Обсуждение:Предоставление автокефалии Православной церкви Украины/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Объективность[править код]

Прошу не выбрасывать информацию (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Для энциклопедичности требуется предоставлять всю информацию работая на читателей в Свободной Википедии. --✍ Крупскі Алег обс · вкл @ 18:34, 15 октября 2018 (UTC)

  • Здравствуйте! Я отменил одну правку, поскольку она явно является очень "сырой" и содержит неправильные утверждения. Вынос решения в отдельный раздел не очень удачно смотрится. Фраза «без права вмешиваться РПЦ МП в дела Украины» является ошибочной - такого запрета в постановлении нет, «РПЦ МП» такого понятия тоже не существует. Фраза «в процессе решения оказалось, что Русской Православной Церкви Вселенский Патриарх никогда не выдавал Томос на право провозглашения» тоже является ошибочной - подобное выяснилось не в процессе подготовки решения, это официальная позиция константинопольского патриархата, высказываемая им с 1924 года. Также фраза нарушает НТЗ. Это нужно подавать не как факт, а как мнение с точки зрения константинопольской стороны. Сами эти мысли в другой формулировке в статье уже есть. С интересом, --Fred (обс.) 18:57, 15 октября 2018 (UTC)
    • Вы не правы. У вас субъективное мнение. РПЦ МП даже не может предоставить документы доказывающие пропагандистские тезисы, как впрочем и в архивах Вселенского Патриарха нет документов в пользу пропагандисткой точки зрения РПЦ МП, СМИ России, Кремля и т.п. В одном интервью (на Ютубе есть) это уже сформулировал Невзоров А. Г.. И его критика о состоянии данного вопроса в России даёт понимание вашему личному мнению. --✍ Крупскі Алег обс · вкл @ 19:51, 15 октября 2018 (UTC)
      • Предложение подправить пару фраз вы считаете пропагандой? --Fred (обс.) 20:04, 15 октября 2018 (UTC)
        • Даже под видом пустого слова "логики" нелогично фактически (что есть в эл.журнале истории редактирования) вы убрали не только важную историческую информацию для объективного представления читателям Свободной международной энциклопедии "Википедия", но и субъективно убрали отдельное оглавление "Решения Константинопольской православной церкви" с (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) выделением отдельного раздела "Московского патриархата" и конечно "Реакция властей Российской Федерацией"...(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Вы повлиять на исторические события не можете (проигрыша России в данном вопросе), но решили (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Которые в большинстве смогут найти правдивую информацию в обход (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --✍ Крупскі Алег обс · вкл @ 17:23, 16 октября 2018 (UTC)
  • 31 октября 2018‎ г. Tempus удалил мой комментарий с его комментарием в истории редактирования "В шапке ясно же сказано, что ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Кроме того необходимо помнить про ВП:Э и ВП:НО. Иначе последует ВП:НЕАРК-ЗКА". Что не имеет отношения к "ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ, ВП:Э, ВП:НО", а выражает личное невосприятие противоположного мнения (то есть можно теперь указать всё что угодно против оппонента и удалить лично не нравящийся комментарий вместо контраргумента на аргумент :)). В доказательство потери Российского раздела международной Википедии энциклопедического стиля даже вокруг этой статьи про Томос свидетельствует и то, что 31 октября 2018‎ Daphne mesereum удаляет также информацию с комментарием "Позиции органов госвласти и организаций Украины и иностранных правительств: не много ли внимания бесенятам?" (субъективная оценка не эксперта мнение которого не используют как источник в энциклопедии, но ставящая личное мнение выше исторических процессов при том, что у него не спрашивали мнения кто кем и где является, чтобы таковое считать в Википедии "комментарием" :)). --✍ Крупскі Алег обс · вкл @ 20:28, 31 октября 2018 (UTC)
Krupski Oleg: Я согласен, что ваша правка была неприемлема: она вносила текущий полемический дискурс, представляя пропагандистские тезисы как факты. Вообще говоря, я лично не против внесения такого рода материала в такого рода статьи, но подавать такой материал нужно именно как пропаганду. Видимо, спустя несколько лет:)). Когда кто-нибудь (Говорун, например, который знает, но как все умные люди живет теперь в Америке) расскажет по секрету украинцам, что, например, таинственный «Томос» (τόμος) означает просто «том»; на нормальном русском это называется «грамота». Каковая была дана московскому правительству в 1593 году: см. в Патриарх Московский и всея Руси. Никто у нас не читает тексты документов, а там часто бывает интересно: «и изволили собором – да поставленный Московский наперед сего господин Иев патриарх именуетца патриархом и почитаетца с ыными патриархи и будет чин на нем [его титул] и в молитвах после патриарха Иеросалимскаго должно нам поминати имя наше и иных, а в головах и началех держати и почитати апостольский престол Констянтинопольский...» (мое выделение)[1][2]. То есть основной правоустанавливающий документ московского патриаршества совершенно ясно подчиняет новоучреждаемый московский патриарший престол престолу константинопольскому. Кстати, видимо, этого не забывали до начала XVIII века, что видно из множества писем из Москвы в Фанар о разных вопросах с испрашиванием указаний — вплоть до петровской эпохи (см. Н. Каптерев. Характер отношений России к православному Востоку. М., 1885). Zgb2 (обс.) 11:10, 2 ноября 2018 (UTC)
@Zgb2: искренне жаль что сделали с российским народом, если реальность не воспринимают на России :) Уважаю ваше мнение как оппонента. Но смею вас уверить, что на Фанаре вмешались мудрые личности и я слежу как они методично юридически очищают каноническую сторону объекта внимания по ВОСТАНОВЛЕНИЮ исторической справедливости (как в католическом Ватикане каноны без срока давности в силе есть почти уж 2 тисячи лет христанства). К примеру, антиканоничным (не имеющим законную силу) считается насильственное принуждение их епископа пребывавшего ранее в Московии дать документ Московии под угрозой смерти (утопить его хотели), и взятка (классификация "грех симонии" - коррупционные действия) в виде "200 червонцев золотом и сорок-сороков пушнины" от бояр Московии для епископа Дионисия (за что тот был осуждён церковным судом с пострижением в простые монахи, при том что суд нынче даже в РПЦ МП мёртвый - для понимания сути дела, и как следствие действия Московии - незаконны тогда и нынче), осудили антиканоничное использование политиканов церкви России для анафематствования гетмана Мазепы и т.п. логично делают. Отсутствие понимания реальности выгодно тому, кто ведёт РФ в бездну развала с использованием влияния на международную Википедию...даже врач и следователь стремится устанавливать реальную ситуацию (для лечения - врач, для законности - юрист). В Украине уже есть прогноз аналитиков по данному и др. вопросам, куда вмешивается РФ. Посему жалкой является попытка некоторых превратить даже эту статью в противостояние и конфликт (даже в формировании заголовков статьи заметно), делая отфильтровку информации для читателей по полит.пропагандистскому лекалу Кремля. Ведь только констатация фактов - работа на читателя (удел википедистов). Проследите по истории редактирования как удалялись созданные мною разделы "Юрисдикция, Законодательство, Каноны" 02.11.2018 :) --✍ Крупскі Алег обс · вкл @ 19:50, 2 ноября 2018 (UTC)
Думаю, я значительно старше вас и более равнодушно взираю на все эти вещи: мы (homo sapiens) все стремимся к совершенно одному: аккумуляции власти/контроля над своими ближними. Главный инструмент в этой борьбе (вопреки тому, что принято думать в России) — создание выгодных фикций (см. работы Юваля Харари). В этой части, русские не создали практически ничего: их „национальная“ религия — продукт эллинистического творчества. Самое смешное — их невежество в этих вопросах таково, что массовый россиянин только сейчас, с трудом, начинает сознавать, что нет никакой «русской веры» (разве что на Рогожском кладбище). В свете этого, масштаб того, что сейчас происходит, выходит далеко за рамки склоки за право первородства между Киевом и Москвой: утверждение своих прав как источника и хранителя православия Иисуса Христа Цареградским патриархом означает полное уничтожение самоидентитета (крайне хрупкого) русских (россиян) как нации. Думаю, это самый гениальный идеологический ход политического истеблишмента США после 1970-х (когда они начали проповедовать соблюдение прав человека). Все только еще начинается. Думаю, вскоре будет законодательно установлено на Украине, что РПЦ, как легендированное подразделение российских служб, запрещена, со всеми вытекающими... Всегда читайте первоисточники: там много интересного:) Zgb2 (обс.) 21:11, 3 ноября 2018 (UTC)
Apropos "Юрисдикция, Законодательство, Каноны", я согласен с удалением раздела: как минимум, он крайне преждевремен. Zgb2 (обс.) 21:59, 3 ноября 2018 (UTC)

Россия или Российская Федерация[править код]

Возник небольшой конфликт [3]: участник упорно настаивает на употреблении термина «Российская Федерация» вместо более короткого и распространённого термина «Россия». Выяснить, что конкретно участнику не нравится в термине «Россия», так и не удалось.

