Обсуждение:Пуанкаре, Анри

Письмо Эйнштейна

• Один принципиальный момент почти везде излагается явно неверно. Цитата из письма Эйнштейна, написанного в конце 1911 года: «Пуанкаре (по отношению к релятивистской теории) отвергал всё начисто. При всей своей тонкости мысли он проявил слабое понимание ситуации». Слова, стоящие в скобках, не принадлежат Эйнштейну - это ложная редакторская вставка издателей его переписки (и они должны стоять в квадратных скобках). На самом деле на Сольвеевском конгрессе 1911 года, что несложно установить, обсуждались вопросы квантовой механики, и именно по этому поводу возник спор между Пуанкаре и Эйнштейном. Именно это и отвергал Пуанкаре. В последней статье Пуанкаре 1912 года (в 3-м томе русского СС) совершенно чётко это сказано. А издатели переписки Эйнштейна (не знаю, намеренно или случайно) вводят читателей в заблуждение.--Chronicler 11:50, 5 марта 2008 (UTC)

  Насчёт редакторской вставки - охотно допускаю, что Вы правы. Но надо учесть вот что: в 1911 году спорить о квантовой механике было, в общем, незачем, и тем более Пуанкаре с Эйнштейном. Эффект Комптона, труды де Бройля, Гейзенберга и Шрёдингера - это уже 1920-е годы. Теория фотоэффекта и квантовая теория теплоёмкости были в 1911 году уже согласованы с экспериментом или близки к опытным значениям. Единственная тема, по которой существовали разногласия на тот момент: существует ли квантование света постоянно или же оно относится только к взаимодействию с веществом. Но это явно не та тема, о которой Пуанкаре и Эйнштейн могли вести дебаты. Я всё же полагаю, что спор у них шёл, независимо от официальной тематики, о теории относительности. А что говорится в упомянутой Вами последней статье Пуанкаре 1912 года? LGB 12:05, 5 марта 2008 (UTC)

  • Во введении говорилось примерно следующее (привожу по памяти): те положения, которые совсем недавно считались новаторскими и революционными, теперь в физике считаются общепризнанными и не вызывают особых споров (это про принцип относительности), спор теперь идет о положениях, еще более существенно разрывающих со "старой" физикой (т.е. о пределах применимости квантовой гипотезы). Согласно биографии Пуанкаре в ЖЗЛ (с.370), "самым общим и строгим способом Пуанкаре доказал, что невозможно получить формулу Планка для равновесного излучения без гипотезы квантов".--Chronicler 12:28, 5 марта 2008 (UTC)

  Вообще-то странное суждение. Лоренц, например, не признавал теории относительности до 1922 (примерно) года. Так что споры по СТО были и тогда. А вот по квантовой физике я не вижу никаких противоречий между позициями Пуанкаре и Эйнштейна. Оба они признавали кванты. В общем, отмеченную Вами редакторскую вставку я переведу в квадратные скобки, но по существу это пояснение представляется мне верным.

  • • Chronicler прав: Пуанкаре явно пишет, что к I Сольвеевскому конгрессу релятивистская физика рассматривалась уже как "старая". А вот споров о новой - квантовой - было там очень много (гляньте хоть, действительно в третий том Пуанкаре, ссылка же в статье есть). Кроме того, по свидетельству де Бройля, Пуанкаре вряд ли был до конгресса вообще хорошо с квантовой физикой знаком (не писал о ней, кажется, уж точно ничего): а на конгрессе мог и не понять что-то сходу, за пять минут, или просто критиковать что-то слишком и вообще сомневаться; короче - оказаться не совсем "в курсе ситуации", именно как и написал Эйнштейн. И как можно заключить из слов Пуанкаре, на которые Chronicler ссылается, о новизне тогда квантовой механики, очевидно, новой для самого Пуанкаре даже больше, чем для остальных на этом конгрессе. (Конечно, Пайс, к которому, видимо, восходит редакторская вставка, авторитет, но и он немало ошибался или выдавал загадочных интерпретаций; мог бы и побольше процитировать, если был так уверен в предмете фразы Эйнштейна). Сергей Сашов 15:44, 28 февраля 2009 (UTC)

    Версия, вытекающая из этой цитаты без контекста, даже с заменой скобок на квадратные - еще более странна, чем предположение о споре о квантах. Как Пуанкаре мог отвергать "по отношению к релятивистской теории всё начисто", если он явно писал обратное, причём очень подробно, а каких-то существенных причин для того, чтобы изменить столь радикально свое мнение лишь на время Сольвеевского конгресса, вовсе не было. А когда ранее бывали и действительно веские поводы для сомнений, вроде экспериментов опровергающих (как показалось в тот момент) принцип относительности, Пуанкаре совсем не торопился от него отказаться, скорее сомневаясь в методике и интерпретации экспериментов. О чём был разговор - только со слов Эйнштейна довольно трудно понять, и если всё же речь шла о релятивистской теории, скорее расхождение могло быть, например, в интерпретациях (например, разговор мог затрагивать вопрос о конвенциальности формулировок ТО или скажем о "конвенциальном удобтве" концепции эфира). Сергей Сашов 11:10, 7 февраля 2009 (UTC)

    • Мы можем долго гадать на эту тему, но все известные мне АИ единодушны во мнении, что Пуанкаре не принял СТО — см. «Пуанкаре» и «Эйнштейн» в ЖЗЛ, сборник Пуанкаре «О науке» (комментарии в конце), книгу де Бройля (цитата есть в статье) и многие другие. Впрочем, это ясно и из общих соображений: Пуанкаре после 1905 г. ни разу не высказывался в поддержку новых концепций (а вот намёки обратного смысла - были, см. цитату в статье), он продолжал признавать эфир и считал, что причина всех затруднений — динамические, а не кинематические эффекты, причём трактуемые, как Вы правильно отметили, конвенционально, то есть не присущие природе вещей. LGB 12:13, 7 февраля 2009 (UTC)
  • Если Пуанкаре не упоминал об Эйнштейне (как и Эйнштейн о Пуанкаре) или не использовал термин СТО, это еще ни о чем не говорит. О его "поддержке" релятивистской механики написано, например, в той же статье 1912 года, на какую Chronicler ссылается. Не только о поддержке, но и о том, что эта теория уже стала к этому времени старой и заслуженной, да и впредь в обозримом будущем не собирается быть отброшенной в том, что касается ее отличия от ньютоновской, а может быть модифицирована как раз лишь квантовой переформулировкой. Сергей Сашов 15:51, 28 февраля 2009 (UTC)

• • А вот цитата из любимого Вами де Бройля (который, кстати, тоже многого "не понимал", как потом выяснилось, а ранних работ Пуанкаре с анализом измерения времени, синхронизации часов, относительности одновременности - похоже просто не знал, целиком приписывая всё это по простоте только Эйнштейну). Так вот, цитата из де Бройля, указывающая на то, что речь в письме Эйнштейна - практически наверняка - идет именно о квантовой теории:

Вряд ли можно предполагать, что [Пуанкаре]... с вниманием следил за первыми шагами квантовой теории. В статьях и книгах Пуанкаре, написанных до 1910 года, явно не упоминаются даже первые работы Планка, к тому времени уже устаревшие на несколько лет. Участие в октябре 1911 года в Сольвеевском конгрессе, встречи с физиками и острые обсуждения различных, подчас еще фрагментарных, аспектов новой теории, обратили внимание Пуанкаре на важность идей Планка. Он [лишь после этого(!)] пишет превосходный мемуар, в котором доказывает, что экспериментальные результаты делают принятие гипотезы Планка неизбежным.

(из статьи де Бройля в третьем томе "Избранных трудов" Пуанкаре из спсиска литературы).

• • Кстати, редакторские додумывания того, что Эйнштейн имел в виду, и что бы ему до́лжно и следовало сказать, часто самого Эйнштейна - против его воли - ставят в очень сомнительное положение. Как здесь, кем выглядит Эйнштейн, если предположить, что он заявил о том, что Пуанкаре отвергал НАЧИСТО, ВСЁ в теории относительности, когда точно знал, что по крайней мере половиной тут сам Пуанкаре обязан, и говорил к тому же, что его работа независима лишь в том смысле, что он не был знаком на момент ее написания с работами Лоренца 1904 и Пуанкаре после этой работы Лоренца!
  • Тяпкин, кстати, пишет, что и тут - в последнем описанном случае - наши советские редакторы поусердствовали и вложили в уста Эйнштейна отпирательство от знания гораздо более ранних работ Пуанкаре. Это бы тоже надо проверить по немецкому тексту, чтобы не было таких вольностей перевода в используемых нами "авторитетных источниках". Сергей Сашов 02:58, 10 февраля 2009 (UTC)

Исходя из всего этого предлагаю абзац переписать, а редакторсую вставку - убрать вовсе или написать о ее сомнительности (а если всё же кому-то из нас кажется, что она не вызывает сомнений, тогда просто необходимо ее чем-то серьезным обосновать; де Бройль-то склоняет думать, что вставка была произвольной, а те, кто ее делал - неизвестно на чём конкретном основывались). Сергей Сашов 03:45, 10 февраля 2009 (UTC)

• Ваше предположение о том, что Эйнштейн и Пуанкаре спорили не о СТО, а о квантах, опровергается просто: на эту тему им было решительно не о чем спорить — Вы же сами пишете, что интерес Пуанкаре к данному предмету был позитивным. Кроме того, было бы крайне странно, если бы Эйнштейн не сделал основной темой беседы с Пуанкаре теорию относительности и даже не упомянул о результатах такого обсуждения в письме! Согласитесь, это совершенно неправдоподобно. Цитата из де Бройля напоминает, что Сольвеевский конгресс был официально посвящён квантам, но каким образом Вы заключили из этого, что Эйнштейн строго ограничился официальной тематикой, да ещё в беседах с Пуанкаре, мне решительно непонятно. Непонятно также, зачем приплетать сюда тот факт, что 70-летний Эйнштейн уже не помнил, с какими статьями Лоренца и Пуанкаре был знаком полувеком ранее. Наконец, все известные мне АИ трактуют письмо Эйнштейна однозначно, и упоминать о каких-то сомнениях и альтернативных версиях имеет смысл, если Вы представите соответствующие АИ. LGB 12:41, 10 февраля 2009 (UTC)
  • • Если Вам известны более авторитетные источники, чем де Бройль, просто укажите их. Если кто-то держал свечку при таинственной неофициальной беседе - сошлитесь прямо на него. А пока сказанное - явный абсурд: Э. мог считать, что П. что-то не так понимает, но говорить, что "отвергает всё в релятивистской теории" - это абсурд, требующий, чтобы претендовать на то, чтобы быть фактом, такого серьезного подкрепления, что и помыслить трудно. Если же это высказывание Э. о какой-то неизвестной частности, то оно довольно ничтожно тут уже потому, что предмет неизвестен и из цитаты не ясен (а ведь Э. в разных частностях ошибался сто раз, и очень сильно); и главное, что редактор тут почему-то высказывается за Эйнштейна.
    • Приплел же я сюда не утверждение о склеротичности Эйнштейна в старости, а ссылку на обоснованное высказывание (свидетельство) о том, что анонимные комментаторы (те которые "Ред.") иной раз очень сильно _искажали_ слова Эйнштейна, чем бы эти их действия ни были вызваны (ошибкой, излишним усердием или чем-то еще).
    • А вот что П. ничего не понимал и мог пытаться "отвергать" (как, кстати, и Э. позднее) что-то в квантовой теории того времени, только что с ней познакомившись - вполне реалистичное предположение, подтверждаемое не анонимным авторитетом, а де Бройлем, который был в курсе дела. Если же вспомнить, в каком недоделанном виде была тогда квантовая теория, а для этого достаточно посмотреть хотя бы на знаменитые статьи Бора или вспомнить рассуждения о "безумных теориях" и известную защиту Эйнштейном теории Бора (не на том ли же конгрессе?) с помощью характерного замечания, что случайно константу Ридберга не получишь...
    • В общем, за простое и реалистичное предположение о том, что спор был о квантах - цитаты есть. А вот за то, что о ТО - пока нет. Не говоря уже о явной абсурдности в устах Эйнштейна утверждения "Пуанкаре (по отношению к релятивистской теории) отвергал всё начисто" без какого-либо ограничения. Причём абсурд сосредоточен именно во вставке анонимного редактора. Сергей Сашов 16:19, 15 февраля 2009 (UTC)
    • Ваша же ссылка на моё высказывание (я не очень понял, какое, но неважно) о "конструктивности интереса Пуанкаре" к квантовой механике - непонятна. А вывод, что тут не о чем было спорить - и подавно. У де Бройля же явно написано: "встречи с физиками и острые обсуждения различных, подчас еще фрагментарных, аспектов новой теории, обратили внимание Пуанкаре на важность идей Планка". Острые обсуждения - это "решительно не о чем спорить"?:) и это - основа опровержения?:) Сергей Сашов 16:30, 15 февраля 2009 (UTC)

А вы не встречали оригинальный текст письма? На сайте архива Эйнштейна я вижу многочисленные библиографические сведения, но не тексты (они же пока защищены копирайтом во многих странах). --Chronicler 15:52, 10 февраля 2009 (UTC)

В Интернете его, видимо, нет, в книгах ссылаются на Пайса или Тяпкина, а те на французское издание сборника писем. LGB 07:52, 11 февраля 2009 (UTC)

• О Сольвеевском конгрессе говорится в статье Пуанкаре «Гипотеза квантов». Он подчеркивает, что «механика Лоренца, механика принципа относительности», несколько лет назад считавшаяся «безумно смелой», уже получила широкое распространение, и спор идёт о другом (об интерпретациях квантов) (т.3, с.547) --Chronicler 15:52, 10 февраля 2009 (UTC)
• Посмотрите статью «Настоящее и будущее математической физики». Там Пуанкаре неоднократно говорит о «принципе относительности» и «теории Лоренца» (так он называет теорию относительности), причем, разумеется, высказывается в ее поддержку. У Пуанкаре говорится о понятии местного времени, о сокращении сил в направлении движения (включая гравитацию). Пуанкаре считает, что возможность передачи сигналов быстрее скорости света не нарушало бы относительность, но в итоге отвергает такую возможность, рассуждая об инерции.
• Кстати, Пуанкаре в аналитическом резюме своих работ 1901 года (т.3, стр.654) указывает, что дал обзор основных электромагнитных теорий света, и наиболее удачной ему показалась теория Лоренца. При этом статья Пуанкаре 1897 года называется «теория Лоренца и эксперименты Зеемана». Таким образом, ясно, что один и тот же термин Пуанкаре применял с 1897 по 1912 год, а стало быть, работы Эйнштейна революционными считать не мог.
• Да, Пуанкаре говорит об эфире и о его видоизменениях в соответствии с теорией Лоренца. А Эйнштейн в лекции 1920 года «Эфир и теория относительности» указывает, что «эфир общей теории относительности принципиально отличается от эфира Лоренца тем, что его состояние в любом месте динамически определяется с помощью дифференциальных уравнений материей и состоянием эфира в соседних точках, в то время как состояние эфира Лоренца в случае отсутствия электромагнитных полей ни от чего, кроме самого эфира, не зависит и всюду одно и то же».
• Таким образом, фраза о неприятии теории относительности без разъяснений нелепа. Точнее, вероятно, написать подробнее о расхождениях в подходе, в том числе к эфиру, а в статье Пуанкаре «О динамике электрона» речь идет о силах и деформациях, а не о постулировании сокращений. --Chronicler 15:52, 10 февраля 2009 (UTC)

Ничего не понял - как последний абзац вытекает из предыдущих? Фраза о неприятии Пуанкаре СТО общепризнана во всех АИ по истории физики - см. Кудрявцева, Спасского и др. Причины этого тоже все называют примерно одни и те же. Зачем изобретать велосипед? Краткий анализ различий в позициях Пуанкаре и Эйнштейна в статье дан, со всеми положенными ссылками, а подробный более уместен в статье об истории СТО. LGB 07:52, 11 февраля 2009 (UTC)

• 1) далеко не все АИ так единодушны, как Вы говорите, 2) в статье же есть просто ложное утверждение, обосновывающее тезис о непонимании Пуанкаре ТО его _верным_ (и в наше время уже тривиальным) утверждением о возможности пользоваться при желании преобразованиями Галилея (а не Лоренца). Сергей Сашов 02:28, 17 февраля 2009 (UTC)

Конечно, можно пользоваться при желании и геоцентрической, и гелиоцентрической моделью - какая удобнее для конкретной задачи. Однако считать, что они принципиально равноправны, и обе сводятся к субъективному соглашению - антифизический подход. Упомянутое Вами утверждение Тяпкина мне встречалось неоднократно, и нигде он его не обосновывает, просто заявляя: Пуанкаре в конечном счёте оказался прав. Есть у Вас ссылка на АИ, где эта странная точка зрения хотя бы аргументируется, а не просто декларируется (почему-то со ссылкой на относительность одновременности, как будто на ней свет клином сошёлся)? LGB 08:02, 18 февраля 2009 (UTC)

• • Тогда надо просто выкинуть эту цитату из нашей статьи о Пуанкаре. Ведь Кудрявцев, Спасский и др. - не авторитеты для произвольной вставки в цитату Эйнштейна. Если ссылаться, на мнение поименованных, надо бы всё-таки сделать это явно, а не через Эйнштейна. А то Пуанкаре против, де Бройль против, сам Эйнштейн говорит в этой цитате неизвестно о чём (а в других местах нигде не сказал, что Пуанкаре "по отношению к релятивистской теории отвергал всё начисто", противоположное же говорил всё-таки). Так что цитата из письма Эйнштейна с такой вставкой выходит крайне сомнительной, а без вставки - довольно беспредметной. Сергей Сашов 16:51, 15 февраля 2009 (UTC)

Тяпкин с Шибановым ([[1]]) приводят цитату пространнее, чем Пайс, притом еще и с круглыми скобками:

“Пуанкаре (по отношению к релятивистской теории) был просто вообще отклоняющим и показал при всей тонкости мысли незначительное понимание ситуации. Планк следует некоторым ошибочным предвзятым мнениям... но этого никто не знает. Вся история была прелестью для дьявольских отцов-иезуитов”.

