Обсуждение:Катынский расстрел/Архив8

Версия

Почему в данной статье указано, что расстрелы были осуществлены сотрудниками НКВД СССР? Ведь данный вопрос открыт и точка в нём не поставлена. Что является определяющим в данном вопросе? АлМакс 23:20, 30 ноября 2010 (UTC)

• Вы ошибочно предполагаете, что история - это комплекс общественных наук, изучающих прошлое человечества. На самом деле, история есть дисциплина идеологическая, политическая и военная, ставящая задачу формирования будущего. Это и являеться определяющим. Если вдруг в будущем появиться в России власть, которая будет заинтересована в возращении стране её былого статуса, то вопрос откроется и будет как минимум неопределен. А пока просто нет сколь-либо весомой стороны, которая отстаивала бы другую точку зрения. 46.127.115.51 10:25, 7 февраля 2012 (UTC)Человек

• Потому что такова общепринятая точка зрения международного и российского исторического сообщества, а также властей самой России. --Сайга 04:26, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Историческое сообщество далеко не едино в этом вопросе, по крайней мере российское
    • Можно ссылки на публикации в авторитетных источниках (реферируемые журналы либо рецензируемые монографии), в которых оспаривается общепринятая трактовка событий? Всякие газетные статьи и интервью на радио не катят - они не являются научными публикациями. --Сайга 03:37, 2 декабря 2010 (UTC)
      • Как бы, взаимно, - Можно ссылки на публикации в авторитетных источниках (реферируемые журналы либо рецензируемые монографии), в которых подтверждается нынешняя официальная позиция. Уточнение, статьи действующих политиков и гос.чиновников - не принимаются. 46.47.205.242 12:47, 22 марта 2011 (UTC)
        • Присоединяюсь к последнему вопросу.92.53.111.227 20:31, 20 апреля 2011 (UTC)Flex
        • Присоединяюсь. 178.49.207.146 08:09, 15 июня 2011 (UTC)Dima
        • И мне тоже. Какие авторитетные русские историки научно подтверждают версию Геббельса? 217.77.96.3 14:52, 16 апреля 2012 (UTC)
          • Я тоже присоединяюсь. Mythcracker 09:33, 15 июня 2011 (UTC)
  • Есть решение суда, где признан общеизвестным факт, что расстрел произошел в 1941 году. Вот ссылка на постановление суда http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=212 195.16.42.114 14:33, 2 апреля 2012 (UTC) troninster

Раздел См. Также

Анрег удалил из этого раздела чуть ли не две трети. Его правки я отменил (вместе с ранее удалявшейся мухинской маргинальщиной). Но может правда почистить? Оставить только то что имеет непосредственное отношение к Катыни + значительные вещи имеющие отношение к теме репрессий - типа ГУЛАГа и Большого террора, а остальное поудалять, все-таки много чего не очень соответствует теме? --El-chupanebrej 19:27, 19 января 2011 (UTC)

Да, что-то там многовато всего. Я бы и большой террор с гулагом убрал, так как они не связаны с Катынью. --Illythr (Толк?) 21:12, 19 января 2011 (UTC)

Нюрнбергский процесс

Уважаемые участники, обращаю ваше внимание, на то, что были отпатрулированы правки анонима [1]. Они читателей в заблуждение, благодаря игре словами Обвинительное заключение и Приговор. Во-первых, данное утверждение, логически должно было бы стоять до приговора, и в другой формулировке. А во-вторых, ему тут не место, их место в статьях Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946) и Нюрнбергский процесс – где данный аноним также поработал. Предлагаю переработать данные формулировки.--Generous 09:13, 1 февраля 2011 (UTC)

Наверное, надо убрать, ибо орисс по первичному источнику (ну и ВП:ВЕС). --Illythr (Толк?) 01:51, 28 мая 2011 (UTC)

Почему только документы и свидетели?

Конечно, документы и свидетели важны, но надо же понимать, что формированием версий Катынского расстрела занимались могущественнейшие государства, для к-х не представляло труда подделать документы и запугать или подкупить свидетелей. Именно поэтому в Сообщении комиссии Бурденко документам и свидетелям уделяется совершенно второстепенное место (так, по ходу повествования), чего не скажешь о сторонниках Геббельса. Считаю, что просто необходимо на первый план в статье (хотя бы в пункте о советской версии) выдвинуть следующие аргументы: 1) Те вещи, к-е просто невозможно подделать, например место расстрела (пионерлагерь, Дом отдыха, место маёвок и гуляний, оживлённое шоссе, отсутствие до войны ограждений и запретов на проход). 2) Те вещи, к-е признаются и противной стороной, например немецкое оружие и патроны, немецкий шпагат, документы 1941 г. в карманах трупов. 3) Документы, выявленные на территории оппонентов, например рассекреченные в нынешней Россиянии документы о существовании трёх АБР с поляками возле Смоленска. 4) Свидетельства о неизвестных на момент свидетельства вещах, например свидетельство Вацлава Пыха 1953 г. в американской комиссии Мэддена о лагере "2-О.Н.", сведения о к-м были рассекречены лишь около 2005 г., и именно этот лагерь из трёх рассекреченных имел жилую зону в пос. Катынь. Я пытался вставить вышеуказанные сведения (и вообще упорядочить) в раздел статьи о поддержке советской версии, но они были удалены с предложением создать отдельную статью. Статья была создана (ещё более в упорядоченном виде), но удалена (я даже текст не могу восстановить, прошу помочь). В итоге мы сейчас имеем совершенно невнятный раздел статьи, где всё намешано в одну кучу. В здешнем обсуждении тоже идёт совершенно бесперспективный спор: чьи документы и свидетели круче. Предлагаю восстановить мои правки или вынести их в отдельную статью. Так и советская позиция станет яснее, и читатели смогут обозреть и другие аргументы (не обязательно просоветские, пусть сторонники Геббельса вставляют свои), помимо документов и свидетелей. --Профессор Знаменский 17:17, 8 мая 2011 (UTC)

Википедия - это не энциклопедия правды, в случае с историческими событиями здесь находится общепринятая версия. Альтеранитвные версии конечно тоже могут быть указаны, как дополнение. Но они не должны вызывать явного сомнения в официальной версии. Иначе Википедия станет площадкой для их распостранения. В случае, когда альтернативная версия более логична, чем общепринятая, то следует принизить её значимость, и просто дать ссылку на эту информацию, пусть читатель, если хочет, открывает и копается. 46.127.115.51 10:36, 7 февраля 2012 (UTC)Человек

Восстановить текст удаленной статьи (в личное, а не в основное пространство), для дальнейшей с ним работы можно попросить администраторов. Еще советую прежде чем работать со статьей почитать основные правила ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. Иначе могут возникнуть всякие недоразумения вплоть до блокировок. Вкратце суть такова - можно писать ТОЛЬКО опираясь на вторичные авторитетные источники, то есть научные статьи, монографии по данной проблеме, книги ученых со степенями и т.п. При этом не допуская никаких собственных выводов и размышлений - только пересказ источников. И тут проблема в том, что сторонники советской версии за последовавшее после 91 года время таковых, по понятным причинам, не имеют. Насколько мне известно, только лишь один доктор исторических наук - Ю. Жуков высказывался в поддержку советской версии, но книг по теме не писал. Только интервью, а это не совсем то, что нужно по правилам. -- Nekto 17:41, 8 мая 2011 (UTC)

В статье скаазно о шести докторах исторических наук. Кроме того, количество историков "традиционного" мнения, судя по всему, очень невелико, поскольку основные ссылки (выборочно) сделаны либо на первичные источники, либо (преимущественно) на политиков. До 91 года, кстати, был ряд статей в рецензируемых журналах в пользу советской версии. Не понимаю, чем РФ авторитетнее СССР. 178.49.207.146 08:16, 15 июня 2011 (UTC)Dima

Стоит ли противопоставлять советскую и немецкую версии?

Наличие некоего гипотетического полигона в Козьих горах никак не отменяет возможности там же немецких расстрелов. Территория всю войну была огорожена. Могил много, а не одна-единственная. Расстрельных списков тоже не найдено. У каждой версии есть свои АИ. Зачем их противопоставлять? (либо только НКВД расстреливал, либо только немцы) Следуя хронологическому порядку начала статьи, можно указать сначала мнение прогеббельсовских АИ о предвоенном периоде, а затем мнение просоветских АИ о периоде 1941-43 гг., благо они разнесены по времени. Так будет соблюдена нейтральность. Сильно предвзято отвергать таких уважаемых АИ как Бурденко (госпиталь его имени никто не переименовывал), Нюрнбергского трибунала, всех советских историков, д.и.н. Жукова и др. уважаемых людей. Если кто не согласен - пусть укажет АИ, утверждающего невозможность расстрела поляков и теми, и другими (но в разное время). --Профессор Знаменский 15:07, 11 мая 2011 (UTC)

Предложение о создании страницы Wikipedia c «Cоветской версией»

Нужно создать отдельную страницу wikipedia для "советской версии".

Ваше предложение нарушает Википедия:Ответвление мнений. А изложение имеющихся версий в самой статье, мешает отстутстве автортетных источников, а как следствие принадлежность к ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.--Generous 17:50, 26 мая 2011 (UTC)

Вы называете интервью, данное «КП» Жуковым Юрием Николаевичем, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН, не авторитетным источником. Жуков, Юрий Николаевич А кто же тогда авторитетный источник? На странице Википедия:АИ Пункт: - Источники и ссылки.

При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

— Википедия:АИ Пункт: - Источники и ссылки.

