Обсуждение:Красный террор/Архив/1

Untitled

что такое. не понял -_о Почему это «классовые враги» (в Предисловии) пишутся без кавычек, а тот же «красный террор» (чуть несколько ниже) — уже вдруг в кавычках о_О Чтотакое? Есть какое-либо объяснениe? Tpyvvikky 20:08, 18 ноября 2010 (UTC)

Господи, такое ощущение, что статью писали контуженные партизаны, еще не вернувшиеся с фронтов гражданской войны. Але, граждане! Скоро сто лет будет, как «гражданка» закончилась, а вы все «воюете» — крайних и виноватых ищете. Всех благ, извините за крайности, Жека!188.123.232.204 16:35, 3 октября 2011 (UTC)P.S. Полагаю, мой призыв долго не провисит, либо «белый», либо «красный террор» меня быстро в «расход» пустит :)

Как это ни грустно, но "гражданка" не закончилась. Поэтому и ВП:ГВР наверно здесь существует.

Обнаружена фальшивка

В соответствии с решением ВЦИК и Сов. Нар. Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин, Председатель Сов. Нар. Комиссаров Ульянов (Ленин)

Тем не менее есть очень веские основания полагать, что это проплаченая фальшивка.
1. ВЦИК и Совнарком за все время своей деятельности не издали ни одного документа с названием «Указание», только постановления и декреты за подписями глав этих органов. Любой человек может убедиться в этом лично, заглянув в сборники «Декреты советской власти». Более того, в практике советского партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание».
2. 1 мая 1919 года М. И. Калинин физически не мог подписать никакое «Указание», так как совершал в это время поездку на Восточный фронт.
3. Порядковых номеров таким документам не присваивалось. Однако, порядковый номер 13666/2 подразумевает наличие многих тысяч таких «указаний» в государственном делопроизводстве. Где они?
4. «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» в РГАСПИ отсутствует, хотя все документы сегодня (кроме истории его болезни) рассекречены.
5. Отсутствует «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» и в Государственном архиве РФ, где хранятся фонды СНК и ВЦИК.
6. Среди бумаг Ленина, относящихся к 1 мая 1919 г., нет антирелигиозных – только несколько подписанных им постановлений Малого СНК, и все они касаются мелких хозяйственных вопросов.
7. Отрицательный отзыв о наличии этого «документа» дали в своих официальных письмах Центральный архив ФСБ России и Архив президента РФ.
8. Не существовало никакого секретного «решения ВЦИК и СНК 1917–1919 гг. о необходимости «как можно быстрее покончить с попами и религией», во исполнение которого «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» будто бы было выпущено. Кстати, Латышев позабыл «маленькую» деталь – он не указал ни номера, ни даты, ни названия этого «решения».
9. Не существует никаких «инструкций ВЧК–ОГПУ–НКВД» со ссылками на это «указание», нет никаких документов о его исполнении.
10. Никакой публикации в «Правде» не было.
11. За 11 ноября 1939 г. решения Политбюро действительно были. Однако церковных вопросов они не касались.

Кроме того вывод о фальшивости сделал Игорь Курляндский старший научный сотрудник ИРИ РАН, кандидат исторических наук в статье "К истории мнимого поворота Сталина к религии и Православной Церкви в 1930-е годы", Политический журнал № 32 (175). Прочитать статью можно здесь.

Вывод он сделал следующий:

Итак, в результате нашего исследования получены надежные доказательства, что все рассмотренные выше опубликованные материалы по истории церковно-государственных отношений в 1919 г. и в 1939 г. являются подлогами, грубо сфабрикованными неизвестными политическими провокаторами в конце 1990-х гг. и транслированными в СМИ некоторыми поверившими в их подлинность политиками и публицистами.

Больше и добавить нечего. --Агемгрон 07:28, 17 марта 2011 (UTC)

• В соответствии с этим надо добавить информацию в статью. Psikos 08:16, 17 марта 2011 (UTC)
• Или убрать информацию о фальшивке. HOBOPOCC 08:26, 17 марта 2011 (UTC)

Надо просто переписать в соответствующем ключе. Информация о фальшивках должна быть доступна всем. Psikos 08:55, 17 марта 2011 (UTC)

• Нашел публикацию исследования в одном из самых авторитетных информационных агентств России. --Агемгрон 08:52, 17 марта 2011 (UTC)

С одной стороны сведения о фальшивке оставлять не стоит, с другой, она довольно популярна и некоторым может показаться, что Вики умалчивает ифнормацию и решат добавить её. Поэтому упоминание о 13666 лучше оставить. Однако, существующая формулировка сейчас крайне снисходительна к фальшивке. Предлагаю такую:

В ряде публикаций, появившихся в конце 90-ых указывалось, что 1 мая 1919 года было издано секретное «Указание ВЦИК № 13666/2 Председателю ВЧК Дзержинскому Ф.Э „О борьбе с попами и религией“» за подписью Председателя СНК В. И. Ленина и Председателя ВЦИК Калинина, содержащее установки на физическое уничтожение служителей культа[74][75][76]. Однако, позднее выяснилось, что данное «Указание…» является фальшивкой, изготовленной кем-то в 90-х годах XX века.[77]

Такая формулировка лучше тем, что это уже не просто "сторона А считает так, а сторона Б так не считает", а показывает развитие ситуации и разъясняет её.--Habilis⊕ 09:02, 10 декабря 2011 (UTC)

• Согласен. HOBOPOCC 12:06, 10 декабря 2011 (UTC)

О фотографиях

Из число и расположение сблансировано с таковыми в статье Белый террор (Россия). Любое их изменение без предварительного нахождения консенсуса будет рассматриваться как продолжение войны правок с соответствующими последствиями.--Victoria 19:49, 20 августа 2009 (UTC)

Victoria, смысл фотографии в Википедии, насколько я понимаю, в иллюстрации текстового материала, так что правильнее было бы разбросать в тексте статьи о белом терроре имеющиеся там фотографии. Привязка каждого из фото к описываемому региону для этой статьи была как минимум для двух фото из трёх, так зачем же ломать эту логику? Лучше уж вторую статью соответственно дооформить. Nut1917 14:25, 21 августа 2009 (UTC)

Не пойму при чем здесь белый террор? Нужно не балансировать с чем-то, а добиваться максимальной детализации событий. Глупо руководствоваться чем-то, кроме предоставления максимума доступного и корректного материала. Если какой-то материал дополняет информацию и развивает ее, нельзя его удалять из принципов какой-то абстрактной целеобразности и сравнимости с какой-либо другой статьей. Это не картина и не произведение искусства - здесь важен объем и достоверность, а не красота и изящество, важно ничего не упустить, ведь это мы делаем это не для себя, а для тех, кто пока мало или совсем ничего не знает о предмете. --Alexanderwdark 10:48, 18 сентября 2009 (UTC)

«Не пойму при чем здесь белый террор?» - при том, что эти два вида террора в Гражданскую войну существовали вместе, и постольку читателем они неизбежно будут сравниваться и рассматриваться вместе. Поэтому если из одной статьи фотографии удалять, а в другую - добавлять, то будет нарушаться нейтральность, т.к. одна из сторон будет графически представляться в более выгодном свете. Но НТЗ есть НТЗ, поэтому вопрос: сколько, на ваш взгляд, должно быть фотографий-страшилок, поровну в обеих статьях?--Mankubus 17:41, 19 сентября 2009 (UTC)

Столько, сколько необходимо для освещения материала. Не зависимо от кол-ва где-либо еще. Если писать правду, основанную на док-тах, фактах, исследованиях, законодательных актах, материалах Генпрокуратуры и др., то правда таковой остается, факты остаются фактами. Ежели есть свидетельства-фотографии, то они должны публиковаться как в статье о БТ, так и в статье КТ, но синхронизация тут неуместна. В одной статье может быть больше описаний различных фактов, чем в другой, а если речь идет об отдельном акте террора, то можно, даже нужно его проиллюстрировать. --Alexanderwdark 05:55, 28 сентября 2009 (UTC)

«Столько, сколько необходимо для освещения материала.» // Было обсуждение на форуме ВП:ВУ, решили, что для освещения материала достаточно нескольких фото. В чём проблема? И по БТ, и по КТ море фотографий. Поэтому и решение о паритетном их количестве лишь для того, чтобы не было войны правок. Если Вы хотите изменить решение сообщества и увеличить количество фото-страшилок - инициируйте обсуждение на ВП:ВУ, добивайтесь иного итога, и я без проблем сделаю большую галерею зверств белых. Участник 80 254 110 49←это ник 06:43, 28 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за Ваше участие в обсуждении. История здесь такова. Гражданин 80 254 110 49←это ник дал администратору Victoria ложную информацию о том, что он якобы с кем-то достиг консенсуса о равенстве кол-ва фото в двух статьях. На этом основании она удалила из Красного террора ряд фотографий, оставив при этом большее кол-во фото в статье Белый террор. А 80 254 110 49←это ник продолжает характерную для него тактику попыток введения участников обсуждения в заблуждение, вот здесь же ниже он пишет, в частности (Раздел «Про фотографии» ,самый низ обсуждения):

Договорились, что в статьях Белый и Красный террор будет одинаковое количество фотографий жертв, причём все фотографии одинакового размера — как равный подход в редактировании сходных статей.

Хочется уже наверное раз 10-й спросить: с кем вы договорились, гражданин 80 254 110 49←это ник???

Я уже устал повторять о объяснять полную необоснованность подобного уравнения. Но администратор желает слушать, к сожалению, только "красную" строну. Как Вы считаете, может, стоит вынести данный вопрос на форум, коли администратор занял полностью сторону оппонента?!--MPowerDrive 11:05, 18 сентября 2009 (UTC)

Всю ситуацию с данной статьей и таинственной уравниловкой статей нужно вынести на форум. Техническая сторона статьи: объем текста, кол-во абзацев, кол-во слов и символов, кол-во букв А, Б, В, кол-во фотографий, ссылок на нормативные акты, письма, печатные источники - все это относится лишь к конкретной взятой статье энциклопедии и не может никак корректироваться зависимо от другой статьи. Ежели кто не доволен материалом о белом терроре: к примеру, я сам довольно серьезно наполнял статьи как о белом, так и красном терроре. Понять не могу: ведь вместо ворчания, лучше взять и улучшить материал о БТ в России. --Alexanderwdark 07:24, 23 сентября 2009 (UTC)

Вообще непонятно - КТО сказал, что фоток должно быть поровну? Сколько найдете - все вставляйте. Самое важное - в статью. Менее информативное - вниз в раздел галерея, если такой захотите сделать. Уравниловка непродуктивна --Manaos 09:58, 28 октября 2009 (UTC)

Мне все меньше хочется участвовать в развитии такой энциклопедии. Все меньше логики в подходе к редактировании, зачастую все как-то несерьезно и абсурдно. Кто вообще завел речь о другой статье и какое вообще это имеет отношение к материалу данной статьи? Лишаем материала нашего читателя и портим наработки по вине каких-то субъективных убеждений. --Alexanderwdark 11:15, 18 сентября 2009 (UTC)

Не в угоду субъективным убеждениям, а просто, видите ли, оппоненту обидно, что в Красном терроре больше фото, чем в Белом . Детский сад "Золотые зернышки" --MPowerDrive 11:26, 18 сентября 2009 (UTC)

Так в чем проблема. Все заинтересованы в улучшении статьи о БТ. Добавляем фото, это только улучшит Википедию. Самому интересно получить больше документальных свидетельств Alexanderwdark 07:26, 23 сентября 2009 (UTC)

Проблема возникла из-за того, что некоторые участники (не будем показывать пальцем) одновременно добавляли фото в данной статье и удаляли фото из статьи про белый террор.

Ещё проблема в том, что излишнее количество фото-страшилок мешает читать статью: у нормального читателя один её вид будет вызывать отвращение и желание перейти на другую страницу. Мне не кажется, что излишнее количество разлагающихся трупов будет как-то особо украшать или дополнять статью. В общем, тут важен некий баланс. Вот, по-вашему, сколько не хватает трупных фото в статье для полного счастья?--Mankubus 23:18, 23 сентября 2009 (UTC)

Не обязательно трупных. Но наличие таких фактов, как жестокие убийства и пытки со стороны активистов т.н. красного и т.н. белого террора не оставляют выбора. Если писать об этом, то нельзя ведь иллюстрировать материал семейным фото Ленина или Корнилова. Думаю, читатель знает о чем речь и не будет читать о терроре для развлечения. Ужас гражданской войны и террора - это действительно ужас и иллюстрация человеческой дикости и жестокости в худших ее проявлениях - способо не допустить повторения. Конечно, все должно быть в меру. Дополнительные материалы моджно вынести в специальную галерею - Красный террор/Белый террор --Alexanderwdark 06:00, 28 сентября 2009 (UTC)

«Конечно, все должно быть в меру.» // Вы как-то сами себе противоречите. Эта мера и была определена на ВП:КУ - несколько фотографий-страшилок. Если Вы хотите изменить решение сообщества и увеличить количество фото-страшилок - инициируйте обсуждение на ВП:ВУ, добивайтесь иного итога, и я без проблем сделаю большую галерею зверств белых. Без всякой связи с количеством фотографий в других статьях.

«нельзя ведь иллюстрировать материал семейным фото Ленина или Корнилова» // Где Вы видите в статье семейные фото Ленина и Корнилова или же фотографии плюшевых мишек. В обеих статьях изображены зверски изуродованные трупы, достоверно иллюстрирующие текст статьи. Вы хотите ещё больше трупов? «Их есть у меня». Участник 80 254 110 49←это ник 06:43, 28 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега! Я приветствую Ваш вклад в обе статьи и приветствую Ваше искреннее желание разобраться в сути конфликта. Конечно, при желании можно разместить огромную фотогалерею ужасов и красного, и белого террора - материалов предостаточно. Но согласно итогов обсуждения на форуме Вниманию участников (Нужна ли нам галерея фотографий трупов) были высказаны резонные мнения уважаемых участников:

:Одной фотографии, имхо, вполне достаточно... Впору писать новое правило ВП:ЧНЯВ#Википедия—не морг Но тут вполне достаточно того, что ВП:ЧНЯВ#Википедия—не бесплатный хостинг. Дядя Фред 19:37, 27 мая 2009 (UTC)

*Да, трупов явный перебор. Здесь очевидно желание эмоционального воздействия на читателя, что для Википедии недопустимо.--Abiyoyo 06:26, 28 мая 2009 (UTC)

Что и получило отражение в подведении итогов обсуждения с резким сокращением в статье числа "ужастиков".

Кроме этого: существует острый конфликт вокруг статей о революции и о гражданской войне. Если не принять решений о паритете между сходными статьями одной тематики (о Белом и Красном терроре во время Гражданской войны), будет война правок и подрыв функционирования Википедии, что мы и наблюдаем во множестве защищённых статей по Гражданской войне, работа над которыми просто заморожена на неопределённое время. Поэтому сейчас выбран оптимальный подход к редактированию этих статей, приносящий проекту существенно больше пользы, чем вреда.

И последнее. Я совершенно готов к увеличению количества фотографий в обеих статьях, если сообщество придёт к консенсусу по этому поводу: у меня их насканировано достаточно для составления большой фотогалереи в статье Белый террор. Так что тут проблем нету: будет 100 фотографий тут, будет 100 фотографий и там - мне всё равно. Я лишь стараюсь быть конструктивным, следовать воле сообщества и не допускать войны правок по этому поводу. Может кто-то считает иначе, но для меня возможность функционирования Википедии и конструктивное сотрудничество являются бОльшим приоритетом, чем размещение фотографий в какой-либо статье. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:16, 24 сентября 2009 (UTC)

О "недовольстве"

Большевистский террор осуществлялся вне зависимости от того, было ли население "довольно" или "недовольно" режимом. См. например:

В Котельничах, например, убили только за лево-эсерство двух наших товарищей - Махнева и Мисуно (члена крестьянской секции и ЦИК нескольких созывов, члена президиумов нескольких Всероссийских Крестьянских Советов). Мы гордились ими. Они были настоящими детьми теперешней народной революции, вышли из недр ее, выпрямлялись и работали так, что о Мисуно по всему краю, где он являлся, ходили легенды. Незаметные герои, на хребте которых мы с вами протащили всю Октябрьскую революцию. Мисуно дорого поплатился перед смертной казнью за свой отказ большевистским палачам рыть себе своими руками могилу .-Махнев согласился рыть себе могилу на условии, что ему дадут говорить перед смертью. Он говорил. Его последние слова были: "Да здравствует мировая социалистическая революция". Тут ваши палачи прикончили его. И сколько их, погибших сейчас Мисуно и Махневых по Советской России, безвестных, безымянных, великих в своей стойкости и героизме.

Своим циничным отношением к власти советов, своими белогвардейскими разгонами съездов и советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков вы поставили себя в лагерь мятежников против советской власти, единственных по силе в России. Власть советов -это при всей своей хаотичности большая и лучшая выборность, чем вся Учредилка, Думы и Земства. Власть советов - аппарат самоуправления трудящихся масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды. И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, то это действительно было самоуправлением. Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при первых попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип неограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу. И когда трудовой народ колотит советского своего делегата за обман и воровство, так этому делегату и надо, хотя бы он был и большевик, и то, что в защиту таких негодяев вы посылаете на деревню артиллерию, руководясь буржуазным понятием об авторитете власти, доказывает, что вы или не понимаете принципа власти трудящихся, или не признаете его. И когда мужик разгоняет или убивает насильников-назначенцев - это-то и есть красный террор, народная самозащита от нарушения их прав, от гнета и насилия".

--f-p 13:05, 24 февраля 2009 (UTC)

Вы бы хоть вчитывались в то, что цитируете:

Своим циничным отношением к власти советов, своими белогвардейскими разгонами съездов и советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков вы поставили себя в лагерь мятежников против советской власти, единственных по силе в России. Власть советов -это при всей своей хаотичности большая и лучшая выборность, чем вся Учредилка, Думы и Земства. Власть советов - аппарат самоуправления трудящихся масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды. И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, то это действительно было самоуправлением. Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при первых попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип неограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу. И когда трудовой народ колотит советского своего делегата за обман и воровство, так этому делегату и надо, хотя бы он был и большевик, и то, что в защиту таких негодяев вы посылаете на деревню артиллерию, руководясь буржуазным понятием об авторитете власти, доказывает, что вы или не понимаете принципа власти трудящихся, или не признаете его. И когда мужик разгоняет или убивает насильников-назначенцев - это-то и есть красный террор, народная самозащита от нарушения их прав, от гнета и насилия".

Ваша цитата доказывает, что большевики проводили белогвардейскую политику антисоветских акций против красного террора, воплощая буржуазное понятие власти, что вызвало крайнее недовольство населения и других революционных партий режимом большевиков и резкое неприятие их контрреволюционной политики. 80 254 110 49 20:43, 24 февраля 2009 (UTC)

89.113.75.13 - опять подтасовки

Просьба принять меры

1. цитату:

Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы … удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров…

редактор комментирует как то, что В.И.Ленин выступил против террора и это уже не в первый раз! Alexander Dark 06:02, 16 августа 2008 (UTC)

2. «Однако, в ряде заявлений» изменено на «в заявлениях» .... отмечалась необходимость избежать «несправедливых, жестоких и безмотивных приговоров». Получается, что после правки, якобы во всех заявлениях это утверждалось - что было далеко не так, судя по текстам закон. актов, письмам, телеграммам, заявлениям. Так вот искажается истина. Alexander Dark 06:05, 16 августа 2008 (UTC)

3. Я новичок здесь, для сравнения прочитал две статьи "Белый террор", и эту статью "Красный террор". Очень бросается в глаза то, что в статье "Красный террор" довольно много фотографий жертв красного террора, причем каждая сопровождается ужасным описанием-пояснением, кому что отрезали, кому что жгли, кого как изувечили. Ужасно, конечно, все это было, что там говорить. Но вот в статье "Белый террор" фотографий почти нет! Есть только одна, да и там солдаты только лишь расстреливают и никакого пояснения нет к этой фотке. Из фактов ужасов белого террора там только один рассказик, как человеку жгли пятки, и все. Зачем такие приемы? Почему нет фотографий зверств белых? Таким приемом навязывается "красные-людоеды, а белые только вынуждены были террор делать". Искажение объективности очевидно даже для того, кто плохо владеет данным материалом. Случайно зашедший 213.129.61.176 12:38, 2 февраля 2009 (UTC)

4. Причем тут белый террор? Белый террор - другая статья. Ее в том числе и другие люди пишут, у нее своя страница обсуждения. Добавляйте в нее столько фотографий, сколько нужно для полной детализации. Портить что-то, потому, что что-то на данном этапе пока хуже и меньше проработано - глупо. Развивайте белый террор --Alexanderwdark 10:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Просьба согласовывать и обсуждать удаления

Такие вопросы следует решать исключительно коллегиально. Возвращаю цитату. Архивы и ПСС - важнейшие источники, первоначальные Alexander Dark 09:01, 17 июня 2008 (UTC)

Восстановил раздел "Спорные документы", так как такие документы имеют некоторое распространение их опровергать их необходимо. DmitryS 11:18, 22 января 2009 (UTC)

Кто нибудь читает, что пишет??? Давайте без подтасовок

Ленин и руководство коммунистической партии выступило против насилия:

Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы … удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров…

Здесь Ленин выступил за насилие и против тряпочничества:

«грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками.»

Давайти писать здесь истину и не подменять понятий таким наглым способом: что сказано - то сказано, что сделано - то сделано.

В статье достаточно цитатат из собрания сочинений В.И.Ленина, работ Лациса, выступлений Дзержинского и ГосАрхивов, прессы 1918-1920 гг, где присутствуют заявления именно о избегании мягкотелости и тряпочничества, именно о жестком и массовом, беспощадном терроре (сами закон. акты именно так его и называют, к примеру циркулярное письмо ЦК РКП (б) относительно казачества). Я понимаю, что у людей всегда есть симпатии, но горькая правда лучше сладкой и откровенной лжи. Давайте избегать подтасовок и откровенно неверных пропагандистких толкований, что в энциклопедии не допустимо. История - есть история и от фактов не избавиться, мы все очень уважаем прошлое своего государства, давайте его не будем переписывать так, как хочется отдельно взятому участнику и/или группе редакторов, что заметно по целой группе статей, где фигурируют одни лица, совершающие сомнительные и откровенно недопустимые правки/откаты/подтасовки/подчистки фактов. Alexander Dark 12:19, 16 июня 2008 (UTC)

Зачем удален декрет ???

Все юридическое обоснование террора была заложено в данном декрете. Он был законодательно закреплен и о многом скажет читателю. Без текста декрета стья совершенно теряет точность и информативность. Удалена наиболее значимая информация. Или опять во всем виной личные симпатии к деятелям??? Alexander Dark 08:36, 11 июня 2008 (UTC)

Орисс

Всё целиком вытянуто из ануса: статья про 1918 год, категория аж про Голод в СССР 1946—1947 (!!!!). Требую авторитетные источники и чёткое определение для этого понятия, иначе будет выкинуто нахер как чистый орисс. — csman 15:11, 15 декабря 2007 (UTC)

Да, статья и так-то была не ахти, да ещё кто-то тут порезвился вволю. --Стопарь 17:34, 15 декабря 2007 (UTC)

Статья переработана, добавлены ссылки и цитаты из законодательных актов, определение красного террора согласно постановлению о нем, статьи о ВЧК И (О)ГПУ Alexander Dark 17:14, 13 мая 2008 (UTC)

История красного террора

Уважаемый Участник DonaldDuck! Хорошо, что Вы вплотную занялись статьёй. К сожалению, у меня нет времени, поэтому хочу поделиться с Вами тем, что я где-то читал, будто красный террор впервые был провозглашён во время Великой французской революции. Источников у меня под руками нет, поэтому если у Вас есть время и желание, не могли бы Вы раскрыть в статье эту часть истории красного террора. В любом случае — спасибо за Вашу работу. 80 254 110 49 05:38, 21 августа 2007 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь. Это был не красный террор (красных тогда, по сути, ещё и не было -- были санкюлоты), это был белый террор. И не во время ВФР, а чуть позже -- во время реставрации. Белый цвет -- цвет знамени французской монархии, поэтому так стали называть массовые репрессии против бонапартистов после ста дней. Другой распространённый перевод, потерявший уже смысловую связь с теми событиями и заживший самостоятельной жизнью -- «белый ужас» (фр. terreur = ужас). --Стопарь 23:46, 2 сентября 2007 (UTC)

Вот что в английской ВП на эту тему: Some authors use the term "Red Terror" to describe the last six weeks of the "Reign of Terror" of the French Revolution, ending on July 28, 1794 (execution of Robespierre), to distinguish it from the subsequent period of the White Terror [1] (historically this period has been known as the Great Terror (French: la Grande Terreur)). -- т.е., некоторые современные исследователи используют этот термин для обозначения последних дней якобинской дикттуры, чтобы противопоставить их последующему «белому террору». Кроме того, там сказано, что впервые термин «белый террор» был применён к террору, развязанному шуанами в 1794, что также не исключено. В любом случае, термин «белый террор» возник гораздо раньше, чем «красный». --Стопарь 00:07, 3 сентября 2007 (UTC)

Ничего не могу сказать, сейчас под рукой нет источников и этим пока не могу заниматься. Речь конечно же не о «красных» и «белых» Гражданской войны в России, а всего лишь о термине, применявшемся задолго до этой войны в иные катастрофические эпохи и в иных странах. При желании можно даже найти параллели в войне белой и алой розы в Англии :) Копать так копать! :) 80 254 110 49 00:19, 3 сентября 2007 (UTC)

Удалённая из статьи информация

1. Раздел «Убийства офицеров во время Февральской революции» — крайне трудно, на мой взгляд, отнести это к собственно красному террору, поскольку всё было явно раньше;

   Террор во время революции 1905 года был ещё раньше, тем не менее он вполне определенно относится к красному террору.DonaldDuck 15:01, 6 января 2008 (UTC)

2. И. Л. Горемыкин: могу быть неправ, но «убит во время разбойного нападения на его дачу в Сочи» (из статьи про персону) — на мой взгляд, это несколько «не в кассу» (тем более, что это было задолго до событий статьи);
3. Б. В. Штюрмер: «После Февральской революции арестован; умер в Петропавловской крепости.» (из статьи про персону) — умер в тюрьме во время правления Керенского. К теме не относится никаким образом;

   Керенский сам был социалистом-революционером, политическую карьеру сделал, адвокатом защищая террористов из ПСР, Дашнакцутюна, крестьян грабивших поместья, так что он вполне "красный". Соответственно, заключение в тюрьму, в результате которого умер Штюрмер, вполне можно расматривать как красный террор.DonaldDuck 15:01, 6 января 2008 (UTC)

4. Н. Гумилев — расстрелян по подозрению в участии в заговоре через почти три года после окончания событий, упомянутых в статье;

   Что означает "окончание событий"? Красный террор был и в 1920, 1921 и в 1922 году. Чем дело "Петроградской боевой организации" не красный террор?DonaldDuck 15:01, 6 января 2008 (UTC)

5. Л. И. Каннегисер — да, дело было как раз в объявленный период, но вообще-то он был казнён за убийство (безотносительно к правомерности этого его действия) одного из руководителей государства. --VPliousnine 15:32, 27 декабря 2007 (UTC)

Удалены ссылки на архивы; взамен поставлен шаблон ^{[источник?]}. Мотивация — см. ниже.--a.bocharov 06:26, 17 июня 2008 (UTC)

Анонимная правка цензурного характера

Сегодня аноним 89.41.126.47 внес правку, искажающую содержание статьи. Пример: В отрывке

Иногда первым актом красного террора считают убийство руководителей партии кадетов, депутатов Учредительного собрания, юриста Ф. Ф. Кокошкина и врача А. И. Шингарева в ночь с 6 на 7 января 1918.

