Обсуждение:Прибалтика/Архив/1

Комментарии по статье, конец 2007 — начало 2008

Кроме того, в латышском и литовском есть слово Baltija.

Статья в некоторых частях, мягко говоря, некорректна Juva 10:41, 16 декабря 2007 (UTC)

Мое мнение: статью следует переписать, уж больно много личных мнений автора. Satan 20:25, 3 февраля 2008 (UTC)

Раздел «География»

Как мне кажется, в разделе «География» должна быть географическая характеристика региона в целом, а не отдельных его частей. Для отдельных частей есть как географические разделы в статьях о странах, так и отдельные статьи— Þorgeir 12:23, 29 марта 2009 (UTC)

Переименование

Участник:Kirils, а вам не кажется, что прежде чем переименовывать статью, следовало это обсудить?! Macs 12:41, 5 августа 2009 (UTC)

По этой причине переименовал обратно. — Глеб Борисов 16:20, 26 августа 2009 (UTC)

Описание

«включающая в себя Латвию, Литву и Эстонию[1]. Названию этой территории соответствует название одной из местных языковых групп — балтов.» Эстонцы к балтам отношения не имеют.Эстонцы к финно-угорской группе относятся. В Литовском языке есть словосочентание,аналог Прибалтики, Балтийские страны(Baltijos šalys) ,отдельно слово Baltija не географический термин. Wirtaw 21:04, 26 августа 2010 (UTC)

Сказано же: "одной из...групп". --Дубопробка 18:01, 28 августа 2010 (UTC)

Калининградская область есть часть Прибалтики?

Дамы и господа! Как бы кто брезгливо ни относился к Калининградской области, призываю: давайте скажем: "Калининградская область есть часть Прибалтики"! И тогда всем станет просто легче.

Насчёт источника от Gleb Borisov - одного из государственных учреждений Латвии - отвечаю укороченной цитатой из статьи: "Возражения, встречающиеся иногда со стороны некоторых граждан прибалтийских государств...вторгаются в область русского языка, который ни в одной из этих стран не является государственным". Спасибо --Дубопробка 18:09, 28 августа 2010 (UTC)

Я дополнил статью. — Глеб Борисов 18:38, 28 августа 2010 (UTC)

Считаю, что достигнут компромисс. Спасибо --Дубопробка 09:15, 6 сентября 2010 (UTC)

Такая позиция есть толька в Россие. Остальной мыр вас не подерживает в этом. + Дубопробка смахивает на психически актинова человека) --Kurlandlegionar 21:59, 17 августа 2012 (UTC)

Уместно ли упоминание о балтах?

Сомневаюсь, что балты имеют прямое отношение к этимологии слова "Прибалтика". Кто-нибудь знает наверняка, от какого понятия произошло Прибалтика? Спасибо --Дубопробка 11:01, 6 сентября 2010 (UTC)

Термины «балтийские языки» и «балты» были введены в середине XIX века Георгом Нессельманом. Прямое отношение к этимологии именно русского слова «Прибалтика» не имеет, но происходит от немецкого названия региона. Поэтому фраза «Названию этой территории соответствует название одной из местных языковых групп — балтов.» вполне приемлема. — Глеб Борисов 16:07, 6 сентября 2010 (UTC)

То, что балтийские народы стали называть своё единственное море с подачи иностранца (?!) в XIX веке, лишь подтверждает утверждения об их культурном отставании (Кох, Альфред Рейнгольдович опубликовал интересное исследование, развивая эту тему).

Откуда русский язык позаимствовал корень "балт" и где он появился раньше: в немецком или балтийских? Спасибо --Дубопробка 18:19, 6 сентября 2010 (UTC)

---

• Re: балтийские народы стали называть своё единственное море с подачи иностранца (?!) в XIX веке — из какого АИ такое нобелевское открытие?!

  The first to name it the Baltic Sea ("Mare Balticum") was eleventh century German chronicler Adam of Bremen

  — Baltic region (Wikipedia)

  Cherurbino 00:09, 7 сентября 2010 (UTC)

• Re: Прибалтика» … происходит от немецкого названия региона — не региона, а моря, уважаемый Глеб Борисов. И вообще забыли про шведское Balte = пояс. Cherurbino 00:09, 7 сентября 2010 (UTC)

• «не региона, а моря» Имелось ввиду происхождение терминов «балтийские языки» и «балты». — Глеб Борисов 08:24, 7 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо, что поправили себя (см. выше Глеб Борисов 16:07, 6 сентября 2010), а то уж я подумал… :))).

• «То, что балтийские народы стали называть своё единственное море с подачи иностранца (?!) в XIX веке» Не совсем верно. Как отмечает этимологический словарь латышского языка, ранее (до 60-х годов XIX века, когда стало использоваться название «Балтийское море»), в латышском языке использовалось название Большое море (Lielā jūra) в противоположность Малому морю (Mazā jūra), как называли Рижский залив. Г. Ф. Стендер называл Балтийское море Рижским (Rīgas jūra) или Восточным морем (Rīta jūra, от нем. Ostsee). Да и балтийские немцы никак не иностранцы в Прибалтике. — Глеб Борисов 08:15, 7 сентября 2010 (UTC)

• «Откуда русский язык позаимствовал корень „балт“…».Фасмер: «Балтийское море — поздняя передача ср.-лат. Balticum mare, впервые у Адама Бременского (1, 60); также Balticum fretum (Саксон Грамматик 16, 657, 17). Но преданию, от лат. balteus „пояс“, потому что это море, подобно поясу, простирается от Скифии до Греции. По-видимому, данное название связано с др.-исл. belti, шв., дат., норв. bälte „пояс“, тем более что освоение этого моря, по всей вероятности, началось с запада.»
  В латыш. и лит. языках корень balt- существовал и до принятия слов Baltija, Baltijas/-os jūra итд., означающий «белый», латыш. balts, лит. baltas, и являющийся родственным русскому слову «болото», но его не относят к этимологии названия моря. — Глеб Борисов 09:02, 7 сентября 2010 (UTC)
• Название Большое море (Lielā jūra) и Малое море (Mazā jūra) на ливском (финноугрском). А шведы называют море Östersjön. Балты живут у моря уже 5000 лет и курши властвовали на море от Дании до Готландии то очевидно что все хронисты прибывшие из юга использовали местное название. - Ainārs 13:32, 12 марта 2016 (UTC)

Дискуссия Cherurbino — Дубопробка

Уважаемый Дубопробка! Вы фактически откатили мою правку по удалению вновь вставленной Вами фразы:

Часто к Прибалтике причисляют также Калининградскую область России

хотя я ясно написал в комментарии, что вопрос о К.О. более полно, а главное — более корректно раскрыт в разделе «История употребления термина». Поймите же: не «часто причисляют», а реально причисляли с 1945 года по принципу географического положения. В доказательство чему приведены:

1. термин из учебника экономической географии СССР,
2. название железной дороги,
3. название военного округа.

Далее, из того же учебника, а также многочисленных справочных изданий, начиная с ежегодных гроссбухов «Народное хозяйства СССР» была взят устойчивый оборот:

Литовской ССР, Латвийской ССР и Эстонской ССР, а также Калининградской области РСФСР.

Извините за прямоту, но эта Ваша альтернатива:

и — из состава РСФСР — Калининградской области

неудачна ещё и по звучанию.
Наконец, о вновь возвращённом Вами обороте (фактически откат моего текста):

не является таковым в странах Балтии

вместо

для стран, гражданами которых являются соответствующие критики.

Здесь Вы — вольно или невольно — ограничили круг критиков гражданами нынешних прибалтийских гос-в. Хотя многие из них давно уже являются гражданами США, Швеции, Германии… список можно продолжать. Добавив, что некоторые из инициаторов критики русского термина «Прибалтика» вообще никогда не имели литовского/латвийского/эстонского паспорта — ни в советской, ни в современной версии, будучи сотрудниками Госдепа США и т.п. :))).

Пожалуйста, примите во внимание эти аргументы и выскажите по ним возражение прежде, чем вновь менять лучшее на худшее. Доводить градус дискуссии до войны правок не хотелось бы — потому в наших взаимных интересах решить проблему миром :))) В качестве трубки мира:

1. выражаю Вам благодарность за справедливую замену моего «несостоятельны» на более нейтральное «несколько некорректны»
2. возвращаю лучшие, на мой взгляд, варианты не в порядке отката, а путём нового редактирования.

С уважением, Cherurbino 14:59, 6 сентября 2010 (UTC)

Насчёт моих правок Ваших добавок: удивлён причислением себя к "разжигателям войн" и тем, что Вы, похоже, были огорчены. Я бы спокойно отнёсся к чьей-то попытке облагородить мою запись, оставляя за собой право отменить "тюнинг". Кажется, что именно эмоции вдохновили на обращение ко --Дубопробка 10:19, 8 сентября 2010 (UTC)--Дубопробка 10:19, 8 сентября 2010 (UTC)--Дубопробка 07:49, 7 сентября 2010 (UTC)мне латинскими буквами.

Я изначально добивался здесь признания Калининг. области частью Прибалтики. Сегодня, до Вашего вмешательства, был, вроде бы, достигнут компромисс, он меня устроил, потому что прекратилось странное замалчивание причастности К. о. к предмету статьи.

Хотелось бы верить, что, у Вас есть чёткое представление о преобразовании статьи. Теперь есть корявости: заявлен однозначный состав, но остались карты с разными составами, этот однозначный состав не совпадает с составом в иноязычных аналогах. Почему-то карта, представляющая целый регион, озаглавлена чередой его элементов. Тотально не допускается применения понятия "страны Балтии", ставшего понятным и привычным в России и других странах, и подтверждаемого дополнительным названием из начала статьи.

Мы запутаемся, если будем акцентироваться на "соответствующих критиках" без гражданства стран Балтии. Так, граждане Казахстана могли бы требовать ограничений для слова "Прибалтика". Предлагаю записать так: "не является таковым, в частности, в странах Балтии". Спасибо--Дубопробка 16:02, 6 сентября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Дубопробка! Очень рад Вашему ответу: ошибочное недопонимание, высказанное письменно, всяко лучше того, что устанавливается путём личных догадок. Теперь вижу (и спешу Вас обрадовать), что расхождений между нашими позициями гораздо меньше, чем могло показаться (и казалось) из содержания тех или иных правок :))) В частности:

• Re: добивался здесь признания Калининг. области частью Прибалтики — я того же мнения. И это главное (см. мои рассуждения ниже).

Со своей стороны:

• Re: именно эмоции вдохновили на обращение ко мне латинскими буквами — отнюдь! Я впервые обращался к Вам, и полемизировал с Вами по памяти, не глядя в исходный текст. Сорри. Исправил.
• Re: удивлён причислением себя к "разжигателям войн" — никак нет! Такого я не утверждал. И не утверждаю. О «войнах правок» вспомнил только в связи с тем, что эта дефиниция ограничивает число патовых ходов тремя парами. Чтобы предупредить (мало ли, может Вы не знаете) от невольного нарушения Вами этого правила. Также сорри за miusunderstanding.

Теперь вернёмся к 39-му региону. Если заметили, в последней своей вчерашней правке я оставил упоминание о нём в первом абзаце. Вы правы: отсутствие во введении упоминания имени калинингр. обл. может создать видимость её исключения из состава понятия. Но — только упоминание! Без никаких оговорок типа «иногда причисляют». И раньше Восточная Пруссия располагалась в Прибалтике как географическом регионе вместе с Л-Л-Э, и теперь обе её части, польская и русская, остаются в её составе с географической точки зрения. Всё остальное — в разделе "история термина".