И почему это интервью надо удалять? Назовите или процитируйте конкретную статью правил wikipedia, в которой бы говорилось, а том, что надо поступить именно таким образом как этого желаете Вы. Я предложил для советской версии выделить новую страницу. Примеры: Существует страница Террористические акты 11 сентября 2001 года И Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года В англоязычной wikipedia существует страница en:John F. Kennedy assassination И en:John F. Kennedy assassination conspiracy theories. Может и там надо оставить только официальные версии? На радость местным «Сусловым», упертым приверженцам официальных установок. Почему «советская» версия, у которой много современных приверженцев, не имеет право на свою страницу в wikipedia, как ее имеет 11.09.01 и убийство Кеннеди? Ickolay 20:54, 26 мая 2011 (UTC)

Вы хотите таким образом априори поставить "советскую версию" в разряд "теорий заговора" и загнать её в некий отстойник в виде отдельной статьи? Так уже было - статью (уже удалённую) "Альтернативные версии катынского расстрела" превратили в какую-то мусорную свалку, которая только дискредитировала эту "советскую версию". Я против. Я считаю что вообще советскую версию нет оснований называть маргинальной, как позволяют себе здесь некоторые участники. Не было никаких комиссий равных по рангу комиссии Бурденко, а выводы так называемой экспертизы ГВП 1993 года, на результатах деятельности которой основывают свои труды немногочисленные историки подвизающиеся на этой теме (Лебедева и Яжборовская) отвергнуты даже на официальном уровне Правительством РФ: См. МЕМОРАНДУМ по жалобе № 29520/09 «Волк-Езерска и другие против Российской Федерации». -- Nekto 21:17, 26 мая 2011 (UTC)

У «советской версии» должна быть своя страница. Негоже ей быть лишь бедной родственницей у хозяйки официальной версии. А штампы «маргинальная» на ходу давать не нужно. В тех же СЩА теории заговора о событиях 11.09.01 много кто придерживается, например http://www.homeweek.ru/news/734 И они маргиналы? Если страницу wikipedia с «советской версией» будут уничтожать. То ясно, что это просто война против свободы слова. Ickolay 10:52, 27 мая 2011 (UTC)

Да тут вообще не должно быть "официальной" версии. Википедия это по идее не филиал госдепа или кремля. Должно быть нормальное изложение фактов. Но ничего не получится пока сторонники "несоветской" версии в абсолютном большинстве. -- Nekto 11:48, 27 мая 2011 (UTC)

Всё получится, если появится АИ сторонников советской версии, пока их нет, а данная версия муссируется политиками КПРФ и публицистами склонными к различным теориям заговора эта версия остаётся маргинальной. Комиссия Бурденко достаточно авторитетна, но в её расположении не имелись источники найденный и рассекреченный позднее, ГВП были произведены допросы Сопруненко и Токарева, и т. д. всё это необходимо учитывать и объяснять...--Generous 17:20, 27 мая 2011 (UTC)

АИ то есть. Комиссия Бурденко - это всем АИ АИ. Достаточно на состав посмотреть, с этим составом никакие "эксперты ГВП" рядом не стоят.

У Бурденко:

1) академик главный хирург Красной Армии, 2) главный судебно-медицинский эксперт Наркомздрава СССР и директор государственного НИИ судебной медицины Наркомздрава СССР, 3) профессор кафедры судебной медицины 2-го Московского государственного медицинского института, 4) профессор патологической анатомии, + старшие научные сотрудники и пр.

эксперты ГВП

1) директор Института государства и права, академик, 2) заведующий сектором уголовного права и криминологии Института государства и права, 3) главный научный сотрудник Института сравнительной политологии, доктор исторических наук, 4) ведущий научный сотрудник Института славяноведения, 5) доцент, кандидат военных наук, 6) И наконец единственный эксперт по требуемой теме - старший эксперт отдела судебно медицинской экспертизы Центральной судебно-медицинской лаборатории МО РФ, кандидат наук.

Как прекрасно видно 5 из 6 этих "экспертов от ГВП" - эксперты непонятно чего. В славяноведении? Причем тут оно? Правоведении, а также политологии? Нафига? Тут убийство рассматривается. Зачем сюда еще присобачили кандидата военных наук - это вообще смешно.

Так что против целой комиссии действительно экспертов, советских академика и профессоров судебной медицины выступает один кандидат наук из МО РФ. Очевидно, что совершенно несопоставимы по калибру товарищи.

Чего нет - так это новейших (после 91 года) АИ. -- Nekto 20:20, 27 мая 2011 (UTC)

Современная историография (то есть, работы историков, изданные в авторитетных научных журналах и т. п.) опирается на опубликованные в 1993-м году документы и результаты проведённого расследования ГВП, а не на советское или немецкое расследования почти семидясетилетней давности. Правила предписывают нам доверять в вопросах истории актуальным работам историков-специалистов с мировым именем, а не публицистам, металлургам или членам КПРФ, как бы подло первые ни клеветали на отца народов. Возможно, участника Ickolay может заинтересовать другой, более, гм, традиционный википроект, правила которого предусматривают специальное исключение в такой ситуации? --Illythr (Толк?) 01:39, 28 мая 2011 (UTC)

"металлургам или членам КПРФ" - это вы так комиссию Бурденко называете? Или есть какая то теория заговора которая объясняет, что академик с мировым именем и уважаемые профессора оказались негодяями? -- Nekto 05:00, 28 мая 2011 (UTC)

О существовании в 1943 году КПРФ мне ничего не известно. Результаты же работы комиссии Бурденко сегодня не более актуальны чем научные труды по теплороду начала позапрошлого века - в статьях о физике. --Illythr (Толк?) 11:40, 28 мая 2011 (UTC)

Это всё пустые слова. Кандидат наук из МО РФ не ровня академику и профессорам и никто комиссию Бурденко пока не опроверг. Для этого надо было создать такую же, как минимум, по рангу комиссию. -- Nekto 12:32, 28 мая 2011 (UTC)

• Будьте внимательны, я не удалил данную ссылку, а превратил её в примечание. Жуков несомненно имеет значительный вес, особенно если сранивать его с Мухиным, Шведом, Широкорадом и другими, так как он профессиональный историк. Но интервью в газетной статье не является достаточно качественным источником, так как данная точка зрения относится к маргинальным, нам нужен вторичный источник опубликованный в научном журнале

  Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

  . Более подробную информацию вы сможете найти в архиве этого обсуждения. --Generous 17:20, 27 мая 2011 (UTC)

  "так как данная точка зрения относится к маргинальным" - это кто решил? Есть АИ на это? -- Nekto 20:20, 27 мая 2011 (UTC)

  Вы же сами всё верно определили выше: подавляющее количество АИ описывают события определённым образом — Википедия им следует. Мнения, идущие вразрез с мнением всех признанных экспертов по этому вопросу — маргинальны по определению. И вот тут я с вами всё же соглашусь — академических трудов, рассматривающих данное социальное явление (существование и деятельность сторонников советской версии в современной России) действительно нет. Максимум — упоминания в одно-два предложения: существуют, придерживаются, считают подлогом и происками. Этого хватает от силы на предложение-другое в разделе про «общественно-политическую жизнь», но никак не на отдельную статью. Даже отдельный раздел здесь состоит целиком из ссылок на первичные источники и заявления самих сторонников (сиречь, первичных источников), что не есть хорошо. --Illythr (Толк?) 01:39, 28 мая 2011 (UTC)

  Я говорил только о том, что нет "просоветских" АИ объясняющих опубликованные в 1993-м году документы. А перечеркивать все АИ до 1991 года - это с какой стати? Ничего подобное про "подавляющее большинство" я не говорил. "Всех признанных экспертов" - это 2 с половиной историка, которые специализируются на Катыни? Притом, что ГВП засекретила большую часть томов уголовного дела? То есть их исследования ограничены только рассекреченными материалами. Нет широкого и полного исследования этой темы пока что. Так что пока что Вами маргинальность не показана. -- Nekto 05:00, 28 мая 2011 (UTC)

  Вообще-то на данный момент рассекречено и передано польской стороне 148 томов из 183[2], т.е. более 80%. Такими темпами, к концу года его рассекретят полностью. --Сайга 05:24, 28 мая 2011 (UTC)

  Хорошая новость. Вероятно историки ждут когда всё рассекретят, чтобы можно было полноценно работать. Обнаружил, что еще два доктора исторических наук недвусмысленно подвергают сомнению официальную версию. Это Плотников Алексей Юрьевич — д. и. наук, профессор МИМБ и Сахаров Валентин Александрович — д. и. наук, профессор МГУ. См. выступления опубликованные в "Тайны катынской трагедии [Материалы «круглого стола» по теме «Катынская трагедия: правовые и политические аспекты», проведённого 19 апреля 2010 года в Государственной Думе федерального Собрания Российской федерации] (ред. Виктор Иванович Илюхин) - М. 2010". Там кстати весьма интересная инфа от бывших сотрудников ГВП и КС, достойная включения в статью. -- Nekto 16:30, 28 мая 2011 (UTC)

  Скорее уж тогда до 1989 года. Вскрылось множество новых фактов, произведены следственные действия и допрошены свидетели, в том числе сотрудники НКВД, стали доступны сотни томов следственных материалов, часть из которых рассекречена, другая часть по-прежнему засекречена. Были обнаружены захоронения в Медном, которое не было захвачено немцами. На все эти вопросы у старых советских АИ отсутствуют объяснения. Судя по интервью этими историкам доступны все материалы, в том числе засекреченные (они постоянно просят рассекретить все документы).--Generous 06:27, 28 мая 2011 (UTC)

  Не, именно до августа 1991 года. Я помню прекрасно как следил на излёте перестройки за увлекательной дискуссией по катынской загадке. Но после путча противоположной стороне зажали рот - оппонентов нынешней версии выгнали из ВИЖ, а они там начали было и во всю продолжали публиковать просоветские свидетельства. Были анонсированы большие планы, но... -- Nekto 06:47, 28 мая 2011 (UTC)

  Нет, именно до 1993-го - тогда документы из пакета №1 были опубликованы в "Вопросах Истории" и вошли в академический оборот. В этом же году вышло заключение экспертов комиссии ГВП. Затем последовали актуальные сегодня работы историков, последняя из которых вышла, насколько мне известно, в 2008 году ([3]). Работы же, изданные до 1993-го года, не учитывают этот новый материал и поэтому более неактуальны. --Illythr (Толк?) 11:40, 28 мая 2011 (UTC)

  Заключение экспертов комиссии ГВП 1993 года отвергнуты на официальном уровне Правительством РФ: См. МЕМОРАНДУМ по жалобе № 29520/09 «Волк-Езерска и другие против Российской Федерации». "последняя из которых вышла" - это очевидно перепечатка старой работы все той же Лебедевой (одной из двух с половиной историков занимающихся этой темой). Работы изданные до 91 года могут быть названы неактуальными только в части этих новых документов, во всём остальном они актуальны. Просто пока не появились АИ оппонентов исследовавших эти документы и события на фоне которых они возникли. Причины понятны - оппонентам жестко заткнули рот, выгнав с работы. Один из них теперь агент по недвижимости, вместо защиты докторской такой поворот. Историкам, зависящим от власти, тоже надо кушать. -- Nekto 12:32, 28 мая 2011 (UTC)

