Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Топик-бан для участника @Путеец:

В недавнем обсуждении участник нарушил правила ВП:ДЕСТ, ВП:АИ и ВП:ПОКРУГУ несмотря на просьбы коллеги (в лице меня) и посредника (в лице Carn) так не делать. Уже само по себе это нарушение заставляет задуматься о том, чтобы воскресить старый топик-бан участника - он вроде как "может быть восстановлен любым посредником без дополнительных обсуждений" (правда, я не совсем уверен, распространялось ли это на всё время или только на месяц после снятия, @Victoria: могла бы прояснить). Однако, увы, такое поведение участника носит систематический характер, а проблемы во вкладе участника гораздо масштабнее и требуют более серьёзного внимания и, вероятно, куда более сурового наказания со стороны посредников - тем более, что многие дела, которые вы разгребали в последнее время, были связаны именно с деструктивной деятельностью участника.

Вклад участника

Мягко говоря, существенная часть вклада участника - продвижение теорий, имеющих, в лучшем случае, слабую поддержку в научном сообществе и противоречащих существующему научному мейнстриму. Такое продвижение осуществляется до конца, зачастую требует вмешательства посредников или огромных трудозатрат со стороны других участников, чему я не раз был свидетелем и от чего я сам пострадал. Я не думаю, что обвинение в МАРГ-пушинге будет серьёзным преувеличением.

Этим он занимался с самой регистрации в Википедии (а почему? - об этом позже), вызывая поток жалоб, необычный даже для такой конфликтной темы и даже для новичка - с 2017 по 2018 его деятельность становилась предметов разбирательств в посредничестве 5 раз (1,2,3,4,5). Суть правок участника в то время была красиво охарактеризована в этом разборе полётов, рекомендую почитать.

И после этого изменилась лишь активность участника - она упала - но едва ли её суть. Вот лишь самые яркие случаи, соответствующие высказанной мной выше характеристике вклада участника, которым лично я был свидетелем - возможно, другие участники темы смогут вспомнить ещё что-то:

Январь 2019-июль 2021. Участник выносит на КОИ и горячо защищает статью католического философа-фармацевта о гомосексуальности от признания неавторитетной. Статья противоречит явно существующему консенсусу ведущих медицинских организаций о непатологичности гомосексуальности, с авторитетностью у неё явные проблемы. Более того, участник устраивает весёлую игру с правилами, избирательно цитируя решение АК:1048. Кроме того, участник пускается в конспирологию, утверждая, что статья публиковалась в журнале Католической медицинской ассоциации, потому что в неких “политически корректных” журналах её не опубликуют. Итог был вынесен явно не в пользу авторитетности данного источника.

Август 2021 - ноябрь 2021. Участник продвигает отвергаемую примерно во всех крупных обзорах литературы теорию о связи гомосексуальности с педофилией. Несмотря на то, что я обнаружил очевидную ошибку в цитировании источника о распространённости гомосексуальности среди педофилов в книге, приведённой Путейцем, удаление этого источника он отменил, ссылаясь на решение посредника, а затем добавил ещё один источник. После долгих препирательств, включавших, конечно, и искажение источника, и черри-пиккинг, мы с посредником приняли решение дополнить цитату Путейца, включив урезанные данные.

Октябрь 2019-октябрь 2021. История с Оксфордским словарём - просто фантастический случай. В 2019 участник добавил к вырезанной из контекста цитате из Оксфордского словаря цитату Барбары Гиттингс о том, что гомосексуальность исключили из списка болезней якобы из-за давления активистов, превратив тем самым введение в раздел "История" статьи "Гомосексуальность и психическая норма" в ОРИСС (что видно по его собственной трактовке статьи), и почти 5 месяцев на пару с Shamash не давал мне исправить ошибку в цитате из Оксфордского словаря. Лишь спустя почти 2 года, в 2021, посредничество смогло исправить ошибку. В ходе этого обсуждения и последующих обсуждений, где Shamash c Путейцем также не давали мне внести мнение Джада Мармора, не считавшего депатологизацию результатом давления гей-лобби, я отметил и многократные искажения источников (1,2,3), и намеренное затягивание диалога.

