, сейчас написано: «Н. Ф. Сумцов считал», а не «Н. Ф. Сумцов предполагал». --Лобачев Владимир (обс.) 13:10, 24 декабря 2018 (UTC)
        • Тоже вполне нейтрально, отражает мнение одного конкретного исследователя. Karachun (обс.) 14:21, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Это введение в заблуждение. Мнение — это когда человек именно считает, что так и есть на самом деле. А предположение — это когда человек предполагает как возможное, но не уверен, что это так, а не иначе было на самом деле. --Лобачев Владимир (обс.) 07:08, 25 декабря 2018 (UTC)

4. Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить отсутствие этого персонажа (даже упоминания) в академическом издании «Славянские древности» и на сайте Российского этнографического музея? --Лобачев Владимир (обс.) 13:55, 23 декабря 2018 (UTC)

• Это вопрос к составителям этого справочника. У примеру, в Мифологическом словаре 1990 года он есть. Karachun (обс.) 14:10, 23 декабря 2018 (UTC)

Шаблон «Проверить информацию»

• @Лобачев Владимир: Какие факты, кроме факта про Рождество Христово в статье еще нужно проверять? Просьба либо пояснить, либо убрать шаблон. Karachun (обс.) 15:16, 23 декабря 2018 (UTC)
• Самую главную информацию — о наличии такого божества у славян. --Лобачев Владимир (обс.) 16:05, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Текущая формулировка полностью соответствует АИ, кроме факта про Рождество. Karachun (обс.) 16:15, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Вижу, что исправили. Однако откуда взялось, что это мнение, а не предположение или гипотеза? И никакого ряда здесь нет: одно издание позапрошлого века и один источник XX века. --Лобачев Владимир (обс.) 16:57, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Поэтому и поменял местами. Про злого духа вопросов нет, про божество древнего мира вопросы есть, но несколько источников на мнение есть. Karachun (обс.) 17:06, 23 декабря 2018 (UTC)
        • Не вижу «нескольких источников» про божество. Можете здесь их повторить? --Лобачев Владимир (обс.) 17:32, 23 декабря 2018 (UTC)
          • В предыдущем разделе навскидку накидал несколько: Литература и культура древней Руси: словарь-справочник, Генеалогическое древо богов мансийской, греческой и славянской мифологии, Полярные сияния в мифологии славян: тема змея и змееборца, Русский язык за рубежом, Том 5, Исследования по семантике русского языка, а вот тут ещё про Кощея: Фольклор народов РСФСР., Том 16, но для мнения достаточно и одного, по которому не было опровержения. Karachun (обс.) 17:37, 23 декабря 2018 (UTC)

Корочюн» = Рождество Христово

В связи с этой правкой к фразе: «В Древней Руси словом «Корочюн» называли праздник Рождества Христова». Источник говорит буквально следующее:

Новгородская летопись под 6651 (1143) годом: «Стояша вся осенина дождева, от Госпожина дни до Корочюна, тепло, дождь, и бе вода велика вельми в Волхове и всюде сено и дрова разиесе». В примечании к летописи в издании Археографической комиссии непонятное слово «Корочюн» объяснено словами: «до Рождества Христова», что то же — «до колядных праздников».

Иными словами древнюю фразу «до Корочюна» на современном бы языке можно было сказать «до Рождества Христова» или «до колядных праздников». Что смущает? --Лобачев Владимир (обс.) 16:32, 23 декабря 2018 (UTC)

• По той же ссылке далее написано ровно следующее:

...но ниоткуда не следует, что рождественские святки назывались «Корочюном». Некоторые исследователи нашей языческой старины высказывали мысль, что солнечные божества наших предков, упоминаемые в наших летописях — Дажь-бог и Хоре — означали собою летнее и зимнее Солнце, и выводили слово «Корочюн» от слова «Хоре». Не есть ли, однако, «Корочюн»— день зимнего солнцестояния, фактически укорачивающего день до крайнего предела (для XII в.— 15 декабря), после чего началось его приращение? Такое понимание позволяло бы перевести текст 1-й Новгородской летописи следующим образом*. «Стояла вся осень дождливой, от 15 августа (Успение) до 15 декабря (Корочюн — день зимнего солнцеворота)».

Karachun (обс.) 17:09, 23 декабря 2018 (UTC)

• • Да. И что? Это ведь не опровергаю предыдущую цитату? После фразы: «Такое понимание позволяло бы» следует предположение. Поясните мысль. --Лобачев Владимир (обс.) 17:30, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Это цитата, которая дополняет параграф, на который Вы ссылаетесь, и в конце там делается вывод, что Корочюн — день зимнего солнцеворота и ниоткуда не следует, что рождественские святки назывались «Корочюном», т.е. ровно обратное по отношению к тому, что написано в статье. Karachun (обс.) 17:40, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Коллега, ещё раз обращаю внимание, что после фразы «Такое понимание позволяло бы» следует лишь предположение, а не утверждение. А во-вторых, не стоит путать «рождественские святки» и «праздник Рождества Христова»: Рождеством является, а вот святками не является. --Лобачев Владимир (обс.) 05:57, 24 декабря 2018 (UTC)
        • Это очень спорное утверждение, предлагаю либо найти еще источники, в которых более однозначно будет сопоставляться «Карачюн» и «Рождество», либо все же про рождество убрать. А то получается двойные стандарты. В части божества Вы просите больше источников, а в части Рождества есть один и тот неоднозначный. Karachun (обс.) 06:04, 24 декабря 2018 (UTC)

