Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья уже выносилась на переименование "Присоединение" vs "Аннексия". В последнее время появились источники, которые могут являться веским основанием для повторной номинации. Вот пример таких источников:
Слова Президента РФ: «Это было между 22-м и 23-м [февраля], мы закончили около 7 часов утра. И, расставаясь, я всем коллегам сказал: мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России»[1].
Откровения одного из руководителей силового захвата Парламента Крыма Гиркина[2]
Итог предыдущего переименования был аргументирован, тем, что термин «Присоединение», якобы является «нейтральным». А «Аннексия» стало быть, термин политически мотивированный. Это не так, у каждого термина есть словарные значения, и силовой захват территории уж точно не «присоединение». Если уж говорить о нейтральности, то среди терминов "Присоединение", "Аннексия" и "Оккупация" нейтральным очевидно является именно "Аннексия". Давайте не превращать проект в филиал Останкино и называть вещи своими именами. Кто считает, что приведенные выше АИ, которые появились уже после предыдущей номинации не являются "вескими основаниями" для повторной номинации, прошу высказывать аргументированные возражения с отсылками на правила проекта. Bechamel10:50, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
«Возражений не вызывает» — я, знаете ли, не слежу за всем миллионом с лишним статей. Однако в статье о Старикове ссылка уместна, поскольку это запись его публичного выступления на ТВ. Возможно, в статье о Гиркине она тоже будет уместна. В этой статье откровения очередного одиозного персонажа без каких-либо независимых подтверждений не нужны. --aGRa17:19, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, не является — свидетельства на эту тему откровенно слабые. Во-вторых, если речь идёт о событиях 27 февраля, то они являются лишь предысторией к настоящей статье, и материала по ним более чем достаточно, чтобы не было необходимости прибегать к интервью с вводящими в заблуждение заголовками. Если же речь идёт о событиях 6 марта — тогда утверждения, что кого-то приходилось «сгонять» на голосование, являются неординарными. --aGRa21:37, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Grebenkov, Вы так же (?) грубо понижаете официальную информацию, которую сообщают российские ведущие телеканалы... Убедительно выглядит предложенное здесь ↑ переименование статьи. --DarDar13:32, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
AFAIK, "официальной информацией" является "вынужденное начало работ по возврату Крыма в состав России" (точнее поручение об этом) утром 23 февраля. По Стрелкову в том трейлере ничего не говорилось, а целиком "Путь на Родину" покажут у нас только в 22 по Москве (сейчас 17-10). "Нейромир" же и вовсе является интернет-телеканалом (а отнюдь не "одним из ведущих российских каналов"). --Seryo93 (о.) 14:12, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
Осталось выяснить, когда ZDF стал российским каналом, сообщающим официальную информацию, и как именно выбор ролика в качестве иллюстрации ведущим данного канала влияет на оценку изложенных выше аргументов. --aGRa16:28, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
Потому что факт трансляции фрагмента видеозаписи на этом канале влияет на решение обсуждаемого вопроса примерно в той же степени, что и яйценоскость курицы Пеструшки у бабки Алевтины. Значение имеет достоверность сведений, сообщаемых Гиркиным. А тут очевидная проблема. Если речь в его интервью идёт о событиях 27 февраля, то голосовали тогда вовсе не за «отделение от Украины», и источников, описывающих события более точно, вполне хватает. Если речь о 6 марта — тогда о том, что кого-то куда-то сгоняли, говорит один Гиркин, и этого как-то маловато. --aGRa18:35, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
Здесь просто вопрос в том, что, в отличие от других одиозных персонажей, Гиркин в описываемое время действительно находился в Крыму. Хотя по содержанию его речь ближе к статье Крымский кризис.Benda17:58, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
И? Он в различных интервью довольно много всего разного наговорил, что может с равным успехом оказаться как истиной, так и сознательной дезинформацией. Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках (ВП:ПРОВ). Если факт действительно имел место, тогда нужны независимые подтверждения, а если их нет — имеем голословное утверждение человека, про которого некоторые утверждают, что он там был (хотя полной уверенности нет даже в этом). --aGRa19:48, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если учесть, что факт захвата ВС АРК "зелеными человечками" довольно тривиален, а сведения о возможном отсутствии кворума поступали из независимых от Гиркина источников (см. статью Крымский кризис), то "неординарность" заявлений Стрелкова о сгоне депутатов я бы поставил под сомнение. Другое дело, что атрибуция, разумеется, обязательна. Benda20:10, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если послушать само интервью Стрелкова, то, по-моему, он как раз о 27 февраля и говорит - по его словам, в Крыму он находился с 21 февраля. Заголовок вводит в заблуждение. Benda20:30, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
По событиям 27 февраля есть более чем достаточно источников, чтобы не возникало необходимости в использовании сомнительных интервью. --aGRa21:03, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Господин Grebenkov, а какие Вам нужны доказательства, что Гиркин был в Крыму? Это он подтверждает публично в интервью, это есть в его почте, выложенной Шалтай-Болтаем, об этом пишут авторитетные СМИ, и это подтверждает СБУ. Чего Вам не хватает? 213.87.132.23910:10, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз: для начала определитесь, о участии его в организации какого голосования идёт речь. Если 27 февраля — имеется вполне достаточно более приличных источников. Если 6 марта — то его утверждения являются крайне неординарными и требуют независимого подтверждения. И если для вас якобы взломанный почтовый ящик является авторитетным источником, советую перечитать ВП:АИ. --aGRa12:38, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
Переделать статью с учётом новых фактов[править код]
Перепишите статью с учётом фактов документального фильма "Крым. Путь на Родину". Президент Российской Федерации Путин прямо сказал, что захват Крыма был военной операцией, начатой 23 февраля 2014 года, всю чушь о так называемом "референдуме" - оставить только с пометкой "официальная точка зрения Российской Федерации". Orey18:53, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
Он сказал что нужно начать путь возращения Крыма на родину но лишь в случае если этого захотят сами жители. Для этого и был проведён законный референдум по итогам которого Крым и Севастополь вернулись на Родину. Признайте уже вы у себя в стране там что Крым теперь наша територрия и хватит писать о якобы захвате.--Рублёвская принцесса09:29, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
Территория отошедшая к России взамен Крыма в 1954 г.[править код]
Взамен Крыма от Украины в Российскую Федерацию тогда же (протокол Президиума ЦК КПСС №49 от 25 января 1954 г.) передали Таганрог, Белгородскую область, а также часть Брянской, Курской, Воронежской и Ростовской областей, по территории равные площади полуострова. 195.182.154.1113:48, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
"По сути, «посредством выборов в начале 1990-х… был реализован лозунг о возврате Крыма в Россию»" - и ссылочка на АИ. Правда, при переходе по ссылочке оказывается, что эти слова принадлежат не автору статьи, а цитируемому им т. Грачу. Тов. Грач, кстати, бывший глава Верховного Совета Крыма, в свою очередь, произнес их в интервью российскому изданию перед надвигающимися выборами 2007 г. в контексте - "посмотрите, кто на самом деле защищает интересы России" (http://www.regnum.ru/news/846818.html). Иными словами: а) высказанное мнение принадлежит не стороннему эксперту, а заинтересованному лицу; б) учитывая обстоятельства, мы не можем даже быть уверенными в том, говорило ли заинтересованное лицо искренне. Не вижу смысла вообще сохранять эту фразу в статье, тем более после слов "по сути". Benda01:32, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, "реализован" то он собственно и не был (Верховному Совету РФ образца 1993 года уже очень скоро стало совсем не до статуса Крыма, ну а позиция исполнительной власти РФ 1990-х годов про целостность Украины общеизвестна (вплоть до договора 1997 года)). Фразу убрал. --Seryo93 (о.) 06:44, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]
"В январе 2015 года один из командиров вооруженных отрядов Игорь Стрелков заявил, что подчинявшиеся ему ополченцы принуждали депутатов Верховного совета Крыма принять решение о вхождении полуострова в состав России[68]."
По ссылке - сайтик, где реплика Стрелкова приводится неким Зеленским, о котором на самом сайте информации НЕТ. Т. е. источник - "левый". Судя по наличию огромного ср.. неконсенсуса, прошу тех, кто вправе - снести неподтверждаемую инфу. 176.194.34.6008:48, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Депутатов крымской Рады не пускали в парламент.
"Я не был на сегодняшнем голосовании в Раде, меня не пригласили. Более того, меня туда и не пускают – стоят на входе какие-то казаки со списком. Честно говоря, я оттуда еле унес ноги", - рассказал Русской службе Би-би-си депутат, руководитель крымского отделения партии "Народный рух" Леонид Пилунский.
По информации одного из лидеров русской общины, бывшего вице-губернатора Севастополя Владимира Казарина, в крымском парламенте голосуют менее половины от общего числа депутатов. Источник http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/03/140306_crimea_parliament_opposition.shtml87.255.2.4506:43, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Ответ на первый вопрос означает согласие с присоединением Крыма Российской Федерацией; ответ на второй — согласие на возврат к конституции Крыма 1992 года. Возможности ответить «нет» на оба вопроса не предусмотрено[77]. "
В тексте по ссылке НЕТ ни слова о формулировке вопроса референдума, соответственно нет и ничего о возможности или невозможности ответить так или иначе. Прошу имеющих право правки снести ложь нахрен. 176.194.34.6009:11, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну почему же. Там как раз формулировки и разбираются. «На первый взгляд второй вариант, вроде бы, допускает, что полуостров может остаться в составе Украины. Однако если посмотреть на проект 1992 года, принятый вскоре после распада бывшего Советского Союза, а вскоре после этого отмененный молодым украинским государством, оказывается, что все совсем даже не так. Там предусмотрено предоставление Крыму всех прав независимого административно-территориального образования в составе Украины, наделенного широкими полномочиями определять свою судьбу и устанавливать отношения с любыми странами, в том числе с Россией.…При этом людей не спрашивают, хотят ли они сохранить статус-кво». Разумеется, можно переписать: «Возможность отрицательно ответить на оба вопроса и сохранить статус-кво (Конституцию Автономной Республики Крым 1998 года) организаторами референдума не предусматривалась» (как это записано мною в Референдум о статусе Крыма (2014). Но "удалить совсем" не получится, это весьма существенный момент. --Seryo93 (о.) 09:29, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Dinamik: прошу пояснить поподробнее. Описываемое событие является "textbook example" ирредентизма; наличие же каких-либо явных негативных/позитивных коннотаций (в отличие от аншлюса, по "аналогии" с которым ссылка и была удалена из раздела см. также) у оного неочевидно: под и. можно подразумевать как своеобразную форму государственного экспансионизма, так и стремление населения самих этих территорий к присоединению к другому государству aka "инициативы снизу" (ср. с присоединением Крыма, которое включает в себя как значение "воссоединение Крыма с Россией" так и значение "аннексия Крыма Россией"). Может ссылку всё же стоит восстановить? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:54, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что не стоит использовать раздел «См. также» для «намёков» на некую связь между головной статьёй и статьёй, на которую идёт ссылка. Я пишу слово «намёк» в кавычках и не собираюсь обвинять тех, кто добавляет подобные ссылки в каком-то пропагандизме. Просто у раздела «См. также» предназначение такое получается: хочется дать ссылку на понятие, аналогичное, о котором рассказывается в статье, или как-то связанное, но не удаётся найти подходящее место в статье — ссылка добавляется в «См. также». Конкретно об ирредентизме — если присоединение Крыма к России является «классическим» примером ирредентизма, то об этом должно быть написано со ссылками на источники в том разделе статьи, где мы говорим об оценках события — разве мы не можем так сделать? Посмотрим текущее содержание раздела «См. также»: 1) Крымский кризис — разве эта ссылка не может быть вставлена во фразе вида «присоединение стало одной из финальных фаз кризиса»; 2) Крым. Путь на Родину — ссылку можно добавить во фразе, рассказывающей о том, как в России рассказывают о присоединении (так как фильм явно был одобрен на самом высоком уровне и используется для государственной пропаганды; 3) История Крыма — ссылка может быть вставлена при описании предыстории присоединения; 4) Медаль «За возвращение Крыма» — можно написать «похоже, что была учреждена медаль, вручаемая полусекретно»; 5) Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР — очевидная часть предыстории присоединения; 6) Правовой статус Севастополя — ссылка на эту статью должна фигурировать в предыстории; 7) Проблема принадлежности Крыма — по смыслу ссылка близка к предыдущей; 8) Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262 — резолюция должна быть упомянута в тексте статьи. Получилось, что раздел «См. также» вообще не нужен:). И уж тем более в этом разделе не нужны ссылки на статьи про аннексию, аншлюс, народно-освободительные движения и прочие подобные вещи. Dinamik18:24, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Крупные политические деятели, бывшие главы государств, правительств, внешнеполитических ведомств, лидеры парламентских фракций, влиятельные оппозиционеры, чьи мнения привлекли внимание и получили освещение в Авторитетных источниках. Это даёт многостороннее представление об отношении мировой общественности к воссоединению Крыма с Россией. --Leonrid19:26, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Просто высказывания о Крыме здесь не нужны. В большинстве приведённых вами реплик воссоединению Крыма с Россией не энциклопедические оценки даются, а излагаются смежные с темой мнения. Вот рассуждения на тему «Если бы я был президентом…», как у Немцова — зачем это в Энциклопедии? Или вульгарная эскапада Саакашвили, который нацелен выставить россиян из Крыма, тоже в статье нужна как зайцу стоп-сигнал. Не требуется и прожектёрство Кучмы о том, сможет Украина вернуть Крым или нет. Это всё неэнциклопедический формат. --Leonrid19:52, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Оценки крупных политиков, данные в историческом и историософском разрезе, очень важны и познавательны для Энциклопедии. --Leonrid19:57, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