  А Госдумой вот принято. Как и президентом и премьер министром. Разобраться бы им там уже между собой, что ли? В любом случае, правительство РФ не является авторитетом в вопросах истории, в отличие от, собственно, историков-специалистов. Эти "новые" документы полностью опровергают заключение комиссии Бурденко, в связи с чем оно и потеряло актуальность. Причины, конечно, понятны, но давайте воздержимся от разведения здесь новых теорий заговора о подлых душителях свободы слова на постсоветском пространсте. Статья, да и этот раздел, не о том. --Illythr (Толк?) 16:41, 28 мая 2011 (UTC)

  Это "заявление" как и заявления премьера с президентом - просто политическая болтология, вполне безопасная в юридическом плане, поэтому поляки и недовольны - с этим в суд не пойдешь. А для суда - меморандум выше. Потеряло ли актуальность заключение Бурденко или что то не так с "новыми" документами - это не нам с Вами решать, верно? Четыре доктора исторических наук публично сомневаются в этих новых документах. Так что трудновато на них натягивать ярлычок маргиналов. -- Nekto 16:56, 28 мая 2011 (UTC)

  Верно, не нам с вами, а работам специалистов. Предоставьте ссылки на монографии или статьи в рецензируемых научных журналах по данной теме от этих историков (а не «публичные сомнения» на организованных КПРФ собраниях, сиречь, та самая политическая болтология) — будет что обсудить. --Illythr (Толк?) 17:18, 28 мая 2011 (UTC)

  За исключением публикации 1993 года в "Вопросах истории", которая являлась первичной публикацией новых документов, я что-то не вижу никаких публикаций в "рецензируемых научных журналах" у сторонников "несоветской версии". Четыре доктора исторических наук - это достаточно ВЕСомо, и не играет роли кто устраивал круглые столы, не надо теорий заговора. :) Статью необходимо переписать с учетом равновесности точек зрения. -- Nekto 05:11, 29 мая 2011 (UTC)

  Публикация в «Вопросах Истории» лишь ввела эти документы в академический оборот, после чего они стали использоваться вторичными АИ. Список монографий, по которым написана статья, можно посмотреть в соответствующем разделе. А вот соответствующей работы одного из этих четырех докторов наук предъявить пока никто не потрудился. --Illythr (Толк?) 11:06, 29 мая 2011 (UTC)

  Из какого правила взято требование о монографии? В ВП:АИ такого требования нет, и более того, там слово "монография" даже не упоминается, видимо потому, что к монографиям относятся не только научные труды, но и научпоп. Доктора исторических наук требованиям авторитетности согласно правилам ВП:АИ вполне удовлетворяют. Совершенно не важно где они высказали своё мнение. Да это не АИ наивысшей пробы (каким является статья в ваковском рецензируемом научном журнале), но в википедии статей с такими АИ и нет практически и настоящая статья не исключение.-- Nekto 12:48, 29 мая 2011 (UTC)

  Из Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и следующих разделов. Также из ВП:МАРГ#Википедия:Маргинальные_теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий: Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. - ни в одной из современных работ специалистов данная точка зрения на катынские события не рассматривается. Отсюда следует ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 18:20, 29 мая 2011 (UTC)

  Насчет ВЕС создал ниже секцию. -- Nekto 18:41, 29 мая 2011 (UTC)

  Про Медное давно уже есть исчерпывающие объяснения. 1) Немцы в Медном всё-таки были и занимались там расстрелами. 2) Найденные там ГВП останки никак не идентифицированы как польские (якобы найденные там поляками в иссиня-чёрной жиже, где разложились даже кости, обрывки польских газет всерьёз принимать не стоит). 3) Если даже будет доказано, что НКВД там расстреливал поляков, то надо ещё доказать связь с филькиной грамотой Политбюро от 5 марта 1940, т.к. в СССР было совершенно несекретно, по решениям судов, расстреляно 3196 поляков. Пункт 3 можно применить и к катынским, и к харьковским захоронениям поляков. Как там сортируют растрелянных: 3.1) по решениям судов поляков, 3.2) по решениям судов советских граждан, 3.3) по липовому постановлению Политбюро от 5 марта 1940 поляков, 3.4) немцами поляков, 3.5) немцами советских граждан - науке неизвестно. Ведь никаких документов на уровне исполнителей с чёткими схемами могил не найдено. Сплошные политические измышления, с элементами шаманизма и надругательством над здравым смыслом и научной методологией. --Профессор Знаменский 21:51, 2 июня 2011 (UTC)

  Проходим по вашим ссылкам, и убеждаемся в том, сообщение в блоге ссылающемся на статью в ВП, в которой отсутствуют источники сноски подтверждающие написанное, и статья в газете не являются авторитетными источниками информации. Пока ваш уровень дискуссий будет на таком уровне, можете не тратить своё и наше время.--Generous 21:15, 6 июня 2011 (UTC)

• Статья которую вы хотите создать, уже несколько раз удалялась как Википедия:Ответвление мнений + ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Аргументация по существующим статьям не может быть признана ревалентной так как ВП сама для себя не может быть АИ, а отсылка на другие разделы тем более, так как в каждом разделе действую свои правила, которые могут значительно отличаться друг от друга. В соответствии с вышеприведёнными правилами, данная информация должна быть представлена в этой статье, со ссылкой на авторитетные источники, проблема лишь в том, что за последние 20 лет, таковых АИ не появилось. Вот напишет Жуков (или любой другой историк) статью, и опубликует её научном журнале - тогда и можно будет на что-то ссылаться.--Generous 17:20, 27 мая 2011 (UTC)

  На самом деле, участник Ickolay здесь прав — любая достаточно популярная маргинальная теория вполне может иметь о себе статью в Википедии, если та будет удовлетворять всем соответствующим правилам (см. напр. категорию). В данном случае, проблема — в отсутствии авторитетных вторичных источников, описывающих это мнение (разве что, на таком же полемическом уровне). --Illythr (Толк?) 01:39, 28 мая 2011 (UTC)

  Напомню обсуждение, по которому подобная статья была удалена, как ответвление мнений. В ней ваши аргументы были проигнорированы Википедия:К удалению/19 января 2009#Альтернативные версии Катынского расстрела, повторно аналогичное ответвление удалялось совсем недавно.--Generous 06:27, 28 мая 2011 (UTC)

  На самом деле та статья была оставлена администратором и «объединена» участником Nekto, хехе. Но вообще, наверное, так оно и к лучшему: пока нет АИ по этим самым альтернативным мнениям, статья о них будет неизбежно превращаться в трибуну их сторонников. --Illythr (Толк?) 11:40, 28 мая 2011 (UTC)

• Советская версия вполне значима. Она достойна отдельной статьи. -- Esp 05:07, 28 мая 2011 (UTC)
  • ВП не является советской энциклопедией. Задача проекта - освящение событий через призму цивилизованных версий, а не местечковых истин. Статьи с советской версией тут не будет. Поэтому не надо, думаю, тут что-то пытаться. Игорь 12:32, 28 мая 2011 (UTC)

    А вы Игорь обладаете диктаторскими полномочиями? Кто вам их предоставил? Ickolay 19:01, 28 мая 2011 (UTC)

    Вы что, это же горькая ирония — Игорь тонко намекает нам на засилье либера…, гм, сторонников «цивилизованных версий», в Википедии. --Illythr (Толк?) 11:06, 29 мая 2011 (UTC)

О ВП:ВЕС

В широкой распространнённости "несоветской" версии в СМИ не приходится сомневаться. Но так как уже не в первый раз заявляется об общепризнаности именно в науке этой версии и маргинальности "советской", прошу это продемонстрировать. Если это так, то, очевидно, не составит труда предъявить десяток-другой статей разных учёных-историков посвященных именно узкому вопросу - катынскому расстрелу и опубликованных в российских ваковских рецензируемых научных журналах (то есть в АИ высшей пробы по википедийным правилам). В российских - потому, что по-русски всем здесь легче будет читать, а поскольку версия объявляется "общепризнанной", то и в российской науке она должна быть таковой и предъявить их будет нетрудно. -- Nekto 18:41, 29 мая 2011 (UTC)

Крупные работы специалистов уже представлены в разделе «Монографии и статьи специалистов», методом простого тыка с аккредитацией двух из них можно ознакомиться тут и тут. Из того времени, что не жалко было потратить, нашёл несколько статей по теме Парсадановой и Яжборовской в «Новой и новейшей истории» и «Вопросах истории», и ещё рецензию на работу Лебедевой там же. Потом нашёл, что Яжборовская была аж зампредседателем комиссии экспертов ВАК по вопросам истории и поленился искать дальше. Из крупных третичных источников (по которым проще всего судить об общепринятости тех или иных научных положений) есть Британника, БЭС и БРЭ (статья «Катынь», не нашёл онлайн). Вообще же, ввиду абсурдности требования привести «десяток-другой» ваковских статей в поддержку факта, очевидность которого подтверждают даже сторонники советской версии (жалуясь, что «официальная наука» затыкает им рот), а также вот этого поста, дискуссию, пожалуй, имеет смысл продолжать после проверки поста выше администратором на предмет нарушения ВП:НДА/ВП:ПОКРУГУ. --Illythr (Толк?) 22:35, 29 мая 2011 (UTC)

• С одной стороны тут конечно не обошлось без какого-то странного хождения по кругу, и доведения до абсурда, когда свои же реплики противоречат друг другу, притом, что они разнятся менее чем на месяц, даже складывается такое впечатление, что эти сообщения писали разные люди, настолько они отличаются. Но с другой стороны я понимаю, почему они могут отличаться. 8 мая Nekto говорил про одного только Жукова, а 28 мая узнал, что там ещё 3 доктора наук, а фактически их там в том или ином качестве 6. Писал это до того как Nekto ответил.--Generous 04:35, 30 мая 2011 (UTC)

• Это не является конструктивным и требование источников только на одном языке, мне это напоминает АА конфликт. Если мы будем придерживаться какого-то одного языка, или ТЗ только одной стороны, это нас отбросит назад к другим сильно отстающие от нас в развитии разделам, например к таким которые я иногда сравниваю, читаю, изучаю (чешский, украинский польский). В этих разделах значительная часть тем представлена в рамках одной ТЗ или одного государства, особенно это видно спорных темах, где имеется значительное расхождение с глобальным положением дел. В глобальных разделах, к которым я надеюсь, наш раздел стремится - такого не должно происходить, для этого нас есть возможности и мне кажется, нам пока хватает ресурсов представлять глобальный обзор, и удерживать нейтральность.--Generous 04:35, 30 мая 2011 (UTC)

