Обсуждение:Репаративная терапия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Лженаука[править код]

Эта терапия сама по себе лжива и однобока. Она распространяется только на гомосексуалов. Если следовать их теории, то и из любого гетеросексуала можно сделать гомосексуала, если хорошо полечить, а зоофила можно «вылечить» до некрофила. Ну короче любому человеку ясно, что это полная бредятина. АПА недавно официально объявила NARTH сборищем шарлатанов.

Еще добавьте интервики: [1] --Барнаул 19:37, 28 августа 2006 (UTC)
конечно это всё шарлатанство. Основные постулаты этой терапии не выдерживают никакой критики: если у партнеров и так уже налажена эмоциональная связь в виде дружеской привязанности и любви — что и куда нужно исправлять? Совершенно непонятно. Далее, тезис Николоси «Наши эротические фантазии вращаются вокруг того, кем сами не являемся» вызвает очень интересные мысли. Гетеросексуальный мужчина фантазирует о том, чем он не является — о женщине. Значит ли это, что его желание интимной близости движимо подсознательным стремлением скомпенсировать этим свою низкую женственность? Чушь, да и только.--Soularis 04:10, 29 августа 2006 (UTC)
Не смотря на вашу иронию в плане того как «можно сделать» вы не ошиблись — да, норму тоже можно сместить посредством психологии, подобно тому как можно убивать орудием защиты. На мой взгляд положительное отношение к сексуальным отклонениям обусловлено только отсутсвием социального образования: когда либеральные идеи принимаются, но недостаточно глубоко понимаются. И если к психологии подключить социологию, то все доводы сторонников гомосексуализма ломаются о коленку. eugrus 20:43, 3 декабря 2006 (UTC)
не порите чушь — ей очень больно :) как раз от отсутствия социального образования и происходит и растет нетерпимость, а наличие оного образования терпимость ПОВЫШАЕТ. Далее, не всяким оружием защиты можно убивать; не всякую норму можно «сместить»; кроме того, еще надо доказывать, что факт такового «смещения» имеет место быть; что это «смещение» происходит «посредством психологии», что оно носит целенаправленный характер. Я уж не говорю о том, что гомосексуальность, согласно современным воззрениям, НЕ является «сексуальным отклонением», а является вариантом нормы — то есть, как минимум, существуют разные точки зрения на вопрос о том, что есть «норма» и что есть «сексуальное отклонение», и Ваша — не обязательно правильная и не обязательно единственно верная. Далее, речь идет не о «положительном», а о нейтральном, терпимом отношении — грубо говоря, о том, чтобы оставили в покое и не навязывали свое якобы «лечение», которое суть неэффективное шарлатанство, не дискриминировали и т. д. Далее, выводы социологов вполне противоречат Вашим словам, поэтому не вижу, как тут можно «подключить социологию». И последнее, я не знаю, кто такие «сторонники гомосексуализма», я зато знаю, кто такие сторонники равных гражданских прав, кто такие сторонники терпимости, кто такие сторонники научного подхода. Точка. Роман Беккер?! 00:34, 4 декабря 2006 (UTC)
так как очень аналогичные вещи я уже комментировал ранее, просто дам ссылку: Википедия:Форум/Правила#экстремистские_шаблоны eugrus 17:32, 4 декабря 2006 (UTC)
Не убедили. Ссылки на 9 класс школы и курс биологии — это называется «вульгарный биологизм», и такие примитивные гетеросексистские рассуждения про то, что «мужчина предназначен для женщины» итд итп очень любят всякие пропагандисты гомофобии. Школьная биология — это не наука, а информирование по верхушкам. Процентное количество геев остается постоянным в рамках разумных флуктуаций, и не происходит никакой повальной «вербовки в гомосексуализм» из-за признания гомосексуальности вариантом нормы. Леворукость тоже давно объявили нормальной, но почему-то все повально не стали писать левой рукой. Не смешите общественность.—Soularis 17:57, 4 декабря 2006 (UTC)
Как раз ссылка давалась отнюдь не для указания на мои скудные знания биологии, а для обращения внимания на социологические моменты, которые были ответом и для высказывания Rombik выше. eugrus 18:38, 4 декабря 2006 (UTC)

Из гетеросексуала можно сделать гомосексуалиста [2], неизменяемость сексуальной ориентации оспаривают представители АПА, в частности лесбиянка Лиза Даймонд [3] --Путеец (обс.) 09:20, 10 июня 2018 (UTC)

провокативное высказывание[править код]

в статье есть провокативные интонации, вроде: "в Репаративной терапии не используются электросудорожная терапия (электрошок)" - логически верное высазывание, но формирует заведомо негативное отношение к репаративной терапии, как например, "папа римкий не убивает младенцев"


Надо убрать из всех учебников упоминания о том, что Гитлер истреблял евреев, а то это формирует заведомо негативное отношение к Гитлеру.
Отличное сравнение геноцида и медицины, брависсимо. Попробуйте в следующий раз сравнивать что-то более похожее, чтобы бы с первого же комментария, ваш уровень знаний не был заведомо определенным для окружающих. Хикаро (обс.) 23:47, 31 августа 2017 (UTC)

ссылки битые[править код]

собственно оно и есть 213.179.252.157 16:05, 30 мая 2014 (UTC)

Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации[править код]

Участник Shamash, по Вашему раздел Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации, которую Вы только что добавили, являеться нейтральной ?? Почему Вы убрали мой шаблон про нейтральность ?? Прошу участников Charmbook и dhārmikatva обратить на это внимание. Миша Карелин 13:58, 24 февраля 2016 (UTC)

  • Участник почему-то не упомянул, что сие исследование делали сотрудники одного из американских христианских колледжей [4] [5]. Для статьи Х. и гомосексуальность это ещё подходит каким-то образом (+ не хочу там влезать в споры, ибо АРК), но тут я сомневаюсь, что сей материал достоин упоминания. Он в общем-то противоречит современным научным познаниям и написан людьми, явно ненейтральными к тематике. Я пока его скрою до достижения консенсуса о нейтральности текста и его значимости для статьи. ПС. Кроме того, изначально там было 248 человек (причём не абы каких-то, а членов экс-гей организации, то есть тоже явно стремящихся чего-то доказать) в исследовании, но через год отчего-то осталось только 140 (это всё описано в источнике по моей ссылке). dhārmikatva 15:30, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Мы уже говорили о том, что статьи пишутся на основании источников, а не на основании мнений редакторов. Исследование опубликовано в рецензируемом издании. Данный источник соответствует требованиям ВП к АИ. Если чего-то в тексте не хватает, согласно мнению других участников, они могут дополнить этот текст (разумеется, при наличии серьезных АИ), но не скрывать или удалять текст под формальным поводом (что уже послужило причиной обращения в посредничество). Что касается вашей сноски (без активной ссылки), к сожалению, я не смог найти там то, что в ней должно находиться, согласно вашим утверждениям (хотя нашел сам документ), поэтому был вынужден отменить вашу правку. --Shamash 19:34, 24 февраля 2016 (UTC)
      • То, что исследование было опубликовано в рецензируемом журнале, вовсе не говорит, что эта точка зрения поддерживается специалистами по теме. Кроме того, сама по себе публикация не даёт автоматического права находится в статье. dhārmikatva 21:00, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Фраза ни о чем, содержащая два бездоказательных ошибочных тезиса. Еще раз: мы пишем текст, руководствуясь источниками, а не личными желаниями или личными декларациями о неправильности противоположных точек зрения. Находиться в статье могут все точки зрения, существующие по определенному вопросу, если они основаны на АИ, таковы правила ВП. --Shamash 21:41, 24 февраля 2016 (UTC)
      • + журнал «The journal [Journal of Psychology & Theology] primarily deals with the exposition of current psychological thinking with Christian evangelical concepts» классный научный источник. Даже не сомневаюсь в этом. Издаётся христианским заведением «Biola University» (Bible Institute Of Los Angeles). dhārmikatva 21:37, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Индекс этого журнала по тематике «психология» низший [6] (там же видно минимальный рейтинг цитирования и влияния). dhārmikatva 21:46, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Правила ВП не устанавливают порог отсечения для индекса цитирования. Любой научный журнал рассматривается как АИ, вам это известно. --Shamash 22:04, 24 февраля 2016 (UTC)
          • В явном виде не устанавливают, однако, там указано следующее: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Кроме того, как Вам известно, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», поэтому, если что-то публикуется в том, что Вы называете «научным журналом» (хотя я не уверен в слове «научный», скорее «религиозный»), это вовсе не даёт зелёный свет добавлять это что-то в статью Википедии. Это исследование, проведённое сотрудниками христианского заведения над экс-геями христианской веры и опубликованного в христианском журнале, противоречит современным научным представлениям о том, что сексуальная ориентация не может быть изменена (см. в статье список психологических организаций, которые так считают). Поэтому это подпадает под Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Серьёзными доказательствами здесь может быть только «обзорная статья в уважаемом научном журнале», а никак не результаты исследования, что де-факто является первичным источником. Я не против того, чтобы Вы это и другие околомаргинальные антинаучные радости складировали в статье Х. и гомосексуальность, но в нормальные статьи Википедии это не надо приносить (почему — я уже написал). dhārmikatva 12:18, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Уточнение по последнему предложению: в книге про два исследования: 2000 и 1999 года от одной и той же группы, про исследование 2000 года явно указано, что там участвовали экс-геи. dhārmikatva 21:13, 24 февраля 2016 (UTC)
  • + так как это были члены экс-гей организации, а свечку над ними никто целый год не держал, фактически нет доверия к результатам этого исследования, ввиду того, что экс-геи явно мотивированны доказать, что их точка зрения на репаративную терапию верна. dhārmikatva 15:37, 24 февраля 2016 (UTC)
  • + «Participants were considered behaviorally successful if they had abstained from any type of physical homosexual contact in the past year». Тут речь всё же о сексуальном поведении, а не о смене сексуальной ориентации. Перестал заниматься сексом с мужиками это не значит, что стал любить женщин и секс с ними. Речь о том, что под давлением своих религиозных групп вот эта сотня несчастных отказалась от секса, судя по всему (ну или по крайней мере сообщила об этом сотрудникам христианского колледжа, которые делали сие исследование). dhārmikatva 15:54, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Если лично вы оспариваете факт того, что от гомосексуализма можно освободиться, это не означает, что это не смогли сделать другие. Такие люди, безусловно, существуют. А то, что в этом присутствует религиозная составляющая, никак не умаляет данный факт. Напротив, я не верю в возможность освобождения от гомосексуальной зависимости вне глубокого религиозного переживания. Впрочем, это мое личное мнение, навязывать вам я его не буду. --Shamash 19:43, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Кстати, роскошная обзорная статья, которая пригодится и в данной теме. Автор, профессор психологии, не только «прошелся» по всем сторонам, но и высказал множество любопытных вещей и комментариев на ряд исследований. В данной статье он, среди прочего, также высказал свое мнение о религиозно-мотивированных поисках перемен. --Shamash 20:58, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Только после того как докажите, что этот сотрудник христианского колледжа имеет признание в научном мире по теме психологии. dhārmikatva 21:02, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Боюсь, вам придется вначале доказать его неавторитетность и ненейтральность. Впрочем, сразу вынесу его на КОИ. Самый цимус в том, что ссылку на этого автора дали как вы, так и посредник в статье ХиГ. --Shamash 21:42, 24 февраля 2016 (UTC)
          • Не бойтесь. Согласно ВП:БРЕМЯ бремя доказательства лежит на том, кто в статью добавляет источник. dhārmikatva 21:48, 24 февраля 2016 (UTC)

На всякий случай вот текст абзаца из источника: As the ads in the major newspapers suggest, anecdotal reports of change abound. There have been few published outcome studies of Exodus International-affiliated groups, however. One recent attempt to measure successful change of orientation has produced interesting results. Kim Schaeffer and his colleagues from Point Lome Nazarene University report findings on 184 males and 64 females from Exodus-affiliated ministries. They found on measures of both feeling and behavior thar "participants rated their current sexual orientation [i.e., after involvement in the attempt to change sexual orientation] as significantly more heterosexual than when they were 18 years of age". Another finding was that the more heterosexuality that was reported, the better the self-reported mental health, including higher levels of happiness, positive outlook on life and self-acceptance, and lower levels of tension, depression and level of paranoia. Many participants had also been involved in therapy to change sexual orientation, and results from this study did not find evidence for the effectiveness of these experiences in therapy for changing sexual orientation. Involvement in professional therapy in addition to Exodus group involvement, in other words, did not appear to increase the likelihood of change occurring. This research team also reported that religious motivation predicted a person's current sexual orientation, as those who were highly motivated reported experiencing more heterosexuality. A follow-up study one year later suggests that religious motivation is also associated with efforts to abstain from physical homosexual contact (reffered to as "behavioral success," which was reported at a rate of 60.8% of the 102 males in the follow-up study and 71.1% of the 38 females in the follow-up study). dhārmikatva 21:31, 24 февраля 2016 (UTC)

  • Здесь эта группа исследователей называется одной из «Exodus International-affiliated groups». То есть ненейтральность очевидна. dhārmikatva 21:34, 24 февраля 2016 (UTC)
    • А вот указать на связь можно и нужно, это значимая информация. Никто не против. --Shamash 21:43, 24 февраля 2016 (UTC)
      • В соседней статье Вы не дали возможности указать читателю на то, что это исследование проводили сотрудники христианского университета, поэтому к Вашему «никто не против» отношусь крайне скептически. dhārmikatva 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)
        • На СО в соседней статье я написал следующее: автор «проводит грань между эффективностью репаративной терапии как таковой и деятельностью групп "экс-геев", подразумевая под последними именно религиозные группы и отмечая их эффективность в отличие от прочих групп экс-геев. В связи с этим вижу нюанс, который никак не отражен ни в этой, ни в других статьях по теме сексуальности, а именно: 1) существует четкое разграничение в деятельности светских и религиозных групп экс-геев. 2) Существует четкое разграничение в оценке эффективности светских и религиозных групп экс-геев. 3) Данный факт отражен в источниках (например, данным автором, а также Коном в стате Репаративная терапия (раздел), называющим это обращением). Было бы неплохо это корректно и четко описать». --Shamash 11:14, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Я рад, что Вы это написали там. Но как это соотносится с тем фактом, что Вы скрыли от читателей, что исследователи были из христианского колледжа, мне не понятно. dhārmikatva 11:30, 25 февраля 2016 (UTC)

Подытожу.