Наконец, о сохраняющихся расхождениях позиций.

При сопоставлении двух Ваших фраз:

Критика	Предложение
Тотально не допускается применения понятия "страны Балтии"	Предлагаю записать так: "не является таковым, в частности, в странах Балтии".

кажется, проясняется причина, по которой Вы настаиваете на том, чтобы вместо моего нейтрального указания на неопределённый набор иностранных граждан ткнуть пальцем именно в прибалтов. Вписать сочетание «страны Балтии» в эту страницу — самоцель?

Спешу заверить: обратное действие — удаление сочетания «страны Балтии» — моей самоцелью не является. Ответ на Ваше замечание «Почему-то карта, представляющая целый регион, озаглавлена чередой его элементов» — потому, что этот вариант

• наиболее нейтральный по содержанию (вместо «страны Балтии» с тем же успехом карту можно озаглавить «республики Прибалтики»)
• универсальный в историческом плане («страны Балтии» привязывают к эпохе после 1991)

О сочетании «страны Балтии» как таковом.

Ваша оценка («ставшего понятным и привычным в России и других странах») гиперболизирует реальное восприятие этого корявого «новодела» носителями русского языка в России (а, возможно, и в Казахстане :).

Слова «Балтия» в русском топонимическом ряду никогда не было. Оно не пишется на картах. И нужно дополнительное напряжение ума, чтобы ассоциировать его с тремя странами. В то же время «Прибалтика» производится от известного каждому со школы топониму «Балтика». И не надо дополнительно объяснять, где сие находится.

После 1991 года начался агрессивный натиск на весь русскоязычный топонимический ряд. Что наиболее печально, инициатива часто исходит не от русских по языку и не от граждан России по гражданству. Но прошло почти 20 лет — и постепенно возвращается «ветер на круги своя». Практически перестали писать Таллин с двумя «н» (о роли этого требования, предъявленного прибалтами ещё Горбачёву, и его уступки в этом вопросе см. в Интернете). Возвращается более удобнопроизносимый «Ашхабад» вместо невыговариваемого «Ашгабат». Вместо «Беларуси» (по случая, прочно связанной в массовом создании с маркой трактора) всё чаще вновь пишется «Белоруссия». То же, поверьте, произойдёт и с «Балтией». «Прибалтийские государства» — хоть и длиннее, но понятнее.

Искусственность вновь навязанного в 1990-е термина, и локальная (только применительно к русскому языку, к России) нацеленность этой акции видна из следующего.

И «Прибалтика» (как совокупность республик и/или незав. гос-в), и «Балтия» в европейских языках и раньше, и теперь переводятся и преподносятся читателя одним и тем же, старым добрым термином англ. Baltic states. Слово «Baltia» ни англо-, ни немецко- итд-язычным людям никто взамен после 1991 года навязывать не стал! Выходит, только русские люди обязаны переучиваться? перепечатывать карты и учебники? Вот Вам и доказательство искусственности и навязанности.

Не буду спорить: под давлением внутренней цензуры русскоязычная пресса Л-Л-Э вынужденно использует «Балтия», т.к. «Прибалтика» там под запретом. И чем устойчивее внедряется этот и другие локальные новоделы в менталитет тамошнего русскоязычного населения — тем менее оно становится русским в строгом определении национальности. Под лингвистическим давлением (одно добавление «с» к русским фамилиям чего стоит!) они постепенно превращаются в другую славянскую нацию. Говорящую на языке, который пока ещё схож с русским, но уже не вполне. Привыкающую писать даже русские по тексту е-мейлы транслитом.

Завершая свой геополитический и лингвистический экскурс, который я развернул здесь лично для Вас, чтобы доказать гиперболизацию Вами восприятия термина «Балтия» (ср. ставшего понятным и привычным в России и других странах), резюмирую свою позицию в отношении концепции статьи.

1. Прибалтика — термин прежде всего географический (в т.ч. экономико-географический) и уж в последнюю очередь геополитический. Этот момент в статье нуждается в усилении. Как топоним, он вечен и неизменен во все эпохи, при любом раскрое госграниц.
2. Балтия — термин исключительно геополитический. Имеет частное значение по отношению к топониму, не перекрывая его ни территориально, ни по оси времени. Политико-конъюнктурный новодел с неясной перспективой в дальнейшей истории русского языка. Однако по факту использования в настоящее время имеет право на упоминание в статье «Прибалтика» с оговорками (не перекрываент всей территории Прибалтики, в литературе и прессе Л-Л-Э не является основным: используется наряду с «Балтийские государства» на местных языках и т.д.)

С уважением, — Cherurbino 21:44, 6 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! Жаль, нет от Вас ответа насчёт иноязычных аналогов. Не сомневаюсь: если по данному предмету русская статья не есть первенец, то придётся подстраиваться. Если здесь порешится, что Прибалтика состоит из 4 составляющих, то не есть принципиально, как назвать статью о 3 составляющих: «Прибалтийские государства» или «Страны Балтии». Я всё-таки настаиваю, что «Страны Балтии» не есть "искусственое", а есть история на наших глазах. Не вижу проблемы из связи его с глобализацией. Последняя несёт с собой ещё и отбросы и похабщину, вот от чего успевать бы отбиваться. По-моему, «Страны Балтии» не входят в ряд Таллинна, Ашгабата, прайс-листа, ресепшна и т. п. Вроде, граждане соответствующих гос-тв приняли его как должное... Заметьте: рос. СМИ не ставят на нём табу, но и не выпячивают, - это похоже на взвешенный подход. К тому же понятие «Страны Балтии» (как и «Прибалтийские государства») предполагает однозначность состава. А то насчёт Прибалтики здесь был спор: часто с или часто без Калининг. области, и у обеих точек зрения немало сторонников. Например, я читал, как музыкант Олег Газманов заявил примерно так: "Когда я жил в Калининграде, часто ездил в Прибалтику". "Соответствующих граждан" мне не понравилось как забодяживающее - к слову сказать. Спасибо --Дубопробка 07:49, 7 сентября 2010 (UTC)

Re: Жаль, нет от Вас ответа насчёт иноязычных аналогов. — каких именно? может, я где-то пропустил Ваш вопрос, напомните, плиз…

Re: Если здесь порешится, что Прибалтика состоит из 4 составляющих:

• а кто против? лично я за >=4, с учётом базового понимания, что Прибалтика — не геополитический, а чисто географический термин. Больше или равно — так как речь идёт не о Калининградской области, а о Восточной Пруссии :). Я почти не смеюсь. Моё предложение лучше, чем у поляков: гляньте на их страничку. В свои Kraje bałtyckie они включили помимо Л-Л-Э всю Польшу целиком, а вот Калининграду отказали. Обидно, Вань? :)))

Re: Газманов…

• No comments:))))). Хоть Ван Клиберн со Спиваковым вместе с оркестром Поля Мориа — музыкант не есть АИ в географии и геополитике. Допишем с Вами Википедию — пригласим Газманова почитать, серость свою географическую ликвидировать :).

Re: Соответствующих граждан… забодяживающее

• — замените! Без шуток, я не против такого, как Вы говорите, тьюнинга! Одна только просьба: сохраните безличную форму, без указания имён конкретных стран и их группировок.

Re: «Страны Балтии» … граждане соответствующих гос-в (sic!!!) приняли его как должное

• не есть факт. А есть масса обратных фактов. Я ведь не случайно помимо философско-гуманитарных тем залезаю порой подправить и даже порой добавить что-нибудь о Рижском университете и даже рижском трамвае. Бываем-с, слушаем-с народ-с там-с :))). А главное: загляните на эстонскую, к примеру, страничку и найдите там Baltija. Нет там такого слова. Ещё одно док-во того, что коренное местное население не использует, и что вся эта задумка с подменой топонима имеет исключительную целевую направленность на русский язык. На «разрыв связи времён», исторической памяти, если угодно. А что насильно — то не вечно. Прав Когелет: возвращается-таки ветер на круги своя!

Re: история на наших глазах

• факт не отрицаю, но реверсивность уже налицо: от безудержного «по делу и без дела» — к «взвешенному подходу».

Re: не есть принципиально, как назвать статью о 3 составляющих: «Прибалтийские государства» или «Страны Балтии»

• …если вообще такая статья нужна в Википедии. Потому, что в отрыве от той же Калининградской области, которая до сих пор играет существенную роль в региональном экономическом комплексе, такая статья была бы тенденциозна. Если составят тройственный военный союз, БАТО :))) какое-нибудь — всё равно тогда статья будет названа по имени этого союза. Короче, нет оснований замалчивать наличие термина, но нет и оснований его выпячивать и пропагандировать. «Прибалтийские государства» — гораздо яснее для недостаточно подготовленного читателя. Даже «Прибалтийские республики» подойдёт! Ибо первый доказавший, что это не республики, а, скажем, монархии :))), — да бросит в меня камень.

Re: остальным Вашим комментам выражаю молчаливый респект, чтобы не впадать в оффтопик. С уважением, Cherurbino 20:20, 7 сентября 2010 (UTC)

---

08.09.2020 — Для удобства чтения своих ответов убираю втяжку. Ответы даю по каждому абзацу, выделенному уважаемым Дубопробка. — Cherurbino.

Cherurbino!

Ваше без указания имён конкретных стран и их группировок и устранение латвийской терминологической инстанции из источников (не знаю точно, чей это ход) могут свидетельствовать о небрежительном подходе к обществам стран Балтии.

— для Википедии первичен принцип НТЗ — нейтральная точка зрения. Любому обвинившему меня в «небрежительном подходе к обществам стран Балтии» (адресуется именно любому, а не лично к Вам: Ваш тезис составлен безлично, и оснований упрекать Вас у меня нет) я вправе выдвинуть встречное обвинение в применении к моим текстам недозволительных в рамках Википедии политических оценок.

Считаю ссылки на советские учебники, в которые "совала нос" Ленинская партия, не самыми авторитетными и актуальными.

— Ваше личное право. В связи с ненейтральностью (точнее, политическую акцентированность Вашей лексики) также отмечу: будь это за рамками Википедии, мы несомненно взаимно обогатились бы с Вами интересной дискуссией, и обрели бы ещё большее уважение друг к другу. Здесь же главный критерий оценки источника — не априорная политическая оценка, а энциклопедизм и научная авторитетность. Кто бы ни «совал нос» — Ленин или Пилсудский — использовать политические ярлыки как аргумент — также нарушение принципа НТЗ, плюс POV-pushing (проталкивание личной точки зрения, см. определение на форуме Википедии), плюс нарушение «ВП:не трибуна»

О. Газманов в Калининг. об. по многу лет был и ребёнком и взрослым - вот где я бы ставил акцент!

— Вновь повторю: только научная авторитетность. Остальное — «от лукаваго» (POV-pushing).

Напоминаю свою цитату в Ваш адрес: Теперь есть корявости: заявлен однозначный состав, но остались карты с разными составами, этот однозначный состав не совпадает с составом в иноязычных аналогах.