вместо слова убийство было поставлено слово казнь. В других местах неправомерно сокращались цитаты и т.п. Вернул статью к исходному состоянию. KW 13:29, 4 марта 2008 (UTC)

В статье мало авторитетных источников информации

Проставил шаблоны^{[источник?]}, где делались утверждения, приводились "факты", цифры и т.п.

В разделе "Источники", в тексте материала Эпидемия террора ничего ничем не подкрепляется. Не АИ. Нужно убрать из статьи. А на основе этого источника, так понимаю, сформирован целый раздел "Революционный террор начала XX века"?

И причём тут вообще 1918-1922 годы? "Революционный террор начала XX века" - очевидно, надо делать в отдельной статье, а отсюда убирать (оставить лишь кратко, как это положено делать)--a.bocharov 14:21, 19 марта 2008 (UTC)

Белое дело против красного дела

• Вернул ссылку на работу Ю.И. Семёнова, затрагивающую вопрос о соотношении красного и белого террора. А Вас, уважаемый DonaldDuck, я попросил бы впредь подробно описывать вносимые Вами изменения. А то, судя по Вашей истории правок, бо́льшую часть удалений из статей вы осуществляете втихую, либо не снабдив правку соответствующим описанием, либо дописав в другую часть статьи какую-то другую информацию. Подобное поведение неуместно и даёт основу для подозрений в недобросовестности. Fabius byle 06:06, 23 мая 2008 (UTC)

Архивы

Предлагаю убрать все ссылки на архивы и впредь их не ставить! Ленинские цитаты в "Красный террор в 1918—1920 годах" все из ПСС. Прочие "архивы" мы не можем тут ставить, потому как нет возможности проверить, что там на самом деле, что это за документ, и как он относится к проблеме. Т. е. архивы для Википедии- это никак не АИ, интересней труд, в котором проделано архивное изыскание--a.bocharov 12:35, 3 июня 2008 (UTC)

Доступ к архивам может получить любой желающий (хотя мороки очень много), а их ценность и подлинность выше интернет публикаций и печатных изданий. Естественно, если есть под рукой ПСС, желательно указать и его - это будет очень здорово. Alexander Dark 08:54, 7 июня 2008 (UTC)

Насчет ценности - безусловно согласен. Архивный документ - это т.н. источник первого уровня. Именнно архивы и должны служить источником всех последующих публикаций, хоть сколько-нибудь солидного уровня.

Что касается доступа - тоже ничего страшного. Доступ в большинство госархивов свободный. Этого, к сожалению, не скажешь о некоторых режимных архивах, которых, на мой взгляд, пока еще слишком много.KW 09:01, 7 июня 2008 (UTC)

В архивах может находиться всё, что угодно и поэтому архивы представляют ценность для автора публикации. Для Википедии же, считаю, собственно архивы не представляют ценности. Ценность представляет архивное изыскание, оригинальное исследование — публикация, основанная на архивах. Поэтому предлагаю убрать из статьи все ссылки на архивы, а в первую очередь — те ссылки, в которых не поясняется, что за документ расположен в данном архиве.

Из сказанного вами не соглашусь в следующем: ценность архивного документа, его подлинность — должен выяснять исследователь, работающий в архивах. Также, исследователь отвечает и за грамотное извлечение информации из архива и её представление. Я веду речь о том, что "сырые" архивы для Википедии не могут служить прямыми источниками информации!--a.bocharov 09:48, 7 июня 2008 (UTC)

Иногда документ доступен только в архиве - будь то циркулярное письмо, приказ, телеграмма, личная переписка и прочее. Ежели не брать из архива - остается верить только историкам и авторам исследований, которые редко бывают нейтрально расположенны и направленны на „сухую“ оценку события или личности, не говоря уже о исследователях времен советской власти. Многие перестроечные и постперестроечные историки тоже грешат этим. Alexander Dark 11:06, 7 июня 2008 (UTC)

А что поделать, если такова жизнь? Увы, мы не можем (имею ввиду в Википедии, см. Википедия:ОРИСС) взять на себя функции историков :( (Во времена советской власти мне кажется не всё так плохо было с наукой, как сейчас принято считать. Приведу в пример хотя бы то же ПСС Ленина — для меня просто образец научного исследования документов В. И.! Никто ничего там не пытается "скрыть", иначе бы туда приведённые в данной статье телеграммы не попали. Есть перечни неразысканных документов, документов возможно Ленинских и т.п. Но это лирическое отступление :))

Остаётся "верить" историкам! Вот, посмотрите, что рекомендует на сей счёт сама Википедия (Википедия:АИ): «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975)» (курсив мой). Ясно как белый день. Я и пытался это показать.

В чём вы всё-таки были правы — это то, что ссылку на архивный документ можно дать в статье, но ТОЛЬКО, если сама эта ссылка взята из опубликованного исследования, подходящего по всем критериям под АИ.

Посему по-прежнему предлагаю убрать из статьи ссылки на архивы, которые выполнены некорректно! Ничего страшного, пусть временно повесят под шаблоном ^{[источник?]} — будет лишний повод тому, кто давал эти ссылки, поискать книжку, откуда они взяты на самом деле.--a.bocharov 13:04, 7 июня 2008 (UTC)

Если это единственный источник информации, как можно удалять ссылки? Тот, кто искал материалы может просто не вспомнить их источник затем. Архив не может быть не АИ или некорректным источником - это один из наиболее уважаемых историков источников информации, если не самый уважаемый и достоверный. Если противное где-либо указанов в правилах, это значит только то, что они составлены не достаточно логично и правильно. Заменять следует только тогда, когда есть равноценная замена, и в таком случае всегда следует указывать первноначальный источник - историкам не всегда следует верить, лжи у них хватает. Уважайте работу других, в таком случае удаляйте, если можете заменить или уточнить. Alexander Dark 12:51, 18 июня 2008 (UTC)

Переадресую вам вашу просьбу уважать труд других! Для этого прочтите пожалуйста внимательнее, что написано выше и ссылку Википедия:АИ. Расписано донельзя понятно. Если вы это прочтёте, там на все ваши вопросы и возражения вы увидите прекрасные ответы.

Поддерживаю вас по первому пункту из списка на вашей страничке. Но в то же время Википедия является энциклопедией, что накладывает на неё определённые ограничения. Разберитесь в этом, см. Википедия:АИ. --a.bocharov 11:35, 19 июня 2008 (UTC)

PS. Я же труд коллег стараюсь уважать. Как видите, более-менее верно выполненные ссылки на архивы я не тронул. И не стал удалять сам текст, стоящий под неверно выполненной архивной ссылкой. Хотя последний, скорее всего, вовсе не "труд", а копипаст невесть откуда сделанный, тотому что если человек действительно хоть малость потрудился добавить информацию из хорошего источника, то таких проблем просто не возникло бы! Пусть тот, кто добавил эти ссылки немного потрудится, сообшив откуда он их взял.--a.bocharov 11:42, 19 июня 2008 (UTC)

Откат правки участника Перекрестов Алексей

Откатил правку как необоснованную 1, прошу участника объяснить свои действия. Гекльберри Финн 14:45, 9 июня 2008 (UTC)

Вернул удалённый фрагмент статьи идентичный ранее удалённому участником Перекрестов Алексей, но в этот раз его удалил участник DonaldDuck 2.

DonaldDuck считает что «Неверно, красный террор начался раньше и имел большие масштабы» и при этом удаляет следующий фрагмент из статьи: «]]. Явился ответом большевиков на белый террор.»

Логической связи не обнаружено. Гекльберри Финн 20:58, 9 июня 2008 (UTC)

КТ в российском законодательстве

Название раздела не соответствует его содержанию. Ни постановление конституционного суда, ни выступление Путина не являются законодательством.--Blacklake 06:45, 11 июля 2008 (UTC)

Все элементарно. Постановление Конституционного суда РФ - акт высшей юрид. силы. Только КС РФ вправе трактовать (производить толкование) Конституцию РФ, вправе отменить действие (полностью либо частично) любого зак. акта. Его постановления, определения имеют высшую юридическую силу. Выступление Президента Путина - офиц. мнение лица, ответственного за соблюдение законности, прав и свобод человека и гражданина в РФ и граждан РФ за рубежом, втч. и за восстановление доброго имени гражан, подвергшихся террору и репрессиям - мнение такого лица имеет первостепенное значение, втч. и поскольку он определяет политическую линию государства, следит за соблюдением Конституции РФ и иных законодательных и подзаконных актов. Alexander Dark 08:47, 15 августа 2008 (UTC)

Не вдаваясь в подробности спора, скажу, что постановления КС, не будучи собственно законодательными актами, являются, тем не менее, источниками права. Выступления Путина суть официальные позиции главы государства, но тоже не законодательные акты. Поэтому, честно говоря, я бы переименовал раздел так: "Официальная оценка красного террора в современной России".--Archishenok 12:18, 15 августа 2008 (UTC)

Идея хорошая и правильная, что касается источника права - КС РФ может вносить изменения в законодательные акты (своими постановлениями), поэтому участвует в законотворчестве, хотя и не прямо. Alexander Dark 12:36, 15 августа 2008 (UTC)

Да, у него функция т.н. "негативного правотворца", т.е. он непосредственно изменений в действующие законы вносить не может, но может их признать противоречащими Конституции, а это в свою очередь влечёт недействительность закона и возлагает на законодателя обязанность внести в него соответствукющие изменения.--Archishenok 12:45, 15 августа 2008 (UTC)

Вы довольно точно все сформулировали - а название раздела изменил - так действительно правильнее звучит Alexander Dark 12:53, 15 августа 2008 (UTC)

По-моему, прочитированное высказывание содержится не в постановлении КС, а в изложении особого мнения одного из судей. Поэтому, считать это высказывание постановлением КС - неверно. 82.193.150.91 19:28, 23 ноября 2009 (UTC)

Интересно знать, сказал ли что-нибудь КС о Белом терроре? Если нет - тогда можно однозначно утверждать, что точка зрения КС односторонняя и предвзята. Madalik 10:27, 14 мая 2011 (UTC)

Цитаты

Для выделение цитат в статье используется как шаблон цитата, так и формат blockquote. Предлагаю выбрать что-то одно. Лично мне более аккуратным и, если хотите, академичным кажется blockquote. Предлагаю обсудить. KW 10:14, 15 августа 2008 (UTC)

Тут на любителя: к примеру, мне раньше по-душе был именно тэг «blockquote», шаблон «цитата» - более симпатичен даже без доп. изысканий. Alexander Dark 12:07, 15 августа 2008 (UTC)

По поводу Штюрмера

В статье он перечислен в числе жертв КТ. Но, насколько я помню, он своей смертью умер ещё до Октябрьской революции. Проясните, пожалуйста, этот вопрос.--Archishenok 21:37, 15 августа 2008 (UTC)

Раздел "Спорные документы"

• Установлено что эти документы фальшивка.
• Приводящаяся информация касается 1939 года, а эта статья описывает красный террор 1918—1922 годов.

Предлагаю убрать этот раздел.DonaldDuck 09:59, 18 декабря 2008 (UTC)

Поскольку возражений не было, убрал этот раздел. --Mankubus 15:55, 5 апреля 2009 (UTC)

А ЗА было разве? Откачено --MPowerDrive 18:01, 5 апреля 2009 (UTC)

Верны ли утверждения:

* эти документы фальшивка

* Приводящаяся информация касается 1939 года

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 18:04, 5 апреля 2009 (UTC)

Было предложение DonaldDuck, которое за несколько месяцев ни у кого не вызвало возражений. То, что эти документы являются фальшивкой, доказал к.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН Игорь КУРЛЯНДСКИЙ [1]. Разве фальшивкам место в энциклопедии? Mankubus 18:16, 5 апреля 2009 (UTC)

Изображения

Надо ко всем изображениям (в подписях под ними) дать ссылки на истинный источник (Материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков? Красный террор в годы гражданской войны под ред. Ю.Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского?), а то сейчас — это народовский сайт. Я подожду сутки, потом расставлю запрос источника. 80 254 110 49 16:04, 17 февраля 2009 (UTC)

Вы там автору дайте по рукам чтоли. Даже холокост не напичкан трупами так как эта статья, их там вообще нет. Автор хочет визуально усилить эффект от статьи? Я не некрофил или какой-то еще больной, поэтому лицизреть столько трупов противно, дети опять же эту гадость будут видеть. --91.78.97.217 11:47, 2 апреля 2009 (UTC)

Убийство офицеров в февральскую революцию

Непонятна логика, по которой эти убийства относятся к красному террору. Красный террор в статье определяется как "массовые репрессии, проводившиеся большевиками в ходе Гражданской войны в России". Никем не доказано, что эти убийства были организованы большевиками, а не были логичной реакцией матросов на бесчеловечное отношение со стороны офицеров, не говоря уже о том, что эти убийства были совершены до начала Гражданской войны. Предлагаю убрать раздел как не имеющий отношения к предмету статьи.--Mankubus 13:02, 5 апреля 2009 (UTC)

Бесчеловечное отношение к матросам - это как?

Материалы комиссии Деникина

Это не АИ, поскольку комиссия была непосредственно заинтересована в том, чтобы результаты имели определённую направленность. Предлагаю убрать из статьи все фотографии этой комиссии. Есть серьёзные основания сомневаться в в том, что на этих фотографиях действительно запечатлены факты красного террора. Например, есть свидетельство Г.Я.Виллиама о том, как фабриковали "жертв чрезвычайки" органы деникинского агитпропа:

После лекции мой новый знакомый поздравил меня с успехом и пригласил в некоторое укромное местечко под рестораном «Слон», где хлысты торговали малороссийской колбасой и «самогонкой». После третьей рюмки господин этот немного охмелел, перешел на «ты» и рассказал, что он состоит начальником Отдела устной пропаганды «Освага».

— Как же вы пропагандируете? — поинтересовался я.

Он рассказал:

— Видишь, у меня есть целый штат прохвостов, то бишь, агитаторов, обучавшихся в особой школе... Образованные мерзавцы!.. Они ездят по моим инструкциям — для провокации. Чтобы тебе стал сразу, понятен характер деятельности, выслушай. Иду я, или один из моих негодяев, например, по Серебряковке и вижу, солдат без ноги, без головы, без руки там, одним словом пьяный, пристает к публике: «Подайте жертве германского плена!..» Я к нему: «Желаешь получать сто на день?..» Ну, конечно, желает... Так вот что, братское сердце: вместо того, чтобы бестолку голосить «жертва германского, плена», голоси «жертва большевйсткой чрезвычайки». Понятно?! Говори про чрезвычайку, ври, что в голову прилезет, и — получай сто целковых на пропой души.

Тут я припомнил, что мне это уже приходилось слышать в Новороссийске. Пьяные оборванные, наглые люди в солдатских фуражках и в шинелях, благоухая «самогонкой», что-то такое рассказывали об ужасах, пережитых ими в чрезвычайках, нередко откровенно дополняя свои рассказы:

— По сто целковых платит за эту самую канитель Василь Иваныч. Подайте жертве! [2]

Полагаю, что Википедия только выиграет, если на её страницах не будет распространяться деникинский агитпроп. Mankubus 16:32, 5 апреля 2009 (UTC)

При всём уважении к Вашему мнению, эти материалы являются АИ. Вы путаете АИ с НТЗ. Безусловно эти АИ отражают точку зрения одной стороны, значит, нужно привести АИ, отражающие точку зрения другой стороны. Например: «В таких-то источниках указано, что комиссия занималась фальсификациями (ссылка, ссылка). Фотографии также фальсифицированы (ссылка, ссылка).» и т. д. Это и будет НТЗ.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 17:32, 5 апреля 2009 (UTC)

Разве? В статье ВП:АИ для оценки источников в первую очередь советуется задать вопрос: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" В данном случае заинтересованность комиссии очевидна, а значит, авторитетность материалов этой комиссии под вопросом. Никаких вопросов не было бы, если бы какой-нибудь учёный провёл исследование и доказал бы, что фотографии действительно зафиксировали зверства красных. Но пока есть только сами фотографии, а использование их самих по себе есть использование недоказанной информации сомнительной достоверности. Разве такой информации место в энциклопедической статье? Mankubus 18:01, 5 апреля 2009 (UTC)

В состав комиссии входили и ученые, а при расследовании принимали участие и представители Антанты. Это АИ. --MPowerDrive 18:22, 5 апреля 2009 (UTC)

Особенно участие представителей Антанты указывает на отсутствие заинтересованности. Браво.

Извините, но комиссия одной из противоборствующей сторон является заинтересованной по определению. А значит, её материалы не есть АИ. Mankubus 18:51, 5 апреля 2009 (UTC)

Вы опять путаете АИ и НТЗ. АИ могут отражать одну точку зрения, АИ могут быть не нейтральными. В Гражданской войне обе стороны априори заинтересованы в своей точке зрения. В таком случае нужно исключить ВСЕ источники с обеих сторон. Это абсурд. На самом деле необходимо приводить источники с обеих сторон — это и будет НТЗ. (см. Википедия:Нейтральная точка зрения Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение)

Кто по Гражданской войне может быть более авторитеным, чем сами их участники? При том, что все они безусловно сильно заинтересованные лица: Ленин, Троцкий, Деникин, Колчак и т. д. Все их тексты по Гражданской войне безусловно являются АИ, как свидетельства о той войне непосредственных участников и свидетелей. Объективность статье в Википедии придаёт лишь опубликование источников с обеих сторон.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 19:29, 5 апреля 2009 (UTC)

АИ могут быть ненейтральными, но при этом незаинтересованными. Например, современные учёные могут иметь свою точку зрения, могут симпатизировать одной из сторон (т.е. их мнение не нейтрально), но у них нет той заинтересованности, которая была у участников Гражданской войны (т.е. интерес победы над противником).

Или, например, когда участники Гражданской войны высказываются о своей же стороне. В этом случае они, опять же, ненейтральны, но при этом и незаинтересованны.

Но если противники высказываются друг о друге, то такие высказывания можно использовать только после очень серьёзной проверки, поскольку подобные источники и ненейтральные и заинтересованные. Т.е. они не могут использоваться как АИ, пока они не подтверждены другими источниками. Разве не так? Mankubus 19:54, 5 апреля 2009 (UTC)

«когда участники Гражданской войны высказываются о своей же стороне. В этом случае они, опять же, ненейтральны, но при этом и незаинтересованны» — :) "Наши доблестные бойцы наголову разбили противника, уничтожив несчётное количество их хвалёных войск и захватив несметное количество брошенной в бегстве оружия и техники". "Наши доблестные бойцы упорно сопротивляясь с тяжёлыми боями вынуждены были оставить свои позиции перед превосходящими силами вооружённых до зубов противника". Ага, незаинтересованы к своим :)

«Например, современные учёные могут иметь свою точку зрения» — А на основе каких источников? Да тех же самых — первичные источники ведь те же самые «заинтересованные ненейтральные источники сторон».

«они не могут использоваться как АИ, пока они не подтверждены другими источниками» — Зачем обязательно подтверждение? Другой источник может и опровергать первый. На то и Википедия, чтобы показать точки зрения всех АИ и их оценку другими АИ. Мы представляем в статье то, что существует объективно, при сопоставлении этих источников и определяется где правда, а где ложь, и где только сомнения в них.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 20:26, 5 апреля 2009 (UTC)

Да, насчёт высказываний о своих же я неточно высказался. Я имел ввиду прежде всего критические высказывания. Когда участник Гражданской войны критически высказывается о своей же стороне, то, на мой взгляд, такое высказывание можно использовать с бОльшим основанием, чем критическое высказывание участника о другой стороне. Или, напротив, с большим основанием можно использовать положительное высказывание участника Гражданской войны о противнике. По той же причине - меньшей заинтересованности.

Историки, кроме свидетельств очевидцев, работают с документами.

Насчёт подтверждения - да, оно, видимо, необязательно. Но в таком случае статья должна чётко и ясно отражать то, что утверждения относительно характера зафиксированного на фотографиях принадлежат комиссии Деникина. А сейчас в статье висят фотографии, у фотографий есть подписи, в этих подписях не отражено, что это всё точка зрения комиссии Деникина. Получается, что сейчас одна точка зрения сомнительной достоверности выдаётся за общепринятую. Mankubus 21:00, 5 апреля 2009 (UTC)

Ещё одно подтверждение сомнений в достоверности того, что есть на фотографиях. Покопался немного в интернете, вот что выяснилось: как утверждает исследовавший этот вопрос к.и.н. О.И.Капчинский, Дора Евлинская, про которую сейчас в статье написано, будто бы она "женщина-палач, казнившая в одесской ЧК собственными руками 400 офицеров" - это не более чем фальсификация деникинской контрразведки. Её образ целиком выдуман [3].--Mankubus 21:48, 5 апреля 2009 (UTC)

Как выясняется, фальшивкой является дело №18 Особой следственной комиссии Деникина "о социализации девушек и женщин". Логически в этом можно было не сомневаться и раньше, а сейчас нашёл статью д.и.н. А.Велидова на эту тему [4]. --Mankubus 22:49, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый MPowerDrive, Вы уже опытный участник, не обвиняйте новичка в вандализме (ВП:НО), предполагайте добрые намерения (ВП:ПДН), он делает первые шаги в Википедии (всего два дня правок Mankubus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ВП:НЦН), нужно помочь человеку ПРАВИЛЬНО работать в Википедии, конфликты не способствуют конструктивному сотрудничеству, у него есть правки, которые не надо бы откатывать, но есть и правки сделанные слишком резво. Просто надо относиться к этому спокойно и возвращать статью в стабильное состояние. А то уже назревает война правок и откатов, а там и до блокировок недалеко. Зачем нам это?

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 19:29, 5 апреля 2009 (UTC)

Проблема с форматированием

Вот эти две фотографии должны быть одинакового размера, иначе нижняя фоторгафия закрывает текст абзаца преамбулы. Решите, какую фотографию увеличить, а какую уменьшить. Лично я не против обоих вариантов.

thumb|right|Газетное сообщение о красном терроре в Витебске. thumb|240px|right|Труп заложника Ильи Сидоренко, владельца модного магазина в городе Сумы. У убитого переломаны руки, сломаны ребра, взрезаны половые органы. Замучен в ХарьковеСуществующий вариант: thumb|240px|right|Газетное сообщение о красном терроре в Витебске. thumb|240px|right|Труп заложника Ильи Сидоренко, владельца модного магазина в городе Сумы. У убитого переломаны руки, сломаны ребра, взрезаны половые органы. Замучен в ХарьковеВариант 1. thumb|200px|right|Газетное сообщение о красном терроре в Витебске. thumb|200px|right|Труп заложника Ильи Сидоренко, владельца модного магазина в городе Сумы. У убитого переломаны руки, сломаны ребра, взрезаны половые органы. Замучен в ХарьковеВариант 2.

Учтите, что последующие фотографии тоже должны быть такого же размера, чтобы перекрывания текста не распространились на следующие абзацы.