Кому интересна эта тема, прошу высказаться. SashaT (обс.) 21:09, 17 октября 2018 (UTC)

  • Я вам ответил, если вы не видете, не моя проблема, протрите глаза. Российская Федерация, мне кажется, наболее приемлемый вариант в данном вопросе. Михаил Рус (обс.) 22:46, 17 октября 2018 (UTC)
  • Считаю, что преимущество в контексте имеет название «Россия», поскольку именно так у нас называется статья о стране. Научный стиль энциклопедии предполагает краткость и чёткость, поэтому среди двух равнозначных и равноценных названий лучше выбрать краткое «Россия», в то время как пространное «Российская Федерация» больше было бы уместно в публицистике. --SkоrP24 04:41, 18 октября 2018 (UTC)
Для справки

Обсуждение участника:Михаил Рус#Россия и Российская Федерация.Zgb2 (обс.) 00:34, 18 октября 2018 (UTC)

    • Спор может представляться схоластическим — ввиду первой статьи Конституции, на что справедливо указал SashaT; но всё же есть определенные нюансы, равно как и предпочтения разных ведомств: так, например, очевидно близкая участнику ФСБ явно предпочитает именовать себя «ФСБ России» (см. [4]); в МИД России это ещё очевиднее ([5]); Министерство же обороны Российской Федерации явно предпочитает «РФ» ([6]). Думаю, эти предпочтения не случайны и продиктованы тем, что именования всё-таки воспринимаются как различные по коннотации. Я в данной ситуации склонен согласиться с участником Михаил Рус (и Министерством обороны Российской Федерации). Особенно в свете заявлений главы Российской Федерации о том, что «Граница России нигде не заканчивается». Zgb2 (обс.) 01:13, 18 октября 2018 (UTC)
      • На официальных сайтах, официальных документах и т.п. использование канцеляризмов типа "Российская Федерация" вполне уместно. В неофициальном же употреблении (к которому относятся и энциклопедии типа Википедии) гораздо предпочтительнее использовать короткие наименования стран. SashaT (обс.) 05:43, 18 октября 2018 (UTC)
        • Плюсик за Россию. В глазах рябит от канцеляризмов. Все эти УПЦ, РПЦ, МП-КП... Надо сокращать советский новояз по возможности. --Fred (обс.) 12:13, 18 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Большинство за «Россию». Серьёзных аргументов против высказано не было (аргумент со ссылками на официальные сайты опровергнут). SashaT (обс.) 10:37, 22 октября 2018 (UTC)

Турецкая православная церковь[править код]

А мнение этих маргиналов вообще кому-то интересно? Этот факт сколько-нибудь значим? --Hercules (обс.) 06:19, 18 октября 2018 (UTC)

лично мне - неинтересно, но это позиция одной из церквей, хоть и неканонической. Пусть будет в статье.--Flavius1 (обс.) 13:39, 18 октября 2018 (UTC)
Позиция кого? Шарашкиной конторы, в которой "прихожан" сотни четыре с приписками? В таком случае для равновесия следует добавить мнение адептов Церкви Летающего Макаронного Монстра. Их количество по-любому значительно больше, чем у "одной из неканонических церквей". А если серьёзно, эту позицию ТПЦ хоть какой-то из независимых авторитетных источников транслировал? --Hercules (обс.) 18:49, 18 октября 2018 (UTC)
Мне не совсем понятно почему это убрали из статьи. Просто вырезали без каких-то комментариев, ну я ничего подобного не нашёл, каких-то комментариев. Это не просто их мнение, а иск в суд. И источник вполне приличный для новостей. Вполне уместно было бы если не в разделе с хронологией событий, то в разделе реакций православных церквей. (Нашёл в статье, просто цитату убрали, а жаль, там про Лозаннский договор 1923 года шла речь, думаю это важно) «Шарашкиной конторы...» - прошу так не выражаться. Это национальная православная церковь Турции. Хоть она и малочисленна, но мнение её важно, ибо сам Константинопольский патриарх находится в Турции и ещё неизвестно, чем это закончится, может и не чем, но пока не ясно. Кстати, количество верующих не очень важно, как мне кажется. Ведь и в РПЦ в России в XX веке при самом неблагоприятном исходе могло остаться «сотни четыре с приписками». p.s. Если Пастафариане выскажутся, то тоже добавить можно.))) От себя добавлю, что хочется в статье видеть разные реакции разных Церквей и отношение к происходящему, думаю для объективности это самое то.) С уважением, Doctor Bittner обс 20:::17, 18 октября 2018 (UTC)
Это национальная православная церковь Турции – коллега, позвольте поинтересоваться: вы, прежде чем делать столь громкие заявления, с историей вопроса хотя бы краем ознакомились? Это именно шарашкина контора, искусственно созданный в 20-х годах прошлого столетия симулякр. Вы про обновленцев что-нибудь слышали? Так вот это, с поправкой на социальные<->национальные различия в процессах в России и Турции в тот же примерно временной период, примерно то же самое, только в гораздо-гораздо-гораздо более-более-более микроскопическом масштабе. И к "самому Константинопольскому патриарху" имеющее отношение чуть более, чем никакое. Не смотря на то, а точнее, тем более, что тоже находится в Турции. Их мнение, а также иск в суд имело бы хоть какой-то вес, если бы на это обратил хоть насколько-нибудь независимый авторитетный источник. А пока это трансляция пророссийскими новостными источниками некоей бури в напёрстке, подаваемая под соусом вроде бы громкого и солидно выглядящего для непосвящённых названия "ТПЦ". --Hercules (обс.) 00:07, 19 октября 2018 (UTC)
Позволю себе одно уточнение. Национальная православная церковь - это не громкое заявление, я ничего не заявлял (ВП:НЕТРИБУНА), я просто констатировал то, что прочёл. В самой же Вики эта церковь стоит в одном списке с той, кому сейчас хотят дать автокефалию. Так и написано - "национальные" и список... Понимаю, что ссылаться на Вики не авторитетно, но в данном случае лопатить горы литературы просто не хочу, нет времени, тем более что суть не в самой церкви, а в иске и том по каким статьям этот иск подавался. Может дело и не будет возбуждено, но такой факт вполне уместен и даже необходим в вики, потому что делает статью более объективной. Ещё, мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду под авторитетным источником применительно к данной теме? Вряд ли в ближашие месяцы появится что-то уровня Дворкина (хотя вполне возможно...). Сейчас большинство источников новостные. Я как и положено использовал материалы РИА Новости, которые наравне с агентством ТАСС были рекомендованы редакторам вики в качестве подходящих новостных. По-поводу "пророссийскими" не могу ничего конкретного сказать. Независимых изданий такого уровня сейчас нет, уверен, что нет. Мне важны факты. А тут возможность посмотреть на ситуацию иначе, с разных сторон. И мне жаль, что весьма интересные подробности, типа Лозаннского договора, вырезали. Мне это интересно и как читателю и как редактору. И я всё равно не приемлю такого - «шарашкина контора». Это так любую религиозную структуру назвать (обозвать) можно, особенно малочисленную и особенно непризнанную кем-то. Какое-то пренебрежение. С уважением, Doctor Bittner обс 00:44, 19 октября 2018 (UTC)
Hercules несомненно прав в оценке оной организации. Но удалять не стоит — ибо это интересный момент (особенно для ЦРУ и турецкой контрразведки — чтоб проследить, откуда растут ноги у этой конторы из 2-х человек). Zgb2 (обс.) 15:08, 22 октября 2018 (UTC)
Коллега Zgb2, боюсь, что в цели Википедии следить откуда у кого растут ноги тоже не входит. Заинтересуются этим какие-то спецслужбы, получит этот факт освещение в авторитетных источниках - велкам, но не факт, что это необходимо в данной статье. К теме статьи это не имеет никакого отношения. --Hercules (обс.) 15:17, 22 октября 2018 (UTC)
Doctor Bittner, чего-чего, а обвинять вас в нетрибуне - это последнее, что я бы хотел сделать. Попробую ещё раз объясниться. Мы имеем громкое заявление от, казалось бы, целой национальной православной церкви целого государства. Но если немного подумать, поориссничать, а на СО мы имеем на это полное право, то мы увидим следующее. Турция - страна мусульманская на 99,9%. Число христиан в ней исчезающе мало в процентном отношении. Основная часть этого малого количества христиан относится к Константинопольскому патриархату. Несколько сотен христиан (от 200 до 400 по разным источникам) - весьма малая часть от этого малого количества относит себя к так называемой Турецкой православной церкви. Это образование настолько мало, что пост патриарха там передается по наследству. Создано оно было в 20-х годах прошлого столетия с подачи турецких властей, дабы оттянуть прихожан от Константинопольского патриархата. Популярности оно у турецких христиан не снискало, признания в христианском мире оно не имеет, искусственный симулякр с громким названием, а выражаясь церковным языком - малочисленная секта раскольников. Далее, мы имеем интервью адепта этой церкви РИА Новости и перепечатку этого интервью в некоторых изданиях. Устами своего пресс-секретаря ТПЦ заявила, что подала в суд на Константинопольский патриархат. Ни названия судебной инстанции, ни предмета иска, ни подтверждений действительности этих фактов не сообщается. Ровно с таким же успехом РИА Новости могло брать интервью у прохожих на улице любого города. Мы имеем некий первичный источник сомнительной авторитетности. Ни один независимый вторичный авторитетный источник этому факту значения не придал. В соответствии с таким положением вещей - значимость этого "факта" для статьи равна нулю. Кроме как если бы мы не ставили себе целью пропиарить ТПЦ на волне громкого значимого события. --Hercules (обс.) 15:13, 22 октября 2018 (UTC)
Hercules, в принципе я поддерживаю удаления их упоминаня, ибо это действительно не есть религиозная организация, почему я первоначально сместил эту информацию в иной раздел. Вполне возможно, это вообще фейк. Инфа исходит от РИА Новости ([7]), которое подаёт это как их эксклюзив от первоисточника, что несомненно подозрительно. Я просто поясняю мою позицию: всякую инфу можно считать пропагандой, но пропаганда обычно даёт объективные (и ценные) сведения о ея источнике. Zgb2 (обс.) 16:05, 22 октября 2018 (UTC)
Участники Hercules и Zgb2, я всё понимаю по поводу и численности, и по поводу искусственного создания ТПЦ государством, и про неканоничность и прочее и прочее. Я с этим не спорю. Но, во-первых, она всё же религиозная организация как ни крути (со всеми там прилагательными "неканоническая" и проч.) и хоть она и малочисленна, но всё равно её мнение вполне можно привести. Я ведь не исключаю, что это и правда может быть фейком, но пока такой информации нет. А если и была, то тоже была бы любопытным фактом. Приводите авторитетные источники, что это секта, а не Церковь, или что это фейк. Заодно исправим статью о самой ТПЦ. И конечно, речь совсем не идёт о пиаре чего-либо. Просто новость появилась, перепечатана многими СМИ (скорее всего). А чего-то конкретного опровергающего я не встречал, кроме заявлений, что у неё мало последователей и тому подобное. Напомню, её официально признало турецкое правительство. С уважением, Doctor Bittner обс 23:25, 23 октября 2018 (UTC)

