Обсуждение:Аннексия Крыма Российской Федерацией/Архив/2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действия Украины в преамбуле[править код]

@Seryo93:, я не понимаю зачем вы удалили из преамбулы информацию про действия и позиции Украины, когда российские действия по присоединению Крыма поставили Киев и Москву на порог полномасштабной войны. Это является крайне важным аспектом "крымского кризиса", о котором после вашего удаления информации снова нет ни слова. К тому же сейчас в преамбуле нет ни слова о том, чем же занималась новая украинская власть в феврале-марте 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 20:45, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

статья присоединение Крыма к РФ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В данной статье нарушена орфография, правильно писать в Украине. 31.223.229.66 19:20, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:НаУкр. С уважением, — Seryo93 (о.) 19:28, 9 апреля 2022 (UTC)

См. также[править код]

ВП:См. также: "В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. ". А тема данной статьи, напомню, это конкретно Крым-2014, а не аннексия как явление. См. также Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации/Архив/2014#Аншлюс - всякого рода параллели если и должны описываться, то с атрибуцией и в тексте статьи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:31, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Манипуляции в преамбуле на основе мнения в Аль-Джазире[править код]

@Manyareasexpert:, @Грустный кофеин: По поводу удаления из преамбулы текста "на Украине, в странах Европы и Запада", в результате чего получается что Присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции это аннексия как истина в последней инстанции, и другого мнения не существует. Вы хотите на основе одной статьи, опубликованной в Аль-Джазире сказать, что весь дальний Восток имеет такое же мнение, как и автор, накатавший данную статью? И таким образом весь мир кроме России считает это аннексией? Полноте! Согласен, Аль-Джазиру в области новостей можно считать в целом более-менее авторитетным порталом. Но источник - сама статья, написанная в категории "Мнение" (Opinion, не Новости!), а тем более её автор - неизвестный внештатный журналист из Риги, не становятся автоматически авторитетными после публикации. Читайте до конца: "The views expressed in this article are the author’s own and do not necessarily reflect Al Jazeera’s editorial stance." "Взгляды, выраженные в этой статье, принадлежат автору и не обязательно отражают редакционную позицию «Аль-Джазиры»". Т.е. сама редакция Аль-Джазиры дистанцируется от этого автора, что бы не нести юридические или правовые последствия. Если даже редакция держит дистанцию к автору, то что говорить о всём дальнем Востоке? — Nikolai (обс.) 12:51, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, строго говоря, там не одна статья. Но вообще преамбулу надо написать куда проще «Присоединение Крыма к Российской Федерации, или аннексия Крыма Россией (в России официально воссоединение Крыма с Россией), — непризнанное…». Аннексией произошедшее называют не только «Украина, страны Европы и Запада» (что ясно хотя бы по голосующим по резолюции о правах человека в Крыму), и уточнение некорректно. stjn 13:56, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • А почему используемое в подавляющем большинстве независимых АИ название события в нашей статье находится на втором месте? Manyareasexpert (обс.) 14:25, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Первое место всегда даётся по названию статьи. Seryo93 (о.) 15:30, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • А я думал по источникам? Manyareasexpert (обс.) 15:55, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Поискал в правилах. Нашел только вот это Википедия:Преамбула :
          Последовательность. Поскольку преамбула является краткой версией статьи, то для неё действуют те же принципы последовательности изложения, что и для статьи в целом — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному, от достоверного к сомнительному, от крупного к малому, от ближнего к дальнему, от раннего к позднему (в хронологическом порядке). Manyareasexpert (обс.) 16:50, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Переименовывайте статью, если это используемое в подавляющем большинстве независимых АИ название. Тогда будет на первом месте. До этого нужно так (и не очень понятно, зачем забалтывать, простите, вопрос). stjn 19:16, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • с вопросом все ясно. Все аргументы у возражающего редактора - "Вы с помощью гугла находите источник, который удовлетворяет вашим требованиям и подгоняете под него статью? Ну ну."
          В переименовании не участвую. А по "нужно так" - откуда это? Manyareasexpert (обс.) 19:22, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • @Denmaterial, фактически "аннексия" используется в подавляющем большинстве независимых АИ. Уточнения вроде "во многих государствах" избыточны, преамбулу можно переписать к виду "Аннексия Крыма Российской Федерацией (присоедине́ние Кры́ма к Росси́йской Федера́ции, в России — также воссоединение Крыма с Россией[60]) — ..." Manyareasexpert (обс.) 17:53, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы с удовольствием, но разве может название статьи не соответствовать названию предмета статьи в преамбуле? Хотелось бы что-то конкретнее, чем "во многих государствах", а лучше даже "во всех государствах, кроме...", но найти какой-то общий признак для государств, называющих аннексию Крыма тем или иным словом, и вообще определить для всех государств, как именно они именуют аннексию Крыма, не представляется возможным. Так что пока так. Уверяю, в лучшие времена я приму это к сведению. Ждём. Denmaterial 18:01, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Думаю, в случае, когда название статьи не соответствует преобладающему названию в АИ - то может. Manyareasexpert (обс.) 18:13, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Это уже откровенный НИП. Если преамбула определяет предмет статьи, то с него она и начинается. Великая Отечественная в огромной массе источников именуется Восточным фронтом, но это не даёт право начинать статью о соотаетствующей войне с того названия, которым она [статья] не называется. Seryo93 (о.) 18:16, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Кроме очередных обвинений и некорректной аналогии остается Если преамбула определяет предмет статьи, то с него она и начинается, что не противоречит необходимости указывать преимущественно употребляемое название первым. Поскольку преамбула является краткой версией статьи, то для неё действуют те же принципы последовательности изложения, что и для статьи в целом — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному, от достоверного к сомнительному, от крупного к малому, от ближнего к дальнему, от раннего к позднему (в хронологическом порядке). Manyareasexpert (обс.) 18:22, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • @Nikolai, какие правила Вам разрешают удалять АИ? Япония входит в число стран Запада? это даже не нужно опровергать. Вот Вам еще Al Jazeera https://www.aljazeera.com/news/2022/5/12/russian-court-jails-crimean-muslims-amid-crackdown-activist annexed Crimea , https://www.aljazeera.com/news/2022/8/17/crimea-sabotage-highlights-russias-woes-in-ukraine-war Russian-annexed Crimea , Вы попробовали поискать источники перед удалением статья, написанная в категории "Мнение" (Opinion, не Новости!), а тем более её автор - неизвестный внештатный журналист из Риги ? Manyareasexpert (обс.) 18:12, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы с помощью гугла находите источник, который удовлетворяет вашим требованиям и подгоняете под него статью? Ну ну. — Nikolai (обс.) 18:33, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Я бы очень хотел увидеть обоснование для такого экстраординарного утверждения, как "Япония входит в число стран Запада". С авторитетными источниками, конечно. Denmaterial 18:42, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • @Manyareasexpert: Вы там вверху спрашивали: "А почему используемое в подавляющем большинстве независимых АИ название события...?" Это для вас эти источники являются независимыми АИ, а для большинства, умеющих не только читать, но и понимать прочитанное, это всего лишь люди, отрабатывающие свои 30 сребреников. Статьи этих людей очень легко выделить - они никогда не указывают, что речь идёт об Автономной Республике Крым, о Республике! Чаще всего термин "республика" подменяется на географический термин "полуостров". В английском вообще не парятся - Crimea и баста! И это понятно. При упоминании, что речь идёт о Республике Крым, могут возникнуть множество неудобных вопросов. Почему, одни республики, например Украинская, Латвийская, Литовская и многие другие, а это были именно республики, хотя и советские, могут без всяких референдумов, просто по указанию вновь сформировавшегося Верховного Совета, выйти из состава СССР, а другие республики, как АРК не может выйти из состава Украины? У нас что, право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие, только для избранных? Вот и в вашем источнике ни одного упоминания АРК. Кстати, этот трюк так часто используется в западной прессе, что даже многие отечественные авторы, по умолчанию переняли.— Nikolai (обс.) 20:24, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, сначала присоединение, а потом аннексия, потому что статья сейчас так называется. Во-вторых, аннексией событие не только называют в большинстве стран мира (кроме России и пары её союзников), но и так научно квалифицируют, см. кучу научной литературы в Школаре, так что никакое уточнение «в Украине, на Западе, в Японии» и т. д. не нужно. В третьих, альтернативные названия выделяют полужирным, а преамбулу лучше писать чуток компактнее. Итого предлагаю начать так:

    Присоединение (аннексия) Крыма Россией (в России также называемое воссоединением Крыма с Россией) — не признанное большей частью международного сообщества…

    Викизавр (обс.) 19:45, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Seryo93:, что вы имеете ввиду под БД? Denmaterial 20:12, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Боевые действия, видимо. Правда я не понимаю, как это сочетается с упомянутыми в Casualties of the Russo-Ukrainian War#Russian invasion of Crimea 2 убитыми украинскими солдатами. stjn 20:26, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Из которых только 1 во время собственно присоединения. Во втором случае «конфликт возник на бытовой почве или на почве „личной неприязни“[1]<…>, российский военнослужащий Крымским военным гарнизонным судом в апреле 2015 года был осуждён на два года тюрьмы по ч.1 ст.105 УК России (убийство)[2]» Seryo93 (о.) 20:36, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Окей, с одним. Всё равно. (Ну и «отсутствие боевых действий», если даже понимать это так, не означает отсутствия насильственного характера. Отсутствие насильственного характера было бы, если бы полуостров не оккупировала российская армия.) stjn 20:39, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну и forcible в данном случае - это скорее про сам факт "the use of force". В любом случае, как в АИ написано, так и пишем, вопрос, что есть "насильственный", оставим экспертам. Denmaterial 20:37, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вообще если какие-то участники хотят избежать в преамбуле слова «насильственный», по-моему это можно было бы легко сделать через употребление в самом определении термина аннексия (с учётом того, что это общепринятая оценка «присоединения» всеми, кроме России). stjn 22:11, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, как можно вот так брать и отменять качественный АИ, не выходя за рамки ВП:ПРОТЕСТ. Seryo93 на основе своих личных рассуждений, убирая ссылку на эксперта, утверждает: "Упрощённое определение, игнорирующее отсутствие БД". Посмотрим другие АИ:
Это все акты ненасилия? Грустный кофеин (обс.) 23:29, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Насилие в данных эпизодах очевидно имело место быть, но боевые действия - нет. Ибо для таковых нужно участие второй стороны, которое отсутствовало - украинские военнослужащие оружие не применяли, да и вообще сопротивления практически не оказывали, за исключением единичных инцидентов. Многие из них впоследствии перешли на службу в российские вооружённые силы или другие силовые структуры. Tynda (обс.) 15:56, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • В АИ, который отменил Seryo93 сказано, что присоединение Крыма было "насильственным". И я не пойму логику Seryo93, если он счёл, что характеристику "насильственное" эксперт просто выдумал, я привёл конкретные примеры актов насилия российских военных во время захвата Крыма. Поэтому я не понимаю его действий. И да, вооружённое насилие не всегда встречает достойный отпор, криминальная хроника даёт множество примеров этого.
      P. S. Вопрос коллаборационализма не является предметом данного обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 16:17, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Полагаю, коллега имел в виду, что переход Крыма под контроль России произошел при поддержке подавляющего большинства проживающего там населения и при отсутствии серьезного противодействия со стороны размещенных там украинских военных, что, полагаю, нетрудно подтвердить АИ, ибо это достаточно очевидно. Можно ли исходя из этих вводных однозначно характеризовать присоединение Крыма в целом как акт насилия — вопрос как минимум спорный. — Tynda (обс.) 07:34, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Википедия пишется по авторитетным источникам, но не по личным домыслам ее участников. В данном случае есть авторитетный аналитический АИ, который называет событие "насильственным", есть масса независимых от этого аналитика первичных АИ, которые сообщают об актах насилия и ... на этом вопрос можно закрывать. Остальное - ВП:НЕФОРУМ, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • «Почему, одни республики, например Украинская, Латвийская, Литовская и многие другие, а это были именно республики, хотя и советские, могут без всяких референдумов, просто по указанию вновь сформировавшегося Верховного Совета, выйти из состава СССР, а другие республики, как АРК не может выйти из состава Украины? У нас что, право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие, только для избранных?» — личные домыслы?!?
      СССР: 30 декабря 1922 года РСФСР, Украинская ССР (соучредитель ООН), Белорусская ССР (сооснователь ООН) и Закавказская СФСР объединились в одно государство — Союз ССР — <…> с сохранением де-юре за каждой союзной республикой права свободного выхода из Союза.<ref></ref> Это же право самоопределения закреплялось за всеми государственными образованиями (союзными республиками) во всех союзных Конституциях — Карело-Финская ССР (до 1956), Молдавская ССР (но не АССР до 1940)… Все прочие адм.-тер. (нац.-терр.) образования — автономные республики, края, автономные области, автономные/национальные округа (…национальные районы, сельсоветы) — не являлись (полноценно) гос. образованиями и такая возможность для них не предусматривалась.
      Таким образом, Референдум в Татарстане, Чеченская Республика Ичкерия — сепаратизм, в равной степени и «присоединение» (без какого-либо отсоединения) АРК. — Chevalier de Riban (обс.) 08:47, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]

Так как «аннексия Крыма Россией» это всего лишь мнение, причём мнение определённой группы людей, такое же как и мнение, что данные события не являются аннексией, предлагаю отказаться в преамбуле от этих формулировок. В противном случае считаю необходимым упоминуть в преамбуле, что есть мнение определённой группы людей, что это не аннексия.
По поводу привлечения англоязычных "АИ": в русском языке слово «аннексия» трактуется исключительно как насильственное присоединение. А вот в американском английском «annexation» может использоваться как присоединения. Поэтому перевод «annexation» на русский как «аннексия» с американских источников во многих случаях некорректен. — Nikolai (обс.) 09:42, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Предлагаете отказаться в преамбуле от «этих формулировок»? Вообще никак статью не называть, просто написать «Событие — …»? Слово «аннексия» употребляется к крымским событиям в русском языке, аннексия Крыма была насильственным присоединением, потому что приходила с предшествовавшей этому оккупацией Крыма российскими войсками, ваши возражения сводятся к протесту против этих фактов. stjn 10:04, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Только присоединение Крыма и было насильственным. См. дискуссию выше. Если вы это отрицаете - увы, но это лишь всего лишь ваш ВП:ПРОТЕСТ (в чем нет никаких сомнений - ваши описания в правках говорят сами за себя). Грустный кофеин (обс.) 14:23, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Простите, но я прямолинейно отмечу, что Ваша аргументация становится всё более абсурдной и протестной, что в обсуждениях, что в отмене моих правок (кстати, про принадлежность Японии к странам Запада я так и не услышал никаких доказательств, что любопытно). Если Вы продолжите такой паттерн поведения, я буду вынужден начать обсуждение Ваших действий с посредниками. Denmaterial 17:40, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вижу, что вы ВП:НЕСЛЫШУ. Дословный перевод фразы «Annexation of Crimea to Russia» даёт на русском «Присоединение Крыма к России». Но вы и сотоварищи почему то переводите это как аннексия. Может стоит разобраться? Nikolai (обс.) 17:54, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Крымские события считаются аннексией не из-за «дословного перевода» (хотя и он тоже может быть «аннексия Крыма»), а из-за участия российских войск в оккупации полуострова и проведении фиктивного референдума. Это вам следует разобраться и отменить свою отмену отмены в соответствии с ВП:УКР-ВП. stjn 18:04, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Моя абсурдность заключается в том, что существует мнение, отличное от вашего? Или вы и это будете отрицать? Nikolai (обс.) 18:06, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Не понял. Вопрос «серьёзно» в моём описании правки был о том, что эта статья написана по обзорным источникам, а не по случайным надёрганным мнениям тех или иных людей. Вы же добавили аж в преамбулу текст, подкреплённый второсортным источником. stjn 18:23, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Серьёзно? Гугл-переводчик? "Политкорректные" аналоги annexation - это accession, reunification. Вчитайтесь в источники, где аннексия называется аннексией, и вы поймёте, почему она так называется. Впрочем, вам уже всё говорили. Учитывая то, что вы ещё и нарушили УКР-ВП, я вынужден обратиться к посредникам. Denmaterial 18:06, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Про Японию: Вы комментарии к правкам читаете? Nikolai (обс.) 18:01, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Лично меня эта версия (старая консенсусная) устраивает.— Nikolai (обс.) 22:22, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению[править код]