Ошибка? Что всё-таки с оригиналом? и была ли вставка в скобках в самом письме Эйнштейна? Хоть кто-то знает? Откуда, например, Тяпкин свою цитату взял? явно (так как больше) не из той книжки Пайса, как у нас сейчас в статье... Сергей Сашов 22:55, 28 февраля 2009 (UTC)

Логунов и СТО

• Кроме того, может быть, в статье нужно упомянуть о концепции Логунова и других, которые отвергают ОТО и основываются только на СТО.--Chronicler 12:28, 5 марта 2008 (UTC)

  С Пуанкаре этот вопрос связать трудно. Лучше отразить его в статье Альтернативные теории гравитации. Там уже есть упоминание о модели Логунова, но лишь вкратце.

Не надо фантазий

Ваши догадки о мотивах поведения Пуанкаре ничем не обоснованы и не должны вноситься в энциклопедию. Что касается собственно темы раздела, то есть роли Пуанкаре в создании СТО, то процитирую книгу Розмана "Теория относительности" (приложение 8).

Во первых. И Лоренц, и Пуанкаре рассматривали свою теорию исключительно только по отношению к электродинамике. Теория же Эйнштейна – это общефизическая теория, современная теория свойств пространства, времени и движения, применимая к любым физическим процессам.

Во вторых. В формулах, носящих имя Лоренца (но выведенных не им) штрихованные координаты и время рассматривались Лоренцом и Пуанкаре лишь как вспомогательные, математические величины, не имеющие физического содержания. У Эйнштейна штрихованные координаты и время – это физические характеристики события с т.з. наблюдателя, находящегося в подвижной (штрихованной) системе отсчета.

В третьих. И Лоренц, и Пуанкаре были сторонниками эфира. В их теории существовала абсолютная система отсчета, связанная с эфиром. Эйнштейн отказался от эфира в силу его противоречивых свойств, и тем самым признал все инерциальные системы отсчета равноправными.

В четвертых. И Лоренц, и Пуанкаре пытались “спасти” эфир, выдвигая для него различные механические модели. Эйнштейн, отказываясь от эфира как носителя электромагнитных колебаний, признал за электромагнитным полем самостоятельной физической реальности. Именно после создания СТО Эйнштейном в физике и философии стали рассматривать два вида материи: вещество и электромагнитное поле.

В пятых. Пытаясь объяснить отрицательный результат в опыте Майкельсона, Лоренц ввел эффект динамического сокращения продольных размеров электрона, что сопровождалось сокращением продольных размеров и движущихся вещественных тел. У Эйнштейна нет никакого сокращения, это слово чуждо теории Эйнштейна. В СТО речь идет об относительности длины и временных промежутков. Собственная длина тела и длина тела в движении – это проявление роли условий наблюдения, каждая из этих длин – реальная величина, но для разных наблюдателей. То же можно сказать и о собственной и лабораторной длительности физического процесса.

К этому списку можно ещё кое-что добавить, но общий вывод таков: заслуги Пуанкаре в деле создания СТО чрезвычайно велики, но ни автором, ни даже соавтором в этом деле он не был. Он совершенно иначе представлял себе физический смысл выведенных им зависимостей (то, что Вы деликатно именуете «несколько излишним позитивизмом»). Незачем также припутывать сюда метрический тензор, которого у Пуанкаре вообще не было. LGB 14:31, 8 февраля 2009 (UTC)

• Вот здесь-то Розман так фантазирует, будто просто Пуанкаре не читал (а может и не читал, что ему, он же уверен, что всё с Э. началось и на нём кончилось). А может быть, передергивает, судить не берусь. Чего стоит одно начало, где он спокойно утверждает, что Пуанкаре рассматривал свою теорию исключительно только по отношению к электродинамике. Почитал бы Пуанкаре, прежде чем такое писать. Дальше больше, делает вид, будто Пуанкаре детально не проанализировал, например, понятие местного времени именно как эмпирически разумного "физического" времени, которое обеспечит выполнение физического же принципа относительности и будет измеряться физическими часами. Оказывается и сокращение длины - это такой недостаток теории, а Эйнштейн страшно велик тем, что его не упоминает (может быть, тут Розман намекает на то, что Лоренц слишком грубо это сокращение понимал, но у Пуанкаре-то и следа такого грубого понимания нет). Даже отказ от эфира - не изобретение Эйнштейна. Вопрос о том, что эфира, возможно, вовсе не существует, поставлен до него, и достаточно ясно, именно Пуанкаре.
• С вопросом о "соавторстве" - уже не первый раз встречаюсь. Во-первых, сама его постановка неправильна. Пуанкаре сделал всё независимо от Эйнштейна, если только он не ездил к нему тайно консультироваться в патентное бюро. А вот Эйнштейн точно не был независим от Пуанкаре (в какой мере - отдельный вопрос; вероятно, в очень значительной мере - независим, но далеко не полностью). Более того, можете ли Вы сказать, чего у Пуанкаре в 1905 году не было из того, что было у Эйнштейна? кроме, конечно "глубокого кинематического понимания" (я не отрицаю достоинств формулировки Э., не даром она на всех произвела такое впечатление; но мы, вроде, занимаемся статьей о Пуанкаре). По крайней мере, конкретного П. сделал в СТО не меньше Э., а на 1905 год - и заметно больше. Что же касается "глубины подхода" и того, что слово сокращение чуждо теории Эйнштейна... Это уж, извините, лирика в вопросе о том, кто автор физической теории с вполне конкретными результатами (независимое - с определенного момента по словам самого Э. - авторство Э., заметьте, я не оспариваю). Похожие, хоть и не столь вопиющие, места, кстати, есть не только у Розмана, но пока и остались в какой-то мере в нашей статье (хоть она и гораздо лучше). Даже когда по факту всё правильно, но всюду какие-то странные риторические фигуры (какую-то часть вроде уже, к стастью, подправили), намекающие, например, на то, что Пуанкаре хоть и открыл групповые свойства преобразований Лоренца, но не понимал, что такое группа:( абсурд:( Сергей Сашов 19:33, 8 февраля 2009 (UTC)

Не хотелось бы спорить о деталях, а то придёт лесник и выгонит нас обоих . Хотя Ваше заявление, что Пуанкаре разуверился в эфире (как обычно, ничем не подкреплённое), вызовет инсульт у любого историка науки, а сокращение длины Пуанкаре, вслед за Лоренцем, понимал как реальный эффект. О местном времени могу процитировать ещё из «Истории физики» Спасского (стр. 170): «Пуанкаре различает истинное время и местное время, считает возможным использовать понятие абсолютного движения» относительно эфира и др. Вы, конечно, имеете право на собственную точку зрения, но устоявшееся большинство АИ имеет свои права.

Давайте подойдёи к вопросу шире. В 1900-1904 гг. Пуанкаре создал математическую модель СТО. Это факт, который никто не оспаривает. Тогда почему это сенсационное открытие не обратило на себя внимание физиков? Почему Пуанкаре, в зените своей славы, умевший писать ясно и глубоко, не объяснил профессионалам, какое великое открытие он сделал? И, наконец, почему крохотная статья никому не известного чиновника патентного бюро немедленно вызвала восторженный интерес у таких профессионалов, как Планк, Толмен, Эддингтон, Лауэ и многих других? Ведь они, в отличие от молодого лоботряса Эйнштейна, были отлично знакомы с литературой, и в том числе с работами и лекциями Пуанкаре. Почему революцию вызвал Эйнштейн, а не Пуанкаре - ведь не художественное мастерство и не козни масонов тому причиной? Я вмжу только одно разумное объяснение - Эйнштейн, в отличие от Пуанкаре, раскрыл физическую суть СТО, в том числе её кинематический фундамент. Это объясняет всё: и всеобщий интерес физиков, и разочарование Пуанкаре, так как объективные законы пространства-времени в философию Пуанкаре не укладывались. LGB 17:31, 9 февраля 2009 (UTC)

• • Объяснений, почему с Эйнштейна пошел "решающий поворот" есть даже несколько. То, что работа Эйнштейна всё же имела немало достоинств, которые можно оценивать сколь угодно высоко, при этом, кстати, совсем не надо отрицать. Хотя некоторые достоинства и связаны со сравнительно внешними по отношению к дистилированной науке, как таковой: а именно, отчасти эффект сводился к решительности и сжатости стиля, концентрации теории по сути в одной короткой статье, а может быть и к тому, а то, что писал "лоботряс" на многих как раз произвело впечатление (Пуанкаре-то столько понаписал к этому времени, что утонешь), да и разжевал Эйнштейн всё хорошо, воспроизведя работы Пуанкаре, которые кто позабыл, а кто - как, очевидно, де Бройль - и не читал вовсе.
    • Кстати, на физиков всегда оказывал завораживающее действие этакий формално-математический, в частности, аксиоматический стиль изложения, особенно когда они еще и понять могли, о чём это:) А Пуанкаре, как и некоторые другие математики тогда, не особенно любил подчеркивать эдакую Математичность без нужды. Может, и зря конечно, раз физики это любили, но в наше время уже многим и стиль Пуанкаре нравится:)
  • Но не в этом, конечно, главное. Главное - хоть и с усилением вышесказанным - имхо - в трех основных причинах: 1) до 1905 года у Пуанкаре идеи ТО не были настолько развернуто развиты, чтобы произвести столь сильное впечатление на всех (точнее впечатление производили, на многих, но чтобы действительно их развить - потребовались сам Пуанкаре или Эйнштейн, остальные кто не смог, кому недосуг видно было), 2) основные работы Пуанкаре 1905 года - появились в печати уже ПОСЛЕ Эйнштейновских, хотя были написаны совершенно независимо и сданы в печать задолго до выхода эйнштейновских, и содержали, в общем, не меньше эйнштейновских; правда, в работе, опубликованной июня уже было очень много, но она была очень краткой, и ее значения, видимо, не успели понять осознать 3) и наконец, быть может, главное: Эйнштейн - первый после Пуанкаре серьезный физик (а он уже успел себя зарекомендовать как серьезный, а если бы кто этого не понял, понял бы из самой данной его работы), который достаточно хорошо понял и подтвердил его результат, причем сделал это конструктивно и продуктивно. А ведь с библейских времен ("двоих свидетельство истинно") до наших (независимое подтверждение) это-то и есть решающий момент.
  • Так что, мне кажется, мы в глупое положение самого Эйнштейна заочно ставим, когда верим всяким вольностям советских переводов, или полагаемся на мнение вполне достойных людей, но ошибающихся иной раз, и не знакомых часто даже со всеми статьями Пуанкаре по данному предмету. А то Эйнштейн сам-то вроде не отрицал очевидного, а мы его в масоны-заговорщики силком тащим, да еще и в неумелые какие-то :( Сергей Сашов 03:39, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Кстати, вот еще соображение: чтобы понять Пуанкаре при его довольно ровном и спокойном, а в то же время насыщенном, стиле, надо было достаточно много думать самому на темы, о которых он говорит. Вот Эйнштейн - достаточно подумал. И других заставил подумать. Сергей Сашов 04:12, 10 февраля 2009 (UTC)

• Если Вам больше нравится вульгарная версия, что труды Эйнштейна отличаются от работ Пуанкаре только стилем, я не вижу возможности продолжать дискуссию, тем более что ни на один из моих доводов Вы так ничего и не ответили, а вести две независимые сольные партии мало пользы. LGB 12:41, 10 февраля 2009 (UTC)

• • Я не отвечаю? интересно. Ваша версия значит высока, а мои (не сводящиеся, кстати, только к стилю, если Вы не поленились их прочитать) вульгарны. Интересно. Впрочем, можно написать ответ на вашу интерпретацию короче: 1) процитировав Вас: "Пуанкаре создал математическую модель СТО. Это факт, который никто не оспаривает." Это и есть решающий шаг в теорфизике, обратили на это внимание физики или вовсе нет; по Пуанкаре отнюдь не ограничился формулировкой модели, исследовов массу следствий, приложения и прочей физики, не меньше, чем Эйнштейн. 2) Ваше утверждение о том, что "Эйнштейн, в отличие от Пуанкаре, раскрыл физическую суть СТО" - просто ошибочно. И ошибка - как минимум в словах "в отличие от Пуанкаре". Я уже писал с конкретными ссылками о том, то Пуанкаре и физические следствия теории исследовал, и физический смысл. А вот Вы как-то пропускаете это. Сергей Сашов 17:12, 15 февраля 2009 (UTC)

Знаете, всё же, как ни грустно, но тот факт, что революцию вызвал именно Эйнштейн, а не Пуанкаре, объясняется скорее формально, нежели содержательно, о чем тоже достаточно писали. Эйнштейн опубликовал статью в ведущем немецком физическом журнале (а его редактор Макс Планк помнил Эйнштейна по ряду предшествующих интересных публикаций на другие темы), что вызвало большой интерес; Пуанкаре же, который по-своему был еще более рассеян и чудаковат, нежели Эйнштейн, ввиду своей всемирной известности не придал месту публикации значения, и его статья ввиду отсутствия тогда электронных публикаций оказалась многими незамеченной. И еще: если не путаю, Минковский в своей статье 1907 года ссылается на Пуанкаре, а в выступлении на съезде - нет (что объясняется популярным жанром выступления). Но так как на съезде естествоиспытателей присутствовала вся научная общественность, то всем запомнилось именно это выступление, и слушателям показалось, что Минковский некоторые идеи изобрел сам. Ну и кроме того, по политическим причинам кому-то могло быть важно противопоставить "немца" Эйнштейна "французу" Пуанкаре (хотя, может быть, последнее как раз серьезной роли не сыграло). --Chronicler 11:10, 10 февраля 2009 (UTC)

• Пока откатил, т.к. у вас форматирование слетело и всё просто скривилось. Но если уж говорить о фантазиях, то незачем ведь корежить цитаты и откатывать более адекватную цитату в пользу искорёженной. О метрике: у Пуанкаре (допустим) не было, а теперь вот есть. Таким образом, П. оказался прав. И появился метрический тензор во многом благодаря влиянию П. на Эйнштейна (Вы можете это отрицать, это всего лишь мое мнение в обсуждении; но факты говорят за себя, и я не вижу смысла делать из верного высказывания П. доказательство его непонимания ситуации). Сергей Сашов 14:50, 8 февраля 2009 (UTC)

Подправил форматирование и на всякий случаё переделал эпиграф. Так нормально? Теперь о фактах. Факт в том, что физическую сущность СТО Пуанкаре представлял совершенно не так, как Эйнштейн, о причинах этого ясно высказался де Бройль. Цитату я восстановил в Вашем виде, хотя не понял, чем мой вариант хуже и почему Вы её назвали искорёженной. LGB 15:58, 8 февраля 2009 (UTC)

• • • Спасибо! сокращенная цитата до восстановления заметно искажала мысль де Бройля не в пользу Пуанкаре. Сергей Сашов 04:15, 10 февраля 2009 (UTC)

• • Кстати, когда речь идет о "непонимании" Эйнштейном квантовой механики и его попытках ее "другого понимания", тон почему-то гораздо более почтительный, и цитаты, чтобы выставить его дураком, не искажаются, о "заблуждениях" тоже никаких скоропалительных выводов. И в этом случае я совершенно согласен с таким подходом. Неплохо бы тот же подход применить к случаю Пуанкаре:) Сергей Сашов 14:59, 8 февраля 2009 (UTC)

Тут есть большая разница. Споры об интерпретации квантовой механики не могут считаться законченными, и вполне возможно, что Эйнштейн окажется в каком-то аспекте прав, или оба они с Бором окажутся неправы. У меня нет никакого намерения "выставить дураком" Пуанкаре, великого учёного и благороднейшего человека. В том, что он не создал СТО, виновата только пагубная философия, которой он некстати увлёкся.