Позиции других православных церквей[править код]

Хочу обратить внимание Artemis Dread, что удаление информации, подкреплённой АИ, являлось нарушением с вашей стороны. Ваша аргументация, что надо органичиваться Церквами с «однозначной позицией», не имеет под собой никакого основания. Во-первых, это довольно произвольный критерий. В противовес этому, я например могу потребовать, что ограничиваться надо лишь каноническими Церквами и не перемешивать их с неканоническими. Во-вторых, что такое однозначная позиция? Это субъективный фактор и, по другому мнению, многие из Церквей высказались уже сейчас вполне ясно. Я считаю, что любые реакции по данной теме являются интересными, а с точки зрения значимости куда больше играет роль критерий каноничности и авторитетности конкретной Церкви. Отношения к вопросу представителей «других деноминациях», которые вы включили в статью, почему-то по-вашему статью «не засоряют». --Воевода (обс.) 18:14, 23 октября 2018 (UTC)

  • А) Данные СМИ АИ назвать можно весьма условно (См. расширенные требования на ВП:УКР/КОИ), так что нарушением подобная правка не является в принципе. Вы нарушили принцип поиска консенсуса (ВП:КОНС). Верните страницу к «довоенному» виду или я буду вынужден подать запрос к администраторам.
  • Б) Суть вопроса даже не в АИ. Данный раздел ранее уже был причиной войны правок и удалялся (ещё до переноса информации из статьи Православие на Украине). Причиной того конфликта было как раз закидывание раздела всей информацией мелькающей в СМИ.
  • В) Исходя из этого раздел был восстановлен с указанием позиций лишь тех церквей (выраженных их высшими иерархами либо собраниями иерархов), которые окончательно определились с отношением к вопросу украинской автокефалии
  • Г) Вопрос каноничности не столь важен. Википедия — не религиозная энциклопедия--Artemis Dread (обс.) 20:24, 23 октября 2018 (UTC)
    • A) Использованные СМИ практически не фигурировали на ВП:УКР/КОИ в качестве сомнительных. Таким образом, ваша правка — нарушение ВП:АИ, которое можно и нужно отменить.
    • Б) Вы закидали статью всевозможной информацией, мелькающей в СМИ, имеющей крайне сомнительную значимость, от Меджлиса крымскотатарского народа до Национального банка Греции. В отличие от этого, позиция канонических православных церквей имеет прямое отношение к вопросу предоставления автокефалии украинской церкви, поскольку значимость и легитимность решений Константинопольского патриархата определяется их признанием в православном мире.
    • В) Что значит «окончательно определились»? Что является критерием? Если высший иерарх какой-либо из важнейших автокефальных церквей не высказывается за или против украинской автокефалии, однако однозначно отрицает полномочия Константинополя решать данный вопрос в одностороннем порядке и призывает ко Вселенскому собору, чем это не позиция? Это значит, что до Вселенского собора действия Константинополя не признаются и не поддерживаются. Вполне себе окончательная позиция на данном этапе. --Воевода (обс.) 21:34, 23 октября 2018 (UTC)
    • Г) Смотри Б) Вопрос каноничности очень важен с церковно-политической точки зрения. --Воевода (обс.) 21:29, 23 октября 2018 (UTC)
Воевода, Думаю, Ваше массированное включение всяких новостных потоков в статью нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Мне представляется, что вообще весь этот раздел на данный момент преждевремен: пока ведь нет решения о автокефалии. Ок: есть заявление о намерении; но все-таки это еще не решение и, следовательно, все „реакции“ на это заявление суть ни к чему не обязывающие заявления. Кроме того, реальной реакцией в поддержку Москвы после ее решения от 15 октября было бы только решение той или иной автокефальной церкви о разрыве с Фанаром, чего мы не наблюдаем. Вы же забиваете раздел бессмыслицей. Zgb2 (обс.) 22:01, 23 октября 2018 (UTC)
Не согласен. Сам Константинополь описывает предоставление автокефалии как процесс, который заключается в ряде предшествующих шагов и в томосе как финальном аккорде. И в разделе описывается отношение православного мира к этому идущему процессу. Если это бессмыслица, то что говорить о разделах про иные деноминации или про организации, правительства? Здесь с вашей стороны очевидные двойные стандарты. --Воевода (обс.) 22:11, 23 октября 2018 (UTC)
«призывает ко Вселенскому собору» — собор вообще-то был, 2 года назад; Москва решила туда не ехать. Zgb2 (обс.) 22:04, 23 октября 2018 (UTC)
какое это имеет отношение к сегодняшней ситуации? --Воевода (обс.) 22:11, 23 октября 2018 (UTC)
В мире православия случился прецендент, когда Патриарх одной поместной церкви снял анафемы, которые были наложены от лица другой поместной церкви. Казалось бы, при чём здесь автокефалия? Так это как раз непосредственно предшествующие события, которые являются начальным этапом процесса даровании автокефалии. Легитимизация предстоятелей раскольничных Церквей и далее то, что мы наблюдаем. Конечно, важно мнение других поместных церквей на эти события ибо они уже произошли. Процесс предоставления автокефалии уже началася. Значит, это не просто намерение. И теперь важно, какая поместная церковь считает это нормальным с точки зрения канонов, а какая нет. И будет ли потом признание той автокефальной церкви, которую создаст патриарх Варфоломей или нет. С уважением, Doctor Bittner обс 22:55, 23 октября 2018 (UTC)

У меня появилось предложение к обоим участникам. Надеюсь, это как-то поможет делу. Вы все знаете, что существуют 14 общепризнанных автокефальных церквей, которые находятся в евхаристическом общении друг с другом (ну да, уже не все... ну до недавнего времени). Так вот, думаю, что вполне логично будет поделить существующий раздел «Реакция на события» так:

1. Отношение православных юрисдикций, действующих на Украине (остаётся так же как в статье)

2. Реакции православных канонических автокефальных церквей

2.1 Реакция Московского патриархата (Русской православной церкви и «входящих в её состав на правах самоуправляемых церквей» - то, что в кавычках можно сделать подабзацем, потому что это части Русской православной церкви)

2.2 Реакции других православных канонических автокефальных церквей (Александрийская, Антиохийская, и прочие)

2.3 Реакция самоуправляемых церквей в составе Константинопольской православной церкви

3. Реакции православных неканонических церквей

4. Отношение иных деноминаций

ну и дальше как в статье...

Я специально пишу более полно для ясности, заголовки можно будет как-нибудь сократить. Да и вообще, это предложение и оно не окончательное, так что можно что-то изменить при желании. А то какая-то мешанина выходит из разных церквей и канонических и неканонических, и непосвящённый читатель вообще может запутаться. Я бы запутался. Ещё раз глянул, правда мешанина... Даже можно спутать какие церкви самостоятельные, а какие являются частью других церквей. А так всё по полкам можно распределить и будет ясность.
P.s. Мне кажется, что в принципе для статьи больше всего важны мнения юрисдикций на Украине (в том числе неканонических), мнения РПЦ МП и канонических поместных церквей. Мнения остальных тоже нужно привести, но это уже второстепенное. Рассматривая вопрос с точки зрения канонического права ясно, что понимание этих канонов разное у разных церквей. И важно показать в статье какие церкви как считают. Потому что при более глубоком рассмотрении становится видно, что вопрос переходит уже в область догматики (Может ли патриарх Константинополя вмешиваться в дела других церквей или нет? Или может, но в определённых ситуациях...? Короче, вопрос иного порядка уже...) С уважением, Doctor Bittner обс 22:42, 23 октября 2018 (UTC)