В BBC, видимо на волне «Пути на Родину» и попытки пересмотра названия, про наш раздел писали вот что: «Крымский кризис» в «Википедии»: дьявол в деталях? (неопр.)Русская служба BBC (17 марта 2015). — «При большом проценте совпадения обоих текстов в первом случае графа "Политики и общественные деятели о присоединении Крыма" содержит за одним исключением лишь цитаты политических деятелей, считающих аннексию оправданной». Дата обращения: 17 марта 2015.. Разумеется, есть западные политики, поддержавшие присоединение Крыма к РФ, как и осудившие его российские политики (плюрализм-с), но вопрос с выборкой реакций (критериями отбора мнений) остаётся (что, впрочем, весьма часто свойственно разделам про реакции на недавние события). В Крымском кризисе, например, раздел Крымский кризис#Отношение к крымским событиям в России тематически ограничен реакцией российских властей и российского общества (туда, кстати, можно переместить часть политиков и ОД отсюда). А вот под Присоединение Крыма к России (2014)#Политики и общественные деятели о присоединении Крыма подходит очень многое. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:48, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я являюсь сторонником раздела "Реакции" в статьях о резонансных событиях. Я в ходе обсуждений насчет "Реакции" неоднократно выступал за её сохранение. К примеру во время обсуждения проекта правила о написании статей на новостную тематику. Но я убежден о необходимости "Реакции", когда говорим о позиции государств, но я против наличия в статьях солянки из надерганных цитат разных частных деятелей, просто потому что именно эти цитаты этих личностей нашлись в поисковике. Выше я приводил список других известных личностей, который бы тоже можно было бы включить в статью, но ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. В нынешнем виде подраздел нарушает к тому же ВП:НТЗ, что даже стало примером разбора в стороннем АИ, о чем написано выше. Исходя из этого данный подраздел удаляю. К тому же большая часть этих цитат уже имеется в статьях о самих персоналиях. Наверно им место там, а не здесь. 192749н4707:10, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
@Leonrid: подраздел абсолютно не соответствует правилам насчет списков. ВП:ТРС 1. Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения Если даже ББС пишут что список нарушает нейтральность. 2. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения у раздела с названием Политики и общественные деятели (всего мира? Европы?) максимально размыты. Вот нет ни одного общественного деятеля Украины к примеру, или вы думаете что ни один общественный деятель Украины по этому поводу не высказался. Так может добавим несколько? А может добавить еще несколько заявлений политиков и общественников Польши или Литвы, вряд ли там все считают оправданным присоединение Крыма к России. Нет вторичных источников, которые хоть бы как-то могли подсказать кого именно из политиков стран всего мира включать в этот раздел. Или сюда стоит добавлять только тех, чей взгляд лично Вам ближе? 4. Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Если же добавлять значимые мнения различных политиков и деятелей по Крыму список явно выйдет за разумные рамки, нарушая ВП:ВЕС и структуру всей статьи. 192749н4712:04, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
Выше написано, о каких аргументах речь. Собраны концептуальные и взвешенные оценочные суждения крупнейших европейских и мировых политиков, имеющие значимость для истории и энциклопедии, непосредственно относящиеся к событию. Кто может заподозрить в ненейтральности экс-президентов США, Франции, экс-премьера Италии, экс-канцлеров Германии, бывших министров-мидовцев, видных оппозиционеров Ходорковского и Навального? Особую ценность они представляют собранные все вместе, чтобы была понятна внеофициозная позиция политэлиты в Европе и в мире. Вам не нравятся их оценки, правда глаза режет? – тогда имеет смысл перечитать ВП:ПРОТЕСТ. Перебранку Саакашвили в духе «Пошли вон из Крыма!», навешивание ярлыков и прожектёрство не включали по понятным причинам. Новые солидные предложения на солидных источниках можно обсудить, но только ценные мнения, а не лишь бы что с Украины, Польши и Литвы. Значимых мнений значимых персон на самом деле немного, надо обсуждать каждое в отдельности. Предлагайте. А крушить весь раздел в духе ВП:ДЕСТ не надо; не согласны – обращайтесь к посредникам. --Leonrid12:10, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
@Wanderer777:ВП:НЕСВАЛКА, на которое вы ссылаетесь, содержит 10 пунктов. Какому именно пункту из 10 вы следуете, совершая такие неконсенсусные действия по изъятию информации? Удаление объёмных разделов, присутствовавших в статье длительное время и признававшихся многими опытными участниками целесообразными, обсуждалось вами с другими посредниками? Это коллегиальное решение посредников или ваше личное? --Leonrid17:04, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. Среди посредников есть консенсус, что подобные разделы должны быть написаны на основе вторичных АИ, с соблюдением веса каждого высказывания. --wanderer20:31, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
(1) Про Осетию есть какие-никакие вторичные АИ. (2)Я чуть позже посмотрю на статью подробнее. Не факт, что она снова не попадёт на КУ. --wanderer15:43, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ваше отношение к разделам "Реакция" в статьях для меня иррационально. И я подозреваю, что у других участников тоже возникают подобные мысли. 2. АИ много, стоит только их поискать. К примеру Как отдельных стран. На их основе можно создать аналогичную статью про реакцию международного сообщества вроде Международно-правовой статус Косова или реакцию на конфликт в Грузии в 2008. А собственно раздел в обсуждаемой статье может быть примерно в той форме, в которой он сейчас - краткое обобщение позиций сторон. 192749н4720:44, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
Безусловно вопрос ОМ в этих статьях достаточно серьезный. Но я вижу ситуацию таким образом. Статья Крымский кризис делает акцент на ситуации в Крыму во время Майдана и сразу после него, на военном вмешательстве российских войск в ситуацию - захват государственных объектов, блокировка и захват украинских военных частей, ответные действия украинской власти в этот период, разрешении Совета Федерации о вводе войск в Украину, - и прочие составляющие "горячей" фазы конфликта февраля-марта 2014. Тогда как данная статья описывает более ранние предпосылки случившиеся, техническую и правовую сторону вопроса(соотвествие действий РФ международному праву например) и долговременные последствия, такие как санкции по Крыму и их последствия, или особый пограничный режим с РФ. Поэтому в данном случае существование двух статей мне кажется оправданным. 192749н4702:08, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
"в ходе которого местные власти при поддержке России" - это не корректно. Существующая местная власть была отстранена от управления, когда 27 февраля г. Аксенов при поддержке России осуществил вооружённый захват парламента и последующую узурпацию власти.
Zero000709:49, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Подобно тому, как ВРУ неконституционно сместила Януковича. После захвата правительственного квартала самообороной Майдана. Так что следуя этой "логике" мы не вправе называть нынешние власти "украинскими" как "незаконные" - что было бы явным абсурдом. И здесь аналогично. Фактическая местная властьпоменялась. И это точно такой же факт как и то, что президентом Украины является Порошенко, а не Янукович. --Seryo93 (о.) 10:08, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
В любом случае замечание справедливое. Нужно как-то указать в преамбуле, что "новые крымские власти" были провозглашены после захвата крымского парламента вооруженными военнослужащими РФ с вытекающими проблемами с их легитимностью. 192749н4712:27, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопрос о ратификации, в статье указано:
"В Крыму и Севастополе процедура ратификации договора предусмотрена не была."
Однако исходя из ст. 10 Договора между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов «Настоящий Договор временно применяется с даты подписания и вступает в силу с даты ратификации».
Т.е. договором прямо предусмотрена ратификация.
Согласно словаря Ратификация (лат. ratificatio от ratus — решённый, утверждённый + facere — делать) — процесс придания юридической силы документу (например, договору) путем утверждения его соответствующим органом каждой из сторон. До ратификации такой документ, как правило, не имеет юридической силы и не обязателен для нератифицировавшей стороны.
Как мы знаем Российская Федерация ратифицировала договор Федеральным Законом N 36-ФЗ от 21.03.2014. С чего тогда в статье указано, что Крым и Севастополь не должны ратифицировать? EugenAkaJ714:11, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Тогда предлагаю добавить в начале предложения оборот "По словам министра иностранных дел РФ С. Лаврова...", потому что эта информация взята из его выступления перед российскими сенаторами, и дать со ссылкой вышеприведенную цитату из этой самой статьи договора. Делать же какие-либо выводы вне нашей компетенции. Benda16:13, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
В целом я поддерживаю усилия Seryo93 по нейтрализации преамбулы. Не нужно там детализировать негативную реакцию Украины и международных организаций с упоминанием множества разных деклараций. Это создаёт неадекватное впечатление о ситуации. Потому что Россия один раз приняла принципиальные решения по Крыму и на этом для России вопрос закрыт . А украинская сторона может беспрерывно и год за годом принимать различные бесчисленные декларации, постановления, законы etc. с осуждением действий России. И что, всю эту макулатуру вносить в преамбулу, да ещё с пропагандистскими штампами типа «агрессия», «аннексия», «оккупация», «террористы» и т. д.? Это всё клише для внутриукраинского использования, энциклопедической ценности от этих заклинаний никакой нет. Поэтому нужно один раз сказать, что Украина и международные организации не признали присоединения Крыма к России и осуждают это. И не раздувать дальше преамбулу пропагандистскими штампами и заклинаниями. Раздел "Международная реакция" с концептуальными историческими и геополитическими оценками со стороны мировой политической элиты из клуба президентов, премьеров, глав МИДа, лидеров национальной оппозиции считаю необходимым вернуть в статью. Это принципиальный момент, данные оценки всемирно известных фигур мировой политики дают статье более сбалансированный, взвешенный вид. --Leonrid20:39, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю обратиться к правилам. Википедия:Преамбула. Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Преамбула является одной из важнейших частей статьи, её читает большинство читателей. 1. Очень странно, если в кратном пересказе истории вхождения в состав РФ нет ни одного упоминания ни о появлении новых фактических властей Крыма, ни о "вежливых людях. Вариант который был в тексте:23—24 февраля под давлением пророссийских активистов была осуществлена смена исполнительных органов власти Севастополя а 27 февраля, после захвата зданий органов власти АР Крым вооружёнными людьми без знаков различия было сменено и правительство АР Крым нейтрально и ёмко излагает случившиеся. 2. Санкции. Неприятие Западом российских действий в Крыму привели к исключению России из состава Большой восьмерки и стало одной из причин введения санкций против России со стороны западных стран. Возможно стиль подправить, но опять же введение санкций это прежде всего очень значимый факт международной политики. Тут нет пропаганды как такой, лишь констатация факта. 3. Еще одна констатация факта. 27 января 2015 украинский парламент принял постановление, согласно которому политика России в отношении Украины расценивается как агрессия, начавшаяся с использованием российских войск в Крыму в конце февраля 2014, и которая продолжилась в ходе [войны на Донбассе. Позиция украинской стороны состоит в том, что она рассматривает ситуацию в Крыму и на Донбассе как звенья одной цепи, и об этом опять же максимально кратко и емко сообщено. В данной ситуации со стороны @Leonrid:, на мой взгляд, усматривается Википедия:ПРОТЕСТ. --192749н4721:00, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
Особую позицию в конфликте заняли крымские татары, большинство из которых не принимало участия в референдуме, и многие из которых не приняли действия России в Крыму[5][6]. Правозащитники, в частности Human Rights Watch, утверждают о случаях насильственных исчезновений, задержаниях активистов, притеснении Меджлиса, давлении на СМИ, массовых обысках, и о возможной причастности к некоторым преступлениям "крымской самообороны"[7][8].
В источниках есть мнение и другой стороны. К примеру В главном следственном управлении СКР по Крыму также считают некорректным говорить о том, что представители крымско-татарской общины на полуострове подвергаются притеснениям, или Однако власти уверяют: свобода волеизъявления и безопасность всех жителей полуострова обеспечиваются в нужной мере."Ни крымским татарам, ни украинцам волноваться никаких оснований нет. Волноваться стоит только тем людям, кто пытается дестабилизировать ситуацию в республике, столкнуть людей лбами на межнациональной почве, развязать здесь конфликт – вот тем людям стоит волноваться", - заявил премьер Крыма Сергей Аксенов. Это ББС. Безусловно есть и другие источники, которые подойдут для отображения позиции другой стороны. 192749н4706:48, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
1. Согласно существующей практике, в преамбулу следует помещать тезисы, явно имеющие отношение к теме и не подвергаемые сомнению. Я пока не видел железобетонных доказательств того, что «большинство крымских татар не принимало участия в референдуме» — данный тезис вполне может соответствовать истине, но на данном этапе, если Вы не сможете доказать обратного, является лишь утверждением лидеров крымскотатарского меджлиса.
2. Утверждение о том, что именно крымские татары как народ заняли особую позицию, является бездоказательным. Особую позицию заняли лидеры крымскотатарского меджлиса — хотя следует признать, что они с лёгкостью манипулируют действиями многих крымских татар. Захотели — вывели многотысячную толпу к зданию крымского парламента. Уже на следующий день, однако, никакой толпы не было — как не было её и в последующие дни.
3. Упоминание в преамбуле о некой «особой позиции» крымских татар, составляющих, если не ошибаюсь, лишь 12 % населения Крыма, к тому же противоречит ВП:ВЕС, поскольку в таком случае следует описывать и позицию русских (более половины населения), и украинцев (четверть) — но я этого у Вас не вижу.
4. Отношение крымских татар и некоторых их лидеров к происходившим событиям подробно (по крайней мере, по состоянию на май-июнь 2014 года) описано в соответствующих разделах статей Крымский кризис и Переходный период в Крыму. Если Вы намерены писать об этом же и в этой статье, то Вам по крайней мере следует ознакомиться с этими разделами и начать с создания соответствующего раздела, а уже потом думать о том, как это отразить в преамбуле.
5. Русские службы «Би-би-си» и «Голоса Америки» не являются выразителями безусловной истины — это ангажированные источники, финансируемые определёнными правительствами с определённой целью, и ссылаться на их утверждения можно лишь при абсолютно чётко выраженной атрибуции и с учётом требований ВП:НТЗ. Поэтому размещение мнений корреспондентов и редакционных работников радиостанций в преамбуле вряд ли можно считать допустимым.