• Несмотря на всё вышесказанное я хочу отметить, что участник Nekto относится к конструктивным редакторам, в своё время он был знаком со многими источниками как одной, так и другой стороны. И не без основания он указывает на некоторые проблемы в текущем состоянии статьи, действительно присутствует дефицит ссылок на АИ, и само их количество пока оставляет желать лучшего, как и содержании статьи. В настоящее время потенциально десятки статей связанных с Катынью, ожидают глобальной работы, многие из них ещё не созданы (главным образом биографические), или находится на уровне заготовок. Нужно отдавать себе отчёт в том, что постепенно могут, появятся монографии историков просоветской ТЗ, нельзя также исключать и появления каких-то статей в рецензируемых журналах. Так как тема проблемная и очень большая, необходимо слушать друг друга, и совместно работать. Но такая работа должна быть непредвзятой с соблюдением всех правил: ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, только в этом случае наша работа будет чего-то стоить и сохранится во времени.--Generous 04:35, 30 мая 2011 (UTC)

• Раз Вы прекращаете дискуссию, ждём проверки администратором. Для администраторов пояснение: В связи с тем, что оказалось, что с критикой версии доминирующей в данной статье выступает не один доктор и. наук Жуков (как я полагал ранее), а еще несколько, мне захотелось увидеть подтверждения общепризнанности данной версии в науке. Монографии и книги это хорошо, но по ВП:АИ самым авторитетными называются публикации в научных журналах. -- Nekto 03:55, 30 мая 2011 (UTC)
• К Generous - Зимонина В. П. я бы исключил, так как он прямо не высказался за или против по катынским версиям, если конечно Вы ссылаетесь на "круглый стол", а не на что либо ещё. -- Nekto 03:55, 30 мая 2011 (UTC)

  Там фактически все (д-р ист. н.) высказались или очень расплывчато — публицистически, неопределённо, или слишком обще, и значительно более осторожно для своей репутации, в большинстве случаев без источников (кроме Сахарова, который высказал известные тезисы про идентификацию), то есть это не лучше газетной публикации. Но я решил, что если они на такие мероприятия ходят, остаются до конца и высказываясь в общем ключе — значит нужно брать на карандаш — пусть отвечают репутацией. Хотя я не буду возражать если кого-то вы захотите исключить. Вот есть ещё такое — где засветились Колесник, Плотников и Жуков. --Generous 04:35, 30 мая 2011 (UTC)

• Про упомянутую тут Лебедеву из [4]:

• "Шалыгин: Друзья мои! Если есть какие-то вопросы, у нас весьма качественный, знающий специалист. Положа руку на сердце, почему вы не доктор наук?

  Лебедева: Это наша ВАК не захотела нас нострифицировать. [ошибка расшифровки - Generous]

  Шалыгин: Высшая аттестационная комиссия?

  Лебедева: Да.

  Шалыгин: Советского Союза?

  Лебедева: Под довольно формальным предлогом на экспертной комиссии отклонили диссертацию. Тема диссертации была про Катынь".

  Шалыгин: А что сказали?

  Лебедева: Я ее защитила в Польше. Потом у меня были уже другие работы. Я, понимая, что Катынь может мне аукнуться, при других защитах не стала делать попытки добиться степени доктора наук в России. Тем более что достаточно было и доктора хабилитованы в Польше. Для престижа мне этого вполне хватало. Но я хочу, прежде всего, сказать...

[Расшифровка аудио несколько отличается от звука - Generous]

— Экспертиза → Нюрнбергский процесс. Мифы и факты

• Это к вопросу об общепризнанности. -- Nekto 06:18, 30 мая 2011 (UTC)

• Это известная тема, хотя достаточно формальная, а вот когда она doktor habilitowany получила, можно где-то посмотреть?--Generous 07:30, 30 мая 2011 (UTC)

В 1996 году Лодзинский университет (Польша) присвоил Лебедевой степень доктора, хабилитованного в области всеобщей истории. Когда печатался сборник под общей ред. Афанасьева "Другая война: 1939-1945" (тоже 1996 г.) она этого титула ещё не имела, там она числится как "Лебедева Н.С. - кандидат исторических наук". Mythcracker 05:18, 12 июня 2011 (UTC)

• Не знаю, тоже любопытно. Когда отклонили и когда получила. Я раньше видел упоминания этого факта, но не знал подробностей. По-моему отклонение диссера по теме, в которой её одна из сторон называет специалистом, не может считаться формальным. По-моему, это косвенное свидетельство того, что есть какие-то разногласия между польским и российским научными сообществами ("Катынь может мне аукнуться, при других защитах"). Собственно в том числе и поэтому мне было интересно посмотреть есть ли какие-нибудь публикации по Катыни в ВАКовских рецензируемых научных журналах. -- Nekto 07:46, 30 мая 2011 (UTC)

Вы не совсем правильно меня поняли. Под достаточно формальным я понимал сразу несколько смыслов. Во-первых, между данными учёными степенями существует некоторое соответствие, а Википедия не знает границ, а во-вторых, я хочу сказать, что: «Лебедевой (одной из двух с половиной историков занимающихся этой темой)» - неверное утверждение, как видно из приведённого списка, только среди, издававшихся на русском языке и уже приведённых в статье, помимо неё, имеются 5 докторов (без поляков) и 2 кандидата исторических наук работавших в архивах. Помимо этого есть ещё ряд докторов и кандидатов наук, открыто высказывавшихся в поддержку версии НКВД. Я думаю бессмысленно говорить, что за пределами СССР, сложно будет найти сторонников советской версии, а вот сторонников текущей точки зрения более чем достаточно. Поэтому доказательство доказательства равноправности поддержки советской версии ложится на плечи утверждающего это. Особенно если эти авторы обвиняют текущую, общепринятую ТЗ в массовых фальсификациях, как главных улик, в восьмидесятые - девяностые годы, так и подлог на эксгумациях в 1943 году, помимо этого необходимо как-то объяснить различные нестыковки связанные Медным, и показаниями. А когда КПРФ громогласно заявляет что экспертиза установила факт подделки, а в самой экспертизе про это ни слова – это несерьёзно, уж очень много в ней от теории заговора.
     Вот тут нашлись пару достаточно новых публикации ВАКовских журналах:

• Галицкий Владимир Прохорович - доктор юридических наук, профессор, действительный член (академик) Академии военных наукГалицкий В. Судьба военнопленных и интернированных поляков в СССР (1939-1951 гг.) // Обозреватель - Observer. — 2011. — Вып. 252, № 1. — С. 101-115. — ISSN 2074-2975.
• Мария Чекалёва-Демидовская. Сложные вопросы российско-польских отношений. Катынь как лакмусовая бумажка состояния двустороннего диалога // Дипломатическая служба. — 2010. — ISSN 2075-4440.

А вообще конечно хотелось бы видеть, десятки и сотни публикаций, но боюсь это фантастика, так как каких-то прорывов и новых источников не наблюдается, расследование не ведётся, эксгумации не производятся в таких условиях сложно создавать что-то новое – а переливать из пустого в порожнее уже никому не интересно. Конечно, хотелось бы увидеть какое-то движение - различные экспертизы, новые источники, расследования на высшем официальном уровне, чтобы не оставалось ощущения недосказанности. --Generous 11:48, 30 мая 2011 (UTC)

Владимир Галицкий кстати пишет буквально следующее: "Понимая важность достижения разрыва отношений между СССР и Польшей (правильнее - с правительством Польши в эмиграции), а через нее и с Англией, по нашему мнению, Геббельс с санкции Гитлера принял решение использовать данный факт в проведении крупномасштабной пропагандистской операции. Для этого было дополнительно захоронено в Катыньском лесу не менее 7579 чел., одетых в форму польских военнослужащих. Кто они были: просто набранные трупы лиц других национальностей, уничтоженных фашистами, или польские военнопленные 1939 г., переданные советским правительством в порядке обмена военнопленными, - сейчас трудно сказать. Эту загадку истории необходимо разгадать." Т.е. сторонник ныне официальной версии катынского расстрела опять признаёт, что в катынском деле что-то нечисто, что немцы как-то всё равно замешаны. И как определить "переодетых поляков" от "поляков настоящих"? Ну и кто из катыноведов исследовал именно этот вопрос, о котором говорит Галицкий? А ведь насколько я понимаю Галицкий для вас АИ? Ну так давайте же тогда тщательно читать ваши же АИ. Mythcracker 18:02, 9 июня 2011 (UTC)

В список «Монографии и статьи специалистов» он попал только благодаря тому, что данная публикация в журнале ВАК, он не историк, а юрист как следствие самостоятельной исторической значимости его публикации не имеют, и даже публикация в журнале ВАК его делает плохеньким АИ (но лучше газетных высказываний). Впрочем, его можно оттуда убрать, как не профильного специалиста.
     5 абзацами выше данной цифры он начинает вдаваться в оригинальные исследования: «Автор поддерживает эту версию и считает возможным высказать свое мнение. Давайте проследим ход событий в то время, когда впервые публично был поднят вопрос о Катыни.» - такие размышления от юриста без опоры на историков не могут быть АИ для ВП.
     Под данной цифрой он не привёл даже источник своих данных, хотя несложно понять (или прочитать двумя абзацами ниже) как он получил такую цифру. Он «получил» её вычитанием: 12000-4421=7579, стоит ли говорить, о его познаниях деталях расследовании 1943 года? Сенсации не получилось – размещая ссылку я её читаю... Тщательно © --Generous 00:28, 10 июня 2011 (UTC)

Впрочем, его можно оттуда убрать, как не профильного специалиста.