Участник 80 254 110 49←это ник 14:43, 11 апреля 2009 (UTC)

Подождал три дня. Никакой реакции. Меняю по своему усмотрению. Участник 80 254 110 49←это ник 10:57, 14 апреля 2009 (UTC)

В связи с удалением из статьи «трупных» фотографий пост потерял актуальность и соответственно скорректирован: фотографии заменены ссылками. Участник 80 254 110 49←это ник 17:45, 29 мая 2009 (UTC)

Красный террор(Россия) А Витебск - это РСФСР? Фото о терроре в России "оформили" Витебском!!? Господа! Смоленск и Брянск верните Беларуси, этнически белАруские, а не афишируйте Витебск, как руский город! 75% уничтоженых витебчан не есть причиной записывать его в Российские города--178.124.124.144 17:19, 8 сентября 2013 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию_участников#Красный террор 1918—1922 годов

1.К вопросу об уместности большого числа фотографий трупов--Victoria 06:46, 28 мая 2009 (UTC)

2.К тому же нету ссылок на них! Я их удаляю!!!!! — Эта реплика добавлена участником Ninelon (о • в) 15:08, 28 мая 2009 (UTC)

3.Есть специальный элемент оформления, указывающий на необходимость проставления ссылки. Что за удализм??? --Alexanderwdark 10:59, 18 сентября 2009 (UTC)

Спорная информация

Переношу сюда из основного текста (из галереи) следующую фотографию с подписью:

[[:Изображение:Red terror 004.jpg|thumb|"Дора Евлинская, моложе 20 лет. Женщина-палач, казнившая в одесской ЧК собственными руками 400 офицеров". Согласно журналисткому расследованию телеканала «Столица» с участием кандидата исторических наук О. И. Капчинского, образ Доры целиком придуман деникинской контрразведкой и является одним из мифов Гражданской войны..]]

Вторая часть подписи (опровержение) была сегодня удалена анонимом. Необснованное удаление информации, подкреплённой ссылками, не является правильным. С другой стороны, наличие этого фото при том, что указанные в подписи факты, вероятно, являются ложными (сфабрикованными), вряд ли уместно в основной статье в википедии. Такая информация только разжигает ненужную полемику и потенциально приводит к войне правок. Поэтому прошу не помещать её в основной текст, пока не будет убедительных свидетельств - со ссылкой на действительно авторитетные источники, а не на "narod.ru" - что изложенные факты соответствуют действительности. -- Alexander Potekhin -- 12:16, 28 июня 2009 (UTC)

Про фотографии

Договорились, что в статьях Белый и Красный террор будет одинаковое количество фотографий жертв, причём все фотографии одинакового размера — как равный подход в редактировании сходных статей. Фотографии-"страшилки" желательны в минимальном количестве и в минимальных размерах. Сейчас в обеих статьях по три фото размерами 180px. Участник 80 254 110 49←это ник 20:16, 1 августа 2009 (UTC)

Ещё раз о разделе «Спорные документы»

Вот публикация старшего научного сотрудника ИРИ РАН И. А. Курляндского в авторитетном научном журнале «Вопросы истории». Там он рассматривает подробно ситуацию с этими т. н. «документами», и его общий вывод об их характере таков:

Итак, анализом источников устанавливается, что «указания Ленина от 1 мая 1919 г.» о борьбе с попами и религией не существовало, а приводимый в разных изданиях его текст является грубой фальшивкой, сочиненной специально для того чтобы «подкрепить» собой другую фальшивку, показывающую мнимую расположенность Сталина к церкви и «православно верующим» еще до войны.

Таким же грязным подлогом является и так называемое сталинское «Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 г.» — об «отмене» несуществующего «документа», «Указания Ленина от 1 мая 1919 г.». Но даже если отвлечься от вопроса о подлинности самого «указания» Ленина, существуют другие надежные доказательства подложности «либерального» «сталинского документа» 1939 года.

Напоминаю, что «наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». Чтобы говорить о «спорности документов», прошу предоставить источники аналогичной степени авторитетности, т. е. публикации в научных журналах, в которых отстаивалась бы версия истинности данных т. н. «документов». В противном случае я переименую раздел в «Фальсификации о репрессиях против православной церкви».--Mankubus 23:01, 25 октября 2009 (UTC)

• Кстати, осталось непонятно по статье - если не было борьбы с религией - то как священники оказывались в лагерях и зачем тогда взорвали Храм Христа Спасителя. Можно приведенную Вами статью тогда оспорить на ее нейтральность. И ее достоверность так же сомнительна, общественное мнение далеко не просто так формируется. Получается что один ученый думает не как все остальные и типа он поэтому прав, а остальные - мистификатора --Manaos 09:55, 28 октября 2009 (UTC)
  • Насчёт научной статьи я ответил на СО статьи большевизм. Вы, кстати, в курсе, что статья в режиме поиска консенсуса находится? В курсе, что за правки без согласования на СО может последовать блокировка?--Mankubus 02:20, 30 октября 2009 (UTC)
    • Слова Манаоса мне напоминают фразу - Если Абрам бьёт Васю,это хулиганство. Если Вася Абрама - это антисемитизм. Почему в числе активных врагов советской власти не могло быть священников? И в этом случае их рассматривать как врага или как священника? И если священник активно принимает участие в пытках и казнях, то зачем выпячивать его роль священника,а не роль участника пыток и казней? И почему религиозных деятелей принято выставлять белыми пушистыми кроликами, замученными невесть за что? --Madalik 11:02, 14 мая 2011 (UTC)

К обращению В.В. Путина добавил вчерашнее обращение Д.А. Медведева

Заявление Д. А. Медведева 30 октября 2009 года в своем обращении в связи с Днем памяти жертв политических репрессий со ссылками на РБК и ИноСМИ.--MPowerDrive 03:19, 31 октября 2009 (UTC)

Приведённые цитаты из заявления не имеют никакого отношения к Красному террору времён Гражданской войны. В заявлении даны конкретные указания - "20 послевоенных лет", то есть описание идёт с 1921 года. Упомянут Солженицын - он-то к Красному террору каким боком относится, ему на момент окончания Гражданской 3 года было. Итак, приведённые цитаты сильно не по теме данной статьи. Nut1917 07:26, 31 октября 2009 (UTC)

^^СТатья называется Красный террор в России. Репресии 1920-1941 годов это продолжение террора Граждаснкой. Слова и мнение гдавы России - Президента принципиально важны. --Константин 16:53, 31 октября 2009 (UTC)

Извините, у нас чётко определён предмет статьи. К предмету статьи данное обращение не относится.--Mankubus 17:13, 31 октября 2009 (UTC)

Еще как относится. Даже если говрить о КОасном тероре в Гражданскую войну то в 1920-1923 годах она точно еще шла. Президент говориил о двадцати довоенных годах. Так то. --Константин 18:02, 31 октября 2009 (UTC)

Основные этапы красного террора Гражданской войны: террор осенью 1918 года, террор на Украине в 1919 году и террор в Крыму 1920-м году -- всё это происходило до указанного Медведевым временного интервала. Так что заявление не относится к предмету статьи.--Mankubus 18:12, 31 октября 2009 (UTC)

• Переработал раздел с Путиным как в источнике, а раздел с Медведевым сократил до абзаца, так как для Сталинских репрессий есть отдельная статья, туда и пишите. Дальнейшее существование раздела представляется мне спорным, так как не совсем по теме статьи. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 18:39, 31 октября 2009 (UTC)

Не думаю, что наличие в статье абзаца, не имеющего совсем никакого отношения к теме, оставлять правильно. Оставил, так и быть, такую формулировку, которую при желании можно распространить на Гражданскую войну. Заметьте, что про фразу Путина никаких споров нет - потому что она в тему, вне зависимости от глубины мысли и отношения пользователей к сказанному в ней. Nut1917 21:00, 31 октября 2009 (UTC)

• Спорный текст сейчас будет удален, раз статья в режиме консенсуса, то возврат текста в том или ином виде должен осуществляться только после обсуждения, а не во время или вместо. Я просмотрел все три ссылки. По порядку:

  ПУТИН ПОКЛОНИЛСЯ ЖЕРТВАМ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ — «По словам президента, 37-й год, хотя он и считается пиком репрессий, был подготовлен предыдущими годами жестокости. "Достаточно вспомнить расстрел заложников в годы гражданской войны, уничтожение целого ряда сословий - духовенства, российского крестьянства, казачества", - сказал глава государства». Расстрел заложников вообще-то проводили и белые, а из контекста неочевидно, что Путин имел в виду только жестокости со стороны красных, репрессии большевиков против духовенства, казачества и крестьянства имели место и после Гражданской войны. Так что отнесение этой цитаты к Красному террору является самостоятельным домысливанием текста из первичного источника. --Blacklake 14:35, 1 ноября 2009 (UTC)

  Медведев призывает не оправдывать сталинские репрессии — просто ничего по теме. --Blacklake 14:35, 1 ноября 2009 (UTC)

  Д.Медведев: Нельзя оправдывать тех, кто уничтожал свой народ — "Президент напомнил, что на протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия российского народа. «Было практически ликвидировано казачество. „Раскулачено“ и обескровлено крестьянство. Политическим преследованиям подверглись и интеллигенция, и рабочие, и военные. Подверглись преследованиям представители абсолютно всех религиозных конфессий». — Опять-таки, попытки подогнать хронологический период «двадцать предвоенных лет» под осуждение Красного террора представляются мне самостоятельным домысливанием текста из первичного источника. Т.е. террор в 1918-1920 году президент не осудил, а 1921 год - осудил. Мне кажется, гораздо логичнее предположить, что речь идет о расказачивании, коллективизации и преследованиях духовенства после победы красных в Гражданской войне. Мое понимание - такая же попытка понять, что хотел сказать Медведев, и я не настаиваю, что истинна именно она, но в любом случае внесение цитаты, которая наталкивает читателя на одну из нескольких возможных трактовок без отсутствия консенсуса явно недопустимо. --Blacklake 14:35, 1 ноября 2009 (UTC)

А мне представляется, что удаление фраз Медведева -- попытка придраться к названным "круглым" временным интервалам -- десятилетиям во фразе Президента. Не имей он в виду Красного террора - не стал бы говрить о двух довоенных десятилетиях. А имей он виду совершенно определенно лишь сталинские репрессии -- наверное, речь бы и вел лишь об одном десятилетии до войны -- конкретно о времени правления сталина. --MPowerDrive 22:57, 1 ноября 2009 (UTC)

При этом на оставление части абзаца со словами Медведева есть согласие оппонентов:

"Переработал раздел с Путиным как в источнике, а раздел с Медведевым сократил до абзаца, так как для Сталинских репрессий есть отдельная статья, туда и пишите. Дальнейшее существование раздела представляется мне спорным, так как не совсем по теме статьи. Advisor ГоворитьОценить 18:39, 31 октября 2009 (UTC)"

"Не думаю, что наличие в статье абзаца, не имеющего совсем никакого отношения к теме, оставлять правильно. Оставил, так и быть, такую формулировку, которую при желании можно распространить на Гражданскую войну. Заметьте, что про фразу Путина никаких споров нет - потому что она в тему, вне зависимости от глубины мысли и отношения пользователей к сказанному в ней. Nut1917 21:00, 31 октября 2009 (UTC) "

Тем не менее, пока не возвращаю эту часть -- на Форуме началось обсуждение. --MPowerDrive 23:10, 1 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то цитата Путина находилась в консенсусной версии статьи задолго до дополнения ее фразой Медведева. В этой связи Ваше действие (неконсенсусная правка) представляется нарушением порядка работы со статьей в режиме консенсуса. Администраторы не имеют приоритета в отношении содержания статей, поэтому эту часть Вашей правки и отменяю: консенсуса на удаление фразы Путина Вы явно не получили. --MPowerDrive 22:57, 1 ноября 2009 (UTC)

Да, с Путиным был невнимателен, каюсь, мне показалось, что она была добавлена тогда же. Хотя мое мнение по поводу релевантности фразы не изменилось: совершенно неочевидно, что он говорит только о Красном терроре, а не о жестокостях, имевших место в Гражданской войне, вообще (про расстрелы заложников). В словах «Дальнейшее существование раздела представляется мне спорным, так как не совсем по теме статьи» и «Оставил, так и быть, такую формулировку, которую при желании можно распространить на Гражданскую войну» согласия на фразу не вижу. Обсуждение лушче вести где-нибудь в одном месте. --Blacklake 08:24, 2 ноября 2009 (UTC)

А Вам не кажется, что во фразе Медведева про двадцать довоенных лет имелся в виду период 1919-1939 гг. СССР ведь вступил в войну что-то около 17 сентября 1939 г. В таком случае, период красного террора преимущественно вписывается в эти рамки, обозначенные Медведевым. (нижняя граница 17 сентября 1919 г). И высказывание имеет прямое и непосредственное отношение к теме данной статьи. Glavkom NN 12:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Логично. Президент сказал про предвоенные годы. Вторая мiровая началась в 1939 году. --MPowerDrive 12:41, 2 ноября 2009 (UTC)

Ну, такое толкование тоже имеет право на существование. Однако в полной версии выступления он два раза упоминает Великую отечественную войну, которая началась в 1941 году, и ни разу Вторую мировую. Так что это лишь предположения. --Blacklake 12:50, 2 ноября 2009 (UTC)

Я также против включения мнения Медведева в статью. Из его речи не следует, что он говорил именно о Красном терроре. -- Esp 14:26, 3 ноября 2009 (UTC)

Депортации казаков и репрессии по отношению к казачеству

Внёс уточнения, касающиеся директивы Оргбюро от 24 января 1919 года, а также добавил решение пленума ЦК РКП(б) от 16 марта 1919, непосредственно касающегося этой директивы. Выправил с точки зрения русского языка абзац про терских казаков. Запросил АИ по семиреченским казакам и про реабилитацию. Nut1917 13:40, 22 ноября 2009 (UTC)

Заявление Зиновьева

В сентябре 1918 года Г. Зиновьев делает соответствующее заявление:

Чтобы успешно бороться с нашими врагами, мы должны иметь собственный, социалистический гуманизм. Мы должны завоевать на нашу сторону девяносто из ста миллионов жителей России под Советской властью. Что же касается остальных, нам нечего им сказать. Они должны быть уничтожены

Это двойной перевод на английский и обратно с заметным искажением. На самом деле фраза Зиновьева выглядела так:

Нужно уподобиться военному лагерю, из которого могут быть кинуты отряды в деревню. Если мы не увеличим нашу армию, нас вырежет наша буржуазия. Ведь у них второго пути нет. Нам с ними не жить на одной планете. Нам нужен собственный социалистический милитаризм для преодоления своих врагов. Мы должны увлечь за собой 90 милл.[ионов] из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать.

Характерные искажения, появившиеся в результате двойного перевода: «милитаризм» заменён на «гуманизм» (видимо, для придания особого эффекта: вот, мол, какой противоестественный смысл большевики вкладывали в обычные понятия); Зиновьев в оригинале говорит о процессе («их надо уничтожать», не «уничтожить»), при двойном переводе речь идёт о цели. Предлагаю привести цитату в соответствие с оригиналом.--Mankubus 20:43, 5 декабря 2009 (UTC)

По поводу правки участника Gena3314

Во-первых, это копивио отсюда. Это нарушает правило ВП:АП, о недопустимости чего я участника предупреждаю.

Во-вторых, это нарушение режима поиска консенсуса, в котором находится данная статья, о недопустимости чего я участника также предупреждаю.

В-третьих, источник этой информации не является авторитетным. Я прошу участника всё же ознакомиться с руководством ВП:АИ.--Mankubus 04:45, 9 декабря 2009 (UTC)

Почему вы так агрессивно настроены против моих правок? Почему источник (Патриарх Иоанн "Русская Симфония") вы объявляете неавторитетным? Я с этим не согласен. Пожалуйста восстановите мое замечание. Гена. Прекратите преследование а агрессивное удаление моих правок! Гена.

Я не "преследую" ваши правки, а действую согласно правилам. Вы спрашиваете "почему" источник не авторитетен. Вы ознакомились с руководством ВП:АИ? Руководство советует для оценки авторитетности автора спросить:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Такие работы неизвестны.

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Такие статьи неизвестны.

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Учёной степени у автора, насколько я понимаю, нет.

Также в ВП:АИ советуется:

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Автор не имеет учёной степени, в государственных вузах и институтах не работает.

Все эти рекомендации вы могли прочитать в ВП:АИ сами, если бы, как я и советовал, ознакомились бы с руководством.--Mankubus 06:05, 9 декабря 2009 (UTC)

Удалил тексты без АИ

Надеюсь это не нарушение правил? Игорь 09:32, 13 декабря 2009 (UTC)

Статья находится в режиме поиска консенсуса. Нежелательно такие крупные правки делать без обсуждения. DonaldDuck 09:33, 13 декабря 2009 (UTC)

Тогда прошу прощения. Проверьте - надеюсь я не сделал крупные правки. Нельзя оставлять тексты без источников. Игорь 09:47, 13 декабря 2009 (UTC)

Пометки источников

[5] - нужно вставить имя автора сообщения (кем сообщается?) и показать авторитетность источника по ссылке (а также издательство и год издания). Если это Мельгунов, Сергей Петрович, то его имя требует указания и викификации (изложение со слов третьих лиц ВП:НТЗ) и требуется ссылка на источник. Здесь [6] нужно указать источник. 178.176.179.155 07:46, 21 февраля 2010 (UTC)

WTF

Ну надо же, вы количество фотографий уравновешиваете, чтобы не обидеть ни белых, ни красных. Обе стороны устроили кровавое мессиво, но все при этом уравновешивают нелюдей...а жертвы террора никому ненужны.Нелзя одну статью привязывать к другой. Если в преступлениях фашизма увеличивать количество фотографий, то нужно увеличивать и в статьях о преступлениях коммунистов, и наоборот. Какая разница где больше фотографий? 93.39.99.188 03:36, 11 марта 2010 (UTC)Veronese

Запарили коммунисты

Во первых фотографии должны быть в полном объёме, тут уж если делать две фотографии то давайте не выбирать самые нейтральные. почему то из трёх убрали самую жёсткую http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/97/Red_terror_001.jpg. а надо её как раз поставить.

• Это только мне непонятно, откуда фотография доказывает что именно большевики замучили жертв на фото? Или там есть секретные метки для посвященных, и невидимые остальным? --Madalik 11:13, 14 мая 2011 (UTC)

во вторых можете сколько угодно писать про белый террор и тп, добавлять фотографии, но здесь не надо ничего удалять а то получается странно, типа коммунисты не хуже белых. за коммунизм если объективно надо сажать 79.111.78.0 05:36, 3 мая 2010 (UTC)

О да, вы правы!

Эксплуатация человека человеком - это святое!!!

Обратите внимание, что в статье Холокост фотографий трупов вообще нет. А казалось бы, что мешает-то. Но давайте определимся, что для нас важно: шокировать читателя фотографиями разлагающихся трупов или дать ему энциклопедическую информацию по предмету статьи? Потому что у любого нормального человека такие фотографии вызовут желание перейти на другую страницу, и чем больше будет таких фотографий -- тем более сильное желание. Т. о., объективно увеличение числа фото-«страшилок» мешает читателю читать статью. По поводу «сажать» и прочего см. ВП:НЕТРИБУНА.--Mankubus 00:24, 4 мая 2010 (UTC)

А разве в Википедии не предусмотрены какие-нибудь специальные шаблоны что ли для подобных фотографий. Я не вижу ничего страшного в их наличии в статье. Но все фото подобного рода должны быть как то скрыты предупреждением о содержимом. --Vladlen666 21:14, 4 мая 2010 (UTC)

Еще одна жертва красного террора в Багреевке

Ирина Лукинична Цитович, тетка Михаила Афанасьевича Булгакова http://www.proza.ru/2009/03/28/640 195.91.219.193 15:33, 23 мая 2010 (UTC) Человек

Действия в отношении захоронений участников Белого движения

Предлагаю авторам последних добавлений в данный раздел переписать его в соответствии с требованиями ВП:НТЗ. Nut1917 16:53, 27 августа 2010 (UTC)

Предлагаю вам подробно обосновать что вам кажется там не соответствующим НТЗ. "Аргумент" типа "мне не нравится, поэтому не НТЗ" аргументом на всякий случай, не является.

Привожу несколько типичных примеров: а) в окрестностях Екатеринодара, занимаемых во время штурма позициями добровольцев, появились большевики, первым делом бросившиеся искать якобы «зарытые кадетами кассы и драгоценности» - всё-таки, наверное, не большевики, а красноармейцы; слово "бросившиеся" более чем неэнциклопедично; б) Только после того, как пьяные красные командиры искромсали тело генерала - неэнциклопедичный ненейтральный стиль; в) Даже в советской историографии обращение большевиков с телом убитого генерала называется словом глумление - в силу того, что год публикации 1989, как минимум требуется указать "в позднесоветских источниках". Nut1917 08:50, 28 августа 2010 (UTC)

Прочитайте обсуждение по этому вопросу когда некоторое пытались удалить эту статью. Этот вопрос там затрагивался, раз в АИ написано "большевики". Если бы было написано "красноармейцы" писали бы так. А всего лишь рассуждения на эту тему редактора википедии при написании статьи значат очень немного. Слово "бросившиеся" предложите чем заменить - обсудим. б) это текст вторичного АИ. Предложите альтерантиву. в) очень похоже ваше рассуждение на ОРИСС обычный. Надо бы представить доказательства значимые что есть в серьезных АИ такое разделение на "раннесоветскую", "среднесоветскую" и "позднесоветскую". Вот как представите - так и обсудим. а пока что слово "советская эпоха" совершенно соответствует действительности и что важнее - АИ. --Bagum 14:58, 28 августа 2010 (UTC)

Предлагаю вам также воздержаться от удаления добавленных в соответствии с правилами проекта "Гражданская война в России" и иска ВП:535 абзацы текста. Так как они даны со ссылкой на доктора исторических наук Фельфтинского и доктора исторических наук Чернявского. Это вторичные исторические АИ, поэтому при повторном удалении, после этого разъяснения, этих данных буду рассматривать такие ваши действия как нарушение ВП:Вандализм со всеми вытекающими последствиями - исками на ЗКА и к комиитету посредников с требованием блокировки удаляющего абзацы, в которых каждое слово подтверждено вторичными АИ. --Bagum 08:33, 28 августа 2010 (UTC)

Правила проекта "Гражданская война" обязательны для участников этого проекта. Перенёс спорные абзацы в отдельный раздел. Как минимум, указанные мнения требуют атрибуции. Nut1917 08:57, 28 августа 2010 (UTC)

Вы очень сильно заблуждаетесь. Рекомендую вам к внимательному изучению решение по АК:535. После изучения его у вас больше не будут появляться мысли, что правила АК установил дишь для тех, кто вписался в проект. Правила АК установил для ВСЕХ редакторов статей по Гражданской войне и сопряженным темам. Если надо, могу кого-нибудь из админов назначенных разбирать спорыц по ГВ попросить провести для вас личную консультацию.

Я рад, что вы проявляете склонность идти на компромисс, и больше не трете мой вклад в статью, поэтому я тоже готов сделать ответный шаг вам навстречу. Если говорить про атрибуцию, то в соответствии с работой в спорных статьях по ВП:535 и сложившейся практикой принятия решений админами, атрибуции непременно требуют лишь текстьы с первичными АИ. Здесь же мы имеем 100%-е вторичные АИ от 2 докторов исторических наук, и это не "мнения", там никто из них не говорит, "это мое мнение" поэтому атрибуция не обязательна. Но качетсве компромисса я готов оставить атрибуцию.

Хотелось бы понять, к какому именно пункту ВП:535 вы апеллируете. Регалии Фельштинского не означает автоматически нейтральность его точки зрения. Nut1917 18:53, 28 августа 2010 (UTC)

А что означает нейтральность автоматически? --Bagum 18:24, 29 августа 2010 (UTC)

С выделением отдельного раздела не могу согласиться хотя бы уже потому, что вы доб\полнили его своими истониками, а название оставили "Мнение Фельштинского". Это дезориентирует читателя. К тому же приведенные вами источники совершенно из другого ряда и не могут упоминаться через запятую с современными нейтральными историками. Советские историки не имели свободы мнения и не могли быть объективны по причины цензуры и т.д. Поэтому они являются АИ для статей проекта. Посмотрите какие-нибудь обсуждения проекта. Основную Ценность имеют лишь современные вторичные источники.--Bagum 14:58, 28 августа 2010 (UTC) Тем более не АИ "резолюции ВЦИК от 2 сентября 1918" --Bagum 14:59, 28 августа 2010 (UTC)

Это Фельштинский-то нейтральный историк?! Автора, всячески выпячивающего реальные и мнимые преступления советской стороны и замазывающего проступки белых, уж кем-кем, но нейтральным назвать невозможно. Авторитетным - пожалуйста, но авторитетность, как известно, нейтральность не заменяет. Nut1917 19:55, 28 августа 2010 (UTC)

Разумеется, нейтральный, даже если вам это и не нравится.--Bagum 18:24, 29 августа 2010 (UTC)

Хочу заметить, что согласно решению АК:535 Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Таким образом ненейтральность безусловно авторитетного источника не может быть причиной для его удаления. Если Вы считаете, что получившийся текст ненейтрален, найдите другие авторитетные источники, освещающие события с другой стороны. --wanderer 07:42, 30 августа 2010 (UTC)

Что я и сделал. Однако ненейтральность источника ставит под большие сомнения возможность использования его ненейтральных утверждений в краткой аннотацией статьи, помещаемой перед содержанием. По имеющейся практике, туда помещают только краткие бесспорные факты и суждения. Nut1917 04:52, 31 августа 2010 (UTC)

Вы считаете, что точка зрения Фельштинского и Чернявского подана как точка зрения? --Mankubus 10:43, 3 сентября 2010 (UTC)

Скажите, какой конкретно абзац. --wanderer 10:56, 3 сентября 2010 (UTC)

Оба абзаца в преамбуле. --Mankubus 11:03, 3 сентября 2010 (UTC)

СМ. #Поиск консенсуса --wanderer 11:25, 3 сентября 2010 (UTC)

Дабы избежать войны правок

Уважаемый Bagum! Ни мне, ни, думаю, вам не нужна война правок. Между тем налицо существенное расхождение в позициях, и ситуация войны правок уже близка. Предлагаю на время закомментировать внесённые вами правки, давайте подробно разберём их на этой странице, а уже затем будем вносить в основную статью. Согласны? Nut1917 18:09, 28 августа 2010 (UTC)

• Я прочитал последние комментарии на СО и не понимаю, по какой такой веской причине первоклассная работа Фельштинского откидывается в сторону, да ещё и вывешивается флаг «Нейтральность под сомнение»? Только потому, что эта работа уважаемого учённого с международным именем не нравится кому-то из авторов ру-вики? Не серьёзный аргумент. Давайте восстановим Фельштинского в статье, а после этого начнём обсуждать позиции сторон и искать консенсус. Как Вам этот план? HOBOPOCC 18:56, 28 августа 2010 (UTC)

Ещё раз повторюсь: авторитетный (доктор наук) - не значит нейтральный. Консенсус логично искать ДО публикации в статье спорных утверждений, а не ПОСЛЕ. И прошу на личности не переходить. Nut1917 19:56, 28 августа 2010 (UTC)

А кто нейтральный историк? Голуб, которого вы добавили? И кто уполномочен определять критерий "нейтральности историка"? Вы?