6. Что касается утверждений правозащитных организаций о преследованиях крымских татар, то привязывать эти преследования именно к теме Присоединения Крыма к России можно лишь чисто умозрительно. Чем обычно и занимаются наши коллеги из соответствующих служб VOA, DW, RFI, BBC, RL. wulfson07:30, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Соглашусь с Вами в главном, информации в преамбуле обзорной статьи, которой нет в соответствующих разделах быть не должно. Немного позднее попробую сделать этот раздел. Остальное обсуждать без раздела пока не имеет смысла. И да, особая позиция крымских татар обусловлена тем, что это их родная земля. В отличии от русских и украинцев, у них другой этнической территории нет. 192749н4708:02, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Их никто не гонит. Разумеется, речь идёт о тех, кто хотел бы жить в мирном соседстве с теми, для кого Крым - тоже Родина, даже если пока не историческая. wulfson09:38, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я лишь сказал почему стоит отдельно упомянуть крымских татар в статье крымской тематики, когда их положение, как говорят АИ, и правда своеобразное. И отличается от русских и украинцев(пережитая депортация, религия и т.д.). 192749н4710:21, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Речь идёт не о том, стоит или не стоит их упоминать, - а о корректности и проверяемости используемых утверждений. На существенные изъяны я указал выше. wulfson11:57, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
Судя по интервью Сергея Цекова МК от 15/03/2014, те депутаты ВС АР Крым, которые собрались 27 февраля в здании ВС, сделали это по своей свободной воле, никто их насильно туда не тащил - а кто не захотел или не смог прийти, тот и не пришёл. Термин «захват», однако же, предполагает воспрепятствование осуществлению легитимной деятельности. Именно это и пытались сделать крымские татары по указанию меджлиса 21 февраля и 26 февраля. 27 февраля они уже не пришли к парламенту — потому что нет смысла идти туда, где стоят пулемёты. И депутаты смогли принять те решения, которые они приняли. Были ли они конституционными или нет — это другой вопрос. Но «вежливые люди» дали депутатам возможность спокойно обсудить и сделать свой выбор. «Захватом» акцию, произошедшую 27 февраля, называют те, кто ставит под сомнение легитимность решений, принятых депутатами ВС 27 февраля (типа «голосование под дулами автоматов»). Таким образом, использование термина «захват» предполагает только одну ТЗ (сторонников новых украинских властей). Вывод: либо мы возвращаем мой вариант, либо убираем вообще упоминание о «захваченном» здании. wulfson09:36, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ну, факт того, что здание было занято сомнению вроде не подвергается. Для чего оно было занято (охраны или же чего-то другого) — тут уже могут быть вопросы в плане НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:45, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
+ источник с "занятием": "Утром в четверг три десятка человек в камуфляже, масках и с автоматами заняли здание Верховного Совета Крыма и Совета министров автономии". Ну и там же весьма интересная цитата: "Почему в Ровно, Полтаве вооруженные захваты областных администраций вы называете революцией, а в Крыму - сепаратистским захватом?!". Применительно к нашей дискуссии можно спросить аналогично: почему акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года), но "взяли крымский парламент под охрану"? --Seryo93 (о.) 09:57, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
термин захват достаточно точно описывает согласно АИ действия иностранных отрядов спецназа на территории Крыма. К тому же если этой статье Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года) действия украинских митингующих описаны как "захват" административных зданий, а занятие или взятие под народный контроль зданий ОДА, то что говорить на счет этого случая. К тому же лично я не видел АИ с подобной формулировкой "взятие под охрану" ВС Крыма. Любопытно было бы взглянуть. --192749н4709:47, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Повторяю ещё раз: термин «захват» отражает ТЗ только одной стороны — той, которой хочется поставить под сомнение легитимность дальнейших действий. Проводимая Вами аналогия неуместна. В ходе захвата административных зданий на западе и в центре Украины протестующие проникали внутрь, выгоняли оттуда глав и чиновников ОГА и заменяли их своими представителями. В ходе захвата Донецкого аэропорта 25 мая ополченцы пытались воспрепятствовать его использованию. Тут же мы имеем дело с акцией, имевшей целью обеспечение беспрепятственной работы органа власти. wulfson10:00, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
(конфликт редактирования) «Премьер-министр Анатолий Могилёв в эфире ГТРК Крым призвал крымчан сохранять спокойствие, заверив их, что ситуация под контролем. Он отметил, что неизвестные лица вывели на улицу людей, которые на момент захвата находились в зданиях, агрессии по отношению к ним не проявляли. Сотрудникам правоохранительных органов, которые находились на охране зданий, было возвращено табельное оружие». Тут как раз-таки тоже вывели людей (хотя вежливо, если верить описанию). А потом "заменили глав и чиновников ОГАСовмина своими представителями" (правительством Аксёнова). Более того, AFAIK во время тех событий принципиально подчёркивалось, что "раз Майдану можно то и мы не хуже" (см. напр. цитату Миримского). Так что аналогию уже до нас провели действующие лица. --Seryo93 (о.) 10:08, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, ну хоть Вам-то не стоит проводить аналогии между действиями толпы, выгнавшей на улицу главу ОГА, назначенного президентом, и действиями депутатов, отправивших в отставку премьер-министра, которого они же ранее и назначили. wulfson10:47, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Можем же сравнить действия майдановцев захватившими КМДА и спецназа захватившим ВС Крыма. Из описания действий последних на видео: В 4:23 27 февраля фасадные камеры ВС Крыма зафиксировали несколько человек в камуфляже и касках. Неизвестные беспрепятственно вошли в помещение парламента, предварительно забросив внутрь дымовую гранату. На левом локте у них была белая лента. Неизвестные в масках преодолевали и ломали турникеты на входе в помещение. Позже на видео появляется неизвестный в каске и камуфляже, который встает на вахте, устанавливает оружие и направляет дуло на входную дверь. --192749н4710:55, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Давайте обратимся к АИ. ББС за 27 февраля 2014 года. Цитата: Заседание президиума во главе со спикером Владимиром Константиновым состоялось уже после того, как в ночь на четверг вооруженные люди захватили здания Верховной Рады и Совета министров Крыма в центральной части Симферополя и водрузили нам ними российские флаги.192749н4710:08, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
"Западные голоса" такие как ББС являются высшими степени авторитетности АИ согласно правилам об АИ. И я полагаю они все же имеют больший вес для статьи чем Ваши личные взгляды и размышления по поводу крымских событий. Как видим, АИ описывали случившиеся на момент событий как "захват". И ББС, и Лента. ру, это и свидетели подтверждали, и видео с захватом есть. 192749н4710:30, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
"Западные голоса" такие как ББС являются высшими степени авторитетности АИ согласно правилам об АИ. - а не процитируете ли Вы мне положение правила о высшей авторитетности Русской службы Би-би-си? А то я что-то подзабыл, наверно? wulfson10:56, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Стопроцентные сомнения, коллега, учитывая то, что все названные по имени являются информационными агентствами (плюс одна газета), и ни одно из них не является радиостанцией, тем более такой её специфической разновидностью, как иновещание на страну предполагаемого противника. wulfson11:07, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, в таком случае, меняйте правила так, чтобы в них было указано что иновещание на страну предполагаемого противника в качестве АИ не рассматривается. --192749н4711:12, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
ОК, уже ближе. Самая большая из таких стран, где говорят на русском, - Россия. Не было бы России (изначально, СССР), не стали бы и русскую службу финансировать. wulfson11:29, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Существование России и русского языка у меня не вызывает сомнений. Вызывает сомнения то, что Великобритания считает Россию и другие государства где говорят на русском языке предполагаемыми противниками. --Glovacki11:36, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
В занятое/захваченное здание не пускали журналистов. Наличие кворума под вопросом. Что уже ставит под сомнение утверждение "и депутаты смогли принять те решения, которые они приняли". И уж точно интервью Сергея Цекова априори заангажировано по самые помидоры. Если нужен компромисс, то я за вариант, предложенный коллегой Seryo93. Benda10:20, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Журналистов не пускали, мобильники сдали - это факт. Есть сомнения по поводу кворума? - на это есть соответствующие протоколы и свидетели из числа депутатов. Если не ошибаюсь, только один депутат заявил, что его не было в здании, - ну так там не было ещё сорока с лишним человек как минимум, а кворум составляет более половины от ста. wulfson10:52, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
И это был не просто любой депутат, а тот, которого внесли в протокол как проголосовавшего "за". Источники журналистов как раз говорят об отсутствии кворума (а опровергнуть это невозможно, так как самих журналистов не пустили, видеосъемку, как положено, не вели). А интервью (раз уж мы по ним пошли) Стрелкова говорит о том, что депутатов могли и насильно сгонять в здание парламента. Так что нет, не вытанцовывается "взятие под охрану". Пусть будет "занятие". Benda11:04, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, конечно, однако Ютьюб я не смотрю, сам не использую в работе и другим не советую. Но жизнь сложна и противоречива, спору нет. wulfson11:18, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Послушайте, какое «постановление о присоединении Крыма к РФ»??? У Вас всю информацию так пересказывают для простого обывателя???
И давайте я Вам дам интервью про мою собственную роль в истории - скажем, Русской Википедии? Вы каждое моё слово будете цитировать как высшую истину? wulfson11:35, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я не говорю о профессионализме УП в данном случае. Стрелков - действующий персонаж во всей этой истории, и его мнение небезынтересно в данном случае. Но в любом случае к преамбуле данной статьи оно не относиться. А на высшую истину в данной истории никто не может претендовать. Хотя, по правде, иногда кажется что для некоторых это слова Путина. Вот пока он спустя несколько месяцев после окончания активных событий не сказал что российский спецназ в Крыму был российским спецназом в Крыму, многие в это не могли поверить. Хотя все остальные источники - Запад, украинская сторона да и сами "вежливые люди" об этом говорили. Но это так, оф-топ. 192749н4711:44, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Уточню: Путин сказал, что "мы обеспечили их безопасность". Как (войсками или "просто" поставками оружия или ещё чем-то) - не конкретизировано. В «Пути на Родину» правда сказано, что спецназ (хотя «Беркут» - тоже спецназ), но это слова автора фильма (а не опрошенных им должностных лиц) и потому ссылаться на них в статьях не стоит. --Seryo93 (о.) 11:47, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
о захвате-занятии. Предлагаю еще раз сравнить сравнить действия майдановцев захватившими КМДА и спецназа захватившим ВС Крыма. Из описания действий последних на видео: В 4:23 27 февраля фасадные камеры ВС Крыма зафиксировали несколько человек в камуфляже и касках. Неизвестные беспрепятственно вошли в помещение парламента, предварительно забросив внутрь дымовую гранату. На левом локте у них была белая лента. Неизвестные в масках преодолевали и ломали турникеты на входе в помещение. Позже на видео появляется неизвестный в каске и камуфляже, который встает на вахте, устанавливает оружие и направляет дуло на входную дверь. При этом действия майдановцев называются во всех соответствующих статьях и названии статьи Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года) называются захватом. Сторонники Майдана захватывали не только ОГА, но и другие объекты, скажем Украинский дом. Так что далеко не всегда это сопровождалось "выбрасыванием губернаторов на улицу", хотя бы из-за отсутствия губернаторов в ряде подобных случаев. Но и в случае действий сторонников Майдана, и пророссийских демонстрантов на Донбассе, и действий российского спецназа(напомню, их называли тогда Самооборона Крыма и в лучшем случае у них был правовой статус аналогичный Самообороне Майдана, правда с они были пулеметами) имело место, скажем так, внеправовое проникновение в административные здания сторонних людей с политическими целями. И на мой взгляд, во всех трех случаях (Киев, Крым, Восток Украины) нужен единый термин для описания действий с адм. зданиями. В АИ наиболее употребим и наиболее точен термин "захват". 192749н4711:56, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
В унификации определенно есть смысл, да. Раз уж консенсусом является определение "захват" для административных зданий в западной и центральной части, у нас нет другого выхода, кроме как применить то же определение и к Крыму. Benda05:11, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
Пересказ страшилок от Свободы, Батькивщины и пр[править код]
Если коллегам очень хочется пересказывать все до единой страшилки, которыми потчевали друг друга для поднятия боевого духа соратники по «Свободе», «Удару», «Батькивщине» («если… то…»), я, разумеется, не могу этому помешать. Хотелось бы напомнить, что это энциклопедический проект, а не проект по увековечиванию всей белиберды, которую члены различных парламентских комитетов несли с трибуны Верховной Рады, ПАСЕ и пр. wulfson15:08, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
Только это не страшилки, а заявление депутата, члена парламентского комитета нац.безопасности о ситуации в Крыму. Дальнейшие события показали, что информацию этот депутат в данном случае черпал из довольно надежных источников. Заявление имело определенный резонанс, и цитировалось целым рядом СМИ в конце 2013 года. 192749н4715:29, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вы, наверно, знаете, что каждый депутат является членом какого-нибудь комитета, так что Вы всех их вправе считать экспертами. Особенно интересно на этих ваших экспертов смотреть, когда они друг друга мутузят у трибуны. Вы вообще-то в курсе, какому именно событию предшествовало это «резонансное» заявление - и чем на самом деле это событие закончилось? wulfson17:38, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
Як каже Сиротюк, узяти участь у «священній війні з Росією» – мрія з ранньої юності. Вже тоді усвідомлював: рано чи пізно українці повинні «помститися москалям за все, що вони зробили за останні століття».
Тем не менее имеем факт того, что до Сиротюка дошла определенная правдоподобная информация о ситуации в Крыму. И время лишь подтвердило суть его слов. Сказанное в декабре 2013 дословно произошло в феврале 2014. Как то так. --192749н4718:47, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, часть любой правдоподобной информации рано или поздно подтверждается, но это не означает, что все потенциально гениальные пророчества должны быть зафиксированы задним числом, ибо это и есть ОРИСС. Нужно ли в подробностях расписывать все высказывания всех русофобов по поводу тайных замыслов России — и всех деятелей, которые в течение последних 60 лет предвидели, что Крым может вернуться в состав России, или призывали к этому? Давайте распишем, что по этому поводу заявляли Лужков, Дмитрий Рогозин, Жириновский? Кого-то даже объявили невъездным на Украину после этого — задолго до «революции достоинства». Да и Путин ещё несколько лет назад по Крыму катался на байке — [3] — наверно, разведку проводил.
Именно разглашение правдоподобной информации зачастую является элементом целенаправленной провокации. Вот некто Мосийчук заявлял о намерении отправить в Крым «поезд дружбы», чем вызвал определённую реакцию в Крыму. Потом некто Тягнибок это заявление опровергал. Теперь, по прошествии энного времени, меня спрашивают: так был «поезд» или не был? А теперь уже не важно — главное, что на Украине были Мосийчук, Сиротюк и пр. побратимы в масках, готовые в этот «поезд» сесть. Этого оказалось достаточно. Вам следовало за своим дискурсом следить, чтобы потом не обвинять других в недобрых намерениях и чрезмерной подозрительности.