— Ино-вики (привязанные статьи на других языках) не являются ни образцом для подражания, ни тем более критерием оценки собственных. Есть и такое правило в ВП, аббревиатуру не помню. Переводить, обсуждать, критиковать мы их можем (чем и занимаемся сейчас с Вами), но на этом точка. Интервика не критерий, и не решающий аргумент.

Совсем не знаю польского языка, но в соответствующей статье мне показалось, что Польша заявляется "прицепом", как это недавно было в русской - с Калининградом. В любом случае, если они нарушают, я не взялся бы разбираться. Дурной пример мне не приказ!

— А я и не приказывал! Просто приводил как пример плюрализма подходов и широты разброса мнений. Повторю: Интервика не критерий, и не решающий аргумент

Кажется нелогичным, что, устроив большую ревизию, Вы не "отцепляете" отсылки на иноязычные статьи с другой комплектацией предмета рассмотрения. Спасибо --Дубопробка 10:19, 8 сентября 2010 (UTC)

— Большая ревизия? Спасибо за комплимент, но это гипербола. Отцеплять здесь никто не вправе: катастрофических расхождений в трактовках нет; разброс мнений между интервиками в пределах нормы.

Послесловие: кстати, Вы понимали, что означает "страны Балтии", а я не понял слова "оффтопик" (в плане манер я старомоден).

— извините; показалось, что у Вас немалый опыт работы на форумах в Интернете и глубокое владение форумным арго.

Offtopic — классическое нарушение форумной дисциплины, заключающееся в отклонении дискутирующего от темы (Thread, Topic — ветка, тема). Наказуется от удаления постов (=реплик) до блокировки на форуме. В Википедии приблизительный эквивалент нарушение — ВП:нетрибуна. Многие наши с Вами пассажи (в т.ч. настоящая моя реплика) — близки к этому нарушению, если уже не нарушают. В связи с чем предлагаю: если общение со мной по темам, выходящим за пределы органичений Википедии (в т.ч. политические оценки и т.п.) Вам интересно — пишите мне через "письмо участнику". Моя вина: я разговорчив, не умею обрывать других, оставлять без ответа — но всё-таки нарываться на замечания не хочется.

С уважением, Cherurbino 17:17, 8 сентября 2010 (UTC)

Осенние чтения имени Раймонда Паулса

Предлагаю верхнюю карту - с тремя республиками - подписать Страны Балтии и кратко заявить о популярном вИдении Прибалтики как трёх республик. Спасибо --Дубопробка 16:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Категорически против:

1. Прибалтика — не только три республики, а ещё и Калининградская область
2. Предлагаемый Вами текст не нейтрален и не адекватен заглавному термину. Карта контурная, и подпись «Литовская, Латвийская и Эстонская ССР» теоретически имеет не меньшее право на существование. «Страны Балтии» — геополитический термин; тогда как заглавная категория статьи, Прибалтика — понятие чисто географическое. Во избежание конфликта настаиваю на политически нейтральном варианте для этой карты: ни «Прибалтийские республики СССР», ни «Страны Балтии». Cherurbino 17:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Cherurbino! С научной точки зрения понятие о Прибалтике как о 3 республиках ошибочно. Но в Википедии участвуют без предъявления дипломов и регалий, и потому не будем "выглядеть несолидно", если упомянем о широко распостранённом - в контексте науки говоря - заблуждении. Как источник, к тому тезису как раз подошла бы выдержка из недавно удалённого источника - латвийской терминологической инстанции, а также непрофессиональное высказывание О. Газманова-уроженца Прибалтики. (Этих источников явно не хватает на то, чтобы формировать основополагающие утверждения в статье.) Насчёт верхней карты с 3 респ., я клоню к отходу от перечисления составляющих к объединяющему определению, например, так: Прибалтийские государства на карте вне-российской Европы. Спасибо --Дубопробка 18:29, 8 сентября 2010 (UTC) Послесловие: мне не удалось найти Вашу функцию письмо участнику (в Википедии участвую с этого года), я предполагал, что это связано с емайлом, но на Вашей странице его не обнаружил (?).

---

Доброго времени суток, уважаемый Дубопробка!

Только после повторного прочтения Вашего последнего сообщения до меня дошло, о чём Вы спрашивали меня ещё в предыдущем. Наверное, туп я стал как… впрочем, не буду тратить время, и принесу извинения, что не сразу разобрался в сложной Вашей конструкции: «латвийской терминологической инстанции». Звучит как автоперевод с иностранного языка, и потому взгляд автоматически оставил неразобранный текст за пределами фильтров скорочтения :). Я бы так и не расшифровал, но утверждение «недавно удалённого источника» (само по себе ложное, источника никто не удалял!) дало мне подсказку.

Итак, если я правильно догадался, Вы вели речь о ссылке на источник, напечатавший ненаучное утверждение о том, что в царской России к Прибалтике относили Финляндию, а са--Дубопробка 16:31, 11 сентября 2010 (UTC)му Финляндию назвали губернией? И называется этот источник латыш. Tūrisma un viesmīlības terminu skaidrojošā vārdnīca., что значит по-русски «Глоссарий по туризму и гостиничному делу», не так ли?

- Нет, я имел ввиду не про Финляндию.

А что же тогда? Повторяю вопрос: что Вы имели в виду под «удалённым недавно источником»?

- Akadēmiskā terminu datubāze AkadTerm (латв. терминологический гос. орган) Этот источник поддаётся критике, но он заставляет себя уважать в одной из стран региона.

Я уже писал выше, и ещё раз повторю: это не первоисточник, а перепубликатор. Сноску я оставил на месте, но вместо громкого имени регистратора сайта (не несущего ответственность за содержимое — в т.ч. потому, что материал не имеет силы юридического документа) поставил название брошюры, на которую перепубликатор дал ссылку на своей странице. Этого требуют правила сносок в Википедии. Cherurbino 09:47, 10 сентября 2010 (UTC)

- Cherurbino! Извините, я допустил небрежность в передаче ссылки! Но исправился и стало понятней. Полагаю, что для нелатышскоязычных неучёных будет достаточно подтверждения со стороны уполномоченного гос. органа: так становится понятно, на чьей стороне государство. Кстати, сам источник развязывает нам руки, не указывая первоисточники.

— Подтверждения — чего? Низкопадения среднего интеллектуального уровня доморощенных географов? Или сотрудников и членов местной академии наук (которым, в общем-то, положено мониторить собственные сайты и не допускать таких ляпов)? Мне кажется, мы с Вами и без того прозлословили тут на этот счёт. Скоро Толстая пригласит в «Школу злословия». Но одно дело — козлоглаголати здесь, на СО, а другое — как Вы предлагаете — подставлять Zinātņu akadēmija на главной странице. Указания на неавторитетность источника ИМХО достаточно. А моя бы воля — вообще не публиковал бы этот «спорный» (=научно недостоверный, без ссылок авторов на АИ) материал.

Re: «так станет понятно, на чьей стороне государство» — это задача контрполитпропаганды. Которая в Википедии не приветствуется. Пусть её ведут на форумах. Кстати, подкинувший сюда эту цитату дал тимуровцам ниточку вот сюда: архив обсуждения на grani.ru. По совпадению, 10 августа сего года в 13:09 кое-кто, зашедший с yahoo.com, обсуждал именно эту «спорную» фразу из латышской книжицы, и именно на Гранях.ру — и нигде больше. Так что зачем дублировать усилия? Богу богово, кесарю кесарево. Грани одно — Википедия совсем другое. Не надо мешать одно с другим. Cherurbino 15:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Но сноска на месте; я даже повторил в тексте название этой книжицы. Хотя другой бы на моём месте мог и удалить, так как не всякая макулатура (пусть даже изданная под эгидой министерства туризма) приемлема в качестве источника научной истины. Таковыми являются энциклопедии — не только по названию, но при условии наличия учёных со степенями в составе редакций. Таковыми являются научная периодика, монографии и другие рецензируемые учёным миром источники. Макулатурой сей глоссарий я назвал не только за цитированное бредовое утверждение. Но ещё и потому, что издания сии не входят в перечень рецензируемых учёными. Их стыдно указывать в списках лит-ры не только диссертаций, но и курсовых рефератов. В общем, неавторитетный, нерецензируемый источник — прочитайте в правилах Википедии требования по АИ.

И ещё одно правило было нарушено публикатором сноски: давать сноску не на промежуточный, а на первичный источник. Есть масса сайтов, промышляющих на перепубликации словарно-справочной информации. Источники интереса разные: от получения денег за рекламу до, простите, забрасывания вирусов-шпионов. Последние Википедией выявляются, автоматически блокируются — не раз сталкивался с тем, что найденный мной источник Википедия отвергает.

Но если источник технически пригоден, вступает в силу другое правило. Есть ряд крупных перепубликаторов: dic.academic, slovari.yandex и т.п. Так вот, в сноске положено давать не их названия, а названия первоисточников: Советская, Еврейская, Православная и пр. энциклопедия. И даже в данном случае, когда перепубликатором является Latvijas Zinātņu akadēmija, положено указывать не это уважаемое учреждение (прямо скажем, замаравшее свою научную честь, «прокрышевав» двоечников по истории), а всё равно тот самый глоссарий. Который скрывает от учёных мира первоисточник (может, это палец?) своей гениальной находки из ряда «Финляндия как губерния России» или «Лаппеэнранта как прибалтийский город» :)

В заключение: терминологическая комиссия Латвии (где русскому языку отказано в статусе государственного) — не указ для граждан России, для которых развитие языка как средства общения происходит в нормальном информационно-коммуникационном поле. В России свои школы и университеты, своя Академия наук, наконец :). И уж тем более — не источник, авторитетный для ссылок на него по вопросам, выходящим за пределы филологии. Тем более, в сферу истории и геополитики.

- Ваше не указ для граждан России считаю здесь не к месту применённым. Латвийская высокостатусная институция чего-то да стОит в Прибалтике, она может ошибаться, но у таких ошибок есть корни, об этом стОило бы вскользь упомянуть. Я бы не стал упускать из виду тот момент, когда компетентные органы встают на сторону невежд.

найдёте корни (нужен авторитетный источник) — можете упоминать. Насчёт «не указ для граждан России» — извините за плагиат (ср. выше с Вашей репликой «Дурной пример мне не приказ!»). Так или иначе, исключительная прерогатива установления стандартов русского языка — за РАН.

---

Далее вкратце:

Re: непрофессиональное высказывание О. Газманова — не проходит ни с какого боку. Ни по критерию АИ, ни с точки зрения другого нарушения — ОРИСС. Вы — первый в истории науки, кто пытается использовать цитату из интервью музыканта в контексте геополитических исследований. Опубликуйте статью в научном журнале, получите рецензию (желательно, не Zinātņu akadēmija, чей авторитет подмочила Терминологическая комиссия :-) — вот тогда можно дать ссылку на Вашу публикацию. Правило: Википедия не должна быть первым местом для публикации выводов. Особенно — «оригинальных» (отсюда ОРИСС)

- О. Газманов предполагается мной не как субъект науки, а как объект научно-популярного исследования. Научно-популярное исследование есть суть занятий википедийцев.

Никак нет. Читайте тут: ВП:ОРИСС

- "эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д." - эта выдержка из ВП:ОРИСС вроде бы подходит для овладевшей многими умами "трёхместной" Прибалтики.