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 01:25, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]

Ход событий[править код]

Раздел написан по российским СМИ. Это не нормально, так как российская пропаганда в вопросе аннексии Крыма в 2014 году работала не намного хуже, чем сейчас в вопросе военных действий. Siradan (обс.) 06:03, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Стороны крымского конфликта[править код]

Раздел сильно захламлен. В одном месте описываются отношение в конфликту крымских татар, история крымского беркута, численность вооружённых сил сторон, и "гибридная война". Это просто нечитабельно. Siradan (обс.) 15:29, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Цели аннексии Крыма[править код]

@Seryo93, в статье, которую я скинул в качестве пояснения к отменённой правке, не было тезиса "опасались, что россияне захотят у себя революцию". Прошу внимательно читать мои комментарии (хотя там для прочтения регистрация нужна была, и это только во втором источнике). Там утверждалось про отвлечение населения от своих проблем, то есть о внутриполитических, а не внешнеполитических мотивах: "Kimberly Marten, a professor of political science at Barnard College, has written persuasively that Russia's takeover of Crimea in 2014 may have been staged at least in part to draw the public's attention away from Sochi. Diversionary conflict, she explains, served to distract audiences from troublesome issues at home through a "rally-around-the-flag" effect. In the years leading up to the Sochi Games, a transition of sorts had occurred in Putin's domestic political coalition. One of the components of that coalition, according to Marten, was composed of "economic internationalists," who were worried about the state of Russia's economy. The degree of corruption connected with the Sochi Games became in many ways a symbol of broader mismanagement in Moscow. And the event apparently threated to turn the group of influential economic internationalists away from Putin's vision for the country. According to this line of reasoning, the Russian president was looking for a way to divert attention at home from the rottenness at the core of the Russian economy that Sochi embodied.". Как такая мотивация аннексии согласуется с угрозой от событий в Украине? Да никак. В первом источнике написано 3 версии, и одна из них про "annexation of Crimea as part of Russian project to gradually recapture the former territories of the Soviet Union" - это тоже не согласуется с тейком, что российское руководство увидело угрозу в ситуации в Украине и пришлось ему Крым отжимать - скорее, оно увидело в ней возможности для реализации своих амбиций. Вопрос мотивации руководства страны слишком сложный, чтобы делать о нём какие-либо однозначные утверждения, в голову Путину залезть нельзя, в конце-концов. Можно постараться передать в преамбуле все предполагаемые причины аннексии Крыма, но это сложно и длинно, так что лучше оставить такое для тела статьи. Denmaterial 15:57, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]

О старом[править код]