• А с чего Вы взяли, что с интерпретацией ОТО всё закончено? Вполне возможно, еще менее закончено, чем с квантовой механикой, и что-то новое здесь может обнаружиться даже раньше. Вот окажется, что всё это четырехмерное многообразие ОТО - всего лишь некий струнный конденсат - и что? Или обнаружится, что принцип относительности - не точная симметрия (хоть Пуанкаре и не думал, что такое обнаружится). И наконец, благодаря пагубной философии, или вопреки ей, Пуанкаре сделал для СТО не меньше, чем Эйнштейн, и - см. эпиграф де Бройля:) И работая над ОТО - под влиянием Пуанкаре, или назло:) ему, но Эйнштейн получил результат, вполне вписывающийся в конвенционалистическую трактовку Пуанкаре, особенно если из ОТО на СТО посмотреть: пишем уравнения в общековариантном виде, а потом для лоренцевых координат - и сразу будет видно, что означают, например, выделенность преобразований Лоренца, например, по сравнению с галилеевыми. Опять же, почему Вы априори считаете аксиоматический кинематический подход - глубоким, а динамический, из которого кинематика следует - неглубоким? Почему наличие динамической модели для Полякова, например, полезно и плодотворно (даже в тех рамках, когда она не обнаруживает свою "реальность" "явно"), а для нас - плохо и говорит о пагубной философии? Сергей Сашов 19:02, 8 февраля 2009 (UTC)

Кстати, я дописал раздел Эйнштейн, Альберт#Философия. Из него видно, что философия Эйнштейна, антагонистичная конвенционализму, оказалась более подходящей для глубокого проникновения в физическую сущность СТО. LGB 15:58, 8 февраля 2009 (UTC)

• Спасибо, посмотрю. Но с чего Вы взяли, что философия Эйнштейна оказалась более подходящей для глубокого проникновения в физическую сущность СТО? Впрочем, надо, конечно, сперва посмотреть по Вашей ссылке:) Сергей Сашов 18:44, 8 февраля 2009 (UTC)

О мотивах умолчания в Геттингенских лекциях

Мне кажется, что Ваше "не удосужился" - еще гораздо меньше соответствует тому, что должно быть в энциклопедии. То, что написал я, не мои фантазии. Это обсуждаемый в истории науки момент, к тому же одно из немногих возможных рациональных объяснений (у Вас есть другое, да еще авторитетное?). Не имею ничего против того, чтобы написать любые оговорки о том, что это "одна из гипотез" (хотя каковы другие, кроме "не удосужился"?). Но если Вы всё же настаиваите на "не удосужился", напишите тогда чуть выше то же о Эйнштейне и Минковском в отношении Пуанкаре. Сергей Сашов 14:55, 8 февраля 2009 (UTC)

Имеется в виду слово «ухитрился»? Согласен, выражение неподходящее, Вы его правильно удалили. А по существу дела: Ваше предположение может объяснить причину умолчания Пуанкаре в Гёттингене, но не причину его молчания 4 года до того и 3 года после. Да и не такой человек Пуанкаре, чтобы несколько лет копить обиду. Гораздо проще предположить, что Пуанкаре просто решил выждать - физика пошла не по тому пути, который он предвидел, и Пуанкаре решил воздержаться от высказывания своей позиции, пока ситуация не определится более ясно. Я не настаиваю на этой версии, хотя она более согласуется с моим пониманием личности Пуанкаре, чем Ваша. LGB 15:58, 8 февраля 2009 (UTC)

• Может быть, Вы и правы, хотя бы отчасти. Хотя вопрос о 4 годах до - несколько странен: как раз до тем более была причина. К тому же обида тут скорее всего непричем: скорее можно говорить о нежелании говорить явную неправду о приоритете Эйнштейна и Минковского (в том числе и чтобы не создавать у слушателей ложного и преувеличенного впечатления о плодотворности их подхода в противоположность подходу самого Пуанкаре), но при этом и нежелание вступать с ними в непосредственный приоритетный спор. Скорее (чем "обида"), примерно так это могло быть. Обычно Пуанкаре всё же не выжидал, а достаточно определенно (пусть и без биения себя в грудь) высказывался, если было что конкретно сказать. Здесь же формальных различий практически не было, а вдаваться в бесплодные и преждевременные философские выяснения "кто глубже понимает", не имеющие слишком прямого отношения к науке, и не имеющие однозначого решения, он, вероятно, публично не хотел. Сергей Сашов 18:25, 8 февраля 2009 (UTC)

На кой переименовали?

Что за необходимость была переименовывать «Пуанкаре, Анри» в «Пуанкаре, Жюль Анри»? Во всех языковых разделах Википедии, даже у французов, статья называется кратко: Анри Пуанкаре. И при жизни его всегда называли «Анри», без добавлений. К чему это пижонство - только чтобы осложнить поиск пользователям? Предлагаю восстановить стандартное имя. LGB 08:49, 23 февраля 2009 (UTC)

• Мне тоже кажется, что переименовали зря. Второе имя можно в тексте статьи упомянуть, хоть в самом верху, а в названии - кажется лишним. Хотя поиск затрудняется не очень (можно и по Анри попасть на эту же статью), разве что создает поначалу иллюзию существования большего разнообразия Пуанкаре, чем есть в действительности. С другой стороны, последнее ведь - дело обычное в википедии. Да и имена в заглавиях очень по-разному тут пишут. Так что, может быть, и не так уж страшно это переименование, но всё же непонятно, зачем. Сергей Сашов 15:33, 28 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановил. LGB 13:16, 20 марта 2009 (UTC)

Правки от 7 апреля 2009

Причесал стиль, углубил разъяснение, в чём позиции Пуанкаре и Эйнштейна существенно различались. LGB 17:15, 7 апреля 2009 (UTC)

Рецензирование статьи Пуанкаре, Анри

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приглашаю всех, кого заинтересовала эта статья, выразить своё мнение:

• На какой уровень она может претендовать (хорошая, избранная)
• Чего ей для этого не хватает: укажите абзацы, где следует улучшить стиль, подтвердить текст сноской на АИ или пояснить информацию в тексте более подробно.

LGB 16:37, 19 сентября 2010 (UTC)

От Zanka

• Мне кажется, что подразделы Философия науки и Творческий метод должны быть отдельными разделами, или одним отдельным разделом (главное, что отдельно от вклада в науку). Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Сделано. Философию перенёс в раздел «Личная позиция». Вот с творческим методом ещё не решил, на мой вpгляд, подробное его описание ни к чему, а краткое не заслуживает отдельного раздела. Пока что вернул его в преамбулу «Вклада в науку». LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Вроде нормально, но теперь преамбула у раздела большая и переход на подразделы выглядит неожиданным. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

• Оценка вклада есть только в теории относительности, но нет общей оценки. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Есть оценка Пенлеве в преамбуле «Вклада в науку». Могу добавить ещё панегирики, но, по-моему, Пенлеве хорошо сказал. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  А что,его все-все любили? Никакой критики? Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  У меня сложилось впечатление, что у него не было не только врагов, но и недоброжелателей. Даже Феликс Клейн, тогдашний глава конкурирующей немецкой школы, в своих «Лекциях о развитии математики в XIX столетии» отзывался о Пуанкаре в следующих выражениях: «подлинный гений», «в личном общении прост и любезен» и т. п. В плане критики он отметил только наличие мелкотемья и неотделанного стиля среди ранних работ Пуанкаре, но тут же добавил, что к концу жизни эти недостатки были искоренены. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Ну, он был очень скромен. Если я ничего не путаю, то, придумав теорию автоморфных форм, возникшие там группы он назвал фуксовыми, ибо высоко ценил работы Фукса в этой области... --Burivykh 12:38, 22 сентября 2010 (UTC)

  Да, в статье я об этом тоже упомянул. Когда Феликс Клейн написал Пуанкаре, что заслуги Фукса недостаточно велики для такого именования, Пуанкаре ввёл термин клейновы группы . LGB 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)

• Два перечисления во введении выглядят не очень хорошо. Надо либо переформулировать в одно большое перечисление, либо одно переделать текстом. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)
• Встречаются мелкие ошибки в пунктуации, надо почитать внимательнее. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Вы меня огорчили, я всегда старался быть очень внимательным к пунктуации и орфографии. Можно конкретнее? LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Там где-то точка вместо запятой стояла. Сама второй раз не нашла. Я боюсь в таких красивых статьях править :). Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

• В Молчании Пуанкаре общий снимок стоит сделать крупнее, а цитату поместить в таблицу для обтекания. И абзацы отформатировать в ней как везде в вики. Zanka

  Сделано. Насчёт форматирования только не понял, Вам не понравились левые отступы? Без них абзацы в цитате визуально слипаются. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Посмотрите так. Но я бы фото к первой цитате в том подразделе подставила, там как раз про конгресс и встречу Энштейна и Пуанкаре. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  Сделано.

• Попробуйте отказаться от раздела Смотри также, он выглядит лишним, и по меньшей мере основные его ссылки есть в тексте. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Сделано. Наверное, Вы правы. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

• В описании вклада в науку нет ни одной иллюстрации, неужели совсем нечего добавить? Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Добавил в Топологию, а чем иллюстрировать дифуры, ума не приложу. В других языковых разделах статья о Пуанкаре вообще почти лысая в этом отношении. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

• Часть подразделов кажется короткими и оборванными, особенно если сравнивать с теорией относительности (например, матфизика и алгебра и ТЧ)

  Сделано. Матфизику объединил с дифурами. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

PS Лично мне кажется, что даже в таком виде статья легко может стать хорошей, а при обширной оценке вклада - избранной. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

Спасибо большое, над многим из Вами предложенного я тоже размышлял как над вариантом улучшения. Прочее тоже обдумаю. Как Вы считаете, стоит добавить фотографии Пуанкаре-студент и Пуанкаре-горный инженер? LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

Про фотографии забыла. Думаю, политехническую школу можно опустить пониже, а на её месте поставить одну из предложенных фото. Zanka 20:44, 20 сентября 2010 (UTC)

Сделано. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

• Что-то я посмотрела, часть разделов почти без источников или вообще без них (в частности, топология), может добавить? Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  В топологию добавил. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Источников бы ещё (Первые научные достижения (1879—1882) - один источник, как раз про семью) Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ещё личную жизнь как-то куце показали. В середине одного из разделов строчка про жену и детей, причём так, как будто всё и случилось в эти годы, а не было растянуто по времени. Хотелось бы увидеть годы жизни жены и детей, пошли ли дети хоть как-то по его стопам. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  О детях Пуанкаре данных нет, некоторую известность приобрёл только его правнук журналист Николя и пара племянников. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Недавно на Клеевской конференции, посвящённой доказательству Перельманом гипотезы Пуанкаре, был, кажется, внук Пуанкаре (как глава семьи). Его представляли, рассказывая его биографию -- а она у него очень интересная. Закончил инженерную школу, воевал во вторую мировую, был ранен, потом был ещё на двух войнах (Алжир и Вьетнам, если не ошибаюсь), потом (если я всё правильно расслышал) Service Secret :), затем работал дипломатом... Надо посмотреть -- может быть, на это найдётся АИ (хотя бы и те же материалы конференции, их на poincare.fr в какой-то момент выкладывали). --Burivykh 12:17, 22 сентября 2010 (UTC)

  Про семью просится подробнее, предложение очень куцее. Его бы выделить надо в семью и там расширить. Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

  На самом деле, насколько я понимаю, дело в том, что семья Пуанкаре -- это, как минимум, "новая аристократия" (может быть, и старая, не знаю, но уж нового времени точно). То есть -- внук Пуанкаре шёл в инженерную школу и потом в военные не только потому, что он внук Пуанкаре-знаменитого математика, а (ещё и) потому, что он из той же семьи, что и Пуанкаре-президент и Пуанкаре-генеральный инспектор народного просвещения... Но легко ли найти хорошую биографию Пуанкаре с семьёй -- не уверен... --Burivykh 13:46, 22 сентября 2010 (UTC)

  Пока не нашёл про семью ничего, кроме семейных фотографий (см. сайт в разделе ссылок), да ещё имён детей Пуанкаре. Если хотите, могу поместить фотографию жены Пуанкаре, очень милая женщина . LGB 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ученики, которые есть в карточке в самой статье упоминаются? Как-то у меня не нашлось это. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  Официальным научным руководителем, насколько мне известно, Пуанкаре ни у кого не был. Упомянутые в карточке математики слушали его лекции и продолжили тематику его работ. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Где-то написано, что они его ученики, они сами так себя называли, или кто-то их так назвал, или вы сами их туда поставили. Надо бы про них упомянуть в тексте, написав почему они считаются его учениками. Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

  Бэр и Борель участвовали в издании лекций Пуанкаре и развили его открытия в анализе. Это всё, чем я могу их выделить, если этого недостаточно, может, лучше убрать список учеников вообще. LGB 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)

  Math Genealogy называет пятерых; считаем за АИ? --Burivykh 14:56, 22 сентября 2010 (UTC)

  Из перечисленных там в русской Википедии имеется только Луи Башелье, причём текст получен машинным переводом. А Борель и Бэр отсутствуют. Удалю, наверное, этот пункт, в самом деле. LGB 15:21, 22 сентября 2010 (UTC)

О критиках

Вынесла отдельно. Честно говоря, даже сказанное вами позволяет расчитывать на в целом неплохой раздел. Где-нибудь есть эта фраза, про отсутствие врагов и недоброжелателей (чтобы на неё можно было ссылку дать и она не выглядела ОРИССом)? Если есть, то я бы начиная с творческого метода и до подразделов всё вынесла в отдельный раздел и назвала его чем-то вроде отзывы современников (так как это не критика). А есть что-то из наших современников? Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

Увы, ничего существенного по этой части накопать не удалось. LGB 15:11, 25 сентября 2010 (UTC)

От Burivykh

Очень хорошая статья, спасибо! На хорошую тянет точно, а, может быть, и на избранную (на избранную -- может быть, потребуется ещё чуть-чуть шлифовки).

Кстати, может быть, сноски лучше как-нибудь переоформить (чтобы избежать множества разных сносок к одной и той же работе на разных страницах), например, как это сделано в статье про экспедицию Скотта? И -- сноска про Герца ("Принцип относительности") сейчас без автора, а выше, в "переводах на русский язык", весь сборник указан как его. Тут что-то явно надо поправить (видимо, указать, что "в сборнике", а ниже дописать автора -- Пуанкаре?)...