Повторяю свой вопрос: Вы в курсе, какому именно событию предшествовало это конкретное «резонансное» заявление Сиротюка — и чем на самом деле это событие закончилось? wulfson04:59, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это не пророчество. А свидетельства того, что до члена комитета по нац.безопасности Верховной Рады дошла некая информация о подготовке определенных действий в Крыму Россией. Я полагаю что его слова были сказаны на фоне роста политического кризиса в стране, и возможно, очередного раунда переговоров Путина-Януковича. Домыслами заниматься не хочу. Довольно интересные мысли по поводу этого заявления собраны в колонке от 17 декабря 2013 года Майдан до Крыма доведет. Скажем заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин отметил, что "Нет смысла комментировать высказывания представителей «Свободы», это слишком специфическая политическая сила. Я не вижу смысла искать здесь рациональное зерно". Однако как оказалось рациональное зерно в словах депутата таки было. Что мешало это увидеть российскому аналитику? Анагжированность? Или недостаточная информированность? Оставим этот вопрос. Блестящую цитату выдал Директор института политики, права и социального развития МГГУ им. Шолохова Владимир Шаповалов:Действия подобного характера — захват территорий, по сути — аншлюс, идейно близки как раз партии «Свобода». От подобных радикально-националистических сил можно ожидать таких действий, если вдруг они придут к власти. Безусловно, предсказанный сценарий — это абсурд: отношения России с Украиной остаются добрососедскими и партнерскими и ни о каком захвате части территории Украины речи идти не может. Интересно, отказался ли этот эксперт от своих слов через пару месяцев, или таки остался при мнении, что действия подобного характера — захват территорий, по сути — аншлюс? Не знаю. Но как видим еще в декабре 2013 года информацию Сиротюка о ситуации в Крыму освещали в блогах, аналитических публикациях, новостных сообщениях ряда СМИ - словом слова были вполне весомы. 192749н4705:45, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ваши гениальные эксперты всё сделали для того, чтобы их домыслы стали реальностью, — после чего тот же патриотичный борец за единство Украины Сиротюк надел военную форму и красовался на Донецком фронте с автоматом в рядах «Карпатской сечи» вместе со своими побратимами. Так что неизвестно, кто больше виноват — ваши провокаторы под лозунгом борьбы за «достоинство» — или российские эксперты, пытавшиеся своими словами снизить накал противостояния. Не нужно было быть гениальным провидцем, чтобы уметь читать послания, которые направляла Януковичу и Евромайдану Верховная Рада Крыма все долгие месяцы противостояния. У вас же там большинство на Майдане было с образованием выше среднего, как нам рассказывают социологи. Или образование не подразумевает умение читать «буквы слов», как говаривал гораздо более проницательный Михаил Михайлович Жванецкий? Рассчитывали, что лозунг «москаляку/комуняку на гiлляку» принесёт вам победу и единение с Европой? Просчитались. wulfson08:02, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Все же от общего обсуждения политической ситуации я бы предпочел обсуждать раздел. В разделе нашлось место и каким то инициативам по созданию каких то формирований "самообороны", и словам "Русского блока" о намерении бороться "с бандеровской сволочью", и паническим - если рассуждать в Вашем духе - заявлениям ВС АРК, что если «преступный сценарий» «цветной революции» будет реализован, то Крым окажется перед угрозой утраты «всех завоеваний автономии и её статуса», что не отдаст Крым «экстремистам и неонацистам», стремящимся «захватить власть» в стране и «крымчане никогда не будут участвовать в нелегитимных выборах <…> и не будут жить в „бандеровской“ Украине». Наверное стоит привести позицию другой стороны о ситуации в Крыму? НТЗ как никак. 192749н4709:30, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Именно создание формирований «какой-то самообороны» и было проявлением активности местного населения — точно так же, как это происходило, например, в Москве в 1991 году. Термин «бандеровская сволочь» характеризует отношение местных русских активистов к активистам Евромайдана, а документы представительного органа — законно избранного парламента — это не филькина грамота, а отражение ясной и чёткой позиции депутатов. Я точно так же подробно изучал ситуацию в другом регионе Юго-Востока — Одесской области — и заверяю Вас, что там риторика была совсем другой, более ретушированной, а депутаты местного собрания так ни разу и не согласились подписать письмо Януковичу. Позиция другой стороны — Меджлиса и парламентской оппозиции — в отношении крымской ситуации в разделе отражена в полной мере. wulfson13:49, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как Вы сказали, позиция другой стороны — Меджлиса и парламентской оппозиции — в отношении крымской ситуации в разделе отражена в полной мере. В том числе, и благодаря заявлению члена парл.комитета по нац.безопасности и представителя одной из оппозиционных партий, у которого была своя информация относительно ситуации в Крыму. Кто то призывал бороться с "бендеровской сволочью", кто то обращал внимание на политику Москвы в Крыму и действия русских блоков и подобных организаций. В данный момент в статье достаточно полная палитра мнений и позиций. --192749н4714:08, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы вообще читали эту чушь? Что якобы Партия регионов намерена провести митинг Антимайдана под лозунгом государственной независимости Крыма? Как Вы себе это представляете? wulfson14:31, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Наверное народный депутат Украины имел ввиду проведение митингов а ля "русская весна" под патронажем Партии регионов с лозунгами "референдум", "навеки с Россией" и т.д. не находите? 192749н4716:06, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю имеет смысл добавить: Депутат попросил ввести российские войска на Украину и ответ Путина. На первую ссылку кстати обращу особое внимание: "Похожая просьба, но только обращенная к американцам, ранее появилась на сайте Белого дома (депутат Смольянинов упоминает ее, обосновывая свое обращение к президенту Путину). В петиции содержался призыв о применении вооруженных сил США «против диктатуры Януковича». Обращение при этом было составлено с ошибками. В заголовке было использовано сочетание «United States Armed Fortses» (вероятно, имелось в виду Armed Forces). Данная петиция набрала уже более 10 тысяч подписей". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:34, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Все же эту информацию считаю излишней в данной статье. Абсурдных инициатив в то время было предостаточно, особенно людей уровня депутатов горсоветов. Все же размещать каждое из них наверное нет смысла.Тем более та петиция на сайте Белого дома очень похожа на фейк. 192749н4709:40, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь из коллег, которые внезапно инициировали процесс изменения статьи недели три назад, может поделиться со мной КОНЦЕПЦИЕЙ фактически новой статьи? В нынешнем состоянии она уже меньше чем на 50% соответствует своему названию и, пожалуй, ей более подходит название «Крым в составе Украины (1992—2014)» либо «Проблема Крыма в российско-украинских отношениях (1992—2014)». wulfson07:35, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Несколько недель назад участником Seryo93 был поднят вопрос о Ответвлении мнений со статьями Крымский кризис и Присоединение Крыма к России (2014). Как я писал выше, на мой взгляд, статья Крымский кризис делает акцент на ситуации в Крыму во время Майдана и сразу после него, на военном вмешательстве российских войск в ситуацию - захват государственных объектов, блокировка и захват украинских военных частей, ответные действия украинской власти в этот период, разрешении Совета Федерации о вводе войск в Украину, - и прочие составляющие "горячей" фазы конфликта февраля-марта 2014. Тогда как данная статья описывает более ранние предпосылки случившиеся, техническую и правовую сторону вопроса(соотвествие действий РФ международному праву например) и долговременные последствия, такие как санкции по Крыму и их последствия, положение население, или особый пограничный режим с РФ - с отсылками на соответствующие статьи - вроде Переходный период в Крыму. Поэтому в данном случае существование двух статей мне кажется оправданным. --192749н4707:50, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Но не может же предмету статьи быть посвящено 10 % объёма (а дело идёт именно к этому), а всё остальное — «предпосылкам» и «последствиям», тем более что и само физическое присоединение, и последствия подробно описаны в других статьях. Остаются фактически «предпосылки». Надо что-то с этим делать. Также не думаю, что параметры раздела ЧФ или конфликт вокруг Тузлы, или провокации вокруг маяков, или «высокий уровень коррупции и социальная незащищенность населения» имеют прямое отношение к ПРИСОЕДИНЕНИЮ Крыма. Вы, видно, забываете, что «высокий уровень коррупции и социальная незащищенность населения» не мешали активной части этого самого населения Крыма до самого последнего дня и даже дольше считать своим президентом Януковича, а не «борца с коррупцией» Турчинова. wulfson10:08, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я в дальнейшем планирую несколько расширить другие разделы, уже касающиеся непосредственно присоединения Крыма. Но факт, что проблема Крыма была чрезвычайно болезненной в российско-украинских отношениях, начиная с 1991 года. И без упоминания конфликтов вокруг статуса Севастополя, Черноморского флота, протестов в связи с НАТО и ситуацией вокруг войны 08.08.08, да и краткого упоминания о смене векторов украинской политики в связи с избранием Ющенко и Януковича сложно восстановить ситуацию на полуострове, в конечном счете приведшую к известным последствиям. А высокий уровень коррупции и социальная незащищенность лишь говорит, что большинство людей накануне украинского кризиса интересовали не столько проблемы языка, истории и геополитики, а именно эти проблемы, с которыми сталкивались в обычной жизни. P.S. Похоже, что та самая "активная часть населения Крыма" всегда считала своей Родиной - Россию, а своим президентом - хозяина Кремля. Но это так, к слову. --192749н4711:02, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это — проблема украинского общества, а нам здесь надо решать проблемы свои. Репостинг половины содержания «Крымского кризиса» лишь ради того, чтобы увеличить долю разделов, касающихся непосредственно присоединения Крыма, — мероприятие энергоёмкое, но бессмысленное. Всё кончится тем, что мы вернёмся к первоначальной версии, а все «предпосылки» придётся вынести в отдельную статью. wulfson12:48, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется весьма очевидным, что подоплека событий, приведшая к присоединению Крыма, началась с 1991 года. И непосредственно касается как конфликтов Украины и России вокруг тех или иных вопросов насчет Крыма, так и деятельностью пророссийских организаций, так и общей атмосферы украинской политики - Майдан 1 и избрание Ющенко, Майдан 2 и украинский кризис. Более того, такая мысль уже присутствовала в статье, правда раздел "Предыстория" тогда был совсем отрывчастым и разрозненным. --192749н4714:15, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как известно, авторитетность относительна, и т. д. Относительность авторитетности доказывает следующий пассаж из информационной справки РИА Новости:
В Севастополе располагаются российские флотские объекты: 31 испытательный центр, Гвардейский аэродром, а также пункты высокочастотной связи в Ялте и Судаке и крымский военный санаторий. На основании соглашения, России перешли главная бухта Севастопольская с причалами для стоянки более чем 30 боевых кораблей, бухта Карантинная с бригадой ракетных катеров Черноморского флота и водолазным полигоном, Казачья бухта, где размещается бригада морской пехоты, Южная бухта. В Стрелецкой бухте, имеющей ключевое значение в районе, совместно базируются корабли российского и украинского флотов при контроле ЧФ береговой инфраструктуры бухты. Россия получила также основной арсенал боеприпасов, ракетную базу ЧФ, а также десантный полигон, испытательный центр в Феодосии, два аэродрома — всего более тысячи объектов в Крыму. РИА Новости
Я специально пометил те утверждения, которые не соответствуют тексту соглашения либо вводят в заблуждение - слава Богу, что у нас есть первоисточник. Поэтому призываю всех не доверять кажущейся авторитетности - и думать своей головой. И это касается не только РИА Новости. wulfson19:37, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Международная реакция: оценка экс-президента США Дж. Картера[править код]
Эта правка участника 192749н47 подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Оценку экс-президента Картера желательно представить. Он не менее крупная фигура, чем Жискар д`Эстен и Саркози, с геополитической ТЗ позицию из-за океана в разделе «Реакция» важно отразить. Оценка Картера, как экс-президента и как члена группы «Старейшин» («The Elders») — прозвучала как минимум дважды — в 2014 году на передаче Д. Леттермана, а в 2015 году — «Голос Америки». Фрагмент и АИ предлагается такой:
Как неизбежный шаг оценил присоединение Крыма к России экс-президент США Джимми Картер
А еще не менее крупная фигура Экс-канцлер Германии Герхард Шрёдер, который осудил руководство Евросоюза за недальновидную политику ЕС на Украине, ставшую одной из причин крымского кризиса, охарактеризовал Украину как разделённую в культурном плане страну, которую нельзя было ставить перед взаимоисключающим выбором в вопросе об ассоциации с ЕС[1]. Возможно есть и другие крупные фигуры, раз за разом пронося их цитаты о Крыме в этот раздел, он превратиться в цитатник деятелей о Крыме, а не раздел о международной реакции. Мнения французских президентов представлено в качестве таких, которые на Западе отражают отличную от официальной там позиции на Крым. Однако дальнейшее расширение раздела цитатами випов и эксов будет нарушать Википедия:ВЕС, уделяя внимания мнениям частных лиц больше, чем позициям государств и международных организаций. --192749н4714:02, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Викицитатник мало кого интересует. Это не цитата Картера, а краткое, в 10 словах, отражение тенденции, имеющее непосредственное отношение к теме статьи. Если мы в разделе «Международная реакция» дали упоминание о реакции французских экс-президентов, то тем более уместно — влиятельного экс-президента США, на которого ссылаются масса источников. Ведь именно США являются главным субъектом антироссийских санкций. --Leonrid17:56, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
«Мало кого интересует» — а зачем вам нужно непременно перед широкой аудиторией? Вы занимаетесь созданием свободного энциклопедического контента или пропагандой? Цитаты — в Викицитатник, ссылка сбоку статьи. Хочется в статью — ищите вторичный обобщающий АИ, желательно, научную статью. На Саркози нашли. --aGRa18:17, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Хладнокровнее, давайте без перехода на личности. Без научной статьи значимость оценки экс-президента США, привлёкшей внимание крупнейших СМИ, не очевидна? Непременно нужно, чтоб 2 кандидата наук её процитировали? --Leonrid18:26, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла самостоятельно решать, нужно ли воспроизводить мнение в статье, если есть кандидаты наук. Тем более, если речь идёт о 90-летнем экс-президенте, который у себя на родине если какой-то политический вес и имеет, то весьма небольшой. То, что эта оценка привлекла внимание российских СМИ — ничего удивительного не вижу, они за всё цепляются, лишь бы оправдать действия России в Крыму. Поэтому да, кандидаты наук, а лучше доктора и в рецензируемом журнале. --aGRa19:20, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Неконвенциональная, весьма субъективная позиция: нет такого в Правилах, чтобы широко цитируемой в СМИ оценке экс-президента США давали пропуск в Википедию исключительно научные работники. То, что эта оценка привлекла внимание российских СМИ — ничего удивительного не вижу, они за всё цепляются, лишь бы оправдать действия России в Крыму — это оригинальное утверждение само по себе подпадает под ВП:НЕТРИБУНА. Влиятельные СМИ тоже являются Авторитетными источниками, а также это имеет резон. Мнение Картера значимо и в США — иначе бы его не приглашали для интервью в «Голос Америки». А кроме того Картер является одной из ключевых фигур международного ареопага бывших глав государств «Старейшины» («The Elders»). --Leonrid19:45, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Что вы имеете в виду: опять его сравнение Путина с Гитлером? Не пойдёт: не имеет непосредственного отношения к теме статьи, маргинальное содержимое, см. ВП:МАРГ. --Leonrid20:01, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Есть разные мнения западных важных персон. Они разнообразны, и конечно интересны. Кто-то сравнивает действия Путина с Гитлером, как британский наследник престола, кто то считает это неизбежным и т.д. Но как я понимаю, вы предлагаете создать в разделе не просто цитатник, но тенденциозный цитатник? Это же совсем неверный подход. --192749н4720:18, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну почему же тенденциозный? Принц Чарльз вообще не политик. Но даже и мнения равнозначных по масштабу политиков могут представлять разный интерес для Вики: если одно содержит в себе энциклопедическую ценность, а другое — нет. Ценные мнения, отражающие тенденции, всегда чётко задокументированы и широко отражены в СМИ, — как мнение Картера, вынесенное в заголовки. --Leonrid20:35, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Давайте подумаем только, каким образом должны отбираться мнения, имеющее ценность и значимость, на основе личных предпочтений редакторов или третичных АИ? Насчет заголовок улыбнуло, правда :) --192749н4720:50, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ваше мнение против моего. А АИ, подтверждающих влиятельность Картера и его политический вес по вопросам внешней политики в настоящее время, у вас нет. И сомнительно, что появятся. Вот очередное высказывание Дональда Трампа во всех американских СМИ обсасывается, это влиятельный политик. А разные «эксы» могут говорить что угодно, и этим заинтересуются только российские и русскоязычные СМИ. --aGRa20:09, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