  1. Исследования
    1. Есть два исследования. Первое: [7] от 2000 года (хотя было, скорее всего раньше), так как есть второе исследование [8] от 1999 года, в котором рассказывается про первое (One year after an initial study, follow-up research was conducted on 140 individuals attempting to change their homosexual orientation due to their religious beliefs. The follow-up participants (102 males and 38 females) came from a group of 248 who took part in a prior study).
    2. Первое исследование было опубликовано в журнале "Journal of Psychology and Christianity". Его нет в списке научных журналов (или мне не удалось его найти). Вот что о нём написано: The Journal of Psychology and Christianity (JPC) is an official publication of the Christian Association for Psychological Studies (CAPS), designed to provide scholarly interchange among Christian professionals in the psychological and pastoral professions [9].
    3. Второе исследование было опубликовано в журнале "Journal of Psychology & Theology". Индекс этого журнала в области психологии самый низкий. Издаётся Rosmead School of Psychology при en:Biola University (Bible Institute Of Los Angeles). Журнал описывается как The journal primarily deals with the exposition of current psychological thinking with Christian evangelical concepts.
  2. Авторы
    1. Среди авторов и первой, и второй публикации первым идёт Schaeffer. О нём на сайте христианского колледжа "Point Loma Nazarene University" написано следующее: His specializations include research design/statistics, biological psychology, especially as it relates to how knowledge of brain function can help us understand human experience from a Christian perspective[10]. Почти все его публикации связаны с борьбой с алкоголизмом и только последние две это, собственно, обсуждаемые исследования.
    2. Для Ree Ann Hyde это единственная публикация.
    3. Для Thaya Kroencke это единственная публикация.
    4. Для [11] это единственная публикация.
    5. Для Lynde Nottebaum это единственная публикация.
    6. Для Blanca McCormick это единственная публикация.
    7. Для Patty Smith это единственная публикация.
    8. Для Kara Dech это единственная публикация.
    9. Для Jill Krawczyk это единственная публикация.
    10. Стентоном авторы этих исследований называются «Exodus International-affiliated groups»
  3. Суть исследования (по материалам исследований и отзывов Стентона)
    1. Как минимум в одном из исследований участвовали члены организации экс-геев (report findings on 184 males and 64 females from Exodus-affiliated ministries). С учётом того, что никаких физических измерений не проводилось, а только самоотчёты, то это просто профанация. Аналогично спрашивать людей из какой-нибудь Аум-Синрикё является ли Осахара богом и на основании этого писать исследования. То есть выборка людей, мягко скажем, явно ненейтральна и не репрезентативна.
    2. В исследовании снова происходит путаница между сексуальной ориентацией и сексуальным поведением. Несмотря на то, что рассказывается о якобы смене ориентации речь на самом деле идёт об отказе от гомосексуального секса и изменении поведения: Participants were considered behaviorally successful if they had abstained from any type of physical homosexual contact in the past year. Громкие заголовке о смене ориентации (как самого исследования, так и в у нас в ВП), таким образом, не соответствуют результатам исследования. Возможность изменения сексуального поведения (то есть отказ от секса с людьми своего пола) учёными не отрицается.
    3. Эти же авторы отмечают, что репаративная терапия не имеет под собой доказательств: No evidence was found for the effectiveness of therapy in changing sexual orientation. То есть они не считают свою «мотивировочную смену» репаративной терапией.
  4. Цитирование этих работ
    1. Biennial Review of Counseling Psychology, Том 1;Том 2008: Thus, evidence suggests than conversion therapy is useful primarily to manage same-sex behavior but has little long-lasting influence on sexual oriantatin. <..> Schaeffer and her colleagues conducted initial and follow-up survey research of paraprofessional conversion treatment outcomes. In these studies, positive mental health variables were associated with self-reported behavior that was "more heterosexual" at the time of the survey administration than it had been in the past. Self-defined "success" in sexual orientation change was positively correlated with frequent and continuing religious service attendance. Participants who were described as highly religiously motivated were found to be more likely than other participants to have avoided same-sex intimate behavior over time. Researchers found, however, than paraprofessional conversion therapy was not effective in helping participants change sexual orientation.
  5. Итого. Исследования проходили на ненейтральной (члены экс-гей организации) и нерепрезентитивной выборке. Были изданы в квазинаучных религиозных изданиях с отсутствием рейтинга или с низшим рейтингом в психологии. Основным автором исследования был человек, специализирующийся на борьбе с алкоголизмом и занимающийся пониманием человеческого опыта с христианской точки зрения. Все прочие авторы и вовсе неизвестны. Сами исследователи являются аффилированной с экс-геям группой. В самом исследовании напутана сексуальная ориентация и сексуальное поведение. Несмотря на то, что выводами исследований является то, что репаративная терапия не имеет подтверждений, эти исследования в статье пытаются описывать в духе успеха терапии по смене сексуальной ориентации (при этом выводы о том, что репаративная терапия не нашла подтверждений в нашей статье умалчиваются). Всё исследование строится на самоотчётах людей, никаких замеров эрекции на голых мужиков и прочего не проводилось (про это тоже в нашей статье ничего не написано). dhārmikatva 16:02, 3 марта 2016 (UTC)




Каким образом это доказывает необходимость убрать это исследование из статьи?

1) Исследование на разных стадиях опубликовано дважды в рецензируемых изданиях. Journal of Psychology and Christianity также обозначен в качестве peer-reviewed как в самой статье, так и во множестве источников (например, [12], [13]). Правила ВП не устанавливают порог отсечения для индекса цитирования, об этом уже было сказано. Издание или считается рецензируемым академическим или не считается. В данном случае оба издания таковыми являются.

2) Автор исследования — профессор психологии. Авторитетность и компетентность в психологии оспорена не была. Указание специализации не означает, что в других темах автор некомпетентен. Доказательством компетентности в обсуждаемой теме являются: научная деятельность в данной области, перечень изданных работ, цитирование автора/его публикаций другими специалистами при обсуждении конкретного вопроса. Все перечисленное полностью применимо к автору. Что касается аргумента, связанного с религиозными взглядами профессора, то этот тезис ранее обсуждался и был признан недостаточным для дисквалификации.

3) Отмечу настойчивость dhārmikatva в указании на участие в исследовании связанных с экс-геями лиц (он почему-то называет их «члены организации экс-геев»). Не вижу в этом ни оснований для удивления, ни сколько-нибудь проблемы. Логично, что люди пытаются освободиться от гомосексуальной зависимости с помощью христианских служений для таких людей. Собственно, сам раздел статьи называется «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», и нет ничего удивительного, что исследование проводилось среди людей действительно религиозно-мотивированных. Оспаривать исследование религиозно-мотивированных на том лишь основании, что участники религиозно-мотивированные совершенно абсурдно и где еще можно провести такое исследование кроме как не среди них?

С учетом того, что dhārmikatva не только не является признанным специалистом в данной области, но вообще не является специалистом, его рассуждения о методиках не могут являться основанием для удаления. Равно как и его личные интерпретации выводов. К слову, какой-либо критики данного исследования специалистами не было предоставлено вовсе. Под критикой подразумеваю серьезные замечания к методологии, к интерпретации данных и т. д.

Тезис о том, что исследование не соотносится с заявленной темой легко опровергается названием исследования (Religiously-motivated sexual orientation change) и цитатой из abstract (The authors surveyed 184 males and 64 females to determine if they were experiencing success in changing their sexual orientation from homosexual to heterosexual), т. е. видим полное соответствие заявленной теме раздела статьи.

4) На мой взгляд, dhārmikatva несколько поскромничал с указанием цитирования публикации, хотя уже одна указанная им ссылка является доказательством того, что к данной работе в научном мире отношение как к одной из научных работ по теме. Но это не единственное цитирование исследования. Есть множество других научных работ, в которых данное исследование цитируется. В любом случае мы можем быть точно уверены: исследование — это научная работа, принимаемая, обсуждаемая, цитируемая, наверняка кем-то критикуемая в научном мире, как бывает с каждой научной работой. Явно оспаривает эту работу только dhārmikatva, который не желает видеть её в статье.

5) Итого: авторитетность и компетентность автора dhārmikatva оспорить не смог. Доказать неавторитетность работы в научном мире не смог. Доказать нерелевантность работы заявленной теме раздела также не смог. В остатке имеем нежелание видеть в статье тезис о существовании исследований, направленных на оценку результативности попыток изменить свою сексуальную ориентацию, руководствуясь религиозными убеждениями, но на этом всё. --Shamash 21:16, 3 марта 2016 (UTC)

  1. То, что эти прохристианские издания кем-то рецензируемы (кем, интересно) не даёт ещё автоматического права на добавление, опубликованных ими текстов, в статью. Важно как публикации этих изданий цитируются и используются. Как я выше показал, по теме психология у них либо вообще отсутствует индекс, либо он низший из возможных.
  2. Психология (как и почти любая наука в общем-то) отличается достаточно сильной специализацией. Товарищ всю жизнь писал статьи про борьбу с алкоголизмом, никаких до этого работ на тему сексуальной ориентации у него не было. Утверждение о том, что психолог компетентен и авторитетен во всех областях психологии одновременно, это несколько неверно. ВП:АИ призывает доказывать такую авторитетность, а не верить на слово. Отмечу, что Вами не приведено ни одного соответствующего цитирования (ссылки на поиск не предлагать, Вам уже это пыталась посредник объяснить в итоге по разделению статьи gay lifestyle). То, что приведено мной это цитирование у Стентона (такого же аффилированого с экс-геями товарища) и общее описание в обзорной книге за 2008 год в числе прочих. Этого явно не достаточно и явно не показывает значимость этих исследований для статьи о репаративной терапии, так как такими подтверждениями могут быть только цитирования в соответствующих тематике статьи изданиях/специалистах, коих Вами не приведено.
  3. Нет ничего плохого в указании на то из каких организаций были набраны участники исследования, тем более, что это важно, так как члены этой организации целенаправленно годами занимаются сменой своей ориентации, то есть имеют явное предубеждение. Не даром, например, в английской Википедии эти исследования размещены в разделе en:Exodus International#Studies of Exodus participants, ибо никакого отношения к репаративной терапии они не имеют. Это именно исследования членов экс-гей-организаций и влияния их мировоззрения на собственное сексуальное поведение. Вы можете назвать раздел как угодно, от этого он не станет относится к репаративной терапии больше. Для проведения качественного исследования о влиянии репаративной терапии на сексуальную ориентацию нужна более репрезентативная выборка людей, например, как это было в исследование Шидло и Шрёдера.
  4. Это статья о репаративной терапии — комплексе маргинальных психологических методик по изменению сексуальной ориентации. Даже эти исследователи подтверждают, что репаративная терапия неэффективна (то есть явно отделяют себя от неё): Researchers found, however, than paraprofessional conversion therapy was not effective in helping participants change sexual orientation. // Many participants had also been involved in therapy to change sexual orientation, and results from this study did not find evidence for the effectiveness of these experiences in therapy for changing sexual orientation. Но несмотря на это Вы всё равно настаиваете, что их исследования относятся к репаративной терапии. Видимо Вы, в отличии от меня, специалист в этой теме.
  5. Я пытался не просто нагуглить список ссылок, где упоминается словосочетание, нужное мне, а именно приводить тексты, связанные с обсуждаемыми исследованиями (для понимания контекста, хотя бы). Просто приведение ссылок абсолютно неэффективно ни для чего. С Вашей стороны такая работа, увы, почему-то не проделана, хотя ВП:БРЕМЯ говорит, что в этом больше заинтересованы Вы.
  6. Таким образом, (1) Вами не доказана значимость этих исследований для темы статьи, более того сами авторы исследования отделяют себя от репаративной терапии и считают её неэффективной. (2) Добавляемый Вами в статью текст является ненейтральным, в нём умолчаны многие важные детали и выводы, в частности: христианская направленность как места работы автора, так и изданий; самоотчётность участников исследования; их членство в экс-гей организации; выводы авторов исследования о неэффективности репаративной терапии. Зато в статью был добавлен эпитет «научный» для околорелигиозного издания без указания источника на этот эпитет. dhārmikatva 13:58, 4 марта 2016 (UTC)


Выдвигаемые тезисы, мягко говоря, вызывают удивление.

Начнем с того, что среди психологов не существует единого мнения относительно природы гомосексуализма, есть разные теории на этот счет [14], что, в свою очередь, является причиной различий в способах терапии гомосексуальной зависимости. Не сформировались терминология и определения: кто-то считает, что конверсионная терапия является синонимом репаративной терапии, кто-то считает иначе [15] (к слову, в итоге по Стэнтону также отмечалась несформировавшаяся терминология и смешение в определениях), кто-то называет «ex-gay»-служение видом конверсионной терапии, кто-то четко различает конверсионную терапию как таковую и «ex-gay»-служение [16] (но описывая «ex-gays» при этом в контексте репаративной терапии). На мой взгляд, максимализм (претензия на владение абсолютной научной и/или терминологической истиной) в данной теме противопоказан и в лучшем случае будет демонстрацией неосведомленности, в худшем — невежества (для любой стороны в данном обсуждении).

Что касается высказанных тезисов, то на мои аргументы по существу вопроса возражений не последовало. Высказанные контраргументы — это сочетание подмены тезисов, софизма и голословных утверждений.

Декларируемая спорность репаративной терапии почему-то превратилась в нежелательность её описания. Почему, не известно. Множественное цитирование обсуждаемой работы превратилось в «нагуглить ссылок». Мой аргумент, согласно которому цитирование результатов исследования в других научных работах, опубликованных в рецензируемых изданиях, является доказательством серьезного отношения к работе в научном мире и компетентности автора в тематике, был «развернут» в «неавторитетность» автора в тематике. И т.д.

На мой взгляд, доказательная база находится на уровне, после которого дальнейший разговор попросту теряет смысл. В любом случае, автор сообщения выше не смог показать, почему рассматриваемая нами работа не находится в предметной плоскости обсуждаемой проблемы и не является непосредственно к ней относящейся в ситуации, когда её таковой считают специалисты в данной области. Мне кажется, что продолжать данный разговор незачем, поскольку аргументы высказаны (и контраргументы, как видно, высказаны также), поэтому предлагаю dhārmikatva пригласить посредника подвести итог этому диалогу. --Shamash 11:14, 5 марта 2016 (UTC)

Итог[править код]

Сначала об аргументах, которые я считаю изначально невалидными. Их два. Во-первых, как обсуждалось в отношении Стэнтона Джонса, религиозные воззрения специалиста не отменяют профессиональной квалификации (хотя в каких-то случаях их, возможно, и нужно указывать). Поэтому ссылку на то, что Шейфер преподаёт в религиозном университете, я рассматривать как аргумент не буду. Во-вторых, жалоба на то, что исследование проводилось на неслучайной выборке (в одной из работ, цитирующих исследования Шейфера, она названа convenience sample), была бы уместна, если бы тема исследования затрагивала более широкий слой населения и как результат возникали бы проблемы с экстраполяцией, но поскольку его тема - это именно воздействие религии на людей, стремящихся поменять половую ориентацию, такая неслучайность, на мой взгляд, не критична. Более того, профиль Шейфера указывает, что он в частности преподаёт исследовательскую методологию, поэтому упрёки в методологической несостоятельности этого аспекта его исследований имеют смысл только с опорой на других профессионалов.