Вы ждёте ответов на риторические вопросы? Nut1917 04:53, 31 августа 2010 (UTC)

Что касается вашего поведения в статье, то текст находится в статье уже более 3 дней, это больше чем требует режим поиска консенсуса даже. И тут вы приходите и просто трете текст, не обмолвившись даже на СО ни словом. [7] [8] [9] [10] Как искать консенсус с таким участником? --Bagum 18:22, 29 августа 2010 (UTC)

Я написал, как искать консенсуса. Так же, как и всегда в таких случаях. Обсуждать, а не пытаться коллективно продавить своё мнение. Наличие ненейтрального текста в статье длительное время никогда не являлось основанием для его незыблемости, хоть бы он три года в статье висел. Nut1917 04:56, 31 августа 2010 (UTC)

• Я Вас не понял по поводу Вашего авторитетный (доктор наук) - не значит нейтральный. Как это понять? Я понимаю нейтральность конфлитных статей так же, как их понимает само правило НТЗ, а именно: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. Фельштинский признаный авторитет по данной теме. Если Вы желаете разбавить его густые краски, то добавте мрение какого-то другого авторитета, стоящего на Ваших позициях, но не удаляйте Фельштинского вообще, да еще под надуманым предлогом (ЕГО не-нейтральность). Поэтому я выводы Фельштинсого в статью возвращаю. А по поводу личностей — я, вообще-то, свою личность имел ввиду. Думаю, право имею. HOBOPOCC 06:50, 29 августа 2010 (UTC)
• Я хочу спросить участника Nut1917 о его вот этой вставке: Между тем, в ряде изданий [7][8][9] приводятся распоряжения руководителей белого движения о введении на фронте и в тылу с применением «крайних репрессий», о взятии заложников и их «беспощадном расстреле» в случае «действия односельчан, направленного против правительственных войск», об уничтожении путём сжигания целых селений, о наказании местных жителей за несопротивление красным военно-полевым судом до смертной казни включительно.
  

— Вам не кажется, что в данной статье это не уместно? Это не тема данной статьи. Это о «белом терроре». В статье о «белом терроре» и место этому тексту. Уберите это пожалуйста из этой статьи. HOBOPOCC 10:03, 29 августа 2010 (UTC)

Нет, не кажется. Приведённые данные непосредственно опровергают мнения Фельштинского, которые строятся на не соответствующих действительности фактах и противоречат мнениям других не менее титулованных историков. Напомню, что фразу "в отличие от белых..." вставил не я (кстати, нарушен энциклопедический стиль - "белые" и "политика большевиков" вещи не однородные, и сравнивать их нельзя). Nut1917 04:49, 31 августа 2010 (UTC)

• Вы, уважаемый Nut1917, не по сути отвечаете. В статье нужно не с Фильштинским спорить, а описывать «Красный террор» и всё что с ним связано. Дайте иное авторитетное мнение О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ, а о белом терроре отдельная статья есть. Я Вашу вставку о постороннем из стать убрал. HOBOPOCC 07:18, 31 августа 2010 (UTC)

В таком случае будем строго придерживаться разговора "по сути" и удалим всё, что касается белого террора, в том числе сравнения сомнительной нейтральности. Nut1917 15:26, 31 августа 2010 (UTC)

По поводу добавления Nut1917 информации из советских источников

Все мои ссылки легко проверяются, я везде даю ссылки на интернет-версии данных. В связи с массовым добавлением участником Nut1917 его данных, просьба дать ссылку на интренет-версию, или же процитировать абзацы, откуда взята информаци по :

• П.А Голуб в работе «Белый террор в России (1918—1920 гг.
• А. Данилов, Л. Косулина. История России: XX век. - М.: Просвещение, 1995
• Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. / Под ред. проф. М. Главацкого. - М.: Аспект-пресс, 1994. - 446 с.
• А. Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. - М.: Эксмо, 2004 --Bagum 18:27, 29 августа 2010 (UTC)

• Участник Nut1917 делает многочисленные правки в статье (к примеру вот это), овечает на различные упрёки на СО статьи (вот тут), но вот этот запрос по существу игнорирует. Не вижу реального желания с его стороны заниматься поиском консенсуса. HOBOPOCC 08:11, 1 сентября 2010 (UTC)

Поиск консенсуса

Уважаемые коллеги!

Очевидно, вокруг этой статьи сложилась некоторая конфликтная ситуация. Которую хотелось бы разрешить с максимальной пользой для Википедии.

Хочу попросить стороны вкратце изложить, в чём вам видится предмет спора - какой именно вопрос следует разрешить? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:41, 30 августа 2010 (UTC)

Как я выше написал, мне бы хотелось, чтобы, как принято было в других обсуждениях проекта, Nut1917 процитировал свои источники, на них, в отличии от моих нет ссылок в сети, и у меня есть подозрения, что добавленные в статью мнения могут быть выдернуты из контекста. --Bagum 16:31, 30 августа 2010 (UTC)

За последнее время в статью были добавлены слегка переработанные утверждения, сделанные Ю. Фельштинским соавторы в книге Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Автор, защитивший докторскую диссертацию в 1993 году, может считаться авторитетным источником (во всяком случае, мне как неисторику обратное неизвестно), но нейтральность его позиции вызывает большие сомнения. Автор, антисоветчик со стажем, переносит свои взгляды и на рассматриваемые исторические события (в частности, весьма однобоко рассматривает противостояние красных и их противников в Гражданской войне). Ряд участников проекта использует высказывания Фельштинского как неопровержимые выводы, что следует из размещения утверждений в предшествующей содержанию аннотации к статье, причём утверждения даются в категоричной форме. Полагаю, у непредвзятого человека не возникнет вопросов относительно (не)нейтрельности утверждений "курс насилия лидерами большевиков проводился в отношении почти всего крестьянства" или "несмотря на все демагогические заявления и заверения большевистских лидеров, советская власть воевала не за интересы народа, а против народа". На предложение закомментировать данные высказывания и обсудить их на СО положительного ответа пока что нет. Nut1917 05:13, 31 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, посредник Wanderer в обсуждении выше в полной мере показал, что использование данного источника уместно, и внёс совершенно рациональное предложение: "найдите другие авторитетные источники, освещающие события с другой стороны". Правка была внесена по правилам, в течение трёх дней никаких возражений не поступало. Что же касается "категоричной формы" утверждений - замечу, что именно данная позиция подтверждена ссылками на двух профессиональных учёных, историков - не только Фельштинского, но и Чернявского. К тому же, присутствует чёткая атрибуция, без которой фразы действительно были бы категоричными. Anzgar 13:37, 31 августа 2010 (UTC)

Прочитайте ещё раз внимательно написанное: тут не обсуждается, использовать или нет источник. Вопрос стоит о нейтральности источника, а не о профессионализме как Фельштинского, так и Чернявского, ибо, в десятый раз повторяю, требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Nut1917 15:24, 31 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что в данной ситуации, ненейтральным является не историк Фельштинский, а откровенно прокоммунистический участник Nut1917 (обратите внимание хотя бы на ник "1917"). Также добавлю, что коллега Nut1917 уже далеко не первый раз пытается вычеркнуть иторические факты из энциклопедии. В частности недавно он добился удаления из рувики, присутствующего в enwiki шаблона "Падение коммунизма". Коллега, прекратите искажать факты. Коммунизм пал - это факт, и красный террор тоже был, он был масштабен и безжалостен, что и должно быть описано в энкциклопедии должным образом. Antonu 15:39, 31 августа 2010 (UTC)

Antonu, обращаю внимание на нарушение вами правил обсуждений. Если кроме перехода на личности вам нечего добавить, сделайте это на моей странице обсуждений или на специально созданных страницах для жалоб, не замусоривайте обсуждение. Nut1917 04:32, 1 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, держитесь, пожалуйста в рамках правил. --wanderer 08:19, 1 сентября 2010 (UTC)

А может этот спорный абзац о том, что "террористическая политика большевиков носила принципиально иной характер..." перенесём из преамбулы в раздел "Красный террор в 1917—1921 годах"? --wanderer 08:19, 1 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что этот абзац содержит достаточно общие и важные вещи, чтобы находиться в преамбуле. --Bagum 16:35, 1 сентября 2010 (UTC)

Wanderer, ваше предложение в общем логично, поскольку сравнение К и Б терроров в основном касается указанного периода (хотя и тот и другой имели место в течение всей Гражданской). Разумеется, это не отменяет общих требований нейтральности изложения. В любом случае, ждём дальнейших действий Посредника. Nut1917 05:44, 2 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Вечером я постараюсь посмотреть внимательнее. Пока же, навскидку, у меня три мысли-просбы:

1. Существуют ли рецензии на рассматриваемые книги? Есть ли авторитетные источники, которые ссылаются на данную работу - используя её данные или полемизируя с ней? (Не обязательно именно по рассматриваемому вопросу. Хотя бы про именно эту работу.)
2. Какие книги следует посмотреть? Я собираюсь на выходных в библиотеку, и, возможно, смогу посмотреть. (Список лучше побольше, но с конкретными страницами.)
3. Мне кажется, преложение посредника Wanderer'а заслуживает внимания, и хорошо бы привести более подробные мнения за и против.

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:32, 3 сентября 2010 (UTC)

С,П. Мельгунов "Красный террор в России". Это настоящий шедевр историографии пор данному вопросу, при этом совершенно в одном ключе с Фельштинским, Чернявским.--Bagum 19:36, 3 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, пару дней я буду недоступен, потому позволю написать своё видение ситуации до того, как будут написаны ответы на вопросы Dr Bug (Владимир² Медейко). Преамбула сейчас громоздкая, "косноязычная" и не сбалансированная. Я предлагаю, как уже писал выше, абзац про "...в отличие от белых, которые не находили в массовом терроре идеологической и практической необходимости, так как..." пренести в раздел "Красный террор в 1917—1921 годах"; следующий раздел переписать полностью - отобразить в нём, что среди историков есть две диаметрально противоположные точки зрения, (1) Красный террор - ответная реакция на белый террор и (2) Введение красного террора не связано с террором белым. Насколько я знаю, источников по обеим версиям достаточно много. Думаю, о том, в каком порядке излагать эти версии и по каким источникам, договоримся. --wanderer 11:24, 3 сентября 2010 (UTC)

Как я писал, я считаю вещи у Фельштинского достаточно важными для преамбулы, и я соглсаен с тем, что пишет НОВОРОСС ниже про основную нить в преамбуле. Я спрошу В.Ж. Цветкова, что он скажет по нашему обсуждению. --Bagum 19:45, 3 сентября 2010 (UTC)

Поддерживаю предложение.--Mankubus 11:38, 3 сентября 2010 (UTC)

Я тоже, так как оно в общем близко к тому, что предлагалось мной. Nut1917 18:25, 3 сентября 2010 (UTC)

Я сомневаюсь, что такие рецензии существуют -- это сборник документов, соответственно, людей в основном интересуют собственно документы, а не мнение составителей в предисловии. А мнение это, действительно, крайне предвзято в пользу одной из сторон.

Совсем недавно вышел том БРЭ со статьёй про красный террор -- полагаю, она бы очень пригодилась при работе над данной статьёй, т. к. обобщает написанную на сегодняшний день литературу по теме статьи. Собственно по предмету статьи есть монографии Литвина и Ратьковского (А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004, И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006). П. А. Голуб в своей книге (Голуб П. А. Белый террор в России (1918—1920 гг.)". М.: Патриот, 2006) также неоднократно касается ряда вызывающих здесь споры вопросов. Это навскидку, ещё посмотрю литературу.

Я вообще считаю, что из преамбулы нужно убрать все мнения - если я в свою очередь начну там приводить другие мнения, то преамбула разрастётся и перестанет выполнять свою функцию краткого изложения предмета статьи. Но текст к НТЗ нужно приводить в любом случае, вне зависимости от того, будет перенос или нет.--Mankubus 11:38, 3 сентября 2010 (UTC)

Со сборником не всё так просто, насколько я понял, ссылки идут на на предисловие, написанное Фельштинским.

Для владеющих украинским языком есть Політичний терор і тероризм в Україні ХІХ–ХХ ст.: Історичні нариси / НАН України; Інститут історії України / Відп. ред. В. А. Смолій. – К.: Наук. думка, 2002. – 952 с.. Немного про красный террор есть к книге Йорга Баберовски "Красный террор. История сталинизма", но опять же у меня только украинский перевод. --wanderer 11:52, 3 сентября 2010 (UTC)

• Преамбулу, разумеется, нужно делать лаконичной, но красной нитью через всю статью и, соответственно, преамбулу, должно проходить то, что проведение террора по отношению «уходящих» классов и прослоек общества был заложен у большевиков изначально, по их теории о диктатуре пролетариата. С самого начала, еще за долго до начала гражданской войны и красного террора, большевики знали и учили, что гражданская война будует, что классовый террор будет и что они необходимы, и что это нормально, что это в силу объективных законов развития общества, и что этого не нужно бояться. У их противников, даже самых рекционных, такого «передового» и «верного» учения не было. HOBOPOCC 12:01, 3 сентября 2010 (UTC)

Участник HOBOPOCC, не стоит приписывать теории о диктатуре пролетариата того, чего там нет. "Диктатура пролетариата" - это политическое господство названного класса, которое (как и господство любого другого класса, кстати) не обязательно осуществляется путём террора, в общем случае - даже не обязательно вооружённым путём. Подавление, характерная черта любого государства, в том числе социалистического, не обязательно носит вооружённый характер - оно может быть политическим, экономическим, даже культурным. В том же, что большевики знали о предстоящей войне, ничего предосудительного нет - они просто трезво оценивали сложившуюся ситуацию, точно так же как о предстоящей войне с Германией в 1914 и в 1941 году политики и дипломаты знали за пять лет до начала той и другой. Насчёт "нормальности" террора - очень интересно, просьба процитировать таких большевиков (тем более, когда такое говорили заранее). В силу вышеизложенного, с моей точки зрения, ваша "красная" нить чересчур "белая" и вряд ли подходит для рассматриваемой статьи. Nut1917 18:43, 3 сентября 2010 (UTC)

А ваша нить черезчур "красная" и гораздо дальше от НТЗ, чем Новоросса, и вот почему. Вы пишете "большевики значли о предстоящей войне". Между тем совершенно точно установлены усилия и призывы большевиков, Ленина к разжиганию гражданской войны, скажем "Превратим войну мировую в гражданскую". А вы что говорите?

Что касается диктатуры продетариата - так как правильно пишут д.и.н. Фельштиснкий и Чернявский как раз об этом, это всего лишь словесное демагогическое прекрытие (одно из многих) для собственной диктатуры кучки экстремистов на практике. -- Bagum 19:41, 3 сентября 2010 (UTC)

Участник Bagum, ВП:НЕФОРУМ. Не нужно развивать темы, не относящиеся напрямую к предмету статьи. Если уж так хочется поспорить "в общем" - напишите мне на СО. Nut1917 09:45, 4 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Мне кажется, таким способом мы ничего хорошего не получим. Синтетическая преамбула не выходитэ. Тогда давайте попробуем сопоставить аналогичные определения из соответствующих источников. Можете привести цитаты? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 9 сентября 2010 (UTC)

• Приветствую! Консультант Посредничества ответил по запросу о преамбуле. Надо корректировать в соответствии с его рекомендациями, но я беру самоотвод, ввиду недостаточности моих знаний по такому серьёзному предмету. HOBOPOCC 09:56, 10 сентября 2010 (UTC)

Участник HOBOPOCC, укажите, пожалуйста, где именно указанный консультант ответил по рассматриваемому вопросу об использовании мнения Фельштинского по общему вопросу как нейтральное утверждение, не требующее атрибуции и настолько важное для раскрытия темы статьи, что достойно быть вставлено в аннотацию? Nut1917 15:28, 10 сентября 2010 (UTC)

Да, по приведенной ссылке К посредничеству мне тоже не удалось обнаружить его ответа. Быть может я недостаточно внимательно смотрел?--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:41, 10 сентября 2010 (UTC)

• Коллега Nut1917, Вам уже достаточно давно был задан вопрос. Почему Вы его игнорируете? Этим (игнорированием данного вопроса, но активностью в иных сферах) Вы демонстрируете другим участником Ваше нежелание прийти к консенсусу. HOBOPOCC 19:28, 10 сентября 2010 (UTC)

Я не считаю необходимым следовать вашим попыткам увести обсуждения от основной темы, тем более в ситуации, когда из четырёх приведённых источников удалено три. Поскольку к поиску консенсуса указанное требование не имеет никакого отношения, набирать текст из оставшейся книги Голуба (книга у меня только в бумажном виде) вижу целесообразным только если такую рекомендацию даст посредник. Nut1917 10:46, 12 сентября 2010 (UTC)

Коллеги Nut1917 и Antioctopus, мы сейчас обсуждаем не Фельштинского. Сейчас уже, с подачи Dr Bug (Владимир² Медейко), при участии Bagumа и доброй воли нашего консультанта, наша тема перешла в иной уровень. Уже речь идёт о полном переписании преамбулы. Ведь так, коллега Dr Bug (Владимир² Медейко)? Я Вас таким образом понял. Жду Вашего подтверждения. HOBOPOCC 19:28, 10 сентября 2010 (UTC)

• Просто я пока заметил только вот это предложение, которое весьма логично. Переписать преамбулу имеет смысл. Лично я интересовался, где можно прочитать, что ответил В.Ж.Цветков по вопросу о преамбуле? Не применительно к Фельштинскому, а в целом, о каких рекомендациях идёт речь?--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:07, 11 сентября 2010 (UTC)
• Какое-то время назад сложилась практика, когда на СО участника В.Ж.Цветков прибегали иные участники с разными мыслями, вопросами, просьбами «рассудить». Василий Жанович на своей СО отвечал. Пару дней назад он высказал свои мысли по теме «Красный террор». Всем интересующимся имеет смысл ознакомиться. С наилучшими HOBOPOCC 18:23, 11 сентября 2010 (UTC)

Пример цитаты-определения в ответ на просьбу Посредника:

термин, под которым понимается массовый террор революционеров (см. также террор), осуществляемый ими после захвата политической власти для уничтожения своих противников и преодоления сопротивления революционным преобразованиям. Впервые подобный вид террора продемонстрировали якобинцы в период Великой французской революции. Затем их примеру последовали революционеры и в других странах. Часто К. Т. сопровождается белым террором — один вид террора провоцирует другой и наоборот. Так было и в России после Октябрьской революции 1917 г., когда и возникло само словосочетание "красный террор". (Ланцов С. А.Террор и террористы: Словарь.. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2004.) Nut1917 11:29, 12 сентября 2010 (UTC)

Ну, собственно спасибо вам за вашу цитату, она только лишний раз подтверждает, что белый террор был ответным на красный, написано же:

Часто К. Т. сопровождается белым террором — один вид террора провоцирует другой и наоборот. Так было и в России после Октябрьской революции 1917 г.

Не стоит вычитывать в цитате тех смыслов, которых в ней нет. Чёрным по-русски написано: один вид террора порождает другой, и наоборот. В статье про белый террор первая часть фразы звучала бы точно так же: часто белый террор сопровождается красным террором (хотя примеров безответного белого террора гораздо больше). Я лично не согласен с автором данной цитаты и привёл её лишь для того, чтобы показать оппонентам, как именно пишутся определения с НТЗ вне зависимости от позиции автора. Nut1917 18:29, 22 сентября 2010 (UTC)

Обращаюсь к посреднику, уважаемый Владимир, т.к. оппонент игнорирует обращения к нему, реагируя только на ваши слова, прошу вас его попросить предоставить все таки цитаты из его АИ, которые я уже 2 раза просил представить выше.--Bagum 16:36, 22 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Nut1917, я полагаю, тут важно понять кто был «революционером» и кто, по-мальчишечьи говоря, «первый начал». Тот и спровоцировал. А дальше, естественно, пошло по кругу. И только давайте не будем доходить до «что было раньше курица или яйцо»! Уж Корнилова и Алексеева Вы в революционеры точно не запишите! HOBOPOCC 18:41, 22 сентября 2010 (UTC)

Участник HOBOPOCC, в статьях Википедии принят Научный стиль изложения, уличные подходы к изложению в ней не допустимы. Именно поэтому выяснение "кто первый" в данной статье неуместно (хотя в случае Корнилова-то уж любому восьмикласснику известно, кто начал "первый"). Вы бы лучше перешли, наконец, непосредственно к обсуждению исходного вопроса на основе правил Википедии. Nut1917 10:50, 28 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Nut1917, имейте в виду, что сам вождь мирового пролетариата с Вами бы не согласился по поводу того «кто первый начал»: вот в этой вот работе Ленин В. И. РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА Полное собрание сочинений. — Москва: Издательство политической литературы, 1967. — Т. 34. — С. 213-230. он чёрным по белому пишет: первыми начали революционеры, апрельскими и июльскими выступлениями. Всегда рад помочь разобраться! P.S. Кстати, многие ведут отсчёт террору ещё ранее — от февраля 1917 (улицы Петрограда и набережные Кронштадта и Гельсингфорса). HOBOPOCC 11:21, 28 сентября 2010 (UTC)

• Мне кажется консенсус с использованием как АИ труда Фельштинского никогда не будет достигнут. Поскольку вторичный АИ не может быть истинным, если ссылается на сомнительный первичный АИ. В данном случае на комиссию по расследованию. Она НЕ МОЖЕТ быть объективной, поскольку пишет о враге, причем пишет ВО время войны. И в этом случае надо быть по-крайней мере наивным, чтобы ожидать объективности комиссии. И вообще сильно удивил меня тот факт, что все живописания зверств большевиков ссылаются на один-единственный источник под номером 43. Раз это было так распространено, как доказывает ряд участников Вики, то почему нет других источников? Главный признак достоверного научного факта - его вопроизводимость другими участниками. Т.е. эксперимент при соблюдении неких условий должен дать тот же результат. ТОгда результат считается истинным. Для исторических фактов требование - источников должно быть несколько. Куча фотографий, которую здесь выложили со ссылками на коммунячьи зверства никак не подтверждают ни места действия, ни времени, ни даже большей частью национальную и военную принадлежность. --Madalik 11:45, 14 мая 2011 (UTC)

Сиюминутная формулировка введения

Прошу обратить внимание на текущую формулировку введения, так как она бессмысленна. В настоящим момент первый абзац введения выглядит так:

«Кра́сный терро́р» — массовые репрессии, проводившиеся большевиками в ходе Гражданской войны в России, как против аристократии, офицерства, буржуазии, священников, деятелей оппозиционных партий, лиц сочувствовавших и причастных белому движению, так и против мирного населения, широких социальных групп (кулаки, казачество), а также в ответ на белый террор.

Т. е. указывается что такое КТ — массовые репрессии, кем проводившийся — большевиками, когда — в ходе Гражданской войны в России против кого — и даётся списочный состав этих категорий лиц. А вот по какой причине звучит странно — 'а также в ответ на белый террор. Либо нужно убрать а также, либо добавить ещё одну (перво-) причину.

Я предлагаю такой текст, так первопричиной считаю теоретические выкладки большевиков, не только позволявшие им проводить террор к отдельным классам и группам, но даже настаивающие на том, что это единственно возможные и безальтернативные действия:

«Кра́сный терро́р» — массовые репрессии, проводившиеся большевиками в ходе Гражданской войны в России, как против аристократии, офицерства, буржуазии, священников, деятелей оппозиционных партий, лиц сочувствовавших и причастных белому движению, так и против мирного населения, широких социальных групп (кулаки, казачество), в силу большевистких представлений о допустимых методах построения нового обществаа, а также в ответ на белый террор.