У нас теперь Авторитетность СМИ зависит от его государственной и национальной принадлежности, от языка, на котором СМИ издаётся? Это не сегрегационный ли подход? --Leonrid20:35, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как минимум от государственной политики и свободы СМИ в конкретной стране ещё как зависит, но не в этом суть: в разделе «международная реакция» имеет смысл описывать мнения, которые без всякого сомнения связаны с серьёзным влиянием на ход событий, либо мнения, отмеченные авторитетными специалистами в исследовательских работах как значимые. То, что Картер что-то там сказал, и это растиражировали российские СМИ — никакого значения не имеет, так как с влиянием на мировом уровне и даже на своём национальном у него большие проблемы. --aGRa20:44, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
На чём основано ваше требование оказания влияния на реальную политику США той персоной, о мнении которой предлагается поместить информацию в статью? Есть какое-то правило ВП? --VladVD15:08, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ВЕС, ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕСВАЛКА. Вы должны доказать важность этого мнения для статьи. Если это мнение частного лица, не оказывающего влияние на реальную политику — делать в разделе «международная реакция» ему нечего, это лицо не является субъектом международного права. --aGRa16:05, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
А в идеале создать отдельную подстатью, на основе научных исследований (чтобы ОРИСС не вышел, соблюсти ВЕС позиций сторон, обеспечить оптимальную выборку высказываний), с названием вроде "Дискуссии о статусе Крыма в западных политических кругах". --192749н4719:33, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Но если фраза «на Западе существуют и другие точки зрения» уже присутствует в тексте и с ней, видимо, всё в порядке в плане АИ, то запрет добавить к этой фразе мнение президента США выглядит парадоксальным. --Fred14:08, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
И далее по тексту, в частности, бывшие президенты Франции. То есть факт наличия отличного мнения отмечен, большее возможно имеет смысл добавлять, основываясь на вторичных и третичных АИ. А лучше бы создать отдельную статью. Бесконечное добавление все новых и новых мнений о Крыме превратит раздел в цитатник Не сборник цитат, а в правилах прямо предостерегается от превращения статей в подборку цитат: Статьи Википедии не должны представлять собой:Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Вызывает сомнение и то, почему именно цитаты экс-президентов привлекают столько внимания, ведь их политический вес все же падает из года в год. На мой взгляд, актуальнее мнения потенциальных кандидатов на высший пост США, то ли Хиллари Клинтон то ли Джеба Буша, вес и влияние которых на данный момент значительно больше чем почтенных пенсионеров, и гораздо значимее для понимания позиций американского истеблишмента. --192749н4714:21, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Имеющийся источник не говорит об «истеблишменте». Он говорит об экс-президентах Запада. Вы всерьёз утверждаете, что лидер Свободного мира и президент самой главной западной страны не может быть сюда добавлен и этот вопрос регулируется правилами википедии? --Fred14:27, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос просто в том, что также может быть добавлен Саакашвили, экс-президенты Украины, принц Чарльз, Горбачев, бывший канцлер Германии Шредер и остальные. Но тогда будет нарушен Вес, и позициям частных лиц в разделе будет больше внимания, чем позициям государств. 192749н4714:37, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Когда будут добавлены, тогда и начнём переживать. Имеющийся источник не оценивает экс-президентов с точки зрения их влиятельности или участия в действующей политике. Так что этот аргумент, приведённый участником aGRa, выглядит не убедительным. --Fred14:42, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Картер — не лидер свободного мира и не президент США. Он 90-летний пенсионер, хорошо если не в маразме ещё. Если бы он оказывал какое-то заметное влияние на актуальную американскую политику, то есть если бы, например, было показано, что после выступления Картера американские лидеры заявили о том, что готовы отказаться от претензий по Крыму, если будет урегулирован конфликт на Донбассе, это имело бы смысл указывать. А так — ну сказал и сказал, что дальше? --aGRa14:47, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
То, что он не действующее оф. лицо (потенциальное) ему плюс, а не минус. Так как лицо неангажированное от своего места и избирателей. --Alexandr ftf15:00, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
То есть может говорить что угодно, всё равно это ни на что не влияет и ни о чём не свидетельствует, кроме его личной персональной позиции, которая может быть какой угодно. Так и запишем. --aGRa16:05, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Что запишем - что в статьях не нужны мнения/реакция людей (любых)? Она же «ни на что не влияет и ни о чём не свидетельствует, кроме его личной персональной позиции». Запишем, что в статьях о политике важна лишь реакция официальных лиц конфликтующих сторон, отражённые на их официальных ресурсах? Это запишем? Пишите, я не подписываюсь.--Alexandr ftf16:50, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, в статьях в подавляющем большинстве случаев не нужны мнения людей. Нужны мнения учёных, опубликованные в профильных АИ, в редких случаях — оценки наиболее влиятельных политиков. А люди с улицы (мнение которых также время от времени публикуют в газетах), политики-пенсионеры и прочие — не нужны. --aGRa17:06, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Т.е. вы на людей не ссылаетесь? Учёные ссылаются на людей. в редких случаях — оценки наиболее влиятельных политиков - Не посредникам решать, на что ссылаться, на что нет, кто влиятельный, кто нет.--Alexandr ftf17:13, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Правильно, на людей ссылаются учёные. А мы ссылаемся на учёных. Исключения возможны, но их надо очень хорошо обосновать. --aGRa18:21, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
В источнике [4] говорится именно о другом мнении, существующем на Западе, без уточнения относительно того, что данное мнение разделяется именно влиятельными политиками. --Fred16:53, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это как максимум повод вообще убрать из статьи указание на конкретных лиц: о существовании мнения сказано, кто именно его разделяет, писать вообще не обязательно: в данном случае мы просто доверяем источнику, выбравшему типичный пример. --aGRa17:06, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не согласен. Я не вижу принципиальных отличий между добавлением в статью мнения Картера и, например, мнения Горбачёва. Даже для добавления мнения Маккейна (см. ниже) оснований больше (хотя и здесь я буду против без обобщающих АИ). --aGRa18:21, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
А что она может нарушать? Вы предложили добавить мнение одного политика, растиражированное СМИ, он — другое мнение другого политика, также растиражированное СМИ. Разница между этими мнениями только в том, что Картер — пенсионер, а Маккейн — действующий публичный политик, который не только говорит, но и делает, и в формировании американской внешней политики принимает заметное участие. --aGRa18:47, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Речь не о позиции участника (которая может быть правильной), а о способах, которыми он её тут защищает. Если в ответ на исходный пост, в котором пересказана позиция конкретного человека, размещается пост с цитатой-простыней о совершенно другом человеке, то это как минимум некорректная аргументация, а как максимум элемент деструктивного поведения. У участника, между тем, здесь почти все посты такие. --Fred19:04, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
хорошо если не в маразме ещё? Это слишком too much, слишком. Никто не давал право участникам Википедии, тем более посреднику, оскорблять ныне живущих лиц, в частности, и экс-президента США. --Leonrid15:06, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, я знаю, что Картер не является действующим политиком в США и в этом качестве, возможно, несколько отличается от Саркози и Жискар д'Эстена. Но в источнике ничего об этом не говорится. И когда мы начинаем рассуждать об этом сами, мы занимаемся ориссом. --Fred15:10, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это скорей может означать, что сам абзац о мнениях эксов был добавлен без необходимых АИ должной авторитетности, выделяющих бывших французских президентов из общего ряда высказываний других лиц. И поэтому его стоит удалить. Однако, на мой взгляд, целесообразно сделать небольшое исключение, и обозначить наличие отличной от оф. позиции насчет Крыма на Западе среди политических лиц, но в дальнейшем не допускать превращение раздела в безразмерный тенденциозный цитатник. Да и в конечном счете никто не против, чтобы мнение лиц о Крыме были в статьях о самих персоналиях, их сказавших. 192749н4715:35, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
То есть Вы утверждаете, что фраза о Картере уже сейчас превращает раздел «в безразмерный тенденциозный цитатник»? Очевидно, что этого не может быть. А раз этого не может быть и при этом все согласны, что сам раздел необходим, то получается что и спорить не о чем. --Fred15:48, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Лично у меня всегда были большие сомнения насчет этого абзаца, я их неоднократно высказывал в обсуждении, и мне все таки кажется что не зря. Я вот не думаю что мнение Картера менее значимо чем мнение Горбачева. Тоже бывший лидер сверхдержавы, да и Нобелевский лауреат мира да и вообще знаковый деятель. После Картера абсолютно закономерно встанет вопрос, если Картер почему не Горбачев - и дело не в том, что Вы, я или другие участники сегодня скажут - нет, остановимся на Картере, но фактически согласно правилам будет никак невозможно обосновать почему добавили Картера, а Горбачева нельзя. И не факт что через месяц кто то вновь не поднимет этот вопрос, и это будет только усугублять ситуацию. За Горбачевым может последовать Шредер, ведь и правда чем он хуже? Но тогда возникнет проблема что добавляются только мнения, одобряющие российскую политику. Тогда возникнет вопрос, почему не добавить иные значимые точки зрения? И тут начнутся споры, почему добавляют американских и немецких эксов, а вот бывших украинских или грузинских нет? На основании орисного заключения что эти мнения "значимы"? А бывших региональных лидеров, которые глубже разбирающихся в местных реалиях следует игнорировать? Опять таки, на основе чего будет такой вывод. Орисс, академические исследования так считают? Потом возникнет вопрос, а почему добавляют лишь лидеров государств, которые когда-то там занимали высший пост, но много лет на пенсии и их слова за рамками новостного всплеска интересны лишь биографам данных людей, а мнения влиятельных современных политиков, если американских то это Маккейн, Клинтон или Джеб Буш игнорируют? Но в реальности они оказывают гораздо большее влияние на политику США чем Картер? И снова мы не сможет ответить на этот вопрос, не вдаваясь в смутные рассуждения о "историософском геополитческом значении мнений старейшин" и чего то в таком роде. В АИ ответа мы также не найдет. Правила, одако, нас прямо предостерегают от превращения разделов в цитатник, особенно без внятных критериев включения, кроме заголовков новостей. 192749н4716:02, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Лично у меня не было никакого мнения до той поры, пока не зашёл на эту страницу. Вижу здесь элементарный вопрос, вокруг которого разводят схоластику. Но даже в рамках схоластики у вопроса есть решение. Ваша аргументация нарушает ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО и ВП:НЕГУЩА. На мой взгляд, обосновать свою точку зрения Вам не удалось.--Fred16:14, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, вопрос уже в том, что данный раздел, с мнениями Картера, Горбачева, Шредера, Навального, Ходорковского уже был. И даже сторонние читатели, как редакторы ББС указали, что " раздел Политики и общественные деятели о присоединении Крыма" содержит за одним исключением лишь цитаты политических деятелей, считающих аннексию оправданной. И впоследствии как свалка без критерией включения все это было удалено. Сейчас вот попытка восстановить этот раздел, вернув тенденциозный цитатник. Я считаю, что это 1. Противоречит правилам 2. Нецелесобразно. Почему я написал выше. 192749н4716:19, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мое объяснение состоит в том, что не стоит превращать раздел в свалку. Тем более которая уже была в статье. И главное, что это противоречит правилам. Насчет Горбачева я лишь упомянул что он очевидно будет следующим, или Шредер или может Берлускони к тому времени нас успеет порадовать заявлениям о Крыме, или может Департье. Кстати, почему не он? 192749н4716:57, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем здесь не прогнозы. Мы обсуждаем конкретную фразу, которая идеально сформулирована и состоит всего из 12 слов.
Как неизбежный шаг оценил присоединение Крыма к России экс-президент США Джимми Картер
. Ни в какую свалку наличие этой фразы статью не превратит, никакого правила не нарушит и позицию имеющегося источника ничем не исказит. --Fred17:05, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
А может добавить такой фрагмент?
В свою очередь, американский сенатор Джон Маккейн сказал, что "Крым показал тревожное отсутствие реализма, характерного для внешней политики при президенте Обаме", и призвал в ответ на российские действия в Крыму нанести удар по российскому экспорту нефти, при этом назвав Россию "автозаправкой, маскирующаяся под страну."
окт 2017: предложение Порошенко провести повторный референдум, если полуостров вернётся в состав Украины. [9] // 12 октября 2017
К. Собчак (кандидат на выборах - 2018) предложила ещё раз спросить его жителей, хотят ли они жить в нашей стране (ранее заявила, что считает присоединение полуострова к России незаконным). [10] // 28 октября 2017
«Пусть на Украине и проводят»: в России ответили на предложение Порошенко о повторном референдуме и возвращении Крыма [11] // RT, 11 октября 2017
Джон Керри (госсекретарь США с 2013 по 2017) предлагал провести еще один референдум по вопросу воссоединения Крыма с Россией: "Все понятно. Все произошло так, как хотел крымский народ. Но для порядка проведите еще один референдум". - Сергей Лавров в интервью РБК, 2019 [12][13]
Почему в заголовке "Турция"? В заголовке должно быть "Эрдоган". Ну это бабущка надвое сказала, помнится США говорили про Кубу, что никогда, никогда, никогда, никогда, и что ?
Требую предложение [Большинство государств-членов ООН не признаёт крымский референдум и «основанные на нём изменения статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя»] изменить на [Большинство ПРОГОЛОСОВАВШИХ государств-членов ООН не признаёт крымский референдум и «основанные на нём изменения статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя»]. Так как многие воздержались, но их почему то в высказывании учитывают как проголосовавших.
100 - это большинство от общего числа. 100 из 193. Что так (из проголосовавших) что этак (из общего числа членов ООН). Математика, однако. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:28, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
Первое вхождение Крыма в состав России[править код]
Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.
В моем понимании не хватает в разделе "Предыстория" информации о 1-м вхождении Крыма в состав России по итогам русско-турецкой войны 1769-1774 гг. ISasha13:15, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Добрый день!