Теперь об аргументах по существу. Вопрос о том, что в исследовании смешаны ориентация и её поведенческие проявления, мы тоже уже разбирали на странице посредничества: в условиях не до конца урегулированных терминологических разночтений он важен, но не настолько, чтобы исключить результаты исследования напрочь — достаточно привести профессиональную критику, затрагивающую именно этот аспект (а она, как показывал dhārmikatva, есть). Интересным я нахожу аргумент о том, что профессор Шейфер в основном публиковал работы, связанные с алкоголизмом, внезапно переключившись в 1999 и 2000 годах на репаративную терапию гомосексуальности в компании с несколькими соавторами, у которых это была первая или даже единственная серьёзная публикация (ссылки на ResearchGate не всегда отражают истинное состояние вещей, но Сколар по этим соавторам тоже ничего не выдаёт). Кроме того, я готов в общем виде согласиться с тезисом, что не любой рецензируемый журнал является научным, а тем более уважаемым. На КОИ регулярно появляются перлы из вестников всевозможных усть-занюханских педагогических институтов, которые представляют из себя всё, что угодно, только не АИ. Но кроме формальной стороны вопроса, как заметил Shamash, есть и такая вещь, как отклик в других публикациях и вторичных источниках. И первая, и вторая публикации Шейфера по эффективности репаративной терапии и в самом деле цитируются в других работах (простейший пример, разумеется, Стэнтон Джонс), по отношению к ним являющихся вторичными АИ, причём как минимум в части этих работ — особенно в тех, что публиковал соавтор Джонса Ярхауз — их результаты не критикуются, а излагаются как заслуживающие внимания. На мой взгляд, такое доказательство фактического интереса в научных кругах к результатам Шейфера важней формальной стороны вопроса о том, может ли специалист по алкоголизму исследовать другие аспекты психологии, рассматриваемые им как addiction, или каков индекс цитирования в целом у Journal of Psychology and Theology.

В то же время именно потому, что Джонс и Ярхауз по отношению к Шейферу являются вторичным/третичным АИ, я бы всё-таки рекомендовал его результаты, насколько возможно, излагать по ним, а не напрямую по его статьям, а к статьям относиться как к любому первоисточнику, то есть с максимальной осторожностью. --Deinocheirus 21:53, 20 марта 2016 (UTC)

ВОЙ[править код]

Dhārmikatva, в наличии классическая война правок. Предлагаю вам самостоятельно вернуть текст, в противном случае я вынужден буду обратиться к посредникам. Разумеется, после возврата текста мы можем и должны продолжить его обсуждение и обратиться в посредничество при отсутствии консенсуса. --Shamash 10:17, 21 марта 2016 (UTC)

  • Не вижу войны правок. Я просто вернул статью к консенсусной версии (до внесения как Ваших, так и моих правок). Предлагаю Вам не проталкивать в статью своё видение отменами и форсировать добавление неконсенсусного материала в статью, а достичь консенсуса по содержанию на СО. Свои претензии к Вашему тексту я изложил ниже. Жду аналогичного изложения к моему тексту, который Вы отменили без каких-либо комментариев. dhārmikatva 11:03, 21 марта 2016 (UTC)

Шеффер (содержание)[править код]

В итоге сказано, что нужно писать по вторичным источникам и избегать использование первичных. Я описал по вторичным, но мою правку отменили без объяснения причин. Ниже текст.

— Исследования Шеффера ---

Есть несколько исследований, опубликованных группами, связанными с экс-гей организацией Exodus International. Одна из таких групп — Ким Шеффер и его коллеги из христианского колледжа Point Lome Nazarene University, исследовала 184 мужчины и 64 женщины из Exodus International, стремящихся изменить свою сексуальную ориентацию в связи с их религиозными взглядами[1]. В ходе исследования участники предоставляли исследователям самоотчёты о своём поведении, а их религиозная мотивация оценивалась по продолжительности присутствия на религиозных службах[2]. По итогам этого исследования участники сообщили, что их текущая сексуальная ориентация стала «более гетеросексуальной, чем когда им было 18 лет». Кроме того, участники, сообщавшие о большей гетеросексуальности, сообщали и о более высоком уровне счастья, позитивном взгляде на жизнь и самопринятии, а также о более низком уровне тревожности и паранойи[3].

Многие из участников исследования параллельно применяли репаративную терапию для изменения собственной сексуальной ориентации. Исследователи констатировали, что доказательств эффективности репаративной терапии найти не удалось, то есть участие в репаративной терапии не увеличивало у участников исследования вероятность изменения их сексуальной ориентации. Исследование показалось, что чем выше религиозная мотивация участника исследования, тем о большей гетеросексуальности он сообщал[4].

Проведённое через год повторное исследование тех же людей показало, что религиозная мотивация повышает вероятность воздержания от секса с людьми своего пола. Такое воздержание обозначалось исследователями как «успешное поведение» и о нём сообщили 60,8 % из 102 мужчин и 71,1 % из 38 женщин, участвовавших в повторном исследовании[5]. Среди остальных участников исследования 88,2 % сообщили, что они продолжают пытаться изменить свою сексуальную ориентацию[6].

Что я считаю принципиальным в изложении:

  1. Корректный заголовок. Не считаю корректным выносить в заголовок название работы. В статье принята другая система: Отчёт того-то, Исследования тех-то. Почему для этого должно быть исключение мне не ведомо.
  2. Указание на аффилированность группы Шеффера.
  3. Указание направленности учебного заведения.
  4. Указание выборки.
  5. Указание хронологии исследований и численности участников
  6. Указание не методологию: самоотчёты участников и «присутствие на религиозных службах».
  7. Указание на неэффективность репаративной терапии.
  8. Указание на корреляцию между «религиозной мотивацией» и сообщениями о «гетеросексуальности».
  9. Указание на воздержание от секса как «успешное поведение» и его корреляцию с «религиозной мотивацией».

Увы, с учётом этого и предыдущих моих реплик в обсуждении выше, связанных с нейтральностью изложения, вынужден скрыть этот фрагмент до достижения консенсуса относительно содержания. Вариант участника мне кажется неудачным по следующим причинам:

  1. Некорректный заголовок, который можно сократить до «Исследования Шеффера»
  2. Раздел излагается по первичке, что несколько не соответствует тому, что написано в итоге
  3. Почему-то оба исследования были объединены в одно (хотя их два и оба публиковались отдельно, и во вторичке они комментируются последовательно), в связи с чем получается каша как по итогам, так и по хронологии
  4. Отсутствует информация о методологии
  5. Отсутствует информация об аффилированности Шеффера с экс-гей организацией, отсутствует ссылка на эту организацию, отсутствует указание на профиль учебного заведения
  6. Необоснованный эпитет «научный» для религиозного журнала «Journal of Psychology & Theology»
  7. Пропали почти все корреляции, изложенные во вторичных источниках: более религиозно мотивирован — более гетеросексуален; более религиозно мотивирован — больше вероятность воздержания; более гетеросексуален — более счастлив, меньше уровень паранойи. Нарушена полностью логическая связь между выводами, они не просто «указали на высокий уровень счастья, позитивный взгляд на жизнь и самопринятие, а также на более низкий уровни напряжения», а речь идёт о корреляции между уровнем гетеросексуальности и уровнем счастья, они не просто сообщали «значительно более гетеросексуальными, чем когда им было 18 лет», а это связано с их религиозной мотивацией: чем более мотивирован, тем более гетеросексуальными они себя считали.
  8. Делаются какие-то выводы типа: терапии изменения сексуальной ориентации (которая не была связана с религиознно-мотивированным изменением сексуальной ориентации). С чего было решено связано или нет? Там речь про то, что репаративная терапия эффективности никакой не показала. Причём, про этот вывод так написано странно, что даже слово «репаративная» не встречается. Этому выводу во вторичных источниках уделено достаточно внимания, чтобы он был изложен не вскользь. Кроме этого, это основная тема этой статьи.
  9. Отчего-то изложение вторички превратилось в «Комментируя это исследование».
  10. Куда-то пропали цифры из первого исследования, которая показывает, что из первых 240 только 140 были исследованы через год.
  11. Полный разрыв повествования: кто исследовал, итоги первого исследования, итоги второго исследования, подробности про выборку; всё это перемешано.
  12. Зато появились странные утверждения «Существует ряд публикаций, ставящих целью измерение эффективности попыток смены сексуальной ориентации. Некоторые из этих работ описывают», не подтверждённые источниками и не понятно как относящиеся к этим конкретным исследованиям, так как подобные исследования описываются в нескольких местах по всей статье. Почему это введение именно тут не ведомо. Не понятно и про какие «некоторые» идёт речь, когда в статье только исследования Шеффера. dhārmikatva 10:57, 21 марта 2016 (UTC)




В заявлении dhārmikatva содержатся ряд тезисов, на мой взгляд, граничащих с ведением в заблуждение, поскольку являются подменой заявленных позиций других людей, а в сочетании со скрытием текста могут рассматриваться в качестве игры с правилами.

  1. Скрытый им текст содержит короткий фрагмент, который в равной степени относится как к изложению Стэнтоном, так и непосредственным выводам Шейфера, и к которому указаны оба источника. Кроме того, в статье содержится фрагмент, в котором содержатся исключительно комментарии Стэнтона, в котором описано все то, что якобы «не описано» со слов dhārmikatva.
  2. Слова из итога «всё-таки рекомендовал его результаты, насколько возможно, излагать по ним» были превращены в запрет изложения и указания в виде источника исследования Шейфера. Подобные выводы противоречат не только итогу, но и правилам ВП:АИ, а также более раннему итогу, согласно которому исследования, опубликованные в рецензируемых изданиях имеют приоритет перед любого рода источниками, не являющимися таковыми.
  3. Складывается впечатление, что характер изложения текста, который dhārmikatva внес в статью, ставит целью максимально дезавуировать как первоначальный смысл фрагмента, так и сами выводы исследования. Текст не стали дополнять «недостающими», со слов dhārmikatva , частями, а попросту полностью переписали.
  4. Название раздела «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации» является лучшим выбором по нескольким причинам: а) оно чётко описывает суть вопроса, б) оно отделяет это исследование от других, поскольку его авторы (Шейфер) и комментаторы (Стэнтон) проводят четкую грань между эффективностью светской репаративной терапией как таковой и эффективностью попыток, основанных на религиозной мотивации, в) оно является общим для целого направления исследований попыток изменений сексуальной ориентации, основанных на религиозной мотивации (+ исследование Стэнтона, + Nottebaum (2000) и т.д.)
  5. Если говорить о порядке изложения материала, то, на мой взгляд, сначала в тексте должны идти основные вводные данные исследования, после которого — ключевые выводы этого исследования, а затем комментарии, дополнительная информация и критика, если она есть. Излагать всё перечисленное вперемешку — не самая лучшая идея, поскольку если это и не введет в заблуждение читателя (что не факт), то, как минимум, неправильно расставит акценты.--Shamash 12:53, 21 марта 2016 (UTC)
    1. Уточните, в каком из Ваших абзацев было про методологию? А в каком было про аффилированность Шеффера с организацией Exodus? А в каком было указано на религиозную направленность учреждения? А в каком была указана хронология ДВУХ исследований и изначальная численность участников? А в каком про корреляцию между религиозностью и сообщениями о «более гетеросексуальности»? А на корреляцию между религиозностью и воздержанием? Желательно прям цитатами из Вашего текста, чтобы это не выглядело голословными утверждениями.
    2. Уточните, где я говорю, что первичка запрещена? В итоге говорится, что основу надо писать по вторичке и это полностью согласуется с ВП:АИ (Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках). В моём изложении оставлена первичка для тех утверждений, которые во вторичке не нашли отражения и показались мне важными (в частности, про 88%, которые будут пытаться дальше). Итог, который Вы вспоминаете далее, относится совсем к другой статьей, где вторичка просто отсутствовала. Тут она есть и у неё явный приоритет.
    3. Я стараюсь максимально воздерживаться от дополнений Ваших текстов. Наступать несколько раз на одни грабли я не собираюсь. Согласовываем на СО, а потом уже выкладываем в статью. Про дополнять, напомню: [17]. Так что, с Вами я буду использовать исключительно принцип добавления в статью согласованных вариантов текста. Не согласованные должны быть предварительно обсуждены на СО, если по ним у меня возникают «дополнения», которые Вы с лёгкостью отменяете в самой статье. Очередное ПЗН, как всегда, проигнорирую в надежде, что посредники таки обратят на это внимание.
    4. Это длинное название, которое, на самом деле, не соответствует тексту. Ориентацию они не меняют, а меняют поведение (чего никто и не оспаривает). Поэтому лучше писать кратко и однообразно, как до этого и было принято в статье.
    5. Почему тогда такая основная штука как выборка у Вас описывается в конце, а не в начале? Или почему в Вашем изложении сначала идут выводы из второго исследования, потом указываются авторы второго исследования, потом идут выводы из первого исследования, а потом только указывается выборка? Как раз в моём изложении сделано полностью корректно: кто исследовал, участники исследования, основные выводы первого исследования, дополнительные выводы из первого исследования, второе исследование и его выводы. + ко всему, последовательность изложения у меня практически соответствует последовательности изложения у Стентона, а уж ему виднее как правильно излагать эти два исследования.
    6. Отмечу, что участник ответил только на небольшую часть претензий к его тексту и так и не обосновал чем же плох мой текст конкретно. dhārmikatva 14:09, 21 марта 2016 (UTC)
      1. Это решается обсуждением и дополнением к тексту, а не его полным переписывание с приданием коннотаций, отсутствовавших как в выводах исследования, так и в комментариях других авторов.
      2. Как же не говорите, когда ваши слова звучат так: «нужно писать по вторичным источникам и избегать использование первичных»
      3. Правила рекомендуют искать консенсус, а не молча полностью переписавать чужой текст. У вас была возможность согласовать внесение в уже существующий текст добросовестных правок (эта возможность у вас есть и сейчас), вы же не воспользовались ею, а теперь меня в этом делаете виновным, еще и ссылаясь при этом на мои действия, посредником оцененные как корректные.
      4. Данное название: полностью соответствует тексту, полностью соответствует заявленной теме исследования и полностью соответствует целой группе исследований, которые удобно описывать под одним общим названием.
      5. Я придерживался формата изложения текста Стэнтона (т.е. уже комментатора исследования). И у него, и у Шейфера (и в тексте статьи) данные по участникам опубликованы вначале. И опять же, такие вопросы решаются в обсуждении, а не полным переписыванием чужого текста без какого-либо уведомления.
      6. Основные недостатки: полное неконсенсусное переписывание чужого текста, без согласования, без указания на гипотетически отсутствующую информацию, что можно было бы изменить в рабочем порядке, придание тексту коннотаций, отсутствующих в оригинальном исследовании, некоторые тезисы религиоведчески чудовищны (оценка по степени посещения религиозных служб, которую вы к тому же вставили практически в начало текста) и т.д. и т.п. Именно поэтому я отменил ваш вариант и предлагаю претензии к уже существующему тексту предъявлять последовательно и последовательно их решать. --Shamash 14:36, 21 марта 2016 (UTC)