Seryo, Вы помните, кстати, как Вы пытались отменить характеристику присоединения Крыма как насильственного? Прошлое обсуждение кончилось тем, что Вы и Ваш сторонник замолчали, и дискуссия заархивировалась. Вы согласитесь это вернуть? Или мне пойти с этим вопросом в посредничество? Denmaterial 16:12, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Нет, не согласен. Я уже писал в чём проблема и что придётся расшифровывать что это означает. А как максимум станет вопрос, а не стоит ли пресловутый "силовой характер" указывать последовательно, у всех под него подпадающих (в том числе и у «правильной стороны»), учитывая в том числе и failure of Euromaidan activists to practice nonviolent methods of revolution, and their transition to the direct use of violent force against the Yanukovych regime". Seryo93 (о.) 19:48, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если вы хотите работать над преамбулой Евромайдана - вы можете это сделать в соответствующей статье. Грустный кофеин (обс.) 19:52, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • +, совершенно без понятия, к чему тут этот вотэбаутизм. Denmaterial 20:02, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • А Вы лучше всё же объясните почему кровопролитное противостояние в Киеве и захват админзданий там это «не силовое свержение», а relatively bloodless takeover - силовое. Seryo93 (о.) 13:40, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы сбросили статью за 9 февраля 2022 года с названием No, Russia will not invade Ukraine как пример исторического анекдота? Грустный кофеин (обс.) 14:57, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • А Вы проигнорировали главное (в нашем вопросе), схватившись за второстепенное: присоединение Крыма не сопровождалось боями. Seryo93 (о.) 20:35, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Мы здесь обсуждаем характеристику захвата как насильственного, а не "сопровождалось боями". Manyareasexpert (обс.) 20:39, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Так Вы не поняли что ли, что "насильственное присоединение Крыма" было куда менее "насильственным", чем предшествовавшая ему "демократическая революция"? Seryo93 (о.) 20:41, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Рад что по обсуждаемому вопросу мы договорились. По поднятому Вами новому вопросу "демократическая революция" пока разногласий нет. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я более чем уверен, что при попытке вставить корректное описание смены власти на Украине как силовой против этого тут же начнутся протесты. Так что нет, не торопитесь говорить за "согласие" других. Я ниже указал на содержательную проблему такой характеристики, создающей вводящий в заблуждение контекст. Seryo93 (о.) 20:49, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Указали по НБСНьюс чтоли?
                        Я встречал то ли в Стратфоре, то ли в РАНД "насильственный, практически бескровный захват". Может даже вносил когдато, не помню. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Хотя теперь это уже не основной вариант написания преамбулы, я хотел отметить, что Ваши попытки опровергать "кровавость" аннексии Крыма или то, что она сопровождалась боевыми действиями, и утверждать, что некий "контекст" позволяет вам приравнивать эти опровержения к опровержению "насильственности" аннексии (при том, что всё это - разные, не обязательно пересекающиеся понятия), напоминают вполне конкретный риторический приём - соломенное чучело. С учётом настойчивости Ваших попыток, тяги к использованию оригинальных исследований и отвлечению от темы я вынужден предполагать наличие у Вас ПРОТЕСТа и отклонение Ваших целей от приведения статьи к НТЗ. Я попрошу Вас эти цели скорректировать, как и методы ведения дискуссии. Denmaterial 07:15, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • давайте расшифруем. Manyareasexpert (обс.) 19:53, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, ни упорство, ни оригинальные исследования на тему ненасильственности вооружённого захвата полуострова, ни уходы от темы в исполнении коллеги меня в необходимости впихивать какие-то расследования о том, что такое "насилие", в огромное первое предложение преамбулы не убеждают. Придётся узнавать, солидарны ли со мной посредники. Denmaterial 20:06, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Почему же оригинальными. bloodless, but forceful takeover надо описать корректно. А так, как это продавливается в преамбулу создаётся подтекст масштабной кровопролитной борьбы a-la сейчас и принуждения большинства населения (что, мягко говоря, небесспорный тезис, ибо факт поддержки большинством жителей действий РФ признаётся и Украиной вообще-то). Seryo93 (о.) 13:38, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я напомню, в прошлой теме вы на основе личных протестных рассуждений убрали определение, взятое в АИ у эксперта, при этом так толком и не аргументировав свою позицию. Грустный кофеин (обс.) 19:54, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • По-моему, если разрешить здесь употребление слов «оккупация» и «аннексия» по всей статье, начиная с преамбулы, то и проблема пропадёт. Так как описывается событие с февраля до марта 2014 года, то надо так и написать в преамбуле, что присоединение Крыма — это оккупация и последующая аннексия полуострова Россией. Тогда и разговаривать о том, насильственное ли присоединение или ненасильственное, не нужно будет. @Seryo93: надеюсь, против такого варианта возражений не будет? stjn 21:25, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Итог 5 Manyareasexpert (обс.) 21:33, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нормально Denmaterial 21:35, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я о таком варианте писал давно, в том числе и на КПМ. Хотя не могу не отметить двойной стандарт: в случае ЧПГ-статуса ЛДНР формального соответствия мало и оный до сих пор блокируется, а тут прямо сразу напирают только в путь. Seryo93 (о.) 08:41, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • То есть, против предложенного варианта преамбулы в этой статье у Вас возражений нет? Мне он сильно нравится ещё и потому, что автоматически решает вот эту проблему (ну не считая оценки поведения Николая). Этого источника хватит? Там есть формулировка "Crimea’s occupation and illegal annexation". Denmaterial 12:49, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Для замены характеристики вполне подходит и имеющийся источник: "…labeling Russia’s actions as „annexation“, while true from the viewpoint of international law…». Seryo93 (о.) 18:36, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы серьёзно собираетесь оспаривать то, что характеристика так называемого "присоединения" Крыма как аннексии является научным мейнстримом? Мне начать приводить все источники, которые называют аннексию Крыма аннексией без всяких "но" и невалидных аргументов, не имеющих, как понимает и автор, никакого отношения к международному праву? Причём источники, в отличие от Вашего, рецензируемые в научных журналах и не от российских авторов, склонных в этой тематике "manipulate international legal concepts, attach new content to the established terminology, combine legal and pseudo-legal reasoning with considerations and theoretical constructs that are irrelevant from the point of view of contemporary international law, claim that contemporary international law is inadequate with regard to Russian geopolitical interests, and, ultimately, blur the borderlines between legal and political argumentation". Denmaterial 19:35, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы читали комментарий на который отвечаете? А натягивать птицу на земшар умеют и западные авторы - я достаточно хорошо помню, как тот же Grant на полном серьёзе отстаивал пафосный тезис, будто Крым это-де «первая аннексия с 1945 года», а аннексия Гоа это, якобы, не аннексия, а (вот уж упасть не встать) «реализация права на самоопределение» (!!!). Seryo93 (о.) 19:42, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы согласны использовать этот источник для предложенной stjn формулировки или хотите на его основе предложить свою, уточняющую, что это как бы аннексия, но не совсем? Я подумал второе, если я ошибся, извиняюсь. Denmaterial 19:45, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Внимательно читаем комментарий, на который я сослался, не упуская и формулировку в нём. Seryo93 (о.) 19:47, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Кхм. Извиняюсь. А "оккупация" в варианте от Stjn Вас устраивает? Denmaterial 19:50, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Второго без первого не бывает, т.к. "Annexation means the forcible acquisition of territory by one State at the expense of another State<...>Annexation presupposes the effective occupation of the territory in question and the clear intention to appropriate it permanently (corpus et animus)". Seryo93 (о.) 19:53, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я сделал. Рад, что мы договорились. Denmaterial 20:05, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Вы несколько не услышали меня: мой комментарий говорит об избыточности/тавтологичности предложенной здесь формулировки "оккупация и последующая аннексия". Если есть второе, то ни к чему говорить про первое, ибо уже входит во второе. Ну и ждём последовательного применения принципа "соответствует формальным критериям, значит можно давать определением": ДНР/ЛНР - частично признанные, смена власти на Украине - госпереворот (или, at a minimum, антиконституционное свержение), etc.". Seryo93 (о.) 20:12, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • А, ну в принципе я не против удаления "оккупации", так даже удобнее свернуть два предложения в одно. @Stjn согласен? Denmaterial 20:20, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • По ЛНДР я не буду комментировать и в принципе не сильно против "частичной признанности" (но вот что тут частично признанное - государство, квазигосударство, государственное образование - нужно думать, я бы предпочёл последнее, в статье сейчас так и написано).
                            • Ну а для смены власти в Украине есть термин "революция" или даже "революция Достоинства", которым события 2014 в англовики вообще именуются. Между госпереворотом и революцией есть разница (в статье про сабж - "Ныне в политической терминологии понятие «революция» применяется к масштабным массовым выступлениям, сопровождающимся коренными социальными переменами, в то время как понятие «государственный переворот» применяется для верхушечной насильственной смены власти, осуществляемой относительно узкой группой лиц, изначально контролирующих силовые структуры (армию, полицию)"), и источники применительно к событиям в Украине на первый взгляд предпочитают последнее (некоторые источники, упоминающие "переворот", ещё пишут не совсем про тот переворот - некий "‘Putin’s Coup"). Denmaterial 20:34, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Я не очень понимаю, почему он избыточен. Статья описывает оба события под общим словом «присоединение», поэтому развернуть, какие события проходили в феврале-марте, более чем уместно. Сначала российские войска оккупировали Крым, потом аннексировали, аннексия не произошла одномоментно. Если б статья называлась «Аннексия Крыма Россией», тогда бы можно было просто написать, без определения, «Аннексия Крыма Россией началась в феврале 2014 года, когда российские войска без опознавательных знаков оккупировали полуостров». stjn 20:37, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • "Annexation presupposes the effective occupation of the territory in question and the clear intention to appropriate it permanently". И если развернуть это определение, то "сначала оккупировали, потом аннексировали" выливается в абсурдное "сначала оккупировали, потом оккупировали-и-выразили-намерение-постоянного-приобретения". Отчего становится очевидной избыточность предложенного определения, немотивированного ничём кроме непременного стремления дать "оккупацию" в первом предложении статьи. Seryo93 (о.) 20:47, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • То, что аннексия является конечным исходом части оккупаций, не говорит о том, что в определении тавтологично дать слово «оккупация». С 23 февраля до 18 марта Крым был только оккупирован Россией (с последующим созданием на нём марионеточного правительства для легитимности, но это не суть), эти события обширно описываются в статье по понятным причинам, определение таким образом должно включать и событие (аннексию), и предшествовавшее ему (оккупацию). Мне сложно сейчас найти нормальные примеры, но употребление в Гугл-книгах этих терминов вместе к разным процессам аннексии, мне кажется, показывает, что это как минимум не тавтология. Можно убрать слово «последующая», если оно смущает. stjn 20:54, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Понятие "оккупация" говорит о военном контроле вооруженными силами какой-то территории, а "аннексия" - о правовом статусе оккупированных территорий в рамках законодательства страны-оккупанта. Это не синонимы. Например, может случится казус - если вооруженные силы Украины прекратят российскую оккупацию на крымском полуострове, однако законодательная "аннексия" может продержатся в российском праве и десятки лет после этого, создавая различные правовые проблемы. Грустный кофеин (обс.) 21:52, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы также искусственно разделяете одно событие, как в своё время один редактор пытался искусственно "отвязать" создание российских единиц в Крыму (КФО и иже с ними) от присоединения Крыма. Но нет, АИ рассматривают февральско-мартовские события как единый, хотя и многоэтапный, процесс "annexation of Crimea". Seryo93 (о.) 08:46, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Если бы статья называлась "Аннексия Крыма Россией" - мы были бы вынуждены принять вашу логику и рассматривать это как единый процесс. Однако нынешнее название статьи, при всех его недостатках, позволяет без тавтологии выделить два аспекта этого процесса: военный захват и юридическое оформление. Грустный кофеин (обс.) 08:58, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Нет нужды это выделять. Есть определение предмета, а уже дальнейшие абзацы преамбулы дают разбивку по этапам. Seryo93 (о.) 09:03, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я считаю, что необходимо это выделять. Ведь "присоединение к России Крыма" это в первую очередь военная операция военных человечков по захвату полуострова, а уже после - разные формальные акты. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Фиксирую НЕСЛЫШУ с Вашей стороны: "характеристика как annexation по определению включает в себя военное овладение территорией". Seryo93 (о.) 09:16, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Только мы даем в определении характеристику не "Аннексии Крыма Российской Федерации", а "Присоединения Крыма к России". Более того, можем сравнить с Аннексия Судет: первый этап оккупации Чехословакии нацистской Германией перед Второй мировой войной, осуществлённый 1—10 октября 1938 года с молчаливого согласия Великобритании, Франции и Италии в соответствии с Мюнхенским соглашением. Если бы статья называлась "Присоединение Судет к Германии (1938)", то вероятно преамбула была бы такой: первый этап оккупации Чехословакии нацистской Германией перед Второй мировой войной, осуществлённый 1—10 октября 1938 года и повлекший за собой аннексию Судетской области, с молчаливого согласия Великобритании, Франции и Италии в соответствии с Мюнхенским соглашением. Грустный кофеин (обс.) 09:31, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Или мне вспомнить резолюцию ООН и "временную оккупацию Российской Федерацией части территории Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя (далее Крым) — и подтверждая непризнание ее аннексии"? Этот источник будет достаточно авторитетным для использования в преамбуле? Denmaterial 19:40, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • ООН много чего пишет, но «a priori достаточным аргументом» сие не является, как и с «оккупацией Джебраила» из аж совбезовских резолюций. Seryo93 (о.) 19:42, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, мне лично будет безразлично, если в статьях о ДНР и ЛНР будет написано об их нынешнем статусе. Хоть и признали их Сирия и КНДР, что делать, это уже признание.
          Хотелось бы услышать ответ на вопрос Denmaterial выше. stjn 13:46, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]