Участник Nut1917 такой формулировкой не доволен, обещал предложить свою, но этого не делает. Я считаю что это не должно быть поводом к «замораживанию» введения на бессмысленной фразе. C наилучшими HOBOPOCC 10:24, 1 октября 2010 (UTC)

Теоретические выкладки вряд ли могут на чём-либо настаивать... В любом случае, попытки участника HOBOPOCCа подменить неизбежность (или даже необходимость) гражданской войны, что можно предположить из некоторых текстов большевиков неизбежностью именно террора как механизма реализации диктатуры пролетариата или как неизбежного способа ведения гражданской войны. Налицо смешение трёх разнородных понятий: красного террора, диктатуры пролетариата и представлений о неизбежности гражданской войны. Ни одно из этих явлений не определяет другое, как это пытается показать автор нового варианта. На мой взгляд, определение должно быть максимально нейтральным и не содержать идеологически окрашенных высказываний. Во-первых, "большевиками" следует заменить на "советской властью" (если уж так хочется - добавить "во главе с большевиками": слово "репрессии" однозначно подразумевает их источником государственные, а не партийные органы. Во-вторых, следует разделять террор против а) противника на фронтах войны; б) белого подполья в тылу Красной армии; в) мирного населения. В каждом из случаев требуется указание авторитетных источников на то, когда и против кого применялись репрессии. Например, численность офицеров в Красной армии не позволяет говорить о репрессиях вообще против офицеров. В-третьих, последние два абзаца из преамбулы по-прежнему отражают тенденциозную точку зрения, противоречащую требованию нейтральности статей Википедии, и нахождение их в преамбуле, да ещё и в форме безапелляционных утверждений, считаю невозможным. Nut1917 15:47, 1 октября 2010 (UTC)

• Ув. Nut1917 - я против того чтобы менять «большевиков» на «советскую власть». Советская власть априоре не была большевисткой, это большевики под себя «советы» подмяли. Более того, некоторые «советы» достаточно долго и успешно вели вооружённую борьбу с большевизмом. Так что не советская власть развязала красный террор. По остальному — участник Wanderer предложил свою преамбулу, ознакомтесь с ней, пожалуйста. HOBOPOCC 16:33, 1 октября 2010 (UTC)

Не нужно очередной раз превращать обсуждение в трибуну и делать голословные утверждения (априоре не была, подмяли под себя и т.д.). Если источником красного террора является партия большевиков - тогда определение "репрессии" не подходит, если органы Советской власти (в состав которых входили не только большевики) - тогда так и нужно писать. В приведённой вами статье про Северную область написано: 2 августа — под влиянием слухов о возможной высадке британского десанта, советская власть была эвакуирована из Архангельска, к власти пришло военное правительство во главе с ротмистром Берсом - так кто всё-таки с Советской властью боролся, большевики или проанглийское правительство? Nut1917 20:21, 1 октября 2010 (UTC)

• Статья Северная область (1918—1920) ПОКА написана только с точки зрения т.н. «интервенции», но мы эту оплошность скоро исправим. А вот как обстояли дела на самом деле:

  В период, когда военно-политические структуры Белого Юга ещё находились в стадии «походного» периода боёв на Кубани, а в Белой Сибири ещё действовало антисоветское подполье, на Севере уже создавалось самостоятельное правительство, провозгласившее своей задачей восстановление Учредительного Собрания и борьбу с большевиками. Примечательно и то, что эти лозунги звучали …в обращениях … Мурманского Краевого совета. Тем самым «советская» власть выступила против тех, кто монополизировал этот термин в собственных политических интересах — ПРОТИВ ВЛАСТИ БОЛЬШЕВИКОВ

  — В. Ж. Цветков Белое движение на Севере России. Альманах Белая Гвардия № 9 2006 г.

Надеюсь тема с замены «большевиков» «советской властью» закрыта. HOBOPOCC 15:30, 2 октября 2010 (UTC)

Как только вы найдёте убедительные возражения на мои утверждения - тогда и будет закрыта, не раньше. Nut1917 06:27, 3 октября 2010 (UTC)

А страница по ссылке участника Wanderer'а "красная" весь день, ознакомиться нет возможности. Nut1917 20:23, 1 октября 2010 (UTC)

• P.S. Хотел ответить участнику Nut1917 в комментарии при правке в самой статье, но статью уже защитили поэтому маленький ответ тут: — участник Nut1917 упрекнул меня, что я не занимаюсь разработкой предложений по преамбулы — уважаемый участник, посмотрите выше — я честно написал, что беру самоотвод, т.к. не располагаю достаточными знаниями по такой серьёзной теме, как КТ. Не надо меня упрекать. HOBOPOCC 10:29, 1 октября 2010 (UTC)

Ну так и не нужно вносить несогласованные правки, раз самоотвод берёте. Nut1917 15:47, 1 октября 2010 (UTC)

• Ув. Nut1917 — с Вашей стороны ВП:НЕСЛЫШУ. Вы подменяете мою правку только первого абзаца введения обсужением всего введения. Всё введение может быть в поиске консенсуса ещё достаточно долго, но это не значит, что первый абзац, в настоящий момент построенный с грубой смысловой ошибкой, должен оставаться в таком виде до окончания всеобщего обсуждения. HOBOPOCC 16:25, 1 октября 2010 (UTC)

Вообще говоря, я вполне конкретно, аргументированно и вроде как без повторов ответил, почему не согласен с вашей позицией. Как раз я объективно заинтересован к переходу обсуждения в фазу практического разрешения конфликта - статья "заморожена" в такой версии, к которой я отношусь критично. Если вам видятся в преамбуле ошибки - тогда не правьте самовольно, а обратитесь к арбитру (я это пытался сделать - пока не получается). Nut1917 20:01, 1 октября 2010 (UTC)

Преамбула

Моё предложение - Красный террор (Россия)\temp#Вариант 1. --wanderer 11:11, 1 октября 2010 (UTC)

• А чем это поможет делу? Nut1917 15:50, 1 октября 2010 (UTC)
• Давайте пообсуждаем здесь, если всех удовлетворит, внесём в текст. --wanderer 04:44, 4 октября 2010 (UTC)

Конечно, давайте! Давно пора. Я свои предложения высказал чуть выше. Nut1917 04:54, 4 октября 2010 (UTC)

• Итак, в целом ваш текст мне кажется гораздо более взвешенным, я бы взял его за основу и дорабатывал бы уже определения. В частности, по первому пункту: слово "репрессии" подразумевает меры со стороны государства (в данном случае - советского правительства), если же мы говорим о партии большевиков, неорганизованном терроре (самосуды) и т.д. - нужно вставлять что-то вроде "комплекс карательных мер". Nut1917 05:02, 4 октября 2010 (UTC)
• Считаю, что в преамбуле должен остаться только третий абзац.

Примерно так: Красный террор - термин введёный Постановлением СНК РСФСР от 5 сентября 1918 «О красном терроре». Согласно постановлению «красный террор» вводился для борьбы с контрреволюцией, спекуляцией и преступлениями по должности путём изолирования «классовых врагов» в концентрационных лагерях и путём физического уничтожения «всех лиц, прикосновенных к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам»[5].

Всё остальное из преамбулы - в отдельный раздел «Причины возникновения (точки зрения)» или в существующий раздел Обоснование необходимости «красного террора»--Братело 07:46, 4 октября 2010 (UTC)

Есть такое фундаментальное правило: ВП:НТЗ, согласно которому в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Так как есть две точки зрения на Красный террор, то они обе должны быть описаны в статье и обе приведены в преамбуле (в соответствии с ВП:ВЕС, конечно же). --wanderer 07:51, 4 октября 2010 (UTC)

То что должны быть представлены обе точки зрения никто не спорит. Но причём здесь преамбула? Завтра может появится еще пять точек зрения и что будем преамбулы переписывать?

Есть термин «Красный террор». В преамбеле должно быть сказано-кто его ввел и для чего (обращаю внимания именно как написано в постановление, без всяких толкований, т.к. они появились после). А вот дальше можно писать всякие разделы, где описывать разные точки зрения на этот термин, его подоплёку и т.д.--Братело 08:08, 4 октября 2010 (UTC)

Вот именно, есть термин «Красный террор». В преамбуле должно быть приведено его определение. Вот только определение этого термина различно. На каком основании Вы хотите проигнорировать определение, которое принято у существенной части историков? --wanderer 08:17, 4 октября 2010 (UTC)

На том основании, что ни они его придумали. Они его развили, интерпретировали, в конце концов поменяли смысл. Но всё это было потом. А изначально его смысл был изложен в постановлении. Полно или неполно, правильно или не правильно-это другой вопрос.

Поэтому всегда даётся первоначальный смысл термина, а уж потом даются всякие пояснения, разъяснения и интерпретации--Братело 08:27, 4 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый участник Братело, (а) формулировки предлагаемого введения возникли не на пустом месте, а по рекомендациям консультанта, с которыми можно ознакомиться вот тут; (б) Давайте внимательно посмотрим что такое «введение»: 5. В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки). Т.е. не просто определение «КТ», а кратко пересказана вся статья (смысл определения «введения» по пункту 5 требованитй к «хорошей статье»); Предложенный участником wanderer вариант введения соотвествует этому пункту — он кратко раскрывает тему статьи. Я же в целом поддерживаю предложение wandererа и предлагаю его вариант «введения» включать в статью HOBOPOCC 09:01, 4 октября 2010 (UTC)

Энциклопедия не докторская и не надо в введении кратко пересказывать всю статью См.ВП:ПУ--Братело 10:56, 4 октября 2010 (UTC)

• Коллега Братело. Вы берёте первичный источник (постановление СНК) и трактуете его, выводя определение Красного террора из первичного источника. Это не приветствуется в Википедии в целом (т.к. в принципе является разновидностью оригинального исследования) и напрямую запрещено для статей тематики Гражданской войны в решениии по АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями. --wanderer 09:17, 4 октября 2010 (UTC)

Коллега wanderer. Как может быть оригинальным исследованием!? дословный текст постановления, где даётся определение и толкование КР. И коли они его придумали и ввели в оборот, и дали ему своё толкование, то наверное и первичное право принадлежит им. А дальнейшие разъяснения, уточнения, обобщения и т.п. всего лишь точки зрения историков.

Есть ВП:ПУ, где сказано Структура статьи-В начале статьи указывайте определение указанного в заголовке статьи термина. Затем без подзаголовка напишите один-два абзаца краткого, общего описания понятия Это как раз всё и есть в первоисточнике. А далее - от общего к частному, от простого к сложному .....--Братело 10:56, 4 октября 2010 (UTC)

...Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий.... --wanderer 11:10, 4 октября 2010 (UTC)

Мы ведь говорим о введении термина в его первоначальном смысле. Постановление это объективная реальность. После него появился этот термин. Всё остальное-объективно, не объективно, преднамеренно, непреднамеренно - это разделы статьи. Как пример: Опричнина - период в истории России обозначившийся государственным террором и системой чрезвычайных мер. А далее разделы Дореволюционные концепции, Советская концепция--Братело 11:39, 4 октября 2010 (UTC)

Так не делается. Иначе придётся писать, например, в преамбуле статьи энергия: "Энергия - действие, переход от возможности к действительности, термин введён Аристотелем". Но это же ненаучно и даже в чём-то маргинально. В преамбуле пишут, что такое предмет статьи, а то, кем и когда термин был придуман и что под ним подразумевалось - это всё потом, в соответствующих разделах. И ещё, Постановление - это объективная реальность, но вот трактовать её должны не Вы и не я, а авторитетные источники. --wanderer 11:55, 4 октября 2010 (UTC)

Ну вот Вы сами ответили на свой вопрос. «В преамбуле пишут, что такое предмет статьи..... что под ним подразумевалось - это всё потом» Поэтому логично тогда в преамбуле оставить только «Кра́сный терро́р» — массовые репрессии, проводившиеся большевиками в ходе Гражданской войны в России. можно добавить в ответ на Белый террор. --Братело 13:38, 4 октября 2010 (UTC)

Вот именно, только одним предложением не обойтись, т.к. нужно уточнить, какие именно репресии имеются в виду и когда именно они проводились. А на это есть две точки зрения. А просто добавить "в ответ на Белый террор" нельзя, т.к. часть историков с этим категорически не согласны. --wanderer 09:20, 5 октября 2010 (UTC)

• Вы правильно выше разделили на составляющие- ПРЕДМЕТ и ВСЁ ПОТОМ. Так как существует несколько точек зрения, поэтому отвечаем в преамбуле только на главные вопросы ЧТО, КЕМ и КОГДА в максимально ёмкой формуле:

1. Что такое КР - репрессии2. Кем проводились- большевиками 2. Когда - в Гражданскую войну или можно поставить 1918-192? или две даты дав сноску (по разным мнениям). ВСЁ предмет статьи описан.

Дальше пошло ВСЁ ПОТОМ - всевозможные уточнения, мнения, точки зрения и детализации-какие именно репрессии, время проведения, в ответ на что и т.д.--Братело 10:21, 5 октября 2010 (UTC)

1) 1918-192? - нельзя, т.к. есть существенное мнение что возможно 1917-192?. Так что два мнения будут в любом случае. 2) Против кого нужно писать? Нужно. А то ведь большевики и уголовников с беспризорниками "репрессировали", но это не красный террор 3) Цель террора надо писать. 4) Надо писать взаимоотношение с законодательством, т.к. это существенно. Вот и получилось то, что я предлагаю. --wanderer 11:12, 5 октября 2010 (UTC)

«Кра́сный терро́р» — массовые репрессии, проводившиеся большевиками с 1917 (18*) по 192? годы в России, в соответствии с Постановлением Совнаркома РСФСР от 5.09.1918 «О красном терроре», против контрреволюции, спекуляции и преступлений по должности путём заключения «классовых врагов» в концентрационные лагеря и физическим уничтожением лиц, причастных к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам.--Братело 11:55, 5 октября 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Повторю ещё раз: Вы пишете на основе первичного источника, фактически его пересказывая. Так делать нельзя. Это ОРИСС. --wanderer 12:04, 5 октября 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС Что является оригинальным исследованием

1. .......вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. .......вводятся новые идеи;
3. ........ вводятся новые определения терминов;
4. ........ вводится неологизм (новый или необычный термин).

И где? --Братело 13:35, 5 октября 2010 (UTC)

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Ну вот смотрите: Вы предлагаете свой вариант, который просто пересказывает единственный первичный источник. Т.е. Вы сразу же считете, что 1) Данный источник достоверно и полно описывает понятие красного террора (далее КТ) 2) Нет более ранних распоряжений, которые бы относились к КТ 3) Нет более поздних распоряжений, которые бы изменили понимание большевиками КТ 4) КТ не применялся на практике ранее этого постановления 5) КТ не применялся на практике после этого постановления в "расширительном толковании". И всё это на основании Ваших личных знаний, не опираясь на АИ. Вы получили ненейтральную преамбулу, отражающую только одну точку зрения. И не забывайте, что согласно решения АК АК:535 напрямую "нерекомендовано" использование первичных источников в данной теме. Как посредник по теме Гражданской войны я Вам говорю, что предложенный Вами вариант неприемлем. Всё. --wanderer 07:22, 7 октября 2010 (UTC)

Плохо, когда посредник ВП:НЕСЛЫШУ? Я никогда не говорил: ни 1,ни 2, ни и т.д. по списку. Повторю ещё раз: Вы предлагаете в преамбуле фактически пересказать всю статью, все точки зрения, мнения и т.д и т.п. Кратко не получится, и наверно это нецелесообразно. Я же предлагал, просто написать, что КР официально был введен большевиками таким-то постановлением для того-то и того-то. И всё. Я думаю по этому вопросу нет разных точек зрения и это не оригинальное исследование. А дальше статья. Всё.--Братело 11:35, 7 октября 2010 (UTC)

Если Вы со мной не согласны, обратитесь к другим посредникам (Drbug, Wulfson) --wanderer 11:43, 7 октября 2010 (UTC)

Ув. Wanderer, я правильно понял - вы взялись за посредничество вместо DrBug'а, и по всем вопросам теперь можно взаимодействовать с вами? Nut1917 16:16, 7 октября 2010 (UTC)

DrBug последнее время занят, а кому-то же нужно заниматься. --wanderer 06:11, 8 октября 2010 (UTC)

• Коллеги, собственно, в чём непонимание? Можно же написать: "КТ - это <государственная политика Советской власти по отношению к...>. Рядом историков [ссылки] КТ трактуется в более широком смысле - как <комплекс мер со стороны революционеров по отношению к...>". Таким образом будет отмечено, что имеются две точки зрения на вопрос, а соотношение обеих точек зрения будет раскрыто в соответствующих подразделах. Nut1917 16:15, 7 октября 2010 (UTC)

Нормально. двух предложений достаточно для преамбулы. Я возражал лишь против того, что wanderer хотел попытаться в преамбуле кратко пересказать практически всю статью--Братело 09:57, 8 октября 2010 (UTC)

• • Напишите, как должна выглядеть прамбула на Красный террор (Россия)\temp#Вариант 2. Если возражений не будет, то перенесём в основную статью. --wanderer 04:47, 12 октября 2010 (UTC)
• Я почитал Ваш вариант 1 - очень даже энциклопедично .... Никаких сравнений с Красными кхмерами в Кампучии нет! Хотя почему ? Якобинский террор во Франции тоже не упомянут... Хотя с них брали таки пример.... Но наверно Вы правы - все это для других разделов, не для введения, хотя может найдете возможным... Abune 04:58, 12 октября 2010 (UTC)
• Напоминаю всем участникам, что wanderer создал его вариант введения не «на пустом месте», а в соответствии с рекомендациями по данному вопросу профессионального историка. По-моему хорошо получилось. Согласно требованиям написания хорошей статьи в введении как раз таки нужно кратко изложить содержание всей статьи (раскрыть тему), а не просто дать определение понятия. HOBOPOCC 06:27, 12 октября 2010 (UTC)

Добавил в черновик преамбул дополнения про причины КТ, а также важным указанием на организатора, человека, по чьим указаниям КТ проводился. Считаю что эти вещи важны ПРИНЦИПИАЛЬНО. --Bagum 18:04, 12 октября 2010 (UTC)

• • • Как-то уж очень спорно. Можно цитаты из АИ на Причины и Ленина? --wanderer 07:51, 13 октября 2010 (UTC)
• «черновик преамбул». А где это? HOBOPOCC 18:26, 12 октября 2010 (UTC)
  • Красный террор (Россия)\temp#Вариант 1 --wanderer 05:01, 13 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Wanderer, предлагаю сделать следующим образом. Пока коллега Братело готовит свой вариант преамбулы, давайте попробуем взять за основу предлагаемый вами вариант, и начать поабзацно его обсуждать. При этом хотелось бы, чтобы а) другие участники не добавляли в него вставки по собственному произволу (а то вскоре станет непонятно, что вообще обсуждаем); б) начать всё же с "минималистского" варианта: как известно, упрощать - сложно, а усложнять - просто, поэтому добавить дополнительные блоки в преамбулу можно всегда и потом, а вот претендующий на полноценный охват текст в условиях конфликта интересов (особенно когда часть его участников выраженно политически ангажированны) сразу создать вряд ли удастся. Nut1917 04:52, 13 октября 2010 (UTC)

• Ну так давайте, обсуждайте. . Насколько я понял, что против того, чтобы взять его за основу никто, кроме Братело не возражает. --wanderer 05:01, 13 октября 2010 (UTC)
  • Итак, поехали. Первый абзац: «Кра́сный терро́р» — комплекс карательных мер, проводившиеся большевиками в ходе Гражданской войны в России против широких социальных групп, которые были провозглашены «класовыми врагами», или обвинялись в «контрреволюционной» деятельности. Итак, давайте определяться с тем, кто был источником красного террора (два варианта: Советская власть под руководством партии большевиков или партия большевиков как таковая). Я считаю, что правильнее остановиться на первом варианте: решения о карательных мерах принимались государственными органами и представителями, а не партийными. Второе - объект красного террора. Предлагаю написать "против представителей широких социальных групп" - так будет грамотнее с т.зрения русского языка. Непонятно, почему "контрреволюционная" закавычено - предлагаю кавычки убрать. Nut1917 16:46, 13 октября 2010 (UTC)

Может дальше обсуждать в Красный террор (Россия)\temp. Я там написал свой вариант--Братело 14:15, 14 октября 2010 (UTC)

Можно и там. По собственно определению два варианта не различаются. Итоговые же правки пусть вносит ув. Wanderer. Nut1917 18:38, 14 октября 2010 (UTC)

• Все же формулировки типа " вынужденную и ответную меру " - это слишком политизировано. Сначала большевики совершили путч, а потом "законно" оборонялись ? Террор был вызван прежде всего фактом незаконного захвата власти. Будь то белый террор или красный террор. Надо все же внести ясность где тут следствие а где причина. Мне кажется вариант 1 предпочтительнее с этой точки зрения. Вариант 2 замалчивает факт, что имел место путч, идеологом которого был В.И. Ленин. После путча в России начали уже не голосовать и митинговать а полелись реки крови... Личный вклад В.И. Ленина и политическую ответственность нельзя упускать, хотя конечно и другие вожди большевиков и эсеров тоже не отставали... Но В.И. Ленин как глава правительства и идеолог путчистов несет всю полноту ответственности за террор. Abune 01:40, 15 октября 2010 (UTC)

Вот подобные бездоказательные утверждения политизированы гораздо в большей степени, чем изложение позиций части исследователей на природы КТ. Террор вообще не связан с легитимностью тех сил, которые его осуществляют: террор гитлеровцев начался после их легального (с точки зрения действовавшего в стране законодательства) прихода во власть, а террор эсеров начала XX века вообще не был связан с приходом к власти. Почитайте, пожалуйста, что такое Нейтральная точка зрения и как она достигается применительно к политическим спорам (пункт 5.5). Nut1917 04:59, 15 октября 2010 (UTC)

• По ситуации на сей момент имеем два предложенных варианта. Я за вариант wandererа. HOBOPOCC 06:26, 15 октября 2010 (UTC)

Главковерхъ 09:23, 13 ноября 2010 (UTC)

Революционный террор начала XX века

Продолжим работу над статьёй. В соответствии с поддержанным Посредником определением, КТ - комплекс карательных мер, проводившиеся большевиками в ходе Гражданской войны в России. В этой связи абзац об эсеровском терроре в начале века представляется неуместным. Как известно, большевики (вслед за Марксом и Энгельсом, см., напр., Линке Х. Корни терроризма в России и Германии: общие черты и различия // Проблемы терроризма. - М. - 1997) последовательно выступали против индивидуального террора народовольцев и "выросших" из них социалистов-революционеров.

...эта партия [эсеров] видела свою особую «революционность» или «левизну» в признании ею индивидуального террора, покушений, что мы, марксисты, решительно отвергали. (В.И. Ленин. Детская болезнь "левизны" в коммунизме).

...опыт революции и контрреволюции в России подтвердил правильность более чем двадцатилетней борьбы нашей партии против террора как тактики (В.И. Ленин, ПСС, Т.30).

Между тем, все приведённые убийства были актами индивидуального террора, по большей части совершённые эсерами. Напомню также, что индивидуальный террор эсеров можно в бОльшей мере считать предшественником Белого террора, а не красного, ещё и потому, что в ходе Гражданской войны именно большевики стала жертвами Белого индивидуального террора (покушение на Ленина, убийства Урицкого и Володарского, а организатор многочисленных актов индивидуального террора, руководитель Боевой организации партии эсеров Борис Савинков принял активное участие в Гражданской войне на стороне белых. В связи с вышеизложенным, рассматриваемый раздел представляется в рамках статьи неуместным как не имеющий непосредственного отношения к теме статьи. Первые два абзаца, посвящённые этимологии понятия, правильно было бы выделить в отдельный одноимённый раздел. Nut1917 07:53, 9 ноября 2010 (UTC)

• Моё мнение, что раздел вполне уместен, «предтечи», так сказать. Да и идеологическая основа — уничтожение «отживших своё» классов — одна и та же. Нужно раздел оставить, разве что можно/нужно подправить в духе Ваших замечаний. С наилучшими, HOBOPOCC 09:09, 9 ноября 2010 (UTC)

Как я показал выше, не в меньшей степени террор начала века является предтечей как раз Белого террора, идеологическая основа как раз ничего общего не имеет: с т.зр. марксистов, индивидуальный террор - проявление мелкобуржуазной основы эсеров (Народовольцев), основу же Белого движения во многом и составили слои общества с мелкобуржуазным сознанием (такими были большинство вновь произведённых в Первую мировую офицеров), потому-то правые эсеры в итоге и оказались в рядах белых. Nut1917 05:55, 10 ноября 2010 (UTC)

Большевики всегда все демагогически сваливали все что сами делали на эсеров. Сейчас история России свободна от известных своим отрицательным отношением к свободомыслию коммунистов. Поэтому давайте оставим эсеров в покое, а устаревшие и неверные клише в завершившейся советской эпохе. Раздел поправить и обязательно оставить как то, из чего вытек Красный террор. Главковерхъ 09:23, 13 ноября 2010 (UTC)

Придётся и вам указать, что ВП:НЕТРИБУНА. Страница обсуждения - не место для субъективных оценок. Nut1917 15:54, 13 ноября 2010 (UTC)

А мне придется на это ВП:НЕТРИБУНА указать вам по поводу этого "Между тем, все приведённые убийства были актами индивидуального террора, по большей части совершённые эсерами. Напомню также, что индивидуальный террор эсеров можно в бОльшей мере считать предшественником Белого террора", а также этого "не в меньшей степени террор начала века является предтечей как раз Белого террора, идеологическая основа как раз ничего общего не имеет: с т.зр. марксистов, индивидуальный террор - проявление мелкобуржуазной основы эсеров (Народовольцев), основу же Белого движения". Ваши личные ориссы провокационны и нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Прошу больше не нарушать. Главковерхъ 17:30, 13 ноября 2010 (UTC)

Что вы тут посчитали ОРИССом - то, что большинство приведённых громких убийств совершали эсеры, что большевики считали тактику эсеров мелкобуржуазной или что значительная часть эсеров оказалась на стороне белых (не все - были и такие, кто на стороне красных)? Nut1917 18:17, 13 ноября 2010 (UTC)

• Я уже запутался, где и чего мы обсуждаем и куда «вставлять».

Ув. Wanderer если я правильно понял с преамбулой закончили. Если так, то некоторые стилевые замечания на ваше усмотрение.

1. В первом предложении «...проводившиеся большевиками...» , а во втором «.....большевистского правительства...». Наверное правильнее и в первом большевистким правительством.
2. «....комплекс карательных мер, проводившиХся большевиками......  » и после скобки поставить запятую.
3. Кавычки «...классовые.... и.... контреволюционной....» мне кажется лишнии. Они ведь действительно для них были классовые без всяких кавычек.
4. 7 строка сверху «....Советская....» -с большой буквы.
5. 10 строка сверху-как правильно заметил Nut1917 в указанный период (1917–1923 гг.) «.....кулаки....» наверно лишнее.
6. ..Другая часть историков характеризуЕт...
7. «.....меру защитную и ответную, реакцию против белого..... » Здесь или убрать запятую или после неё добавить как.

• Согласен с Nut1917 «...абзац об эсеровском терроре в начале века представляется неуместным...».