Нашёл ещё одну версию значения слова:

Слово карачун у русских обозначало также день Спиридона-поворотника («солнцеворота») - 12 декабря по старому стилю (25 декабря по новому). <...>

По мнению В.А. Строговой, слово карачун является древнерусским северным диалектизмом, древней новгородской инновацией от прилагательного короткий. Упомянутое в Новгородской летописи по синодальному списку под 6651 годом (1143 годом от Рождества Христова), слово карачун привлекло внимание многих ученых. Соответствующая запись гласит: «В лето 6651. Стояше вся осенина дъждева, от Госпожина дни до Корочюна...». Начиная с Н.М. Карамзина, слово карачун объясняли как «пост перед Рождеством». Такое толкование оно получило на основе этимологической связи с прилагательным короткий (от коротких дней в этот период). Мнение Н.М. Карамзина в своих «Материалах.» приводит И.И. Срезневский: «Так назывался (думает Карамзин) пост перед Рождеством, от коротких дней» [6]. То, что Срезневский не высказывает своего мнения о значении слова, приводя мнение Н.М. Карамзина, должно свидетельствовать в пользу того, что Срезневский разделял точку зрения знаменитого писателя и историка, хотя, может быть, и не был в ней до конца уверен (отсюда осторожность формулировки: «.думает Карамзин...»).

В.А. Строгова уточняет подобное толкование: анализ текста показывает, что корочюн - не Рождество, а (предположительно) 28 ноября (11 декабря по новому стилю), когда по святцам отмечали имена Иринарха, Василия, Стефана, двух Григориев и Иоанна. Эта гипотеза опирается на прозвище Гришка Корочун, которого так нарекли во второй половине XIX века, именно в конце ноября. В декабре же, когда дни начинали прибавляться, имя Григорий не могло ассоциироваться с корочуном: по святцам оно дается в декабре только один раз - 19 (1 января по новому стилю) и с осенними событиями не связано [7. С. 129-136]. <...>

Славянское слово карачун, скорее всего, связано с сербохорватским кра̀чати «шагать», чешским kráčeti, польским kroczyć, верхнелужицким kročić, т.е. «шагающий, переходный день; день солнцеворота». В этом случае карачун соотносится со словами типа корачить, окорок и др.

— Виноградов Д. В. Карачун

--Лобачев Владимир (обс.) 06:22, 24 декабря 2018 (UTC)

Отмена правки

@Лобачев Владимир: Коллега, у вас есть АИ, что он придерживался этого мнения только в XIX веке, а в XX отказался от него? Если нет, то нужно либо оставлять все время жизни исследователя, либо вообще убирать уточнение века. Karachun (обс.) 08:43, 21 января 2019 (UTC)

• • Коллега, ведь это Вы внесли, на мой взгляд, спорную информацию о XX веке (Сумцов высказал предположение в XIX веке). Поэтому и обосновывать надо тому, кто внёс.

    В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые ... сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники ...

    — ВП:БРЕМЯ

    --Лобачев Владимир (обс.) 09:33, 21 января 2019 (UTC)
    • Коллега, вы «передергиваете», мой вопрос касается именно спорного момента, связанного с уточнением времени (внесенного вами), когда исследователь придерживался этих взглядов. Если нет АИ на это, то нужно либо оставлять все время жизни исследователя, если вы хотите уточнять время, либо вообще убирать уточнение века. Karachun (обс.) 09:42, 21 января 2019 (UTC)
      • Считаю, что это необходимо, так как в противном случае создаётся впечатление, что это точка зрения современного исследователя, что как раз противоречит точке зрения академической этнографии. --Лобачев Владимир (обс.) 10:03, 21 января 2019 (UTC)
• upd: и не предположил, а предполагал. Karachun (обс.) 08:46, 21 января 2019 (UTC)
  • Тогда может написать как в источнике: «выдвинул гипотезу»? --Лобачев Владимир (обс.) 09:35, 21 января 2019 (UTC)
  • Вот издание 1888 года, в котором данная гипотеза высказана: Сумцов Н. Очерки истории южнорусских апокрифических сказаний и песен. — Киев, 1888, — с. 67. --Лобачев Владимир (обс.) 10:00, 21 января 2019 (UTC)
    • Можно конечно и «выдвинул гипотезу», но поскольку он от неё не отказался (по крайней мере сейчас нет такого источника), то он все же предполагал. Karachun (обс.) 09:51, 21 января 2019 (UTC)
      • «он от неё не отказался». Вполне допускаю, но не уверен. Поэтому и прошу подтвердить эту точку зрения авторитетным источником. --Лобачев Владимир (обс.) 10:00, 21 января 2019 (UTC)
      • Вот и дословная цитата из Сумцова:

        Может быть под «чудом чудным» колядки скрывается древнее языческое божество, в других случаях скрывающееся под словом Крачун, Керечун, Карачун, причём слово Крачун или Керечун, вероятно румынского происхождения.