Ну так уберите тогда, пожалуйста. :-)

Сенсации не получилось – размещая ссылку я её читаю... Тщательно ©

Молодца, что читаете! Про сенсацию я ничего не говорил, я всего лишь заметил, что у Галицкого теория малость отличается от катыноведческой, т.е. она у него своеобразная, т.с. со "своим уклоном". Завозили немцы туда ещё "как минимум 7579 трупов" или не завозили надо ещё подвердить документально, а не так попусту болтать. Кто знает, может цифру 12000 немцы взяли от потолка. Mythcracker 12:52, 10 июня 2011 (UTC)

"2 с половиной историка" - это мной имелись ввиду конкретно Лебедева, Яжборовская и Парсаданова (в соавторстве). Больше никого из российских не видать на этой делянке. Галицкий - юрист, Чекалёва-Демидовская - не знаю, похоже тоже не историк, Семиряга самостоятельной работы по Катыни не писал. Заворотнов - с Украины, книжка крайне низкого уровня (написано, что "Науково-популярне видання"). В теории заговора можно с успехом обвинять и противоположную сторону. Вероятно будут и у сторонников другой версии что-то, раз их столько среди д.и.н.-ов оказалось. Но объективно до рассекречивания всех архивов трудно ожидать, что уважающие себя историки возьмутся и полезут в это дело, к тому же прямо скажем весьма политизированное. Что от них сейчас можно требовать - чтоб напечатали монографию "поддерживаем версию Бурденко, а по новым документам ничего сказать не можем, так как нам их не дают, только цветную ксерокопию"? -- Nekto 13:01, 30 мая 2011 (UTC)

Уважающий себя историк, не будет высказываться по теме, пока не поработает с источниками и не разберётся в теме детально. Ну, если они утверждают, что там подделка на подделке, я думаю в 148 томах из 183 можно найти какие-то зацепки, ну и хотя бы познакомиться с источниками - а не морозить ерунду как это делает Жуков в интервью. А тема действительно политизирована, и как-то совершенно случайно, эти 6 историков связаны с КПРФ… --Generous 13:43, 30 мая 2011 (UTC)

"Просоветские" современные статьи историков-учёных

ВП:ВЕС, продолжаем. "Просоветские" современные статьи историков-учёных:

• Сахаров В.А. - Германские документы об эксгумации и идентификации жертв Катыни (1943 г.) (Выложена на сайте без выходных данных - [5])
• Сахаров В.А. - «Отзыв» польских судмедэкспертов на германский «Официальный материал о катынском убийстве» («Amtliches material zum massenmord von Katyn») / Управление: вызовы и стратегии в ХХ1 веке: // Ученые труды факультета государственного управления МГУ им. М.В. Ломоносова. Выпуск 6. - М.: КДУ, 2007.

Пока нашлось не много. Но видно, что статьи всё-таки есть, и некорректно говорить, что научной дискуссии по современной официальной версии совсем нет. Вероятно есть еще. На прессконференции в АИФ год назад Плотников упомянул, что пишет по Катыни работу. -- Nekto 13:42, 31 мая 2011 (UTC)

• "Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941 года". 2010 г. Среди авторов д.и.н Сахаров В.А. Вполне себе АИ. Ничем не хуже сборников изданных на западные гранты. :). "Рабочий университет имени Хлебникова" - наш ответ "Международному фонду Демократия". :)
• "Тайны катынской трагедии [Материалы «круглого стола» по теме «Катынская трагедия: правовые и политические аспекты», проведённого 19 апреля 2010 года в Государственной Думе федерального Собрания Российской федерации] (ред. Виктор Иванович Илюхин) - М. 2010". Содержат авторизованные выступления д.и.н. Плотникова А.Ю., Сахарова В.А., Жукова Ю.Н., Колесника А.Н., Осадчего И.П. Тоже вполне нормальный АИ. -- Nekto 14:53, 12 июня 2011 (UTC)

Разбор раздела статьи "Монографии и статьи специалистов"

ВП:ВЕС, продолжаем. Разбор раздела статьи "Монографии и статьи специалистов".

• Галицкий В. Судьба военнопленных и интернированных поляков в СССР (1939-1951 гг.) // Обозреватель - Observer. — 2011. — В. 252. — № 1. — С. 101-115. — ISSN 2074-2975.

Хотя Обозреватель - Observer - ВАКовский журнал, но автор не является специалистом-историком. Он юрист, как Илюхин.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

"Работы сторонников советской версии" Первоначально ссылка была в разделе «Работы сторонников советской версии», я её оформил и перенёс, тем более публикация в ВАКовском журнале, как вы и просили. Насколько я знаю Илюхин по Катыни в ВАКовских журналах не публиковался в это разница. --Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

Ну пусть живет, только он не специалист по истории и журнал не специализированный. В своей статье он больше вопросами задается, а не утверждает что-либо -- Nekto 21:16, 1 июня 2011 (UTC)

• Заворотнов С. М. Харьковская Катынь. — Харьков: Консум, 2004. — 140 с. — 1000 экз. — ISBN 966-7920-44-5

Книга не является монографией, это научпоп, о чем указано в выходных данных.

Предлагаю перенести в популярную литературу.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Статья кандидата исторических наук с первоисточниками не становится публицистикой, и не должна стоять рядом с Мухиным. --Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

• Не согласен. Что, если кандидат наук, то он жене своей только научные работы пишет, а не простые письма? В книге ясно указано - научпоп, следовательно и место этой работе должно быть соответствующее. -- Nekto 20:09, 1 июня 2011 (UTC)

• От того что работа написана в научно-популярном стиле, он не перестаёт быть специалистом. Его работа интересна ещё и потому, что она посвящена захоронению на территории Украины, и её автор имеет соответствующее гражданство.--Generous 20:28, 1 июня 2011 (UTC)
  • Это не научно-популярный стиль. Работа полностью публицистична, выполнена за грант западного фонда. Рассматривать её как научный труд невозможно - отсутсвие НТЗ в принципе,сплошные негативные эмоции, уничижающие эпитеты, натяжки, публицистицеские оценки в стиле "Московских новостей"; особо нужно отметить ненависть автора к СССР. --Vizu 20:16, 10 июня 2011 (UTC)

• На какой грант написана та или иная работа нас не должно волновать. Если у нас (в странах бывшего СССР) плохое состояние с грантами - авторам только и остаётся, что искать источники финансирования. Если следовать вашей логике работы, выполненные за чужие деньги, не являются авторитетными. Авторитетный источник не обязан придерживаться нейтральной точки зрения, писать в позитивном ключе или не использовать эпитеты. Этих ограничений должны придерживаться авторы Википедия, а не их источники. Историки в своих работах трактуют имеющиеся у них данные в достаточно широком диапазоне, это их работа, плохо, когда этой работой занимаются в газетах, тем более, когда это делают люди без исторического образования. --Generous 12:09, 11 июня 2011 (UTC)
  • 1. Автор описывает мой город. При этом уровень труда такой, что путаница даже в городской географии и истории. 2. НТЗ в книге не ночевала. Это агитка. Эпитеты соответствуют уровню МК 1990-х годов, не историческому труду. 3. Она написана исключительно по одной версии, с одной точки зрения. 4. Книга написана на польских материалах (консульство Польши в Харькове). Кто платит, тот требует соответствующий результат. Это аксиома. --Vizu 17:12, 11 июня 2011 (UTC)

4. Книга написана на польских материалах (консульство Польши в Харькове). Кто платит, тот требует соответствующий результат. Это аксиома.

Совершенно с вами согласен, Vizu, кто заказывает музыку, тот её и выбирает. Есть на эту тему один пример связанный с катынской темой: в 1996 г. вышла книга "Другая война: 1939-1945" под общей редакцией академика Ю.Н. Афанасьева (составитель канд. ист. наук В.Г. Бушуев), в ней опубликованы две статьи о Катыни написанные Мадайчиком и Лебедевой - всего 70 страниц о Катыни. Ну так вот, книга издана на гранты американского Фонда Форда (Ford Foundation) - главная контора в Нью-Йорке, филиал в Москве - согласно их уставу фонд создан для "финансирования программ в поддержку демократии, сокращения бедности, продвижения международного сотрудничества и человеческого развития". Как американцы трактуют понятие "демократия" известно наверное не только мне, ну и это ещё не всё. Согласно Википедии Фонд Форда является "крышей" для ЦРУ:

Бывший профессор социологии Университета Бингемтона (штат Нью-Йорк) Джеймс Петрас (James Petras) и другие обвиняют Фонд в том, что он является своего рода «крышей» для ЦРУ. В качестве оснований для своих обвинений Петрас указывает, в частности, на обмен высокопоставленными сотрудниками между ЦРУ и Фондом, крупные пожертвования Фонда Конгрессу культурной свободы (Congress for Cultural Freedom), который поддерживается ЦРУ, связи бывшего президента Фонда Ричарда Бисселла с директором ЦРУ Алленом Даллесом и участие Фонда в осуществлении плана Маршалла в 1950-е гг. По словам Петраса, Фонд финансирует организации по защите прав человека, которые специализируются на критике нарушений прав человека, имеющих место в государствах — противниках США.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Последнее тоже знаменательно - "которые специализируются на критике нарушений прав человека, имеющих место в государствах — противниках США" - а Россия между прочим всегда была в числе потенциальных противников США. Да и американские понятия по правам человека не всегда стыкуются с понятиями других стран. Так что неудивительно, что печатаются книжки на гранты цеэрушного фонда в России - главного противника США. Надо же как-то ЦРУ поддержать "российские демократические силы", вот и нанимают госпожу Лебедеву, которая в поте лица своего не перестаёт пиарить польские трактовки российско-польских исторических событий. Надо бы Владиславу Шведу к ним обратиться, может отвалят ему кусок на т.н. "научную работу". Mythcracker 04:16, 12 июня 2011 (UTC)

Ага, а еще Фонд Форда спонсировал палестинские организации, выступающие с критикой Израиля, как в той же Википедии, раз вы решили на нее сослаться, и написано. Видать Израиль относится к противникам США, да. Еще раз - согласно правилам проекта, абсолютно неважно, на чьи деньги была издана та или иная книга, это никак не влияет на ее авторитетность. Имеет значение авторство книги, и наличие рецензирования. --Сайга 05:03, 12 июня 2011 (UTC)

В принципе это аргумент в котором что-то есть, да и в правилах ВП:АИ есть пункт А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?. Деньги это интерес... для многих. Возможно, есть перспективы рассмотрения под этим углом - например и сам составитель сборника Афанасьев, Юрий Николаевич известен как политик определённой направленности. -- Nekto 07:02, 12 июня 2011 (UTC)

Ага, а еще Фонд Форда спонсировал палестинские организации, выступающие с критикой Израиля, как в той же Википедии, раз вы решили на нее сослаться, и написано. Видать Израиль относится к противникам США, да.