Предлагаю в теме и в первом абзаце "Крым" заменить на "Автономная республика Крым и г.Севастополь", т.к. именно автономный статус республики Крым и г. Севастополь государства Украина позволил ей выйти из состава Украины и вступить в РФ (путем проведения референдума на территории республики). Yanatat10:17, 22 сентября 2015 (UTC) Yanatat[ответить]
Скорее заменить ", который после распада СССР являлся частью независимой Украины и до 2014 года контролировался ею" на "(в территориальных пределах административных единиц Украины — Автономной Республики Крым и Севастополя)". Правда, тут же возникнет вопрос с Республика Крым (независимое государство) (хотя эта независимость была "технической", для вхождения в РФ по законам России), поэтому я бы вообще записал "бо́льшей части территории [[Крым|Крымского полуострова]]<ref>кроме входящей в состав [[Херсонская область|Херсонской области]] северной части [[Арабатская стрелка|Арабатской стрелки]], см. [[Арабатская стрелка#Административное деление]]</ref>". Что касается "автономного статуса": отделиться (во всяком случае де-факто) позволил не он (АР Крым в конституции Украины прямо называлась неотъемлемой частью Украины - как уж при таких-то "вводных" сецессию делать?) — а косовский прецедент ну и Россия, разумеется, всемерно обеспечившая "безопасность мероприятий, связанных с защитой прав и жизни граждан Республики Крым и проведением референдума". С уважением, --Seryo93 (о.) 10:33, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ах вы об этом, так бы сразу и говорили. Причины же я сформулировал ясно: содержание предложенных вами дополнений в преамбуле уже имеется. --VladVD20:15, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
Преамбула должна давать определение предмета и её краткий пересказ. Соответственно, оценки должны присутствовать в той мере и на том же месте относительно остального текста, что и в статье. Никаких оснований выпячивать реакцию государств на первое место не имеется. --VladVD20:10, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
VladVD Проблема в том, что стороны принципиально иначе толкуют само определение происходящего. С российской точки зрения произошло включение Крыма в состав РФ с образованием двух субъектов федерации. С точки зрения большинства стран мира - часть территории Украины сначала оккупировали российские войска, а потом произошла аннексия этих территорий. И происшедшее они не признают и считают грубым нарушением международного права. Это вторая ТЗ. --192749н4720:17, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
VladVD Еще раз, есть две позиции относительно Крыма 1)произошло законное волеизъявление Крыма и он стал обычным субъектом РФ 2)произошла агрессия против Украины, с последующей оккупацией и аннексией территории. В абзаце необходимо найти способ отображения этих двух позиций. Поэтому после слов включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова[Комм. 1], который после распада СССР являлся частью независимой Украины и до 2014 года контролировался ею, с образованием двух новых субъектов Федерации — Республики Крым и города федерального значения Севастополя. необходимо уточнить что и Украина, и другие государства это не признают. --192749н4720:33, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
VladVD Еще раз включение в состав Российской Федерации образованием двух новых субъектов Федерации Республики Крым и города федерального значения Севастополя. не признается большинством стран мира, и что немаловажно Украиной. Поэтому даже на карте России в Википедии территория Крыма выделена отдельным цветом, отличающим "новые субъекты Федерации" от остальной части России. И это особенность присоединения данной территории, что необходимо подчеркнуть, опять же исходя из НТЗ. --192749н4721:11, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
Seryo93 Преамбула хоть и правда большая, но она позволяет читателю получить довольно полную, нейтральную и краткую (относительно размера основной статьи) картину происшедшего. Для читателя думаю будет полезна. Можно её сократить и предложить читателю читать статью целиком, но я скорей за нынешний вариант. С уважением. --192749н4720:22, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
Лучшее - враг хорошего. Мы достаточно много времени потратили на отработку существующего варианта преамбулы, в котором вся история и предыстория событий изложена в хронологической последовательности и с учётом различных ТЗ. Для того, чтобы заново заниматься перестановкой фраз, нужны более существенные аргументы, чем частное мнение одного участника. Мы не обязаны рассчитывать свои тексты исключительно на тех, кто не способен прочесть семь абзацев преамбулы, - для них существуют книжки с картинками. wulfson07:44, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
ОК, не настаиваю. Там правда чуть выше между участниками конфликт небольшой, что про непризнание указано в самом конце. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:02, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый wulfson. Я предлагаю доработать преамбулу с учетом НТЗ, который фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Нам известно что на события в Крыму существует два диаметрально противоположных взгляда, и вопрос в том как их нейтрально отобразить. Российская сторона утверждает, что в Крыму имело место самоопределение крымского народа и на законных основаниях было создано два новых субъекта федерации. На чем собственно вопрос, по мнению российской стороны закрыт. Украинская сторона утверждает, что имело место аннексия, оккупация её территорий, многие государства не признали легитимность создания новых субъектов и т.д. Это все хорошо известно, и вопрос в том, как это отобразить в определении статьи. Мой вариант состоит в том, чтобы отметить после слов с образованием двух новых субъектов Федерации — Республики Крым и города федерального значения Севастополя. отметить другой взгляд на происшедшее. Еще раз подчеркну, что даже карте России в Википедии территория Крыма выделена отдельным цветом, отличающим "новые субъекты Федерации" от остальной части России. --192749н4715:17, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой необходимости переписывать текст преамбулы. Она сформулирована так, что не противоречит ни той, ни другой ТЗ. Возможно, за время самостоятельности Вы просто разучились воспринимать стилистические и смысловые нюансы русского языка. Более того - в нашей преамбуле очень подробно представлена ТЗ Меджлиса крымскотатарского народа, а оценка «мировым сообществом» произошедших событий («агрессия, оккупация и пр.») идёт на ПЕРВОМ месте, а российская - на втором. Вопрос считаю закрытым. wulfson18:48, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. По правде говоря довольно странно слышать от посредника такие вот вещи:Возможно, за время самостоятельности Вы просто разучились воспринимать стилистические и смысловые нюансы русского языка.. Это насчет меня лично, какого-то народа, политической силы или государства имелось ввиду? Вопрос чисто риторический. 2. Если Вы считаете, что позиции Меджлиса уделено слишком много места, я соглашусь, что позиции крымских татар может быть уделен отдельный подраздел, а в преамбуле её можно довольно безболезненно ужать до двух-трех строк. 3. Речь идет не про переписывание преамбулы, а некоторых уточнениях. Давайте сравним преамбулу из английского раздела соответствующей статьиThe internationally recognised Ukrainian territory of Crimea was annexed by the Russian Federation in March 2014. From the time of the annexation on 18 March 2014, Russia has de facto administered the territory as two federal subjects—the Republic of Crimea and the city of Sevastopol—within the Crimean Federal District. --192749н47 19:04, 8 октября 2015 (UTC) + оценка «мировым сообществом» произошедших событий («агрессия, оккупация и пр.») идёт на ПЕРВОМ месте, а российская - на втором. Лично для меня это совсем не принципиально. Можно поменять порядок позиций в последнем абзаце, никаких возражений не имею. --192749н4719:06, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я имею в виду лично Вас. Если Вы полагаете, что, скажем, Ваша фраза «Это насчет меня лично, какого-то народа, политической силы или государства имелось ввиду?» написана на грамотном русском языке, то Вы ошибаетесь. И моё посредничество тут ни при чём. Так что, когда Вы мне указываете, что я должен следовать неким англоязычным критериям, я, извините, не могу эти претензии рассматривать всерьёз. wulfson20:10, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы все же предпочел обсуждать статью на СО, а не себя либо других участников. Чтобы избежать значимых умолчаний в фразе включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова и соблюсти НТЗ, стоило бы уточнить вроде одностороннее включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова, находящегося в пределах международно признанных границ Украины. Но подобные обороты мне кажутся довольно тяжеловесными, поэтому я предлагаю уточнить, что это включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова с образованием двух новых субъектов Федерации не было признанно Украиной и большинством других стран. --192749н4703:11, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вся информация, которую Вы хотите вынести в первую (вторую) фразу преамбулы, в преамбуле имеется. Информация представлена в нейтральной логической и хронологической последовательности (конечный результат (Крым де-факто в составе России), предыстория, основные этапы, оценка произошедшего со стороны международного сообщества, Украины, России), менять которую не вижу необходимости. wulfson05:24, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
На данный момент все факты в первом абзаце введения отражают лишь российскую позицию, гласящую что на территории Крымского полуострова было образованно два новых субъекта федерации. Но этого не достаточно для объективной и полной информации о происшедшем, так как существует другая точка зрения, подчеркивающая односторонний характер действий России в Крыму не признающее изменения российских границ. Именно поэтому на картах России в Википедии Крым выделяют особым цветом, но если исходить из определения профильной статьи, оснований особо выделять Крым на карте нет. Для сравнения Провозглашение независимости Косова (хотя это не полный аналог, и введение не в лучшем состоянии) - уже в первом предложение сказано о одностороннем характере происшедшего в Косово. --192749н4710:40, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы получить объективную и полную информацию о произошедшем, умеющие читать прочтут всю статью; те, у кого с этим делом похуже, - преамбулу; ну а те, у кого с этим вообще плохо, не смогут осилить и первое предложение. А если осилят, то не поймут. Закончим на этом. wulfson12:08, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
В преамбуле ничего менять не надо — там, наконец, после долгой шлифовки всё устаканилось и соответствует консенсусу подавляющего большинства редакторов. Текст преамбулы в целом, если читать от начала и до конца, даёт адекватное представление о теме, включая отношение со стороны разных субъектов международного права. --Leonrid18:02, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Присоедине́ние Кры́ма к Росси́и (2014) — включение в состав Российской Федерации бо́льшей части территории Крымского полуострова[Комм. 1], который после распада СССР являлся частью независимой Украины и до 2014 года контролировался ею, с образованием двух новых субъектов Федерации — Республики Крым и города федерального значения Севастополя.
Не большей части, а весь полуостров. Крым находился под юрисдикцией Украинской ССР в составе Советского Союза с 19 февраля 1954 года, а не после распада СССР.
Частью Украины как независимого государства (обратите внимание на преамбулу: "частью независимой Украины") Крым являлся с 1991 года — с провозглашения этого самого независимого государства и последующего фактического (а не только провозглашённого) обретения им независимости. Про то, что Украинская ССР получила Крым в 1954 году (передан из состава РСФСР) уже указано в тексте статьи. Присоединяли мы в 2014 году не весь Крым (потому и "большей части"), а слово "который" со всей очевидной для русскоязычного читателя ясностью относится не к присоединённой Россией части Крыма (иначе было бы "которая" - "большей части... которая..."), а ко всему Крыму ("Крымского полуострова, который"). С учётом вышесказанного могу лишь порекомендовать читать статьи целиком — в преамбуле указано важнейшее, а остальное - это уже детали, подлежащие раскрытию в статье (что в ней и делается). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:48, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не сокращение, а изменение, дополнение и добавление ссылки на страницу, где можно ознакомиться с дополнительными подробностями по теме. Что касается публикаций о «притеснениях» крымских татар, то они прямого отношения к теме присоединения Крыма к России не имеют. wulfson20:45, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я просто хочу понять принцип. «прямого отношения к теме присоединения Крыма к России не имеют» почему? потому что хронологически выходят за рамки присоединения? Benda21:48, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Несоответствие хронологическим рамкам - это одна из причин, да. Но также и то, что «крымскотатарская тема», помимо так называемых «притеснений крымскотатарских активистов», имеет много различных других аспектов, которые наши коллеги не знают или предпочитают не замечать. Результат - однобокое раскрытие темы. Устранить этот недостаток можно двумя способами: (1) привлечением разнообразных (в том числе крымских и украинских) источников и каждодневным отслеживанием событий, относящихся к теме, а также изучением предыстории, оставшейся за пределами нашего внимания, и/или (2) (если человеческих ресурсов и времени не хватает) «выносом за скобки» тезисов, отражающих одну-единственную крайнюю ТЗ и игнорирующих другие ТЗ, и переносом их в специализированные статьи - так, чтобы тему можно было раскрыть со всех сторон, не опасаясь обвинений в нарушении ВП:ВЕС. Я думаю, что эта тема останется с нами надолго. Россия не уйдёт из Крыма, так что энциклопедического материала тут хватит не на одну статью. wulfson05:54, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. u:wulfson, Вы сами поднимали вопрос, что в преамбуле позиции Меджлиса представлена "очень подробно", но более предложенный более краткий вариант абзаца в преамбуле Вы отменили. Зачем? 2. Насчет несоответствия "хронологическим рамкам" - тот же подход в разделе Экономические последствия. да и международная реакция отчасти тоже. 3. Если Вы считаете, что крымскотатарский вопрос имеет какие-то иные аспекты, кроме тех, что обсуждались на уровне ООН комиссаром по правам человека или МИДами Турции, ЕС, Украины и остальных, стоит добавить по АИ эту информацию. Напомню рекомендацию из Википедия:Системные отклонения, как собственно этих системных отклонений можно избежать, Если ставить себе целью каким-то образом «компенсировать» такой дисбаланс, то для этого полезнее стремиться к заполнению и восполнению «пропусков» (целых статей или разделов в существующих статьях), нежели пытаться удалить то, что вам кажется «лишним».. Я думаю обсуждаемых нами вопрос абсолютно подпадает под этот случай. 4. Нет никакой необходимости "каждодневного отслежевания событий". ВП:НЕНОВОСТИ, да и под ОРИСС подпадет. Стоит лишь дождаться выхода обобщающих аналитических источников, вроде тех что были использованы в разделе. Как пример. --192749н4706:34, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Я этот вопрос НЕ поднимал. Меня количество и качество информации в преамбуле, посвящённое раскрытию позиции крымских татар, вполне устраивало. Я нигде не говорил, что её там СЛИШКОМ много и не призывал её сокращать. Я просто сказал, что она там ЕСТЬ, - имея в виду, что тем самым статья в русскоязычной версии качественно отличается в лучшую сторону от иноязычных версий, так что я не вижу оснований для того, чтобы у НИХ что-то перенимать. Пусть они перенимают у НАС. wulfson09:10, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
wulfson То есть исходя из Ваших личных политических взглядов, Вы прямо допускаете Википедия:Системные отклонения в статье? Ведь данная ситуация прямо предусмотрена в этом эссе. Но это лишь путь к вопиющему нарушению ВП:НТЗ в вопросе освещения положения крымских татар в присоединенном Крыму. Если существуют АИ(ББС, Комерсант и т.д.), сам вопрос обсуждался на уровне ООН, а её удаляют, только по личному ощещеиню одного из участников проекта (пусть и заслуженного), так как она якобы не соответсвет российской позиции, это же нарушения целого комплекса основополагающих принципов Википедии. --192749н4709:25, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте без истерики и передёргиваний. Я только что ознакомился с теми источниками, которые предлагалось использовать, - Крымские татары: год с Россией (неопр.). Русская служба Би-би-си (18 марта 2015). и Крымскотатарское эго (неопр.). Коммерсантъ.. Источники сами по себе приемлемые. Но если из всей информации, которая в этих источниках имеется, Вы нашли необходимым поместить именно в этой статье и именно лишь обобщённый негатив о "притеснениях" крымских татар, то системными отклонениями здесь занимаетесь Вы, а не я - и если это продолжится, то Вы будете отстранены от работы в этой тематике. А за источники спасибо. wulfson09:32, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если к "обобщенному негативу" как Вы выразились, добавить "обобщенный позитив" - как это и предусмотрено в ВП:СИ, то раздел может претендовать на НТЗ и избежит значимых умолчаний. Но если целый ряд источников - и не только перечисленные выше, там и на Иносми было кое-что переведено, обращают свое внимание на нарушение прав крымских татар в российском Крыму, это претензии или к а) АИ которые посмели написать об этом или б) к российской власти в Крыму или в) к крымским татарам, которых что-то не устраивает, но не к редакторам. Удалять же информацию, добавленную по надежным АИ, только потому-что она не вписывается в чьи-то личные представления представления о ситуацию в Крыму или вообще на политику, я считаю не лучшим подходом. --192749н4709:44, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Аналитического агенство FMSO при Министерстве Обороны США опубликовало подробный отчет [1] "Brothers Disunited: Russia's Use of Military Power in Ukraine" с подробным обзором операции ВС РФ по нейтрализации группировки ВСУ в Крыму. Саму операцию аналитики Пентагона характеризуют как "По любым стандартам военного дела операция по захвату Крыма была великолепно спланирована, отлично управлялась и была блестяще исполнена... Военная операция была так успешна, как никогда еще не было в истории войн - фактически она была выиграна без единого выстрела". Аналитики Пентагона разбирая причины поражения ВСУ и фактическую неспособность к сопротивлению указывают на следующие факторы:
База ВМФ РФ в Крыму послужила эффективным плацдармом для проведения операции
Отношение местного населения к российским военным было построенно на дружественных основах и спецназ РФ изначально не воспринимался местным населением как "враги".