Да, это целесообразно. Церкви надо структурировать не принципу за и против, как это предопределил Artemis Dread, а по их авторитету и значимости применительно к рассматриваемому вопросу. Мне эта мешанина тоже резала глаз, но я пока что не стал за это браться. --Воевода (обс.) 23:07, 23 октября 2018 (UTC)
Я не берусь за эту работу, хотя мог бы, потому что во-первых, не я основной автор и хочется, конечно, консенсуса редакторов, а во-вторых, опасаюсь войны правок. Поэтому пока просто предлагаю. С уважением, Doctor Bittner обс 23:29, 23 октября 2018 (UTC)
Видимо, разумно, но по-любому то, что мы сейчас имеем, вскоре надо будет перерабатывать. Все-таки, момент истины будет после реального учреждения объединенной церкви: Кто ее признает, а кто ясно скажет, что это раскольники. Zgb2 (обс.) 11:46, 24 октября 2018 (UTC)
  • А) «Использованные СМИ практически не фигурировали на ВП:УКР/КОИ» — и не должны, в шапке страницы есть доходчивое разъяснение — «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Воевода, Вы собираетесь возвращать статью к доконфликтной версии?
  • Коллеги Doctor Bittner и Zgb2, я, в принципе, с вами согласен, но нам нужно выработать принципы внесения информации, т.к. СМИ и заинтересованные церкви зачастую манипулируют цитатами и выдают желаемое за действительное. Как пример — у нас в статье сейчас написано, что «За проведение собора поместных церквей и против вмешательства политики в дела православия высказался предстоятель Кипрской православной церкви Хризостом II». В источнике («Интерфакс» [8]) же явная манипуляция — заголовок гласит «Archbishop of Cyprus objects to politics' interference in affairs of Orthodox Church in Ukraine – Stepashin», но только прочитав источник мы узнаём, что об этом изданию заявил не сам Хризостом II, а российский чиновник Сергей Степашин, который явно не является представителем Кипрской церкви --Artemis Dread (обс.) 16:32, 24 октября 2018 (UTC)
  • Поправил. Проверка показала, что в источнике никакой манипуляции нет, поскольку слова принадлежат именно Степашину, что видно и по заголовку, и по изложенному в самом тексте сообщения. Просто на будущее, чтобы не было подобных недоразумений, всем уважаемым коллегам, полагаю, нужно проявлять немного больше внимательности при работе с источниками и чётче с атрибуцией мнения. Tempus / обс 17:09, 24 октября 2018 (UTC)
    • Прошу прощения, пропустил в заголовке «Stepashin». Но, всё равно, разве уместно подавать в статье заявления подобных лиц? Возможно нам следует подавать только цитаты из авторитетных источников (проходящих по требованиям как ВП:АИ, так и ВП:УКР/КОИ) и ссылающихся непосредственно на заявления глав церквей/их синодов, а также подкреплять их ссылками на первичные источники (сайты, благо, сейчас есть у них всех)? — Тема всё же крайне конфликтная--Artemis Dread (обс.) 17:16, 24 октября 2018 (UTC)
      • Ничего страшного, бывает. А что Вы понимаете под «подобных лиц»? Степашин является председателем Императорского православного палестинского общества и в таковом качестве проводил встречу с архиепископом Хризостомом II. А что касается «ссылающихся непосредственно на заявления глав церквей/их синодов, а также подкреплять их ссылками на первичные источники (сайты, благо, сейчас есть у них всех)», то ещё совсем недавно заявления представителей Константинопольского патриархата на встрече с Порошенко подавались со ссылкой на официальный сайт украинского президента и никто особо не возмущался. Просто уточнили атрибуцию и всё. Tempus / обс 17:27, 24 октября 2018 (UTC)
        • Третьих лиц, не имеющих отношения к церкви про решения которой они заявляют.
        • Касательно сайта президента — возможно это было не совсем правильно, но тогда не было настолько неоднозначной ситуации.
        • Я провёл ревизию источников. Большая часть нововнесённых источников ссылается либо на РПЦ ([9]), либо на УПЦ МП ([10], [11], [12], [13]), которые являются стороной конфликта вокруг автокефалии и заинтересованы в искажении информации. Более того, есть ссылки непосредственно на сайт РПЦ ([14]). При всём этом информация в статье подаётся как единственно верная без всякой атрибуции.
        • Касательно же манипуляций — они всё-же есть. Так «Российская газета» выдаёт мнение одного архиепископа за мнение всей церкви («Иерусалимская церковь призвала не благословлять раскольников на Украине»)--Artemis Dread (обс.) 18:00, 24 октября 2018 (UTC)
          • «Третьих лиц, не имеющих отношения к церкви про решения которой они заявляют.» — Таковые у нас появятся только тогда, когда будут выходить первые научные статьи и монографии по данной тематике. Т. е. не очень скоро.
          • «Касательно сайта президента — возможно это было не совсем правильно, но тогда не было настолько неоднозначной ситуации.» — Напротив,— тогда она была ещё более неоднозначной. Достаточно ознакомиться с лентой новостей такого открыто проукраинского источника как Портал-Credo.ru, который такие вбросы делал, что хоть стой, хоть падай.
          • «Я провёл ревизию источников.» — Ну и что такого, что ссылаются? В первую очередь важен контекст (ВП:ОАИ: «Авторитетность [...] контекстуально зависима»).
          • «Касательно же манипуляций — они всё-же есть.» — Это обычный приём всех без исключения СМИ с целью привлечь внимание. Кроме того, в тексте есть и следующие слова: «Патриарх Иерусалимской православной церкви Феофил III ранее также призвал Украинскую православную церковь держаться своего канонического предстоятеля - митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия». Так что, повторюсь, важен контекст. Если Вам интересно что такое действительно манипуляция с текстом, то могу привести в качестве свежего примера вот эту историю с интернет-изданием Meduza. Tempus / обс 18:26, 24 октября 2018 (UTC)
            • «вбросы делал, что хоть стой, хоть падай» — по сему и предлагаю перейти на более авторитетные источники.
            • «важен контекст» — да, но данные источники заинтересованы в подлоге информации в свою пользу (ВП:АИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»).
            • «следующие слова» — они вообще неизвестно от куда взяты. Ссылаться на подобное недопустимо, особенно ввиду рекомендаций ВП:УКР/КОИ.--Artemis Dread (обс.) 18:45, 24 октября 2018 (UTC)
              • «по сему и предлагаю перейти на более авторитетные источники.» — Про бритву Оккама знаете?
              • «да, но данные источники заинтересованы в подлоге информации в свою пользу (ВП:АИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»).» — Такое возможно, но совсем не обязательно. Именно поэтому нужно смотреть конкретность утверждения и контекст (ВП:ОАИ: «Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»).
              • «они вообще неизвестно от куда взяты. Ссылаться на подобное недопустимо, особенно ввиду рекомендаций ВП:УКР/КОИ.» — Что Вам помешало их найти? У меня это заняло всего пару минут. Официальный сайт Запорожской епархии УПЦ МП:

                Мы молимся за нашего собрата Блаженнейшего митрополита Онуфрия и многострадальный народ Украины. Глобализация имеет своей главной целью – прежде всего разрушение Православной Церкви. Щупальцы глобализации пытаются проникнуть и в Церковное Тело, чтобы его разрушить. Это происходит по всему миру, в том числе и в Украине. Вмешательство политиков в дела Церкви, представителей одной Церкви в дела другой под влиянием политиков – это признаки такого процесса. Только Крест и Воскресение Иисуса Христа дают нам силу и надежду на сохранение мира, нашей веры, нашей идентичности. То что вы делаете, посещая Святую Землю, очень важно, потому что это место, – воистину место Божественной энергии, место Божье. Держитесь своего Предстоятеля, не только находите успокоение в его молитвах, но будьте его помощниками и сомолитвенниками, подражайте ему в твёрдости веры

                «Бульвар Гордона» (Иерусалимский патриарх: Вмешательство представителей одной церкви в дела другой – это признаки попытки разрушить церковь) спокойно на него ссылается и цитирует данное утверждение. Tempus / обс 19:15, 24 октября 2018 (UTC)
Apropos патриарх Иерусалимский Феофил: Иерусалим и Константинополь закрепляют связи как ответ на Москву. Zgb2 (обс.) 23:12, 24 октября 2018 (UTC)

предложение моратория на раздел[править код]

Я бы предложил — как компромисс — мораторий на внесение каких-либо дополнений в раздел о «реакциях» — вплоть до собственно автокефалии. Причины я изложил в моем посте выше, который был отцензурирован ([15]) участником Daphne mesereum с каким-то немыслимым комментарием (за который ему, думаю, сейчас неловко). Весь рунет по данному вопросу сейчас — поле брани; и мы просто будем идиотами, если в Wiki будем ретранслировать пропагандистский шум, который поднялся до неба. Zgb2 (обс.) 18:54, 24 октября 2018 (UTC)
  • Да, такое вполне разумно и возможно. Пока пена окончательно не осядет трудно что-то наверняка утверждать. Tempus / обс 19:18, 24 октября 2018 (UTC)
  • Я за заморозку раздела, но, по моему мнению, недопустимо сохранять версию внесённую с нарушением ВП:КОНС, т.к. так мы спровоцируем повторение подобных нарушений в дальнейшем--Artemis Dread (обс.) 16:01, 25 октября 2018 (UTC)
Воевода, Замечу на полях, что оной „ситуации“ уже почти 30 лет (apropos « «призывает ко Вселенскому собору» — собор вообще-то был, 2 года назад; Москва решила туда не ехать. Zgb2 (обс.) 22:04, 23 октября 2018 (UTC) // какое это имеет отношение к сегодняшней ситуации? --Воевода (обс.) 22:11, 23 октября 2018 (UTC)» [16]); а собор на Крите как раз, как предлагалось, мог бы решать вопросы и автокефалии, и конкретно Украины. Но МП все саботировала. Меня лично только удивляет, что Варфоломей толико долготерпелив. To, что по вопросу порядка дарования автокефалии есть разные позиции — не новость. Но у нас тема статья весьма конкретная: конкретное деяние Синода Фанара. И конфликт здесь не в формате богословско-канонической дискуссии, но уже заявленный раскол. Ввиду сего, думаю, что применительно к данной статье, заявления общего порядка о пределах прав и полномочий Фанара иррелевантны. Zgb2 (обс.) 00:24, 25 октября 2018 (UTC)
Интересно, а как бы участие в соборе и даже гипотетический запрет на автокефалию помешали бы Варфоломею отменить решение 1686г.? --Fred (обс.) 10:41, 25 октября 2018 (UTC)
Не в этом вопрос, а в том, что МП сейчас призывает обсуждать укрВопрос на всеправсоборе, и другие, зависимые от МП\Кремля, патр-ты вторят этой песне — как раз те, кто саботировали собор на Крите. Чисто по-людски: собор на Крите — это была кульминация огромных трудов Варфоломея, первый такой собор за 12 веков! И в последний момент из Мсквы пошли понты́ и пр. Каково было ему это слушать от патриархата, которому всего 4 века (а 2 века из тех 4-х его и не было), который Фанар сам же создал вследствие прямого шантажа (1589)…? В этом главная проблема власти в России: она пари́т так высоко над своими людьми, что неизбежно начинает думать, что она вообще пари́т....Zgb2 (обс.) 18:41, 25 октября 2018 (UTC)
Ну, про «понты», «парит» и «всего 4 века» можно и помолчать. ВП:НЕЗАБОР: «не полигон для агрессивной борьбы различных точек зрения». --Daphne mesereum (обс.) 08:13, 27 октября 2018 (UTC)
В связи с глубокой эмоциональностью темы предлагаю разрешить по икономии нарушение в малых дозах ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА.--Fred (обс.) 11:49, 27 октября 2018 (UTC)
А я думаю, что тут надо ужесточать. Стрелять без предупреждения. Как-раз в таких темах никаких послаблений быть не должно. Сами потом страдать будете, от доброты своей--Henrich (обс.) 13:09, 27 октября 2018 (UTC)