"Действия российских агентов и их помощников"[править код]

@Seryo93, и что в Вашем комментарии противоречит правке? Какое вырывание из контекста? Я же просто написал, что российские агенты "вносили вклад в такое развитие событий", то есть это лишь один из нескольких факторов, стоящих за действиями крымчан (более того, они были organizing force behind mobilization). При этом я не говорю, что российские агенты были каким-то основным фактором или они запустили все эти протесты, так что тому, что вы пишете, это не противоречит. Denmaterial 15:38, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • @Seryo93, Вы будете отвечать в этом диалоге и диалогах ниже или мне вернуть все эти правки (ну кроме этой)? Denmaterial 12:26, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • В тексте Вы уже разместили (несмотря на предшествовавшую отмену и идущее обсуждение, правда, но «кого это волнует»™, когда надо продавить тезисы «правильной стороны»?) — а вот для преамбулы вряд ли, что-то я не вижу ни в преамбуле Евромайдана ни в преамбуле смены власти на Украине факта американского «посредничества при переходе власти»™ Seryo93 (о.) 14:36, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Что разместил? Это? Эта правка настолько сильно отличается от вносимой в преамбулу, что я не знаю, как комментировать такое огульное обвинение. А Ваш вотэбаутизм и манера переводить диалог на другие статьи неконструктивны и не имеют отношения к теме. У Вас или есть причины, по которым этой правки не должно быть в преамбуле этой статьи, или их нет. Denmaterial 16:33, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то это Вам надлежит обосновать, почему этот тезис должен быть именно в преамбуле. Seryo93 (о.) 16:48, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • ВП:БРЕМЯ относится к случаям, "если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений". У Вас есть такие сомнения по поводу моей правки? Denmaterial 17:11, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • "credible indications that the activities involving take-over of government buildings and arming of ‘self-defence’ groups in Crimea were orchestrated by Russian government officials" без какого-либо подкрепления, а тут сноска "31. Such approaches have long been identified by specialists on the Soviet and Russian militaries. See: Timothy Thomas, “The Battle for Grozny,” Slavic Military Studies, 10 (March 1997), 50-108; Aleksandr Ivanov, ‘A View of the Future,’ Armeyskiy Sbornik, No. 11 (November 1996), pp. 6-8; Nikolay Kochetov, Vladimir Artamonov, Yevgeniy Komarov, ‘Flexible Command and Control,’ Armeyskiy Sbornik, No. 9 (September 1995), pp. 36-38; N. Svetlisis, ‘The Byelorussian Offensive,’ Soviet Military Review 3 (March 1967), pp. 43-47.", из которой ничего не относится прямо к тем событиям - просто, говорится, что "у России есть такая тактика", а именно сноскоподтверждения того, что это применялось в Крыму - нет как нет. Seryo93 (о.) 20:37, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, я не очень понимаю, какую правку Вы вообще комментируете, так как правка, которую мы обсуждаем, ссылалась на совсем другой источник. Во-вторых, я без понятия, в каком "подкреплении" Вы нуждаетесь. Раз так написано в авторитетном источнике, значит мы так и пишем. Наконец, в Brothers disunited сноска лишь дополняет сведения о деятельности российских спецслужб, которые явно относятся к крымским событиям, так как помещены в главу "1. The Operation to Restore Crimea to Russia". Опять же, никакого дополнительного подтверждения этим данным не требуется, раз это написано в АИ. Denmaterial 21:02, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • «involved in stirring up local protests» =/= всецелой организации, а попытки внести этот тезис в преамбулу — это явное «там действовали по указке Кремля и только», ничем не отличающееся от пушинга «майдановских печенек» именно в преамбулу оного (при том, что факт иностранной поддержки Майдана не подлежит сомнению - будем на этом основании его писать в преамбулу?). Севастопольцев Кремль «организовал»? Seryo93 (о.) 21:08, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Если Вы про правку, которая дли преамбулы, то где же я писал про "всецелую организацию"? Я писал, что это всего лишь "вносило вклад в такое развитие событий". Denmaterial 21:18, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Тем не менее, «key turning points» антиправительственной мобилизации и поляризации «resulted from Ukrainian mistakes rather than Russian successes». Seryo93 (о.) 21:28, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • И это снова вообще никак не противоречит предложенной мной формулировке. А о том, что действия украинской власти активизировали протесты крымчан, в преамбуле уже сказано: "ряд действий новой власти и её сторонников привёл к активизации русских общественных организаций и мобилизации значительной части этнически русских". Denmaterial 21:33, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Свобода слова в Украине[править код]

Seryo, я согласен, конечно, что про "отсутствие государственного давления на СМИ" в Украине - это было слишком (странно, что формулировки в отчёте сами себе противоречат) и извиняюсь за свою невнимательность, но вот сведения о том, что со свободой слова ситуация в Украине лучше, чем в России, попрошу оставить - это и за пределами отчёта широко признанный факт. Denmaterial 15:49, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Первая ссылка нерелевант - там речь о "дореволюционной" Украине (отчёт датирован 12 февраля 2014), тогда как цензуру начала вводить именно "новая демократическая власть". Та же проблема и со второй ссылкой: "The ratings and reports included in Freedom of the Press 2014 cover events that took place between January 1, 2013, and December 31, 2013. ". Seryo93 (о.) 20:33, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованное удаление[править код]

Seryo, не потрудитесь объяснить, почему Вы стёрли сведения о сокрытии присутствия российских военных в Крыму? Идея взята из преамбулы статьи в англовики, важная деталь об информационной кампании России, которая упоминается в ряде хороших источников (здесь, а также здесь прямо в разделе introduction). Denmaterial 20:06, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Не стёр, а сократил, к тому же текст был некорректным: действия ВС РФ отрицались не столько после, сколько (и прежде всего!) во время "Очаковское и покоренья Крыма" Seryo93 (о.) 20:23, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну это явно не "сократили" называется - сведения об отрицании властями военного присутствия в Крыму волшебным образом исчезли вообще. Присутствие ВС РФ отрицалось в течение почти месяца после завершения аннексии 18 марта 2014 (Путин впервые признал это 17 апреля 2014), , а в тексте вообще написано "некоторое время". Denmaterial 21:12, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

"Всеобщая" поддержка аннексии Крыма[править код]

