Обсуждение:Колиньи, Гаспар II де

забальзамированная голова

Для diff нет и не найдены ВП:АИ, удаляется. Без ВП:АИ это фантазия кого-то из редакторов статьи в Википедии. — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:51, 16 января 2018 (UTC).

Справка. Автор 217.107.126.133, diff, 24 февраля 2017, [отпатрулирована участником Vladimir Solovjev] 14 июля 2017.

Запрос ВП:АИ см. user talk:Vladimir Solovjev#забальзамированная голова.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 11:33, 16 января 2018 (UTC).

• Я нашел, что вроде бы об этом писали Брантом и д’Обинье: «Надругательство над телом Колиньи, первой и самой главной жертвы ночи святого Варфоломея, красноречиво свидетельствовало о том, какая фанатичная ненависть овладела городом. Труп был кастрирован, тело таскали по улицам, отрезая от него куски и разбрасывая в толпе, потом бросили в Сену. То, что осталось от трупа, выловили из воды и повесили за ноги на виселице в Монфоконе, где когда-то, во время последней гражданской войны, висело его чучело. Согласно свидетельству Агриппы д'Обинье и Брантома, отрубленную голову преподнесли Екатерине, которая забальзамировала ее и отправила в Рим, в дар папе. Лишь спустя несколько дней после окончания резни — и только лишь под покровом темноты — Франсуа де Монморанси послал людей снять останки своего дяди и увез их в Шантильи для христианского погребения.». Вопрос только в том, действительно ли это исторический факт. Но в АИ он приводится, так что это не мистификация. Так что я верну и источником, но перефразирую.--Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 16 января 2018 (UTC)

А такой вопрос: Эта Фрида Леони - АИ? То есть, сам факт - не фейк, но Леони как АИ меня смущает. Книжонка Леони у меня есть. Она не содержит не только сносок и примечаний, но и списка литературы!!!

Предлагаю такий источники. Обращаю внимание на то, что слов про бальзамирование головы и про то, что её доставили королю или королеве, у Д Обинье и де Ту нет! Я сторонник ТОЧНЫХ цитат. Брантома ищу.

* Первичный (Д'ОБИНЬЕ): Народ, разбуженный звоном дворцовых часов, сбегается к квартире убитого, отрубает все части, какие можно было отрубить, особенно голову, которая дошла до Рима; они волокут его по улицам, <...> бросают его в воду, вытаскивают обратно, чтобы повесить за ноги на Монфоконе.

* Первичный (де Ту):Après avoir fait mille indignités à son corps, elle le jetta dans une écurie voisine, lui coupa la tête, qu’on eut foin d’envoyer à Rome. (Тысячу раз надругавшись над телом, они бросили его в соседнюю конюшню и отрезали ему голову, которую поспешно отправили в Рим.)

* Вторичный: On sait que la tête de Coligny fut coupée, portée à Charles IX (ou à Catherine de Médicis), et embaumée sans doute par son ordre, pour être envoyée au Pape. (Известно, что голова Колиньи была отрезана, доставлена Карлу IX (или Екатерине Медичи) и забальзамирована, без сомнения по его приказу, чтобы быть отосланной Папе.)

-- Зануда 22:12, 16 января 2018 (UTC)

И, да, просто снести к чертям всегда проще, чем попробовать поискать. Кроме того, существуют шаблоны с запросами источников. -- Зануда 22:30, 16 января 2018 (UTC)

Correspondance du roi Charles IX et du sieur de Mandelot

@Удивленный1: Переведите, пожалуйста, чтобы каждый мог убедиться, как "Переписка короля Карла с губернатором Лиона Манделотом подтверждает факт пересылки головы в Рим". Это Correspondance, p. 55-58.

XVIII.

MANDELOT AU ROI.

Du 5 septembre 1572.

Sire, j'ay receu la lettre qu'il a pieu à Votre Majesté m'escrire du vingt-huit du mois passé, avec son ordonnance et déclaration faicte sur la mort advenue de l'admirai et ses adhérens et complices, que je feray publier cejourd'huy en ceste ville et partout le ressort de ce gouvernement, suyvant ce qu'il luy a pleu me commander. Et y donneray si bon ordre qu'elle sera estroictement gardée et observée, de façon qu'elle n'en aura que tout contentement; mais Votre Majesté devra à ceste heure avoir entendu par le gentilzhomme que je luy ay dépesché, ce qui est advenu en ceste ville le dernier dudict moys passé, quatre jours auparavant que j'aye receu lesdictes ordonnances et lettre de Votre Majesté, par laquelle elle révocque toutz les commandemens verbaulx qu'elle pourroit avoir faict faire par ceulx qu'il luy auroit pieu dépescher devers ses lieutenans généraux. En sorte qu'elle veult et entend qu'ilz ne soyent point mis à exécution .J'ay aussy receu, Sire, la lettre qu'il a pleu à Votre Majesté m'escrire , par laquelle elle ne mande avoir esté advertye qu'il y a ung homme qui est party de par delà, avec la teste qu'il auroit prinse du dict admiral, après avoir esté tué, pour la porter à Rome; et de prendre garde quand le dict homme arrivera en ceste ville, do le faire arrester, et luy oster la dicte teste; à quoy j'ay incontinant donné si bon ordre que, s'il se présente, le commandement qu'il plaist à Votre Majesté m'en faire, sera ensuivy. Et n'est passé ces jours icy par ceste ville autre personne pour s'en aller du costé de Rome, que ung escuyer de M. de Guyse, nommé Paule, lequel estoit party quatre heures auparavant du jour mesme que je receuz ladicte lettre de Votre Majesté.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 21:04, 23 января 2018 (UTC).