Re: Прибалтийские государства на карте вне-российской Европы — в принципе, нейтрально. Но зачем этот довесок — вне-российской Европы. Почему не просто Европы? Зачем дополнительное усиление «вне» (если уж «государства», а не «союзные республики» — и так ясно, что это вне России или СССР!)? Но если взять Ваш вариант, то возникает вопрос — а почему Вы не хотите указать имена этих государств? Ведь то, что они прибалтийские, уже предполагается названием статьи?

- Этот охват карты называется в России Зарубежная Европа. ПосмотрИте и убедитесь!

Энциклопедия должна отвечать на вопросы, а когда видишь кучу отдельных элементов, возникает вопрос: почему именно они и для чего.

Умению работать с контурными картами, где среди «кучи отдельных элементов» закрашивается несколько, закладывается в школе. У среднего читателя Википедии такой проблемы не возникает. Подпись к карте должна быть максимально точна. Текущий вариант, с конкретным именованием каждой страны — «Литва, Латвия, Эстония на карте Европы» — лучше по признаку лаконичности и, вместе с тем, информативности, нежели безымянные «прибалтийские государства на карте Европы».

Re: С научной точки зрения понятие о Прибалтике как о 3 республиках ошибочно — а кто тут хочет ввести это научно ошибочное утверждение? С кем Вы полемизируете? Я уже привёл выше и другую формулу, и — что главнейшее: не сводите всё к республикам и странам! Предмет статьи — не геополитический, а историко-географический. С переменным геополитическим наполнением. Позавчера — Пруссия + 3 губернии, вчера — три республики союзных, завтра — три буржуазных… Ветер кружит, границы кроятся-перекраиваются, а Прибалтика остаётся. С соснами, морем, песком… Саулкрастами (это к вопросу о Паулсе; последний раз вне экрана виделся он мне именно там).

Почти офтопик. Сейчас я занят во многом аналогичной работой по наполнению материала по историческим провинциям Нидерландов. Испанские Нидерланды, Бургундский округ… Методологическая концепция страницы Прибалтика у меня есть. Когда разъясним с Вами все спорные вопросы — изложу и покажу. Как видите, пока только табличку красивую добавил. Обсудим ещё, будет время :).

Да, чуть не забыл: функция письмо участнику — на личной страничке каждого, в левой колонке. Зайдите ко мне и нажмите этот линк. Re: мне не удалось найти Вашу функцию письмо участнику (в Википедии участвую с этого года) — судя по тому, как профессионально созданы странички по линиям португальских ж.д. (Линия Туа, Линия Коргу) — Вы просто вики-гений в плане скорости освоения интерфейса. Не сомневаюсь, что и e-mail найдёте, где отправлять.

С уважением, Cherurbino 01:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Вопрос: «латвийской терминологической инстанции из источников (не знаю точно, чей это ход)» — что Вы имели в виду под словами, которые я выделил жирным? Чей ход и в какую сторону? Cherurbino 02:01, 9 сентября 2010 (UTC)

- В смысле, удаление из источников.

Cherurbino! Мои ответы после абзацев см. выше. С некоторых пор, набравшись опыта, не сомневаюсь, что "трёхместной" и "четырёхместной" Прибалтикам придётся уживаться в статье. Спасибо --Дубопробка 08:25, 9 сентября 2010 (UTC)

Cherurbino! Об удалённом источнике см. выше. Спасибо --Дубопробка 08:26, 10 сентября 2010 (UTC) Cherurbino! Об удалённом источнике см. выше. Спасибо --Дубопробка 14:01, 10 сентября 2010 (UTC) Cherurbino! О ВП:ОРИСС см. выше. Спасибо --Дубопробка 17:07, 10 сентября 2010 (UTC)

О размежевании

Считаю удачной находкой оборот "по территории примерно соответствующая" в первом предложении статьи. Но так мы пришли к принципиальному несоответствию Прибалтики и "балтийских стран" (буквально - во многих иноязычных аналогах русской статьи), так как комплектация "балтийских стран" однозначна и её "жёсткость" обеспечивается явной схожестью многих признаков составляющих региона. Зрелым и ответственным решением могло бы стать создание статьи "Прибалтийские государства" (или "Страны Балтии") с подцеплением её к en:Baltic states. Тема Прибалтики отличается контрастом внимания к себе: животрепещущий отклик массового характера в самОм регионе и соседних регионах и - "теоретически" - профессиональный интерес отдельных исследователей в других местах (хотя часто далеко от региона и даже в нём самОм русское слово "Прибалтика" отождествляют с прибалтийскими государствами). Итак, общность стран Балтии вполне очевидна, а общность Прибалтики есть "заморочка" для местного потребления (имеющая глубокие исторические корни), весьма ценная, в частности, для русской культуры. Внимание: понятие Прибалтики под угрозой забвения или сомнительного переформатирования (например, отождествление со странами Балтии)! Мы могли бы - набравшись воли - поспособствовать сбережению понятия Прибалтики, ключ кроется в охранной грамоте достояния русской культуры. А если грубо говоря, нечего исподтишка подвизаться к en:Baltic states не тем местом! Спасибо --Дубопробка 16:31, 11 сентября 2010 (UTC)

P. S. Предлагаемая концепция уже была претворена в немецкой энциклопедии, см. de:Baltikum-уже аналог русской "Прибалтика" (перейти возможно из немецкой в русскую статью) и de:Baltische Staaten-очевидный аналог пока не существующей "Прибалтийские государства".

спасибо за внимание к моей текущей работе (re: „оборот … в первом предложении статьи“). С одной стороны, наблюдать за творческим процессом со стороны полезно, но с другой — творящий очень часто вдруг изменяет если не замысел, то форму и т.п. Репин вообще известен тем, что возвращаясь к своим старым работам начинал их портить. Мне до Репина во всех смыслах далеко, так что много не напорчу. Тем не менее хочу предупредить: всё новое, что Вы видите вчера, сегодня и завтра, — послезавтра может быть изменено. Поэтому пожалуйста, воздержитесь пока от оценок. Даже позитивных — чтоб не сглазить :-). Вот когда будет готово 90-95%, тогда все аргументы «называть — переназывать» будут видны яснее. Anyway: 1) повторю: иностранные вики для нас не указ и не руководящий ориентир; 2) «общность Прибалтики есть заморочка для местного потребления» — местное в Википедии оценивае--Дубопробка 07:27, 12 сентября 2010 (UTC)тся по признаку языка, а не иностранных правительств и их конъюнктурных интересов.

Из уважения к Вам и другим наблюдающим я не ставлю на статью горчичник с замком «Статью редактирует Cherurbino». Просто, если можно — чуть подождите. По этой причине, чтобы не отвлекаться опять на спор, не отвечаю пока по сути Вашей реплики, не привожу всех мотивов своих возражений и т.п. О времени окончания тайм-аута (не более, чем на неделю) обязательно сообщу. Cherurbino 03:05, 12 сентября 2010 (UTC)

Cherurbino! Надеюсь, что Ваше иностранные вики есть недоразумение, которое Вы способны самостоятельно осознать. En:Baltic states возникла раньше, чем русская "Прибалтика", надеюсь, что Вы это учтёте. Вашу волну преобразований я приветствую и стараюсь не препятствовать соответствующему созиданию. Если Вас угнетает моё "критиканство" (я первый сказал!), то я готов удовлетворить вероятное предложение от Вас поменяться текущими функциями. Ваш уход от ответа по существу вопроса (о размежевании) воспринимаю как уклонение от координации действий (я Вам не указ!). Всем бы работать как художник Репин в зрелости - отвлекаясь на подсказки лишь плательщиков больших гонораров! Спасибо --Дубопробка 07:27, 12 сентября 2010 (UTC)

Дубопробка! Ваши самовольные действия по перелинковке иностранных статей на не готовый к использованию ОРИСС нарушают правила работы в Википедии. Для опытов по созданию альтернативных страниц рекомендую использовать Песочницу в личном пространстве. В случае продолжения несоблюдения Вами правил работы буду вынужден вынести Ваши действия на разборр в установленном порядке. Cherurbino 09:26, 12 сентября 2010 (UTC)

Прибалтийская железная дорога (предложение для Дубопробка и не только)

Уважаемый Дубопробка!

Учитывая, что

• тратить время только на около-, гео- и просто политические дискуссии в Википедии не есть гут — особенно при том, что налицо
• Ваш искренний и неподдельный интерес к развитию темы «Прибалтика», в сочетании с отмеченным мной выше
• интересом к тематике железных дорог (например, португальских), что синергетически налагается на
• Ваш опыт фотографирования электричек (производства латыш. Rīgas Vagonbūves Rūpnīca) следующих из г. Жуковский на Карачаровский переезд г. Москвы, плюс
• Ваш опыт загрузки изображений на Викисклад, и вдобавок
• Ваше искусное владение интерфейсом и вики-разметкой —

не вижу лучшей кандидатуры, чем Вы, для того, чтобы обогатить статью Прибалтика качественным разделом «Железнодорожная сеть Прибалтики»!

Главной площадкой размещения Вашего материала, наверное, должна стать статья Прибалтийская железная дорога. Выжимки же из неё с картинками — на любимой нами с Вами страничке «Прибалтика»

Пойдёт?

С уважением, Cherurbino 03:18, 9 сентября 2010 (UTC)

---

Переименовываю заголовок призыва не только в связи с отказом Дубопробка, о котором речь ниже, но и чтобы не отпугивать других желающих помочь делу.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По условиям интерфейса Википедии вся переписка между участниками по поводу работы над страницами ведётся в открытом режиме. Отсюда, степень публичности страниц обсуждения (СО) тем и личных СО участников одна и та же. В принципе, каждый может заглянуть (и заглядывает) на СО других участников с тем, чтобы получить опыт редактирования, изучить то, что уже говорено с тем, чтобы не повторять чужих ошибок. Не нарушая никакого privacy, публикую здесь выдержку из ответа участника Дубопробка по поводу моего предложения, который он предпочёл дать на моей СО:

Я и рад бы заняться статьёй о Прибалт. ж. д., но являюсь минимально-компетентным любителем железных дорог. Показалось странным и даже угрожающим, что Вы поместили своё предложение не в моём обсуждении, - словно хотите "сослать на директорство". Подобное интриганство подрывает доверие, но не вижу в том выгоды для Вас. Спасибо --Дубопробка 09:19, 9 сентября 2010 (UTC)

— ответ участника Дубопробка

На сказанное отвечу:

1. выбор места публикации (личная СО/СО темы) — с учётом открытости переписки лишь вопрос удобства и оперативности прочтения. Адресуя предложение Вам, косвенно я имел в виду предложить эту схему и другим.
2. Re: Показалось странным и даже угрожающим — угрожающим кому? Вам? Пожалуйста, не нагнетайте страсти. Никто Вам ничем не угрожает.
3. Re: сослать на директорство: я не суд, чтобы ссылать. Я дискутирую вами как рядовой участник с рядовым участником. Наша права здесь равны.
4. Re: Подобное интриганство подрывает доверие, но не вижу в том выгоды для Вас — вынужден впервые использовать систему предупреждения о нарушениях правил Википедии: оскорбление с Вашей стороны. Cherurbino 09:42, 9 сентября 2010 (UTC)

Cherurbino! Зачем в статье, посвящённой Прибалтике, Вы устроили "анатомический театр" вокруг моей персоны (под предлогом ж. д.)? Я счёл провокационным создание этой главы в Обсуждение:Прибалтика, и потому не хотел бы сам участвовать в ней. Но взяла Ваша! Я-то надеялся, что Вы проявите добрую волю и удалите скандальное "предложение". Итак, я был подвергнут изощрённой издёвке при всех заинтерессованных сторонах, а затем, при попытке урегулирования, был обвинён в оскорблении. Я считаю, что имело место поэтапное оскорбление в мой адрес с Вашей стороны, Cherurbino, а мои подозрения в интриганстве не стали меньше.