Октябрь 2021 - настоящее время Наконец, стоит добавить и до сих продолжающееся обсуждение по поводу статей Гарника Кочаряна и статуса репаративной терапии, как маргинальной, где Путеец явно выступает в роли её апологета, хотя среди крупнейших медицинских организаций и лучших авторитетных источников она таких защитников найти не смогла. И до инцидента, вызвавшего это обращения, я предупреждал Путейца о недопустимости черри-пиккинга и просил перестать ходить по кругу - ну, как видите, он не перестал.

Судя же по сегодняшним событиям, в 2022 году участник решил продолжить "светлую" традицию ПОВ-пушинга вопреки просьбам коллег и посредников, правилам Википедии и здравому смыслу, чему не смогли воспрепятствовать и последние китайские предупреждения. Это значит, что участнику давно пора прекратить отделываться предупреждениями.

• На сайте группы нет доказательств того, что Гарник Кочарян руководит ею. Там указано, что публикуются его материалы. И действительно — публикуются. На сайте Гарника Кочаряна нет никаких упоминаний о членстве в группе, так что это может быть как минимум клеветой в отношении ученого. С другой стороны, членами группы являются сексологи, психиатры, в том числе работники кафедры сексологии РНСО, в журнале которого публикуется Кочарян. Также в группе присуствует руководитель Профессионального объединения врачей сексологов, в которое также входит Кочарян, и публикуются его работы. Путеец (обс.) 11:38, 4 мая 2022 (UTC)

• Представлены материалы группы «Наука за правду» под руководством кандидата медицинских наук доктора Виктора Лысова (M.D., Ph.D), Кочаряна Гарника Суреновича
• Если что, явно группа находится под руководством, а не материалы. Denmaterial 15:33, 4 мая 2022 (UTC)
  • Нет. Тут говорится о материалах группы, которая находится под руководством Лысова, запятая, Кочаряна с его регалиями, и "и другие публикации". Это просто перечисление. Путеец (обс.) 15:37, 4 мая 2022 (UTC)

Конфликт интересов

Содержимое википедии может вызвать у вас протест.

Почему правки Путейца выглядят.. так? За поведением участника стоит доселе нераскрытый участником ни в одном месте википедии значительный конфликт интересов в пользу продвижения репаративной терапии и некоторых низкокачественных источников информации.

Знакомьтесь - [некий гомофобный проект]. Он включает в себя [список медиаресурсов, связанных с проектом]. Почитав статьи, опубликованные на сайте, вы можете узнать много правды, которую от нас скрывали учёные. Утверждения группы грубо противоречат мейнстримному в науке мнению о нормальности и неизлечимости гомосексуальности, нормальных результатах воспитания детей однополыми парами и т.д. Объясняется это противоречие конспирологией. Конечно, статьи изобилуют ошибками, при необходимости мне несложно будет указать не один и не два вопиющих примера. В целом, группа явно продвигает МАРГ в массы.

Вас прежде всего должна заинтересовать статья “Что такое Википедия?”. Во-первых, она просто доставляет, правда. Во-вторых, в ней и находятся сведения, объясняющие паттерн поведения Путейца.

Он внёс его в Википедию в 2007 году и только 11 лет спустя, будучи припёртым к стене редактором из группы «Наука за правду», не сумел предоставить источник и признал свою ошибку:

Ссылка под картинкой ведёт на это обсуждение. Стеноприперательством в нём явно занимался лишь один участник - Путеец.

Редактора Википедии, который помог исправить эту ошибку, ограничили в возможности редактировать Википедию, как за это исправление, так из за внесение информации об онкологических последствиях гомосексуального образа жизни в статью «Гомосексуальность».

По ссылке - топик-бан Путейца. Очевидно, что он и является редактором [Гомофобной группы].