Дислокация баз ВСУ была неверно спланирована на западе и центральной части Украины, что не позволили оперативно перебрасывать резервы
Русский язык населения Крыма и Южной Украины и послужил для идентификации военнослужащих РФ местным населением как силы своей стороны конфликта
Полное пренебрежение ВСУ по организации учений привело к беспомощной реакции и неспособности даже произвести развертывание
ВС РФ своевременно провели в 2013 году масштабные военные учения в сценарии военного конфликта с Киевом
Общее состояние ВСУ как вооруженной силы к моменту начала конфликта можно характеризовать только как "ужасное"
Генеральный штаб Украины и СБУ были своевременно насыщены агентами ГРУ и ФСБ
ВС РФ извлекли большие уроки из войны с Грузией и закончили многочисленные программы модернизации и реорганизации
В процессе обеспечения безопасности Олимпиады в Сочи в Южном военном округе ВС РФ были созданы большие ресурсы для нейтрализации террористических формирований, которые были эффективно использованы для блокирования частей ВСУ в Крыму
Созданные Россией силы "быстрого реагирования" на базе ВДВ и подразделений спецназа в составе 70.000-80.000 солдат показали свою эффективность
Россия своевременно захватила инициативу в информационном пространстве Украины
Своевременно были захвачены спецназом РФ узлы связи и дороги блокировав группировку ВСУ в Крыму
Была заблокирована возможность помощи группировке ВСУ в Крыму с материка, что наряду с недружественным отношением местного населения к ВСУ в Крыму, привело к деморализации личного состава ВСУ и неспособности к организованному сопротивлению
Чего тут "дорабатывать" не знаю, такие тезисы FMSO как написано. В документе вообще сделан обзор всей "Украинской компании". Единственное что другим редакторам отмечу специфику работы FMSO. Они публикуют отчеты ТОЛЬКО ПО ОПУБЛИКОВАННЫМ ИСТОЧНИКАМ. Иными словами, в отчете FMSO не может быть в принципе скажем данных разведки ЦРУ. Однако по Policy у FMSO указывается, что все что они цитируют из других источников "очень значимо" в терминах Вики. В принципе самые интересные тезисы уже выписаны. Еще есть тезис, что неверно воспринимать компанию Путина как "гибридную войну", FMSO предлагает термин "Психическая Война" (PSYOP) в том смысле, что основной силой Путина являлись не войска РФ, а психологическая угроза их применения. Например, FMSO считает, что действия Киева были скованы тем, что в любой момент Путин мог объявить о "вводе миротворцев". В общем иллюстрацией к операции на Донбассе в понятиях Пентагона будет этот видеоклип ))) http://www.youtube.com/watch?v=VTld4qmi4PoMadnessgenius19:15, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Откат захвата 27.02.14 русским спецназом здания Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе правилен?[править код]
Откат захвата 27.02.14 русским спецназом здания Верховного Совета и Совета министров АР Крым в Симферополе правилен?
Это не логично, т. к. в ссылке, которая указывается "вежливые человечки" ясно говорится, что это спецназ России.
А я бы наоборот, снял эту викификацию с фразы о захвате. Да, в «Пути на Родину» промелькнуло «Здания ключевых органов власти, от работы которых зависела стабильность и законность в Крыму, были взяты под охрану. Спецназу потребовалось всего 30 минут, чтобы провести эту операцию в ночь на 27 февраля», но проблема в том, что это закадровый голос ведущего и сослаться на него в качестве признания российской власти довольно сложно, скажем так, а под "обеспечением работы парламента Крыма" от Путина можно подразумевать не только военный контроль (см. здесь). Тут та же проблема: фраза Путина увязывается с захватом парламента автором "Медузы", а не является прямым признанием руководства РФ. Тут вообще нет конкретной привязки к захвату ВС АРК (а говорится о "захвате Крыма" — про участие в котором ВС РФ у нас в статье уже написано). Нечтокосвенное на сей счёт у нас конечно имеется, но и тут сложности: в данной статье про захват ВС ничего нет (тоже абстракция про операцию в Крыму без уточнения в каких именно её эпизодах военнослужащие 45-го опсн принимали участие), а с Тымчуком как с американской разведкой, данными СБУ и т.п. (а именно - версия, в формулировке "По утверждению (того-то) полк принимал участие в захвате парламента Крыма"), но Тымчук - это даже не госорган Украины, чтобы его утверждение добавлять в статью о полке/операции, ВП:ВЕС недостаточен, IMO. Так что не нужно торопиться. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:27, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Адмирал в отставке Игорь Касатонов сообщил, что Черноморский флот со своими задачами справился – были доставлены «вежливые люди», с 27 на 28 февраля был взят Верховный совет Крыма», – рассказал адмирал в отставке. Касатонов подчеркнул, что «вежливые люди» – это армейский спецназ. На Лентеуже та, что с новой редакцией то же писала - Бывший командующий ЧФ рассказал об операции «вежливых людей» в Крыму. --192749н47 13:35, 13 декабря 2015 (UTC) + Коммерсантъ: За несколько дней до этого, 27 февраля, вооруженные люди без опознавательных знаков, позже названные «вежливыми людьми», захватили административные здания и стратегические объекты в Крыму. В апреле президент признал, что это были российские военнослужащие, обеспечивавшие «условия для свободного волеизъявления крымчан» на референдуме. - по-моему более чем однозначно сказано. --192749н4713:43, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
+ Газета.Ru:здания верховного совета и совета министров Крыма захватили неизвестные вооруженные люди, позже прозванные «зелеными человечками». По данным «Новой газеты», это были российские военные. По-моему существует консенсус серьезных источников что захват ВС Крыма осуществили "вежливые люди", они же - российские военнослужащие. Слова российского президента также источниками были расценены вполне однозначно, и если слова Путина - это первичный АИ, то их интерпретация в серьезных изданиях - вторичный. P.S. Достоверную и полную картину - с точным указанием конкретных частей, участвовавших в захвате можно будет узнать лишь после рассекречивания соответствующих документов, что будет вероятно нескоро. Но в контексте данной статьи полагаю это не столь существенно, а расписывать версии про участии тех или иных соединений мешает тот же ВЕС. --192749н4714:10, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Почитайте украинскую и другие иновики -во всех со ссылками Вторгнення російських бойовиків
Уважаемый посредник wulfson. Ваши правкине учитывают указанные в ссылках АИ (1, 2), которые однозначно утверждают, что две группы вооружённых людей в полной боевой экипировке были российскими военнослужащими (они же "вежливые люди"-"зеленые человечки"). Пожалуйста, объясните почему Вы игнорируете эти АИ. --192749н4704:51, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Базовой и наиболее обстоятельной статьёй по данной теме является статья Крымский кризис, в которой приведён самый широкий спектр мнений с точки зрения оценок и квалификации тех или иных событий и/или их участников. Какие бы то ни было односторонние изменения в сопряжённых статьях могут производиться исключительно через обсуждение на СО указанной статьи. Предупреждаю, что любые попытки растащить конфликт по различным закоулкам русской Википедии будут пресекаться, а активисты могут быть ограничены в правах редактирования. wulfson04:56, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В ходе данного обсуждения и были приведены конкретные АИ на конкретные утверждения. Вы по неизвестной причине, игнорируете указанные АИ, ссылаясь на оригинальную трактовку правил. Начиная с того, что базовой статьей по этой теме можно считать все же эту статью, а Крымский кризис - развернутым описанием событий февраля-марта 2014 года. И если в специализированной статье можно описать различные версии, то в этой статье необходимы точные формулировки с опорой на актуальные АИ. К тому же соответствующий раздел 27 февраля — 16 марта. Военное вмешательство России и проведение референдума в статье "Крымский кризис" основан преимущественно на новостных источниках за февраль-март 2014 года. Тогда как правки в этой статье были основаны на АИ, вышедших спустя год после событий, с более ясным видением событий и вполне однозначно утверждающие что "неизвестные вооруженные люди" - это были военнослужащие РФ. --192749н4705:20, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Именно посредник решает, какую статью следует считать базовой. Данная конкретная статья за последние полгода «разбухла» чуть ли не вдвое именно по Вашей инициативе, когда Вы начали вносить в неё правки, основанные на односторонней информации, а мне пришлось их балансировать. Если здания ВС и СМ АРК захватывали российские военнослужащие, то 100-процентным авторитетным источником, способным подтвердить это, может быть исключительно главнокомандующий ВС РФ. Все остальные источники могут это лишь утверждать. У Вас есть заявление В. В. Путина о том, что конкретно эти здания были захвачены российскими военнослужащими? Прошу предоставить. wulfson08:06, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник wulfson, слова Путина, как и любого другого президента, не являются 100-процентным авторитетным источником. На секунду представьте себе, как должна выглядеть статья, к примеру, Концентрационные лагеря в КНДР или Ядерная программа КНДР, если считать 100% авторитетным источником в этом вопросе слова Кима. Или, статья Вооруженный конфликт на Украине, если 100-процентным источником считать слова главнокомандующего ВСУ Порошенко. В любом случае, слова политика, согласно правилам являются 'первичным источником', тогда как аналитические материалы являются источниками вторичными. Которым и следует, согласно тем же правилам, отдавать приоритет. А вторичные источники, в большинстве своем, вполне однозначно интерпретировали слова Путина как признание того, что "вежливые люди" и были военнослужащими РФ (К примеру www.kommersant.ru и meduza. Цитата из Коммерсанта - 27 февраля, вооруженные люди без опознавательных знаков, позже названные «вежливыми людьми», захватили административные здания и стратегические объекты в Крыму. В апреле президент признал, что это были российские военнослужащие, обеспечивавшие «условия для свободного волеизъявления крымчан» на референдуме. --192749н4717:09, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"В апреле президент признал, что это были российские военнослужащие, обеспечивавшие «условия для свободного волеизъявления крымчан» на референдуме" - это классический пример "трансмиссивной магии" (только не в ВП, а в самом источнике, но для чего же у нас КОИ как не для отбраковки подобного?). В апреле [14 года] Путин ничего про февральский захват (и вообще про февральский период "пути в родную гавань", сенсационное признание, что Россия уже в феврале начала "работы по возврату Крыма в состав РФ" последовало лишь в этом году) не говорил. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:13, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"слова Путина, как и любого другого президента, не являются 100-процентным авторитетным источником". С этим я в общем-то согласен (поэтому мы не указываем мнение президента РФ про "госпереворот на Украине" как факт, равно как и утверждения Обамы про малазийский Боинг). Но. «если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим». Иными словами, утверждения Путина (как и, скажем, МО РФ) являются достаточным условием для отражения участия ВС в событиях 27 февраля. Но не небходимым. Будь у нас, скажем, "заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами" — можно было бы обсудить эту правку "не дожидаясь" слов президента. Но в отсутствие таковых (та же СММ тогда на Украине не работала) имеем то, что имеем: разные утверждения об обстоятельствах "крымского переворота", подчиняющиеся общим правилам. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:19, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В этом вопросе смешалось несколько проблем. 1. Захват ВС Крыма "вежливыми людьми-зелеными человечками" или некими другими силами. АИ на захват "вежливых людей" - примеру www.novayagazeta.ru, meduza 2. Были ли "вежливые люди" - военнослужащими РФ ? О чем говорят www.bbc.com и другие источники? Да и содержание самой статьи - а там напомню сказано, что «Ве́жливые лю́ди» (также «зелёные челове́чки»[1]) — эвфемизм для обозначения военнослужащих Вооружённых Сил Российской Федерации в военной форме без знаков различия, блокировавших стратегические объекты в Крыму во время крымского кризиса. 3. Что сказал по этому поводу Путин, и как это было расценено в АИ. Ссылки приведены выше. При всей важности слов Путина и занимательности интерпретаций его слов, я все же считаю более продуктивным ответить на первый и второй вопрос. С уважением. --192749н47 17:26, 16 декабря 2015 (UTC) P.S. Сам принцип «если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим», выглядит по меньшей мере неоднозначным. Вот на днях лидер КДНР вроде как заявил что имеет водородную бомбу, но это не значит что ему сразу поверил весь мир. Или Стрелков делал много разных заявлений но это не значит что ему по умолчанию будет кто-то доверять. Это имеет смысл если слова той или иной персоны подтверждается независимыми АИ. До тех пор это может быть ложь, самооговор, блеф и т.д. --192749н4717:35, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В общем, заявления Путина по поводу зданий ВС и СМ АРК у Вас нет. На этом дискуссию считаю закрытой. Остаётся тот вариант, который я утвердил. wulfson17:35, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Боюсь данный итог - как и Ваш подход к ряду проблем, я буду вынужден обсудить на Арбитражном комитете. Может ближе к выходным. Иного выхода я не вижу, при всем уважении к Вашей редакторской работе. --192749н4717:41, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Простите, а что это за слово такое - "захватывали", применительно к данной истории? Депутаты крымского парламента САМИ пригласили российских военнослужащих для защиты их учреждения от боевиков меджлиса. Если, например, я буду знать, что на мою квартиру готовят нападение некие отморозки, и я, например, приглашу Вас для защиты своей квартиры, зная, что Вы владеете оружием, а Вы примете моё приглашение - то будет ли это означать то, что Вы "захватили" мою квартиру? По-моему, ответ очевиден. "Захват" - это пропагандистский штамп украинской пропаганды. --Topic.agent12:17, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга пригласят американских военнослужащих для защиты их учреждений от боевиков, это тоже не будет считаться захватом? Риторический вопрос. Занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории - это оккупация, она же - захват.--kozolup15:26, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С точки зрения украинской пропаганды - да. Более того, украинская пропаганда теперь практически всегда, говоря об "оккупантах" Крыма, подразумевает не военнослужащих РФ, а обычных мирных жителей Крыма. При этом украинская пропаганда дошла уже до того, что официально утверждается, что Путин заселяет Крым сибиряками, таким образом, фактически почти всё население Крыма объявляется незаконным "оккупационным" населением, подлежащим выселению. НО! Наша задача вовсе не в том, чтобы повторять штампы украинской пропаганды, а в том, чтобы писать нейтральную энциклопедию. Поэтому если кто-то пришёл куда-то, в какое-то здание по приглашению законного хозяина - это никакой не захват, в том числе если такое произойдёт и в Санкт-Петербурге. А оккупация Крыма - она оккупация по мнению Украины, США, Канады, Польши и т.п., но есть и другие точки зрения. Вот в чём заключаются общие принципы наполнения Википедии тем или иным содержанием, которые все участники либо должны соблюдать, либо же уйти с этого сайта на какой-то другой. --Topic.agent16:01, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