Seryo, по поводу Вашей отмены: во-первых, в источнике помимо опросов до аннексии приводились и другие аргументы (а именно сомнения в достоверности результатов референдума). Во-вторых, с опросами, проведёнными после аннексии, тоже есть проблема - several authors have cautioned that surveys conducted in occupied Crimea concerning identities and support for the annexation are unreliable, as an oppressive political environment and harsh punitive repercussions for refuting Russian sovereignty over the region effectively silence those in opposition. Наконец, в рецензируемом источнике сказано, что это валидный аргумент, Ваше мнение с этим как-то не бьётся. Denmaterial 23:20, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы, коллега, так и не поняли, что я Вам хотел донести. Смотрим, почему в Крыму эпохи Януковича падала поддержка сепаратизма: Отже, прихід до влади в Україні політичних сил, яких на виборах підтримали більшість кримчан, кардинально змінив їх ставлення до проблеми статусу Криму. Це дозволяє стверджувати, що позиції жителів півострова в цьому питанні є нестійкими та можуть істотно змінюватися залежно від розвитку внутрішньополітичної ситуації в Україні. Ergo, совершенно некорректно игнорировать то изменение ситуации, которое произошло в 2013-2014 и которое повлияло на общественные настроения, толкнув их в сторону России (о чём сказано в начале раздела хронологии). Можно заменить квантор всеобщности на указание о большинстве населения (а не всём), но факт поддержки большинством признан даже Украиной; вопрос лишь в размерах оного. Seryo93 (о.) 08:37, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ещё был опрос буквально за несколько дней до аннексии (8-18 февраля 2014), который показал, что большинство крымчан (59%) не хотели присоединения к России. Это за несколько дней так общественное мнение изменилось, что уже после 23-27 февраля большинство уверенно поддерживало происходящее? Или всё-таки опросы, проведённые после аннексии, стали unreliable, as an oppressive political environment and harsh punitive repercussions for refuting Russian sovereignty over the region effectively silence those in opposition? Звучит сомнительно. Давайте всё-таки не будем гадать и будем писать по авторитетным источникам. Так как утверждение о поддержке большинством крымчан аннексии Крыма нашло довольно широкую поддержку АИ, то его можно оставить, но по крайней мере следует передать опасения, которые высказаны в других источниках. Denmaterial 20:48, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Прямо по КМИСовскому опросу есть замечание в АИ: «The number of respondents from Crimea in this survey, however, was small as it was a national, not a Crimea-only survey. Further, the question did not ask about only Crimea joining Russia which might have elicited a higher ratio than the 41 % supporting the integration of all of Ukraine with Russia». А чуть выше в том же источнике: «Critics of Russia’s actions often point to public opinion polls before March 2014 as indicating that majority sentiment in Crimea was not secessionist. Sentiment on this score, however, was in flux. Majority sentiment toward the Euromaidan protests in Crimea was overwhelmingly negative and separatist feelings rose as the Euromaidan protests endured and radicalized. In February 2014, the Kyiv International Institute of Sociology (KIIS 2014) conducted a nation-wide poll in Ukraine that asked respondents about their attitude toward integration with Russia into a single state. This scenario was supported by only 12 % of respondents across Ukraine, a rise of 3 % since the Maidan protests began in November 2013. In Crimea, though, 41 % of respondents favored this scenario; this was up from 35,9 % a year before». Нужно ли говорить, что это ровно то, о чём я говорил? Хотя можно и соединить тезисы: с одной стороны, критики действительно ссылаются на эти опросы возражая тезису о преобладании сепаратизма, а с другой остаётся тот факт, что Майдан существенно повлиял на общественные настроения в Крыму - и толкнул их в сторону России. Seryo93 (о.) 11:36, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Удаление критики референдума[править код]

@Seryo93, критика крымского "референдума" - это не просто "детали", это (точнее, "психологическое давление военных" и "некорректные вопросы") - одна из причин, по которым он считается не соответствующим Европейским конституционным принципам и в целом нелегальным, например, Венецианской коммисией, важность в контексте статьи явно просматривается. "Сомнительные" фальсификации или сомнения в достоверности результатов упоминаются в научном АИ и экспертом, да ещё и поданы через вполне (если не излишне) травоядную атрибуцию "критики заявляли". Упоминание "референдума" без заслуженного скепсиса серьёзно нарушает НТЗ. Попрошу вернуть. Denmaterial 13:43, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Ошибочная отмена[править код]