В преамбуле мы ограничили себя временным интервалом (1917–1923 гг.) и совершенно неуместно здесь на полстатьи приводить список жертв до этого периода. Достаточно в см. также добавить Революционный террор в Российской империи, а что там не хватает перенести из этого раздела.--Братело 14:06, 9 ноября 2010 (UTC)

Братело, Посредник не дождался консенсуса и вставил сформированную им промежуточную преамбулу. Я её воспринял как прогресс в обсуждениях, предложения же по доработке продолжаю выкладывать в обсуждения временной страницы. Nut1917 05:55, 10 ноября 2010 (UTC)

• По поводу «индивидуального террора» и отношения к нему большевиков. Менялось оно, это отношение. Иногда не поддерживали. Иногда не только поддерживали, а прям-таки принуждали к нему:

  Задачи отрядов революционной армии <…> Отряды должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога <…> пироксилиновая шашка, колючая проволока, гвозди (против кавалерии) <…> Даже и без оружия отряды могут сыграть серьезнейшую роль: <…> 4) забираясь на верх домов, в верхние этажи и т.д. и осыпая войско камнями, обливая кипятком и т.д. <…> К подготовительным [работам – Г.Х.] относится раздобывание всякого оружия <…> (кислот для обливания полицейских) <…> как можно скорее переходить и к военным действиям, в целях <…> добычи средств на восстание (конфискации правительственных денежных средств) <…> Начинать нападения, при благоприятных условиях не только право, но и прямая обязанность всякого революционера. Убийство шпионов, полицейских, жандармов, взрывы полицейских участков <…> отнятие правительственных денежных средств <…> Отряды революционной армии должны <…> выступать и вооруженной силой, избивая черносотенцев, убивая их, взрывая их штаб-квартиры и т.д. и т.д. (позднее 16 (29) октября 1905 г.)

  — Ленин, ПСС, т. 11, с. 339, 340. 341, 342

  Подробненько тут. Так что считаю, раздел оставить нужно, как показывающий что стояло перед «красным террором» в теории и прошлом опыте большевизма. HOBOPOCC 08:12, 10 ноября 2010 (UTC)

Участник HOBOPOCC, индивидуальный террор (как это следует из названия) - это когда он нацелен против конкретных индивидуумов. Приведённая вами цитата из статьи "Задача отрядов революционной армии", посвящённой тактике уличных боёв в условиях революционной ситуации, к рассматриваемому абзацу не имеет никакого отношения. Nut1917 17:08, 10 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Nut1917, в обсуждаемом разделе я ни разу не нашёл слова «индивидуальный». Большинство упомянутых в разделе жертв террора были убиты как раз во время первой русской революции, т.е. времени издания процитированной «инструкции» и жертвы эти во многом «плодами» этой инструкции как раз и являются. С наилучшими HOBOPOCC 18:03, 10 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемый HOBOPOCC. Если вы хотите пообщаться сам с собой, то для этого у вас есть собственная СО. А если хотите вести дискуссию, то возражайте на аргументы оппонентов, а не убеждайте себя.:Причем здесь всё, что вы выше сказали-первая русская революция, кислота для полицейских и прочее. Вам по моему самым доходчивым образом показали, что коли взят интервал (1917–1923 гг.), то писать историю террора от царя Гороха на полстатьи не целесообразно, это только усложняет восприятие текста. Достаточно пары предложений с последующей отсылкой к существующей статье по данному вопросу Революционный террор в Российской империи. Тем более ВП:РС прямо рекомендует, как только в статье образовался фрагмент или раздел,который обладает «достаточным размером; единством содержания; обособленностью смысла», то его необходимо выносить в отдельную статью.

Участник HOBOPOCC, в ваших утверждениях слишком много представляется надуманным. Переписывание убитых эсерами чиновников статье, написанной для большевистских боевых групп, только на том основании, что она была написана в 1905 году (а впервые напечатана вообще в 1926 г.!) - это что-то новое в исторической науке! Далее:

Террор может быть индивидуальным, тогда его объектом становятся отдельные индивиды, занимающие высокое общественное положение, устранение которых позволяет достичь определенных политических целей. (Ланцов С. А.Террор и террористы: Словарь. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2004.)

Все до одного приведённые убийства однозначно попадают в это определение: один (реже - несколько) лиц бросают бомбу или стреляют из револьвера в прославившегося отрицательным отношением к революции и свободомыслию чиновника. Nut1917 05:55, 12 ноября 2010 (UTC)

Участник Братело, просьба искать более академические формы при формулировке критических замечаний к оппонентам: как вы могли недавно видеть, я и НОВОРОСС схлопотали бан на два дня как раз за это. Nut1917 05:55, 12 ноября 2010 (UTC)

• P.S. Nut1917? что - то наш посредник молчит. Может я исправлю орфографические ошибки в статье о которых я выше писал. Как думаете?--Братело 08:35, 11 ноября 2010 (UTC)

Орфографические и стилевые правки, не затрагивающие смысловую составляющую, можно и нужно исправлять без обсуждения. Nut1917 05:24, 12 ноября 2010 (UTC)

Угу, ещё не хватало истравление орфографии согласовывать....--wanderer 14:22, 12 ноября 2010 (UTC)

Кстати, Братело, не нужно нарушать ВП:ЭП. Отредактируйте, пожалуйста, то, что Вы сказали в отношении Новоросса (или просто удалите). Да, и Новороссу не нужно превращать эту СО в трибуну. --wanderer 14:22, 12 ноября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к замечаниям [[User:Nut1917|Nut1917] , с таким же успехом статью можно было бы начать с Пугачевщины, или хотя бы с Каховского, тоже террорист в некотором отношении. --Vladlen666 16:04, 12 ноября 2010 (UTC)

Речь шла об исправлении орфографических ошибок, а идеология и удаление слова к ним явно не относится. Anzgar 18:38, 12 ноября 2010 (UTC)

• Ув. Wanderer вы не ответили.

Так могу я в первом предложении «...проводившиеся большевиками...» заменить на «...проводившиеся большевистким правительством...» , как во втором предложении? --Братело 13:25, 13 ноября 2010 (UTC)

Не можете. Так как "Наверное правильнее и в первом большевистким правительством." не являются ни аргументом, ни АИ. То же само относится к "наверно лишнее". А на фоне обширного обсуждения здесь? где вам доказали уместность "большевиков", все это сейчас выглядит лишь как троллинг и попытка давления на посредника. Примерно в этом же русле были и правки с заменой "советской власти" на "Советскую", и удаление "кулаков" под прикрытием якобы "орфографических правок", справедливо откаченные участниками. Коллега, ведите себя, пожалуйста, достойно, давайте без "выкрутасов". Есть аргументы -- пожалуйста, рады их обсудить, а на нет и спроса нет. --MPowerDrive 22:57, 14 ноября 2010 (UTC)

MPowerDrive ведите себя, пожалуйста, достойно и воспитано. Я не к вам обращался и не к сообществу, а лично к Wanderer. Когда мне нужен будет ваш совет, я вам об этом сообщу.--Братело 10:02, 15 ноября 2010 (UTC)

Что касается поднятого вопроса про Революционный террор, то, как видно из обширного давнего обсуждения, когда коллеги доказывали, что данная тематика не относится к ГВР, завершившегося решением посредников, что это не отдельная тема, а напрямую сопряженная, это вещи связанные напрямую, одна не то что породила другую, КТ и РТ -- вообще нераздельное целое. И даже участники РТ, те же самые люди, проводили позднее и КТ. Поэтому раздел более чем уместен. --MPowerDrive 23:03, 14 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый MPowerDrive ваш аргумент что Красный террор и Револлюционный террор единой целое, как я понял на основании того что участники РТ, те же самые люди что проводили КТ - НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ НИКАКОЙ КРИТИКИ. Извините за откровенность. Хотя бы потому что значительная часть участников РТ, проводила позднее Белый террор. Более того. С таким же успех статью Рабоче-Крестьянская Красная Армия нужно объединить со статьей Вооружённые силы Российской империи. На каком основании? Да все на ВАШЕм же, потому что значительное число представителей царской армии позднее состояли в армии Красной. --Vladlen666 00:02, 15 ноября 2010 (UTC)

Отрицательное, идеологически обоснованное марксизмом, отношение большевиков к индивидуальному террору - факт общеизвестный. Понятие же Красный террор - абсолютно конкретно. Приведу цитату из статьи Красный террор — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917–1923 гг.). Так для чего ни к селу ни к городу привязывать явления исторически не связанные друг с другом? Википедия не является ни трибуной, ни местом для распространения сомнительных исторических сентенций. Это всего лишь энциклопедия, и пожелаем ей такой и оставаться.--Vladlen666 00:02, 15 ноября 2010 (UTC)

Ленин, в изменившихся условиях, уже был готов идти даже дальше эсеров и, как отмечает Анна Гейфман, шёл даже на явное противоречие с научным учением Маркса ради способствования террористической деятельности своих сторонников, утверждая, что боевые отряды должны использовать любую возможность для активной работы, не откладывая своих действий до начала всеобщего восстания.

Ленин по существу отдавал приказ о подготовке террористических актов, которые он раньше сам же и осуждал, призывая своих сторонников совершать нападения на городовых и прочих государственных служащих, осенью 1905 года открыто призывал совершать убийства полицейских и жандармов, черносотенцев и казаков, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, а полицейских — серной кислотой.

В конце 1906 года, даже когда волна революционного экстремизма почти угасла, лидер большевиков Ленин утверждал в своём письме от 25 октября 1906 года, что большевики отнюдь не против политических убийств Ленин, указывает историк Анна Гейфман, был готов в очередной раз изменить свои теоретические принципы, что он и сделал в декабре 1906 года: в ответ на запрос большевиков из Петрограда об официальной позиции партии в вопросе о терроре Ленин высказал своё: «в данный исторический момент террористические действия допускаются». Единственным условием Ленина было то, что в глазах общественности инициатива терактов должна исходить не от партии, а от отдельных её членов или малых большевистских групп в России. Ленин прибавил также, что он надеется убедить весь Центральный комитет в целесообразности своей позиции.

Большое число тер­рористов осталось в России после прихода к власти боль­шевиков и участвовало в ленинской политике «красного террора»[29]. Ряд основателей и крупных деятелей советского го­сударства, ранее участвовавших в экстремистских ак­циях, продолжали свою деятельность в изменённой форме и после 1917 года.

Гейфман А. Революционный террор в России, 1894—1917. / Пер. с англ. Е. Дорман. — М.: КРОН-ПРЕСС, 1997. — 448 с. — (Серия «Экспресс») — ISBN 5-232-00608-8.

Ну вот. Выходит, несмотря на "факт общеизвестный", большевики с легкостью нарушали свои догмы и марксистские постулаты, когда это было им выгодно. Политические убийства и индивидуальный террор -- это все дела рук большевиков, коллега, это очевидный факт, который Вам придется признать. Кстати говоря, в отличии от меня, Вы АИ к своей реплике не привели. Как видим, историк проводит прямую связь между террорром 1905 года и Красным террором во время ГВ. Так что вот. --MPowerDrive 06:48, 15 ноября 2010 (UTC)

Фактически каждое положение статьи А.Гейфман представляется нам более чем спорным. Обвиняя предшествовавших ей исследователей в излишнем доверии к источникам, исходящим из революционной среды, А.Гейфман сама пошла по пути безоговорочного и некритического принятия концепций и слухов, исходящих из недр полицейских структур. Слепо доверяя всевозможным абсурдным сообщениям, циркулировавшим в кругах чиновничества карательных ведомств, которые зачастую были просто дезинформацией, А.Гейфман пытается опровергнуть очевидные истины - главенствующую роль Азефа в конструировании БО после ареста Г.А.Гершуни и его осуществившуюся предельную решимость уничтожить целый ряд лиц из царского правительства. Возрождая точку зрения П.А.Столыпина и начальника Петербургского охранного отделения генерала А.В.Герасимова, А.Гейфман невольно способствует регрессу незаинтересованного исторического анализа.

Городницкий Р.А. Боевая организация партии социалистов-революционеров в 1901-1911 гг. М.: РОССПЭН – 1998. - 239с.

Как видим, другой историк мягко говоря не очень доверяет приведенному вами АИ. Так что вот. --Vladlen666 15:18, 15 ноября 2010 (UTC)

Вы так подробно расписали несогласие Городницкого с трактовкой Гейфман роли Азефа, как будто это каким-то неведомым никому образом подтверждает Вашу т.з. об отсутствии связи между РТ и КТ или опровергает мою т.з. о том, что такая связь имела место быть. Трактовки роли Азефа не имеют никакого отношения к нашему вопросу, или Вам есть что на это возразить? А вот того, что от Вас требовалось для подтверждения Ваших тезисов, там вот и нет вовсе. Надо отличное от мнения Гейфман мнение историков, де-так и так, РТ и КТ не связаны. Вот такие АИ приведете -- будет предметный разговор.

Что касается критики того или другого историка другим, то это вполне нормальное явление, и не стоит тут искать того, чего на самом деле нет и рядом даже. Вот когда С.П. Мельгунова обсуждали, так тоже были критики из противоположного лагеря, даже современные нам с Вами. И это ведь не помешало признанию его "КТ" АИ по ГВР. И даже на С.В. Волкова кое-где можно найти критику. Дальше что? Это не АИ? --MPowerDrive 18:22, 15 ноября 2010 (UTC)

Участник Nut1917 привел АИ в начале обсуждения вопроса. Если же вы считаете что все это не АИ, то я не знаю что вам нужно. С другой стороны я знаю что нужно мне... Что-то больше, чем мнение сомнительного во всех отношениях "историка". К примеру решения съездов партии, материалы внутрипартийных дискуссий по поводу индивидуального террора, примеры участия членов РСДРП в революционном терроре, примеры которые бы говорили о систематическом участии членов марксисткой партии в нем.--Vladlen666 10:08, 16 ноября 2010 (UTC)

Вообще то я в свое время тоже возражал против того, чтобы Революционный террор связывать с событиями Гражданской войны. Однако посредником по ГВР был подведен итог в том смысле, что события РевТеррора связаны с событиями тематики Гражданской войны и Красного террора и относятся к тематике Гражданской войны, а значит, и одновременного Красного террора. На этом бессмысленный спор предлагаю закончить, итог уже давно посредником дан.

Работа Анны Гейфман является АИ, работу над статьей Революционный террор в России курировал этот же посредник по ГВР, в том числе и вопросы, связанные с работой Гейфман, которая по итогам обсуждения и посредничества является одним из основных АИ для этой статьи. Так что здесь тоже обсуждение совершенно бесперспективное. Не надо путать нейтральность с авторитетностью. --Bagum 18:27, 16 ноября 2010 (UTC)

Как я понимаю статья не защищена от правок? К тому же мне кажется она не входит в список ни хороших, ни избранных статей. Самый главный недостаток статьи в том что в ней нарушается один из 5 столпов википедии. Напомню. Нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. ... Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. И еще это Википедия, не так ли. И тут все участники равны. И у меня есть столько же прав редактировать эту статью сколько и у другого любого участника. В этой ситуации указание что наше обсуждение является совершенно бесперспективно, считаю неверным и противоречащим духу википедии.--Vladlen666 21:00, 16 ноября 2010 (UTC)

Вы хотите редактировать статью несмотря на указаный итог посредника? Если так, то такие правки могут закончиться блокировкой. --Bagum 18:25, 18 ноября 2010 (UTC)

Да я хочу редактировать статью, так как в настоящий момент в ряде своих моментов статья противоречит целой группе АИ. --Vladlen666 20:44, 18 ноября 2010 (UTC)

А теперь по существу. 15 ноября я высказал свое мнение если у вас есть возражения по сущесвту, буду рад вас выслушать.

Vladlen666 правильно говорит Понятие же Красный террор - абсолютно конкретно....... И не кто не возражает, написать пару -тройку предложений о 1905 годе. Но, не целую статью. Тем более это также противоречит ВП:РС. Так что вот.--Братело 10:13, 15 ноября 2010 (UTC)

ВП:РС совершенно непричем здесь, раз связь явлений показана, а оа показана убедительно, значит можно писать раздел, немного сократив его относительно основной статьи. Главковерхъ 16:08, 16 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Братело, мне кажется, что размер статьи тут не в счёт. Статья по таким темам как КТ, на мой взгляд, должна быть самодостаточной и полной (глубокой). Примеры такого рода: Отречение Николая II, Поход дроздовцев Яссы — Дон, в которых описаны не только собственно событие, но и что служило фоном, причинми, истоками. Так же и тут нужно поступить. Упомянуть в данной статье откуда «ноги растут» у КТ и почему лидеры Советского Государства так легко на террор согласились обязательно надо. Но я в моей самой первой реплике в данном разделе написал «нужно подправить в духе Ваших замечаний», т. е. действительно можно несколько сократить. Кстати, а цитаты от ЭмПоуэрДрайва это вообще новые данные (как мне кажется). Прямо и просятся в статью. HOBOPOCC 14:19, 15 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется что оптимальный вариант следующий сократить раздел о революционном терроре до минимума с ссылками на соответствующие статьи и с пояснением что следующие АИ, АИ и еще одним привязавшийся к ним сомнительный АИ считают что красный террор это продолжение террора революционного. В то же время вот этот АИ, АИ и еще один симпатичный АИ говорят что явления эти различны по условиям их вызывающим, обстоятельствам им сопутствующим, личностям их осуществляющим, и идеологиям их оправдывающим. Так сказать википедийный консенсус, и овцы белеют и волки в стороночке читают книжкечки. --Vladlen666 15:30, 15 ноября 2010 (UTC)

• Итак, удалил всё, что касается эсеров (т.к. их связь с КТ так и не показали). Выделил этимологию слова в отдельный подраздел - хотелось бы АИ на них. Теперь можно думать о вставке материалов Гейфман - в том объёме, в котором они того заслуживают, равно как и критику их. Nut1917 20:31, 16 ноября 2010 (UTC)
• Отдельно отмечу (и это непосредственно касается оставленной части): террор и убийства - две разные вещи. Убийства могут совершаться по самым разным мотивам, совершенно не обязательно с целью устрашения политических противников (см. определение). Nut1917 20:35, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Правка неконсенсусна. Связь революционного террора с тематикой статьи показана и обоснована, а участник Nut1917, напоминаю, не является посредником по теме. Anzgar 10:42, 17 ноября 2010 (UTC)

Вопрос обсуждается уже более недели. За это время любой заинтересованный участник мог привести обоснованные доводы в пользу оставления удалённого текста, чего сделано не было. Не могу не отметить непоследовательности некоторых участников: когда им нужно - в КТ обвиняют большевиков, когда не нужно - эсеров. Nut1917 16:30, 17 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Wanderer! Мне кажется, что пора Anzgar объяснить более конкретно, что его выводы «показана и обоснована» это еще не истина в последней инстанции, после которых надо мышкой шустрить.

Правильно всё сделал Nut1917. В ВП:РС прямо говорится, что Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста. Если же статья существенно длиннее, то для облегчения восприятия может потребоваться вынести часть информации в отдельные подстатьи, оставив в основной статье лишь краткое резюме. Это следует делать во всех случаях, когда объём видимого (чистого) текста начинает превышать указанные размеры.--Братело 15:12, 17 ноября 2010 (UTC)

Согласен с действиями Nut1917. Тема РТ широко освещенная в других статьях и в этой статье достаточно ограничить этот раздел 1-2 абзацами.--Vladlen666 18:21, 17 ноября 2010 (UTC)

Действия Nut1917 нарушают правила дважды, 1-е они противоречат режиму поиска консенсуса, о блокировке за такие действия висит вверху статьи предупреждение прямо в шаблоне, установленном посредником Багом. А по сутиони тоже нарушают правила и не могут приемлемы, так как и террор эсеров и большевиков был очень схож и если про террор большевиков ничего не написано, то это повод дополнить террором большевиков а не удалять про террор эсеров по надуманному предлогу что эсеры не были предтечами красного террора. Они ими были наравне с большевиками. Вот список убитых в 1905 году большевиками:

• урядник Никита Перлов 21 февраля 1907
• в 1907 году большевиками был убит знаменитый поэт Илья Чавчавадзе — вероятно, одна из самых знаменитых национальных фигур Грузии начала XX века
• В планах большевиков были и громкие убийства: московского генерал-губернатора Дубасова, полковника Римана в Петербурге

Потом "эксы". Это тоже террор , при этом именно именно большевики были единственной социал-демократической организацией в России, прибегавшей к экспроприациям (т. н. «эксам») организованно и систематически. Революционный терроризм в Российской империи#экспроприации.

Вот надо этим дополнить раздел, который пытался с нарушением правил удалить Nut1917. --Bagum 18:25, 18 ноября 2010 (UTC)

Bagum, вы хоть бы постыдились - своей неконсенсусной правкой от 24 августа вы развязали войну правок, но почему-то ваши ненейтральные абзацы висели в течение нескольких месяцев, пока их не удалил из преамбулы посредник. От того, что вы ещё раз напишете без привлечения АИ своё мнение о том, что "террор эсеров и большевиков был очень схож", от этого такое заявление менее ОРИССным не станет. Приведённые же ссылки, обосновывающие обратное - что действия большевиков и эсеров были принципиально различны, вы упорно игнорируете. Вы так и не смогли представить ни одного документально подтверждённого аргумента в пользу того, что террор эсеров был предтечей именно красного террора.

Теперь по весьма небольшому списку "убийств большевиков": 1) убийство урядника (приведённое без ссылок на АИ) никакого отношения не только к красному, но вообще к террору не имеет - в современной России ежедневно убивают милиционеров, но Красным террором это никто почему-то не называет; 2) В статье об убийстве Чавчавадзе написано:

Убит бандой наёмных убийц по пути из Тифлиса в Сагурамо (в селе Цицамури), обстоятельства и мотивы преступления до сих пор досконально не выяснены.

- то есть вы вводите других участников в заблуждение; 3) мыслепреступления пока что не могут являться обоснованием чьей-то политики; 4) Экспроприация - это отъём денег и не более того, террор - это устрашение своих политических противников или населения. Одно понятие к другому не имеет ни малейшего отношения. Кстати, то, что только большевики систематически прибегали к эксам - это неправда, точно так же широко применяли её и эсеры, и ППС, и анархисты. Nut1917 10:15, 21 ноября 2010 (UTC)

Nut1917 забавно смотреть, ваши утверждения через одно - читейшей воды ОРИССы, при этом в ОРИССах вы обвиняете оппонента. Например про то, что эксы - не терроризм. Историки считают иначе, значит ваше личное мнение, им противоречащее это и есть ОРИСС. Ну откройте вы статью, над которой работал посредник и два участника Революционный терроризм в Российской империи, там все и о эксах и о лицах убитых большевиками. А то что в статье вики написано с ошибкой, то это не удивительно, статья вики не является АИ. Вы этого не знаете разве? Ее просто нужно исправить, что я и сделаю прямо сейчас. Главковерхъ 09:02, 23 ноября 2010 (UTC)

И вы ещё будете утверждать, что заявление в стиле

Приличным словом «экспроприация», как следует из работ разных исследователей, радикалы из числа социал-демократов и эсеров прикрывали суть наглого грабежа и вымогательства. При этом такие радикалы, как бундовцы, считали это чем-то вроде обыкновенного хулиганства

является нейтральным по содержанию?! Не знаю, кто там над ней работал, но такое вопиющее противоречие НТЗ нужно переписывать обязательно. Nut1917 21:36, 23 ноября 2010 (UTC)

Не надо мне приписывать собственные нарушения. В статье работал посредник назначенный АК:535. И если он не нашел там нарушений НТЗ, то чего стоит ваше мнение против мнения посредника? Главковерхъ 08:00, 24 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Вы не могли ли бы по пунктам тезисно перечислить вопросы, в которых между вами имеются расхождения? Именно по пунктам, пока без аргументации? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 25 ноября 2010 (UTC)

Откровенно деструктивная деятельность Nut1917 в статье Чавчавадзе, Илья Григорьевич. Несмотря на четкое указание во вторичном АИ на большевиков как виновников убийства князя, что ему доказывают три как минимум участника, см. СО статьи. Перестав аргументировать на СО, участник упорно удаляет большевиков из статьи. Такая позиция этого участника прослеживается не только в этой статье, например, в Красном терроре тоже во всех преступлениях большевиков Nut1917 винит эсеров. Сегодня третий совершенно нейтральный участник Gaeser привел еще 2 англоязычных АИ, подтверждающих информацию профессора Анны Гейфман. Если Nut1917 вновь удалит не нравящееся ему слово, наверное придется писать на ЗКА или составлять иск о деструктивности данного участника.

Не устраивающую его только за то, что она пишет исторические работы, в которых говорит правду о большевиках Анна Гейфман, участник как только не "обзывал" на СО: и антисоветчицей, и эмигранткой, и эмигранткой-антисоветчицей, прямо в статье "Американско-израильской...".

Я прошу пресечь откровенно деструктивное поведение этого крайне ненейтрального участника, в итоге выразившееся в упрямых откатах неугодной авторитетной информации без аргументов, так как их просто у него не осталось. Главковерхъ 14:46, 25 ноября 2010 (UTC)

Владимир² Медейко просит по пунктам тезисно перечислить вопросы, в которых между вами имеются расхождения, а не рассказывать всю историю ваших взаимоотношений с Nut1917--Братело 14:52, 25 ноября 2010 (UTC)

• В рамках данного обсуждения буду касаться только вопросов КТ, кому хочется поговорить о Чавчавадзе - просьба на соответствующую СО.