Переводить я, вообще-то, не обязан. Даже для того, чтобы каждый мог убедиться. Переводить я обязан лишь цитаты, которые включаю в текст статьи. Кажется, пока я этого не сделал. // Чтобы получить литературный перевод, подходящий для включения в статью в качестве цитаты, можно обратиться на викифорум (переводы) с запросом перевести

1) Кусок из текста письма: «J'ay aussy receu, Sire, la lettre qu'il a pleu à Votre Majesté m'escrire, par laquelle elle ne mande avoir esté advertye qu'il y a un homme qui est party de par delà, avec la teste qu'il auroit prinse du dict admiral, après avoir esté tué, pour la porter à Rome; et de prendre garde quand le dict homme arrivera en ceste ville, do le faire arrester, et luy oster la dicte teste; à quoy j'ay incontinant donné si bon ordre que, s'il se présente, le commandement qu'il plaist à Votre Majesté m'en faire, sera ensuivy»; Ориентиры примерно такие: pour la porter à Rome - чтобы отнести её в Рим

2) Кусок из комментария 2: «Cest une chose digne cependant de remarque, qu'on n'ait pas su ce qu'étoit devenue la tète de Coligny. Parvenue à Rome, après avoir été, à Paris, foulée aux pieds du duc de Guise, et contemplée avidement par le Roi et par sa mère, assouvit-elle ensuite les regards du représentant de Jésus-Christ sur la terre? Sans doute, aussitôt son arrivée, l'écuyer du duc de Guise courut la déposer chez le cardinal de Lorraîne, alors à Rome: mais on peut croire que celui-ci, dont la fureur vengeresse pouvoît déjà être refroidie, s'empressa de la faire ensevelir, et n'osa pas l'offrir en spectacle au sacré collège.» Здесь речь в частности и о том, что не известна судьба головы адмирала, так как кардинал Лотарингский, получив её, навряд ли стал её выставлять.-- Зануда 22:17, 23 января 2018 (UTC)

Да, и, пожалуй, не пересылки, а отправки.-- Зануда 00:26, 24 января 2018 (UTC)

АААА! Закралась смешная мысль - не хотите ли Вы на мелочах меня подловить и в некомпетентности обвинить?)))) -- Зануда 00:26, 24 января 2018 (UTC)

Спасибо! Вопросы серьёзные, хоть и занудные (извините за плагиат, другого слова не нахожу). Я очень дотошный. Мне translate.google фразу "pour la porter à Rome" переводит "чтобы отвезти его в Рим". Поэтому под "его/её" можно понимать что угодно: донесение, письмо, голову. Есть ли возражения? — Юрий Дзя́дык (о•в) 20:29, 27 января 2018 (UTC).

La не может быть его. под "его/её" можно понимать что угодно: донесение, письмо, голову - нет, не что угодно. Грамматика диктует, что это голова. // Речь о голове адмирала и о человеке, который её везёт в Рим. И о том, что надо позаботиться, чтобы его остановить, то есть арестовать. // Полный перевод дать не возьмусь, ибо Зануда, а потому не хочу писать коряво. Это же не просто французский, а устаревший вариант языка. А я и в современном французском как собака - всё понимаю, сказать не могу. Повторю, что у нас есть на форуме раздел. Если вас не устраивают предложенные мной ответы, вы можете попросить там перевести вам конкретные фразы. Я регулярно туда обращаюсь.// . -- Зануда 23:08, 27 января 2018 (UTC)

Об авторитетности источника

A. de Montesquiou, Анатоль де Монтескью, автор статьи

• Les restes mortels de l'amiral Coligny, leurs vicissitudes, depuis la Saint-Barthélemy jusqu'a nos jours. Leur réintégration à Châtillon-sur-Loing en 1851. (Pièces inédites.) // Bulletin de la Société de l'Histoire du Protestantisme Français (1852-1865). Vol. 3, No. 5/7 (1854 sept., oct. et nov.), pp. 346-352.

Статья, по стилю, некритична, и не есть научное исследование. Она содержит неочевидные и сомнительные утверждения без доказательств или хотя бы ссылок. По виду, не АИ. Надо обменяться мнениями.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 21:28, 23 января 2018 (UTC).

Пожалуста, можно и обменяться. Статья не самый лучший источник, но и не хуже мадам Леони. Здесь более важно издание, в котором статья опубликована: fr:Bulletin de la Société de l'histoire du protestantisme français, числится в Списке исторических журналов на фр. языке.