@Shamash:Полностью подедрживаю желание решать. Прошу предоставить ваш вариант текста, который бы учитывал вторичные источники.--Victoria (обс.) 14:02, 23 ноября 2016 (UTC)

В то же время именно потому, что Джонс и Ярхауз по отношению к Шейферу являются вторичным/третичным АИ, я бы всё-таки рекомендовал его результаты, насколько возможно, излагать по ним, а не напрямую по его статьям, а к статьям относиться как к любому первоисточнику, то есть с максимальной осторожностью. --Deinocheirus (A) 21:53, 20 марта 2016 (UTC)

Victoria (обс.) 14:37, 23 ноября 2016 (UTC)

  • Именно так, Джонс и Ярхауз указаны в качестве источников, основные положения выводов двух публикаций (Шейфер и Джонс&Ярхауз) полностью идентичны. Утверждение иного - это игра с правилами и повод убрать неудобный текст. --Shamash (обс.) 14:47, 23 ноября 2016 (UTC)

Вариант Shamash[править код]

От нового посредника[править код]

Так как я новичок как посредник, и у меня нет желания наломать дров, то попробую пока-что только высказать свою точку зрения на этот конфликт.

  1. ) В разделе описываются конкретные исследования, проводимые Шейфером и их рецензирование Джонсом. Поэтому лично мне нее совсем понятно, откуда взялся абзац о ряде публикаций (т.е. понимаемый как ряд исследований) и ряде работ. Фактически, как мне кажется, это экстраполяция конкретного исследования на широкую общность интерпретаций (т.е. ОРИСС).
  2. ) Аналогично и по заглавию. В разделе описываются не все вообще исследования Шейфера (насколько я понимаю, остальные вообще не по теме статьи), а одно конкретное. В тоже время, опять таки написание одного только заглавия исследований расширяет одно на многие без причины к этому. Я бы рекомендовал вариант заголовка раздела "Исследование Шейфером религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации". В данном случае лично я не вижу никакой проблемы с длинной заголовка. Лучше уж чем точнее, тем лучше.
  3. ) Так как в разделе описываются конкретные исследования и их рецензирование, то, по моему, лучше дать это описание в соответствии с принятой в научном сообществе структурой:
  1. ) Сначала написать кто и по какой причине (по гранту от кого) проводил исследования и где их можно почитать (где они опубликованы и что это вообще за журнал такой). Думаю что указать о том, что исследование проводилось учёными из конкретного колледжа, связанными с конкретной организацией, и по конкретной теме стоит. И о том что его результаты были опубликованы в рецензируемом научном (именно научном, так как мы здесь не должны оценивать научный вес журнала в области психологии, да и теология это тоже научная дисциплина) журнале.
  2. ) Далее кратко описать методологию исследований и выборку, а также принцип подведения итога. Так как исследований два, то кратко описать оба. Здесь лучше при описании опираться на указанный вторичный источник, в том числе и по порядку описания исследований. Вторичный источник, в не противоречащих ему описаниях, можно, в случае необходимости, дополнить и из первичного.
  3. ) Затем описать полученные результаты и их интерпретацию исследователями. Здесь лучше писать по первичке. Но порядок между двумя исследованиями сохранить тот-же, что и в предыдущем пункте.
  4. ) И наконец - рецензию вторичного источника на данные исследования (то есть выводы и отзывы Джонса).
  5. ) Так как раздел посвящён конкретным исследованиям, то на этом стоит и остановится не добавляя после Джонса уже никакой нашей "отсебятины" и экстраполяций.
  • Теперь конкретно по предложенным обеими участниками вариантам - вариант коллеги dhārmikatva всё-же написан в более научном стиле, но у него есть один очень существенный недостаток - в этом варианте фактически контумелируется данное исследование. По моему, это нарушает требование к нейтральности изложения. Вариант коллеги Shamash "потерял" большую часть научно-ориентированного описания и значимых подробностей. В тоже время в нём содержаться некоторые ОРИССные экстраполяции. Нужен новый совместный вариант.
  • И напоследок - коллеги, Википедия это не поле боя, а мы все тут собрались с одной великой целью, создать небывалую по масштабам свободную энциклопедию. Для достижения этой цели нам надо не конфронтации друг с другом, а плодотворное сотрудничество и взаимное уважение. В общем, как было сказано в одном советском мультфильме - "Давайте жить дружно!". --RasabJacek (обс.) 19:08, 20 марта 2017 (UTC)
    • Ни я, ни гугл не знаем слова «контумелируется». Можно его расшифровать? dhārmikatva 19:27, 20 марта 2017 (UTC)
      • Это из латыни. Принижается, делается чем-то низким и дешёвым. В польском употребляется латинское слово "contumeliam", вот я и попытался его русифицировать. Просто сразу подобрать русское слово не смог, вот и воспользовался латынью. Прошу прощения. --RasabJacek (обс.) 20:17, 20 марта 2017 (UTC)
        • Здесь это хроническая проблема: Deinocheirus такие вещи называл «дискредитация прямо в тексте статьи» и оценивал крайне негативно. Мы с этим столкнемся во многих незакрытых запросах в ЛГБТ/ПОС. --Shamash (обс.) 21:43, 20 марта 2017 (UTC)
        • RasabJacek, если нет принципиальных возражений, я возвращаю свой первоначальный вариант (он просто более короткий и тезисный, что ли). Dhārmikatva может наполнить его деталями в соответствии с вашими рекомендациями, после чего этот фрагмент отредактирую я. Если возникнут разногласия - будет следующий цикл запроса. Идет? --Shamash (обс.) 21:49, 20 марта 2017 (UTC)
          • Нет. Это опять путь к конфронтации, а не к сотрудничеству. Если Вас обоих удовлетворяют предложенные мною тезисы, то будет лучше если Вы прямо здесь сформулируете и обсудите содержание потезисно. Но только вместе и со взаимоуважением. Никакого противостояния и односторонних действий. --RasabJacek (обс.) 22:50, 20 марта 2017 (UTC)
            • Я не против обсуждать этот отрывок и предполагать добрые намерения оппонента при обсуждении. Проблема в том, что сейчас намерения оппонента рассматриваются в заявке в АК, в том числе из текста которой можно составить картину происходящего в ЛГБТ/ПОС. Ситуация с данным фрагментом всего лишь эпизод одних и тех же действий — АК:999. --Shamash (обс.) 11:18, 21 марта 2017 (UTC)
              • Упоминание заявки АК:999 на этой странице является переходом на личности. Посредника попрошу обратить на это внимание. Миша Карелин (обс.) 12:32, 21 марта 2017 (UTC)
                • Вы ошибаетесь. Это дополнительная информация, касающаяся этого отрывка и упомянутая в заявке в АК. --Shamash (обс.) 12:38, 21 марта 2017 (UTC)
                  • Коллеги, я сделаю вид что у меня барахлит компьютер, и не показывает последние три реплики. А Вы сделайте вид что друг с другом вообще в первый раз общаетесь, и никакого шлейфа старых, взаимных обид у Вас нет. И начните наконец-то обсуждать текст, а не оппонента. Я уже писал на ФА, что мой принцип работы посредником, это следить за дискуссией и помогать сторонам сблизить позиции и найти компромисс, а не быть воспитателем в детском садике, который ставит драчунов в разные углы. Вот и учитывайте это. --RasabJacek (обс.) 15:29, 21 марта 2017 (UTC)
        • Печально наблюдать как обсуждение скатилось... А теперь по теме. Я постараюсь написать новый вариант в выходные (надо будет ещё раз посмотреть АИ, как минимум). А пока у меня два комментария. (1) Я правда не понимаю, чем именно я «принижаю» исследование. Если это какие-то словесные обороты, то может их стоит как-то явно указать? Хотя бы для того, чтобы я их постарался избежать в будущем. (2) Мне представляется неправильным смешивать два исследования. Я посмотрю ещё как это описано во вторичных источниках, но пока склоняюсь к последовательному описанию: исследование 1 (методологи, результаты), исследование 2 (методология результаты), а не методология (исследование 1, исследование 2), результаты (исследование 1, исследование 2). dhārmikatva 21:10, 22 марта 2017 (UTC)
          • Сейчас идет попытка выработки приемлемой версии и она будет размещена вначале на СО. В связи с этим, на мой взгляд, лучше не выяснять все тонкости формата (поскольку будет представлен не только ваш вариант и не обязательно в вашем формате), но просто изложить текст по источнику. Сразу просьба: пожалуйста, укажите активную ссылку на утверждение, согласно которому критерием оценки являлись посещения религиозных служб. --Shamash (обс.) 00:05, 23 марта 2017 (UTC)
            • Вот и давайте Вы в выходные напишите и попробуете согласовать свой вариант. Размещение вариантов только на СО. --RasabJacek (обс.) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)
            • «просто изложить текст по источнику» у меня уже есть. Так как претензии к моему тексту не связаны ни со значимыми умолчаниями, ни с ОРИСС, а именно с форматом изложения (как я это понимаю, опять же), то мне представляется важным понять в чём именно проблемы. К сожалению, в связи с известными событиями сегодняшнего дня в Москве, мне было не до Википедии на выходных. dhārmikatva 15:37, 26 марта 2017 (UTC)
              • Коллеги, насколько я понял, составление согласованного варианта немного задерживается. Это так? --RasabJacek (обс.) 19:46, 27 марта 2017 (UTC)
                • Пока не предлагаю свой вариант по ряду причин, но планирую сделать это. Очень интересно увидеть источник, о ссылке на который просил dhārmikatva, поскольку утверждение само по себе мне кажется крайне необычным. --Shamash (обс.) 20:21, 28 марта 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate // Stanton L. Jones,Mark A. Yarhouse, pp. 134—135
  2. Biennial Review of Counseling Psychology, Том 1;Том 2008 // W. Bruce Walsh, p. 198
  3. Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate // Stanton L. Jones,Mark A. Yarhouse, pp. 134—135
  4. Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate // Stanton L. Jones,Mark A. Yarhouse, pp. 134—135
  5. Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate // Stanton L. Jones,Mark A. Yarhouse, pp. 134—135
  6. Religiously-motivated sexual orientation change: A follow-up study // Schaeffer, Kim W.; Nottebaum, Lynde; Smith, Patty; Dech, Kara; Krawczyk, Jill. Journal of Psychology and Theology, Vol 27(4), 1999, 329—337

Комментарий по фрагменту[править код]

«В ответ на эти заявления терапевтов оппоненты отмечают, что подобное поведение характерно для тех, кто придерживается маргинальных взглядов. Оппоненты считают взгляды сторонников конверсионной терапии маргинальными и говорят, что конверсионные терапевты пытаются поставить под сомнение, в глазах общественности, мотивы тех организаций и учёных, чья научная работа соответствует общепринятым представлениям и дискредитирует маргинальную теорию.»

  1. Ставлю под сомнение существование дискуссии таким образом, каким она была представлена в статье.
  2. Среди источников есть ярко выраженный интерес к тем или иным выводам, что не отображено в тексте статьи (Some of the authors of this publication are also working on these related projects: LGBT Committee of the Group for Advancement of Psychiatry View project).
  3. Это крайне некорректное обобщение в сочетании с произвольной компиляцией. Если такую информацию и публиковать, то без компиляции, но с четким указанием на то, кто, что и почему говорит. Указание на интерес персон также необходимо указать. --Shamash (обс.) 11:25, 20 сентября 2017 (UTC)

1) Drescher (2006): NARTH’s role in debates about sexual conversion therapy parallels that of “creation scientists” or “intelligent design” advocates in media coverage of the teaching of evolution (37, 38). In fact, many political and religious groups that oppose teaching evolution also oppose the cultural normalization of homosexuality. Thus, similarities in the strategies of intelligent design and conversion therapy advocates are not coincidental. These include: • Present an issue to the general public as if it were a debate among professionals • Create “think-tanks” and promote self-appointed “experts” to the media to make the case to the general public for the marginal theory • Appeal to the public’s sense of fair play and claim discrimination in academic quarters against proponents of the marginal theory • Impugn, to the public, the motives of mainstream organizations and individuals whose scientific work discredits the marginal theory • Confuse the public by using selective scientific citations and scientific-sounding criticisms to support a marginal theory and criticize the mainstream theory

Drescher (2003): In the following decades, these dissenters were gradually marginalized from the mental health mainstream.

Как видите, я ничего не исказил. В книге то же самое - взгляды конверсионных терапевтов авторы называют маргинальными.

2) "Среди источников есть ярко выраженный интерес к тем или иным выводам, что не отображено в тексте статьи (Some of the authors of this publication are also working on these related projects: LGBT Committee of the Group for Advancement of Psychiatry View project)." - Специалисты проявляют интерес к тем выводам, которые считают необходимыми. Вы неверно указали название комитета: [18] Комитет называется Committee on Human Sexuality, и аффилированным он не является, и не является "ЛГБТ-организацией". Group for Advancement of Psychiatry не является аффилированной организацией и не является "ЛГБТ-организацией": [19] [20]. Профессор Дрескер не является "аффилированным с ЛГБТ-организацией" специалистом: [21]. Это один из ведущих в мире экспертов по вопросам психиатрии, связанным с ЛГБТ. Работает в Columbia University - одном из лучших в мире.

3) Поэтому не вижу ничего некорректного: обобщение сделано не мной, а специалистами. Никакого "интереса персон" здесь нет (см. выше об аффилированности).