1. На данный момент идёт обсуждение раздела Революционный террор начала XX века
2. С моей точки зрения, отражённый в разделе террор эсеров никак не связан с Красным террором, авторство которого приписано самими же оппонентами большевикам (что и внесено в статью посредником Wanderer'ом) - ни методами, ни участниками
3. В рамках работы над этой и прочими разделами я выступаю против практики использования в качестве основы статьи канвы и лексики представителей только одной стороны, так как это противоречит НТЗ и предложенному в правилах ВП способу разрешения политических споров.
4. Хотелось бы снизить градус нагнетаемой напряжённости, прекращения хамства, выпадов в сторону оппонентов и использования СО как трибуны для выражения собственных политических взглядов. Nut1917 07:06, 26 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, для простоты и чтобы снизить накал страстей, сделаем так: здесь не комментируем действия и позицию оппонета вооще никак, выскаываем только свою поицию. Если оппонент ведёт себя плохо - пишите мне на моей странице обсуждения участника, а здесь пусть всё будет спокойно.

Возвращаясь к существу - как я понимаю спор заключается только в том, уместно ли рассказывать о терроре эсеров в этой статье? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Владимир, нет не так. Оппоненты хотят удалить целый раздел о том, из чего вырос Красный террор - вот подробная статья об этом Революционный террор в России. Это террор и большевиков, и эсеров, и некоторых других группировок.

Представление о том, что "во всем виноваты эсеры" - не ново, это типичная установка советской демагогии, вот и здесь некоторые следуют этим давно ставшим историческим анахронизмом позициям.

Вот немного выше Nut1917 пытался настаивать на том, что большевики якобы не участвовали в РТ, на том основании что в статье об убитых ими не было об этом данных. Теперь я это упущение исправил, привел список убитых конкретно большевиками, а статья Чавчавадзе, Илья Григорьевич дополнена на основании АИ и упущение в ней, отмеченное оппонентом теперь исправлено. Поэтому, а также потому, что террор это не только убийства но и например эксы, а в этом конкретно у большевиков очень большие "успехи". Вот и выходит, что ставить вопрос об удалении раздела нет оснований, и позиция "это эсеры во всем виноваты" не состоятельна ни на грамм. Главковерхъ 11:50, 1 декабря 2010 (UTC)

• Владимир вы правильно ухватили суть. Я уже писал. Повторюсь. Статья в преамбуле ограничивает период рассмотрения темы с 1917 по 1923 годы. В разделе «История» уместно сказать, откуда пошло это выражение, ну и несколько обобщающих предложений о событиях предшествоваших. Тем более есть развернутая статья Революционный террор в Российской империи. И совершенно не нужно, перечислять количество погибших по званиям и профессиям в 1905-1906 годах и далее приводить огромный список известных жертв террора, заметьте не красного - во-первых, это совершенно выбивается из контекста, во-вторых не соответствует заявленной теме и в-третьих утяжеляет восприятие основного текста.--Братело 14:36, 1 декабря 2010 (UTC)
• На самом деле, вопрос стоит именно таким образом, как вы (Dr Bug) пишете. На данный момент речь вообще не идёт об удалении раздела: в самом начале было предложено а) отделить вопрос происхождения термина в отдельный подраздел; б) удалить из него всё то, что не относится к Красному террору. На данный момент практически всё, что в нём содержится, касается террора эсеров. Выше уже было показано, что эсеры и большевики имели принципиально различное видение революционного насилия. С учётом того, что сторонники, скажем так, излишне критичного отношения к большевикам продавили решение о том, что КТ был террор именно большевиков (против чего я активно выступал в обсуждениях), то пусть тогда будут последовательны и признают, что деятельность эсеров начала века вообще не имеет никакого отношения к КТ - ни по методам, ни по объекту. Отдельный вопрос - обоснование связи вооружённой борьбы большевиков до февраля 1917 года: некоторые участники склонны необоснованно расширительно толковать вполне конкретное понятие (устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии), подгоняя под него и убийство (очевидно, не каждое убийство - террор), и экспроприацию (ограбление в политических целях), и различного рода акты вооружённой борьбы. При этом, опять же, достаточно очевидно, что цели и методы Красного террора - осуществлявшегося прежде всего на государственном уровне - и Революционного террора (именно террора!) различны - опять же по методам и по объекту. Вопросом моральных оценок (кто виноват) пусть занимаются другие - желательно за пределами Википедии. Кстати, несмотря на имевшие место предупреждения (с перспективой зарабатывания бана), участник Главковерхъ по-прежнему продолжает практику неэтичных выпадов в адрес оппонентов. Nut1917 17:05, 1 декабря 2010 (UTC)
• То, что выше обсуждаемый раздел можно нужно изменять, то это находится в прямом соответствии с духом википедии, статьи должны развиваться! Но как менять -- это вопрос. Вот выше в этом обсуждении было указано несоответствие сегодняшнего раздела гораздо более современной и актуальной, написанной двумя оппонентами совместно при посредничестве Wulfson статьи Революционный терроризм в Российской империи. Нельзя не согласиться с предложением дополнить и наш раздел важной и новой информацией оттуда.
• Тезис "Выше уже было показано, что эсеры и большевики имели принципиально различное видение революционного насилия." мне не кажется справедливым a priori: прошу уточнить, где и кем (не забываем про ВП:АИ) это было "показано". Вот читая АИ, по которому писался РТвРИ, наоборот складывается убеждение, что это ви́дение у большевиков и эсеров было очень схожим. Скажем, и те и другие (оказывается! В советской школе об это не говорили!) имели боевые организации, действовавшие в 1905-1907 годах. А установки и призывы большевицких руководителей как бы не были гораздо радикальнее эсеровских. --MPowerDrive 19:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Уточняю: были показаны мной как моё собственное мнение, не претендующее на истину, но субъективно аргументированное. Фраза имела смысл отсыла к уже сказанному во избежание очередного повтора. Тема боевых организаций (о которых в советской школе говорили - вспомните даже "Белеет парус одинокий" Катаева) бесспорно интересна - но ведь мы не о них и не о радикализме здесь рассуждаем. Тема обсуждения даже не различие форм применения того и другого у большевиков и эсеров. Тема статьи - КТ, а далеко не каждое насилие называется террором. Nut1917 20:13, 1 декабря 2010 (UTC)

"но ведь мы не о них и не о радикализме здесь рассуждаем" // Не могу с этим согласиться, так мы здесь обсуждаем террор, и статью про него. Что это, если не радикализм?

"далеко не каждое насилие называется террором" Однако, и об этом выше, вроде тоже уже речь шла, если АИ то или иное "насилие" относят именно к террору, то и мы должны поступать соответственно. --MPowerDrive 22:38, 1 декабря 2010 (UTC)

Мы здесь обсуждаем не статью-террор, а статью-красный террор. Почувствуйте разницу!--Братело 09:39, 2 декабря 2010 (UTC)

Ну и что следует из этого? Что якобы радикализм применим к террору, и не применим к красному террору? Или что насилие применимо к террору, и не применимо к красному террору? Брателло, давайте без необоснованного флуда. --Bagum 14:53, 2 декабря 2010 (UTC)

Террор - это радикализм, но неверно обратное: не каждый радикализм - террор. Если радикальные экологи развешивают плакаты на гостинице "Россия", террором это назвать сложно.

Ну так и надо обсуждать те АИ, где говорится именно о терроре. При этом не забывая о здравом смысле. В рассматриваемом абзаце - и вы вроде с этим согласны - к КТ мало что имеет отношение. С другой стороны, АИ на странное утверждение об экспроприации как корнях КТ вроде как АИ пока не подтверждены. Nut1917 07:23, 2 декабря 2010 (UTC)

АИ, которые говорят о терроре и обсуждаются. Это проф. Гейфман. Террор эсеров и большевиков имел много общего и если про террор большевиков ничего не написано, то это повод дополнить террором большевиков а не удалять про террор эсеров по надуманному предлогу что эсеры не были предтечами красного террора. Они ими были наравне с большевиками. Это политические убийства, которые АИ относит к РТ террору, ставшему ступенькой к КТ и которые также как и КИ совершали большевики. B "эксы". Это тоже террор , при этом именно именно большевики были единственной социал-демократической организацией в России, прибегавшей к экспроприациям (т. н. «эксам») организованно и систематически. Революционный терроризм в Российской империи#экспроприации. Вот надо этим дополнить раздел согласно вторичному АИ. Bagum 14:59, 2 декабря 2010 (UTC)

По вопросу исторической хронологии

Если в истории понятия мы излагаем, что термин ввела эсерка Зинаида Коноплянникова в 1906 году, то почему мы тогда все "лавры" отдаем партии большевиков и исторический период сужаем к исключительно послереволюционному? Акцент ставится так, как будто эсеры никогда террором не занимались и эпоха террора началась только после революции.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:11, 16 декабря 2010 (UTC)

Расстрелы в Крыму в 1920 году

Считаю необходимым дополнить эту часть статьи, поскольку размах Красного террора в Крыму был существенно выше общесоюзного. Предлагаю к рассмотрению следующий текст :

Когда Красная Армия вошла в Крым был развязан там невероятный по своему размаху террор. Руководили террором венгр Бела Кун и его любовница Розалия Залкинд. Их целью была советизация Крыма путем полной очистки полуострова от враждебного элемента. Точная цифра убитых и замученных во время этой операции неизвестна и различается от источника к источнику. По разным данным, с осени 1920 до весны 1921 года большевики убили от 80 до 120 тысяч человек. В начале жертвами террора были бывшие офицеры. Потом террор распространился на гражданское население – чиновников, бывших дворян, попов. Обычные обвинения в расстрельных приговорах были : «…за дворянское происхождение», «…за работу в белом кооперативе», «…за принадлежность к польской национальности».

Помимо расстрелов, смертные приговоры выполнялись и через утопление. Приговоренных связывали группами сбрасывали в море. Топили и поодиночке, привязав камни к ногам. Сотни вертикально стоящих мертвецов были долго видны через морскую воду, что нашло отражение во многих художественных произведениях (фильм Адмирал). Подобная политика ЧК привела к тому, что во время ВОВ местное население поддерживало немецкую армию.

Коллега, возражений нет, значит можно вносить изменения в статью, главное понейтральнее писать. --MPowerDrive 22:01, 26 февраля 2011 (UTC)

ОК. Не знаю, как добавить ссылку на источник. Пожалуйта, добавьте кто-нибудь : А. Никонов "Бей первым! Главная загадка Второй мировой" Zvimar 22:24, 26 февраля 2011 (UTC)Zvimar

Я все никак не начну отдельную статью по крымским расстрелам 1920 писать, хотя материал есть. Можете попробовать меня опередить, буду только рад и помогу с написанием --MPowerDrive 22:15, 26 февраля 2011 (UTC)

Нет, статью на эту тему я писать не собираюсь, но возможно поддержу вас в этом начинании :-) Zvimar 22:24, 26 февраля 2011 (UTC)Zvimar

ОК. По Вашей правке. Необходимо поставить ссылку на источник. Делается это установкой в конце текста тегов ref /ref, между которыми указываются данные источника.

Что касается источников, в этой тематике (ВП:ГВР) нужно использовать в первую очередь вторичные источники. Мемуары очевидцев также допустимо использовать, но после ссылки на вторичные АИ, для иллюстрации их данных. Подробнее про источники см. ВП:АИ и АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями --MPowerDrive 22:30, 26 февраля 2011 (UTC)

А вот мне интересно, почему Вы сами не указали прямо Zvimar'у на то, что Никонов никаким образом не может считаться АИ по теме? --Mankubus 23:32, 26 февраля 2011 (UTC)

Потому что я не ставил себе задачу исследовать авторитетность этого источника -- это Ваша скорее задача как оппонента. Суть в том, что предложенный текст, как я выше писал, по крайней мере на 90% подтверждается другими, авторитетными АИ, и я в этом еще вчера был уверен. Да и Вам об этом известно не хуже меня. MPowerDrive 14:44, 27 февраля 2011 (UTC)

Пардон, но в статью этот источник внесли именно Вы, следовательно, именно на Вас, а также на участнике Anzgar, лежит ответственность за его неавторитетность. --Mankubus 18:51, 27 февраля 2011 (UTC)

Во первых давайте Вы будете обходиться без передергиваний: в статью этот текст внес новичок, а не я. А вот уже текст с указанием на Мельгунова удалили именно Вы, поэтому именно на Вас, по моему мнению и лежит ответственность за сознательную порчу статьи, а никак не на тех, кого Вы изволили в этом деструктивно обвинять. --MPowerDrive 17:55, 1 марта 2011 (UTC)

Возражения есть, разумеется. Ваш текст а) основан на неавторитетном источнике (выпускник Московского института стали и сплавов А. Никонов к исторической науке никакого отношения не имеет), б) переполнен ненейтральными оценочными суждениями. В текущем виде это неформат.--Mankubus 23:16, 26 февраля 2011 (UTC)

Возможно, что Никонов и не АИ. Это обсуждайте с автором текста. Мне вот интересно, почему Вы, Mankubus, прекрасно зная порядок работы со статьями ГВР, начинаете откаты внесенного по всем правилам текста, провоцируя этим конфликт? Вы ведь прекрасно осведомлены, что коли предложение о внесении текста, не встретившее 2 суток обоснованных возражений, вносится в статью, находящуюся в режиме ПК! Новичок правила соблюдает, а Вы, такой опытный участник ведете себя контрпродуктивно. Предупреждаю Вас о недопустимости продолжения такого поведения.

Согласно Вашим же личным сообщениям и тезисам (надо диффы?), коли текст внесен по правилам, то дальше на СО статьи нужно начинать обсуждение о допустимости или недопустимости текста, а не делать вместо этого вот так. Вот и обсуждайте. Я добавил ссылки на свой вторичный АИ, а что касается Никонова, то та пара предложений, что у Мельгунова не подтверждена по итогам обсуждения, если не будет других АИ, может быть убрана. MPowerDrive 14:44, 27 февраля 2011 (UTC)

Суть ВП:Режим поиска консенсуса в том, что надо договариваться, прежде чем вносить в статьи, находящиеся в этом режиме, значимые правки. Вызвали ли эти правки возражения в течение 2-суток или через несколько часов после 2-х суток -- принципиальной разницы нет, очевидно, что в любом случае возражение против правок поступает через небольшой промежуток времени, и на эти правки нет консенсуса. И когда Вы указываете на 2 суток вместо того, чтобы начинать договариваться и искать консенсус, то я это рассматриваю как чистую игру с правилами (апелляция к букве правил при нарушении их сути).

У меня есть ряд возражений против того текста, который Вы вернули в статью, и я их чуть позже развёрнуто изложу. И до достижения консенсуса я прошу Вас воздержаться от повторных внесений его в статью. В противном случае будет инициирован запрос на ЗКА.--Mankubus 15:12, 27 февраля 2011 (UTC)

Предложенный текст висел более двух суток и ни у кого возражений не вызывал, согласно ВП:КОНС в данной ситуации Вам следует обсуждать новый вариант и искать новый консенсус. Говоря про "нарушение духа" правил, вы противоречите сами себе, можно привести примеры, когда Вы сами доказывали необходимость поиска нового консенсуса после внесения текста согласно правилу. Такое поведение является деструктивным, о чём будет составлен ответный запрос на ЗКА. Вижу, что к тексту даны конретные ссылки на АИ, удаление которых даёт повод для обращения к администраторам с целью рассмотрения Ваших действий на предмет нарушения другого известного Вам правила. Anzgar 15:32, 27 февраля 2011 (UTC)

P.S. Прошу прощения за только что сделанную анонимную правку в статье. Это случайность. Anzgar 15:32, 27 февраля 2011 (UTC)

2-е суток он был неконсенсусным, а ещё спустя минуту стал консенсусным? Знаете, такой формализм не принят в Википедии. Это следование букве, кстати, даже не правила, а рекомендации АК, а не её сути.

Что я раньше доказывал, я сейчас смутно помню, но это и не важно: мои взгляды меняются, и вполне возможно, что в чём-то я раньше заблуждался.

По поводу собственно текста см. ниже. --Mankubus 18:37, 27 февраля 2011 (UTC)

Вы правы, совершенно не важно, что Вы раньше доказывали, важен итог -- ответ Вам от Yaroslav Blanter о достаточности 2 суток для внесения в статью текста, против которого нет на СО возражения, и принятый АК соответствующий порядок обсуждения. Ошибались Вы при этом во время того обсуждения, или нет -- никому не интересно. MPowerDrive 17:49, 1 марта 2011 (UTC)

Никонов - известный публицист и популяризатор, написавший больше десятка книг. Его книга-источник основана на богатом фактическом материале. Я хз насчет его авторитетности в рамках Википедии, но лично у меня нет никаких сомнений в изложенных им сведениях. Ссылки на первоисточники Никонов не приводил , но мне непонятно, почему книги одного публициста признаются АИ, а другого нет. Если кто-имеет сомнения в авторитетности источника, то на мой взгляд, именно он должен их доказывать или же привести опровержение из иного источника. 95.221.109.52 14:47, 27 февраля 2011 (UTC)Zvimar

В то-то и дело, что он публицист, а не историк. Уже поэтому он для исторических статей Википедии никто, и звать его никак. --Mankubus 15:21, 27 февраля 2011 (UTC)

В данный момент в статье информация дана со ссылкой на С.П. Мельгунова. Надеюсь, Вы не станете деструктивно утверждать, что он "не АИ". Так какие валидные возражения против Мельгунова, и на каком основании удаляется текст со ссылкой на вторичный АИ? MPowerDrive 16:19, 27 февраля 2011 (UTC)

Понимаете, к внесённому тексту есть ряд претензий, см. ниже. В текущем виде на него нет консенсуса. Можно было, после того, как выяснилось, что против правки есть возражающий, спокойно всё обсудить, и потом уже внести правку в статью. Но Вы решили, как и раньше много раз бывало, снова проигнорировать возражения оппонирующей стороны и пойти на эскалацию конфликта. Ну, посмотрим, к чему это приведёт.--Mankubus 18:37, 27 февраля 2011 (UTC)

Еще раз, на СО статьи висел в соответствии с принятой схемой работы 2 суток предложенный вариант. И только после того, как он был внесен в статью, Вы начали войну правок, причем даже прежде, чем хоть как то аргументировали это на СО. Вам следовало не откатывать на законных основаниях внесенную правку, а спокойно все обсудить на СО и найти согласованный вариант, на который и заменить после обсуждения, а не вместо него, как Вы сделали, внесенный текст. Очевидно, что это именно Вы, как было много раз раньше, пойти на эскалацию конфликта, а Ваши сегодняшние новеллы, противоречащие отстаиваемым Вами же принципам работы, являются деструктивным поведением. Достаточно вспомнить Ваши личные возражения против моего же предложения увеличить срок реакции на предложение с 2 до 3 суток, Вы настаивали на 2 сутках. А теперь Вам в данной ситуации так стало неудобно, и Вы применяете деструктивную тактику двойных стандартов. Рекомендую Вам задуматься, куда Вас такая линия впоследствии приведет. MPowerDrive 17:44, 1 марта 2011 (UTC)

Если никто не поддерживает эту правку - я не буду на ней настаивать. Я уверен, что со временем, предложенные мною сведения найдут подтверждения в АИ и станут частью статьи. Zvimar

АИ я нашел, и их имел в виду еще вчера, смотрите статью, там они уже проставлены. Единственное, что не нашел пока - АИ для предложения про ВОВ MPowerDrive 15:37, 27 февраля 2011 (UTC)

* Вот эта правка [11] внесена с указанием вторичных АИ, на которых текст основан. Нужно вносить в статью. HOBOPOCC 16:56, 27 февраля 2011 (UTC)

По существу добавленного текста. Сначала процитирую его здесь целиком:

Красный террор в Крыму был продолжен с невероятным размахом. Руководили террором венгерский коммунист и журналист Бела Кун и его любовница Розалия Залкинд. Их целью была советизация Крыма путем полной очистки полуострова от враждебного элемента. Историк красного террора С.П. Мельгунов отмечает в работе «Красный террор в России», опубликованное Бэла Куном заявление, подтверждающее вышесказанное:

Товарищ Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму; Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своем революционном движении, то мы быстро подвинем его к общему революционному уровню России…

— Мельгунов, С. П. Красный террор в России (1918—1923)

Точная цифра убитых и замученных во время этой операции неизвестна и различается от источника к источнику. По разным данным, с осени 1920 до весны 1921 года было убито от 50 до 150 тысяч человек. В начале жертвами террора были бывшие офицеры. Потом террор распространился на гражданское население – солдат, врачей, сестер милосердия, учителей, чиновников, инженеров, бывших дворян, священников, крестьян. Обычные обвинения в расстрельных приговорах были : «…за дворянское происхождение», «…за работу в белом кооперативе», «…за принадлежность к польской национальности».

Помимо расстрелов, смертные приговоры выполнялись и через утопление, что подтверждается в т.ч. данными историка С.П. Мельгунова. Приговоренных связывали группами сбрасывали в море. Топили и поодиночке, привязав камни к ногам. Сотни вертикально стоящих мертвецов были долго видны через морскую воду, что нашло отражение во многих художественных произведениях, например в Адмиралъ_(фильм). По данным А. Никонова подобная политика ЧК привела к тому, что во время ВОВ местное население поддерживало немецкую армию.

«Красный террор в Крыму был продолжен с невероятным размахом.» -- оценочное суждение, для которого необходима чёткая атрибуция, чьё это мнение. Мне, например, непонятно, чем размах крымского террора невероятнее, чем террор якобинцев, к примеру.

Невероятный размах означает масштаб террора, превосходящий таковой в других областях России. Что, собственно, и отмечено посредником со ссылкой на его источник. --MPowerDrive 22:37, 3 марта 2011 (UTC)

«его любовница Розалия Залкинд» -- у Мельгунова она названа его секретарём. Т. о., имеем искажение источника.

Не нужно софистики, одно другому не противоречит, и никто не исключал "совмещение" "должностей" любовницы с секретарской должностью. Ваши выводы про "искажение" ошибочны в этой связи или попросту надуманы. --MPowerDrive 22:37, 3 марта 2011 (UTC)

«По разным данным, с осени 1920 до весны 1921 года было убито от 50 до 150 тысяч человек» -- нижняя граница в 2,5 раза завышена. Современный крымский историк В. П. Петров называет минимальное доказуемое число погибших в ходе террора в Крыму 20 тысяч человек (см. Петров В. П. К вопросу о красном терроре в Крыму в 1920-1921 годах//Проблемы истории Крыма: Тезисы докладов научной конференции.- Выпуск второй. - Симферополь,1991.- C.92.). И потом, необходимо указывать конкретные источники цифр, они не равноценны. Т. е., что-то вроде "Мельгунов писал, что по некоторым источникам численность жертв достигала 100 - 120 тыс. и даже 150 тыс. человек, оговариваясь при этом, что действительное число жертв ему неизвестно и может быть гораздо ниже этих цифр".

«Обычные обвинения в расстрельных приговорах были» -- у Мельгунова на указанных страницах этого нет. Источник?

А что, кто-то ставил к этим словам ссылку на Мельгунова? Из Ваших слов именно такой вывод и следует, что искажает реальность. --MPowerDrive 22:37, 3 марта 2011 (UTC)

Вставку текста со ссылкой на Никонова я лично рассматриваю как вандализм статьи, так опытные участники MPowerDrive и Anzgar не могут не понимать, что Никонов никак не может рассматриваться как АИ в области истории. С их стороны имеем, следовательно, вставку в статью заведомо неавторитетного источника, т. е., сознательную порчу статьи.