Ваше тратить время только на около-, гео- и просто политические дискуссии в Википедии не есть гут несёт ложный посыл, т. к. последнее, к чему я призывал Вас (не считая верхней карты) - в обсуждении Прибалтики - было - отразить представление сотен тысяч людей (возможно, малограмотных, но при этом, частью, даже наделённых полномочиями утверждать от имени государства трактовки терминов) о Прибалтике как о трёх странах, довольно массовое представление. Спасибо --Дубопробка 13:09, 9 сентября 2010 (UTC)

Re: Я-то надеялся, что Вы … удалите скандальное "предложение". 1) по правилам ВП удалять написанное не положено. Только зачёркивать. 2) "предложение" (написать о ж.-д. транспорте Прибалтики) было: а) — без кавычек; б) — не только Вам лично, и потому удалению/зачёркиванию не подлежит.

Re: мои подозрения в интриганстве не стали меньше — оскорбление в мой адрес №2. Требую: а)извинений; б)прекратить отвечать в подобном вызывающем, провокационном стиле. Cherurbino 15:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, я думаю, не стоит переходить с обсуждения прибалтийской железной дороги на обсуждение друг друга — статью это совершенно не улучшит. Предлагаю сойтись на том, что коллега Дубопробка пошутил, но не очень удачно, что послужило причиной небольшого недопонимания со стороны коллеги Cherurbino. Я уверен, что никто не хотел никого оскорбить и вам обоим стоит оставить в прошлом сей прискорбный инцидент и продолжить совместную работу над статьёй. Дядя Фред 15:54, 9 сентября 2010 (UTC)

Cherurbino! Прошу извинить меня за не очень удачную шутку про интриганство!

Извинение принимаю; как говорит Обама — перезагружаемся :). Cherurbino 18:08, 9 сентября 2010 (UTC)

Ваши опыт и отзывы на мои обращения для меня весьма ценны. Заметьте: Вам во многом удалось меня убедить, но когда Ваши контраргументы иссякли, возникла статья "Прибалтийская железная...". У меня включились эмоции, так как ум не смог найти разумного резона в её появлении. Мне интересно было бы узнать, для чего Вы написали главу обо мне в обсуждение:Прибалтика, заодно упомянув Прибалтийскую ж. д., о которой имеется отдельная статья? Спасибо --Дубопробка 17:01, 9 сентября 2010 (UTC)

Ох, Дубопробка, Дубопробка… Ну, вот только что «перезагрузился», старое забыл, а Вы опять pf cnfhjt:

Мне интересно было бы узнать, для чего Вы написали главу обо мне :))) Ведь только что сказал мудрый человек:

не стоит переходить с обсуждения прибалтийской железной дороги на обсуждение друг друга

— Дядя Фред

Чтобы не вовлекать Вас во искушение встречными репликами, буду делать так. Если какая-то Ваша фраза вновь содержит попытку перевести разговор на личности и межличностные отношения, — то постараюсь ничего не отвечать, а просто рисовать значок .

И вновь недопонимание: «когда Ваши контраргументы иссякли, возникла статья "Прибалтийская железная..."».

Ну очень прошу, дорогой Дубопробка: оставьте за пределами Википедии Ваши гипотезы о причинах моих действий. Есть ещё одно правило Википедии — предполагать добрые намерения. «Не искать чёрной кошки в тёмной комнате. Тем более, что там её нет».

План мной изложен. Кстати, не "Прибалтийская железная...", а «История развития железнодорожной сети Прибалтики». Это шире. Такой раздел в статье нужен. Ваше умение писать про португальские железные дороги налицо; ссылки на Ваши профессионально написанные и оформленные статьи я уже давал. Каких ещё предпосылок Вам не хватает?

Поймите правильно: я не настаиваю, и, упаси бог, не приказываю. Просто я вижу, что вопросы филологии и геополитики приводят Вас к ОРИССАМ, к… не буду продолжать. С транспортной сетью, как мне показалось, у Вас получится стократ лучше. Но: не хотите — не надо! Сам когда-нибудь напишу. Только тогда не обессудьте, что съел Ваш хлеб :).

С уважением, Cherurbino 18:08, 9 сентября 2010 (UTC)

Паулсовские чтения, часть II

Заголовок "XVIII век: Россия возвращается на Балтику" считаю не вполне точным и не вполне корректным. Суть того заголовка я бы выразил для Википедии так: русское государство вновь распостраняется до Балтийского моря. Предлагаю переиначенное содержание для заголовка - XVIII век: столкновения стратегических интересов в Прибалтике. Спасибо --Дубопробка 13:28, 18 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю заголовок "История возникновения термина" переиначить в История термина. Спасибо --Дубопробка 14:51, 20 сентября 2010 (UTC)

Большое спасибо за подсказку. Заголовок по XVIII веку изменил; касательно возникновения — тоже возражений нет. Впрочем, потом может в голове родиться и вообще другой вариант — когда закончится формирование всей структуры. Пока же, — поскольку статья опять в двойном режиме (текущая + патрулированная), — я стараюсь уменьшить число мелких правок (и вообще правок), чтобы не запутаться в расхождениях между показываемыми на экране «старой» и «новой» версиями. — С уважением, Cherurbino 21:52, 21 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino! Я считаю, что упомянутые Вами нововведения не есть более совершенные. "Этимология термина" не изменила смысла, хотя в соответствующем разделе повествуется не только о происхождении термина, а обо всей истории его применения. Видимо, имея ввиду заголовок с XVIII веком, подошло время напомнить Вам: статьи Википедии предназначены для читателя с любой национальностью и любым гражданством (был бы признателен за опровержение, если я не прав). Спасибо --Дубопробка 09:50, 22 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка!

1. Re: «Этимология… повествуется не только о происхождении термина, а обо всей истории его применения» — да что Вы говорите! А что, выяснение происхождения разве не предполагает изучения истории применения? Кажется, «подошло время напомнить Вам» (©Дубопробка) о необходимости освежить в памяти случайно затерявшиеся в безднах Ваших знаний определения «Этимология» и «сравнительно-историческое языкознание»:

   До появления сравнительно-исторического метода большинство этимологий носило совершенно фантастический характер.

   Последнее, кстати, в полной мере касается утверждения укровики о том, что

   Слово Прибалтика за походженням — з радянського періоду історії, тому в країнах Балтії (Литві, Латвії, Естонії) не вживається та є небажаним.

   Наличие подобной политической фантастики лишний раз утверждает меня в необходимости не опускать исторические подробности «за незначительностью».
2. Re: «заголовок с XVIII веком… для читателя с любой национальностью и любым гражданством» — Вы против римских цифр, любезнейший? Их знают даже лица японской национальности с китайским гражданством. Даже глифы соответствующие заведены в UTF-8: Ⅰ Ⅱ Ⅲ Ⅳ Ⅴ Ⅵ Ⅶ Ⅷ Ⅸ Ⅹ Ⅺ Ⅻ. Пожалуйста, выражайте свои замечания почётче. — Cherurbino 14:38, 23 сентября 2010 (UTC)

PS И ещё по поводу Ваших претензий к избыточности исторического материала. Не Вы ли, уважаемый, не так давно выступали за то, в чём сейчас вините меня?

Во-первых, предыстория вряд ли вредит энц. статье. Во-вторых, так проявляется корень претензий насчёт "имперского высокомерия".

— ©Дубопробка, 14:07, 6 сентября 2010 (UTC)

С учётом Вашего прекрасного владения мидовским глоссарием напомню о понятии «политика двойных стандартов».

Из того же глоссария: прошу принять 4-е «убедительное повторение» своей просьбы дать ссылки на цитаты из моих реплик в нашем с Вами обсуждении на другой странице. Хотя бы в том же формате, что использован мной выше при цитировании Вас. — С уважением, Cherurbino 01:13, 24 сентября 2010 (UTC)

Вопрос по интервики

Господа, не хочу устраивать Хождения по кругу, но почему интервики установлены на страны Балтии, а в данной статье указана ещё и Калининградская обл.? Разъясните, если не сложно! --Analitic114 18:53, 31 октября 2010 (UTC)

Коллеги! На днях начала функционировать статья «Прибалтийские государства», поэтому сегодня я перевёл туда en:Baltic States и др., а сюда поставил de:Baltikum, предмет которой вполне соответствует ru:Прибалтика. Спасибо --Дубопробка 19:15, 2 ноября 2010 (UTC)

Произведённый мной перевод интервик был вчерашней датой отменён как вандальный, но я сомневаюсь в вандальном характере той моей правки (см. Обсуждение участника:Abarmot#Интервики в «Прибалтика»). Спасибо --Дубопробка 07:14, 3 ноября 2010 (UTC)

Советую предварительно изучить статьи (хотя бы названия), на которые ведут интер-ссылки. Может тогда поугаснет желание удалить их все из данной статьи. А вообще, рекомендую оставить вопрос жонглирования интервиками ботам, пусть разбираются, что куда. --Abarmot 07:49, 3 ноября 2010 (UTC)

Коллега! Если Вы ограничиваетесь одной пафосной речью, то я бы попросил Вас заявить конкретные критические замечания. Замечу, теперь статья «Прибалтийская государства» не может выполнять одну из возложенных на неё задач — самого адекватного соответствия ко многим иноязычным аналогам en:Baltic states. Спасибо --Дубопробка 08:31, 3 ноября 2010 (UTC)

Я бы попросил Вас воздержаться от оценок степени эмоциональности речей своих оппонентов в подобной форме (если хотите, чтобы с Вами общались). Статья Прибалтийские государства в данный момент вообще никакой функции выполнять не может, поскольку представляет собой всего лишь перечисление используемых к данной сущности терминов. Сравнивать ей со статьями в иноязычных разделах бессмысленно. --Abarmot 09:17, 3 ноября 2010 (UTC)

Наблюдается путаница в интервиках между "Прибалтика" и "Прибалтийские государства", это непростая проблема. Но, "пока наверху разбираются", я готов установить в «Прибалтика» интервики на обнаруженные мной статьи, которые вполне соответствуют предмету Прибалтики, заявленному русской статьёй, — da:Baltikum, de:Baltikum, sv:Baltikum. Спасибо --Дубопробка 08:56, 3 ноября 2010 (UTC)

Интервики следует исправить. Здесь речь о географическом регионе. По интервикам речь о трёх государствах, у нас этому соответствует по по теме недостаб Прибалтийские государства. Не понимаю о чём тут можно собственно спорить? Кто-нибудь не видит разницы между географическим регионом и рядом государств? Pessimist 19:46, 3 ноября 2010 (UTC)

Вы берётесь разобраться на всех языках, в каких иноязычных статьях речь о географическом регионе, а в каких о «трёх государствах»? --Abarmot 20:36, 3 ноября 2010 (UTC)

Концепция упорядочения интервик

Как я понимаю, придётся выбирать, какую из родственных статей как можно более надёжно упорядочить насчёт интервик, или, иначе говоря, где действовать щепетильней, бережней. Я считаю, что наибольшую ответственность следует проявить к «Прибалтика», потому что у её предмета гораздо длительней и насыщенней участие в истории Европы и в истории России. Понятие Прибалтики утвердилось как непреходящая культурная ценность международного значения, но в последние десятилетия испытывает большое давление от небрежных, порой излишне вольных, интерпретаций.