4) На основании вышеизложенного прошу вас вернуть удалённый фрагмент. Alexey Karetnikov (обс.) 17:12, 20 сентября 2017 (UTC)

  1. Мы имеем заявление конкретных людей. В качестве заявления конкретно Drescher может прозвучать какое угодно утверждение, в том числе и это, если это относится по смыслу непосредственно к теме без обобщения конкретного утверждения на неопределенный круг специалистов.
  2. Речь идет о NARTH, которую критикуют. Это только одна из организаций, но вы обобщаете утверждение на все группы, практикующие репаративную терапию, которые в эту организацию могут не входить.
  3. Есть религиозные группы, практикующие репаративную терапию, а есть светские. Автор критикует религиозные, вы же обобщаете утверждение на все группы. Это тоже некорректное обобщение.
  4. В текущем виде утверждение является некорректным. Я не против согласовать консенсусную версию с вами на СО с учетом прозвучавших возражений. При этом следует понимать, что хотя это мнение специалиста, но это все-же мнение, одно из множества, существующих по данному вопросу. --Shamash (обс.) 19:37, 20 сентября 2017 (UTC)

1) Не возражаю против конкретизации источника какого-либо конкретного утверждения, за исключением случаев, когда несколько источников говорят почти идентичные вещи.

2) "Речь идет о NARTH, которую критикуют. Это только одна из организаций, но вы обобщаете утверждение на все группы" - Drescher (2006), из процитированного выше фрагмента: NARTH’s role in debates about sexual conversion therapy parallels that of “creation scientists” or “intelligent design” advocates in media coverage of the teaching of evolution (37, 38). In fact, many political and religious groups that oppose teaching evolution also oppose the cultural normalization of homosexuality. - Как видим, речь идёт не только о NARTH. Таким образом, обобщение не моё, а Дрескера.

3) "Автор критикует религиозные, вы же обобщаете утверждение на все группы." - Drescher (2006) и Drescher (2003) анализируют NARTH. Разве NARTH - религиозная группа?

4) Drescher (2003): APA’s Task Force on Nomenclature and Statistics, which recommended to the Board of Trustees that they remove homosexuality from the DSM. When the Board did so, dissenting psychiatrists, mostly psychoanalysts, petitioned the APA to hold a membership referendum on the matter. The APAmembership voted to support the Board (Bayer, 1981). Although many psychiatrists were involved in that process over several years (Robert Campbell, Lawrence Hartmann, Judd Marmor, Richard Pillard, and John Spiegel, to name a few), Spitzer was singled out as a favored bˆete noire of the dissenters (Socarides, 1995). In the following decades, these dissenters were gradually marginalized from the mental health mainstream. In the early 1990s, however, some began to speak publicly— both to and as representatives of—segments of society which regard homosexuality as an unacceptable form of social expression... Using the model of creation scientists (Tiffen, 1994), groups like the National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH) cite scientific data selectively to support their theories regarding the causes and treatments of homosexuality. - Как видим, и этот источник обсуждает не только NARTH. Таким образом, и в данном случае обобщение не моё, а Дрескера.

5) А вот книга Drescher, Shidlo, Schroeder (2002) (заметьте, здесь три автора - не только Дрескер): p. 1 - a marginal subset of mental health practitioners; p. 6 – The increasing marginalization of reparative therapists from the psychoanalytic mainstream - Как видим, и здесь авторское обобщение, а не моё.

6) Приветствую ваше желание найти консенсус по данному фрагменту. Однако, как вы понимаете, нужно решить вопросы, изложенные выше. Alexey Karetnikov (обс.) 04:38, 21 сентября 2017 (UTC)

  1. «In fact, many political and religious groups that oppose teaching evolution also oppose the cultural normalization of homosexuality» - вот это обобщение допустимо с атрибуцией к конкретному автору (за вычетом рассуждений о религии, о чем ниже). Обобщение утверждений, адресованных исключительно NARTH - нет.
  2. Вне зависимости от того, считать NARTH религиозной группой или нет, критикуемый объект предполагает религиозные взгляды, о чем ясно говорится при «пересказе» их взглядов. Пересказе ругательном и ироничном. Поскольку автор не является религиоведом, его личные взгляды о религиозных убеждениях объектов его критики незначимы для этой статьи, он неавторитетен в этой области. Он авторитетен исключительно в рамках своей профессиональной области и нигде больше.
  3. «some began to speak publicly— both to and as representatives of—segments of society which regard homosexuality as an unacceptable form of social expression» из этого текста я вижу существование взглядов, противоположных взглядам автора, а также существование профильных специалистов, не разделяющих идеи автора. А назвать свои идеи мейнстимными, а идеи оппонента - маргинальными много ума не надо. В статье достаточно ограничиться указанием на разные взгляды с описанием их. К слову, пока что я вижу в статье только критику, граничащую с руганью в адрес репаративной терапии без её рассмотрения сторонниками (а они безусловно есть). Т.е. в текущем виде статья нарушает ВП:НТЗ и начала нарушать ВП:ВЕС. --Shamash (обс.) 11:17, 21 сентября 2017 (UTC)

1) Ни о какой религии в процитированной статье 2006 года Дрескер не рассуждает. Он сравнивает позиции конверсионных терапевтов с креационистами в плане использования сходной стратегии поведения. Стратегия поведения не является частью религии, и её обсуждение не требует квалификации теолога. Поэтому не вижу проблем с тем, чтобы привести данные два предложения с атрибуцией на Дрескера и указанием, что он описывает позиции NARTH и ряда других организаций. Тем более что обобщённая критика в адрес всех конверсионных терапевтов даётся в Дрескер (2003) и в книге Дрескер, Шидло, Шрёдер (2002) (см. выше).

2) Не вижу никаких признаков "ироничного" или "ругательного" стиля. Вижу критику со стороны ведущих в мире специалистов, опубликованную в журналах и книгах, изданных академическими издательствами.

3) "ВП:НТЗ и ВП:ВЕС" - Предмет статьи - маргинальная теория и маргинальная методика, которая признана маргинальной международным научным сообществом, международным консенсусом специалистов. Это признание маргинальности отражено в официальных позициях многих международных и ведущих национальных научных организаций, которые описывают различные аспекты этой маргинальной методики: Научную основу и эффективность, Вред для здоровья, Этичность. По всем этим аспектам, данная методика отбрасывается международными научными организациями с резко критичными рекомендациями. Международные научные организации, как всем хорошо известно, являются высшим авторитетом в науке. Таким образом, предмет данной статьи подпадает под ВП:МАРГ. Более того, это один из самых ярких известных мне примеров маргинальной теории/методики. Другие подобные примеры ВП:МАРГ: Трофим Лысенко, ВИЧ/СПИД-диссидентство и Антивакцинаторство. Соответствующие статьи есть в нашем проекте; можете их посмотреть и убедиться в том, какой объём принято выделять на критику в тех статьях, предмет которых подпадает под ВП:МАРГ.

Можете также ознакомиться с правилами ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, там всё подробно описано.

Например, ВП:МАРГ: Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

ВП:ВЕС: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...

Таким образом, в отличие от того, что вы говорите, напротив, описанию сторонников конверсионной терапии в нынешней версии статьи уделено слишком много места; критика же, особенно со стороны международных организаций, будет добавляться и в дальнейшем, и объём этой критики должен быть значительно увеличен. Alexey Karetnikov (обс.) 17:27, 21 сентября 2017 (UTC)

  1. Подраздел Репаративная терапия#Сторонники упоминает целый ряд групп (на самом деле их гораздо больше), автор критикует одну. Вы обобщаете на всё. Так понятно? Опять же, его рассуждения о схожести или отличии действий сторонников репаративной терапии от действий религиозных групп (креационистов) не являются областью его профессиональных компетенций, его мнение в этом вопросе мало кого интересует, он не специалист в этой теме согласно правилам ВП.
  2. Наши взгляды в этом вопросе отличаются, его частный комментарий именно иронично-ругательный.
  3. Не существует разделяемой всеми теории возникновения гомосексуальных наклонностей, соответственно, взгляды на потенциальную возможность коррекции сексуальной ориентации, вытекающие из тех или иных точек зрения на её формирование, также различаются. Все остальное политика. МАРГ тут не по адресу. В текущем виде статья нарушает ВЕС. ВП:ВЕС предполагает раскрытие точек зрения в сооответствии с их распространенностью. Сейчас в статье точка зрения сторонников репаративной терапии и их аргументы вообще не рассмотрены. Статья не описывает предмет, статья критикует предмет. Разницу чувствуете?
  4. Статья не обязана описывать истинную точку зрения, статья должна описывать существующие точки зрения среди специалистов. Профильные специалисты среди сторонников репаративной терапии и/или точки зрения о пластичности сексуальной ориентации безусловно существуют, их не один, не два и не десять, но десятки и сотни. С МАРГ тут у вас ничего не получится. (Про пластичность и различные гипотезы формирования сексуальности сюда [22]. Думаю, этот автор вас устроит).
  5. «Хотя общий процент терапевтических неудач довольно велик, данные Мастерса и Джонсон подтверждают принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации». Предостережение в отношении практики конверсионной терапии обращено в отношении психологических рисков при неудаче, но никак не в отношении терапии как таковой: «врач рискует, в случае неудачи, расшатать его душевное равновесие, снизить самоуважение и укрепить взгляд на себя как на больного (сходные опасения высказывают и другие врачи и психологи)». Можете и Игоря Кона в МАРГиналы записать. --Shamash (обс.) 21:18, 22 сентября 2017 (UTC)

С ВП:МАРГ всё как раз получается. Один из ярчайших примеров ВП:МАРГ в нашем проекте. Приведены официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус о том, что гомосексуальность - одна из нормальных форм сексуальности человека (вне зависимости от механизмов её формирования), а конверсионная терапия вредна, неэтична и преступна. Повторяю: Международные научные организации, как всем хорошо известно, являются высшим авторитетом в науке. Мнения малочисленной группы маргиналов о конверсионной терапии, отвергнутые международным научным сообществом, подпадают под ВП:МАРГ. ("Чувствуете разницу?") Правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ процитированы мной выше, и процитированные их фрагменты показывают, что текущая версия статьи не нарушает их. Согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, статья должна опираться на научный консенсус (см. процитированные выше фрагменты правил). К поиску истины это никакого отношения не имеет - речь идёт о научном консенсусе. Мнение отдельных исследователей является намного менее авторитетным, чем официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус. Ваши попытки свести всё к политике (недоказуемый тезис с вашей стороны) лишь показывают отсутствие рациональных аргументов.

Поскольку официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус, вас не убеждают, будет специальный запрос Посреднику по этому поводу. Пусть уважаемый Посредник разъяснит нам, что о чём свидетельствуют идентичные и резко критичные позиции международных научных организций по данному вопросу, ваше игнорирование этого международного научного консенсуса и ваши безуспешные попытки свести всё к политике.

По другим пунктам я уже высказался выше.

With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 21:36, 22 сентября 2017 (UTC)

  • Вы не ответили по существу вопроса. Я привел вам аргументы с указанием комментария известнейшего сексолога, мнение которого присутствует едва ли не в каждой статье на гомосексуальную тематику (Игоря Кона), включая и эту. Что-либо по существу ответить вы не смогли, ограничившись общими фразами с повторением ранее высказанных аргументов. Существуют разные точки зрения, с бо́льшим или меньшим числом сторонников, но никак не одна «абсолютно истинная» и одна «маргинальная», как вы пытаетесь представить, игнорируя при этом мнение вторичного источника Кона, обобщающего данные первичных публикаций про «принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации». Для того, чтобы назвать такую точку зрения маргинальной, нужно нечто большее, чем ваше желание. И.Кон никак не аффилирован с группами, практикующими репаративную терапию, тем не менее, он указывает, ссылаясь на другие публикации, на определенную результативность этой терапии. Почему-то подобной информации в статье нет, но есть огромное количество критики вообще без изложения предмета статьи как такового. --Shamash (обс.) 22:03, 22 сентября 2017 (UTC)

1) "Вы не ответили по существу вопроса... Что-либо по существу ответить вы не смогли" - Я ответил по существу вопроса. Видимо, вы не заметили: Мнение отдельных исследователей является намного менее авторитетным, чем официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус. Это касается любого уважаемого специалиста, будь то Кон или кто-либо ещё. Потому что существуют на порядок более авторитетные обобщающие АИ - официальные позиции международных организаций. И позиции этих организаций идентичны, т.е. существует международный научный консенсус. Так что ни мнение Кона, ни мнение какого-либо другого отдельно взятого человека вам не поможет. Кстати, процитированная вами книга Кона была опубликована в 1988 году (!), до того как были проведены многие ключевые исследования в данной области, и до того, как ВОЗ и другие международные научные организации, на основе результатов этих исследований, признали гомосексуальность нормой и отбросили конверсионную терапию как неэффективную, неэтичную и вредную для здоровья маргинальную методику. Данное мнение Кона было опубликовано не в рецензируемом журнале, а в книге, изданной неакадемическим издательством. Так что даже это мнение, увы, здесь не подходит в качестве АИ.

2) «абсолютно истинная» - Вы искажаете мои слова. Я никогда не говорил ни о какой "абсолютно истинной" точке зрения, и не занимаюсь "поиском истины", как это вы пытаетесь представить. Я говорю о двух позициях: международном научном консенсусе, отражённом в официальных заявлениях международных научных организаций, и маргинальных взглядах очень небольшой группы людей.

3) одна «абсолютно истинная» и одна «маргинальная» - Это вообще "ложная дилемма", ибо противопоставляется консенсусная точка зрения и маргинальная.

4) "Существуют разные точки зрения, с бо́льшим или меньшим числом сторонников, но никак не одна «абсолютно истинная» и одна «маргинальная», как вы пытаетесь представить" - Не пытайтесь представить ситуацию как существование какого-то "множества" точек зрения, потому что все эти точки зрения легко классифицируются на две группы: 1) научный консенсус, отражённый в официальных заявлениях международных научных организаций, и 2) маргинальные взгляды людей, количество которых составляет доли процента от количества сторонников международных научных организаций. Авторитетность международных научных организаций также на порядки выше, чем авторитетность маргиналов.

5) Повторяю: Поскольку официальные позиции международных научных организаций, отражающие научный консенсус, вас не убеждают, будет специальный запрос Посреднику по этому поводу. Пусть уважаемый Посредник разъяснит нам, о чём свидетельствуют идентичные и резко критичные позиции международных научных организаций по данному вопросу, ваше игнорирование этого международного научного консенсуса и ваши безуспешные попытки свести всё к политике.