Немного резанула глаз фраза "Исследование Пуанкаре было настолько глубоким, что развитие этого плодотворного раздела другими математиками касалось в основном лишь деталей." в разделе "Дифференциальные уравнения и математическая физика". Пуанкаре велик, и он создал качественную теорию дифференциальных уравнений. Но с тех пор там, я бы сказал (к примеру -- см. тут статью Ильяшенко), две-три революции произошли: переход к пониманию "исследуем типичную систему" (Андронов), рождение гиперболичности (Смейл-Аносов), области без гиперболичности (явление Ньюхауса, частичная гиперболичность). Я бы назвал Пуанкаре отцом теории динамических систем -- но после него ещё были перевороты в понимании.

Ну и наконец -- если я не ошибаюсь, там была история с "замечательной ошибкой Пуанкаре": он сначала не заметил, что для отображения на плоскости сепаратрисы особой точки могут пересекаться (чего для векторного поля не бывает). И чуть ли не успел опубликовать статью -- после чего, поняв, что ошибся, выкупал весь тираж журнала... (Скажу аккуратно -- слышал как байку, надо проверять по АИ.) А о получающейся там (действительно очень сложной) картинке потом отзывался, как о самом сложном, что человек ещё в состоянии осознать... Я попробую посмотреть АИ.

Ещё раз -- спасибо за статью! --Burivykh 13:36, 22 сентября 2010 (UTC)

P.S. Видео доклада Э. Жиса на Клеевской конференции (про "один год Пуанкаре" -- как раз время, когда он, участвуя в конкурсе, придумает автоморфные функции): выложено тут. Правда, оно, кажется, на французском... --Burivykh 13:36, 22 сентября 2010 (UTC)

И Вам спасибо на добром слове. Мне кажется, переоформление сносок в сторону их объединения вряд ли стоит делать -- во-первых, непонятно, какая от этого польза, во-вторых, в какой-то из недавних номинаций про полярные экспедиция была целая буря по этому поводу и жаркие споры о легальности шаблона {{rp}}, чуть не загубившие номинацию.

Оформление ссылки на сборник «Принцип относительности» я переделал, дабы не создавалось ложное впечатление, что там только Пуанкаре. Резанувшая Вас фраза навеяна ЖЗЛ-биографией, но поскольку это не очень АИ по математике, фразу убрал.

Спасибо за ссылку, но я, к сожалению, во французском не силён. LGB 14:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Про ссылки -- ну, это бы позволило сгруппировать по изданиям, не создавая отдельной ссылки на каждую страницу.

Ещё -- мне совершенно чётко вспомнилось из лекции Жиса, что отзыв Дарбу на диссертацию Пуанкаре был вовсе не таким радужным. Надо будет перепроверить... --Burivykh 14:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Группировка по изданиям имеет тот недостаток, что источник читатель видит в одном месте, а страницу - в другом, и это трудно признать удобным.

Кстати, забыл: добавленную Вами ссылку на «Последнюю теорему Пуанкаре» я тоже включил (в конец биографии) как важную и достойную перевода, но сам не рискну взяться за это дело, так как при переводе специальных терминов неспециалисту в этой области легко ошибиться. Может, застолбите хотя бы краткий стаб? LGB 15:21, 22 сентября 2010 (UTC)

Оформление сносок в статье экспедицию Скотта ну очень уж неудобное. Dmitri Klimushkin 07:39, 23 сентября 2010 (UTC)

А чем? Потому что мне оно, наоборот, очень нравится (сразу видно, откуда цитата), и хочется узнать мнение тех, кому оно не по душе? --Burivykh 22:51, 6 октября 2010 (UTC)

Угу, попробую, но, может быть, не очень быстро, правда (увы, комп сломался, и это времени для Википедии не добавляет). --Burivykh 22:51, 6 октября 2010 (UTC)

Да, и -- я нашёл отзыв Дарбу, Гугл выдал вот эту страницу с документами (надо, кстати, посмотреть, к чему же это приложение, может быть, к чему-нибудь интересному?), на которой первым номером идёт этот отзыв. Надо сказать, как мне и помнилось по лекции Этьена, он далеко не такой радужный; вот здесь есть его транскрипция, чтобы не разбирать (вне сомнения, совершенно изысканный! :) ) подчерк Дарбу. Вот примерный перевод (за начало последней фразы не поручусь):

Диссертация г-на Пуанкаре посвящена интегрированию [=решению] уравнений в частных производных методом рядов. Коши уже изучал этот вопрос, и предложил метод, который не работает при некоторых исключительных значениях переменных. Автор рассматривает в основном исключительные случаи. По этому поводу автор приводит в начале второй части теорему, которая, хоть и не закрывает вопрос полностью, представляет собой действительно замечательное продвижение.

Несколько лемм во Введении мне кажутся представляющими интерес. Оставшаяся часть диссертации написана путано и показывает, что автор ещё не научился излагать свои идеи просто и ясно. Поскольку, хоть диссертация и достаточно часто возвращалась автору, основные изложенные выше пункты можно считать удовлетворительно установленными, я предлагаю принять диссертацию.

Вот как-то так. Жис в своей лекции прокомментировал как-то вроде (не помню точной цитаты, надо пересмотреть видео): «бывают и более хвалебные отзывы на диссертации». :) --Burivykh 22:51, 6 октября 2010 (UTC)

Да, ранние работы Пуанкаре критиковали за плохой стиль, это и Феликс Клейн отмечал и другие. Не знаю, стоит ли отмечать это в статье, тем более что со временем стиль Пуанкаре существенно улучшился, да и отзыв Дарбу в целом всё же очень позитивный. LGB 15:33, 7 октября 2010 (UTC)

Пара мелких замечаний

У меня в Иркутске уже ночь, а автор ждет, так что смог только мельком пробежаться по статье. Впечатление очень хорошее, но все же придерусь кое к чему.

• В разделе по СТО маловато свеженьких АИ. Я бы порекомендовал рассмотреть вот эту работу. Один из ее выводов: One emphasizes both the remarkable achievements of Poincar\'e, and the fact that he never came close to what is the essential conceptual achievement of Einstein: changing the concept of time. Еще источник: Olivier Darrigol, The Genesis of the Theory of Relativity (есть в интернете, да и я могу прислать). И еще у того же автора (Olivier Darrigol) есть хорошая книжка про историю электродинамики (есть на avaxhome.ws, и опять же я могу помочь). Мне кажется включение новых источников в этот раздел очень важным, т.к. скоро это будет самый читаемый раздел статьи! И нужно сделать краткий вывод: не все читатели захотят вдаваться в тонкости дискуссий, а результат может понадобиться.
• Ну и совсем мелочь: как-то резануло название раздела "Личная позиция". Я бы предложил Философию вынести в отдельный раздел, а то что осталось назвать как-то типа "Личность Пуанкаре" и т.п. Dmitri Klimushkin 15:28, 22 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо за оперативный ответ, хотя я вовсе не просил Вас торопиться . Статья T. Damour в моей электронной библиотеке уже давно лежит, действительно интересная и содержательная, я вставлю ссылку на неё. Вторую указанную Вами статью я вчера скачал, но она мне понравилась меньше, по сравнению, скажем, с Историей физики Кудрявцева практически ничего нового не содержит, а выводы довольно банальны. Хотя как АИ для ссылок подойдёт. Собственно, история создания СТО (от Максвелла и Лармора до Планка и Зоммерфельда), по-моему, была досконально изучена ещё в 1920-е годы, крупных открытий в этом деле с тех пор вроде не было.

  Ваш совет сделать краткий вывод для ленивых читателей ещё раньше поддержал Longbowman, так что надо, наверное, сделать, подумаю, как лучше. Прочее тоже учту. LGB 11:48, 23 сентября 2010 (UTC)

Здесь еще нужно учитывать психологический эффект "последнего слова". Многим кажется, что оно (в вопросе о генезисе СТО) было сказано Логуновым и Тяпкиным, хотя их слово уже далеко не последнее. Dmitri Klimushkin 02:31, 24 сентября 2010 (UTC)

Кстати, какая Вам известна самая свежая статья с критикой Тяпкина и его мифов? Мне известна только рецензия Кобзарева (УФН, на его сборник «Принцип относительности»), достаточно убедительная, но слишком краткая и давняя. LGB 11:46, 24 сентября 2010 (UTC)

Чего-то на русском языке давно ничего не видел. Мне кажется, статья T. Damour ставит точку в этом вопросе (но упомянут ли там Тяпкин? ) Dmitri Klimushkin 15:16, 24 сентября 2010 (UTC)

Сложнее всего разоблачать в Википедии заскоки дипломированных лиц, если на эти заскоки никто не обращает внимания, вот Astrohist подтвердит. Есть, пусть спорный, АИ за, но где найти АИ против? Нашёл, правда, ещё одну свежую статью Жоржа Лошака (2005), но, к сожалению, на французском. Хотя её смысл ясен уже из названия: «В конце концов, кто открыл теорию относительности? Эйнштейн или Пуанкаре? Эйнштейн, конечно, и никто иной!» Ссылка: Georges Lochak. Finalement, qui a decouvert la Relativite? Einstein ou Poincare? Einstein bien sur et personne d'autre! Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 30, № 2, 2005. LGB 16:33, 24 сентября 2010 (UTC)

Что вы хотите знать из статьи? Я найду и переведу вам нужную часть, язык мой. Удачи! --Zoe 19:44, 24 сентября 2010 (UTC)

Мне трудно, не прочитав статьи, указать, что меня в ней интересует , а просить Вас перевести статью целиком было бы нахальством. Во французской Википедии, к счастью, есть её краткое резюме: http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9, смысл которого можно понять даже не владеющему французским. Но всё равно спасибо за готовность помочь. LGB 07:35, 25 сентября 2010 (UTC)

А нужно ли специально искать АИ? Мой опыт показывает, что лучший метод поиска - делать вид, что ничего не ищешь; иной раз ищешь что-то месяцами и не находишь, а потом случайно натыкаешься. Мне кажется, того, что уже имеется в нашем распоряжении по генезису СТО и роли АЭ и АП, вполне достаточно для ответа. Dmitri Klimushkin 09:51, 25 сентября 2010 (UTC)

Я тоже считаю вероятным, что на номинации развернётся острая полемика со сторонниками Тяпкина. На этот счёт, кроме рецензии Кобзарева, у меня припасён боезапас, пока из 2 снарядов. Наверное, хватит, но поиск продолжается. LGB 15:11, 25 сентября 2010 (UTC)

Заинтриговали! Dmitri Klimushkin 14:52, 26 сентября 2010 (UTC)

Насчет тяпкинского сборника есть большая рецензия Гинзбурга «Как и кто создал теорию относительности», которая вышла первоначально в «Вопросах философии» (1974, №8) и вошла в сборник статей Гинзбурга «О теории относительности» (М., Наука, 1979, с. 116—143). --Sinednov 13:47, 30 сентября 2010 (UTC)

Верно! Это и есть один из моих «снарядов». Второй — статья в УФН: По поводу статьи А. А. Тяпкина «Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теория относительности». Тяпкин во всех своих публикациях, включая рецензируемую, пытался доказать, что высказывание Пуанкаре (Лондон, 1912) о равной допустимости преобразований Галилея и Лоренца не противоречит теории относительности. Авторы рецензии (Б. В. Кадомцев, Л. В. Келдыш, И. Ю. Кобзарев, Р. 3. Сагдеев) разбивают эту нелепую идею вдребезги и заодно нелестно отзываются о компетенции Тяпкина. Ну и ещё упомянутая рецензия Кобзарева на сборник «Принцип относительности». Должно хватить. LGB 15:56, 30 сентября 2010 (UTC)

• Вы знаете, мне где-то встречалась информация, что Пуанкаре считал для Верна возможность полета из Пушки на Луну, за что вместе с автором подвергся насмешкам - но убейте, не вспомню где. Надо бы листнуть биографии Верна. Удачи! Zoe 23:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Ой, сомневаюсь. Наверное, миф. Если бы Пуанкаре сотрудничал с Жюлем Верном, тот в своей книге не наделал бы столько грубейших ошибок, как физических, так и математических. LGB 11:48, 23 сентября 2010 (UTC)

Прошу архивировать, статья номинируется в ХС. LGB 15:33, 7 октября 2010 (UTC)

.

Ещё АИ и информация.

Добрый день, коллеги,

Ещё чуть-чуть информации с АИ, которую явно стоит добавить в статью:

1) Заглянув в англовики, я там обнаружил фразу «During the Franco-Prussian War of 1870 he served alongside his father in the Ambulance Corps». То есть — шестнадцатилетний Пуанкаре ассистировал отцу во время франко-прусской войны…

Попытка проверки принесла пару, видимо, АИ:

• Joseph S. Tenn, Henri Poincaré: the ninth Bruce medalist

... With characteristic generosity he named the functions Fuchsian and Kleinian, after the German mathematicians who had indicated the possibility of such work. This seemed particularly magnanimous considering that at sixteen Poincaré had assisted his father in treating the victims of the German army when it overran Lorraine in the Franco-Prussian war.

• Donald O’Shell, The Poincare conjecture. (Эх, не успел переписать, а теперь Google Books мне отказывается эту страницу показывать почему-то; там было и про ассистирование — кажется, Дарбу вспоминает, как на Пуанкаре произвели глубокое впечатление уход за ранеными, и следствие войны — разрушение поместья его матери под Нанси), и про то, что во время оккупации Нанси в поместье Пуанкаре был расквартирован высокий чин немецкой администрации — и именно тогда Пуанкаре выучил немецкий.)

• AMS-овская рецензия на ту же книгу (эм, прошу прощения, не уверен, что она лежит в открытом доступе: я сижу из университета, у которого есть AMS-овская подписка, и понять, дают ли без неё, мгновенно не могу…)

2) Диссертация Пуанкаре (в продолжение этой и этой дискуссий): кажется, я таки более-менее разобрался.

Во-первых, разница между отзывами. Отзыв Дарбу на диссертацию Пуанкаре действительно не совсем хвалебный, и на это даже есть АИ (помимо самого отзыва):

Darboux’s report, which was very positive about the results and the methods, was far less enthusiastic about the clarity of the style.

То есть — за результат хвалят, за стиль и изложение ругают. А фраза про «с первого взгляда мне стало понятно…» — взята из биографии Пуанкаре, которую Дарбу написал на следующий год после смерти Пуанкаре…

А самое забавное, что, спросив про всё это у шефа и получив его комментарий со словами «а не там ли родилась теория нормальных форм?», я полез искать саму диссертацию Пуанкаре. Нашёл: лежит на Google Books.

Так вот, уравнения в частных производных там (которые упоминаются в отзыве Дарбу) — линейные первого порядка, поэтому их исследование сводится к исследованию векторных полей. И вторая часть диссертации (см., начиная со с. 60) — это начальный случай теоремы Пуанкаре-Дюлака, то есть, видимо, таки да рождение теории нормальных форм. Осталось на это найти АИ, но, надеюсь, это будет не столь сложно.

P.S. Что принёс беглый гуглопоиск (я не стал переписывать предыдущий абзац): http://upcommons.upc.edu/e-prints/bitstream/2117/880/1/0105delshams.pdf , первые строчки («Since they have been introduced by Poincare in his thesis, Normal Forms…»), и Shlomo Sternberg, Local Contractions and a Theorem of Poincare (сорри, JSTOR просит подписку…): One of the earliest treatments of the problem of normal forms for a system of n differential equations at a singular point occurs, at least implicitly, in Poincare’s thesis [6], pp. XCIX-CV (cf. also Picard [5]).

3) Приз шведского короля. Эта история, как её знаю я: Пуанкаре занялся этой задачей, и, как ему казалось, доказал устойчивость для задачи трёх (?) тел. Написал работу, отослал, и эта работа выиграла конкурс. Но где-то через полгода, отвечая на вопросы, обнаружил у себя ошибку (тут два АИ ниже друг другу противоречат, я пока не понимаю, кто именно из двух людей её обнаружил).