Для того, чтобы реализовать заявленное вИдение, предлагаю такую последовательность действий:

1) убрать весь современный список интервик (в т. ч. de:Batische staaten) и установить de:Baltikum;

2) дождаться, когда в «Прибалтийские государства» к en:Baltic states добавятся ботом ещё какие-то интервики;

3) вернуть в «Прибалтика» ссылки на da:Baltikum и sv:Baltikum.

Вероятно, «Прибалтийские государства» получит от бота среди интервик иноязычные "Прибалтика", но стоило бы терпеть именно это, ведь несколько искажённые посылы к «Прибалтийские государства» не могут всерьёз навредить изучению её предмета, который, со своей "простотой", весь на виду. Спасибо --Дубопробка 10:22, 4 ноября 2010 (UTC)

Думаю, что ждать пока интервики-боты начнут делать осмысленные правки и отличать государства от регионов - безнадёжное дело. Поэтому следует по возможности сделать все что можно самим и руками. В надежде, что боты по тем языкам, где мы не очень рубим, не напортачат. Pessimist 11:03, 4 ноября 2010 (UTC)

Размышления над выступлениями коллег натолкнули меня на версию, что, вероятно, участник Abarmot предлагает коллегам такое недоумение: почему то, что долго всех устраивало, вдруг понадобилось менять?, хотя не заметно, что бы он прямо изъявлял таковое. Такое "внушение" я бы считал лукавством, потому что появление статьи по предмету прибалтийских государств не могло не повлиять на позиции статьи «Прибалтика». Сожалею, что подошёл к пределу, когда начинаются подозрения в отношении коллег, но Abarmot препятствовал моим инициативам, не приводя внятных обоснований, — из такой почвы и вырастают домыслы. Спасибо --Дубопробка 12:25, 4 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на «Прибалтийские государства»

Коллега Cherurbino сегодня за один сеанс правок произвёл среди прочих 2 спорные, на мой взгляд, правки: 1) убрал шаблон содержания статьи; 2) перенёс ссылку на «Прибалтийские государства» с верха в «См. также».

Шаблон содержания я ранее внёс без объяснения, сочтя достаточно очевидной потребность в нём в явно не кратком тексте. К сожалению, объяснения от Cherurbino я не обнаружил.

С переносом ссылки на «Прибалтийские государства» я категорически не согласен! Cherurbino прекрасно знает о часто встречающемся невнятном разграничении между двумя родственными понятиями — даже судя по тем обсуждениям, где и он и я участвовали — и, когда они оказались "расставлены по полочкам", коллегу что-то не устроило (увы, неизвестно что). Я сегодня опять поставлю ссылку наверх и, если это вновь кого-то не устроит, то я бы попросил предварительно изложить соответствующие доводы. Спасибо --Дубопробка 14:37, 4 ноября 2010 (UTC)

Да, на мой взгляд эти два аспекта стоит вернуть и если Cherurbino знает почему этого делать не нужно - то мы ждём пояснений. Pessimist 16:04, 4 ноября 2010 (UTC)

Коллега Дубопробка вводит в заблуждение относительно

убрал шаблон содержания статьи

Никакого «шаблона содержания статьи» здесь не было и нет.

А вот Дубопробка без каких-либо оснований убирает из текста этой статьи:

• ссылку на статью «Прибалтийские государства» внизу текста

Со своей стороны, введённое им пояснение

• О специфике совокупного явления всех государств, целиком умещающихся в Прибалтике, см. статью «Прибалтийские государства»

мало того, что составлено неграмотно с точки зрения русского языка («целиком умещающихся в Прибалтике»), но и ещё вводит в заблуждение читателя (по сути, Прибалтийские государства — недостаб, скомпонованный из ОРИССов).

Участнику Дубопробка многократно предлагалось создать — если он в силах — полновесную статью под названием «Прибалтийские государства». Вместо этого он уже неоднократно самовольно переключал интервики на свой недостаб.

В принципе, необходимости в отдельной статье Прибалтийские государства нет как таковой. Содержание статьи «Прибалтика» исчерпывает феномен как с географической, так и с историко-государственной стороны. При необходимости она может быть дополнена ещё двумя-тремя таблицами современной статистики — но так, чтобы не дублировать при этом уже существующие в Википедии статьи по отдельным государственным образованиям. Обращу внимание также и на статью Еврорегион «Балтика», которая также отчасти перекрывает тему.

Действия участника Дубопробка считаю деструктивными, в некоторых случаях (переименование моего заголовка на СО) — просто хулиганскими:

• Прибалтийская железная дорога (предложение для Дубопробка и не только)

переименовано в

• Прибалтийская железная дорога (скандальное предложение для Дубопробка и не только)

Также участник Дубопробка до сих пор не ответил на мой настоятельный к нему запрос о разъяснении причин слишком вольного обращения с моими словами при пересказе, без чего целесообразность продолжения прямой дискуссии с ним я уже давно поставил под вопрос.

Cherurbino 17:51, 4 ноября 2010 (UTC) Cherurbino 17:41, 4 ноября 2010 (UTC)

Давайте разделим проблемы и обсудим во сути дела, без личных выпадов. С тем, что географический регион следует отличать от группы государств, я полагаю, никто не спорит? Разумеется, это не означает, что такие статьи не могут быть объединены, но и могут существовать отдельно. Надо заметить, что в целом тему охватывает такой ряд:

• Прибалтика
• Балтийские страны
• Балтийский регион
• Еврорегион «Балтика»

Если мы соглашаемся, что статья Балтийские страны может существовать отдельно, то её размер и качество - не повод для протеста по интервикам. Таким образом обсуждать интервики не следует - это чисто технический вопрос. Следует обсуждать возможность существования отдельных статей. И только после этого решать где будут между ними ссылки стоять и так далее. Мне кажется, что с учетом размер данной статьи и наличия в инвиках разных статей на вышеуказанные темы, объединять их не следует, а лучше дорабатывать. Если мы в описание географического региона мы начнём вписывать историко-государственные аспекты - статья вырастет чересчур сильно.

Под «шаблоном содержания» очевидно имеется в виду оглавление статьи, которое на данный момент отключено с помощью NOTOC. Есть ли возражения против того чтобы его включить и чтобы у статьи появилось оглавление? Pessimist 20:16, 4 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Вы, наверно, хотели сказать, называя статью, не Балтийские страны, а Прибалтийские государства. "Шаблон содержания статьи" есть TOCright в моей интерпретации. Оглавление могло бы сделать пользование статьёй удобней для многих, кто "исповедует" системный подход.

Дамы и господа! Коллега Cherurbino любыми способами пытается дискредитировать меня, выкладывая "материалы" кучами, свидетельствует о моих действиях, вырывая их из контекста. По поводу его "Дубопробка до сих пор не ответил на мой настоятельный к нему запрос о разъяснении причин слишком вольного обращения с моими словами при пересказе", как я понимаю, имеется ввиду моё "Не хотелось бы отвлекать Вас на мелочи от больших задач, но, цепляясь за подвернувшуюся удобную возможность, прошу Вас прекратить публичные высказывания на мой счёт, судя по которым я, будто бы настойчиво "отдавал предпочтение словосочетанию страны Балтии для обозначения некоего понятия, делал акцент на каких-то группах населения региона как на чьих-то жертвах и особо выделял среди агрессоров по отношению к региону субъекты русской государственности" (я сформулировал)." (эту цитату см. здесь и, кстати, я признаю, что было безграмотно с моей стороны проставить кавычки в том моём высказывании). Кому будет интересна история моих взаимоотношений с Cherurbino, тот "раскопает" их на любом этапе, и я этого не опасаюсь и был бы только рад. Я не хотел бы, чтобы меня обсуждали там, где принято обсуждать предмет статьи, — как это уже было в этом обсуждении статьи (см. здесь).

Настораживает, что Cherurbino сначала отменил моё последнее восстановление верхней ссылки (с формулировкой "вторично предупреждаю:нет"), а потом стал обосновывать здесь. Я опасаюсь эскалации конфликта, и если так дальше пойдёт, то мне придётся, как бы я ни уклонялся, выяснять отношения с этим оппонентом вместо работы над статьями.

Очевидное несовершенство статьи «Прибалтийские государства» не означает для меня, что её надо "убивать", а означает, к примеру, необходимость упорядочения интервик в ней и в «Прибалтика». Спасибо --Дубопробка 20:42, 4 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Pessimist! Возражений против оглавления у меня нет :). ИМХО, оно исчезло на одном из давних этапов редактирования (надо посмотреть).

Как выяснилось, участник Дубопробка — неважно, сознательно или нет — совершил ещё один технически некорректный ход при вынесении своего стаба в рабочее пространство. Не обращаясь к специалистам, создавшим в его личном пространстве страницу для подготовки материала, Дубопробка:

1. скопировал свой недостаб поверх существовавшего редиректа Прибалтийские государства, и
2. удалил созданную для него страницу «Прибалтийские государства» в личном пространстве.

В результате, учитывая что все последующие изменения на странице Прибалтийские государства оставались неотпатрулированными, участники обсуждения, переходя с "текущей версии" на "отпатрулированную", оказывались не на стабе Прибалтийские государства, а в полноценной статье Прибалтика. Это вводило их в заблуждение, т.к. создавалась видимость, что они обсуждают не стаб, а полновесную статью.

Каковы бы ни были последующие попытки наполнить статью Прибалтийские государства соджержанием со ссылками — не вижу оснований для её существования, так как все аспекты региона — и географический, и историко-государственный — уже освещены в статье Прибалтика. Этот формат содержания (география + история государственных образований) соответствует и лучшим из статей, представленных по интервикам (в т.ч. французской). Таким образом, оснований для разделения единой статьи «Прибалтика» я не вижу.

Отмечу также: разделение географии и истории государственных образований между двумя темами не только осложнило бы систему интервик, но и повлекло бы за собой необходимость — во избежание дублирования — отделить историко-государственный блок от экономико- и культурно-географического. Это нарушило бы целостность подачи материала.

Нет разделения географии и истории: география, история и прочие "матрицы" (к примеру, сеть газопроводов Прибалтики) предназначаются статьям «Прибалтика», «Латвия», «Литва» и «Эстония», а в «Прибалтийские государства» рассматривается — по сути — список. Можно хоть грустить, хоть радоваться, что "нагрузка" на "прибалтийские государства" столь ограничена, но становление статьи нуждается в поддержке, ведь идеи естественного отбора во многом противопоказаны развитию проекта. (О нужности статьи о прибалтийских государств см. в соответствующем обсуждении.) Спасибо --Дубопробка 07:49, 6 ноября 2010 (UTC)

Кроме того, такое разделение породило бы в Википедии новую бесконечную дискуссию: считать ли историю государственности в Прибалтике только с XX века, или всё-таки ранее. Цельная подача материала в статье «Прибалтика» — избранная в указанных интервиках, и взятая за основу, в том числе, и мной — является, таким образом, и наиболее бесконфликтной.