6) "определенную результативность этой терапии. Почему-то подобной информации в статье нет, но есть огромное количество критики вообще без изложения предмета статьи как такового." - В статье достаточно подробно представлены взгляды маргиналов. Согласно же ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые я процитировал выше, мнению маргиналов не должно уделяться слишком большое внимание. Критика же является частью предмета статьи.

7) "Не существует разделяемой всеми теории возникновения гомосексуальных наклонностей, соответственно, взгляды на потенциальную возможность коррекции сексуальной ориентации, вытекающие из тех или иных точек зрения на её формирование, также различаются... точки зрения о пластичности сексуальной ориентации" - Не пытайтесь смешивать обсуждение характеристик репаративной терапии (научная обоснованность, эффективность, этичность, вред для здоровья) с обсуждением теорий формирования сексуальной ориентации и с обсуждением её пластичности/непластичности. Характеристики репаративной терапии анализируются международными научными организациями вне контекста механизмов формирования ориентации и вне контекста её пластичности/непластичности. Выводы этих организаций резко критичны в отношении всех четырёх характеристик репаративной терапии. Эти же организации делают вывод о том, что гомосексуальность является нормой, и, соответственно, о том, что она не нуждается ни в какой терапии. Alexey Karetnikov (обс.) 02:36, 23 сентября 2017 (UTC)

Psychological Reports[править код]

«Наконец, репаративную терапию критикуют за отсутствие рецензий со стороны коллег (см. раздел «Научный базис») и за тот факт, что отчёты по ней публикуются исключительно в тех изданиях, которые также не рецензируются коллегами и имеют стойкую гомонегативистскую репутацию, например, журнал «Psychological Reports»[6].»

Что означает фраза «не рецензируются коллегами» в отношении рецензируемого издания? --Shamash (обс.) 13:24, 20 сентября 2017 (UTC)

Херек: Psychological Reports consistently ranks near the bottom of the list for impact... Psychological Reports publishes a larger number of articles and has a lower rejection rate than is typical for psychology journals... Psychological Reports is also different from the vast majority of psychology and social science journals in that it requires contributing authors to pay a fee (in recent years, $27.50 per page). The practice of charging a per-page fee or requiring purchase of preprinted copies of the article is rare in psychological and social science journals. Such per-page fees are not charged by the high-prestige psychology journals (e.g., those published by the American Psychological Association and the Association for Psychological Science)... However, the present critique demonstrates that the papers published in those journals cannot automatically be assumed to meet high scientific standards. Rather, they must be critically evaluated by the reader on a case-by-case basis.

Я исправлю текст в соответствии с тем, что написано в источнике. Alexey Karetnikov (обс.) 17:39, 20 сентября 2017 (UTC)

  • Надеюсь, вы это сделаете без обобщений. --Shamash (обс.) 19:47, 20 сентября 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash важной информации о позиции международной научной организации[править код]

Shamash, Вы удалили эту информацию, объяснив свои действия тем, что информация якобы "дублирует" представлeнную в др. разделе: [23]. Между тем, др. раздел (Международные научные организации) содержит общую информацию о позиции каждой организации, не разделённую на разделы Научный базис, Этичность, Риск для здоровья и т.п. Поскольку соответствующие разделы есть в статье, в каждом из этих разделов уместно размещать информацию по позиции соответствующей организации, относящуюся к конкретному разделу. Это не является "дублированием" информации из др. разделов. Пожалуйста, верните удалённый вами фрагмент и не совершайте аналогичных действий в дальнейшем. Пока же я добавил название организации в виде компиляции (хотя ведь именно вы возражали против компиляций). Alexey Karetnikov (обс.) 16:42, 21 сентября 2017 (UTC)

Если вы замечаете проблему с изложением информации, мы можем обсудить структуру статьи с целью сделать её способной раскрыть предмет без необходимости дублировать одну и ту же информацию в разных разделах. Именно такое дублирование и было причиной удаления. Повторы одной и той же информации в разных разделах в статьях не приветствуются. --Shamash (обс.) 20:25, 22 сентября 2017 (UTC)

Как я объяснил выше , дублирования не было. Значит, будут компиляции источников на организации к каждом разделе. И будет запрос Посреднику по этому удалению. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 21:40, 22 сентября 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность"[править код]

Shamash, вы удалили важную информацию о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность", с комментарием "не нужно дублировать одну и ту же информацию в разных разделах". Никакого дублирования одной и той же информации нет, поскольку в одном случае организации критикуют научную обоснованность терапии, в другом - эффективность, в третьем - этичность, в четвёртом - вред для здоровья. Соответственно, в разделе "Потенциальный риск" я написал "делают вывод о вреде конверсионной терапии для здоровья", а в разделе "Этичность" - "осуждают конверсионную терапию как нарушающую принципы современной медицинской этики". Как видно, никакого дублирования информации здесь нет. Если же сравнивать эту информацию с разделом "Международные научные организации", в этом разделе представлена общая информация о позиции каждой организации, и там даются цитаты. Удаление данной информации из разделов, описывающих конкретные характеристики конверсионной терапии (Потенциальный риск и Этичность), нарушает ВП:НТЗ при описании соответствующих характеристик, поскольку описание каждой характеристики должно сопровождаться упоминанием критики. Alexey Karetnikov (обс.) 18:21, 26 сентября 2017 (UTC)

  • Да, это дублирование информации. Если нельзя изложить информацию так, чтобы она не повторялась, готов обсудить изменения структуры статьи. --Shamash (обс.) 19:07, 26 сентября 2017 (UTC)

Я привёл аргументы, говорящие, что это не дублирование информации. Не вижу, чтобы вы обсуждали именно мои конкретные аргументы. Считаю, что дублирования нет, а мой вариант приведения позиций международных организаций хорошо вписывается в существующую структуру статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 19:23, 26 сентября 2017 (UTC)

  • Во-первых, пожалуйста, соблюдайте форматирование. Ответ на реплику собеседника лучше делать после его реплики с отступом, а не так, будто начинаете новую ветку диалога. Как минимум, наш диалог будет проще читать, иначе обсуждение выглядит очень неряшливо. Во-вторых, вы считаете так, я считаю иначе. Размазывать мнение одной и той же организации по разным разделам явно избыточно. Если вы уверены, что мнение одной и той же организации по всем без исключения вопросам необходимо изложить ну просто обязательно (в чем я пока не уверен), предлагайте структуру статьи, которая исключит размазывание информации одной и той же организации по разным разделам. В отсутствие такого предложения разговоры по кругу я наматывать не буду. --Shamash (обс.) 19:44, 26 сентября 2017 (UTC)

Не считаю ваш аргумент объективно обоснованным. Если "размазывание" мнения конверсионных терапевтов допустимо, значит, "размазывание" официальных позиций международных организаций также является допустимым.

"необходимо изложить" - Безусловно, необходимо, поскольку это официальные позиции международных научных организаций, являющиеся третичными обобщающими АИ высшей степени авторитетности и описывающие международный научный консенсус.

Никакого дублирования информации вы пока так и не смогли продемонстрировать - "размазывание" не тождественно дублированию.

О структуре статьи я уже высказался выше.

Будет Запрос Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 19:54, 26 сентября 2017 (UTC)

Характер изложения информации в статье[править код]

В текущей редакции статья содержит посылку «сексуальная ориентация неизменяема и это факт», что является надстройкой для рассуждений обо всем остальном, причем выставляя позицию оспаривающих такую точку зрения уязвимой для критики. В частности, указывая на 1) Ошибочность их взглядов, 2) Реплигиозный характер их взглядов.

Здесь есть проблема. Во-первых, такая точка зрения характерна не только для носителей религиозных взглядов, во-вторых, сам посыл о неизменности сексуальной ориентации является мнением, но не непреложным фактом, на котором следует основывать содержимое всей статьи. Существуют публикации, в том числе обзорные, оспаривающие такое положение вещей. Почему бы не изложить материал, основываясь на публикациях с двумя разными точками зрения, а не в виде тенденциозно подобранного материала, описывающего в качестве непреложно верной только одну точку зрения, а вторую — как ошибочную и критикуемую?

Указываю одну из обзорных публикаций, оспаривающих точку зрения о неизменяемости сексуальной ориентации [24] (это не единственная, у меня есть ещё). Приглашаю к обсуждению и согласованию изложения материала. --Shamash (обс.) 10:43, 9 июня 2018 (UTC)

Я предполагаю, что существует смешение светских методов психотерапии с религиозными методиками. Они имеют различные методики, которые могут применяться вместе. --Igrek (обс.) 11:02, 9 июня 2018 (UTC)

Источники информации[править код]

Предлагаем и обсуждаем. --Igrek (обс.) 11:08, 9 июня 2018 (UTC)

  • Предлагался источник [25]. В нем описывается заявление о позиции (NASW,2000), это объединение социальных работников. Книга добавлялась раннее в NCBI, о чем говорит результат поиска в Google "Science and pseudoscience in social work practice. - NCBI https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26458023 Work Public Health. 2015 Nov;30(7):613. doi: 10.1080/19371918.2015.1082877. Epub 2015 Oct 12. Science and pseudoscience in social work practice." Но по какой-то причине из базы удалена "Error occurred: The following PMID is not available: 26458023 PMID: 26458023". В базе есть предыдущее издание, в котором не упоминается репаративная терапия. Для статей проекта ЛГБТ, активными его участниками, рекомендуется использовать статьи в рецензируемых изданиях, и учебники для ВУЗов. --Путеец (обс.) 06:33, 10 июня 2018 (UTC)
    • Кроме того, "Persistent warnings that professional care for unwanted SSA has “the potential to harm” those who receive it are misleading and a disservice to the general public." [26]. Странно, что этот источник не используется в статье. Предлагаю использовать его. --Путеец (обс.) 08:22, 10 июня 2018 (UTC)
  • [27] У меня нет под руками этого издания "Essential Psychopathology and Its Treatment", но в этой ссылке утверждается, что в нем, на странице 488 говорится: «Хотя многие поставщики психиатрических услуг и профессиональные ассоциации выразили значительный скептицизм в отношении того, что сексуальная ориентация может быть изменена с помощью психотерапии, а также предположили, что терапевтические попытки переориентации могут нанести вред, недавние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда.» Посмотрите, у кого есть эта книга.--Путеец (обс.) 10:51, 10 июня 2018 (UTC)
  • [28] What Research Shows: NARTH's Response to the APA Claims on Homosexuality : a Report of the Scientific Adisory Committee of the National Association for Research and Therapy of Homosexuality --Путеец (обс.) 19:58, 13 июня 2018 (UTC)
  • [29] Ritch C. Savin-Williams, Geoffrey L. Ream — Prevalence and Stability of Sexual Orientation Components During Adolescence and Young Adulthood --Путеец (обс.) 20:04, 13 июня 2018 (UTC)
  • [30] Miles Q. Ott et.al — Stability and Change in Self-Reported Sexual Orientation Identity in Young People: Application of Mobility Metrics --Путеец (обс.) 20:12, 13 июня 2018 (UTC)
  • [31] Bogna Białecka, Poland Representative, International Federation for Therapeutic Choice (IFTC) письмо в OSCE. Как исторический документ. --Путеец (обс.) 06:16, 14 июня 2018 (UTC)
  • [32] A Critical Evaluation of the Report of the Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation, Resolutions, and Press Release. Phelan, James E; Goldberg, Arthur; Doyle, Christopher. Journal of Human Sexuality; Salt Lake City Том 4, (2012): 41-69. --Путеец (обс.) 08:10, 14 июня 2018 (UTC)
  • [33] Self-reports of sexual attraction change in a sample of male psychotherapy consumers in a private practice setting --Путеец (обс.) 12:16, 19 июня 2018 (UTC)
  • [34] ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ОШИБКА ДИСКУССИЙ О ТОЛЕРАНТНОСТИ --Путеец (обс.) 13:15, 19 июня 2018 (UTC)
  • [35] Джозеф Николоси о репаративной терапии и Википедии --Путеец (обс.) 08:37, 21 июня 2018 (UTC)
    • Роскошно. Вспомнились «1500 видов животных», цитируемых в мусорных источниках и гей-агитках. --Shamash (обс.) 08:42, 21 июня 2018 (UTC)
  • [36] Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? --Путеец (обс.) 17:28, 25 июля 2018 (UTC)
  • [37] Philip M. Sutton, PhD International Federation for Therapeutic Choice (IFTC) What the Research Does and Does Not Say: Is Therapeutic Support for Unwanted Same-Sex Attractions Harmful? --Путеец (обс.) 08:53, 12 сентября 2018 (UTC)
  • [38] в исторический раздел California MassResistance STOPS horrible anti-family bill AB 2943 in the State Assembly after extraordinary push -- organizing churches and hundreds of citizens across the state --Путеец (обс.) 09:49, 12 сентября 2018 (UTC)
  • [39] In our study, most of those who participated in group or professional help had heterosexual shifts in sexual attraction, sexual identity and behavior with large statistical effect sizes, similarly moderate-to-marked decreases in suicidality, depression, substance abuse, and increases in social functioning and self-esteem. Almost all harmful effects were none to slight. --Путеец (обс.) 12:48, 6 октября 2018 (UTC)

Обсуждение источников[править код]

Коллеги, как я понимаю, аргументированных отводов по источникам не поступило, можно начинать их использование. --Путеец (обс.) 13:11, 14 июля 2018 (UTC)