@Seryo93, в строке "Russian intelligence also used this time to organize self-defense units consisting of local militia" RAND на brothers, может, и ссылается, но в строке "Russian agents were able to blend readily among Crimeans to organize or coordinate self-defense units." - нет. Более того, я указал в источнике страницу 17, так что Вы могли бы догадаться, какую цитату я имел ввиду. Более того, я указал второй источник, где написано похожее - "Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements, reinforced by young men transported to Crimea from Russia.". Я прошу Вас быть внимательнее и вернуть эту правку. Denmaterial 19:12, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • @Seryo93, вроде простой случай, отмените свою правку?
  • Кстати, где Вы в источнике нашли ту фразу, которую я поместил в шаблон "нет в источнике"? Denmaterial 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы не заметили немного, что тот фрагмент полностью переписан? По прибытию в Крым "по собственной инициативе" - По мнению вице-президента Центра политических технологий Алексея Макаркина, образ бандеровца как опасного и жесткого врага формировался еще с советских времен, и люди, с которых требуют участвовать в подобных акциях, сами считают необходимым "защитить соотечественников" в Крыму, так что инициативы по крымской теме могут появляться и без подсказки властей.. И да, ничего "простого" в этом как не было так и нет. Севастопольскую самооборону (см. выше) тоже "организовал" Кремль? Seryo93 (о.) 11:21, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, мнение российского политолога Алексея Макаркина стоит атрибутировать, если не найдётся ещё хотя бы один эксперт. Про Севастополь - СМИ < 2 аналитических отчёта, это во-первых, во втором источнике вообще про протесты, а не отряды самообороны, это во-вторых, self-defence squads в Севастополе по некоторым украинским источникам решили начать формировать 21 февраля под руководством Алексея Чалого, а не 23 февраля, когда протестующие якобы voted to set-up - это в-третьих. Так что может и Кремль. Давайте всё же не заниматься оригинальными исследованиями происхождения групп самообороны, а писать так, как сказано в наилучших АИ. Тогда будет просто. Denmaterial 16:19, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • УП, на которую ссылается Газета.ru, пишет что это было 23 февраля и о формировании самообороны объявил Басов, а не Чалый. О том же можно догадаться если читать саму её [газеты] трансляцию - там несколько временнЫх переходов (учитывая, что в сутках 24 часа), из которых видно, что она охватывает несколько дней, видно это и по описываемым событиям - так, упомянутый в трансляции разговор Джека Лью с Яценюком был 24 февраля. Так что действительно, надо использовать нормальные источники – а не конспирологическое «не пойми что». Seryo93 (о.) 19:18, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Ок, всё ещё остаются АИ более высокого уровня, чем СМИ, говорящие, что отряды самообороны были сформированы и скоординированы российскими агентами, и остаётся доклад от нескольких правозащитных организаций, в котором сообщается как раз о формировании сил самообороны 21 февраля. Последний ссылается на материалы уголовного дела, к которому доступа у СМИ, освещавших ситуацию в феврале 2014, явно не было, что в очередной раз показывает превосходство аналитических АИ над СМИ. Denmaterial 20:17, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ещё январь 2014. Так что желающим видеть везде «руку Кремля» хорошо бы не переусердствовать. Seryo93 (о.) 20:43, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Это новостное сообщение никак не касается и не может касаться ни организационной, ни координационной роли российских спецслужб в группах самообороны. В принципе можно написать, что создание сил самообороны было инициировано пророссийскими активистами, а их организацией и координацией занимались российские агенты. В целом, я в очередной раз прошу прекратить оригинальные исследования по СМИ и опираться на аналитические источники. Denmaterial 07:42, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Чем-то это подтверждается кроме голой декларации? Seryo93 (о.) 08:26, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Что подтверждается? Об организации и координации сил самообороны российскими агентами написано в двух аналитических АИ. Больше никаких подтверждений по правилам Википедии не требуется. Denmaterial 08:29, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Кхм, " probably organised the ‘self-defence’" = / = "определённо организовали самооборону". Вот такой вот "замечательный" источник, сам себе противоречит. Seryo93 (о.) 08:44, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Возможно, probably относится именно к "military intelligence officers", т.е. некие российские агенты организовали самооборону, возможно, это были представители военной разведки. Тогда всё логично. Denmaterial 08:49, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Да нет же. Там в преамбуле дан обзорный ход крымской кампании. Так что противоречие сохраняется: «то ли организовали то ли нет». Иначе бы было по-другому: Russian agents, probably military intelligence officers, organized 'self-defence' units. Так что источник не уверен в своём тезисе и, скорее всего, просто вбросил его. Seryo93 (о.) 08:53, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Давайте не будем лезть авторам отчёта в голову. Я лишь показал, что оба тезиса теоретически совместимы, почему они написали именно так - я не знаю. Кроме того, имеется второй источник, говорящий примерно то же самое. Этих источников более чем достаточно по всем правилам вики, Ваше упорное сопротивление, сопровождаемое оригинальными исследованиями и мелкими придирками к источникам, но вовсе не источниками аналогичной авторитетности, утверждающими противоположное, сложно объяснить чем-то, кроме обыкновенного ПРОТЕСТа. Denmaterial 09:10, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Второй источник, это RAND, который ссылается на Brothers Armed, у которых только вовлечение (involved) в "разжигание и организацию", "подтверждаемое" только тем, что Россия могла использовать такую тактику. Я конечно понимаю Ваше упорное желание тотально отказать в субъектности "антимайданной стороне" - но эти источники для этого не подойдут-с. Seryo93 (о.) 09:17, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • А Вы? Were able = могли. Seryo93 (о.) 09:21, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Were able ещё и переводится как "удалось", в контексте этот перевод явно уместнее. Denmaterial 09:29, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Дальше написано пояснение "In short, the common language and culture allowed Russian forces to rapidly insert themselves into the operating environment and take control of the peninsula." Denmaterial 09:53, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • А это вообще к тезису об «организации самообороны Россией» отношения не имеет. Естественно, что в близком по языку и культуре окружении России было проще проводить операцию по овладению полуостровом. Seryo93 (о.) 13:01, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • В свете того, что это предложение поясняет in short предыдущие предложения, где говорится о различных способах внедрения российских сил на полуостров, в том числе и контроле самообороны, может и имеет. Впрочем, моя реплика выше важнее, плюс веских оснований для отклонения доклада Шведского агентства оборонных исследований Вы так и не предоставили. Denmaterial 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Это то, которое так и не определилось было ли это или «возможно было»? Серьёзно? Seryo93 (о.) 13:52, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • ВП:ПОКРУГУ. Я вроде как нормально объяснил, каким образом оба утверждения могут сочетаться. Добавлю, что заявление "Шведское агентство оборонных исследований просто вбросило тезис_name" - это вообще что-то из разряда ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует гораздо, гораздо более серьёзных доказательств, чем придирки к не очень понятным формулировочкам. Прежде всего от Вас, конечно, ожидается АИ аналогичного уровня с противоположной информацией. У Вас его явно нет. Denmaterial 14:07, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • @Seryo93, возражений больше не поступает, мне возвращать правку? Denmaterial 17:50, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Нет. Возражения есть, просто Вы предпочитаете их игнорировать. Мне вот ещё у RAND’а конспирология «понравилась», « Despite an initial success with turning the commander of the navy, who may have been on the Russian payroll prior to the events of March 2014» — ну да, ну да, «конечно», если пророссийский то несомненно «рука Москвы», как же. Seryo93 (о.) 17:58, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • На все возражения были даны ответы, просто Вы предпочитаете прибегать к деструктивным тактикам (ОРИССам и тактике "каменной стены"), чтобы их игнорировать в целях удовлетворения протеста. Это будет обсуждаться в посредничестве, раз конструктивный диалог не идёт. Denmaterial 20:18, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ответ я писал ещё до обновления Вашей реплики. Я не знаю, какое отношение оно имеет к текущей правке. Если Вы на полном серьёзе собираетесь оспаривать авторитетность RAND, идите с этим на КОИ. Я бы на такое посмотрел. Denmaterial 20:19, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Учитывая что в Севастополе базировался российский флот и явно не было абсолютно никаких проблем с организацией резидентуры российской разведки, я считаю примерно Википедия:НЕВЕРОЯТНО предположение о том, что российские спецслужбы не были причастны к организации "самообороны Севастополя". Грустный кофеин (обс.) 18:09, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • А в Киеве посольство США и? "Майдан организован Госдепом"? Seryo93 (о.) 19:19, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • На таком уровне ложных аналогий нет смысла вести содержательный диалог, ибо он неизбежно превратиться во флуд. Просто пожалуйста, прекратите настойчиво заниматься ВП:ОРИСС. Стоит писать такие вещи максимально строго по источникам. Источники здесь были предоставлены. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • В данном случае я просто наглядно показал, что аргумент «они там находятся значит нет доказательств непричастности» невалиден. И Ваша реакция на это более чем красноречива а источники источникам рознь: ничем не подтверждённый домысел про «российскую организацию» — это примерно то же самое, как если бы я сослался на какое нибудь российское СМИ, вбросившее, но ничем не обосновавшее, тезис «об организации Майдана госдепом», а потом с «аргументом» «есть же источник!» пытался бы это отстаивать. Seryo93 (о.) 08:26, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Немного о "качестве источников" или Я же говорил[править код]

In addition to traditional media, a seemingly grassroots mobilization campaign in Crimea to counter the Maidan movement also played a role in Russia’s strategic communications. This campaign originated from the Russian-speaking population of Crimea, although some alleged the Russian government was behind it.29

29. Allison Quinn, "Why Moscow’s Anti-Maidan Protesters Are Putting on an Elaborate Pretence, " Guardian, February 26, 2015.

– Kofman M. et all. Lessons from Russia's Operations in Crimea and Eastern Ukraine. — Santa Monica, CA: RAND Corporation, 2017. — P. 15. — 128 p. — ISBN 978-0-8330-9606-7.

А теперь читаем, что же это за чудо-источник такой, который пишет нам про «Russian government was behind it»?

As tens of thousands of people gathered in central Moscow for an „anti-Maidan“ rally recently, the Russian public was being asked to swallow an unsavoury pill: apparently the country is in such danger that its own security forces are not enough to prevent a coup d’etat. Instead it must rely on a team of ageing B-list celebrities to help fight off the west.

The rally, centred around opposition to the protests in Kiev a year ago that toppled former Ukrainian president Viktor Yanukovych, was organised by a movement apparently set up to prevent „colour revolutions“ in Russia. But this raises the question of what a rag-tag crew of cultural figures could possibly do that the FSB, the foreign intelligence agency and numerous other security agencies couldn’t? Isn’t it the job of these bodies to preserve stability? Why bother having counterintelligence agents if you rely on minor celebrities to do your job for you?

– Allison Quinn. Why Moscow’s Anti-Maidan Protesters Are Putting on an Elaborate Pretence Guardian, 26.2.2015.