Считаю, что дополнения можно вносить, если они конкретизируют позицию той или иной церкви. Сам по себе раздел должен оставаться, с теми позициями, которые поместные церкви на данный момент обозначили. Это важнее, чем позиции крымских татар, греческих банков и пр., наличие которых в статье тут почему-то никого не смущает. Довели ситуацию до абсурда. --Воевода (обс.) 22:45, 26 октября 2018 (UTC)

Поддерживаю. В статье про дела церкви должны быть только мнения и реакции церквей (и только канонических). Все остальные - это "мимопроходящие", которые к делам церкви никакого отношения не имеют, а их вмешательство есть только нарушение свободы вероисповедания. Действия всех не церковных структур могут быть упомянуты только, как действия, а их мнение никого не должно интересовать, ибо к делам церковным они не относятся, а носят исключительно антицерковный характер--Henrich (обс.) 13:14, 27 октября 2018 (UTC)
А я считаю, что в статье про дела церкви (как и в любой другой) должны быть те мнения и реакции, которые представлены в авторитетных источниках. Если источники считают мнение греческого банка (президента России, крымских татар и т.д.) важным, и мы должны его привести. Землеройкин (обс.) 10:02, 28 октября 2018 (UTC)
Несомненно, однако недопустимо ссылаться на данные озвученные заинтересованными сторонами как на АИ--Artemis Dread (обс.) 14:00, 28 октября 2018 (UTC)
Ну, данные, озвученные заинтересованными сторонами — АИ только для их собственной позиции. То есть, грубо говоря, в разделе "реакция РПЦ" можно ссылаться на РПЦ как на АИ, а в других разделах — нет (ну или с атрибуцией, "по мнению"). Это же всё в правилах есть. Землеройкин (обс.) 14:51, 28 октября 2018 (UTC)
Согласен. Просто данный спор как раз и начался с внесения информации в раздел со ссылкой на заявления РПЦ и её структур--Artemis Dread (обс.) 15:15, 28 октября 2018 (UTC)

О мусульманах[править код]

Artemis Dread, я почему убрал мусульман из того раздела, они там стоят между УГКЦ и Ватиканом, а сам раздел называется реакция других деноминаций. Что такое деноминация? В нашей вики-статье написано, что это "тип религиозной организации в христианстве". То есть мы как бы невольно причисляем мусульман к христианам. Согласитесь, православие и католицизм гораздо ближе к друг другу, чем к исламу. Землеройкин (обс.) 14:59, 28 октября 2018 (UTC)

  • Ну, Вестминстерский словарь теологических терминов определяет «деноминацию» как, в первою очередь, «отдельную религиозную группу с присущими ей верованиями и практиками». В принципе, можем заменить на «Реакция других религиозных организаций», дабы не создавать путаницы. Вы как считаете?--Artemis Dread (обс.) 15:13, 28 октября 2018 (UTC)
    • Мне хотелось бы как-то отделить мусульман от христиан. Cоздавать раздел "реакция мусульман" с одним предложением — плохо. Не знаю, может другие участники что-то придумают. Землеройкин (обс.) 15:25, 28 октября 2018 (UTC)
      • Моя позиция такова — реакция что мусульман, что иудеев, что католиков, что протестантов (в отличии от реакций других православных церквей) на автокефалию особо не влияет, так что их реакции, для экономии места, можно поместить в один раздел--Artemis Dread (обс.) 15:46, 28 октября 2018 (UTC)

И что за "дипломаты" сидят в т. н. меджлисе? --Daphne mesereum (обс.) 17:03, 28 октября 2018 (UTC)

  • Представители Меджлиса довольно часто привлекаются к украинско-турецким переговорам. В чём проблема?--Artemis Dread (обс.) 17:12, 28 октября 2018 (UTC)
    • И каково значение этих «переговорщиков»-мусульман в вопросах христианства? --Daphne mesereum (обс.) 19:47, 31 октября 2018 (UTC)
    • Стоит сказать, что эта самая «дипломатическая помощь» известна только со слов Джемилёва сказанных в интервью (перевод на русский язык) корреспонденту Украинской службы Би-би-си Виталию Червоненко:

      ВВС: Есть информация, что крымские татары также разговаривали с властями Турции о получении украинской православной церковью автокефалии. Ведь известно, что президент Эрдоган может иметь определенное влияние на Варфоломея ...
      М.Д .: Да, в этом направлении у нас была очень серьезная работа. Мы системно работали и объясняли Эрдогану, как важно для Украины и крымских татар, чтобы в Украине была независимая поместная православная церковь.
      Я Эрдогану в таких популярных терминах объяснял, мол, сейчас Мекка для православных - Москва, а после Томосу и автокефалии украинской церкви ею станет Стамбул, так и для вас это имеет политическое значение
      Когда мы летали 12 июля в Турцию, то при мне прямо с самолета Порошенко поговорил сначала с Варфоломеем, а затем и с Эрдоганом. Эрдоган твердо сказал, что сделает все возможное и он уверен, что у него это получится, и у нас будет автокефалия.
      ВВС: Вы лично тоже об этом говорили с ним?
      М.Д .: Я об автокефалии говорил и с Эрдоганом, и с министром иностранных дел (Турции . - Ред. ). Сначала Эрдоган удивился, почему это меня - мусульманина - волнует вопрос православия.
      Я ответил, что для независимости нашей страны, а соответственно и для крымских татар, - это очень важно. Он ответил: "Я вас понял».
      У нас была очень интенсивная работа на этом направлении. А сейчас я с такой радостью и наслаждением наблюдаю, как бесится Кремль от того, что мы получим Томос.
      ВВС: В российской прессе иногда предполагают, что Путин мог убедить Эрдогана, чтобы тот нажал на патриарха Варфоломея, чтобы не было Томосу ...
      М.Д .: Это исключено. Эрдоган не тот человек, на которого можно надавить.
      ВВС: А если не надавить, а предложить некий выгодный обмен ...
      М.Д .: Думаю, что этого не может быть, потому что решение о автокефалии уже окончательно принято.
      Я вспоминаю наши первые беседы с Эрдоганом в отношении церкви. Тогда он говорил примерно так: вы знаете, там больше на патриарха давят Афины.
      В греческой православной церкви тесные связи с Россией. Конечно, Варфоломей - гражданин Турции, но все же в Греции в них главный центр.
      А сейчас такое совпадение, что Россия и с греками умудрилась перессориться, поэтому сейчас очень благоприятная ситуация для Украины.

      Сплошные «я, я, я». Подобные дифирамбы себе любимому у Джемилёва больше похожи на желание набить себе цену и ещё раз обратить внимание к своей скромной персоне, на фоне того, что он и его карликовая организация особо никому не интересны. Есть ли какие-то надёжные источники с турецкой стороны, подтверждающие, что на данных встречах прозвучало именно то, что так громогласно заявляет этот человек, который прямым текстом говорит: «С удовольствием наблюдаю, как бесится Кремль из-за Томоса / С наслаждением наблюдаю, как бесится Кремль из-за Томоса»? Tempus / обс 08:30, 1 ноября 2018 (UTC)
Согласен, что нам известно о печаловании Джеми́лева только со слов Джемилева, однако сам факт, что он об этом говорит, — уже примечательно; а то, что он вхож в определенные кабинеты в Анкаре, общеизвестно (хотя лично мне всегда казалось крайне подозрительным, что такие люди до сих пор живы: я хочу сказать, что мы не знаем, на кого они в конечном итоге работают). Однако упомянуть это лучше в разделе «События 2018 года» — в том же ряду, что и усилия властей украины, ибо он есть их представитель. Zgb2 (обс.) 12:12, 2 ноября 2018 (UTC)
Эти его высказывания могут быть использованы в лучшем случае в статье о нём самом. Ибо он не представляет никого, кроме самого себя. --Daphne mesereum (обс.) 17:53, 2 ноября 2018 (UTC)

Позиция России[править код]

Зачем выделять позицию России в отдельный раздел? Чем её весомость отличается от позиции США или Союзного государства?--Artemis Dread (обс.) 15:20, 28 октября 2018 (UTC)

Нейтральность[править код]

Повесил шаблон в связи с нарушением ВП:ВЕС. Позиция поместных церквей подавляется, зато ради создания иллюзии широкой поддержки автокефалии надёргано всё что угодно, не имеющее к теме существенного отношения. Заявления Artemis Dread, что критерием для включения в статью является «однозначность» чьей-то позиции, не выдерживает критики. Во-первых, позиции поместных церквей могут считаться вполне однозначными на данный момет. Во-вторых, выбор именно этого критерия довольно волюнтаристский и ни с кем не обсуждался. С полным правом можно вместо этого отталкиваться от других критериев, например критерия важности и уместности. Первостепенную важность в данном вопросе имеют именно поместные церкви, от их позиции зависит, будут ли действия Константинополя в конечном итоге иметь какой-то вес или нет. Мнения же неканоничных церквей, других деноминаций и даже государственных игроков, имеют куда меньшее значение. Пока по всем этим вопросам не будет найден разумный баланс, вывешиваю шаблон о ненейтральности. --Воевода (обс.) 22:11, 28 октября 2018 (UTC)