Cherurbino 07:35, 5 ноября 2010 (UTC)

Паулсовские чтения, часть III

Уважаемый Cherurbino! Я не согласен с возвращением категории в «Прибалтика» (см. тут). Спасибо --Дубопробка 18:07, 7 ноября 2010 (UTC) Не понял, почему сегодня Вы отнесли категория:Прибалтика к категория:Регионы мира. "Регионы мира" есть понятие, предполагающее преходящую, неуглублённую, значимость, а "историческая область" есть иное. Спасибо --Дубопробка 18:59, 7 ноября 2010 (UTC)

Извините, уважаемый Дубопробка, но это прежде всего я не понял, на каком основании вы удалили Прибалтику из категории «Регионы мира»! И другие участники Википедии тоже не поняли, так как написанное Вами под этим диффом «объяснение» — „перенастройка категорий (упорядочение)“ — никакое не объяснение, а описание Ваших действий.

Слово «объяснение» в русском языке предполагает ответ на вопрос «почему?», а не на вопрос «что делаю?». По сути эта Ваша немотированная правка — очередной вандализм и своевольничание. О чём предупреждаю.

Не выказывая — ни в своих статьях, ни в обсуждениях — однозначного и подкреплённого авторитетными ссылками понимания категорий — Вы берётесь самовольно править. Уже не только статьи, а теперь и категории!!!

Cherurbino 03:48, 8 ноября 2010 (UTC)

Насчёт категория:Регионы мира я "сел в лужу". Прошу извинить меня! Хотя по сути вопроса сомнения не развеялись. Я ответил Вам насчёт категория:исторические области Европы там же ("у меня"). Спасибо --Дубопробка 08:14, 8 ноября 2010 (UTC)

Не за что. Вам тоже спасибо за быстрый ответ. С уважением, Cherurbino 09:01, 8 ноября 2010 (UTC)

Евреи в Прибалтике

Полагаю, что не стоит раздувать статью, вставляя в неё краткие резюме целых трех статей Евреи в Прибалтике, Русские в странах Прибалтики, Балтийские немцы (а вставлять резюме только 1 из таких статей нелогично) — достаточно сослаться на них, например, в разделе «См. также».89.191.112.246 23:30, 9 ноября 2010 (UTC)

Историческая область

Вместо определения «историческая область», бывшего в самом начале статьи, появилось "область". Статья относится и к категория:Регионы мира и к категория:Исторические области Европы. У меня возникло впечатление, что кто-то хочет использовать предмет статьи, имеющий глубокие корни в русской культуре, в каких-то конъюнктурных целях. Например, чтобы — для удобства — обозначать понятие прибалтийских государств одним словом, причём привычным словом, "заслуженным" словом. "Растягивание" того, что требует бережного отношения, может способствовать деградации понятия Прибалтики, а это расходится с принципом нейтральности представления знаний в проекте. Спасибо --Дубопробка 19:23, 10 ноября 2010 (UTC)

И в этих оценках Вы неправы, уважаемый Дубопробка! Пока не будет однозначного понимания большинством учёных мира категорий «историческая область», «регионоведение», «страноведение» и т. п. — вопросы отнесения прибалтик, кавказов, средних и прочих азий к тому или иному региону будут оставаться почвой для спекуляций и конфликтов. Поскольку Википедия самонацеливает себя на то, чтобы избежать превращения в поле брани — постольку принцип ВП:НТЗ, поиска наиболее компромиссных формулировок (пусть даже где-то и урезанных) является господствующим.

Напротив, попытки протащить под флагом смутных аргументов (см. запрос на АИ против «имеющий глубокие корни в русской культуре») некое персональное видение (отклонение от которого Вы столь же немотивированно объявляете «деградацией» — см. запрос №2) — укладываются в понятие POV-pushing, рассматриваемое в Википедии как деструктивное по отношению к бесконфликтным формулировкам. Cherurbino 01:43, 11 ноября 2010 (UTC)

Даже если территории региона (неважно по какой концепции) и исторической области совпадают, то это не повод для представления соответствующих региона и исторической области в рамках единой статьи (если это не статья об их взаимосвязи). «Область» — абстрактный термин и, вероятно, задуманный как синтетический для региона и исторической области,— я вижу как врЕменное недоразумение. Спасибо --Дубопробка 06:40, 12 ноября 2010 (UTC)

Да ну! Украина — и регион, и адм.-терр. единица, и историческая область (включающая, в том числе, Галицию и ныне отчасти румынскую Буковину, плюс полностью ныне зарубежные Холмщина, Надсянье, Подляшье, Берестейщина) одновременно. Прекрасно уживаются в одной статье — и точно так же с физико-географическим экскурсом. Cherurbino 17:02, 12 ноября 2010 (UTC)

Кстати, даже о совпадении территорий возможно говорить лишь условно, так как контур исторической области может быть представлен несколькими, во многом схожими, версиями. Спасибо --Дубопробка 09:16, 12 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Дубопробка! Проставление запроса на АИ — отнюдь не «некорректное вмешательство» в Ваш текст, а просьба дать первоисточники на аргументы, к которым Вы апеллируете:

• «кто-то хочет использовать предмет статьи, имеющий глубокие корни в русской культуре» — в части утверждения «имеющий глубокие корни в русской культуре», а нелишне бы и без АИ — ещё и поконкретнее — кто этот «кто-то»?
• «может способствовать деградации понятия Прибалтики» — источник, утверждающий, что понятие Прибалтики деградирует при названных Вами условиях.

Вынужден ставить это запросы, поскольку Ваши утверждения не относятся к числу «интуитивно понятных», в то время как оригинальные и ранее не встерчавшиеся утверждения, высказывамые Вами как аргументы, должны быть надлежащим образом мотивированы. — С уважением, Cherurbino 16:57, 12 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino! Мои утверждения подтверждаются путём внимательного рассмотрения обсуждаемой статьи (ОРИСС!).

Прошу Вас отменить Ваше действие отмены моих правок, удаливших проставления запросов на АИ в моём выступлении!

Прошу Вас перенести данные дебаты, посвящённые методологии проставления запросов на АИ, на мою страницу! Спасибо --Дубопробка 10:07, 13 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка!

1. ВП:АИ не предполагает «внимательное рассмотрение» в числе способов доказательства Ваших оригинальных утверждений/фраз/умозаключений, против которых поставлены запросы. Требуется лишь ссылка на источники, в которых Ваши утверждения фигурируют как введённые в научный оборот.
2. Предметом обсуждения является не «методология проставления запросов», а Ваши утверждения, которые напрямую относятся к предмету статьи (Прибалтика). Отсюда, основания переноса этого обсуждения на Вашу ЛС отсутствуют. Претензии предъявляются не к Вам лично; аргументации требуют Ваши утверждения (в частности: «имеющий глубокие корни в русской культуре», «некто может способствовать деградации понятия Прибалтики»).

На этом основании вынужден оставить Ваше обращение без последствий.

С уважением, Cherurbino 13:16, 15 ноября 2010 (UTC)

Вводный абзац

Предлагаю убрать данные как синонимы «Остзейский край» и «Прибалтийский край», так как эти термины (как, собственно, подтверждает сама статья чуть ниже) не относились к значительной части Прибалтики — Литве (кроме Паланги), Латгалии, а также Калининградской области.89.191.112.246 17:08, 15 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый 89.191.112.246! Здесь не ряд синонимов, а перечисление совокупных именований адм.-терр. образований, которые на тех или иных отрезках времени соотносились с Прибалтикой как географической областью. Точного соответствия здесь быть не может, а «избыточность» (своевременно при этом оговоренная) предпочтительнее умолчания. Видите ли, если идти по обратному пути, то уверяю: путём только одних формально-логических заключений легко доказать, что Литва Прибалтике не принадлежит. Формально это будет верно! Но: нужна ли такая «формальная правда», когда вполне очевидно, что благодаря факту включения в Российскую империю (т.е. двести с лишним лет тому назад) бывшее княжество Литовское превратилось из национальной окраины Речи Посполитой в такую же «прибалтийскую единицу», как и Эстляндия с Лифляндией плюс Курляндия? Литва как бы реинтегрировалась в тот территориальный комплекс, от которого на протяжении орденского и посторденского владычества она была отделена. Аналогично и отдельно взятая Мемельская область: сегодня она включается в Прибалтику на тех же основаниях, что и область Калининградская — две части, имееющие общего предка, включились в XX веке в состав Прибалтики так же, как и Данциг — в состав Польши. Небольшая сдвижка в рамках единого славянского Поморья — из Померании они перешли в Прибалтику. Вот каковы аргументы в пользу расширительного толкования Прибалтики как региона не только географического, и не только исторического, но и отчасти геополитического Cherurbino 01:14, 16 ноября 2010 (UTC)

«Балтика» = «Прибалтика»?

Я усвоил в русском обиходном языке слово "Балтика" как ассоциацию с полным контуром Балтийского моря. Среди значений этого слова в одноимённой статье не обнаружил Прибалтику. Предлагаю удалить его из дополнительных названий предмета статьи. Спасибо --Дубопробка 11:55, 6 сентября 2010 (UTC)

Удалено. Добавлен «Остзейский край» и «Прибалтийский край» с массой ссылок на Энциклопедию Брокгауза и русские первоисточники XIX века. Cherurbino 00:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Страны Балтии

Прибалтика - после Великой Отечественной войны и до сих пор - это 3 прибалтийских ССР (государства)+Калининградская область (российская Прибалтика)! А в этой статье, как и в её иноязычных аналогах, речь идёт лишь о прибалтийских государствах. Понятию "Прибалтика" нужна отдельная статья или глава, чтобы Прибалтика и Страны Балтии "ходили парой". --Дубопробка 16:44, 14 июля 2010 (UTC)

Я привёл АИ, где написано, что Прибалтика — общее название Латвии, Литвы и Эстонии и что оно соответствует латышскому Baltija. Две статьи тут не нужны. Достаточно упомянуть, что к ней в России часто относят также Калининградскую область. — Глеб Борисов 15:59, 6 августа 2010 (UTC)

Вообще та на латышском есть "Baltijas valstis" ["Страны Балтии"] (т.б. в статье ошибка, кстати); "Baltija" это только сокрошение.--Abols 18:29, 6 августа 2010 (UTC)

Проблема не в количестве статей, а в неполном соответствии терминов. Посмотрите начало статьи: название - Прибалтика, а на карте не вся Прибалтика! Страны Балтии - непривычная реальность в русской культуре, но это не значит, что её следует игнорировать или себя же запутывать. Часто вместо "страны Балтии" используют "Прибалтика", об этом бы и написали в "правило-титульной" статье. Согласитесь, что "страны Балтии" это только 3 участника и не иначе! Я по вопросу переименования не ставлю точку, т. к. формальная точность - залог успеха энциклопедий. --Дубопробка 16:54, 6 августа 2010 (UTC)

• По поводу карты: Помещаем ниже дополнительную карту (эту или эту), на которой отмечена Калининградская область.
• «вместо "страны Балтии" используют "Прибалтика"» Во-вторых, правильнее было бы сказать «вместо „страны Прибалтика“ используют „Прибалтика“». Я уже привёл ссылку, где русское Прибалтика соответствует латышскому Baltija, немецкому Baltikum, посему Baltijas valstis есть Страны/государства Прибалтики. Во-вторых, на в той же ссылки написано, что Прибалтика включает в себя три государства, о Калининградской области не говорится. То есть, Калининградскую область не всегда относят к Прибалтике (Балтии, Балтике). Чаще под этим термином подразумеваются три государства. — Глеб Борисов 19:24, 6 августа 2010 (UTC)