Уж не знаю, писал ли эту статью про вики сам Путеец или другой член [группы], но если статья всё же была создана им, то становится понятно, как участник воспринимает Википедию - и это многое объясняет. Вы можете убедиться, что статья чуть менее, чем полностью состоит из протеста, викизаговора и низведения вики до поля боя. Вины Путейца в топик-бане "неизвестный автор статьи" не обнаружил, что тоже примечательно. К слову, [группа] продолжила публиковать обвинительные сочинения о википедии и дальше ([3],2).

Ну редактор [группы] и редактор [группы] - но в Википедии это проявляется самым деструктивным образом. Путеец пушит в Википедии точку зрения [группы] на гомосексуальность, и, более того, продвигает источники, связанные с [группой], демонстрируя ярчайший конфликт интересов, о котором, увы, он никого не уведомил.

• В 2019 он продвигал статью Виктора Лысова, одного из руководителей [группы], выставив её на ЛГБТ:КОИ и активно защищая. АИ это признано не было.
• В 2021 году он защищал в КОИ сам сайт группы. АИ он признан не был.
• Совсем недавно он пришёл в обсуждение и посредничество, чтобы защищать низкокачественную статью Гарника Кочаряна, одного из руководителей [группы], от удаления из раздела “Литература” статьи “Репаративная терапия”. АИ она признана не была.
• Ещё раз обращаю внимание на то, что один из руководителей [группы] - репаративный терапевт Граник Кочарян, в [группе] активно продвигается репаративная терапия. В том, что участник защищает эту практику в Википедии, вы уже могли убедиться.

Использование Википедии для пропаганды

Путеец продвигает точку зрения [группы] в Википедии не просто так. Пока Путеец продвигает идеи [группы] в Вики, его (в лучшем случае) коллега коллега по [группе] использует внесённые Путейцем правки для пропаганды на других ресурсах. Так, он скидывал в комментариях вконтакте отрывок “Есть данные о более высокой относительной распространённости гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией” (1,2,3,4,5), не забывая при этом прикрыть это утверждение авторитетом википедии, но скромно умалчивая, кто его туда внёс. Я напомню, что “Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы”.

Резюме

• Участник занимается POV-пушингом на грани МАРГ-пушинга, продвигая ВП:МАРГ или как минимум что-то на него похожее и совершенно не соответствующее консенсусу наиболее авторитетных источников, на который вроде как должна ориентироваться Википедия, тем самым нарушая ВП:ВЕС.
• При этом участник допустил многочисленные ненамеренные или намеренные ошибки (нарушения ВП:АИ и ВП:ОРИСС и элементарных правил ведения честного диалога) и искажения, и которые он не исправляет и не прекращает допускать после указания на них (прямо как в случае недавнего нарушения) - их разгребают другие википедисты, в том числе и вы, посредники. В совокупности это тянет на ВП:ДЕСТ.
• Участник явно нарушает ВП:КИ, защищая источники, тесно связанные с [группой], и продвигая репаративную терапию. От этого потенциально страдают и НТЗ, и авторитетность источников Википедии.
• Участник нарушает ВП:НЕТРИБУНА, занимаясь пропагандой маргинальных идей [группы] в википедии и превращая Википедию в оружие пропаганды в руках [группы].

Требуемое наказание

Мне кажется, что возвращение топик-бана на внесение медико-биологической информации - наказание совершенно недостаточное. В конце концов, после этого наказания участник продолжал вызывать конфликты, становившиеся темами разбора в посредничестве (1,2), выдумывал способы обхода запрета ([[4]],[[5]]) один оригинальнее другого - и после всего этого был милосердно прощён. Как минимум топик-бан стоит вернуть, конкретизировать так, чтобы через него и правка не пролетела, не снимать просто так и расширить на информацию психологического характера (вот конкретно сейчас он провинился из-за агрессивной защиты репаративной терапии), но к чему такие муки? В какой сфере ЛГБТ-тематики вклад участника вообще был полезен и не содержал в себе деструктива? Как насчёт полного бессрочного топик-бана на всю ЛГБТ-тематику по образцу бана для Shamash? Этот участник не смог его обойти. И Путеец не сможет. И после этого нарушения точно прекратятся. Denmaterial 20:39, 2 мая 2022 (UTC)