Эта ошибка состояла в том, что, если для векторного поля сепаратрисы могут или не пересекаться, или совпадать, и больше ничего не бывает. Если к этому добавить сохранение фазового объёма, то получается, что слишком «интересной» динамики (в частности, ухода на бесконечность — то есть, неустойчивости) быть не может.

А для отображений (а именно, для отображения Пуанкаре векторного поля в размерности 3, хотя тогда его так ещё не называли) — сепаратрисы, скажем, седла пересекаться могут. И это порождает совершенно хаотическую картину: из-за того, что всё инвариантно относительно динамики, все образы и прообразы точки пересечения тоже оказываются точками пересечения, сепаратрисы начинают друг к другу накапливаться, пересекаются уже далёкие ветви, и так далее. Возникает полный хаос, в частности, ни о какой устойчивости нет и речи.

Проблема была в том, что к моменту, как это обнаружилось, Митаг-Лефлёр уже напечатал журнал со статьёй Пуанкаре. И пришлось отзывать номер, а потом бедный Пуанкаре потратил всю премию (и даже больше того!), на то, чтобы за свой счёт издать новый номер, уже с правильной статьёй.

АИ — пока что, всё та же AMS-овская рецензия:

The famous paper on Analysis situs and its complements are given due prominence, as is the discovery by P. Heegaard of a mistake in it. <...>

И — кажется, очень хороший АИ на вообще биографию Пуанкаре, [2]; посмотрите левую колонку (+правую до начала следующего раздела) на с. 4; скопировать сюда нельзя, будет слишком много, поэтому ограничусь одной цитатой (с под-цитатой из самого Пуанкаре внутри):

In one of his more popular writings, he later

explained in a prophetic way the possible consequences of this discovery:

It may happen that small differences in the initial conditions produce great ones in the final phenomena.

The butterfly effect was born, but hunting this

butterfly was for Poincaré quite a painful experience!

Вот такие вот результаты раскопок. Я бы сказал, эти «штрихи к портрету» хорошо бы вставить в статью. На самом деле, это, видимо, делается очень быстро, двумя-тремя фразами каждый штрих (эх, ещё бы нарисовать картинку с пересекающимися сепаратрисами! От руки точно могу, а честно-компьютером, наверное, Илью просить надо…). Я попробую это сделать — но мне трудно даются правки уже имеющихся больших статей. LGB — поможете? --Burivykh 23:23, 27 октября 2010 (UTC)

Спасибо за любопытное исследование. Шестнадцатилетний Пуанкаре ассистировал отцу во время франко-прусской войны — об этом говорится и в ЖЗЛ-биографии Пуанкаре (стр. 45), правда, отец как член муниципалитета больше занимался организацией лечения раненых, чем непосредственно лечением, а сын был его секретарём. Я некоторое время колебался, упоминать ли об этом в статье, потом решил, что не стоит — возможно, был неправ.

Отзыв Дарбу я переписал тоже из ЖЗЛ-биографии, можно либо удалить цитату вообще, ограничившись замечанием, что отзыв был в целом позитивный, либо исправить цитату, например, вставив слово: позднее писал. Об ошибке в конкурсной работе Пуанкаре я тоже читал, то ли в III томе его сочинений, то ли у Колмогорова, если надо, можно найти. Но, по-моему, это не такая уж важная деталь. Не сочтите за труд вставить все «штрихи» на свой вкус, если потребуется, я причешу стиль. LGB 11:45, 28 октября 2010 (UTC)

На самом деле, там не столь важно, что вот, да, в работе Пуанкаре была ошибка. Но -- это было рождением теории хаоса, и вот об этом, по-моему, не сказать нельзя! Я попробую сегодня-завтра написать... --Burivykh 03:01, 31 октября 2010 (UTC)

Место рождения.

Пытаюсь проверить быстро; на «Cité Ducale» находится описание отеля, находящегося тут — rue de Guise F-54000 NANCY — и, видимо, «Cité Ducale» = «Графское место», потому что рядом «Palais Ducal»="Графский замок". LGB, можно как-нибудь проверить более надёжно? --Burivykh 00:22, 7 ноября 2010 (UTC)

Сите-Дюкаль явно взято из англ. Википедии, но французская также указывает просто Нанси. Им виднее. Наверно, в XIX веке это было предместье, а сейчас вошло в черту города. В ЖЗЛ-биографии тоже сообщается, что дом, где родился Пуанкаре, стоит на улице Гиз в Старом городе близ герцогского дворца. LGB 16:14, 7 ноября 2010 (UTC)

Фото Сольвеевского конгресса 1911

Кто-нибудь из постоянных редакторов ответьте: что там за фигня про мышку в подписи к фотографии? И не кажется ли вам, что эта иллюстрация здесь излишняя? То, что встретились физики на конгрессе, в тексте прописано. Но сама фотография мало информативна. Тем более, что фрагменты её — и с Эйнщтейном, и с Пуанкаре уже есть в статье. --Владимир 18:21, 30 апреля 2011 (UTC)

Фигня с мышкой работает для изображения в Wiki Commons (см. сюда), вероятно, благодаря присутствию там же служебной картинки (см. её тут). В русском разделе Вики и, насколько я понял, также и в других, служебная картинка не вызывается, так что фигня не реализуется. Пока я не разберусь с этим делом, упоминание о крутой мышке убрано.

Фрагмента этой фотографии с Пуанкаре и Эйнштейном в статье нет, Вы что-то спутали. Есть фрагмент с Марией Кюри. Изображение помещено в статью именно затем, что не существует других совместных фотографий Пуанкаре и Эйнштейна. LGB 10:12, 1 мая 2011 (UTC)

Я и имел в виду фото Пуанкаре с Марией Кюри, и отдельное фото Эйнштейна. Впрочем, тут моя претензия вряд ли существенна, Вам виднее. Главное — про мышку поправили. --Владимир 11:49, 1 мая 2011 (UTC)

И опять Пуанкаре прав, а вы, LGB, нет

Вы, Леонид Григорьевич, пишете о статье в УФН:

По поводу статьи А. А. Тяпкина «Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теория относительности».

"Тяпкин во всех своих публикациях, включая рецензируемую, пытался доказать, что высказывание Пуанкаре (Лондон, 1912) о равной допустимости преобразований Галилея и Лоренца не противоречит теории относительности. Авторы рецензии (Б. В. Кадомцев, Л. В. Келдыш, И. Ю. Кобзарев, Р. 3. Сагдеев) разбивают эту нелепую идею вдребезги..." (LGB 15:56, 30 сентября 2010 (UTC))

А тем временем в самой этой статье написано (по интересующему нас предмету - прав ли Пуанкаре) совсем обратное:

"Фактическая сторона статьи в основном сводится к доказательству того, что опыт Майкельсона можно описать в так называемых галилеевых координатах. Это утверждение достаточно очевидно, поскольку любые явления можно описывать в любых координатах. Результаты, выводимые автором с помощью громоздкого рассмотрения, в действительности полу- чаются просто."

- т.е. именно то, о чем я вам раньше и писал: утверждение Пуанкаре не только истинно, но в наше время (задним числом) уже практически тривиально. О чем прямо пишут авторы, на которых вы ссылаетесь. А значит, не надо считать это высказывание Пуанкаре аргументом за недостаточно хорошее понимание им чего-либо. (Совершенно независимо от величия или ничтожности Тяпкина в его личном способе развернутого изложения этой очевидно верной для авторов рецензии мысли, изначально принадлежащей Пуанкаре; причем высказанной им еще в то время, когда это было гораздо менее тривиальным). Сергей Сашов 11:27, 16 июня 2011 (UTC)

Практически все АИ придерживаются именно приведенной мной интерпретации цитаты Пуанкаре, так что я мог бы просто затребовать у Вас АИ в поддержку маргинальной позиции Тяпкина. Но не будем формалистами. Вы, вероятно, не дочитали статью с рецензией до конца. Вот против чего возражают авторы:

Основное утверждение А. А. Тяпкина состоит в том, что можно отказаться от соглашения об изотропии скорости света и принять другое соглашение, позволяющее использовать преобразования Галилея вместо преобразований Лоренца. При этом приносится в жертву инвариантность описания. Формально математически это возможно, как возможно использование косоугольной системы координат вместо декартовой. Однако с точки зрения физики потеря простоты математической структуры теории, отказ от групповых свойств преобразований Лоренца и тем самым принесение в жертву адекватного описания свойств симметрии пространства-времени настолько усложняет картину, что соответствующую формулировку теории нельзя признать пригодной для практического использования. Ситуация здесь напоминает известное соотношение между системами Птоломея и Коперника.

Таким образом, если даже Пуанкаре в обсуждаемой цитате имел в виду то, что ему приписывает Тяпкин (а это крайне сомнительно, поскольку есть гораздо более естественное, общефилософское толкование), то от этого смысл цитаты всё равно не становится физически приемлемым, а предсказание, что физики долго ещё будут применять старое (нерелятивистское) «условное соглашение» и вовсе ошибочно. Причём, обратите внимание, Пуанкаре говорит о допустимости старого «условного соглашения» не в классических системах, что было бы ещё понятно, а для всех тех физиков, которые «не желают отказываться от своих старых привычек». Много Вы знаете таких физиков, исследующих релятивистские системы и применяющих нерелятивистский матаппарат? LGB 12:12, 17 июня 2011 (UTC)

Вы пишете: "Тяпкин во всех своих публикациях, включая рецензируемую, пытался доказать, что высказывание Пуанкаре (Лондон, 1912) о равной допустимости преобразований Галилея и Лоренца не противоречит теории относительности." Я отвечаю: не противоречит. Авторы рецензии по вашей ссылке - подтверждают это. Ваша интерпретация: Есть мнение, что "высказывание Пуанкаре (Лондон, 1912) о равной допустимости преобразований Галилея и Лоренца не противоречит теории относительности. Авторы рецензии (Б. В. Кадомцев, Л. В. Келдыш, И. Ю. Кобзарев, Р. 3. Сагдеев) разбивают эту нелепую идею вдребезги..." - противоречит всем вменяемым АИ и в частности статье по вашей ссылке.

Позиция Тяпкина не маргинальна, а по сути тривиальна (в наше время), что и говорят рецензенты. Все вопросы только к удобству-неудобству. Сергей Сашов 05:22, 18 июня 2011 (UTC)

То есть, по-вашему, статья Келдыша сотоварищи, содержащая крайне резкую критику Тяпкина, имела целью поддержать его позицию? Не смешно. Дело ведь не в допустимости галилеевых координат, ради такой мелочи четверо академиков и докторов не стали бы отвлекаться от серьёзных дел. Ясно ведь, что настоящей их целью было призвать Тяпкина к порядку, чтобы прекратил наконец мифотворчество.

Вот только один пример: всюду, где Тяпкин пишет о Пуанкаре, он сообщает, что тот тоже сомневался в реальности эфира и даже восклицал: «А наш эфир — существует ли он в действительности?». Вы тоже упоминали об этой фразе, надо полагать, с той же подачи. Мне как-то, уже после наших с вами прошлогодних споров, стало интересно, что Пуанкаре имел тогда в виду. Однако Тяпкин нигде не давал прямой ссылки на эту фразу, и, как выяснилось, не зря. Я перелистал сборник Пуанкаре «О науке» (1990) и с трудом обнаружил фразу на стр. 137. Вопрос Пуанкаре оказался риторическим! За ним сразу же следует фраза: «Известно, откуда явилась уверенность в его существовании», и далее Пуанкаре приводит аргументы в пользу реальности эфира. Но это 1900 г., а в 1905 г., уже после создания СТО, Пуанкаре пишет: «Можно сказать, например, что эфир имеет не меньшую реальность, чем любое внешнее тело». Довольно подлый приём со стороны Тяпкина, после этого разоблачения я навеки потерял доверие к его научной добросовестности. LGB 11:18, 19 июня 2011 (UTC)

Я мог бы согласиться с тем, что Пуанкаре немного ошибся в предсказании сроков, на которые совсем уж многие физики будут предпочитать "старый способ", и не более того.

"Старое соглашение" ничуть не нерелятивистской (в общем, оно более релятивистское, чем пользование только лоренцевскими системами координат; вполне можно предположить - не для статьи, а между нами, что именно размышляя над этим утверждением и другими из этого ряда Эйнштейн пришел к идее общековариантности и отказа от выделенных координат).

Что бы ни имел при этом в виду Пуанкаре конкретно, он, мягко говоря, не идиот, и он, как и я, знал, что решая, например, волновое уравнение (или уравнения Максвелла), можно сделать замены переменных, отличающиеся от преобразований Лоренца. Уравнение при этом изменит вид, но ничего страшного от этого не произойдет. Иногда оно будет даже проще (например, та самая пугавшая Эйнштейна в детстве остановившаяся волна, например). Также Пуанкаре отлично себе представлял, что из этого физично, а что нефизично (недоступно реальному физическому наблюдателю). Или вы думаете, что он к этому времени впал в слабоумие? - раньше-то понимал. Опять же многие физики (как Лоренц) в то время вполне обходились таким подходом, что же в нем было нефизичного и почему Пуанкаре должен был им его запретить?

Сейчас да, наверное таких физиков, которые бы делали бы что-то вроде Тяпкина, совсем немного, более того, тех, кого видел, вполне можно записать в маргиналы, включая Тяпкина. Но именно в том, что он делал просто в своей нынешней работе как бы по физике что-то неудобное и не вполне нужное (да, тут наверное некоторый прокол, с кем не бывает), а не в том, что говорил о правоте Пуанкаре. Хотя формализмом с недиагональной метрикой, насколько я знаю, пользуются при необходимости или желании, что такого. А в те уж времена - сколько угодно было таких, как Лоренц.

Кстати ведь и Птолемеева система для практических расчетов использовалась очень долго, разве нет? Это к вопросу о сложности итп.

Далее, вы, видимо, вообще сильно недооцениваете ценность модели для любой аксиоматической теории. Не говоря уж о допустимости.

Ни и наконец, это слишком сильно с вашей стороны, говорить на основании верного (про физиков оставим пока в стороне, но уж про физику точно верного) высказывания Пуанкаре, что он писал нелепости, противоречащие правильной теории, основываясь на том, что вы можете предположить такой его неправильный ход мыслей из каких-то философских соображений. Сергей Сашов 05:22, 18 июня 2011 (UTC)

Нелепости писал не Пуанкаре, а Тяпкин. Пуанкаре имел полное право писать тогда про равноправие галилеевых координат, поскольку при его жизни СТО ещё была под большим вопросом, не имела ясных опытных подтверждений и конфликтовала с философией конвенционализма. Проживи Пуанкаре ещё лет 10, думаю, его позиция изменилась бы. LGB 11:18, 19 июня 2011 (UTC)

А что Пуанкаре написал про равноправие галилеевых координат? Пуанкаре вовсе не хотел вернуться к ньютоновскому приближению, а утверждал равноправие (т.е.физическую эквивалентность, физическую не в смысле "философий", а в смысле наблюдаемых следствий и практического использования) своей (и Лоренца) модели и варианта Эйнштейна. Это верно (не приближенно для случая малых скоростей, а всегда), и с тех пор ничего с этим не изменилось.

Не изменилось за исключением того, что за прошедшее время все всё хорошо обдумали, со всех сторон проверили и в этом вполне убедились. Ну и того, что после привычки к ОТО и ее математическому языку стали возможны новые и по-новому очевидные иллюстрации этого утверждения Пуанкаре, а именно новые способы формального перехода от одной системы отсчета к другой (например, от абсолютно неподвижной, неподвижность которой ненаблюдаема, но в теории может рассматриваться). Кроме того, это ведь еще иллюстрирует просто "философские" высказывания Пуанкаре о том, что обычно есть много разных допустимых (и эквивалентных) подходов, различающихся на вид и по удобству (что рецензенты опять же оценивают как очевидно верное, говоря об использовании косоугольных координат; мы же не сомневаемся, что косоугольные координаты использовать и можно, и, иногда, удобно). Судя по рецензии, Тяпкин, утверждая нечто подобное, реализовал всё технически достаточно (по мнению рецензентов, а наверное, и на самом деле) громоздко, неуклюже, а теоретически совсем не достаточно актуально (ново), за что ему и пеняют. Т.е. он как бы просто несколько упустил переход от "не может быть" к "это же всем (из профи) известно".