Забавный мог бы быть конферанс на тему бюрократического жонглирования! Надеюсь, мы останемся в рамках серьёзного разговора. --Дубопробка 17:18, 7 августа 2010 (UTC)

Еврорегион «Балтика»

"В международных документах «страны Балтии» — вся совокупность стран балтийского побережья, а не только три лимитрофа 1920-40-х годов. Пример: польск. Euroregion Bałtyk, лит. и латыш. Euroregion Baltija — еврорегион «Балтика» в составе: Россия, Польша, Латвия, Швеция, Дания, Литва" — такой тезис теперь размещён в разделе «Этимология термина». Таким образом спутаны два разных регионоведческих понятия (о которых в проекте имеются отдельные соответствующие статьи: Прибалтийские государства и Еврорегион «Балтика»). Источник, закреплённый за указанным высказыванием, даже если принять его за авторитетный, не может служить подтверждением. Спасибо --Дубопробка 18:51, 20 ноября 2010 (UTC)

Вы отрицаете, что по-латышски Еврорегион «Балтика» = Euroregion Baltija? Cherurbino 06:06, 21 ноября 2010 (UTC)

Не могу ответить на Ваш вопрос, по незнанию. Насколько мне известно, "страны Балтии" (они же "прибалтийские государства") по-латышски именуются так: Baltijas valstis, и не припомню, чтобы это хоть однажды оспаривалось в проекте. Если, допустим, словосочетания "strani Baltii" и "evroregion Baltii" имеют одно общее слово, то лишь из этого не следует тождественность этих словосочетаний. Спасибо --Дубопробка 10:46, 21 ноября 2010 (UTC)

Не знали? Не виню. Теперь знаете, что Еврорегион «Балтика» = Euroregion Baltija (хотя и без моих подсказок можно было найти по ссылкам). Всё последующее, о чём Вы написали после слов «насколько мне известно» — «ответ не на вопрос» плюс манипуляция по типу «подмена тезиса».

Ваш пример, набранный транслитом («evroregion Baltii») — неграмотен и по-русски, и по-латышски (Baltija, а не Baltii). Здесь также подмена аргумента: сами написали пару терминов, допустили в одном из них ошибку, а после этого апеллируете к несуществующему («не припомню, чтобы оспаривалось»). Cherurbino 11:34, 22 ноября 2010 (UTC)

Благодарю за просвещение! Однако, я затеял этот раздел не из-за сомнений в переводе латыш. Euroregion Baltija. Проблема мне видится в том, что из обсуждаемого высказывания следует такой по смыслу вывод: под "странами Балтии" может пониматься еврорегион «Балтика» (хотя прикреплённый источник не подтверждает того). Я пригласил всех к обсуждению, чтобы могли быть произведены выверенные правки того высказывания. Strani Baltii и evroregion Baltii ни к какому языку не относятся и выдуманы мной для иллюстрации того, какой представляется логика обсуждаемого высказывания. Спасибо --Дубопробка 08:44, 23 ноября 2010 (UTC)

ну так никто и никогда и не слышал, в широком употреблении, данный термин) разве что тут впервые Tpyvvikky

• там (в Этимологии) вообще накручена большая ерунда по современному состоянию этого вопроса;// (русскоязычо-"окуупационное" Прибалтика (Pabaltija) столет уж как вышло из употребления в Л/Л/Э (вместо этого - Балтийские страны, но в контексте, для различия со всем регионом ..на "прибалтику" реагируют (как и было отмечено ранее в статье - почему удалено?) остро), Балтия (Baltija, оно же рус. Балтика) - в основном по отношению к морю, если к региону - то только в контексте, пресловутый Еврорегион «Балтика» - совершенно незамечен в употреблении) , короче надо править-/ Tpyvvikky 12:40, 5 декабря 2010 (UTC)

  Re: «по современному состоянию этого вопроса» — только последний абзац. Предшествующие ему — не «накручено»:))), а лишь история словоупотребления. Потому 100 лет, или всего 10 — «карте место». Cherurbino 10:40, 6 декабря 2010 (UTC)

ну так абсолютно верно - только по последнему абзацу и речь о_О идет (история этого, что выше, совершенно никак не волнует)Tpyvvikky 16:58, 9 декабря 2010 (UTC)

• и главное - в Л/Л/Э отдельного термина для определения этих "трёх балтийских сестёр" нету - те же "Балтийские страны" применяется по отношению как частности (Л/Л/Э) так и к общему, ко всему региону Балтморя - значение определяется контекстом. Tpyvvikky 12:40, 5 декабря 2010 (UTC) т.е., еще раз - та самая "Прибалтика" - сейчас совершенно русскоязычный термин, "Балтия" - разве что как ярлык, вывеска и торговая марка (см. та же газета "Бизнес и Балтия" в статье) Tpyvvikky 12:40, 5 декабря 2010 (UTC)

  не вижу кардинальных противоречий между сказанным Вами и тем, что уже есть в этом разделе. «Прибалтика» и производные от него как применялись, так и будут впредь применяться в России. Что касается территорий за её пределами — от Прибалтики до Канады — везде, в силу гос. политики соотв. стран, русский язык, которым по тем или причинам владеют живущие там люди, деградирует по-своему, не будучи государственным. Но детализация этого печального факта — за пределами темы настоящей статьи.

ничего не понял..(вообще, абсолютно) При чем тут загадочное "территории за её пределами — от Прибалтики до Канады... где русский язык.. деградирует по-своему" -_о к чему это, интересно :упсет: (ну в смысле какое это имеет отношение к обсужаемому вопросу и тп) Tpyvvikky 17:30, 9 декабря 2010 (UTC)

• Re: «Балтия», вообще — новообразование, не устоявшееся даже в написании латиницей. Кликните на ссылку и посмотрите, как десятилетие от десятилетия меняли его трактовку немецкие энциклопедии в начале XX века. Факт весьма занимательный. При том, что Балтийское море в немецком всегда было Остзее, а немецкий язык исторически оказывал давление в особенности на латышский и отчасти эстонский — вопрос, что же понималось под «Балтией», каждый раз решался по-разному. А уж в отношении написания кириллицей Вы абсолютно правы: скорее «ярлык, вывеска и торговая марка»… Cherurbino 10:40, 6 декабря 2010 (UTC)

и вот еще заметил - "«Балтия», вообще — новообразование, не устоявшееся даже в" — ну и пусть "новообразование"... ну и что из этого.. -_о (жалко конечно, что не имеете никакого доступа к текущим прибалтийским(©русяз.) СМИ — там никаих иным терминов, кроме данных (Baltijos šalies или Baltija (если вообще, см. выше)) и не употребляется, вообще. Или об чем идет речь или что пытаетесь доказать/уточнить? (не совсем ясно) Tpyvvikky 13:59, 9 декабря 2010 (UTC)

«жалко конечно, что не имеете никакого доступа к текущим прибалтийским(©русяз.) СМИ — там никаих иным терминов, кроме данных (Baltijos šalies или Baltija (если вообще, см. выше)) и не употребляется, вообще». Что-то Вы путаете. Эстония = Прибалтика опасна для жизни?, Латвия = Прибалтика уже работает за еду, Литва = Шведский минфин: Прибалтика – самая большая опасность для Швеции. Я сознательно не даю (любимых в Википедии) ссылок на гугл-поиски этого слова по доменам .ee, .lv и .lt, такую операцию Вы можете произвести и сами. Чтобы убедиться, что количество найденных соответствий измеряется десятками и сотнями тысяч. --Abarmot 15:46, 15 декабря 2010 (UTC)

• Итак, выдержка из статьи, с которой начался данный раздел, так и осталась без изменений, то есть для разъяснения примене1ния "страны Балтии" приведён пример еврорегиона «Балтика». Поэтому сегодня я намерен сделать шаг к разрешению ситуации — заключить ту выдержку в дезактивирующие скобки с расчётом на её восстановление "в правах" в скорректированном виде. Спасибо--Дубопробка 11:38, 9 декабря 2010 (UTC)

это эта - "В международных документах «страны Балтии» — вся совокупность стран балтийского побережья, а не только три лимитрофа 1920-40-х годов", чтоль? - ну так и верно ж вроде -_о (а чего такое, а какой еще иной вариант может быть?) Tpyvvikky 16:51, 9 декабря 2010 (UTC) ..см. выше, про контекст

Уважаемый коллега! Посмотрите, пожалуйста, на самый верх данного раздела (под заголовком "Еврорегион «Балтика»")! Там 2 некратких предложения.--Дубопробка 08:43, 10 декабря 2010 (UTC)

посмотрел. Там говорится что существует некая европейская организация под таким названием. Ничего про употребление данного термина в этимологическом смысле :dontknow: (т.е. данный термин никак в обороте не применяется, да) Tpyvvikky 09:09, 10 декабря 2010 (UTC)

Извините, не понял Вашу мысль (":dontknow:", очевидно, есть "не знаю")! Проблему я вижу в некорректной увязке 2 предложений: "Еврорегион «Балтика»" там предстаёт как пример, обосновывающий употребление "страны Балтии". Спасибо--Дубопробка 14:49, 15 декабря 2010 (UTC)

Финляндия — Прибалтика

Господа, честно как бы то ни было но у Финляндии с Прибалтикой я вижу сходства больше нежели чем со Скандинавией, во-первых она действительно находится не в пределах Скандинавского полуострова это раз, во-вторых в Финском и Эстонских языках я вижу сходства больше чем у Эстонского с похожими друг на друга Латышским и Литовским. В третьих у Финляндии выход к Балтийскому Морю больше даже чем у называемых вами Прибалтийских стран вместе взятых. В четвёртых они все в одном часовом поясе.

Слушайте. "Прибалтика" это у вас осталось от СССР и Российской империи в отношении трех стран. А вообще-то правильно страны Балтии. Ну а в древности прибалтикой именовали все страны имеющие Балтийское море, не только эти три страны.176.106.173.115 06:30, 12 октября 2013 (UTC)

Если вы находите у Финляндии сходство с Прибалтикой, это замечательно. Если вам удастся найти АИ, где утверждалось бы, что Финляндия относится к Прибалтике - будет ещё лучше, тогда в статью можно будет включить и это. Пока нет АИ, то нет. :( Almir 13:01, 12 октября 2013 (UTC)

Что касается "как правильно", то Википедия не ищет ответа на этот вопрос. Википедия пишется не "как правильно", а как в АИ. АИ пока такие, как в статье: "страны Балтии" - это неологизм, возникший приблизительно четверть века назад. Наиболее распространённым называнием остаётся "Прибалтика". Вообще в таких случаях правильный вариант - тот, что в авторитетном словаре. Almir 13:01, 12 октября 2013 (UTC)

Литва объявила о выходе из СССР не в 1991-ом году, а в марте 1990-го года

В статье на сегодня (24 апреля 2014 года) говориться, "После объявления в 1991 году Латвией, Литвой и Эстонией о выходе из состава СССР..." Литва объявила о выходе из СССР в 1990 году, а точнее - во вторник, 11 марта 1990 года. Предлагаю уточнить текст статьи. Ttk371 01:31, 24 апреля 2014 (UTC)