А чего ж вы остановились на цитировании данной части статьи на полслове? Давайте тогда приведём этот отрывок весь полностью:

В 2003 г. Фонд Форда подвергся критике американской произраильской информационной службы «Еврейское телеграфное агентство» — в частности, за его поддержку палестинских неправительственных организаций, участвовавших в антиизраильских мероприятиях в ходе Всемирной конференции против расизма в 2001 г. Под давлением ряда конгрессменов Фонд был вынужден принести свои извинения и впоследствии выдвинул в качестве одного из условий для предоставления финансовой помощи запрет на поддержку насилия, терроризма, нетерпимости или призывы к уничтожению какого бы то ни было государства.

Так что по шубе досталось Фонду Форда за "поддержку палестинских неправительственных организаций", на них "ряд конгрессменов" мягко надавил, и пришлось независимому фонду извиниться и встать в ряд, а также поставить условие палестинцам для получения помощи в будущем, что мол "не поддерживаем мы насилие, терроризм, нетерпимость и на этом баста". Вот какой оказывается "независимый" этот Фонд Форда, совсем без политической агенды и "неподдающийся" политическому давлению сверху. Mythcracker 09:01, 12 июня 2011 (UTC)

И что дальше? Пусть хоть ЦРУ, ФСБ и МОССАД совместно грант на эту книгу выдали, это не имеет абсолютно никакого значения с точки зрения правил Википедии. В России большинство научных работ так или иначе финансируется государством, и что из этого?--Сайга 09:23, 12 июня 2011 (UTC)

А то, что такие исследователи как Швед, Илюхин, Стрыгин, Плотников, Сахаров и Жуков государством не спонсируются и их работы в "научных кругах" не рецензируются - из-за этого они для Википедии и не АИ. А те, чьи катынские работы поддерживаются российским государством, могут титуловать себя разными академическими титулами, их работы считаются серьёзными и немагринальными - поэтому большее количество из них становятся для Википедии ИА. Небаланс получается - просто и ясно. Государство определяет направленность исследований. К примеру, посмотрите на "Военно-исторический журнал" до и после 1992 года - все работы, которые хоть как-то обосновывали советскую весию катынского дела выходили вплоть до 1991 г., с приходом новой власти сменили сотрудников журнала и про-советские статьи исчезли в один миг. Так что государство играет большую роль в формировании общественного мнения и сознания людей, направляя "научные исследования" в нужное им русло. А что остаётся говорить про Фонд Форда, который идёт на поводу у США и ЦРУ и который печатает свои "научные исследования" и борется за "права человека" на территории стран-противников? Так что у Фонда Форда есть определённый работодатель, который задаёт им нужную программу и который ждёт от них соответствующего результата. Mythcracker 10:36, 12 июня 2011 (UTC)

Знаете, проблемы Шведа, Стрыгина и им подобных ни меня, ни правила Википедии не интересуют. Они не историки, профильного образования не имеют, в рецензируемых журналах не печатаются. АИ не являются по определению. Жуков и другие покамест даже книгу не осилили написать с изложением своей ТЗ, раз уж их якобы не пускают в рецензируемые журналы. КПРФ помогла бы издать, думаю. --Сайга 10:53, 12 июня 2011 (UTC)

Кстати, конкретно эта книга не имеет признаков "научной работы". Рецензенты не указаны. Это учебный сборник статей для студентов и преподавателей, как написано в аннотации чтобы "с различных точек зрения" показать "ключевые проблемы предыстории, хода и итогов второй мировой войны". Так что это сборник мнений различных историков, что является АИ, но не более АИ, чем мнения историков-докторов наук, опубликованные в материалах круглого стола, ссылку на которых я уже давал. -- Nekto 09:39, 12 июня 2011 (UTC)

• Лебедева Н. С. Катынь: преступление против человечества. — Москва: Прогресс, 1994. — 348 с. — ISBN 5-01-003510-3

Не научное издательство, рецензенты не указаны.

АИ не высшей пробы.

Можно оставить в разделе.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН благодарен .--Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

• Лебедева Н. С. Четвертый раздел Польши и катынская трагедия // Другая война, 1939-1945 / Бушуев В. Г.. — Москва: Российский государственный гуманитарныый университет, 1996. — С. 237-295. — 487 с. — ISBN 5-7281-0053-8

Это не монография. Это сборник полемических статей и очерков. Насколько я помню, в них предлагается посмотреть на войну другим взглядом - задуман как такое приглашение к дискуссии.

• Семиряга М. И. Тайны сталинской дипломатии 1939—1941. — Москва: Высшая школа, 1992. — 302 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-06-002525-X

Рецензенты не указаны. В аннотации издательства отмечается "дискуссионность ряда авторских положений". Издана до обнаружения документов пакета №1. Катыни посвящена всего одна глава.

АИ не высшей пробы.

Можно оставить в разделе.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• И Михаила Ивановича оставили??? --Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

• Яжборовская И. С., Яблоков А. Ю., Парсаданова В. С. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях / В. Т. Веденеева. — 2. — Москва: Российская политическая энциклопедия, 2009. — 517 с. — ISBN 978-5-8243-1087-0

Не научное издательство (не имеет отношение к РАН), рецензенты не указаны. При чём тут В. Т. Веденеева - это технический работник издательства (редактор), упоминается в одном блоке с художественным редактором, корректором, и т.п.

АИ не высшей пробы.

Можно оставить в разделе.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Ну мы вроде не ювелиры, чтобы учитывать пробы.--Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

• Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих / под ред. Яснова О. В.. — Москва: Политиздат, 1991. — 240 с. — 50 000 экз. — ISBN 5 - 250 - 01410 - 0

Не научное издательство, рецензентов нет. Сборник издан до обнаружения документов пакета №1. Поэтому не совсем в русле нынешней официальной версии (в нём предполагается, что расстрельные приговоры выносило ОСО).

АИ не высшей пробы.

Можно оставить в разделе.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Важно для понимания хронологии смены парадигм. --Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

• Мемориальный комплекс Катынь в Смоленской области: Официальный сайт научного учреждения — ГМК «Катынь».

Почему ссылка на сайт в разделе монографии, непонятно.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Согласен--Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

• «Катынь: хроника событий» Справка Международного общества «Мемориал» // Полит.ру, 19 марта 2008.

Ссылка на политический сайт, текст неподписан. Мемориал - общественная организация, к науке непосредственного отношения не имеет.

Почему в этом разделе, непонятно.-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Согласен--Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

-- Nekto 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

Это хорошо, что вы сняли пробы с публикаций докторов и кандидатов исторических наук, однако я сомневаюсь, что они в этом нуждались, в любом случае для таких оценок есть соответствующие места. --Generous 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

Объясняю почему я специально указал, что хотя работы за авторством специалистов, но выпущены они не в реферируемых изданиях. Это значит, что публикации специалистов-оппонентов в нереферируемых изданиях на одном с ними уровне. -- Nekto 20:09, 1 июня 2011 (UTC)

Да мы понимаем, куда вы клоните. Однако для того чтобы просоветская версия стала значимой точкой зрения какой-то части российских историков нужны соответствующие публикации с внешним рецензированием, до того момента они останутся маргинальными взглядами.--Generous 21:01, 1 июня 2011 (UTC)

Для того, чтобы требовать от оппонентов статей с внешним рецензированием нужно сначала что? Сначала нужно предъявить соответствующие публикации с внешним рецензированием с вашей версией. Я же не случайно тему поднял. Списка с такими публикациями не предъявлено, а то что есть в разделе на который мне указали я разобрал выше. -- Nekto 21:16, 1 июня 2011 (UTC)

Замечу, что это не игра с правилами, а у меня действительно возникли сомнения, что такие статьи существуют (в связи с вновь открывшимися обстоятельствами: наличием группы учёных-оппонентов, отказом ВАК признать диссертацию Лебедевой именно по Катыни; к тому же я сам никаких статей с "несоветской" версией, отвечающих требованиям ВП:АИ, в открытом доступе не обнаружил). Если будут предъявлены такие работы - обещаю катынских статей больше не касаться. По крайней мере до появления таких статей у учёных-оппонентов. -- Nekto 03:53, 2 июня 2011 (UTC)

Проблема в том, что эту тему помимо российских историков, исследуют специалисты всего мира, и вам хорошо известно, какая точка зрения является общепризнанной. Если кто-то из историков издаст сейчас книгу, его работа в любом случае останется маргинальной, пока значительная часть научного сообщества не признает её. А внешнего рецензирования мы ждём, по простой причине, пока все высказывания историков не отличаются качеством, а сводятся к политическим лозунгам с пережёвыванием известных цитат, полемическим приёмам с целью убедить читателя профана, отсутствием сносок на источники информации, значимыми умолчаниями, а также откровенными ляпами. Впрочем, зачем я всё это рассказываю вы и сами знаете это. Таким образом, хочется иметь дело с нормальными источниками. Как я понимаю это ваш сайт? Тогда вам должно быть хорошо известно, кто издавал, например эту, а также многие другие книги за авторством историков, и пожалуй имеет место нарушение правил на которые выше указывал Illythr.--Generous 07:28, 7 июня 2011 (UTC)

Получается, что к своим АИ вы предъявляете одни требования, а к чужим - более высокие. Я не отрицаю, что эти книги АИ. Но поскольку они изданы не в научных издательствах и не в ваковских журналах, то они на одном уровне с такими же книгами и статьями докторов наук, также изданных не в научных издательствах и не в ваковских журналах. Я надеюсь эта мысль понятна? Мне непонятны возражения против неё. -- Nekto 07:45, 7 июня 2011 (UTC)

Последние две ссылки действительно нужно куда-то перенести. Сайт мемориального комплекса можно добавить на самый верх, до заголовка «библиография», а вот справку «Мемориала» хз куда. --Illythr (Толк?) 20:01, 1 июня 2011 (UTC)

• С 29 мая прошло уже 10 дней и пока не предъявлено российских публикаций с "несоветской" версией с внешним рецензированием в научных издательствах или ваковских журналах. То есть доказательств общепризнаности этой версии (по крайней мере в России) так и нет. В связи с этим предлагаю приводить статью к НТЗ. Или подождать еще недельку? Кто-то ищет такие публикации? -- Nekto 06:58, 7 июня 2011 (UTC)

  Хорошая попытка перевода стрелок, однако, доказывать должен Жуков и компания, причём делать это в научном стиле, дела рассекретили, теперь старая отговорка не пройдёт. По вышеназванным причинам, я не понимаю о чём собственно речь, пока отсутствуют АИ, с помощью которых можно было бы в соответствии с ВП:ВЕС связно изложить маргинальные взгляды, а для того чтобы они перестали быть маргинальными и стали одной из точек зрения, нужно были опубликованы, и признаны историками какие-то новые выдающиеся работы... --Generous 07:28, 7 июня 2011 (UTC)

  Глупости. "Теория заговора", "общепризнанная версия", "мировое сообщество", "маргинальные взгляды" (кстати, академика, докторов, кандадатов наук) - это просто набор слов. Википедия основана на АИ и Правилах Википедии. Если некое "мировое сообщество" признало Северную Корею "осью зла", то данный факт должен упоминаться в ВП, но статья не должна основываться только на данном факте, а всё остальное объявлять "маргинальным". --Vizu 20:07, 10 июня 2011 (UTC)

  Нет доказательств маргинальности. Это вы и некоторые другие повторяете без конца совершенно голословно. Я предложил доказать маргинальность тем чтобы предъявить общественности публикации с "несоветской" версией с внешним рецензированием в научных издательствах или ваковских журналах. -- Nekto 07:45, 7 июня 2011 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА:

ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА А.Н.ЯКОВЛЕВА

РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ:

А. Н. Яковлев (председатель), Академик РАН, доктор исторических наук

Е. Т. Гайдар,

А. А. Дмитриев,

В. П. Козлов, доктор исторических наук

С. В. Мироненко, доктор исторических наук

В. П. Наумов, доктор исторических наук

Р. Г. Пихоя (заместитель председателя), доктор исторических наук

Е. М. Примаков,

Г. Н. Севостьянов Академик РАН, доктор исторических наук. Главный редактор журнала «Новая и новейшая история».