        — Сумцов Н. Очерки истории южнорусских апокрифических сказаний и песен. — Киев, 1888, — с. 67

        Замечу, что о ритуале поклонения Карачуну, как языческому божеству у Сумцова не говорится. Так что само утверждение, ссылающееся на Сумцова, я бы поставил под вопрос. --Лобачев Владимир (обс.) 10:20, 21 января 2019 (UTC)
      • Вот цитата из Плисецкого:

        Н. Сумцов выдвинул более убедительную гипотезу, что под этим страшным образом «скрывается древнее языческое божество, в других случаях «скрывающееся под словом Крачун, Керечун, Карачун».

        — Плисецкий М. М. Героико-эпический стиль в восточнославянских колядках. // Обряды и обрядовый фольклор / Институт этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР; отв. ред. В. К. Соколова. — М. :Наука , 1982. — С. 190

        Где здесь о ритуале поклонения Карачуну, как языческому божеству? Это орисс? --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 21 января 2019 (UTC)

Раздел «Образ в искусстве»

Во многих статьях Википедии редакторы создают раздел, рассказывающий об отражении темы статьи в произведениях искусства и литературы. Это не значит, что такой раздел является обязательным для полноценного раскрытия любой темы. Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры. Если такого влияния нет — раздел создавать не следует.

К сожалению, часто такие разделы представляют собой свалку незначимых фактов вроде упоминания в книге/фильме/песне и так далее.

Наилучшим решением является написание такого раздела по вторичным авторитетным источникам, рассматривающим отражение предмета статьи в культуре в целом, в определённой культурной тематике или в отдельных произведениях

— Википедия:В культуре

Шаблон: «Список примеров в этом разделе не основывается на авторитетных источниках, посвящённых непосредственно предмету статьи или её раздела» висел с 18 января 2019 года. Поэтому раздел пока скрыт. Для его восстановления нужен хотя бы один обобщающий источник, а не множество разрозненных источников с упоминанием слова или персонажа «Карачун». --Лобачев Владимир (обс.) 05:34, 15 апреля 2019 (UTC)

• Нужны не упоминания отдельных персонажей в разных АИ, а источники, рассматривающие вопрос в целом с приведением примеров. Самостоятельно (произвольно) составлять список персонажей мы не вправе. --Лобачев Владимир (обс.) 06:58, 15 апреля 2019 (UTC)

** Вы приводите цитату вырванную из контекста.

Во-первых, ВП:ВКУЛЬТ, по собственному признанию, НЕ является догмой, а только РЕКОМЕНДАЦИЕЙ для написания раздела. Во-вторых, далее по тексту говорится о том, что единый обобщаюий источник имеется далеко не всегда. И тогда следует не удалять раздел, а упомянуть лишь произведения искусства отвечающие критериями значимости, которым, в частности, является факт того, что предмет статьи (то есть в данном случае Карачун) является центральной фигурой, а не эпизодически упоминается в данном произведени искусства. В приведённых источниках Карачун (без сомнения, тот самый Карачун) является главным персонажем. Поэтому по критерию значимости источники подходят. Есть вопросы по роману Рудазова, но его можно поставить на шаблоны "источник?" и "значимость факта", если значимость показана не будет можно будет абзац про этот роман удалить. Касаемо остальных источников, то (касаемо XX -XXI веков) ими часто руководствуются современные, пусть и не всегда авторитетные, исследователи образа Кврачуна. Прежде чем удалять раздел внимательно изучите ВП:В культуре полностью, а не только выгодные вам абзацы. 46.236.132.52 07:45, 15 апреля 2019 (UTC)

Венгерский Кэрэчэн- Карачонь

В венгерском языке слово Карачонь значит Рождество." КЭРЭЧЭН" - птица-божество кочевых племен, которые переселились со степей сегодняшней Украины в Дунайскую низменность в конце 9 века и создали Венгерское государство, в 1000 году приняв христианство. Венгры именуют позже эту птицу "ТУРУЛ" ( больше всего похожа на алтайского орла) , она стала символом обретения родины венграми. На праздник Керечен 21 декабря кочевые венгры до принятия христианства стреляли в небо огненымы стрелами чтобы скорее возродилась природа из царства темноты... — Эта реплика добавлена участником 2001:4c4c:1f25:5e00::1001 (о • в) 22:00, 21 декабря 2020 (UTC)

Название Рождества на венгерском: Karácsony. — Лобачев Владимир (обс.) 16:46, 14 мая 2022 (UTC)

На румынском похожее название: Crăciun. — Лобачев Владимир (обс.) 22:22, 14 мая 2022 (UTC)