Да, Вы всё правильно поняли, крымский Антимайдан смешали с Антимайдан (Россия), чтобы натянуть на первый "some alleged the Russian government was behind it". Вот так вот и появляются vodka, balalaika и zloy medved'. Я уж не говорю про банальную проблему: если уже привязана "организация" ко всему протесту (что, кстати, более чем сомнительно – и я об этом уже много раз повторял), то зачем ещё и борьба за "организованную Кремлём самооборону"? Только для того, чтобы лишний раз проследовать пропагандистскому тропу про "The unremitting description of rebels in eastern Ukraine as ‘pro-Russian, ’‘Russia-backed’ and ‘Moscow-supported’, shaped an image of them as mere proxies of Moscow and left neither room nor inclination ever to set out either the root or immediate causes of their rebellion", но уже в приложении к Крыму? Seryo93 (о.) 13:30, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена правки[править код]

@Грустный кофеин, вы отменили мою правку, основанную на АИ (статья профессора Р.Меркель). Я понимаю, что данный источник противоречит вашему "научному консенсусу", но хочу напомнить, что я ваши источники не удалял. Или вы считаете, что данная статья не является АИ?. Не надеюсь, что вы вернёте мою правку, поэтому делаю это сам. — Nikolai (обс.) 21:20, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Он профессор чего?
    И проталкивание своих правок путем силовой войны правок недопустимо. Вниманию @Полиционер @Biathlon . Manyareasexpert (обс.) 21:43, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • C учётом предыстории - конечно, вниманию посредников. Denmaterial 23:03, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: статья конечно интересный, но проблематичный источник в данном случае, как минимум потому, что мы совершенно точно знаем, что тут имела место не просто Sezession, а именно инициирование присоединения самой Россией… Seryo93 (о.) 07:09, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, собственно, даже пропихиваемый в статью Рейнхард Меркель[en] говорит, что это была «незаконная поддержка сецессии», а не просто «сецессия». Другое дело, куда его слово и куда слово путина, который неоднократно бахвалился, что в Крым были введены российские войска. stjn 12:13, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу прямой связи между вашим источником и тем, что написано в первом предложении текста статьи.
    1. Если вы хотели на основе именно этого автора подтвердить , что "присоединение Крыма по мнению большинства стран мира было аннексией", то я еще раз говорю, что в преамбуле отображено не "мнение большинства стран", а консенсус в научных источниках.
    • А вы уверены, что владеете инструментарием для фиксации этого самого научного консенсуса? Гугл? Вбитый англоязычный термин? И должен ли этот консенсус быть обязательно научным? Напомню, что в начале ХХ века вполне научно пришли к консенсусу о превосходстве белой расы над чёрной, арийской над еврейской. Вы уверены, что это консенсус? Это я ещё мягко называю как мнение. В своей статье Р.Меркель откровенно называет это (мнение, что это аннексия) обычной пропагандой. А то, что вы в гугле находите - результат более лучшего развития полиграфических возможностей Запада, и результат более частого цитирование. Пример: В далёком 2014 году в статье «Список стран по ВВП (ППС)» я удалил таблицу ВВП (по ППС), созданную по данным Всемирной книги фактов ЦРУ Factbook. Там мне быстро коллега доказал, что я не прав, и что "цитируемость Factbook в научных работах довольно высокая, в том числе и по экономике". Обращался ещё на ВП:КОИ и там мне вставили и в нос и в рот. Спустя некоторое время я из всех статей, которые веду и до которых смог дотянуться, удалил таблицы на базе Factbook. Они там нахрен не нужны. А так коллега был прав, цитируемость высокая, прям научный консенсус! — Nikolai (обс.) 23:50, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • 2. Хотя есть конечно на Западе авторы статей с маргинальными взглядами на аннексию Крыма, стоит не подавать эти взгляды, нарушая ВП:ВЕС, а использовать обзорные источники с анализом множества работ по этой теме. Именно поэтому я и использовал свой АИ, так как он проанализировав литературу по теме, говорит, что представление о Крыме как о «нелегальной аннексии» является традиционным в научных кругах. Противопоставление обзорного источника автору маргинальных взглядов на крымские события будет не в пользу последнего. Поэтому в первом предложении статьи этот источник не нужен и его нужно удалять. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вашему ВП:ПРОТЕСТ надо положить конец. stjn 11:26, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Подайте на меня в суд Nikolai (обс.) 20:58, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • ой, так ведь уже подавали. @Полиционер, пожалуйста, положите таки конец. Denmaterial 21:03, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Это было разбирательство, и я остался им доволен. Удалённые мною разделы «Вопрос законности аннексии Крыма», «Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности», «Вопрос правомерности применения сил Черноморского флота в Крыму» и «Вопрос правомерности применения силы для защиты русских в Крыму» больше не всплывают. И старой преамбулой (до спора) я был очень доволен. Пока её опять не переписали. Nikolai (обс.) 21:34, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Разбирательства как раз не было, статью механически вернули к версии до вашей войны правок. Если вы приходите в эту статью только устраивать войны правок, а аргументировать никак кроме частными мнениями своё мнение не хотите, это, конечно, интересный настрой, но закончится он для вас плохо. stjn 21:51, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Если вы в упор ВП:НЕСЛЫШУ и игнорируете мои аргументы и продолжаете проталкивать свою версию, то так случается. Вот сейчас вы опять отменили мою правку? Но ведь обсуждение не закончилось. Nikolai (обс.) 22:10, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ваш «аргумент» пока что — одна колонка немецкого профессора, где он говорит, что аннексия Крыма не являлась аннексией, а являлась нелегальной поддержкой сецессии. В то время как видение аннексии Крыма как аннексии является достаточно повсеместным, чтобы эту позицию профессора приводить максимум в разделе «Оценки», а не в преамбуле. Других «аргументов» вы не привели, только разговоры про 30 сребреников и прочие нерелевантные собственные оценки. stjn 22:44, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]

О "проталкивании некоей позиции", или снова ПРОТЕСТы - но теперь от "правильной стороны"?![править код]

[3] — формальный предлог, притом, что неконституционность подтверждается сторонними АИ[4][5][6], да и Турчиновым, в общем-то тоже[7]. Так что хотелось бы, чтобы коллега самостоятельно отменил свою правку, а то придётся к посредникам обратиться. Seryo93 (о.) 13:43, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованное удаление[править код]

Это обсуждение ещё не завершено. Denmaterial 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Свобода слова в Украине[править код]

Это обсуждение ещё не завершено. Denmaterial 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]

смена исполнительных органов власти Севастополя[править код]

23—24 февраля под давлением пророссийских активистов[68] была осуществлена смена исполнительных органов власти Севастополя, а 26 февраля сторонники Меджлиса и новой украинской власти попытались захватить здание крымского парламента и заблокировали его работу. - можно показать места в источниках, где про это можно почитать? Manyareasexpert (обс.) 21:18, 3 ноября 2022 (UTC)[ответить]

встретили поддержку со стороны большинства[править код]

Ссылки на заседание РНБО из этого фрагмента нужно убрать - первичному источнику нечего делать в преамбуле. Тем более источник говорит о "массовой" поддержке, а текст викистатьи - о "поддержке большинства". Manyareasexpert (обс.) 21:23, 3 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Если бы Вы внимательнее читали, то увидели бы: "Отдельно говорю, что большинство населения Крыма занимает пророссийскую, антиукраинскую позицию. Это риск, который нам нужно учесть". Впрочем, принципиально на пристутствии этой сноски именно в преамбуле не настаиваю. Seryo93 (о.) 14:39, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • я стенограмму и не смотрел. смотрел ее пересказ в лб.уа , которая эту оценку не удостоила вниманием. И правильно - кто такой выступающий, чтобы такие его оценки имели значимость? Он хотя бы ссылается на какие-то опросы, исследования?
      Более того, население может быть пророссийским, антиукраинским, но сейчас в викистатье этим подкреплено утверждение о том, что поддержку со стороны большинства встретили действия РФ по захвату парламента. Manyareasexpert (обс.) 14:48, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Christian Marxsen. The Crimea Crisis – An International Law Perspective (англ.). — Rochester, NY: Social Science Research Network, 2014-11-07. — No. ID 2520530.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Аннексия_Крыма_Российской_Федерацией/Архив/2022&oldid=132284724