Еще с тех пор изменилось вот что. Стало гораздо более понятно, каким образом эфирная модель могла бы быть реализована, ведь сейчас основные уравнения, описывающие электромагнитное поле и вещество (а также и все другие поля), очень похожи друг на друга, и о тех и других очень легко думать как об уравнениях динамики эфира, если есть охота. Не то что в начале 20в., когда о веществе все думали как о ньютоновских шариках, и поэтому всем просто в голову не лезло, как же эти шарики могут лететь через эфир, его не портя. Есть и общее убеждение, что "единое поле" должно бы быть, даже если его теория еще не совсем готова. А это всё к тому же - к равноправию динамической картины, которой не противопоказана любая модель (и, вообще-то, чем проще модель, тем лучше), пусть бы и "неподвижного эфира".

И даже с ОТО: за это время стало так, что нынче уже полно теорий, в которых ОТО появляется так или иначе как низкоэнергетическое приближение. Причем многие из этих теорий не имеют с ней изначально ничего общего в смысле построения - изначально никаких требований общековариантности итд итп, всё возникает само, из динамики. Поэтому и ОТО, очевидно, не противоречит концепции Пуанкаре (о том, что допустимы модели, что не обязательно всё выводить из кинематики или геометрии пространства-времени, а если и пользоваться при формулировке теории наложением лоренц-инвариантности, то можно делать это спокойно, не заботясь о том, чтобы аксиоматика убила конкретные модели). По крайней мере, сейчас всё выглядит именно так.

Очевидно сейчас и то, что вовсе не всё ненаблюдаемое должно быть выброшено из теории (как тогда эфир). Во многих самых фундаментальных теориях это попросту не удается. И ничего, живут спокойно. Главное, чтобы следствия хорошо с опытом совпадали. Сергей Сашов 17:25, 20 июня 2011 (UTC)

Вы бездоказательно приписываете Пуанкаре современную точку зрения на общековариантность. В действительности он как раз незадолго до этого разнёс в щепки газетчиков, которые приписали ему заявление, что Галилей с Коперником были неправы, и всё равно, как считать: Солнце крутится вокруг Земли или наоборот. На самом деле любой, кто знаком с философией Пуанкаре, сразу увидит, что обсуждаемая точка зрения просто вытекает из общих конвенционалистских установок. Точно так же Пуанкаре выводил и модели геометрии физического пространства (как условном соглашении), так что вкладывать в эту фразу дополнительный пророческий смысл нет оснований. Все АИ (например, статья С. Г. Суворова в УФН 1979 г.) расценивают фразу Пуанкаре именно как философский тезис, так что я не вижу смысла продолжать обсуждение на эту тему: ваши личные взгляды, как я уже сказал, с точки зрения правил Википедии не являются АИ. Я не против продолжения дискуссии, но не здесь, где она нарушает правило ВП:НЕФОРУМ, а, например, на http://dxdy.ru. LGB 16:34, 21 июня 2011 (UTC)

1) я этого не делаю. Современная точка зрения - лишь очевидная иллюстрация и существа вопроса, и взгляда Пуанкаре.

2) я обсуждаю фактическую верность его высказывания, поскольку вы верно заметили, здесь не форум.

3) а вот вы что-то домысливаете за Пуанкаре, пусть и с АИ, а потом уже трудно доказать, что он не верблюд.

4) философский так философский. Но верный. По сути, фактически. А я как раз тут не занимаюсь "психоанализом" - в том смысле, что не реконструирую развернуто позицию Пуанкаре от себя. Хотя мог бы. Но это бы действительно был и форум, и почти орисс, и что угодно. Сергей Сашов 19:39, 1 июля 2011 (UTC)

я обсуждаю фактическую верность его высказывания — как раз такие обсуждения прямо запрещены правилами Википедии. домысливаете за Пуанкаре, пусть и с АИ — а вот это как раз согласно правилам, то есть не домысливание, конечно, а прямые недвусмысленные цитаты.LGB 11:58, 2 июля 2011 (UTC)

Максимум, что можно предполагать - это что он немного недооценил один из формально равноправных подходов и его популярность у будущих физиков через 50 лет. И всё. Никаких "противоречий теории".

Как-то так.

Сергей Сашов 05:22, 18 июня 2011 (UTC)

P.S. Тяпкин, кстати, как историк физики - особенно этого времени и этих вопросов - вполне вменяемый, правильный и даже просто заслуженный. Опубликовал, например, нужные источники в переводе на русский (а что для историка заслуга, если не это?). Сергей Сашов 05:22, 18 июня 2011 (UTC)

См. выше, а насчёт сборника о Принципе относительности см. рецензию Кобзарёва о бездарной редакторско-составительской работе при издании этого сборника. LGB 11:18, 19 июня 2011 (UTC)

А Блохинцев в предисловии в самой книжке Принцип относительности. Сборник работ по специальной теории относительности. — М.—Л.: Атомиздат, 1973. — 332 с. - почему-то совсем другого мнения. Учитывая заключительные фразы рецензии (в духе того, что Кобзарев сожалеет, что книга вообще вышла, лучше бы так ничего и не публиковать) и голословность критики составителя внутри рецензии, эта рецензия просто предвзята. Тем более это очевидно, учитывая, что в своей-то статье он потом радостно на этот сборник ссылается. И немудрено, ведь он сам в рецензии, в противоречии с ее заключительными фразами, признает, что в отношении Пуанкаре подбор публикуемого материала хорош. Конкретные указания на погрешности перевода по смыслу ничтожны, да их и всего-то два, причем один из случаев вообще не имеет отношения к физике и даже к философии, а лишь к изяществу стиля.

По сути же автор рецензии делает ошибочные утверждения о том, что и как понимал Пуанкаре, подставляя как правило вместо взглядов Пуанкаре взгляды Лоренца, и совершенно игнорируя многократное и настойчивое утверждение Пуанкаре принципа относительности в полностью релятивистском понимании (со всеми разъяснениями) и игнорируя, например, тот факт, что утверждение о том, что преобразования (Лоренца) образуют группу включает в себя утверждение о равноправии (в смысле всех наблюдаемых эффектов) не только прямого и обратного преобразования, но и всех преобразований (от первой системы ко второй, от второй к третьей итд). Даже если вообразить, что Пуанкаре вообще ничего не понимал напрочь (или во всём сомневался, или еще что-то), факт в том, что он всё сказал верно, определенно, в максимально общем и математически корректном виде. Во всём, что может быть доказательным в рамках СТО, да и вообще на сегодня.

Если Кобзареву кажется, что "современное" расхожее понимание совершенно правильно и гораздо лучше понимания Пуанкаре, то это его личное право. Из него не следует, что Пуанкаре в рамках его понимания (равноправности модели с эфиром, абсолютным движением и необнаружимостью этого абсолютного движения - принципом относительности и аксиоматической теории совсем без эфира) - якобы неправ. Об этом ни тогда, ни сейчас, нет ни каких фактических свидетельств. То же касается того, что Пуанкаре "должен был" сделать то-то и то-то (например, отказаться от эфирной модели), чтобы быть правым. То, что его позиция некорректна, нельзя обосновать в рамках СТО, а скорее всего - и вообще на сегодня (по крайней мере, этого никто не сделал в рамках физики; "философские" аргументы, "вкус большинства" итп - не в счет). Сергей Сашов 13:54, 20 июня 2011 (UTC)

Как-то странно, что мне, математику по образованию, приходится вам, физику, объяснять, что математическая модель и физический смысл — не одно и то же. Математические модели Пуанкаре и Эйнштейна практически неотличимы, но физические концепции в корне различны. Наличие или отсутствие эфира - это не мелкая деталь: все АИ согласны в том, что если есть эфир, то нет относительности. Что-то мы снова сбились на форум, повторяю своё предложение перейти на dxdy.ru. LGB 16:34, 21 июня 2011 (UTC)

Да не все АИ. Пуанкаре не согласен, Борн не согласен, де Бройль слегка сомневается, многие пишут, что вся разница в "философии", а это уж не физика, как и математика:)

Наличие эфира не важно. И именно для физики, которая всё же о наблюдаемом в первую очередь, особенно же не важно для Пуанкаре. Хотя понимаю, что физики - это тоже часть физики, а для многих из них показалось очень даже важно... Кстати, перечитал еще раз высказывание П о том, что еще долго будут пользоваться "старым" вариантом теории. Так там это относится к тем, кто так хочет (кому так больше нравится), а не ко всем и не к большинству, так что даже тут он не ошибся (Лоренц, например, хотел и пользовался достаточно долго). Сергей Сашов 19:29, 1 июля 2011 (UTC)

Наличие эфира не важно — это ваша личная точка зрения, АИ считают иначе. LGB 11:58, 2 июля 2011 (UTC)

Да некогда, к сожалению, на форум... Впрочем, если вы тему там заведете, то дайте ссылку, может быть, хоть что-то и получится. Сергей Сашов 19:29, 1 июля 2011 (UTC)

Не понял, почему у вас есть время дискутировать в Википедии, но нет времени вести дискуссию в более подходящем месте. Прошу понять правильно, лично мне наш многолетний спор принёс большую пользу, так как стимулировал написание спорного текста в наиболее аргументированном ключе. Но мне не понятно, в чём смысл этой дискуссии для вас. Попытаться убедить меня в вашей правоте? Бесполезно, при всём уважении, традиционной точке зрения я доверяю больше. Убедить других? Но за все эти годы никто вас не поддержал. Просто отвести душу? Тогда лучше всё же на dxdy. Откройте секрет. LGB 12:42, 2 июля 2011 (UTC)

недостаточно нейтральный раздел

Раздел Роль Пуанкаре в создании теории относительности - недостаточно нейтральный. Перекос в сторону превосходства Эйнштейна и якобы «недостаточного понимания» Пуанкаре, «недостатков» его «философии» итп.

(Это особенно мало уместно в статье о Пуанкаре, где был бы скорее уж оправдан противоположный подход акцентирования его заслуг, а никак не его мнимых недостатков на фоне Эйнштейна).

Обоснование:

1) из раздела убираются цитаты весьма авторитетных источников (такие, как цитата Макса Борна), признающие или подчеркивающие роль Пуанкаре,

2) в самом тексте статьи всё время превалирует практически тотально версия о "недостатках" воззрений Пуанкаре итп. Это касается и таких утверждений, которые вообще в принципе недоказуемы и неверифицируемы, как например утверждения, что его философия была хуже или менее глубока, или выражений типа "недостаточно глубокий анализ физической сущности СТО в работах Пуанкаре".

Эти утверждения делаются зачастую как простые утверждения статьи, даже без ссылок на источники, не говоря уж о том, чтобы быть представлены как одно из мнений от третьего лица или прямой цитатой.

Прямые цитаты в тексте статьи также снабжаются комментариями, склоняющими их однобокому толкованию.

3) Возможно, иногда из лучших побуждений, или незаметно для себя, авторами делаются явно манипулятивные утверждения. Например, в обоснование того, что Пуанкаре не понимал и не принимал СТО, говорится: "Более того, Пуанкаре по-прежнему продолжал обсуждать свойства эфира". Как будто употребление слова эфир или обсуждение его динамических свойств (что делал, кстати и Эйнштейн, а никаких доказательств того, что Эйнштейн делал это более умно, чем Пуанкаре, авторы не приводят) - это признак недостаточного понимания СТО. Такие риторические приемы довольно сильно должны исказить суть дела для несведущего читателя.

Тем более, что АИ (вроде того же Пайса) как раз говорят, что Пуанкаре никак не мог не понять СТО итд итп. Хотя мог, конечно, в чем-то (в том числе, с тем, что Эйнштейн сделал решающий вклад в теорию или какими-то крайностями его интерпретаций) не согласться, или даже не находить в подходе Эйнштейна слишком большой новизны.

4) Игнорируются авторитетные источники, дающие оценки в духе равного вклада или даже преимущества Пуанкаре. Например, отсутствует цитата из Борна (одного из наиболее авторитетных физиков того времени и, к слову, друга Эйнштейна):

"Подход, использованный Пуанкаре, был точно таким же, как и подход, предложенный Эйнштейном в первой статье 1905 г. ... Означает ли это, что Пуанкаре уже всё знал до Эйнштейна? Возможно..." (цит.по Пайс, изд. 1982, стр.167).

Сергей Сашов 14:36, 16 июня 2011 (UTC)

Прежде всего, мне непонятно само применение понятия «нейтральность» к той области, где нет никаких личных, политических и прочих вненаучных споров и конфликтов. Сам Пуанкаре, как всем известно, никогда не конфликтовал с Эйнштейном. В обсуждаемом разделе приводится сравнение научных позиций обоих великих учёных, практически общепринятое как в отечественной, так и в зарубежной истории науки. Теперь рассмотрим Ваши конкретные возражения по порядку.

1. Утверждение Макса Борна о том, что Пуанкаре, возможно, всё знал до Эйнштейна, носит предположительный, не вполне ясный (что значит всё?) и неаргументированный характер, поэтому в энциклопедической статье неуместно.

2. Недостаточное физическое понимание Пуанкаре своей математической модели — это не моя клеветническая выдумка, то же говорится во всех статьях и книгах, на которые ссылается раздел. Приведите фразу, которая Вам не нравится, я укажу соответствующий АИ. Собственно, все ссылки там уже проставлены, пусть не на каждую фразу. Обвинение в «однобоком толковании» прямых цитат Вы ничем не подтвердили.

3. Вы совершенно напрасно утверждаете, что Эйнштейн, как и Пуанкаре, обсуждал динамические свойства эфира. Дело вот в чём: для Лоренца и Пуанкаре эфир был субстанцией, и Пуанкаре даже после 1905 года не отказался от этой точки зрения (см. его сборник). Эйнштейн сначала предложил называть эфиром пространство ОТО (то есть несубстанциональный и релятистски ковариантный объект), а потом, как и другие физики, вовсе отказался от этого термина. Почувствуйте разницу. Второй абзац этого Вашего пункта как чисто гадательный я комментировать не буду.

4. Я согласен, что (в основном за рубежом) существуют статьи, отводящие Пуанкаре «равный вклад» с Эйнштейном, и в последнем подразделе сохранён Ваш текст с упоминанием об этом. Другое дело, что большинство статей, в том числе с наиболее глубоким сравнительным анализом позиций Пуанкаре и Эйнштейна, приходят к иному выводу, и согласно ВП:ВЕС я как автор обязан отразить в первую очередь их. А Вы имеете право привести свои АИ — чего Вы не сделали.

Предварительный итог: поскольку Вы пока не привели ни одного веского аргумента или АИ в пользу мнения о не-нейтральности раздела, я снимаю шаблон. Вы можете, согласно правилам, выбрать свой путь урегулирования наших разногласий.

(А) Продолжить наш диалог и предложить свои формулировки текста раздела, которые я готов обсудить.

(Б) Обратиться к посреднику. В рувики есть множество профессиональных физиков, перечислите, кому Вы доверяете.

(В) Обратиться в Арбитраж.

LGB 12:58, 17 июня 2011 (UTC)

Продолжим пока здесь.

0. Понятие нейтральности (в вики) никак не обусловлено наличием или отсутствием личных, политических или каких-то других конфликтов. Перечитайте правила. Если вы пишете "Пуанкаре недостаточно хорошо понимал" то-то и то-то, это неверно, если это не абсолютно очевидное утверждение вроде дважды-два, не говоря уж о вообще непроверяемых. При этом есть источники, и даже весьма авторитетные, которые дают совершенно противоположную точку зрения или приводят сильнейшие оговорки. Даже если вы добавляете при этом "по-видимому". Вы должны написать "такие-то говорят так-то".

Тем более, что речь идет в основном о достаточно субъективных вопросах. Никаких претензий к формальной правоте Пуанкаре, насколько я понимаю, ни у кого, и у вас тоже, нет.