• О какой защите репаративной терапии идёт речь? Какие нарушения? Нарушения АИ могут быть только в рамках статей, а не обсуждений на СО. Я указал на СО, что есть новые исследования со стороны сторонников репративной терапии, и они имеют право быть по ВЕС в статье о репаративной терепии, иначе она не будет описывать точку зрения сторонников. Путеец (обс.) 20:46, 2 мая 2022 (UTC)
  • Уж опустим указанные недостатки этих исследований и их рецензирования - но речь немного о другом, публикация на сайте репаративных терапевтов точно не АИ, и сколько бы вам это не говорили, вы продолжали это пушить и идти по кругу. Denmaterial 11:55, 3 мая 2022 (UTC)
    • Разные источники могут использоваться в разных контекстах. Например в разделе истории статьи о репаративной терапии упоминание этой декларации возможно, с указанием основных её тезисов. Это исторический документ, а не научная публикация. Естественно, она, как источник может использоваться и используется. Тем более выражает самые новые представления сторонников репаративной терапии, которые не стоят на месте. Путеец (обс.) 15:40, 3 мая 2022 (UTC)
      • Как источник для подтверждения аффилированности кого-либо с IFTCC и описания деятельности организации сайт IFTCC, конечно, подходит идеально. А для приведения неких доказательств работоспособности или безопасности репаративной терапии - нет. Источник уже был отвергнут посредником. Denmaterial 08:53, 4 мая 2022 (UTC)
• Источники, тесно связанные с “Наукой за правду”? Источники опубликованные в рецензируемых изданиях тесно связаны только с рецензентами этих изданий. И если те ошибаются в своих рецензиях, то проблема в них, а не в тех, кто использует эти источники. Путеец (обс.) 21:07, 2 мая 2022 (UTC)
  • Я про источники, которые члены [группы] создают, а не просто используют, а также непосредственно про сайт [группы]. Их продвижение выгодно [группе], но, видимо, не Википедии. Denmaterial 11:32, 3 мая 2022 (UTC)
    • Как источники в статьях ЛГБТ применяются документы, опубликованные в рецензируемых издательствах. Не важно кем и когда созданные. Они либо отвергаются, либо применяются для работы путём обсуждения или решения Посредников. Так это и работает. Сайт Науки за правду предлагался как русскоязычный перевод книги «After The Ball», а не для каких-либо их публикаций. Путеец (обс.) 15:44, 3 мая 2022 (UTC)
      • Этот "перевод" уже был охарактеризован в итоге, как политический памфлет, и не безосновательно. Выгода для [группы] от цитирования её материалов в Википедии в любом виде очевидна, выгоды для Википедии от таких источников в подавляющем большинстве случаев не найдено ни мной, ни другими участниками и посредниками. Denmaterial 18:43, 4 мая 2022 (UTC)
        • Википедии выгодно, чтобы она описывала события и мотивы людей так, как они об этом думают. Известный ЛГБТ-активист в своей лекции заявил, что эта книга стала азбукой активизма во всём мире и в России, и многие до сих пор исходят из предложенных в ней принципов. Путеец (обс.) 18:47, 4 мая 2022 (UTC)
• КОИ для того и работает, чтобы разобраться и определиться в источниках. Упрекать в том, что кто-то обратился на КОИ и защищал какой-либо источник — противоречит духу Википедии. Путеец (обс.) 21:15, 2 мая 2022 (UTC)
  • Ну если источник не "какой-либо", а непосредственно связанный с "кем-то" - думаю, не противоречит. Denmaterial 11:51, 3 мая 2022 (UTC)
• Понятие нарушения ВП:ЛД
  Нарушением данного правила следует считать:
  упоминание личных данных другого участника или ссылок на внешние ресурсы, которые их содержат (независимо от того, истинны ли они), если они не были раскрыты им самим или в рамках проверки участников; Путеец (обс.) 21:17, 2 мая 2022 (UTC)
  • Итог