Вам ТБ уже отменили? Из источников я вижу только два АИ, правда беда-беда они ничего не говорят о предмете статьи. --El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 июля 2018 (UTC)
ТБ на внесение или удаление медико-биологической информации. Психотерапия, к ней не относится, как не относится обсуждение источников, и предложение другим редакторам, в том числе и Вам ими воспользоваться для восстановления НТЗ статьи. --Путеец (обс.) 13:21, 14 июля 2018 (UTC)
Психотерапия является частью медицины, если вы не знали. Для восстановления НТЗ в статье прежде всего нужно указать на псевдонаучность подобных практик, а не попытки их оправдания с привлечением источников, которые об оное ничего не говорят или не являются авторитетными. --El-chupanebrei (обс.) 13:27, 14 июля 2018 (UTC)
Медико-биологическая информация - это узкий спектр, связанный с биологическими медицинскими проблемами. Медико-психологические проблемы в него не входят. В докладе, утверждающем о плохих результатах репаративной терапии упоминались только старые методы, про новые, докладчики ничего сказать не смогли. Укажите претензии по каждому источнику. Иначе ваше высказавание блокирует использование всех источников, так как не понятно что Вы имеете в виду. --Путеец (обс.) 13:38, 14 июля 2018 (UTC)
[40]. Нет уж простите - ни у кого не хватит сил на анализ всех ваших мусорных источников. Если вы приводите заведомо такие - то это только ваши проблемы. --El-chupanebrei (обс.) 13:42, 14 июля 2018 (UTC)
Указанное существенное расширение списка тем топик бана, через несколько дней после него, не может являться значимым. Если это не так сообщите, это повод повторного запроса на оспаривание итогов, тем более накопились данные по онкологии, полностью поддерживающих точку зрения, за которую меня забанили. Ваш уход от уточнения того, какой источник не является с Вашей точки зрения не актуальным для этой статьи, не является конструктивным, это прямое блокирование дальнейшей работы, прошу высказатся по каждому источнику. Есть ли какая-нибудь ответственность, за безосновательную квалификацию источника мусорным, если будет доказано, что это не так? --Путеец (обс.) 16:09, 14 июля 2018 (UTC)
Это не расширение, а уточнение от посредника по моему вопросу (который, кстати, касался, биологической, а не медицинской тематики). Нет по каждому источнику я буду высказываться исключительно по запросу посредника - мне уже хватило всего того мусора, что вы приводили. Два здесь есть авторитетных - поймите сами какие, но в них ни слова про предмет статьи. Дальнейшее обсуждение любых тем с вами, как я вроде уже говорил - только при возобновлении посредничества. --El-chupanebrei (обс.) 16:38, 14 июля 2018 (UTC)
Это именно расширение, причем содержащее биологические ошибки, как и само определение топик бана. Мы здесь не ребусы разгадывать собрались, а работать. Прошу высказаться о источниках, и дать аргументированный отвод каждому. --Путеец (обс.) 16:42, 14 июля 2018 (UTC)
Ответ дан выше, равно как и разъяснения посредника. На этом разговор без посредников закончен. При попытках нарушения ВП:КОНС и ТБ будет соответствующая реакция. --El-chupanebrei (обс.) 16:50, 14 июля 2018 (UTC)
  • Выше я не нашел ответа на вопрос, какие из источников и по каким причинам Вы считаете не авторитетными, и какие из списка авторитетные, по Вашему мнению. Путеец (обс.) 17:52, 5 августа 2018 (UTC)
  • Укажите пожалуйста какие источники Вы считаете авторитетными, а какие считаете не авторитетными, с пояснением причин такого решения. Отказ является сдерживающим фактором для внесения информации в статью, и представляется игрой с правилами. Путеец (обс.) 11:06, 19 августа 2018 (UTC)
  • Как я и с сказал - по запросу посредника. Не раньше. --El-chupanebrei (обс.) 11:11, 19 августа 2018 (UTC)
    • Посредничество не работает, один из посредников замозаблокировался. Решения принимаются запросом к администраторам. Путеец (обс.) 11:14, 19 августа 2018 (UTC)
      • Ждем когда заработает. Администраторы такие вопросы не решают. --El-chupanebrei (обс.) 11:24, 19 августа 2018 (UTC)
    • El-chupanebrej, я правильно вас понял, вы отказываетесь обсуждать предлагаемые источники? Shamash (обс.) 21:39, 31 августа 2018 (UTC)
    • Я вроде бы четко выше написал - по запросу посредника, но не ранее конца следующей недели (9.09.18) - очень занят пока. --El-chupanebrei (обс.) 16:55, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Я не совсем понял ответ. У меня топик-бана нет. Мне не нужно согласие посредника на обсуждение источников. Я могу вносить информацию и я тоже интересуюсь вашей точкой зрения. Просто если вы её не указываете, и в обсуждении не только не принимаете участие, но декларируете отказ от обсуждения, то удаление вами информации после её внесения будет выглядеть очень странно. Убедительная просьба отвечать на вопросы Путеец, поскольку на обсуждение источников у него топик-бана нет, а я принимаю во внимание обсуждение по сути вопроса.
        Если вы не забыли, в теме ниже я предлагал (и предлагаю сейчас тоже) согласовать структуру статьи и характер изложения информации в ней. Я не вижу там активности, хотя задал вопрос вам и предложил вам это согласование. Shamash (обс.) 17:31, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Я сказал, что любые источники, предложенные участником Путеец я буду обсуждать только по запросу посредника (собственно пара приемлемых источников ничего не говорит ничего о предмете статьи и поэтому тут совсем не важна). По поводу ваших предложений - я не вижу каким образом вопрос изменчивости ориентации связан с оной псевдонаучной и неэтичной практикой, которая несмотря на то что она признана такой начиная от идеи изменения "ненормальной" ориентации. Я здесь могу обсуждать только адекватное описание псевдонаучных и т.п. практик как таковых. Другого тут быть не может. Но в любом случае - если нужны мои комментарии - неделя очень не обещаю. --El-chupanebrei (обс.) 17:41, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Я для себя фиксирую ваш отказ от обсуждения источников.
          Не всегда то, как считаете вы, согласуется с тем, как есть на самом деле. Простые примеры: итог по Кочаряну, итог по Пропаганда гомосексуализма и т.д.
          Меня не интересуют просто комментарии, мне есть чем заняться кроме этого. Меня интересует согласование текста статьи, которая излагает все существующие точки зрения, и которая не вводит в заблуждение начиная с преамбулы и далее. Shamash (обс.) 18:45, 2 сентября 2018 (UTC)


Псевдонаучность[править код]

Сколько еще откровенно мусорных источников сюда принесете? Нет я понимаю, что вам не нравится, но все-таки статью наконец нужно привести к нормальному виду и описывать откровенную псевдонауку как псевдонауку и псевдонаучные практики, опасные для здоровья, как псевдонаучные практики опасные для здоровья, а не как нечто спорное. Предлагаю ориентироваться на версию в enwiki - там все очень хорошо написаною --El-chupanebrei (обс.) 00:40, 13 июня 2018 (UTC)

  • Впишите меня в список тех, кому не нравится, что статья превращена в гей-агитку. Пользуясь логикой вашей аргументации «я понимаю, что вам не нравятся источники типа этого [41]». Хотя будет лучше, если мы оба обойдемся без таких подходящих случаю аргументов. Некое подобие НТЗ предполагает учет всех существующих точек зрения, сейчас это в статье не просматривается. --Shamash (обс.) 09:05, 13 июня 2018 (UTC)
    • Я согласен с El-chupanebrej, статью надо привести к нормальному виду, но лучше английскую версию исправить после этой работы, так как даже доклад АПА читается выборочно. В 2009 году АПА опубликовала заявление о том, что репаративная терапия является неэффективной и вредной. Среди специалистов, принявших участие в разработке данного заявления были LGBT активисты, некоторые из них — гетеросексуальны. Полезно в статьях давать информацию о позиции авторов, или активизме. Но вот что говорят сами АПА: «We found that nonaversive and recent approaches to SOCE have not been rigorously evaluated. Given the limited amount of methodologically sound research, we cannot draw a conclusion regarding whether recent forms of SOCE are or are not effective.» (APA 2009, стр. 42). То есть часть методик (не аверсионные) просто не оценивалась АПА, и ничего они сказать на их счет не могут. Кроме того, существует обширный ответ со стороны NARTH, на заявление АПА --Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2018 (UTC)
  • "описывать откровенную псевдонауку как псевдонауку и псевдонаучные практики, опасные для здоровья, как псевдонаучные практики опасные для здоровья, а не как нечто спорное." Коллега, откровенная псевдонаука так и должна описываться. Вопрос в том, что именно является откровенной псевдонаукой, а что - нет. Здесь должны быть ссылки на четкие критерии научности и их несоответствия. Что касается вредности для здоровья, то здесь тоже должны быть понятные и веские доказательств в виде клинических исследований. При наличии таких доказательств, мы смело можем об этом писать - конкретно, со ссылкой на серьезные источники. Если все на уровне рассуждений и споров - то тогда как о спорной теме. --Igrek (обс.) 14:23, 13 июня 2018 (UTC)
    Значит про лечение мочой мы можем писать о том что это бред, только после клинических испытаний. Уж простите нет - см. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Равно как и для других псевдонаук (типа креационизма - в формах, претендующих на научность (creation science, ID и т.д. - креационизм как таковой не является псевдонаукой разумеется за отсутствием претензий на научный статус), гомеопатии, иридодиагностики, астрологии и т.д. и т.п.) для этой источников вполне достаточно (см. enwiki). Я не говорю, что нужно писать прямо как в enwiki - мне лично такой стиль не нравится (мне ближе как я здесь написал Разумный_замысел), но обозначить псевдонаучный статус оной "терапии" очевидным образом надо. --El-chupanebrei (обс.) 14:35, 13 июня 2018 (UTC)
    • Аргументация к абсурду здесь не подойдет. У нас предмет рассуждения вполне конкретный: является ли научным фактом неизменность сексуальной ориентации? Нет, фактом это не является. Напротив, утверждение об этом как о факте мы можем рассматривать в качестве маргинальной точки зрения (а вот то, что такая точка зрения существует, безусловно, фактом является). Надеюсь, в этом вопросе у нас полное взаимопонимание, тем более что ревью выше приведено. Все остальное будем решать в рабочем порядке: рассматривать точки зрения, заявления, и их критическую оценку другими специалистами, как это требует ВП:ВЕС: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». --Shamash (обс.) 18:42, 13 июня 2018 (UTC)
      • При чем здесь неизменность ориентации вообще? Речь идет совсем не об этом, а о конкретных псевдонаучных практиках по ее изменению. И представлениях о том что ее вообще следует менять, считая патологией. --El-chupanebrei (обс.) 18:53, 13 июня 2018 (UTC)
      1. Отлично, по первому вопросу разночтений нет. Дело в том, что одним из аргументов против SOCE иногда звучит т.з. о неизменности ориентации. Хотя это детали, которые пока рано обсуждать, отмечу, что я вижу передергивание начиная сразу с преамбулы: «Сторонники репаративной терапии утверждают, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность человека поддаётся изменению» и т. д. Полагаю, это заметно не только мне.
      2. Об усилиях, направленных на коррекцию сексуальной ориентации (SOCE), как таковых, будем говорить отдельно. Вижу правильным изложить точку зрения тех и других (сторонников и критиков). Если у вас есть возражения против такой подачи информации, говорите. К слову, я не против, даже скорее за то, чтобы описать мотивацию усилий (отмеченная вами патология в представлении некоторых практикующих), и критику такой точки зрения, основанной на нормальности гомосексуальной ориентации как таковой, а поэтому не требующей коррекции (я выношу за скобки вопросы т. н. интернализованной формы гомофобии как отдельной причины таких усилий со стороны самого человека). --Shamash (обс.) 19:18, 13 июня 2018 (UTC)
        1. По поводу первого - к счастью, эксперименты над людьми запрещены, но было бы интересно посмотреть вариант наоборот, без оного таки о неизменности ориентации говорить сомнительно. Я впрочем говорю исключительно о четкой ориентации, а не о той, которая заложена обществом и прочим (т.е. ситуативная гомосексуальность для гетеро- или ситуативная гетеросуксуальность для гомо-). --El-chupanebrei (обс.) 20:25, 13 июня 2018 (UTC)
        2. Разумеется. И тут мы должны четко разграничивать АИ и заявления маргиналов типа всяких "Католической медицинской ассоциации", NARTH и прочих подобных и пересказывать оные только если на них обратили внимание вторичные источники и с критикой заявлений маргиналов. --El-chupanebrei (обс.) 20:25, 13 июня 2018 (UTC)
          1. Пластичность сексуальной ориентации в обе стороны вполне описана в публикациях, добаленных коллегой Путеец выше.
          2. Согласно ВП:АИ, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». В связи с этим вопрос: полагаю, мы не будем оспаривать авторитетность публикаций сторонников SOCE для изложения их собственной позиции? Их официальные источники — вполне АИ для изложения их собственных взглядов. Особенно с учетом того, что они дипломированные и практикующие специалисты.
          3. Честное слово, буду вам очень признателен, если мы обойдемся от уничижительных характеристик в адрес носителей противоположной точки зрения. Статью написать это не поможет, консенсус не приблизит (это я про «заявления маргиналов»). Со своей стороны постараюсь воздержаться от оценочных характеристик в адрес выражателей политически мотивированных мнений из АПА. Договорились? --Shamash (обс.) 20:43, 13 июня 2018 (UTC)
  • Уж извините, но маргиналов и псевдоученых я буду называть маргиналами (это мягкая характеристика, потому что маргинальная наука не есть что-то плохое, но к этим товарищам скорее относится следующая характеристика) и псевдоучеными (это более точная характеристика). И это не оценочная характеристика, а адекватная характеристика оных. И это характеристика основана отнюдь не на основании нескольких маргиналов, как в случае критики ведущей мировой организации в области психологии и психиатрии (АПА). --El-chupanebrei (обс.) 20:55, 13 июня 2018 (UTC)
  • Лиза Даймонд, тоже в АПА. Она отрицает неизменчивость ориентации. --Путеец (обс.) 21:02, 13 июня 2018 (UTC)
  • Да много кто отрицает, она в ревью это описала. --Shamash (обс.) 21:06, 13 июня 2018 (UTC)
  • Почти все члены NARTH, в том числе и нынешний президент этой организации, Кристофер Розик, члены АПА, у многих есть РH.D по психологии. Я бы хотел заострить внимание на еще один интересный момент. Вопрос определения сексуальной ориентации. Вопрос, что такое сексуальная ориентация, является открытым с научной точки зрения, пишутся статьи для уточнения этого понятия, некоторые ученые даже считают, что сексуальная ориентация есть только у мужчин, а у женщин ее нет. Например https://www.researchgate.net/publication/24028378_What_is_Sexual_Orientation_and_Do_Women_Have_One Ведутся также дискуссии о том, относятся ли парафилии, например педофилия, к сексуальной ориентации. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22218786 А эта статья основана на двух аксиомах: 1) всем известно и понятно, что такое сексуальная ориентация, и что 2) изменить ее невозможно, а всякие попытки конверсии неэтичны. Tenikov (обс.) 10:59, 5 сентября 2018 (UTC)
    • Совершенно верно. Но если по первому пункту еще можно привести то или иное определение (оставляя за скобками его точность), то утверждение о неизменности ориентации (п. 2) является введением в заблуждение (см. ревью), которое при этом остается основой для рассуждений в текущей редакции статьи. У вас есть какие-то предложения на этот счет? Shamash (обс.) 11:33, 5 сентября 2018 (UTC)
      • Вопрос определения очень важен. Например, недавно АПА наградила клинику Пола Федороффа (Paul Fedoroff) за инновационные подходы в области терапиии педофилии и других парафилий http://www.theroyal.ca/mental-health-centre/news-and-events/newsroom/14283/going-for-gold-how-the-sexual-behaviours-clinic-became-the-apas-top-pick/ При этом Федорофф утверждает, что он меняет сексуальный интерес, а не ориентацию. http://sci-hub.tw/10.1007/s11930-018-0166-1 АПА приветствует изменения сексуального интереса, и даже дала награду клинике, которая это изменение осуществляет, но она критикует попытки изменения сексуальной ориентации. АПА не прокомментировала, чем отличается сексуальный интерес от сексуальной ориентации. Федорофф дал свое определение ориентации и секс. интереса. По его представлениям сексуальный интерес - это паттерн сексуального возбуждения, который можно измерить у мужчин с помощью фаллометрии, а ориентация больше характеризуется платонико-романтическими компонентами сексуальности. По Бейли же сексуальная ориентация - это паттерн сексуального возбуждения, и Федорофф по Бейли меняет именно сексуальную ориентацию. А что такое репаративная терапия? Терапия по изменению сексуальной ориентации или интереса? Изменение сексуального интереса возможно и желательно, за эту деятельность АПА награды дает, а изменение ориентации невозможно и нежелательно с точки зрения АПА. В общем, сложная и противоречивая тема. Участники википедии должны отразить эту сложность и противоречивость. Википедия не должна продвигать только официальную позицию АПА или любой другой профессиональной ассоциации Tenikov (обс.) 12:27, 5 сентября 2018 (UTC)
        • Поддерживаю предложение описать эти вопросы. Предложите, пожалуйста, ваш план для статьи в подразделе «План статьи», чтобы в его обсуждении и дополнении могли принять участие все желающие. Shamash (обс.) 12:42, 5 сентября 2018 (UTC)
  • Тогда я буду носителей противоположной точки зрения называть гей-активистами. С таким же уровнем пользы. С источниками для т.з. сторонников SOCE решили? --Shamash (обс.) 21:08, 13 июня 2018 (UTC)