С. А. Филатов

Федеральная архивная служба России,

Институт всеобщей истории РАН,

Институт славяноведения и балканистики РАН,

Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации,

Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской Федерации

Генеральная дирекция Государственных архивов Польши

Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы.

Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора.

Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский

М. 1999 — 608 с. — с илл. ISBN 5-89511-002-9

• РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ:

• Российская редакция —

Р.Г.Пихоя (председатель),

В.П.Козлов (зам. председателя),

В.К.Волков,

В.П.Гусаченко,

Л.В.Двойных,

В.А.Золотарев,

А.А.Краюшкин,

Н.С.Лебедева (отв. составитель),

С.В.Мироненко,

М.М.Мухамеджанов,

Т.Ф.Павлова,

А.Д.Чернев,

А.О.Чубарьян - Академик РАН, доктор исторических наук.

• Польская редакция —

А.Гейштор (председатель),

Е. Сковронек (зам. председателя),

Б.Вощинский,

Б.Кролл,

Б.Лоек,

Ч.Мадайчик,

В.Матерский,

К.Мацала,

Я.Пента,

А.Пржевозняк,

С.Снежко,

М.Тарчинский,

Е.Тухольский,

Э.Фронцкий

— Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. / Под редакцией Р.Г.Пихои, АХейштора. Составители: Н. С. Лебедева, Н. А. Петросова, Б. Вощинский, В. Матерский. — М.: Международный фонд «Демократия», 1999. — 608 с. с илл. Тираж 2000 экз. isbn 5-89511-002-9 5-89511-002-9

Поляков не проверял.--Generous 08:53, 7 июня 2011 (UTC)

• Какие именно личности входят в редколлегию? В первую очереди политики. И определённой ориентации политики. Может, Яковлев у кого-то ассоциируется с историком. Но в первую очередь он политик. Их личные политические взгляды, весьма далёкие от НТЗ, объяснять никому не нужно. --Vizu 20:16, 10 июня 2011 (UTC)

  Там историки, юристы и политики. Какие политические взгляды или цвет глаз у рецензентов – в приличном обществе не должно волновать, мы тут не играем в теории заговоров. По правилам ВП, это АИ, пока не доказано обратное.--Generous 12:09, 11 июня 2011 (UTC)

Совершенно верно ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА - но не с моей стороны. Эта книга, сборник документов, не является вторичным источником. Издательство Международного фонда «Демократия», кстати, не относится к системе РАН. -- Nekto 09:35, 7 июня 2011 (UTC)

Всё бы хорошо, но там есть три главы на страницах 5-46 — всё в той или иной степени однозначно. Относительно РАН, это очередная придирка, тем более что сторонники просоветской точки зрения обвиняют академиков (РАН) в фальсификациях архивных документов. Вот вышла книга: «Белые пятна — черные пятна. Сложные вопросы в российско-польских отношениях» - несмотря на то, что там солидная редколлегия, она тоже отбрасывается из-за того, что издательство «подкачало»? --Generous 10:33, 7 июня 2011 (UTC)

Не я правила ВП:АИ придумал, но если они есть, то для чего-то их составляли, это, вероятно, продукт компромиссов. Можно конечно свою точку зрения продавить, выдать ТЗ оппонентов за маргинальную, не утруждая себя приведением аргументов, кроме как "это общепринято, про это всем известно и не надо тут НДА". Я всего лишь предложил как-то обосновать все эти заявления и предложил использовать для этого наивысший критерий авторитетности согласно правилам Википедии. Иначе зачем тогда нужны правила? В связи с тем что эти книги издаются не в научных издательствах, я предполагаю, что этому есть причина. Очевидно, по этой причине не получается издать "по правилам" или докторскую защитить. -- Nekto 11:12, 7 июня 2011 (UTC)

Ответьте на два вопроса: Данная редакционная коллегия относится к авторитетным экспертам? А комиссия по сложным вопросам:

Состав российской части Группы по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений:

• Торкунов Анатолий Васильевич – ректор МГИМО (У) МИД России, академик РАН, Чрезвычайный и Полномочный Посол, член Коллегии МИД России, Сопредседатель Группы;
• Наринский Михаил Матвеевич – заведующий Кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО (У) МИД России, доктор исторических наук, профессор, Заместитель российского Сопредседателя Группы;
• Мальгин Артем Владимирович – советник ректора МГИМО (У) МИД России, кандидат политических наук, доцент, Ответственный секретарь российской части Группы;
• Барановский Владимир Георгиевич – заместитель директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, профессор;
• Бэлза Святослав Игоревич – народный артист России, деятель культуры, публицист;
• Вардомский Леонид Борисович – доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН;
• Лебедева Наталья Сергеевна – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН;
• Матвеев Геннадий Филиппович – заведующий Кафедрой истории южных и западных славян МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор;
• Монин Сергей Михайлович – доцент Кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У) МИД России, кандидат исторических наук;
• Носкова Альбина Федоровна – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН;
• Павлова Татьяна Федоровна – начальник отдела комплектования, организации услуг и архивных технологий Росархива;
• Саваськов Павел Васильевич – профессор Кафедры международного права МГИМО (У) МИД России, кандидат юридических наук;
• Ткачев Владимир Викторович – начальник отдела Польши 3 ЕД МИД России;
• Третецкий Александр Владимирович – Заслуженный юрист России, генерал-майор юстиции;
• Яжборовская Инесса Сергеевна – доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии.

Вы действительно не видите пропасть между изданиями одобренными подобными редколлегиями и книгами публицистов, или выступлениями на ангажированных пресс-конференциях, без источников с полемическими высказываниями? Чтобы возобновилась какая-то научная дискуссия, необходимы солидные публикации в рецензируемых изданиях, что-то вроде:
    Яжборовская И. C. Катынское дело: на пути к правде // Вопросы истории. — 2011. — № 5. — С. 22-36. — ISSN 0042-8779.

Но в целом ваши претензии понятны, и нужно постараться наполнить статью АИ самой высшей пробы, а также расширить содержательно-историческую часть текста, а то сейчас с этим пока как-то скудно. --Generous 11:28, 8 июня 2011 (UTC)

Комиссия по сложным вопросам - это в первую очередь комиссия, созданная для решения политических задач (т.е. ее тоже можно назвать ангажированной, со специально подобранным составом). Я считаю всех докторов и кандидатов АИ по своим специальностям (не исключаю при этом и оппонентов). По поводу редколлегий с регалиями - в РАЕН тоже полно людей с реальными регалиями, но почему-то к этой организации не принято относится как к АИ, верно? Да, и про "пропасть между изданиями одобренными подобными редколлегиями и книгами публицистов" - это не ко мне. А вот разницы между публикациями (с "подобными редколлегиями") опубликованными в обход научных издательств и журналов и, например, материалами круглого стола с авторизованными статьями докторов наук нет никакой.

Статью Яжборовской интересно было бы прочитать. Это (для меня) первая статья по Катыни в историческом научном журнале, если это действительно научная статья. Рецензия Мадайчика, например, (приводимая тут где-то выше) всё таки не научная статья. Как я обещал, я воздержусь от правок в катынских темах, пока не появятся АИ того же уровня у оппонентов. Просто иначе не вижу смысла.

Однако замечу, что очевидно, что всего лишь одна научная статья в журнале - это никак не доказательство маргинальности точки зрения оппонентов-докторов наук и всей предыдущей научной базы. -- Nekto 12:01, 8 июня 2011 (UTC)

*Торкунов Анатолий Васильевич – ректор МГИМО (У) МИД России, академик РАН, Чрезвычайный и Полномочный Посол, член Коллегии МИД России, Сопредседатель Группы;

Это случайно не тот самый Торкунов, который 28 мая 2009 года в "Газете Выборчей" сказал, что он располагает материалами, которые «не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть была уничтожена немцами»"? Вот пожалуйста ссылки: http://www.km.ru/news/v_katynskom_dele_najdeny_fakty_v и http://wyborcza.pl/1,76842,6657274,Katyn_jest_rana_dla_obu_naszych_narodow.html.

И если этот самый Торкунов является таким весомым АИ, то где тогда можно прочитать о вышеназванных источниках, которые указывают на причастие немцев к катынскому убийству? Или Торкунов & Co. больше любят писать о вине НКВД? Mythcracker 16:58, 9 июня 2011 (UTC)

Вы польский первоисточник читали?--Generous 00:28, 10 июня 2011 (UTC)

Читал. И не только читал, а ещё и переводил с помощью Google Translate. А вы читали?

Вот, пожалуйста, интервью с Торкуновым:

Powinienem dodać, że żadnej sprawy związanej z historią zamknąć ostatecznie się nie uda. Stale pojawiają się nowe dokumenty. Przysłali mi właśnie np. materiały z archiwum wojskowego - zeznania oficera niemieckiego, który mówił, że w 1943 r. widział żywych polskich oficerów. Oczywiście nie wolno tego przyjmować za istotę sprawy. Pojawiają się jednak materiały, które absolutnie nie zaprzeczają temu, że oficerowie polscy padli ofiarą represji stalinowskich, ale mówią, że jakaś ich część mogła być zlikwidowana przez Niemców....