  • Выше идёт обсуждение. Вы там оговорили свою позицию. Она получила поддержку большинства редакторов? --Artemis Dread (обс.) 22:14, 28 октября 2018 (UTC)
    • Из кого состоит то большинство, которое считает, что позиции поместных церквей, такие какие они есть на данный момент, надо прятать? Огласите весь список. --Воевода (обс.) 22:20, 28 октября 2018 (UTC)
      • Это не позиция церквей, это лишь заявления стороны конфликта — РПЦ. Вопрос авторитетности заявлений заинтересованных сторон оговаривался выше — как видите, то, что они не авторитетны для описания позиций кого-либо кроме себя — не моя выдумка. И не один я считаю, что подобным бестолковым текстом засорять статью не нужно. Заметьте, я не выступаю против того, что вы скрыли информацию опубликованную только официальными украинскими источниками--Artemis Dread (обс.) 22:28, 28 октября 2018 (UTC)
        • О чём вы вообще говорите? Позиции поместных церквей, которые я перечислил, имели источником вовсе не РПЦ, а главным образом информационные агентства и новостные сайты. --Воевода (обс.) 22:33, 28 октября 2018 (UTC)
          • Вы их даже не читали? — Почитайте, посмотрите на кого они ссылаются--Artemis Dread (обс.) 22:38, 28 октября 2018 (UTC)
            • Позиции Антиохийской и Иерусалимской церкви описаны без какого-либо посредничества РПЦ и УПЦ здесь с подачи информационных агентств. Первоисточником позиции Польской церкви является греческий портал orthodoxia.info. Слова патриарха Александрийского о том, что следует держаться канонической УПЦ и митрополита Онуфрия, хоть и приводятся с сайта УПЦ, но там есть видео, где эти слова можно услышать лично. Сообщение о Болгарской церкви с сайта самой церкви. То есть, в большинстве случаев, ваши претензии беспочвенны. В остальных немногих случаях, например с митрополитом Чешским Ростиславом, я не вижу проблем привести его позицию с атрибуцией того, кем она пересказана. --Воевода (обс.) 22:58, 28 октября 2018 (UTC)
              • Уже писал выше: «Большая часть нововнесённых источников ссылается либо на РПЦ ([17]), либо на УПЦ МП ([18], [19], [20], [21]), которые являются стороной конфликта вокруг автокефалии и заинтересованы в искажении информации. Более того, есть ссылки непосредственно на сайт РПЦ ([22])» и ««Российская газета» выдаёт мнение одного архиепископа за мнение всей церкви («Иерусалимская церковь призвала не благословлять раскольников на Украине»»). Также хочу обратить внимание, что у РГ нету своих источников (в статье про данного епископа даже не указано от куда они взяли данную информацию) и она попадает под рекомендации ВП:УКР/КОИ.
              • УПЦ подчинённая структура РПЦ. Между ними можно поставить знак равенства. В любом случае - она сторона конфликта.
              • По поводу александрийцев — слова переводчика из УПЦ.
              • По поводу болгар — это заявление единичных епископов, а не целой церкви. Подобному в разделе не место.
              • По поводу антиохийцев — вроде было официальное заявление на их сайте. Лучше сослаться на него--Artemis Dread (обс.) 11:42, 29 октября 2018 (UTC)
                • Вы до абсурда-то не доводите тоже. Что значит источник принадлежит к стороне конфликта? С таким пуританским подходом мы вообще без источников останемся. Все сообщения с цитатами глав церквей должны в статье быть. Если рядовой епископ высказался или сообщение в пересказе - тогда удаляем, если высказался сам глава оставляем. Всё просто же. Всё равно эта инфа временная. Они ещё успеют свою позицию уточнить много раз.--Fred (обс.) 11:58, 29 октября 2018 (UTC)
                  • Это значит, что никто кроме РПЦ/УПЦ данной информации не озвучивал--Artemis Dread (обс.) 12:08, 29 октября 2018 (UTC)
                    • И что? Давайте теперь и от Фанара всю информацию уберём, которую никто кроме него не озвучивал. Пока источник не уличён в заведомой лжи, он считается нормальным. А был бы не нормальным, вторая сторона конфликта его бы опровергла.--Fred (обс.) 12:15, 29 октября 2018 (UTC)
                      • 1) Нету в статье источников, где-бы Фанар озвучивал позицию другой церкви.
                      • 2) Стороны конфликта постоянно обмениваются обвинениями в фальсификации. Увы, это уже норма. Но, у нас есть требования ВП:АИ (А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения) и усиленные требования ВП:УКР/КОИ. Мы должны их соблюдать--Artemis Dread (обс.) 19:05, 29 октября 2018 (UTC)
                        • Постоянно обмениваются обвинениями в фальсификации? Между прочим это не так. Ни РПЦ, ни КПЛ не обвиняют друг друга в фальсификациях. Патриарх Варфоломей только сказал, что русские заказывают чёрные статьи, т.е. не сами их пишут, а дают кому-то деньги за написание. --Fred (обс.) 19:31, 29 октября 2018 (UTC)
О чем вообще разговор? РПЦ объявила, что Вселенский патриарх(ат) — раскольник, открытым текстом ([26], [27]). Кто из иных автокефальных церквей присоединился к такому эпохальному заявлению? Разорвал с ним общение? Никто! Вот это и имеем в сухом остатке. Вот и вся позиция: «За РПЦ не последовала ни одна церковь». Zgb2 (обс.) 01:04, 29 октября 2018 (UTC)
Вот только не надо этого примитивного максимализма. Нереалистично ожидать, что подобные масштабные шаги будут предприняты всеми вслед за РПЦ за считанные дни или недели. Это процесс. Мы имеем полное право описывать его текущее состояние — выражение большинством поместных церквей скепсиса по поводу действий Константинополя. Дальше будет более глубокое изучение проблемы, церковная дипломатия и т. п. Ваше заявление, что «за РПЦ не последовала ни одна церковь», на данной ранней стадии просто неуместно и отражает только вашу предвзятость, поспешность и бесцеремонность. --Воевода (обс.) 01:27, 29 октября 2018 (UTC)
простая констатация факта: Никто не поддержал решение Москвы. Ваш пост выше -- набор бессмысленных букв. Zgb2 (обс.) 02:57, 29 октября 2018 (UTC)
Простая констатация факта: мы имеем право описывать развитие процесса. Ваш пост выше — набор бессмысленных букв. --Воевода (обс.) 07:43, 29 октября 2018 (UTC)
По сему и нужно указывать только однозначные позиции. Надуманные трактования разных расплывчатых позиций в такой конфликтной статье не уместны, т.к. они могут вызвать конфликт--Artemis Dread (обс.) 12:06, 29 октября 2018 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. С чего вы взяли, что позиции неоднозначные? Они соответствуют текущему этапу. Большинство однозначно отрицает за Константинополем полномочия на такие действия. Никто его не похвалил и с Филаретом общаться не начал. Все заняли выжидательно-требовательную позицию. Но и эта позиция имеет политическую важность и представляет для читателя интерес. --Воевода (обс.) 13:15, 29 октября 2018 (UTC)
Т.к. данные позиции несут минимум смысловой нагрузки и по разному трактуются противоположными сторонами. Из автокефальных церквей свою позицию однозначно обрисовали только Константинополь, Москва да сербы. У нас не политическая периодика, а энциклопедия всё же — мы тоже можем подождать--Artemis Dread (обс.) 19:10, 29 октября 2018 (UTC)

К вопросу нейтральности, я сейчас читал раздел "События 2018 года", и мне он не нравится. Есть действия Константинополя, есть реакция Порошенко, есть комментарии, что дескать УПЦ МП больше нет, но нет ничего о реакции Москвы. Я понимаю, что это есть в другом разделе, но смотрится плохо. Такой себе ВП:ФОРК на уровне разделов. Предлагаю добавить, хотя бы кратко, реакцию Москвы в "События 2018 года", в хронологическом порядке. Землеройкин (обс.) 02:22, 7 ноября 2018 (UTC)

РПЦ или Московский патриархат[править код]

Участник Zgb2 всюду заменил в моих недавних правках "Русскую Православную Церковь" на "Московский Патриархат". До того я думал, что это синонимы, но видимо это не так. Хочется понять, в чём между ними разница, и договориться, какой же термин надо использовать в статье. Землеройкин (обс.) 15:48, 31 октября 2018 (UTC)