И потом, десятки тысяч прошедших регистрацию не были расстреляны, а были отправлены на работы в южные регионы России и на шахты Донбасса (см., например, дисс. на соиск. уч. ст. к. и. н. Кривенко В. М. МАССОВЫЙ ТЕРРОР В РОССИИ И НА ЮГЕ ГОСУДАРСТВА В 1918-1920 гг.: ИСТОКИ, МЕХАНИЗМЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ) -- это необходимо отметить, чтобы у читателя не складывалось впечатление, будто бы расстреляны были поголовно все пленные. --Mankubus 18:19, 27 февраля 2011 (UTC)

Манкубус, ты загнул конечно. Ссылка на Никонова - вандализм. Прямо политику шьешь. К Никонову можно относиться по разному, но он публицист и факты не выдумывает. Во-всяком случае, я не встречал ни одного уличения в фальсификациях. Zvimar

• Коллеги, что Вы делаете? Одни формально ждут пару дней и не видя возражений вносят текст не соответствующий НТЗ и считают, что раз формально за два дня никто не возразил, значит консенсус есть. А ведь может быть их оппоненты просто не заходили в Вики в течении этих двух дней. Другие просто формально откатывают текст с утверждением, что это неконсунсусно и ненейтрально и не предлагают своего варианта. А ведь это война правок. --wanderer 07:16, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Существует порядок работы со статьями в режиме консенсуса, который был объявлен сначала решением администратора Yaroslav Blanter (если за 2 суток возражений не поступает, то текст вносится в статью, а при поступлении в будущем возражений, ведется новое обсуждение, на основании которого внесенный текст м.б. изменен). Именно такой порядок с пеной у рта отстаивал Mankubus, делал правки по этому принципу, и вел потом откаты тех, кто возражал. Т.е. имеем очевидное применение политики двойных стандартов и деструктивного поведения этого участника: когда ему выгодно, текст должен вноситься в 2 дня, а когда нет -- должен действовать некий "дух", и можно начинать войну правок против внесенного за 2 суток текста.
  • Потом этот порядок обсуждался в АК, причем я предлагал увеличить срок обсуждения до 3 дней, и именно Mankubus против этого возражал и настаивал на 2 днях.
  • «А ведь может быть их оппоненты просто не заходили в Вики в течении этих двух дней.» Этот аспект мною (и не только) также поднимался во многих разговорах и обсуждениях с участниками и администраторами, и было получено итоговое разъяснение от администратора Yaroslav Blanter в том духе, что это личное дело редактора когда им заходить в Вики и 2 дней более чем достаточно для того, чтобы отреагировать на предложение на СО статьи. --MPowerDrive 18:15, 1 марта 2011 (UTC)
    • Ну у Ярослава одна точка зрения, у меня другая (я считаю, что нужно хотя бы 3 дня). Но тут уж действительно важно, чтобы обе стороны договорились по поводу единого срока, а сколько это будет - 2 дня или 3, не так уж важно. Если так сложилось, что все кроме меня за 2 дня - пусть будет 2. Тут более важно соблюдать условие - не просто откатывать, а ещё и предлагать свой вариант. --wanderer 07:22, 4 марта 2011 (UTC)
• MPowerDrive, пожалуйста, постарайтесь писать более нейтральные тексты, прочитайте ещё раз ВП:НТЗ. Считайте это предупреждением. --wanderer 07:16, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Почему Вы утверждаете, что-де написал этот текст я?! Я всего лишь нашел для этого текста удовлетворяющий правилам вики источник. Поэтому "считать это предупреждением" для меня затруднительно. Предлагаю внимательнее разобраться с вопросом о том, кто на самом деле написал текст, в создании которого Вы меня несправедливо обвинили. MPowerDrive 18:06, 1 марта 2011 (UTC)
    • Действительно, не посмотрел и подумал, что если Вы предложили добавить на СО, то сами и добавили. Но всё равно и то и другое такое ненейтральное... --wanderer 07:22, 4 марта 2011 (UTC)

Вопросы по правке посредника

В статье написано, что "Первым из историков масштабы террора оценил С. П. Мельгунов, согласно его данных погибло 56 000 человек." Между тем я не обнаружил, где историк говорит про 56 тыс. Он пишет про интервал 50 -- 150 тыс. В статье же верхняя цифра занижена сейчас до 120 тыс. --MPowerDrive 22:37, 3 марта 2011 (UTC)

• Цифру 56 тыс я взял из сборника ИИ НАНУ. Насколько я понял просмотрев Мельгунова: согласно официальным сведениям из большевицких источников получается 56 тыс., а цифры из 100, 120 и 150 тысяч называют какие-то "другие", и этих других Мельгунов никак не оценивает на достоверность. Всё же не стоит давать анонимные цифры, тем более что 120 тыс. со ссылкой на Шмелёва я указал, а 150 тыс. у Мельгунова идёт с некоторой долей недоверия "... и даже ..." --wanderer 07:22, 4 марта 2011 (UTC)

Я так понимаю, что часть текста со ссылкой на Мельгунова про социальный и профессиональный состав убитых удалена по ошибке -- никто против этого не возражал, и текст соответствует формату. --MPowerDrive 22:37, 3 марта 2011 (UTC)

• Я немного переформатировал текст. Если никто не возражает, то я убрал указание на Мельгунова, т.к. те же сведения есть и в другом весьма авторитетном современном источнике. --wanderer 07:22, 4 марта 2011 (UTC)

черная книга коммунизма

"14 июня 1918 г. в Березовском Заводе неподалёку от Екатеринбурга рабочие проводили митинг протеста против действий «большевистских комиссаров», обвиняя их в захвате лучших домов городка и в присвоении ста пятидесяти рублей контрибуции, взысканной с местных богачей. Отряд Красной гвардии открыл огонь по митингующим, и пятнадцать человек было убито. На следующий день местные власти ввели военное положение в этом рабочем городке, и четырнадцать человек были немедленно расстреляны местной ЧК.[11]

За май—июнь 1918 г. Петроградская ЧК зарегистрировала семьдесят инцидентов: забастовок, митингов, антибольшевистских манифестаций. Участвовали в этих инцидентах преимущественно рабочие. Собрание рабочих уполномоченных — организация, координирующая оппозиционную деятельность среди рабочих, которой руководили меньшевики, — было распущено. За два дня было арестовано более восьмисот «зачинщиков». [12]" http://www.goldentime.ru/nbk_02.htm

насколько материалы из нее можно считать АИ? это чисто пропагандистское издание, меньше всего заинтересованное в установлении истины. "источник инофрмации", который приводиться там в виде газеты "Новая жизнь" самый неудачный который можно придумать, однако его почему-то они используют.

"Однако газеты, стоявшие на позиции Октябрьского переворота, можно было сосчитать по пальцам: их было не более 4--5 в Ленинграде. Остальные десятки буржуазных и оборонческих газет открыли бешеную травлю против власти советов и большевиков. Не было такой лжи и клеветы, которую бы они не лили на головы рабочих и солдат. Даже для продажной и лживой буржуазной печати это было необычайное зрелище.

Почти в каждом номере "Правды" солдаты и матросы опровергали ту или другую ложь, возведенную на них буржуазно-оборонческой прессой.

Иногда оборонческие газеты, поместив какую-нибудь гнусность, принуждены были сами помещать у себя письма в редакцию с ее опровержением. Так, "Дело Народа", "Воля Народа" и др. от 11 ноября писали, что красногвардейцы и матросы, заняв Зимний дворец, насиловали ударниц и издевались над юнкерами. От 18 ноября в этом же "Деле Народа" появляется письмо в редакцию от имени ударниц 1-го Ленинградского женского батальона, бывшего в Зимнем дворце, где они пишут: "Считаем своим гражданским долгом заявить, что ничего подобного не было, что все это ложь, и клевета".

На клевету, пущенную этими же газетами о том, что при занятии Зимнего дворца красногвардейцы и матросы ограбили его ценности, появилось письмо шести американских журналистов, бывших во время занятия дворца в его помещении. Они писали, что никаких насилий, - никакого разгрома и грабежа в Зимнем дворце не было, и выражали свое восхищение перед революционными матросами и солдатами.

На распространяемые газетами слухи о насилиях, якобы творимых большевиками над арестованными членами Временного правительства и юнкерами в Петропавловской крепости, "Дело Народа" само было, принуждено себя опровергать, и в No 193 от 11 ноября было помещено письмо меньшевика Рывлина, который писал, что он посетил юнкеров, Маниковского и Пальчинского, и те говорили ему, что отношение к ним хорошее. Eduard 07:43, 10 марта 2011 (UTC)

Тотчас после переворота началась газетная кампания о якобы чинимых насилиях и эксцессах в городе. Все эти слухи были вздорными. В первые недели переворота в городе царила образцовая дисциплина. "Матросы, солдаты, красногвардейцы поддерживали режим сурового революционного порядка"1). Комиссариаты доносили, что число краж сократилось в 6 раз.

Презрение, с которым обрушивались оборонческие и интернационалистические газеты на рабоче-крестьянское правительство, не имело границ. "Правда" от 15 ноября писала, что "Новая Жизнь" ведет политику разжигания злобы против большевиков и печатает на своих столбцах сведения, противоречащие одно другому. Приход большевиков к власти "Новая Жизнь" называла "авантюрой невежественных демагогов"." http://www.historycivilizations.ru/library/historyrussia/god.html Eduard 07:45, 10 марта 2011 (UTC)

Вандал-аноним

Анонимный участник 194.190.115.5 систематически удаляет информацию с АИ. Такое поведение недопустимо вообще, а в статьях с особым режимом - в особенности. Прошу присутствующих администраторов принять необходимые меры. KW 07:43, 12 марта 2011 (UTC)

\\\\

Размер статьи

Статья слишком велика. Конечно, тема злодеяний большевизма, террора ЧК и т.п., к сожалению, весьма обширна. Однако по соображением читабельности, на мой взгляд статью нужно разделить на несколько отдельных статей, или перенасти сведения в уже существующие статьи. Например сведения о красном терроре до революции - в статью Революционный терроризм в Российской империи; расстрелы и пытки в ЧК - в статью История ЧК/ОГПУ/НКВД/МГБ; террор против крестьян - в статью Продразвёрстка и так далее. В статье же оставить лишь историческую канву, описаине идеологии ленинистов в части опоры на террор, масштаб репрессий и т.п. общие сведения, дав ссылки на подробные стаьи. По-моему, статья от этого только выиграет. KW 07:43, 12 марта 2011 (UTC)

Подход здравый. Тот же Крымский террор давно заслуживает выделения в отдельную статью. Zvimar 19:40, 21 марта 2011 (UTC)Zvimar

Написание отдельной статьи не отменяет необходимости менее подробного описания событий в профильной общей статье с установкой шаблона "Main", как это делается традиционно в проекте. --MPowerDrive 23:25, 21 марта 2011 (UTC)

Раздел «Репрессии против православной церкви»

Сейчас прочитал раздел «Репрессии против православной церкви». Предлагаю удалить из раздела всё, начиная от фразы «В ряде публикаций указывается, что 1 мая 1919 года было издано секретное Указание ВЦИК № 13666/2 (подлинность указания оспаривается)…», так как это (а) по времени (1939 г.) уже не имеет никакого отношения к «Красному террору» (б) вообще, судя по всеиу, является фальшивкой. HOBOPOCC 12:12, 17 мая 2011 (UTC)

Согласен--Братело 13:34, 17 мая 2011 (UTC)

Хочется уточнить у HOBOPOCC,почему он сам, предполагая что Указание является фальшивкой, тем не менее его помещает в статью? И кроме того, я уже приводил ссылку здесь,где убедительно доказано что данное Указание является 100%-ной фальшивкой. Почему участником НОВОРОСС убрана ссылка??

Далее, почему нагло убран текст, где приводится материал об участии попов в антисоветской деятельностии? Тем самым создается ЛОЖНОЕ утверждение, что попы репрессировались за свою "работу",т.е. за сам факт священнослужительства. С моей точки зрения читатель сам вправе решать, за что были репрессии. --Madalik 09:08, 30 мая 2011 (UTC)

• Уважаемый Madalik, Вы уже ознакомились с АК:535? HOBOPOCC 18:20, 30 мая 2011 (UTC)

• • Хорошо, каким образом можно направить замечания на арбитраж? --Madalik 11:34, 1 июня 2011 (UTC)
  • И кроме того,зачем нужен арбитраж для ссылки, разоблачающей фальшивку? --Madalik 11:35, 1 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Madalik, в заявке АК:535 нужно прочитать пункты 2.2 и 2.3. Суть в том, что в тематике Гражданской войны первичные источники авторитетными не являются. Нужно искать работы историков, желательно со степенью не ниже кандидата наук. Приведенная Вами ссылка на сайт [12] тоже не подходит, так как не понятно кто автор материалов. Заявку на арбитраж подавать не нужно, найдите авторитетные источники и предложите изменить текст на их основе. Если участники не согласятся, заходите на страницу ВП:ГВР и создавайте там тему для обсуждения и принятия решения посредником. Sneg1 13:30, 1 июня 2011 (UTC)
• Уважаемый коллега Sneg1, мне непонятно зачем нужна степень кандидата наук, для РАЗОБЛАЧЕНИЯ фальшивки. Вот для доказательства подлинности она нужна! Особенно если документ предъявлен впервые. Вот Вам для примера документ, который я сам состряпал с помощью одного из сайтов http://stalinanavas.net/interactive/img/vkvs-1298978275-5138.jpg - тоже нужна степень кандидата для разоблачения фальшивки? Предлагаю сходить вот сюда http://stalinanavas.net/interactive/vkvs.php и штамповать пачками репрессии :) Далее, если некто, чья подпись заявлена в документе на определённую дату в это время физически отсутствовал (был в отъезде) и подписать документ НЕ МОГ - нужна ли степень кандидата для жоказательства ложности подписи?

• • И еще одно - если первичные АИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ авторитетными (!), тогда почему дриссертанты, защитившие на ЭТОМ АИ свои дриссертации стали вдруг авторитетными??? Это я о Мельгунове, и о "фельштинском и Ко".
  • Далее,просьба к участнику HOBOPOCC все же пояснить, почему убран текст об антисоветской деятельности попов? С моей точки зрения это грубое нарушение объективности подачи материала. Тем самым HOBOPOCC фактически подменяет смысл текста, утверждая что попов репрессировали за то что они попы. А не за то что участвовали в антисоветской работе.
    • Уважаемый Madalik, лично я согласен, что данный документ ("Указание ВЦИК") является фальшивкой и не возражаю, чтобы его убрать. Но сам же историк И. Курляндский упоминает, что некоторые историки использовали этот документ. С точки зрания правил Википедии (ВП:НТЗ), получается что есть мнение одних историков и противоположное мнение других историков. Вот если бы был источник, в котором говорилось, что большинство историков после исследований стали считать этот документ фальшивым, был бы прямой повод удалить из статьи его упоминание.
      С точки зрения правил Википедии ее участники считаются неквалифицированными специалистами, поэтому и не должны самостоятельно исследовать первичные источники, а вот профессиональные историки наоборот, могут, и их мнение яляется АИ. См. также ВП:АИ и ВП:ОРИСС.
      По поводу вызывающей сомнение книги Мельгунова "Красный террор в России" был подведен официальный итог посредником, разрешающий использовать книгу, но с указанием что это именно мнение Мельгунова (Например: "согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ...").
      Sneg1 11:59, 17 июня 2011 (UTC)

Уточнение во введении

Д. и. н. С. В. Волков в предисловии к книге «Красный террор глазами очевидцев» пишет: «Террор … не равнозначен понятию «массовые репрессии», он подразумевает внушение тотального страха не реальным борцам с режимом (те и так знают о последствиях и готовы к ним), а целым социальным, конфессиональным или этническим общностям. … власть демонстрирует намерение … истребить вообще всех представителей той или иной общности…». Исходя из этого, я предлагаю сделать во введении вот такое уточнение, более ясно указывающее на то, что для того, что бы стать жертвой красного террора, не обязательно нужно было входить в число борцов с советской властью. В настоящим момент в введении вот такая формулировка:

Cлужил средством устрашения как антибольшевистских сил так и мирного населения

Я предлагаю поменять её вот на такую:

Служил средством устрашения как сил, активно борющихся с советской властью, так и не принимающего участия в Гражданской войне мирного населения

По большому счёту, текущая версия подразумевает то же самое, только формулирует расплывчато. Мой вариант более конкретен. Жду Ваших замечаний. С наилучшими, HOBOPOCC 11:19, 11 октября 2011 (UTC)

HOBOPOCC для чего вы втягиваете сообщество в новую дискуссию по вопросу, где давно найден консенсус? В том числе и при вашем непосредственном участии. По-моему хорошо получилось. HOBOPOCC 06:27, 12 октября 2010 (UTC). Ваш вариант не более конкретный, а из области «масло маслянное» и «те же яйца, только вид с боку».

1.так и не принимающего участия в Гражданской войне мирного населения. А что есть мирное население, которое принимает участие? Тогда это не мирное население.

2. как сил, активно борющихся с советской властью. Чем эти силы отличаются от антибольшевитских? Т.е. вы хотите конкретизировать, что они борются только с советской властью, но не с большевиками? И конкретизировать также, что устрашали выборочно - только тех кто активно?--Братело 12:06, 11 октября 2011 (UTC)

• Позволю предположить, что я плохо себя объяснил. Скажу другими словами. Цель моего изменения подчеркнуть, что террору подвергались лица, не принимавшие участие в борьбе с советской властью. По поводу остального («большевики» vs «советская власть») спорить не буду, т. к. это по сути моего предложения не существенно. HOBOPOCC 13:56, 11 октября 2011 (UTC)

Если они не принимали участие в борьбе - они и есть мирное-или вы в мирное другой смысл вкладываете??--Братело 14:03, 11 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Братело, мирное население, оставаясь мирным (не вступая в воружённую борьбу) могло оказывать пассивное сопротивление (сабатаж) или просто негативно относиться к советской власти и, к примеру, высказываться об этом на митингах и писать статейки в газетах. Тогда, естественно, оно (мирное население) причислялось к «врагам» большевизма. Но можно было вообще никак не относиться к советской власти, выражать полный нейтралитет, но, в силу принадлежности к определённой социальной группе, стать жертвой красного террора. Вот что я хочу подчеркнуть. И давайте дадим высказаться другим участникам, как думаете? HOBOPOCC 14:22, 11 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый HOBOPOCC, вот вы и ответили сами на все вопросы и показали, что ничего нового и принципиального в ваших уточнениях нет. А тем более какой-то неуловимой конкретики!

1.мирное население....могло оказывать пассивное сопротивление..... Тогда, естественно, оно ... причислялось к «врагам» большевизма. Правильно - их так и называют в преамбуле антибольшевисткие силы.

2. Но можно было .... выражать полный нейтралитет, но, в силу принадлежности к .... социальной группе, стать жертвой красного террора. Правильно- так в преамбуле и написано «против социальных групп, провозглашенных классовыми врагами».

3. Все кто не попал в первые два - просто мирное население - и их тоже для профилактики устрашали.

HOBOPOCC вы думаете я держу за руки других и не даю высказываться? Просто наверное другие считают этот вопрос давно закрытым, и не желают тратить свое время на обсуждения такого вида «улучшений». По секрету скажу Вам,HOBOPOCC, что русский язык настолько богат, что при желании улучшениями такого рода можно заниматься всю оставшуюся жизнь и только в данной преамбуле.--Братело 06:25, 12 октября 2011 (UTC)

• А если я предложу "средний" вариант -

  Cлужил средством устрашения как антибольшевистских сил так и не принимающего участия в Гражданской войне гражданского населения

   ? --wanderer 07:56, 26 октября 2011 (UTC)

• Меня устраивает, так как единственной целью моего уточнения было как можно более чётко указать: что бы стать жертвой терророа не нужно было вообще бороться с властью. Ваш вариант на мой взгляд именно это и показывает. И, само собой, добавить сноску на данную работу историка Волкова. Вы сделаете, что бы ко мне претензий не было, или мне поручите? С наилучшими, HOBOPOCC 08:20, 26 октября 2011 (UTC)

• Если в течении двух дней не будет аргументированных возражений, можете сами... --wanderer 09:09, 26 октября 2011 (UTC)
• Честно говоря, какой-то принципиальной разницы искажающей смысл фразы не вижу. Можно и так. Только наверное не хорошо, когда два раза подряд «гражданского». Может второе опустить и сделать просто - населения.--Братело 10:25, 26 октября 2011 (UTC)

• Можно и так. --wanderer 10:58, 26 октября 2011 (UTC)
• Согласен! HOBOPOCC 11:08, 26 октября 2011 (UTC)

Крым в 1920 году

Ратьковский И.С., Ходяков М.В. История Советской России

Штурм крымских укреплений начался 7 ноября 1920 г. одновременно с двух сторон: с фронта, в лоб перекопским позициям (части В. К. Блюхера и махновские отряды) и во фланг врангелевским укреплениям через Сиваш. 9 ноября 1920 г. советские войска с четвертой попытки взяли Турецкий вал, при этом большую роль сыграло отвлечение врангелевских резервов на Литовский полуостров, который после переправы через Сиваш 8 ноября захватили советские части. Попытки организовать сопротивление наступающим войскам РККА на Юшуньских позициях оказались безрезультатными из-за прорыва 11 ноября советскими войсками линий обороны на Чонгарском перешейке и выходом их в тыл противника. 13 ноября части 1-й Конной армии освободили Симферополь, а 15 ноября - Севастополь, к 20-м числам весь Крым стал советским. Общая численность убитых и раненых при штурме перешейков составила не менее 10 тыс. человек. Ожесточенное сопротивление врангелевских войск вызвало ответную реакцию. После освобождения Крыма было расстреляно от 8 до 12 тыс. человек, принадлежавших побежденной стороне. Большая же часть врангелевских войск и членов их семей в количестве 145 693 человек была эвакуирована на 126 судах незадолго до этого. Последний корабль, линкор "Корнилов", покинул Севастополь 14 ноября в 18 часов. На его борту находился верховный главнокомандующий белого движения П. Н. Врангель.

Террор как неизбежность

Странно, что у нас нет обзорной статьи по большевицкому террору в целом. Есть «красный террор» 1917-21 годов, и есть «большой террор» 1936-38 годов. Создается впечатление, что в период между 1921 и 1936 годами никакого террора не было. Но ведь это не так! Это такая же ошибочная точка зрения, как и то, что красный террор — это бессмысленное насилие над невинными людьми. Нужно учитывать, что с точки зрения Партии невинными жертвы террора не являлись, и их уничтожение было именно осмысленным. Вот что пишет по этому поводу Солоневич: «Если был террор, то были и поводы для террора: никакое ведь правительство не станет организовывать террор исходя из чисто садистских соображений. Если было „действие“ террористического аппарата, то ведь было и какое-то „противодействие“ ему, иначе террор, исчерпав и истребив своих „классовых врагов“, погас бы просто за отсутствием горючего материала, уперся бы в тупик. Но годы шли, и террор все усиливался и усиливался — процесс, который продолжается и до сих пор. Но если усиливается террор, то это может означать только одно: усиливаются факторы, вынуждающие власть к террору». (Контуры будущего. 1950 г.) Кстати, горю желанием написать статью про антисоветский терроризм (сейчас есть лишь некая статья-список, объединяющая лишь несколько громких терактов без вычленения идеологической направленности). Так что прошу помочь с поиском материалов — онлайн и книг в магазинах и библиотеках. PhilAnG 22:12, 10 января 2012 (UTC)

• Вот ещё такая есть: Политические репрессии 1920-х годов в СССР. Как бы «мостик» между «красным» и «большим». Да и в Сталинский террор тоже достаточно подробно всё расписано. Вот статья о «белом террористе» — Ларионов, Виктор Александрович. HOBOPOCC 06:04, 11 января 2012 (UTC)

Эти статьи как-то ускользнули из внимания (что не удивительно — на первую лишь 15 ссылок по всей вики). Тем не менее, имхо, плохо, что термин «красный террор» жестко закреплен именно за гражданской войной, и не может использоваться в других случаях. Про Ларионова читал, спасибо за работу над статьей. PhilAnG 06:55, 11 января 2012 (UTC)

Новый АИ от исследователей истории Крыма Зарубиных

Уважаемые коллеги, я ввёл в статью ссылку на новый источник, касающийся красного террора в Крыму, однако тут же встретил противодействие редактора Nut1917. Как Вы решите поступить? Уступить редактору Nut1917 и не добавлять новую информацию в статью или всё же оставить её в статье? Пишу на СО, т. к. статья в спецрежиме. HOBOPOCC 06:03, 9 февраля 2012 (UTC)

Церковь

Уважамые авторы статьи! В тексте отсутствует тема террора против старообрядцев, которые имели в своих руках 90 процентов всей промышленности России. Большевики их уничтожили не только по идеологическим причинам, но, банально, из-за желания всё прибрать к своим рукам. Полагал бы уместным осветить эту тему специалистам. depo 20:02, 19 мая 2012 (UTC)

Добавлении фотографии

Так как статья в спец режиме прошу коллег рассмотреть возможность добавить две фотографии в галерею, а именно:

Священник, замученный и убитый за то, что отслужил панихиду по душе отрёкшегося Императора

Файл:Victims of red therror burried by militery forces of sothern russia.jpg

Юг России. Эксгумированные для опознания и захоронения тела жертв красного террора. Фото сделана в ВСЮР

Источник фотографий надёжный. HOBOPOCC 14:48, 15 июня 2012 (UTC)

• 1) В чём необходимость добавления в статью конкретно этих фотографий? 2) Число фотографий в данной статье было сбалансировано с числом фотографий в статье про белый террор. Вы согласны, что увеличение кол-ва фотографий в этой статье должно сопровождаться аналогичным увеличением фотографий в статье про белый террор, для соблюдения баланса? --Mankubus 16:34, 15 июня 2012 (UTC)
• нет. От белого террора погибли десятки тысяч, от красного - сотни. Также отсылаю вас к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. HOBOPOCC 17:03, 15 июня 2012 (UTC)

  Точных данных ни у кого нет и не будет. "Сотни тысяч" высосаны из пальца. В БРЭ, например, число жертв красного террора оценивают числом приблизительно 8 тыс. человек. Многие считают наоборот, что белый террор был гораздо масштабнее красного. Если Вы за одностороннее увеличение фотографий в этой статье при сохранении числа фотографий в статье про белый террор, то я против такого изменения, т. к. это приведёт к снижению нейтральности статей. --Mankubus 17:18, 15 июня 2012 (UTC)

• все поняли что Вы против, но не Вы принимаете решение. По поводу пальца - прошу Вас не нарушать ЭП. Я могу привести АИ о количестве жертв КТ, но в данном споре это не имеет никакого значения. Я предлагаю добавить эти изображения, так как вообще фотографий относящихся к этой теме на викискладе можно пересчитать по пальцам. HOBOPOCC 17:29, 15 июня 2012 (UTC)

• Так и не Вы один тоже. Решение принимается консенсусом, его на данный момент нет. По поводу пальца -- замечание как раз и относилось к тем цифрам, которые фигурируют в некоторых АИ. Прибавить туда-сюда полмиллиона жизней без малейшего обоснования для некоторых авторов ничего не стоит. К счастью, далеко не все АИ такие. Я не против добавления этих фотографий в статью, если аналогичное число фотографий жертв белого террора будет добавлено в статью про белый террор. Свою позицию по данному вопросу я обосновывал ещё почти 3 года назад. --Mankubus 17:40, 15 июня 2012 (UTC)

Сравнение с прошедшим периодом

Предлагаю дополнить раздел «число жертв» вот такой сравнительной информацией:

Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор.

Аргументы за: (а) информация приведена в надёжном и авторитетном источнике; (б) в этом источнике информация приведена в разделе, именуемом «Глава 3. Красный террор», т. е. это именно по теме этой статьи. HOBOPOCC 21:09, 30 октября 2012 (UTC)

"Постановление КС"

Я вынужден был снять отметку о патрулировании, ввиду того, что то, что выдаётся за постановление суда, в действительности, как справедливо заметил участник, является особым мнением одного из судей. --`Humanitarian& 23:23, 31 октября 2012 (UTC)

• Вы правы. Нужно это из статьи удалить, чтобы не позориться. HOBOPOCC 21:29, 1 ноября 2012 (UTC)