А вот и гуглевский "кривой" перевод:

Я хотел бы добавить, что любой вопрос, связанный с историей близких в конечном итоге провал. Вызывает новых документов. Они послали меня только такие материалы из архивов военных - свидетельство немецкого офицера, который сказал, что в 1943 году он увидел жизни польских офицеров. Конечно, это не следует воспринимать как существо дела. Однако Есть материалы, которые абсолютно не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но они говорят, что часть из них могла быть устранена немцев ....

Спрашивается: что это за такая "часть документов", где они опубликованы, кем исследованы? Mythcracker 12:31, 10 июня 2011 (UTC)

Даже в машинном перводе, видно, что Швед предвзято цитирует, смещая акценты, и вырывая цитату из контекста. Сравните:

Швед также напоминает о заявлении сопредседателя Группы по сложным вопросам российско-польских отношений, ректора МГИМО, академика РАН Анатолия Торкунова о том, что из военного архива ему прислали материалы, которые «не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами».

Я должен добавить, что ни одного дела, связанного с историей, окончательно закрыть не удастся. Постоянно появляются новые документы. Например, мне как раз прислали материалы из армейского архива - показания немецкого офицера, который говоорил, что в 1943 г. видел живых польских офицеров. Естественно, нельзя считать это сутью дела. Однако появляются материалы, которые абсолютно не противорчат тому, что польские офицеры пали жертвой сталинских репрессий, но говорят, что какая-то их часть могла быть ликвидирована немцами.

Оригинальный текст (польск.)

Powinienem dodać, że żadnej sprawy związanej z historią zamknąć ostatecznie się nie uda. Stale pojawiają się nowe dokumenty. Przysłali mi właśnie np. materiały z archiwum wojskowego - zeznania oficera niemieckiego, który mówił, że w 1943 r. widział żywych polskich oficerów. Oczywiście nie wolno tego przyjmować za istotę sprawy. Pojawiają się jednak materiały, które absolutnie nie zaprzeczają temu, że oficerowie polscy padli ofiarą represji stalinowskich, ale mówią, że jakaś ich część mogła być zlikwidowana przez Niemców....

Интересно, я вам об одном, а вы мне о другом. Причём здесь вообще Швед? Я о Торкунове, а вы мне о том, как кто-то другой трактует или цитирует его высказывания. Даже согласившись с вашим переводом высказывания Торкунова возникают те же самые вопросы, которые я вам задал выше и от которых вы так ловко увильнули (типичный приём для катыноведов): что это за такая "часть документов", которые доказывают вину немцев, где они опубликованы, кем исследованы? Да и вообще, какова доля вины немцев, в чём она состоит, какое количество ликвидированных поляков на их совести? И почему после подобных высказываний ваши АИ замолкают и больше не распространяются на эту тему? Очевидно, что это не спроста. Mythcracker 13:36, 11 июня 2011 (UTC)

Здесь Википедия, и не нужно делить участников на «наших» и «ваших», так как здесь совершенно иные цели и задачи, в отличие от внешних ресурсов, где любители а не историки ищут «правду» «и изобличают» во лжи. Здесь мы в соответствии с правилами должны стараться наиболее полно и нейтрально отображать авторитетные источники, и без каких-то оригинальных исследований на тему. Относительно вашего вопроса, на мой взгляд , он не имеет смысла, так как ответ на него очевидный, если про документы заявляет председатель комиссии, с высокой долей вероятности, что эти документы были рассмотрены в рамках работы этой самой комиссии. Слова: «часть», «доказывает», «вину» - он не использовал, это вы их хотите там увидеть.
     Это наши общие АИ, а не мои или ваши. Относительно их молчания, вы не совсем правы, недавно была издана книга: «Белые пятна — черные пятна. Сложные вопросы в российско-польских отношениях», в открытом доступе я её пока не встречал, и не могу сказать, что и как там изложено, но определённо это один наиболее свежих АИ по теме.
     Относительно какого-то тайного сакрального смысла, тут всё просто. Учёные (впрочем следователи, судьи и т. д. поступают так-же) могут доверять или не доверять каким-то источникам, особенно это относится к свидетельским показаниям. А также они знают, что показания данного пленного офицера должны оцениваться на достоверность, так как на него могли оказывать давление, или он сам говорил то, что от него хотели услышать ради каких-то послаблений. Но даже если все его слова были правдивы, нельзя использовать эти показания в качестве аргумента, так как кроме данной группы поляков, имелись ещё десятки тысяч других поляков, находившихся на территории СССР, и нельзя точно установить каких именно поляков он видел. Следовательно, такой факт должен быть рассмотрен историками, а его ценность может быть признанна наравне с прочим информационным шумом, как не говорящая ни за, ни против чьей-то ответственности. Далее вы уже говорите о возможной частичной ответственности немцев за расстрел какой-то части поляков как о доказанном факте, хотя это всего лишь возможность которую специалисты не отрицают (да и не могут отрицать ввиду ряда особенностей).--Generous 16:38, 11 июня 2011 (UTC)

А насчёт В. Шведа я с вами абсолютно не согласен, не смещает он вовсе никакие акценты. Во-первых Швед достаточно точно передал смысл высказывания Торкунова о том, что имеются документы указывающие на вину немцев в ликвидации ими поляков в Катыни. А то, что Швед из высказывания Торкунова опустил, можно сказать даже и не в его пользу. Если бы он использовал всю цитату из польского источника, то он мог бы добавить ещё и то, что рассказал Торкунов о свидетельстве немецкого офицера, "который говоорил, что в 1943 г. видел живых польских офицеров". Так что не катите понапрасну бочку на Шведа, будьте лучше более пытвливым по отношению к вашему собственному АИ - Торкунову. Mythcracker 13:36, 11 июня 2011 (UTC)

С точки зрения Википедии, Швед не является авторитетным источником информации по исторической теме. У него нет учёных степеней по истории, его статьи не публикуются в рецензируемых журналах по истории, он не имеет доступа к засекреченным архивным и следственным материалам, он не является свидетелем тех событий и так далее. Он писатель – любитель, занимающийся частным расследованием, а его аргументы могут быть оспорены любым другим любителем. Специалисты, как правило, не ведут споров и научных дискуссий с любителями, в таком случае мы не сможет узнать, какие из его аргументов подтверждаются или опровергаются более широким кругом источников доступным специалистам. Вся эта совокупность проблем не позволяет нам относиться к его публикациям как к источнику проверяемой информации.
    А к интервью Торкунова нужно относиться с известной долей скептицизма, просто потому, что это интервью, откуда могли быть вырезаны лишь интересные журналистам части, могут иметь место ошибки перевода, или искажения вызванные свойствами памяти и отсутствием времени на сверку с источником. --Generous 16:38, 11 июня 2011 (UTC)

Полная чепуха. Швед сам по себе источником не является, а то о чём он пишет он подкрепляет проверяемыми ссылками, например на тот же самый "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn", официальный немецкий доклад, или ту же самую "особую папку Nr. 1", разные мемуары (Горбачёв, Меньшагин и др.), журналы (ВиЖ и др.), сборники документов (Депортации польских граждан из Западной Украины и Западной Белоруссии в 1940 году. Варшава-Москва, 2003), про-официальные издания (т.к. Яжборовская КС, Яблоков А. Ю, Парсаданова B. C. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССПЭН, 2001). Помимо этого выводы Шведа, на мой взгляд, более аргументированы, чем те, которые проталкивают катыноведы в своих про-официальных писульках. Швед приводит много ранее неизвестных фактов и свидетельств, на которые официальная сторона только отмалчивается. А титулы академические-химические, они порой лишь только мешают нормальной, живой дискуссии. А ошибаться могут все, и Швед и Торкунов и Парсаданова, на то мы все и люди, но в данном случае Швед не ошибся с цитированием Торкунова, а как там написал тот, кто брал интервью, это на авторитет Шведа никак не влияет. И давайте не будем забывать, что подлинность "особой папки" по Катыни подвёргнута сильному сомнению, к сожалению Илюхин не успел это доказать. Надеюсь другие докажут. Mythcracker 18:52, 11 июня 2011 (UTC)

Вы не забывайте про правила этичного поведения в дискуссии, а то и забанить могут, знаете ли. То, что Швед ссылается на какие-либо источники, не делает его работы АИ. Фоменко вон тоже в своих книжках много на кого ссылается.--Сайга 04:57, 12 июня 2011 (UTC)

Категоризация статьи

Прошу участников быть повнимательнее:

Не стоит вносить в статью ссылки на все категории, которые имеют, на первый взгляд к ней отношения, см. Википедия:Категоризация:

Обычно в категорию включаются статьи, имеющие прямое отношение к теме, которая обозначена названием категории. Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи).

— Частные моменты

— Статья Катынский расстрел значима для подкатегории "Катынский расстрел", входящей, в вышестоящую категорию "Военные преступления СССР во Второй мировой войне", которая, в свою очередь, входит в более вышестоящую категорию "Военные преступления во Второй мировой войне"). Статья "Катынский расстрел" не является для 2-х последних категорий обзорной (здесь достаточно соответствующее соподчинение категорий и иерархическое вхождение в них подкатегории "Катынский расстрел"). Так, что, не волнуйтесь - никто не старается таким образом исключить статью Катынский расстрел из разряда военных преступлений СССР во Второй мировой войне (или вообще из военных преступлений во Второй мировой войне). Scriber 13:03, 10 июля 2011 (UTC)

В мае 2010 года, Виктор Илюхин

Eto nye Катынский расстрел no russkiy folklor.Xx236 07:32, 28 сентября 2011 (UTC)

Pol'skiye voyennoplennyje 1920 zabylis'

"памятники польским офицерам и судьба красноармейцев, погибших в польских лагерях, должны «стать символами общей скорби и взаимного прощения". Xx236 08:16, 28 сентября 2011 (UTC) en:Augustów roundupXx236 08:20, 28 сентября 2011 (UTC)

уничтожение латвийской армии в Литене

В мире широко известна польская трагедия в Катыни, однако за пределами нашей страны, к сожалению, мало кто знает о таком же преступлении советского режима, совершенном в Латвии 14 июня 1941 года [6].Xx236 12:33, 17 октября 2011 (UTC) В этот день были массовые аресты в прибалтийских странах антисоветских элементов. Но где ссылки на их судьбу.