разумеется обсуждалось. "Взятие под охрану", насчёт чего шло обсуждение, действительно некорректно, это примерно из того же разряда, как гипотетическое переименование нашей статьи в воссоединение Крыма с Россией. А вот с "захватом" имеем вот что: парламент и Совмин в ту ночь были заняты без мало-мальского боя (даже оружие милиции "захватчики" вернули, если я правильно помню). О том и говорилось в статье КрымНаш/КрымНеНаш, когда писали, что "захватом в классическом понимании это назвать сложно". В той дискуссии аргументами были в основном рассуждения и сопоставления в ВП, появление же прямого указания в АИ на некорректность термина "захват" вполне можно считать "новым аргументом для пересмотра решения" (или хотя бы для начала нового обсуждения). Точно также, как прямое указание в АИ о ненейтральности "ополченцев" является одним из оснований избегать использование этого термина во всех случаях, где без него можно обойтись. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:02, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
1. В данной ситуации я все же склонен полагаться на профессионализм ряда ведущих российских и зарубежных изданий, чем на репортаж из источника, который не раз упрекали в ангажированности. 2. Но дело даже в другом. Существует статья - Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года) - где безоружные или с палками в руках демонстранты, согласно принятой в разделе терминологии, захватывали административные здания. Тогда как действия вооруженных лиц считаются лишь "занятием". Хотя именно как "захват" эти события описаны в большинстве ведущих источниках. Все это напоминает некую тенденциозность и нарушение того же НТЗ. --192749н4717:15, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Разбирать Вашу аргументацию откровенно утомительно. Ну вот не верю я, что Вы не понимаете, что захватывать что-то можно вооружившись палкой, а обороняться от нападений, обеспечивать охрану - вооружившись автоматом, что нет ведь никакой связи между сутью действия и используемым оружием. Источники, которые Вы привели, часто откровенно желтушные. Ну что такое lifenews? По-моему, уже много раз было сказано, что оно в качестве источника не годится. Ну и последнее. Знаете, я тоже долго колебался, кому верить. Ведь украинская пропаганда обосновывала свою мысль о "захвате" тем, что в здании парламента якобы собралось меньшинство депутатов, что там не было никакого кворума, что итоги голосований были подделаны. Именно таким образом обосновывалось утверждение о "захвате": утверждалось, что здание парламента Крыма захватило меньшинство депутатов и военнослужащие РФ, а большинство депутатов на этих исторических заседаниях не присутствовало. Но, как водится, украинская пропаганда ВСЕГДА разоблачает саму себя. Это главное её свойство, нужно только внимательно следить за тем, что она рассказывает. Впоследствии Украина обвинила в госизмене и объявила в розыск 76 депутатов парламента Крыма. Это более, чем 3/4 от общего количества депутатов ВС АРК (100 человек). Тем самым Украина расписалась в очередной раз в том, что её пропаганда - это враньё, что кворум на заседаниях был, что подавляющее большинство депутатов пришло на эти заседания и поддержало все те решения, которые были приняты. Та как само саморазоблачение украинской пропаганды произошло в марте 2015 года, то источники, вышедшие ранее, могут содержать ошибочные утверждения о "захвате". Но, разумеется, писать о "захвате" здания парламента ПОСЛЕ такого сеанса украинского саморазоблачения могут только какие-то маргинальные, низкокачественные или пропагандистские СМИ. --Topic.agent19:08, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Topic.agent Ваши личные взгляды и оригинальные выводы, как то Ведь украинская пропаганда обосновывала свою мысль о "захвате" тем, что в здании парламента якобы собралось меньшинство депутатов, украинская пропаганда ВСЕГДА разоблачает саму себя. Это главное её свойство, нужно только внимательно следить за тем, что она рассказывает, саморазоблачение украинской пропаганды произошло в марте 2015 года, то источники, вышедшие ранее, могут содержать ошибочные утверждения о "захвате" являются ярким примером Википедия:Орисса пока Вы не предоставили качественные АИ с аналогичными выводами. Более того, фразой писать о "захвате" здания парламента ПОСЛЕ такого сеанса украинского саморазоблачения могут только какие-то маргинальные, низкокачественные или пропагандистские СМИ. Вы считаете маргинальными, низкокачественными и пропагандистскими СМИ следующие источники: kommersant, meduza, www.gazeta.ru? На основе личных рассуждений? --192749н4701:53, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На что именно Вам нужны ссылки? На то, что украинская пропаганда рассказывала, что в "захваченном" здании нет кворума, что там только захватчики и их соучастники - меньшинство депутатов парламента Крыма? Странно. Об этом трубили все украинские СМИ. Ну вот, например. Ну и да, очень печально, что такие уважаемые издания, как "Коммерсант" или "Газета.ру", пользуются штампами украинской пропаганды (от Медузы я ничего другого и не ожидал). Но почему ими должны пользоваться и мы? Мы ведь тут для другого собрались. Ведь можно написать, что здание не "захвачено", а занято вооружёнными людьми, тем более что такое написание встречается даже у некоторых провластных украинских СМИ? Лично я считаю нейтральным вариант: занято вооружёнными людьми, считающимися военнослужащими РФ. Менее нейтрально, но, на мой взгляд, ещё терпимо: занято военнослужащими РФ. Совсем недопустимо: захвачено военнослужащими РФ. --Topic.agent11:13, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Seryo93 Похоже, что позиция авторов материала КРЫМНАШ. КРЫМНЕНАШ на Репортере не является однозначно принятой даже в собственном издании - так, к примеру, в этом материале, другими журналистами уже используется термин "захват" - Все изменилось после 27 февраля. Захват крымского парламента, вежливые люди на улицах Симферополя. Я не вижу особых оснований приведенное выше мнение о некорректности термина "захват", чем то большим чем личным мнением автора, не ставшее общепринятым даже в редакции его издания. --192749н47 03:00, 17 декабря 2015 (UTC) + Повторю мысль предыдущего обсуждения. В первой половине 2014 года происходили захваты (занятия?) административных зданий в трех разных случаях:1. сторонниками Евромайдана ОДА и других зданий, 2. захват "вооруженными людьми в полной боевой экипировке" объектов в Крыму, 3. Захват пророссийскими силами ОГА в Харькове или Донецке и последующие события. Конечно, можно писать, что в Крыму объекты "брали под охрану с целью защиты крымчан", на Востоке "мирные протестующие занимали ОГА требуя защиты прав русскоязычных", а во время Майдана "фашисты с целью совершить государственный переворот совершали захваты гос.учреждений" - но это будет вполне явным нарушением НТЗ. Поэтому я за единое определение во всех случаях, и считаю что наиболее точным и часто встречающимся в АИ (похоже что во всех случаях) - это именно "захват" административных зданий той или иной стороной конфликта. Вопрос тем более важен, что о этих событиях часто упоминается в одной и той же статье - вот даже в этой. --192749н4703:17, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А давайте Вы не будете сравнивать несравнимые вещи. Захватить можно только то, чем ты не владеешь на законных основаниях. Кто владел зданиями обладминистраций, которые захватили евромайдановцы? Очевидно, ими владели соответствующие губернаторы, назначенные президентом Януковичем - на тот момент признанным всем миром президентом Украины. Поэтому здесь явный захват. Кто владел ОГА в Харькове? Ну уж во всяком случае не те, кто его захватил. То же самое произошло и в Донецке, и в Луганске, и там надо писать "захват". А кто владел зданием парламента Крыма? Очевидно, парламент Крыма. Поэтому парламент Крыма не мог захватить то здание, которым он владел - это абсурд. И те люди, которые пришли в это здание по приглашению парламента Крыма, его тоже захватить не могли. "Захват" - это пропагандистский штамп, подразумевающий, что действия людей, считающихся военнослужащими РФ, никак не были согласованы с желаниями крымского парламентского большинства. Но это уже абсолютно очевидно, что ложь. Поэтому и пропагандистский штамп следует в этом случае перестать использовать. --Topic.agent13:44, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Есть один нюанс: "по приглашению" - утверждение Цекова (такое же утверждение — а не факт — как и утверждения крымского парламентария Сумулиди об отсутствии кворума), причём на заявленном в УП Интерфаксе я его не обнаружил. Оба эти утверждения могут быть представлены там, где и должны быть (в статье Крымский кризис), но на определение "захват/не захват" что одно что другое влияет не сильно. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:56, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, прочитайте все мои реплики на этой странице. Я не хочу специально для Вас писать всё это ещё раз. Заявления Сумулиди об отсутствии кворума - это ложь. Причём факт заключается в том, что это ложь. Это та ложь, которая потом была, что интересно, опровергнута Генпрокуратурой Украины, которая возбудила уголовные дела против 76 (из 100) депутатов парламента Крыма. То есть Генпрокуратура Украины не сомневается в том, что там, на этих заседаниях присутствовало 76% депутатского корпуса, что есть полнейший кворум. Так что явно лживые заявления нам рассматривать не следует. А раз кворум там был, да ещё как был, то, получается, что депутаты парламента собрались в "захваченном" здании. Но это полнейший абсурд. С этим - в абсурдопедию. А здесь, в рамках Википедии, есть только один выход: признать, что никакого захвата конкретно в данном случае не было. При этом заявление Цекова - лишь одно из подтверждений того, что захвата не было. --Topic.agent14:13, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Topic.agent я сомневаюсь в продуктивности дискуссии на подобном уровне - Кто владел зданиями обладминистраций, которые захватили евромайдановцы? Очевидно, ими владели соответствующие губернаторы, назначенные президентом Януковичем. Все объекты находились в собственности государства Украина, а не передавались во владение губернаторам на срок службы. И т.д. Пожалуйста, используйте АИ для подкрепления собственных выводов, а не занимайтесь оригинальными измышлениями. --192749н4703:56, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Очевидно, это связано с тем, что Вы ну очень плохо ориентируетесь в тех вещах, которые берётесь обсуждать и по поводу которых вступаете в споры. Теперь оказывается, что Вы не понимаете, что такое владение. Ну почитайте же что-нибудь. Например, вот это: dic.academic.ru/dic.nsf/business/2398 . Владение - это непосредственный физический контроль над тем или иным объектом. И это никак нельзя отождествлять с понятием "собственность". Кстати, собственник может не владеть, например, своей квартирой, в связи, например, с тем, что он передал её во владение другому человеку по договору аренды. Поэтому владели зданиями на законных основаниях губернаторы и их подчинённые. Ни у кого другого права владения на эти здания не было. В связи с вышеизложенным, а также в связи с тем, что Вы постоянно требуете, чтобы я подкреплял свои реплики в обсуждениях ссылками на источники, утверждаете, что я нарушаю ВП:ОРИСС, когда не подкрепляю свои реплики в обсуждениях ссылками на источники, я прихожу к выводу, что Вы грубо нарушаете ВП:НИП и ВП:НДА. Правило ВП:ОРИСС предназначено для текстов статей и используется исключительно в пространстве статей. Оно вовсе никак не регулирует обсуждения; требовать от участников, чтобы они все свои тексты в обсуждениях подкрепляли ссылками на источники - это полнейший абсурд. В связи с этим я не вижу никакой возможности общаться с Вами дальше и отвечать на Ваши реплики. Надеюсь, что посредник @Wulfson: (или другой) прочитает всё то, что я здесь написал и подведёт какой-то итог этой беседы. --Topic.agent09:23, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Значит так, везде, где приводимая мной информация требовала подтверждения какой-то ссылкой, я эту ссылку приводил. Разумеется, я не могу привести ссылку на те выводы, которые я делаю из этой информации: это мои собственные выводы, которые нигде не опубликованы. Но страницы обсуждения статей как раз и предназначены для того, чтобы участники излагали свои собственные мысли по поводу содержания статей, делали собственные оценки, опираясь на существующую информацию. В частности, оценки того, какая из двух встречающихся в СМИ формулировок является нейтральной, а какая - нет. Поэтому Ваши претензии ко мне, что мои тезисы "крайне неочевидны", потому что они нигде не опубликованы, при том, что возразить по сути Вы мне так и не смогли, эти претензии, разумеется, абсолютно несерьёзны. На этом я окончательно разговор с Вами завершаю. Больше от меня ответов не ждите. --Topic.agent18:43, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В шапке указано, что статья предлагалась к переименованию. Но почему то есть только общая ссылка на принципы переименования. Дайте ссылку на страницу обсуждения номинации к переименованию статьи, пожалуйста. --kozolup15:36, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С какой даты началось присоединение Крыма?[править код]
Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.
если данная статье есть ответвление от главной, Крымский кризис, - то просьба указать - с какой даты начался этот процесс ("Присоединение Крыма к России (2014)"), дабы там можно было поставить соотв. ссылку и тп. (т.е. - где там, на каком разделе ставить ссылку {{главная}} на эту статью) --Tpyvvikky .."23—24 февраля", насколько можно понять из текста?
Условная "минимально-бесспорная дата" — утро 23 февраля 2014 года, когда Путин, по собственным словам, поручил начать "работы по возврату Крыма в состав России". Потенциально же началом может и вовсе оказаться 20 февраля 2014 года (Медаль «За возвращение Крыма», да и прозвучавшие в тот день слова крымского спикера Константинова о возможности "денонсации решения Президиума ЦК КПСС о передачи Крыма Украине" если "страна развалится" тоже забывать не стоит), однако по сравнению с чётким утверждением про 23 февраля период 20—23 февраля пока "подвисает". Но ставить {{main}} в той статье сейчас не стоит (ибо "главной" является как раз она, во всяком случае сейчас, так уж сложилось). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:29, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: не имея более принципиальных возражений против переименования (у нас есть как присоединение Прибалтики к СССР так и индийская аннексия Гоа (1961), хотя насильственными были оба) отмечу также один момент по смежному вопросу. В обсуждении от 18 марта был затронут вопрос о временном периоде данной статьи (17-18 марта о принятии vs. описываемый сейчас период февраль-март). С учётом последних заявлений про "начало работы" вариант "17-18 марта" можно считать отметённым, а хронологические периоды статей Крымский кризис и Присоединение Крыма к России (2014)/Аннексия Крыма Россией (2014) - примерно одинаковым (за исключением временно́го промежутка 21-22 февраля). Засим полагаю целесообразным, в порядке прекращения ситуации ВП:ОМ, поднятие также и вопроса о переносе Крымского кризиса сюда (с сохранением раздельных историй правок, разумеется, как это было с вводом российских войск, у которого также имеется своя, отдельная от "крымскокризисной" история правок), а период 21-22 февраля должен считаться частью предыстории этих событий. --Seryo93 (о.) 11:30, 10 марта 2015 (UTC)
Сделано --Seryo93 (о.) 07:09, 28 февраля 2015 (UTC)
Спасибо, вопрос прояснён. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:17, 5 апреля 2015 (UTC)
. --wanderer 20:31, 19 июня 2015 (UTC)
_-_Crimea_disputed.svg){kind=link}
_-_Crimea_disputed.svg){kind=link}