Это синонимы. Выбирать их надо по контексту. --Fred (обс.) 18:16, 31 октября 2018 (UTC)
Можно подробнее, в каком контексте надо выбирать одно, а в каком другое? Землеройкин (обс.) 19:07, 31 октября 2018 (UTC)
В общем случае предпочтительнее Русская православная церковь, когда в связи с Украиной - предпочтительнее Московский патриархат. --Fred (обс.) 19:20, 31 октября 2018 (UTC)
В исторических статьях — для ясности — всегда лучше "Московский Патриархат" (когда он существовал, разумеется): в XVII веке, в частности, в Киеве же тоже церковь была Русская и православная (в общем смысле слов); в Москве же тогда не было никакой «РПЦ» (как этот термин используется с 1943 года). Если же мы говорим о 1920-х годах, то не надо забывать, что доминирующей тогда в УССР юрисдикцией было обновленчество, которое себя называло «РПЦ» (точнее, «ПРЦ»). И правильно уже отмечено, что в советское время на Украине всегда использовалось только «МП»; а сейчас по понятным причинам они и этого стараются избегать. В этом, кстати, проявляется несостоятельность аргументации патриархии о «единстве Русской Церкви» ([28]): так все же она «Русская» или «Украинская» на Украине? Если они признают Украину как суверенное государство, то на каком основании, в самом деле, центр оной «единой Русской церкви» в Москве, а не в Киеве? Кстати, люди типа Денисенко так и скажут впоследствии: что Московская церковь должна быть в подчинении Киевской. Этого в Москве еще не осознали, вероятно. И самый интересный вопрос в этой теме (о котором пока никто не говорит): а какое место даст Фанар Киевской церкви — не 5-е ли, каковое МП уже вроде как освободила? Zgb2 (обс.) 02:38, 1 ноября 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
::::::Если они признают Украину как суверенное государство, то на каком основании, в самом деле, центр оной «единой Русской церкви» в Москве, а не в Киеве? На том основании, что государств на Руси несколько, а церковь одна.--Fred (обс.) 06:56, 1 ноября 2018 (UTC)
Fred: „государств на Руси несколько, а церковь одна“ — да, и её исторический центр — Киев: я как раз об этом. Притязания Москвы на статус центра Русской церкви зиждутся исключительно на том, что она была политическим центром. Кстати, часто забывают, что более 2-х веков центром Русской церкви был СПб, и, когда в начале века проектировали восстановление патриаршества, то титул мыслился как „патриарх петербургский“. Здесь — главное лицемерие в аргументации МП: не надо-де мешать политику в вопросы церковные; в реальности в вопросах организации иерархии православных церквей ничего никогда в истории окромя политики не было, это чисто и исключительно политический вопрос. Zgb2 (обс.) 19:46, 1 ноября 2018 (UTC)
Zgb2, я не очень понимаю, как у Вас знание матчасти сочетается с такими выводами. Если церковь единая, у неё один центр и он с течением времени просто переместился. --Fred (обс.) 19:57, 1 ноября 2018 (UTC)
Fred: Прежде чем дискутировать, надо понимать о чём мы говорим: о Церкви Христовой, которая едина согласно Символу веры, или о поместных структурах, каковые в православии исторически всегда, без исключения, следовали за госграницами (если правосавные большинство, а не диаспора). Вот у сербов до первой мировой войны было две совершенно независимые друг от друга церкви: одна в княжестве другая в Австро-Венгрии (Карловацкая патриархия). Австро-Венгрии не стало и структуры объединили в 1920 году указом регента Александра I Карагеоргиевича, который, однако, исходатайствовал санкцию в Цареградской патриархии, заплатив патриарху 100 тыс франков или что-то около того: нормальная феодальная практика взаимоотношений. К религии всё это не имеет никакого отношения. Zgb2 (обс.) 20:16, 1 ноября 2018 (UTC)
Нам зачем смотреть на сербов или ещё на кого-то, если свой опыт перед глазами. В период феодальной раздробленности было 50 государств, почему-то 50 церквей от этого не возникло. Сохранилась одна общая. А когда она шаталась, её пытались сохранить всеми силами. Сейчас у нас ситуация как в XII веке, была единая страна, развалилась на 15 удельных княжеств республик. --Fred (обс.) 20:24, 1 ноября 2018 (UTC)
А лицемерие, оно бывает разным. Можно лицемерно называть белое белым. Например говорить, что плохо смешивать политику и святое, ну действительно плохо. Можно лицемерно возмущаться чужим лицемерием. Это уже уровень второй. А третий уровень лицемерия, это чёрное называть белым - врать в фактах, врать о своих намерениях, врать о последствиях. Вот что на самом деле главное лицемерие. И оно за Константинополем.--Fred (обс.) 20:56, 1 ноября 2018 (UTC)
Есть соборное определение 1354г. о том, что резиденция митрополита киевского на вечные времена перемещается во владимирскую епархию и владимирская и киевская епархии должны быть нераздельны. Если эту норму перетолковать наизнанку, будет готовое обоснование на контроль над РПЦ. --Fred (обс.) 09:31, 2 ноября 2018 (UTC)
Fred: Ну, мне ваша трактовка средневековья непонятна: это совершенно иная эпоха, другие отношения и понятия, совершенно иной уровень самосознания у восточных славян (государство (Царство) было на самом деле тогда одно и государь (Царь) был в Царьграде) — это все общепринятые вещи. Церковь же на Руси (вы это не хотите уяснить) — была действительно едина, ибо подчинялась одному патриарху. Это все очень добротно иллюстрировано именно в статье Желтова, которую Вы же и добавили недавно к списку литературы: Константинополь (и патриарх, и император) блюли единство своей киевской митрополии — вопреки воле русских князей, каждый из которых желал иметь своего митрополита. Желтов это все убедительно показывает; только вот не объясняет, ка́к и почему из всего сказанного о единстве киевской митрополии в составе К/польского патриархата должен следовать императив единства церковной организации в 2-х независимых государствах: современных РФ и Украине. Абсолютно никакой логики — ни богословской, ни исторической — в таких рассуждениях усмотреть невозможно. В реальности, у Москвы есть только один способ сохранить «церковное единство» (то есть контроль над церковной структурой на Украине со стороны своих служб) — полная ликвидация Украины, не только как государства, но и как понятия, даже географического. И мне видится, что в кремле это все-таки осознали. Zgb2 (обс.) 10:01, 2 ноября 2018 (UTC)
Zgb2: Церковь же на Руси (вы это не хотите уяснить) — была действительно едина... Разве я? Я как раз с этим согласен. Я не вижу ни одного упоминания об этом в нынешних документах Константинополя. Внимательно прочитал оба их доклада и все основные интервью, там вообще не упоминается это. Там сделан вид, будто московская и киевская митрополии это как бы две совершенно разные структуры, ничем не связанные кроме соседства. Если церковь одна, то как возвращение к ней её же митрополии может быть не каноничным? И если, как они сейчас говорят, существует канон, где прямо зафиксировано, что церковные границы должны совпадать с государственными, то абсурд их точки зрения возводится в квадрат. Митрополию передали, когда Киев вошёл в состав России. Абсолютно никакой логики — ни богословской, ни исторической. Есть ли в православном богословии вообще логика, это теперь отдельный вопрос. С исторической же стороны логика прозрачная. Если что-либо с древности всегда было так, оно и дальше может оставаться так.--Fred (обс.) 16:17, 2 ноября 2018 (UTC)
Fred: Я не хочу с Вами спорить. «Церковь же на Руси (вы это не хотите уяснить) — была действительно едина, ибо подчинялась одному патриарху» — в Царьграде (это то, — что Я сказал). После падения Царьграда, Москва ушла в свободное плавание — и от Киева, и от Константинополя (из которого она вернулась в конце 16 века). Доводы МП о том, что нет больше столицы Византии и т.д. — одновременно верны и ничтожны: Византии нет, но есть правовая (каноническая) база Церкви, то есть постановления Вселенских соборов, которые закрепляют особый статус Константинопольского патриарха. Если сейчас МП решит, вселенские соборы ей не указ, то это будет означать, что РПЦ опять ушла в свободное плавание. Вот и всё. Гарантирую, что никто за ней не последует. Zgb2 (обс.) 21:29, 3 ноября 2018 (UTC)
Не, я не в режиме спора. Просто мнения послушать. Не подозревал раньше, насколько это тема сложная. Чего всё-таки никак не могу пока для себя понять, почему воссоединение Киевской митрополии в прежних границах объявляется заведомо неканоничными? Допустим она была передана, как Ветошников пишет, "в концессию". Ок. Допустим решение можно сейчас отменить. Ок. Но в принципе К.патриарх мог взять и отдать свою митрополию М. патриарху или это запрещено каким-то каноном? --Fred (обс.) 22:00, 3 ноября 2018 (UTC)
Fred, надеюсь, что тоже последний раз: „тема сложная“ — вероятно, скорее новая для Вас. В росгосорганах давно (с конца XVIII века, видимо) бытует мнение, что церковные (богословско-канонические) вопросы-де — некая муть, посему пусть ими сами церковники занимаются, а мы лучше их имуществом и финансами плотно займёмся. Такой подход худо-бедно работал до сего времени, но ныне ситуация действительно критически важная для Кремля (см. также мои посл. посты в 1-м разделе на этой стр.). Здесь можно перефразировать Талейрана: церковь — слишком важное дело, чтобы доверять её церковникам. Конечно, Цареградский Патриарх может отдать то, что он имеет, и взять назад — если сумеет. В этом смысле, нет здесь ничего сложного. Все важные церковные вопросы в истории решались исключительно государственною властью (от Первого вселенского собора, созванного императором Константином I, до создания Ватикана фашистским правительством Италии в 1929 году). Возможно, я ошибаюсь, но Кремль, похоже, пребывает в плену вот этого предрассудка об „отделении“ (которого в реальности никогда не было) и тем самым совершает ошибку — в то время как Порошенко успешно и открыто действует. О патриархии я вообще не говорю: их уровень интеллекта уже всем ясен. Симанский в свое время на запрос Карпова от имени Сталина: Как бы нам собрать собор и объявить себя центром православия? — лаконично ответил: «соборы созывает вселенский патриарх; лояльность же нам иных восточных патриархов зависит от нашей возможности давать им деньги» — очень смиренно, при этом мудро. Гундяеву надо было сказать по вертушке что-то схожее; применительно к Украине что-то вроде: «Лояльность же укрцеркви Моспатриархии зависит от вашей способности ввести в Киев и Львов танки». Zgb2 (обс.) 23:32, 3 ноября 2018 (UTC)


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот видите, а говорили — синонимы. Я бы ещё мог понять, если бы Филарет тоже называл свою церковь "Русской". Но он по понятным причинам этого не делает, так что, стало быть, никакой неоднозначности в названии "РПЦ" нет. Землеройкин (обс.) 07:14, 1 ноября 2018 (UTC)
Землеройкин: Трудно понять смысл Вашего поста. "РПЦ" есть современное официальное название, в XVII веке его вообще не было: люди тогда были реально религиозны и исповедовали, как заповедано, веру в едину святую соборную и апостольскую... (о юридической регистрации названий не беспокоились.) И в Киеве, и в Москве церковь тогда была «Русской», в Речи Посполитой ее так и называли. Денисенко — очень неглупый и хорошо всё понимающий человек и именно поэтому его титул: «Патриарх Киевский и всея Руси-Украины» — прочтите все слова внимательно. Вы вероятно крайне далеки от Украины и не понимаете их национального самосознания совершенно: они прекрасно знают что они живут в Руси и в реальности — рус(ь)кие; но (пока) не используют этих названий — ибо, с их точки зрения, они украдены Москвой, которая использует их в своих «поработительских» целях. Zgb2 (обс.) 18:55, 1 ноября 2018 (UTC)
Послушайте, при чем тут XVII век? У нас статья про 2018 год. Почему бы не использовать современное название. Насчёт самосознания украинцев, я думаю вы ошибаетесь, после известных событий слово "русский" (кстати по-украински "росiйский", ага) там считается почти ругательным. По крайней мере в определённых кругах. Землеройкин (обс.) 19:36, 1 ноября 2018 (UTC)
У нас XVII век постоянно фигурирует вот здесь: Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату. Где-то недавно правил именно эту фразу: было написано «присоединена к РПЦ» (вероятно, в смежной статье). Извиняюсь, если Вы почувствовали себя оговорённым. Zgb2 (обс.) 19:59, 1 ноября 2018 (UTC)
Землеройкин: Apropos «"русский" (кстати по-украински "росiйский", ага)»: «Володи́мир Святосла́вич — руський князь із варязької династії...» (uk:Володимир Святославич). Zgb2 (обс.) 20:22, 1 ноября 2018 (UTC)
Может вы и правы. Но с другой стороны, не называть же его украинским. Думаю можно закрыть эту ветку. Землеройкин (обс.) 09:14, 3 ноября 2018 (UTC)