Куда более корректным было бы что-то вроде "большинство историков науки оценивает" итд. Хотя и это довольно сомнительно, т.к. формально похоже на орисс (кто их считал, чтобы говорить, что таких больше, вы и я?)

1. Зачем вы убрали шаблон? Я сомневаюсь в нейтральности, разве этого недостаточно. Пусть бы повисел, пока всё не выяснено.

2. Я даже не знаю, как с вами спорить. Вы это всё всерьез? (Я вполне понимаю вашу точку зрения, мое удивление касается только способа аргументации и ведения спора). Например, вы берете на себя право судить, какие АИ уместны, а какие неуместны, последние на основании собственных умозаключений позволяете себе просто выбрасывать и игнорировать, а после упрекать меня в том, что я не привел АИ. И повторяете это дважды. Это просто абсурд какой-то, согласитесь.

Что-то обсуждать до выяснения этого момента в нашем взаимопонимании, наверное, глупо. Хотя добавлю для ясности, что я вполне признаю ваше право и даже обязанность доносить в первую очередь точку зрения большинства источников. Более того, я могу и сам вставить то, чего недостает, но хотел бы надеяться, что это сразу же не будет выброшено.

Как это иногда внезапно делется вами, с комментарием "убрал часть цитат".

Уже тогда можно будет обсудить более тонкие вопросы вроде неправильного подкрепления цитатами собственных (необщепризнанных) логических выводов вроде (хотя бы и совпадающими со многими другими АИ).

Давайте начнем со спокойного справедливого разбирательства. Осознайте для начала вашу предвзятость. Пример: для вас кажется совершенно оправданным включить цитату в которой "Пуанкаре отвергал всё начисто и показал, при всей своей тонкости мысли, слабое понимание ситуации", у вас не возникает никаких вопросов, что означает "всё", не возникает никаких сомнений относительно загадочной редакторской вставки, это для вас отличная достойная цитата. Однако в цитате "Подход, использованный Пуанкаре, был точно таким же, как и подход, предложенный Эйнштейном в первой статье 1905 г. ... Означает ли это, что Пуанкаре уже всё знал до Эйнштейна? Возможно..." - вас всё смущает, более того, это сразу неважный источник, недостойный быть упомянутым; вам сразу непонятно "что всё", хотя это в целом очевидно из контекста, в отличие от первой цитаты, вас смущает слово "возможно", хотя в других местах вы его спокойно (и правильно!) вставляете от себя.

Так нельзя. Это и есть предвзятость. Если кто-то несогласен, напишите об этом. Но игнорировать нельзя. Тем более что Макс Борн - это не профессор Денисов, и даже не мы с вами, в смысле авторитетности и важности его мнения (да и сказал он это не на ухо неизвестному свидетелю).

И еще раз поймите, речь в первую очередь идет не о правоте или неправоте вашей (и многих АИ, на которые вы ссылаетесь) точки зрения. Речь идет об аккуратном представлении всех существенных точек зрения и правильном ведении дискуссии.

Сергей Сашов 14:11, 17 июня 2011 (UTC)

P.S. С остальными вариантами решения вопроса я тоже согласен. Но начнем с этого - поговорим сами. Сергей Сашов 14:11, 17 июня 2011 (UTC)

Шаблон я убрал потому, что он ставит под сомнение статус Хорошей статьи. Если ставить такой шаблон, тогда уж выносите статью на лишение статуса. Кстати, когда я номинировал эту статью на ХС, её среди прочих одобрили двое физиков: Sinednov и YuryKirienko, а также астроном Dmitri Klimushkin, никто из них не усомнился в нейтральности статьи. От меня потребовали тогда только убрать ваш эпиграф и урезать число цитат, что я и исполнил.

Я готов отразить разные точки зрения, однако есть 2 трудности.

Первая: вы сообщаете только свою собственную точку зрения, которую, при всём уважении, я не имею права считать АИ. То, что вы я запросил от вас привести АИ своих утверждений — это не «абсурд какой-то», это рутинное требование Википедии. Вы упрекаете меня в протаскивании моей собственной (необщепризнанной) точки зрения, и при этом требуете учесть в статье вашу позицию, вообще ничем не подтверждённую, кроме туманных рассуждений Макса Борна. Как-то это не согласуется одно с другим.

Вторая: я вынужден соблюдать правило ВП:ВЕС, то есть освещать преимущественно общепринятую точку зрения. Если Макс Борн не видит разницы в подходе Пуанкаре и Эйнштейна, то большинство известных мне историков её видит, и освещать на равных эти две точки зрения противоречит ВП:ВЕС. Всё равно как в статье о всеобщем оледенении освещать на равных традиционную теорию и гипотезу Пидопличко и Макеева, согласно которой никакого оледенения не было вовсе.

Всё сказанное означает, что правила Википедии не дают возможности изменить дух статьи в желаемом вами направлении, то есть изложить на равных маргинальные и общепризнанные точки зрения. По крайней мере пока вы не докажете, что существует альтернативная научная школа, сравнимая по численности с традиционной и признающая, что Пуанкаре всё понимал правильно. До тех пор пока это не доказано, принимаются конкретные предложения и замечания. Аргументированные и с АИ. LGB 17:16, 17 июня 2011 (UTC)

По вопросу снятия шаблона - ладно, если так. Статья в целом и на мой взгляд хорошая, меня не устраивал только этот раздел. Но выносить статью из хороших нет смысла. (Кстати, по-вашему это прямо взаимосвязано? - раз есть шаблон, так сразу надо убирать из хороших?)

Ваши объяснения об убирании цитат тоже несколько успокаивают, хотя вы не сказали, чем (да и кем) было обосновано требование убрать эпиграф и урезать количество цитат. А урезать цитаты, на мой взгляд, дело всё же очень рискованное, если не сказать сомнительное. Сергей Сашов 13:17, 18 июня 2011 (UTC)

По правилам, хорошая статья должна быть свободна от каких-либо конфликтов. Подробности о ходе номинации в ХС и причинах снятия эпиграфа можно посмотреть на странице обсуждения номинации. LGB 17:39, 19 июня 2011 (UTC)

Моя точка зрения в общем не выходит за рамки общепринятой, ну, быть может, несколько смещена к одному из краев спектра "кому что нравится". Да и то очень во многом ради необходимости компенсации многочисленных ходячих мифов, заблуждений и недоразумений. Которых очень много, и раньше и теперь, хотя в основном распространены среди тех, кто читал мало (это я не на вас намекаю, а на широкие народные массы, в том числе и физиков, многие из которых и не подозревают, например, о многих первоисточниках). Например, мнение, высказываемое Борном, очень заметно поменялось, когда он прочитал работы Пуанкаре (Уиттекер ему дал эту возможность), хотя и очень боялся обидеть чем-либо своего друга Эйнштейна итп (но, во-первых, видимо, считал всё же, что истина дороже, да и понимал, что Эйнштейну по большому счету не принесет никакой славы, если ради него будут кривить душой, тем более после того, как сам Эйнштейн сказал, что надо всё же Пуанкаре воздать должное). А вот де Бройль, похоже, вовсе не читал ранних работ Пуанкаре и простодушно приписал всё Эйнштейну (в отношении "анализа измерений длины и времени, выясняющего подлинную физическую природу связи, устанавливаемой принципом относительности между пространством и временем", который у Эйнштейна как раз повторяет анализ Пуанкаре).

Крайние точки зрения, вроде точки зрения Уиттекера (а она действительно крайняя, несмотря на все его огромные заслуги историка науки), я полагаю полезным представить для создания верного баланса и общего впечатления.

Теперь об АИ.

• 1.Тейлор и Уилер: «Эйнштейн в Берне, Лоренц в Лейдене и Пуанкаре в Париже открыли частную теорию относительности»,
• 2.Борн сам по себе, Борн у Тяпкина, Борн у Пайса,
• 3.Тот же Спасский, которого вы любите. Смотрим, например, стр.184 в издании 1977. И видим, что, цитируя Лауэ как горячего сторонника Эйнштейна, он утверждает, что невозможно найти наблюдаемые (экспериментальные) отличия следствий теорий Эйнштейна и Пуанкаре-Лоренца, и если вторая отошла на задний план, то это без сомнений произошло в силу оснований философского порядка. Всего лишь.
• Да и весь пафос Спасского, несмотря на имхо традиционную терминологическую путаницу (что именно называть "теорией относительности"), им поддерживаемую, в отношение Пуанкаре состоит в восклицаниях о том, как же он близко подошел к пониманию физической сути теории относительности (еще бы, в первой статье Эйнштейна очень мало такого, чего нет у Пуанкаре, зачастую за много лет до этого). А вся критика Спасского сводится к тому, что Пуанкаре посмел пользоваться словом эфир и понятием абсолютного времени, притом что последний вполне ясно объяснял, что то и другое "физически" ненаблюдаемо.

Теперь еще немного о моей личной позиции, просто для прояснения: Я вовсе не отвергаю новизны подхода, данного Эйнштейном (заключающегося в решительной абстрактности и резко подчеркнутой аксиоматичности в сочетании с объявлением именно такого подхода физическим и соответствующим самой природе вещей), и хотя определение его как "более глубокого" мне кажется сомнительным, да и содержательно неопределенным, но я вполне готов его назвать смелым, решительным, впечатляющим, произведшим большое впечатление на физиков, стимулирующим воображение и общий энтузиазм теоретиков итд. Кроме того, весьма плодотворным в дальнейшем. Однако это недостаточно, чтобы целиком (да даже и большей частью) приписать Эйнштейну теорию (речь о СТО), все постулаты, основные следствия и математический аппарат которой были разработаны и достаточно подробно исследованы до него (а частично и после него, но также другими людьми). Это ж всё-таки физическая теория, а не философия какая-то в чистом виде. А Пуанкаре, даже если и признать недостаточно полно оценившим достоинства и новизну подхода Эйнштейна (что было бы довольно естественно и простительно, т.к. взгляд Пуанкаре был объективно шире и включал понимание взгляда Эйнштейна, пусть даже Пуанкаре при этом и недооценил идеи его выделения среди теоретически допустимых других), никак не может быть отстранен от авторства теории, постулаты которой он первым ясно сформулировал, систематически применил, получив практически все результаты Эйнштейна до него. И был ли подход Пуанкаре менее продуктивным для него самого (пусть для массы физиков он и показался плохим), очень сомнительно: ведь пока Эйнштейн повторял в основном результаты Лоренца-Пуанкаре со своим "новым подходом", Пуанкаре уже занимался релятивистской гравитацией, первым, и достаточно плодотворно.

Что же касается ОТО, которая была сделана через 10 лет, когда Пуанкаре давно умер... Да, можно признать, что и именно тот самый абстрактно-физический подход Эйнштейна, который все хвалят применительно к СТО, помог ему двигаться в направлении (ОТО), в котором он двигался, и которое оказалось успешным. Но это имеет малое отношение к СТО как таковой и тем более к роли Пуанкаре в ее создании, это, в общем, совершенно отдельный вопрос, хоть и связанный с делом (но с Пуанкаре - мало, т.к. по отношению к нему ставился бы смешно, что-то вроде: а мог ли Пуанкаре со своим подходом сделать вообще всё и навсегда). Не говоря уж о том, что в подходе Эйнштейна при формулировке ОТО при желании можно найти не меньше и от Пуанкаре. Да и не приходится ведь вообще отрицать серьезного влияния П на Э изначально (хотя, несомненно, успех с ОТО одним этим влиянием уж никак не объяснишь).

Сергей Сашов 13:17, 18 июня 2011 (UTC)

P.S. Да, о физиках... Я в общем-то и сам где-то физик. Правда, уже в отставке. Но понимать еще способен. А большинство физиков просто не знакомо с фактами (в смысле истории: кто именно что писал и когда). Пайс - это, пожалуй, в лучшем случае. Никому нет времени копаться, да обычно и повода не видят. По себе в прошлом знаю, сам был в свое время очень удивлен, когда увидел, что кем и когда сделано. Сергей Сашов 13:17, 18 июня 2011 (UTC)

Ваша точка зрения понятна, но у сторонников традиционных взглядов свои аргументы, и вполне весомые. Вы упомянули нескольких, скажем так, ревизионистов (Борн, Уиттекер, Тейлор и Уилер), я и сам могу привести с десяток таких имён, однако традиционалистов на порядок больше. Наверное, лучший выход, как я уже предлагал раньше — создать отдельную статью о приоритетных спорах, как в en-wiki — в ней ВП:ВЕС уже не будет мешать освещению всех точек зрения. Кстати, вы заметили, что статья История теории относительности уже появилась. LGB 17:39, 19 июня 2011 (UTC)

Ну вот видите, говорили, что АИ совсем нет, а теперь и сами с десяток имен можете добавить, каждый еще, наверное, и не по одной статье написал.

Добавлю, что из этих четверых, как достоверно известно, как минимум двое читали все ключевые работы Пуанкаре (в отличие, например, от де Бройля, о котором мне такое не известно), все четверо - вполне уважаемые ученые мужи, и как минимум двое - первоклассные, знаменитые физики, вовсе не "старого поколения", причем Борн - еще и друг Эйнштейна, всегда очень боявшийся его чем-либо обидеть, и, вероятно, со всей ответственностью подошедший к задаче дать объективную оценку вклада Пуанкаре, а Уиллер - крупнейший специалист по теории относительности, автор, пожалуй, наиболее авторитетной и уникальной своей полнотой монографией по теории гравитации, постоянно общавшийся с Эйнштейном в Принстоне.

Даже если бы один из них высказался так, как высказался, а не "еще с десяток имен", его мнение было бы достойно строки в статье. По-моему, очевидно. Сергей Сашов 18:10, 20 июня 2011 (UTC)

Ну, строка об этом там есть . И согласно ВП:ВЕС на большее эта точка зрения претендовать не может.

Пожалуй, практически согласен. Только два дополнения: 1) неплохо бы источники в сноске. 2) что-то у меня нет сведений о том, что кто-то с определенностью отрицал вклад Пуанкаре. Не дадите источники тоже? Не считая, конечно, тех, что, как Эйнштейн долгое время, вообще не читали большей части его работ или по крайней мере заявляли об этом. Сергей Сашов 18:39, 1 июля 2011 (UTC)

Про источники - это скорее к вам, поскольку упомянутую фразу о спектре мнений вы сами и вставили. LGB 11:49, 2 июля 2011 (UTC)

Кстати, вы совершенно напрасно предполагаете, что де Бройль не читал работы Пуанкаре. В процитированной вами в 2009 г. статье де Бройля в третьем томе "Избранных трудов" Пуанкаре он как раз вспоминает, как в молодости запоем читал все его работы. А мнение о том, что Пуанкаре не сумел довести создание СТО до финала, де Бройль повторил в 1955 г., когда подозревать его в незнакомстве с общеизвестными работами Пуанкаре просто нелепо. LGB 16:34, 21 июня 2011 (UTC)

Просмотрел, не вижу, чтобы он говорил про все работы. Пальцем в страницу не ткнете? Впрочем, де Бройль и оговорки делает (прямо в цитате в статье) вроде того, что может быть Пуанкаре был и не дальше от истины, но некоторые другие теории вроде СТО в варианте Эйнштейна - "во всяком случае, лучше согласуются с интуицией физика, и тем самым больше могут помочь ему"… Возможно, конечно, что де Бройль и впрямь просто преувеличивал разрыв между тем и другим подходом (который воспринимался ничтожным со стороны Пуанкаре), вероятно, Эйнштейн действительно всё доходчивее разъяснил для физиков (и снял некоторые тревожившие их вопросы). Но в принципе и он говорит и что разрыв-то был мал, и что Эйнштейн без Лоренца и Пуанкаре ничего бы не смог сделать, и много всяких лестных эпитетов к Пуанкаре применяет именно в связи со СТО. Жаль, что это в цитату почему-то не попало. Всё же статья-то называется "Пуанкаре", а не "В чём Пуанкаре по мнению разных авторитетов был хуже. Да и понятно же, что о человеке, который уже в 1905 году (в статье, которую де Бройль всё же, судя по его словам, читал, не знаю, правда, всё ли в ней понял) применил теорию относительности (как бы ее ни называть) к гравитации, тогда как Эйнштейн еще только сформулировал аксиомы и вывел преобразования Лоренца, не мог "игнорировать" вклада Пуанкаре в ТО. Хотя да, под "теорией относительности во всей ее общности" он явно имеет в виду вариант Эйнштейна. В общем, ничего удивительного. Он ведь и нормальную квантовую механику до старости не принимал, а думал, что есть вариант лучше и "глубже" (его собственный, без ненаблюдаемых сущностей, который он пытался развивать:) Ну, нравилось ему так, казалось "глубоким"... И всё же у меня впечатление, что чего-то у П он недочитал. Или недопонял (действительно, не всё ведь у П разобрано слишком подробно, да и странно бы было к 1904, когда уже лет 10 прошло, кое-что казалось, наверное, уже и очевидным; но оказалось - что далеко не всем). А перечитав сейчас П - вижу, что и впрямь, наверное, физикам было что-то у него недостаточно подчеркнуто ясным, другое - слишком сложным... Сергей Сашов 19:17, 1 июля 2011 (UTC)

Может, в молодости де Бройль прочитал и не все работы Пуанкаре, но в 1955 г. он уж точно осознавал, насколько близко Пуанкаре подошёл к цели. Да он и сам об этом ясно пишет. Лестных эпитетов в отношении Пуанкаре в статье, по-моему, достаточно (при обсуждении номинации меня даже упрекнули, что их слишком много). То, что статья посвящена Пуанкаре, никак не означает, что надо искажать научную истину в его пользу; если он где-то ошибся или недоработал, то так об этом и надо написать. Скажем, многочисленные ошибки Галилея в статье о нём перчислены, и никто не высказывал претензий.