Поскольку наличествует переписка, а так же д'Обиньи, первичные источники, то просто ещё один вторичный совсем неплохо б добавить. При желании можно порыться и найти что-то повесомее. (В поиске я встречал полно всяких источников. Выбрал те, которые доступны полностью.) Всё зависит от цели этого предприятия. Насколько я понимаю, имеющихся источников достаточно для сохранения факта отсылки головы. Если Вы желаете написать статью и номинировать её в хорошие/избранные, то я помогу Вам найти источники любой степени авторитетности. Для нынешнего варианта этого не надо. -- Зануда 23:12, 23 января 2018 (UTC)

Кстати, забыл добавить: Поскольку в вставленном мной тексте были слова "по слухам", то этот источник очень даже годится.-- Зануда 04:20, 24 января 2018 (UTC)

О списке литературы

См. важный и поучительный диалог (diff). — Юрий Дзя́дык (о•в) 17:04, 27 января 2018 (UTC).

Рассмотрим критично и объективно все версии

Любопытно, что рассказ о черепе Колиньи в Риме был распространен только среди протестантов, которые в папе Римском видели все зло. Кроме протестантов, никто в эту легенду не верил.

Вопросы на засыпку

Сколько раз в истории папе Римскому присылали в подарок бальзамированные головы еретиков, язычников, врагов, сарацинов и т.п.?

Сколько раз в истории Европы кому бы то ни было (королю, императору) присылали в подарок бальзамированные головы врагов?

В дохристианскую эпоху (см. напр. Старшую Эдду) из черепа врага делали кубок.

Известно, что череп был непременной принадлежностью кабинета алхимика. Но не знаю случая, чтобы это был бальзамированный череп врага. Голый череп. Череп Йорика из могилы. Хотя трупов в пьесе "Гамлет" немало.

Необходимо рассмотреть и другую версию, которая есть в АИ, что череп Колиньи, попав в руки (и под ноги) толпы, постигла та же судьба, что и голову принцессы Ламбаль: процессия "ходила с головой и другими частями тела убитой".

Отсылать череп врага - это традиция Востока. "Везир был казнен, и голова его была отправлена Кара-Сункуру" / С. 21. // Зия Буниятов. Государство Атабеков Азербайджана: (1136-1225 годы). Баку: Элм, 1978. — 136 с.

Хотя ... Когда в 1984 году произошла репатриация останков японских солдат с Марианских островов, приблизительно 60% тел оказались без черепов, American mutilation of Japanese war dead; en:File:LIFE May 1944 Jap Skull.jpg.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 20:56, 27 января 2018 (UTC).

• • Послушайте, Вот то самое письмо Карла Манделоту как раз и о том, что надо остановить посланника, несущего голову. Конечно, рассказ о подарке папе - легенда. Тут сомнений нет. Речь не о том, а о том, что

1) Такая легенда была, причём, появилась почти сразу. ДОбиньи ведь писал об этом.

2) Письмо короля подтверждает, что голова или была отправлена в Рим, или король почему-то думал, что отправлена.-- Зануда 23:29, 27 января 2018 (UTC)

Все аллюзии, кроме истории с Ламбаль, тут лишние. Эдда тоже ни при чём. Можно вспомнить, разве что братьев де Витт. Просто озверелая толпа, просто "порвали на части" в прямом смысле, или выпотрошили.

• • Обычай посылать голову прост и понятен. Я вам и побольше могу ссылок накидать, поскольку в основном пишу статьи по османской империи.) Смысл простой: тот, кто "заказал" казнь или убийство, должен самолично убедиться, что убит тот, кто надо. Для этого нужна голова - для опознания. Голову, как я полагаю, послали не папе, а тому самому кардиналу Лотарингскому. Убийство Колиньи было личной местью, Генрих де Гиз послал брату голову того, кого они считали ответственным за смерть отца, чтобы тот лично убедился. Карл прослышал и пытался этому воспрепятствовать. А вот получилось или нет - неизвестно.-- Зануда 23:29, 27 января 2018 (UTC)

На данный момент в статье текст именно о том, что были слухи. Но они были. И сам факт их наличия важен в контексте отношений протестантов и католиков. Так что факт наличия слухов должен быть в статье.-- Зануда 23:29, 27 января 2018 (UTC)

Год рождения

Указан год рождения: 16 февраля 1519 года, однако на [[1]] указан четко 1517 год. Либо памятник указан неточно (не он), либо источник ошибается. С уважением, Boberchik 10:39, 2 июня 2019 (UTC)

• В БРЭ и Британике и ряде других современных энциклопедий и источников указан 1519, хотя в ЭСБЕ - 1517. В англовики, кстати, есть к году примечание, что «This date from the Encyclopædia Britannica source. Note that it differs from the date behind the statue of him below». В общем, как я понимаю, что точный год рождения установлен на основе каких-то вычислений. Кстати, в источниках встречается еще и 1516 год. Но сейчас общепринятой считается 1519. Поскольку мы пишем на основе АИ, то именно эта дата должна превалировать, но я сейчас добавлю комментарий. Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 2 июня 2019 (UTC)