Раздел «Позиции органов госвласти и организаций Украины и иностранных правительств»[править код]

Предлагают изъять из раздела всё о органах власти Украины: они выступают здесь как основные акторы процесса, а не как реагирующая/комментирующая сторона. Zgb2 (обс.) 02:00, 1 ноября 2018 (UTC)

Правки участника Krupski Oleg[править код]

Участнику сине-жёлтая карточка. По первоисточникам такие темы описывать нельзя [29]. И правку мою откатывать не надо. Это запрещено правилами.--Fred (обс.) 20:02, 2 ноября 2018 (UTC)

@Krupski Oleg: не воюйте с анонимом. Вы добавили разделы "юрисдикция" и "каноны": они написаны целиком по первоисточникам, с позиции 1 стороны и повторяют сведения, которые уже в статье есть. В таком виде это в энциклопедии существовать не может. Вы, наверное, и сами с этим согласитесь. --Fred (обс.) 20:39, 2 ноября 2018 (UTC)

Предыстория[править код]

Пока статья на защите, самое время для обсуждения. Недавно я добавил в "предысторию" примерно такой абзац:

В 1992 году, после безуспешных попыток добиться автокефалии от Московского патриархата, Филарет с частью клира и мирян покинул Русскую православную церковь, образовав Украинскую православную церковь Киевского патриархата (УПЦ КП), предстоятель которой стал именоваться «Патриарх Киевский и всея Украины». Русская православная церковь и другие поместные церкви не признали УПЦ КП. Архиерейским собором РПЦ Филарет был лишён сана, а впоследствии отлучён от церкви.

Дпя чего? Для того, чтобы читатель хоть как-то понял, кто такие Филарет и УПЦ КП, которые в последующем тескте появляются из ниоткуда. По-моему абзац достаточно нейтральный, даже с уклоном в "московcкую" сторону.

Но участнику Fred абзац не понравился, и он стал добавлять туда маловажные в данном контексте подробности, как-то

после того как почти весь епископат УПЦ отказался просить автокефалию, отозвав свои подписи под ранее направленным обращением, и потребовал выборов нового предстоятеля — а это позиция Москвы.
Предстоятелем канонической УПЦ в 1992 году был избран Владимир (Сабодан) (1992—2014). Его преемником стал Онуфрий (Березовский) (с 2014 года по настоящее время). — ни Владимир, ни Онуфрий дальше в статье вообще не упоминаются.

Чего хочет участник Fred, я в рамках ВП:ПДН понять не могу. Просьба к участникам, согласовать нейтральную формулировку этого абзаца. Землеройкин (обс.) 09:43, 3 ноября 2018 (UTC)

я в рамках ВП:ПДН понять не могу Вы правы. Вы ничего не понимаете (с) Извините, ответная колкость.--Fred (обс.) 11:10, 3 ноября 2018 (UTC)
Это, простите, не колкость, а констатация факта. Потому я и открыл тему здесь. Землеройкин (обс.) 11:50, 3 ноября 2018 (UTC)
А можно добавить в предысторию см. также Киевская митрополия? Ведь корнями все оттуда Smirnoff (обс.) 10:39, 3 ноября 2018 (UTC)
Да, лично я согласен, про Киевскую митрополию, тоже надо пару слов сказать. Проблема в том, что если всё писать подробно, то выйдет то же Православие на Украине, а сокращать не получается, возникают претензии. Землеройкин (обс.) 10:50, 3 ноября 2018 (UTC)
Против. Автокефалия даётся не киевской митрополии, а современному Украинскому государству. Это современное событие, связанное с процессами в прошлом только по названию, а не по сути. --Fred (обс.) 10:54, 3 ноября 2018 (UTC)
А как же возобновление ставропигии? Это же напрямую связано с историей православия на Руси. Мне кажется, что такая ссылка вполне уместна, чтобы читатель мог более полно ознакомится с тематикой. А то получается Киевская митрополия ни при чём, хотя подчинялась изначально КП. То что происходит сейчас, на мой взгляд, вполне логичное продолжение тех процессов, которые происходили на территории современной Украины в прошлом. Аукнулось... С уважением, Doctor Bittner обс 11:34, 3 ноября 2018 (UTC)
А при чём тут ставропигия? Это будет просто посольство КП на территории Украины. Довольно мелкий вопрос на общем фоне. --Fred (обс.) 11:42, 3 ноября 2018 (UTC)
Притом, что это не создание новой ставропигии, а возобновление той, которая была раньше. Вот и связь с историей. Вот если бы было заявлено просто открытие посольства, тогда да, а так мне кажется очевидно, что нужно и про Киевскую митрополию немного написать, ну или сослаться на неё. Даже если бы заявлено не было про ставропигию, то всё равно про неё стоит упомянуть. Что автокефальная церковь создаётся частично на территории, на которой раньше располагалась Киевская митрополия, подчинявшаяся КП (отсюда и ясны притязания КП на эту территорию). Более того, насколько знаю, там даже было две ставропигии с разными центрами и все подчинялись КП. С уважением, Doctor Bittner обс 11:52, 3 ноября 2018 (UTC)
Какие две ставропигии, вы о чём? Ставропигия - это храм, напрямую подчинённый патриарху. Таких было много на Руси. И в Московской Руси в том числе. Я и из преамбулы убрал упоминание о ставропигии. Просто потому, что это второстепенная мелочь на общем фоне.--Fred (обс.) 12:02, 3 ноября 2018 (UTC)
Автокефалия даётся не государству, а церкви. А во-вторых, ключевым событием сегодняшнего процесса является отмена грамоты 1686 года, регулирующей статус Киевской митрополии. Обе стороны ссылаются на эту грамоту. Почему же не объяснить читателю в начале статьи, что это такое? А делать свои собственные выводы (связанное с процессами в прошлом только по названию, а не по сути) мы не имеем права. Пишите статью в рецензируемый журнал, тогда посмотрим. Землеройкин (обс.) 11:50, 3 ноября 2018 (UTC)
Вот только давайте без этой примитивной демагогии. Я эту мысль не в статью добавляю, а высказываюсь на странице обсуждения. Поэтому посылать в рецензируемый журнал меня не надо. Могли бы и сами туда обратиться при случае, сэконимить место здесь. Давайте мы оторвёмся от текстов первоисточников (от церковных пресс-релизов) и будем как-то более отстранённо писать.--Fred (обс.) 12:02, 3 ноября 2018 (UTC)
И вам того же. Грамота 1686 года в статье есть? Есть. Почему не объяснить читателю 1-2 предложениями, что это такое? А от первоисточников мы сможем оторваться через пару лет в лучшем случае, событие-то прямо сейчас происходит. Землеройкин (обс.) 12:16, 3 ноября 2018 (UTC)
Потому что тогда потребуется ещё 1-2 предложение на объяснение, кому выдавалось грамота, а потом ещё 1-2 на объяснение откуда взялась русская православная церковь. Можно ещё заодно объяснить тогда уже, откуда взялась Украина. Тут в 1-2 предложения не уместиться. Можно всё это сделать. Можно. Но не обязательно. --Fred (обс.) 12:21, 3 ноября 2018 (UTC)
И я думаю, это хорошо бы сделать. Максимально кратко, но нейтрально. Откуда взялась Украина, уже есть: После обретения Украиной независимости в 1991 году. Землеройкин (обс.) 12:25, 3 ноября 2018 (UTC)
Так и про передачу митрополии уже есть: признал недействительным решение о переходе Киевской митрополии под юрисдикцию Московского патриархата. Давайте ещё слово своё добавим, чтоб совсем понятно было.--Fred (обс.) 12:29, 3 ноября 2018 (UTC)
Так это уже в гуще событий, а должно же быть какое-то введение. Землеройкин (обс.) 12:36, 3 ноября 2018 (UTC)
Не люблю этот аргумент, но его сказать придётся. Не было в 17 веке Украины. Соответственно, и предыстория её автокефалии не должна с 17 века начинаться. --Fred (обс.) 12:45, 3 ноября 2018 (UTC)
Ещё раз, автокефалия не Украины, а украинской церкви. И предистория потому так и называется, что она описывает время до события. И обратите внимание, история Украины (или России, не суть важно) вообще начинается с каменного века. Землеройкин (обс.) 13:03, 3 ноября 2018 (UTC)
Украинской церкви не было тем более.--Fred (обс.) 13:45, 3 ноября 2018 (UTC)
Я в принципе понимаю логику Землеройкина, но конкретно здесь склоняюсь к позиции участника Fred. Землеройкин, предполагаю, не сильно знаком с корпусом статей по русскому православию в Wiki: статей много — от тематически объемных как то История Русской церкви до узких как то Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату. Думаю, здесь надо удерживаться от раздувания этого в сущности вводного раздела. В этом смысле, то, что имеет место в этой части в en:Moscow–Constantinople schism (2018) — для Русской Wiki совсем неприемлемо: все-таки нормальному русскочитающему не нужно растолковывать о том, что православие на Руси пошло из Киева, а Киев теперь в иной, нежели Москва, стране и т.д. Zgb2 (обс.) 21:54, 3 ноября 2018 (UTC)
А с Филаретом будем знакомить читателя? Или каждый российский школьник и так его знает? Землеройкин (обс.) 07:56, 4 ноября 2018 (UTC)

Занудство[править код]

А Синод и представители КП так и говорят и пишут "в Украине"? Max 13:17, 7 ноября 2018 (UTC)

Статья 102К о событии, которое ещё не произошло)-- Max 03:31, 25 ноября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Предоставление_автокефалии_Православной_церкви_Украины/Архив/1&oldid=123111644