Заниматься перетолкованием де Бройля и разводить ОРИСС я не буду. Нравится, не нравится, но что написал, то и написал. Да разве в нём одном дело? Вторично прошу вас подумать: почему никто из физиков не обратил в 1905 г. внимания на работы Пуанкаре, и они мгновенно были забыты? Почему не только де Бройль, но и Ланжевен, Брюллиен и прочие французские физики изучали СТО по Эйнштейну, и даже не подозревали, что у них есть свой, национальный вариант? Намёк: ключевые слова — системность и физичность. То есть то, чего у Пуанкаре не было, вопреки тому что в других работах Пуанкаре умел выражаться ясно, глубоко и доказательно. LGB 11:49, 2 июля 2011 (UTC)

...статья История теории относительности уже появилась.

А давайте тогда действительно перенесем все детали о взаимоотношениях с Эйнштейном (по поводу этой теории, а не вообще; вообще - как раз можно добавить сюда, как Э восхищался П).

Мне очень понравился подход английской версии. Не по качеству проработки содержания, а в двух отношениях:

1. По соотношениям объемов: тому, что делал Пуанкаре по ТО - дано объема раз в 10 больше, чем взаимоотношениям с Эйнштейном, вопросу приоритета и "оценке". В основной части - даже пара формул (это не обязательно, содержательно тоже не оцениваю, насколько это у них там так уж необходимо, к месту и по делу, но в целом - само наличие их - производит хорошее впечатление достаточно щедрой обстоятельности).
2. Притом, что то и другое ("соотношение и взаимоотношения с Э" и "оценка") есть, на мой взгляд, в достаточной полноте. И не забыли отметить, докуда простирается спектр, не умолчав и о том, кто в большинстве.

Может быть, примем тогда такое же стратегическое направление в этой статье? А лишнее - в Историю? Сергей Сашов 18:10, 20 июня 2011 (UTC)

Лично меня нынешнее состояние статьи о Пуанкаре в основном устраивает, разве что неплохо бы несколько подробнее изложить его математические заслуги. Кроме вас, никто из читателей (даже анонимы) не выступал с какими-либо претензиями к статье, и она даже была кандидатом на звание лучшей статьи 2010 года. Так что можно принять, что стратегическое направление статьи правильное. LGB 16:34, 21 июня 2011 (UTC)

Ну, то есть вы категорически не согласны, что в этом параграфе наблюдается некоторая диспропорция... Ладно. Я-то думал, что вы написали о статьеИстория теории относительности в рамках мысли, что кое-что неплохо перенести туда. Сергей Сашов 08:25, 1 июля 2011 (UTC)

Я упомянул о новой статье с другой целью: хотя её автор Source писал совершенно независимо от меня (разве что оставил пару моих фраз из старой версии), общая историческая оценка вклада разных физиков в СТО у него та же. LGB 11:28, 2 июля 2011 (UTC)

Что в целом статья неплохая, и я уже, кажется, говорил. Но вот что не было к ней вопросов, это некоторое преувеличение (посмотрите обсуждение). Просто, наверное, вы считаете, что ответили на всё так безупречно, что претензий всё равно что и вовсе не было:) Сергей Сашов 08:34, 1 июля 2011 (UTC)

Претензии были в основном стилистические, часть замечаний я сразу учёл, остальные относятся к возможной доработке статьи до избранной. LGB 11:28, 2 июля 2011 (UTC)

Ещё к вопросу о нейтральности

Недавно получил письмо от Виталия Ивановича Мацарского, переводчика известной книги А. Пайса «Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна». С любезного разрешения автора письма привожу отрывок из него:

В статье о Пуанкаре меня прежде всего привлекла ваша объективность, потому как в результате краткого общения с такими фигурами, как Логунов, Тяпкин или Смородинский… мне показалось, что принадлежность к одному «лагерю» полностью исключает признание каких-либо заслуг другого «лагеря». Кроме того, мне тогда очень не понравилась плохо скрытая антисемитская позиция наших сторонников Пуанкаре.

LGB 12:08, 29 августа 2011 (UTC)

Зачем втягивать сюда политику? Возможно у Виталия Ивановича Мацарского, богатое воображение или в тот период было плохое настроение. Бывает такое. Однако это замечание о антисемитизме, опубликованное здесь не им, и подтверждённое не чем кроме внутренних переживаний Виталия Ивановича, бросает жидкую но тень на работы упомянутых людей. Сам собой напрашивается вывод, что Логуновым, Тяпкин и Смородинским двигал не научный интерес, а национальная нетерпимость, дальше можно делать широкие выводы. Это напоминает обычный трюк в спорах. BFh5tKT 03:53, 25 сентября 2013 (UTC)

Действительно, зачем примешивать к научной дискуссии политику? Зачем Тяпкин в своей биографии Пуанкаре так подробно анализирует дело Дрейфуса, посвящает ему целую главу «Игра без правил» и осторожно, но ясно намекает, что невиновность Дрейфуса «продавили» сионисты? Зачем настаивает, что позиция Ромена Роллана в защиту Дрейфуса вызвана тем, что он «был вхож после своей женитьбы во влиятельные круги космополитического толка» (оцените изощрённо-иезуитский стиль формулировки)? Далее, в послесловии, Тяпкин в том же стиле объясняет, почему автором теории относительности считается Эйнштейн, а не Пуанкаре:

В начале XX века среди математиков и физиков Германии немало насчитывалось лиц не немецкого происхождения. Многие из них стремились всеми средствами возвысить научный авторитет Эйнштейна… Нужно отметить, что эта кампания привлекла внимание международных сионистских кругов, которые в своих корыстных целях были крайне заинтересованы в преувеличении славы Эйнштейна как единственного создателя одной из наиболее значительных научных теорий XX века.

И в самом деле, сам собой напрашивается печальный вывод — источник жидких теней вовсе не богатое воображение В. И. Мацарского. «Широкие выводы» предоставлю читателям, LGB 11:34, 25 сентября 2013 (UTC)

Ну вот и не уподобляйтесь.

BFh5tKT 19:41, 25 сентября 2013 (UTC)

Мудрая мысль, которую я полностью поддерживаю. Уверен, что Виталий Иванович тоже никогда не позволит себе уподобляться Тяпкину. Потому что нельзя ставить на одну доску людоедство и борьбу с людоедством. Достойная цель не нуждается в грязных средствах, она с ними борется. LGB 11:02, 26 сентября 2013 (UTC)

Правки Inal31

Я отменил правку Inal31 по следующим причинам.

1. Фразы о вкладе Пуанкаре в теорию относительности дублирует информацию предыдущего раздела: «Работы Пуанкаре в области релятивистской динамики», а фраза: Пуанкаре допускал, что эфир «может быть принесен в жертву» глубоко ошибочна. Пуанкаре подробно обосновал, что эфир в физике необходим, и до конца жизни использовал этот термин.
2. Ссылка на мнение В. И. Арнольда нерелевантна, поскольку он не является специалистом по истории физики.

Прошу воздержаться от правок в данной статье до окончания однотипной дискуссии на СО Эйнштейн, Альберт. LGB 16:27, 29 июня 2014 (UTC)

Да не является, ну и что? Уитаккер тоже не историк физики, но его цитируют. Логунов тоже не историк физики, но его работа получила рецензию в самом Церне:

http://cerncourier.com/cws/article/cern/29586

Я не вижу причин убирать мнение Арнольда. А что касается эфира, то об этом пишет Маршалл цитируя самого Пуанкаре.--Inal31 17:42, 29 июня 2014 (UTC)

Насчёт того, что отражение в энциклопедии всех мнений противоречит ясно сформулированным Вики-правилам, я, собственно, уже ответил вам на СО Эйнштейн, Альберт. Пусть Логунов хоть трижды академик, но если его мнение маргинально, оно маргинально. Мне попадались изданные вполне серьёзными учёными фантастически дремучие книги и статьи, например, была книга «Православная термодинамика» (и даже «Православная арифметика», я не шучу).

Теперь насчёт того, сомневался ли Пуанкаре в эфире. Загляните в сборник Пуанкаре «О науке» (Наука, 1990), стр. 137. Там Пуанкаре задаёт риторический вопрос: «А наш эфир — существует ли он в действительности?» За ним сразу же следует фраза: «Известно, откуда явилась уверенность в его существовании», после чего подробно доказывает, что в этом нет сомнений. Это 1900 год, а в 1905 году, уже после создания СТО, Пуанкаре пишет: «Можно сказать, например, что эфир имеет не меньшую реальность, чем любое внешнее тело». Да и в Гёттингене, за год до смерти (1911) Пуанкаре много говорит об эфире. Так что поздравляю многоуважаемого Маршала соврамши. LGB 17:56, 29 июня 2014 (UTC)

Во-первых Маршалл признается что у Пуанкаре было неоднозначеное отношение к эфиру, цитируя его. Также считает и Логунов, показывая что новая механика Пуанкаре и его принцип относительно не зависят от эфира и близки к пониманию эфира стиле самого Эйнштейна в 1920.--Inal31 18:07, 29 июня 2014 (UTC)

Согласитесь, полное признание эфира и твёрдое нежелание отказаться от него до конца жизни трудно назвать «неоднозначным отношением». По второй фразе: Эйнштейн предложил понимать эфир как физическое пространство Общей теории относительности (ОТО), но ни Пуанкаре, ни Логунов никак не могли быть «близки к пониманию эфира» в этом смысле, поскольку Пуанкаре умер до создания ОТО, а Логунов её вообще не признаёт, только специальную теорию относительности 1905 года. LGB 18:15, 29 июня 2014 (UTC)

Если у него было полное признание эфира, то почему его принцип относительности от этого эфира не зависит? И почему он говорит возможности его принести в жертву если будет принята новая механика?--Inal31 18:18, 29 июня 2014 (UTC)

Это вопросы не ко мне, а к автору этих фраз. От себя могу только добавить, что само существование эфира подрывает принцип относительности, см. статью Эфир (физика)#Причины отказа от концепции эфира. LGB 18:24, 29 июня 2014 (UTC)

Если с эфиром все было так однозначно, то сам Эйнштейн не говорил об эфире в 1920. У Пуанкаре было неоднозначное отношение к эфиру, он был сторонником не сразу его отрциание, но его новая механика никак с эфиром не связана. Нигде. Включая принцип относительности. Включая отрицание абсолютного времени и пространства.--Inal31 18:28, 29 июня 2014 (UTC)

Кажется, мы пошли ВП:ПОКРУГУ. Да и поздно уже. Поэтому ограничусь замечанием, что отрицание абсолютного времени и пространства провозгласил ещё Эрнст Мах задолго до Пуанкаре, а странную фразу о «неоднозначном отношении» я уже вам аргументированно опроверг. Так будете обращаться к посреднику? LGB 18:42, 29 июня 2014 (UTC)

Что вы опровергли? У Пуанкаре новая механика с эфиром не связана, принцин относительности тоже. И скажите пожалуйста, если Пуанкаре однозначно признавал эфир то почему он считал что ученные в праве выбирать между новой концепций СТО или старой - эфиром? Весьма странно для человека, который также имеет позицию что гипотеза эфира может быть принесена в жерту. Я не вижу однозначности. Такая есть у Лоренца. --Inal31 18:48, 29 июня 2014 (UTC)

He therefore considered ether as a practical tool to be possibly abandoned at a later stage of physical theories, but not as a physical entity. Subsequent work by Poincar´e is to be interpreted basically as the formulation of an effective relativistic geometry of dynamical origin

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0920563211000387 http://arxiv.org/pdf/1011.4889v4.pdf

--Inal31 20:55, 29 июня 2014 (UTC)

While emphasizing Einstein’s role, we must also point out the important contribution to SR by Henri Poincaré. In fact the full Lorentz transformation was originally written down by Poincaré (who named it in Lorentz’s honor). Poincaré was the first one to emphasize the view of relativity as a physics symmetry. For an accessible account of Poincaré’s contribution, see Logunov (2001)

Relativity, Gravitation, and Cosmology - Oxford University Press

ftp://ftp.physics.uoc.gr/pub/tmp/TasosK/Relativity,%20Gravitation,%20and%20Cosmology.pdf

https://drive.google.com/file/d/0B2vxQFEmULckTS1nQUtFU0FxZjA/edit?usp=sharing

--Inal31 22:37, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Поскольку явно бессмысленно параллельно обсуждать на двух разных страницах обсуждения одну и ту же предложенную правку, дискуссия переносится на Обсуждение:Эйнштейн, Альберт. LGB 15:36, 30 июня 2014 (UTC)

«Неукоснительно корректен»?

Из статьи Кантор, Георг:

Критика была порой очень агрессивна: так, Пуанкаре называл «канторизм» тяжёлой болезнью, поразившей математическую науку, и выражал надежду, что будущие поколения от неё излечатся…

Из статьи Пуанкаре, Анри:

В научных спорах был <…> неукоснительно корректен. Никогда не был замешан в <…> оскорблениях.

Мне кажется, некоторое противоречие. Да и даже если считать, что такое высказывание в адрес «канторизма» не является оскорблением и не выходит за рамки корректности — мне кажется, никто не может быть неукоснительно корректным (или по крайней мере, это сложно доказать, что именно неукоснительно). При всём уважении к Пуанкаре, такая фраза («был <…> неукоснительно корректен») больше подходит для некролога или поминок (где о плохом не говорят), а не для объективной энциклопедии. Или «чаще всего корректен», или «такой-то отзывался о нём, как о неукоснительно корректном (цитата)» (что с одной стороны, достаточно точно охарактеризует, а с другой — снимет ответственность за нечёткость формулировок). Sasha1024 (обс.) 22:12, 17 марта 2018 (UTC)

Убрал слово «неукоснительно». Противоречия между корректностью и критикой теории множеств я не вижу, поскольку Пуанкаре адресовал свою критику не лично Кантору, а его идейной школе, которая уже тогда нашла многочисленных последователей. В своих последних работах Пуанкаре, со всей деликатностью и прекрасным чувством юмора, критикует не только «канторизм», но и другие философские основания математики, альтернативные интуиционизму. LGB (обс.) 10:32, 18 марта 2018 (UTC)

Личная жизнь

Сначала у Анри и Полен долго не было детей. Потом в 1887 году родилась Жанна, через два года — Ивонна, еще через два года — Генриетта и еще через два года — сын Леон.

Опять вы забыли подписаться. Укажите источник информации (разделы Википедии не подойдут). LGB (обс.) 12:00, 25 июля 2018 (UTC)