План статьи[править код]

1. Предлагаю сначала описать понятие сексуальной ориентации, показать, что ведутся дебаты по поводу ее определения, также ставится вопрос о принципиальном существовании сексуальной ориентации у женщин, а также вопрос о отнесении сексуальных интересов (парафилий) к сексуальной ориентации. Разумеется, надо будет разобрать понятие "сексуальный интерес", а также перспективы его изменения.

Источники по понятию секс. ориентации и ее различии между мужчинами и женщинами: [42][43][44][45][46]
Источники о возможности рассмотрения парафилий в качестве секс. ориентации, разнице между секс. ориентацией и интересом [47][48][49][50][51][52]Tenikov (обс.) 13:41, 5 сентября 2018 (UTC) Tenikov (обс.) 13:49, 5 сентября 2018 (UTC)


2. Описать естественную динамику сексуальной ориентации, без психотерапии, "sexual fluidity".

3. Только затем можно будет подходить к описанию терапевтических техник изменения сексуальной ориентации с описанием их эффективности, критики и этичности.

4. Гендерная идентичность имеет совершенно другую природу, она не относится к сексуальности, это идентичность. Но терапия расстройств гендерной идентичности относится к репаративной исторически. Это, по идее, тоже большой раздел с большими противоречиями. Tenikov (обс.) 12:56, 5 сентября 2018 (UTC)

  • Предложение хорошее. От себя добавлю для пункта 3 обзорную статью: религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации: «Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays». Коллега Tenikov, если у вас есть источники по каждому пункту, добавьте их в ваше сообщение выше, чтобы сразу было понятно, о чем идет речь. В самом начале этого раздела Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации коллега Путеец привел источники, описывающие естественную динамику сексуальной ориентации, без психотерапии (для п.2). --Shamash (обс.) 13:18, 5 сентября 2018 (UTC)
    • Вот еще свежий источник 2018 года [53] Tenikov (обс.) 17:43, 7 сентября 2018 (UTC)
  • По поводу "ставится вопрос о принципиальном существовании сексуальной ориентации у женщин" прошу помнить, что необычные утверждения требуют сильных доказательств. Первый источник по этому поводу вообще мусорный, остальные - отдельные статьи, с авторитетностью каждой из которых нужно разбираться. Тут нужен обзор литературы, и не один.--Victoria (обс.) 11:51, 6 сентября 2018 (UTC)
    • Майкл Бейли мусорный источник? Он изучает сексуальную ориентацию около 30 лет. https://en.wikipedia.org/wiki/J._Michael_Bailey Довольно много есть работ, которые не выявили специфичный паттерн сексуального возбуждения у "гетеросексуальных" женщин. В то время как у мужчин паттерн сексуального возбуждения соответствует их сексуальной ориентации: гомосексуалы больше возбуждаются на мужчин, гетеросексуалы - на женщин, педофилы на детей и так далее. У женщин нет такого соответствия. Поэтом Бейли выдвинул гипотезу, что у женщин нет сексуальной ориентации, нет биологической силы, которая ориентирует их сексуальность, отсюда, по его мнению, у женщин выше sexual fluidity, больше ситуационная пластичность сексуальности, отсюда у женщин нет парафилий или они очень редки. Но вполне возможно, что у женщин есть сексуальная ориентация, но она не то же самое, что сексуальная ориентация мужчин. Tenikov (обс.) 13:51, 6 сентября 2018 (UTC)
    • "Необычные утверждения требуют сильных доказательств." Как раз тождество мужской и женской сексуальной ориентации - это необычное утверждение. И доказательств на 2018 год, что женская сексуальная ориентация (если она есть вообще) не то же самое, что сексуальная ориентация мужчин достаточно. Tenikov (обс.) 13:55, 6 сентября 2018 (UTC)
    • Victoria , прошу мною сказанное далее понять правильно: лично я не считаю, что у женщин нет сексуальной ориентации, и лично мне удивительно такое читать в изложении специалиста. Но и на ровном месте утверждать о мусорном источнике нельзя при всем желании: издательство Springer [54], а сама работа обширно цитируется [55]. На факт не тянет, на мнение — вполне, если это мнение окажется значимым для статьи, а с этим будем разбираться по ходу. К чему я это пишу: симпатии и антипатии (мои, ваши) — это десятый вопрос, принципиален спектр мнений, а не одно и истинное. На то вы и посредник, чтобы этот спектр мнений в статье оказался. -- Shamash (обс.) 16:20, 6 сентября 2018 (UTC)
      • Я понимаю гипотезу Бейли об отсутствии сексуальной ориентации у женщин. Мне она кажется правдоподобной. Никто же не будет спорить, что у женщин нет простаты, так как половой диморфизм репродуктивной системы - очевидная реальность. Вполне возможно, что есть половой диморфизм сексуальности, и что только у мужчин есть четкая канализация сексуальных реакций в определенном направлении. Психофизиологический механизм, осуществляющий эту канализацию, и есть сексуальная ориентация. Женщины же не полагаются на этот механизм в выборе сексуального партнера, а больше на платонико-романтический компонент сексуальности (attachment system), отсюда большая у женщин ситуационная обусловленность выбора полового партнера (sexual fluidity). Таковы представления Бейли, как я их понял. Tenikov (обс.) 06:10, 7 сентября 2018 (UTC)
        • Очень хорошо посмотреть, что пишут в цитирующих ревью. Если там эта идея цитируется с критикой, то в статье можно написать как про нее, так и про критику. Если цитируется с одобрением, лучше брать описание из ревью. Это хорошо помогает от МАРГ. Путеец (обс.) 08:48, 7 сентября 2018 (UTC)
          • Конечно, различия между мужской и женской сексуальной ориентацией много где упоминались. Например, здесь, в солидном обзоре. [56] Кстати, сам Бейли был соавтором этого обзора. Tenikov (обс.) 09:23, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Да при чём тут сразу симпатии и антипатии? А вот моё биологическое образование очень даже при чём. Рекомендую перечитать ВП:МАРГ, а то в интернетах уже очень модно цитировать Геодакяна со ссылкой на Википедию. Есть также Проект Биология, в котором можно спросить профессиональное мнение группы специалистов.--Victoria (обс.) 08:32, 7 сентября 2018 (UTC)
        • Майкл Бейли не маргинал, достаточно просмотреть список его научных трудов. Кстати, существенные отличия женской и мужской сексуальности упоминаются в недавнем обзоре, посвященной сексуальной ориентации, причем Бейли является соавтором этого обзора. [57] По поводу биологического образования. Думаю, что все биологи знают о существовании полового диморфизма, так что половой диморфизм организации сексуальности не должен быть для биологов чем-то удивительным. Tenikov (обс.) 09:22, 7 сентября 2018 (UTC)
        • Безусловно, аргумент по МАРГ валидный, в отличие от аргумента про мусорный источник. Впрочем, называть МАРГ всех неподходящих под представления о «правильной» точке зрения тоже неверно, это вообще к вопросу о сексуальности и представлении о норме, что IRL решалось идеологически мотивированным голосованием и попросту является политизированным вопросом (на последние два тезиса можно привести множество источников). За предложение спросить мнение специалистов спасибо, но мы не напишем статью по мнениям ВП-специалистов. А вот по источникам напишем. Shamash (обс.) 08:49, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Пока вычитываю статью [58] . Там есть любопытный комментарий по первому пункту: «Before turning to the evidence, it is important to note that sexual orientation is not easy to define or measure. This obviously poses a problem for research on the causes of sexual orientation, given that the first step in such research is to identify individuals with different sexual orientations. Sexual orientation is a multifaceted phenomenon, incorporating sexual attractions, sexual arousal, sexual fantasy, sexual behavior, and sexual identity (reviewed in Bailey et al., in press; Klein, Sepekoff, & Wolf, 1985; Rosario & Schrimshaw, 2014)». Вообще весь раздел «IMMUTABILITY CLAIMS ARE UNSCIENTIFIC» довольно любопытный, начиная с первого предложения «One fact about sexual orientation garners near-universal agreement from scientists: It has no single cause (reviewed in Bailey et al., in press)». Shamash (обс.) 19:10, 8 сентября 2018 (UTC)
    • Также стоит прочитать комментарии президента NARTH Кристофера Розика этой статьи[59] Tenikov (обс.) 09:25, 9 сентября 2018 (UTC)
    • Да, совершенно верно, сексуальную ориентацию очень сложно определить, особенно у женщин, поэтому и нужен раздел, посвященный понятию сексуальной ориентации, интереса. Сейчас в статье неявно предполагается, что всем очевидно, что это такое, и что сексуальная ориентация мужчин идентична таковой у женщин. Я сегодня еще подумал о изменчивости сексуальной ориентации в контексте смены пола. Например, многие MtF транссексуалы до смены пола гинефильные (любят женщин), после смены пола - андрофильные, любят мужчин. [60] Почему так? Видный специалист по транссексуальности и интерсексуальности Meyer-Bahlburg пишет, что это связано с приемом гормональных препаратов. " One feature of animal models of the sexual differentiation of brain and behavior that has notyet found sufficient consideration in human research on gender development is the observation in rats that males have the neural circuitry of all aspects of female sexual behavior. That circuitry is usually blocked by perinatal sex-hormonal defeminization, but can be activated by the induction of an atypical sex-hormone milieu in adulthood (de Vries & Södersten,2009 ) . Perhaps related mechanisms…contribute to the sexual orientation change observed in many trans[sexual] persons after onset of cross-gender hormone treatment. (p. 466)" [61] В общем, изменение сексуальной ориентации в контексте смены пола - тоже интересная тема. Tenikov (обс.) 09:13, 9 сентября 2018 (UTC)

Репаративная терапия для трансгендерных людей[править код]

В статье написано, что "Данных, которые бы доказывали эффективность репаративной терапии гендерной идентичности, не существует, и этот факт признают даже сторонники таких подходов". Однако есть много публикаций, в которых сообщается, что до 60-90 % трансгендерных детей перерастают это состояние. Кантор представил в своем блоге обзор этих исследований http://www.sexologytoday.org/2016/01/do-trans-kids-stay-trans-when-they-grow_99.html Можно на них сослаться. Кроме того, в статье предполагается, что есть некая особая репаративная терапия для изменения гендерной идентичности, которая использует особые, маргинальные методики, при этом нет дифференцирования разных методик, а также неявно предполагается, что если терапия не аффирмативная, то она репаративная. Не сообщается о подходах Кенета Закера (Kenneth Zucker), который работал с такими детьми около 30 лет, и его подход был далеко не аффирмативным. Публикаций про трансгендерных детей у него довольно много, игнорирование их - большое упущение. Tenikov (обс.) 07:50, 25 августа 2018 (UTC)

  • Статьи проекта ЛГБТ далеки от НТЗ, и ВЕС. Участие профессиональных психологов крайне желательно, в этой связи. Есть соседняя статья - Гомосексуальность и психология. Я уже писал выше, что даже отчет АПА о вреде репаративной терапии ничего не сказал о новых методах - "We found that nonaversive and recent approaches to SOCE have not been rigorously evaluated. Given the limited amount of methodologically sound research, we cannot draw a conclusion regarding whether recent forms of SOCE are or are not effective". Они их даже не оценивали, и говорили исключительно о старых. Особый интерес представляет сексуальная ориентация авторов документа АПА о репаративной терапии, возможно это имеет смысл указывать. Я еще не искал исследований на счет естественного изменения гендерной идентичности, спасибо за ссылки, но сексуальная ориентация очень даже меняется, причем даже без терапии. В обзоре работы Лизы Даймонд, Росик пишет: "In a summary table, data from these studies are presented that indicated 26–45% of men and 46–64% of women report experiencing change in sexual attractions over the time period assessed (from 3 to 10 years). Moreover, of those reporting such change, 50–100% of men and 55–91% of women reported change toward heterosexuality over the assessment period. Countering conventional wisdom on the issue, Diamond and Rosky make the further observation that “rates of change do not appear to decline as respondents get older”". [62] Путеец (обс.) 08:13, 25 августа 2018 (UTC)
  • Коллега, благодарю вас за информацию. У нас вообще проблема с однонаправленностью содержания статьи при наличии источников с разными точками зрения по вопросу. Проблема обсуждалась здесь же: Обсуждение:Репаративная терапия#Характер изложения информации в статье. Поддерживаю рассмотрение предложенного вами вопроса в статье. -- Shamash (обс.) 08:16, 25 августа 2018 (UTC)
  • Если сможете помочь в исправлении ситуации с этими статьями, учитывайте особые правила ВОЙ в этой теме. [63] Путеец (обс.) 09:07, 25 августа 2018 (UTC)