    «Так как участник Путеец, по всей видимости, не раскрывал свою реальную личность в проектах Фонда Викимедиа, указания на неё следует считать неуместными если того не требует обсуждение возможных нарушений ВП:ОПЛАТА.».
    Там же
    «Если вопрос скрытия раскрытой информации актуален — прошу заинтересованных лиц самостоятельно убрать информацию с видимых версий страниц и привести здесь полный список страниц, на которых необходимо произвести скрытие» @Adamant.pwn Путеец (обс.) 04:37, 4 мая 2022 (UTC)
    • Я не удивлён, что вы хотите скрыть информацию о своём конфликте интересов любой ценой, но в данном случае не оглашался ни ваш предполагаемый ник, ни другие известные сведения - было раскрыт необходимый минимум информации о вашем сотрудничестве с [группой] для составления запроса по поводу КИ. Это не место работы или учёбы (если вам за это не платят, но тогда вопросов к вам ещё больше), не имя, не номер телефона, не информация о национальной принадлежности или религиозной принадлежности, идентифицировать вас по одному только этому сведению не получится. Вряд ли речь идёт о нарушении ВП:ОПЛАТА, но, насколько я понял, например, по случаю с обсуждением бана Мегедь, указать на аффилированность с чем-либо в рамках доказательств наличия КИ - тоже нормальная практика. Впрочем, если Adamant и в этом случае считает иначе, эту информацию можно удалить - но тогда запрос полностью утратит основные доказательства. Denmaterial 08:48, 4 мая 2022 (UTC)
      • Редакторы Википедии, в том числе и я, используют все доступные им источники, которые обсуждаются на КОИ, в том числе обраруженные в гугл академии. Единственный мой интерес — сделать Википедию более нейтральной. Решение об удалении похожих расследований уже принято. Я заинтересован в том, чтобы они были удалены, так как нарушают ВП:ЛД. Путеец (обс.) 08:58, 4 мая 2022 (UTC)
        • Очевидно, что никакого раскрытия ЛД здесь нет, а есть раскрытие конфликта интересов с гомофобным сайтом, необходимое для оценки нарушений со стороны Путейца. Также его попытка увести разговор от темы санкций в его адрес, и я предлагаю не помогать ему в этом: хочет скрытия — пусть пишет в посредничество отдельную тему об этом, а не зафлуживает тему о его нарушениях. Викизавр (обс.) 09:13, 4 мая 2022 (UTC)
          • Я думаю что тут действительно стоит скрыть «имена, номера телефонов, место работы или учёбы, информация о национальной принадлежности участника, его отношении к религии, информация медицинского характера, данные о личности и другая информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь», возможно убрать какие-то ссылки. Убирать запрос полностью нельзя, потому что в целом представленная участником Denmaterial информация необходима для того, чтобы можно было принять решение по ситуации — то, что участник занимается POV-pushing’ом в интернете именно по тематике посредничества, важно для принятия решения о наложении или не наложении на него топик-бана. В подобной ситуации можно было отправить ссылки, которые могут привести к деанонимизации участника, отправить посредникам приватно. Просьба к участнику Denmaterial самостоятельно отредактировать запрос, если в нём есть ссылки на содержимое, которое я описал выше, процитировав ВП:ЛД, затем, когда Adamant.pwn или Victoria взглянут на ситуацию — они смогут скрыть соответствующие версии страниц. Тут ситуация похожа на п.2.3.6 АК:1150, поэтому мне кажется что экстренных мер можно не предпринимать, если участник Путеец считает иначе — он может обратиться к ревизорам. ·Carn 10:11, 4 мая 2022 (UTC)
            • POV-pushing — это проталкивание своего мнения. Я таким не занимаюсь, хотя в начале работы делал это, не изучив правила, что нормально для новичков. Сейчас, я вношу в статьи мнение источников. Путеец (обс.) 10:23, 4 мая 2022 (UTC)
            • Я вроде скрыл название группы, но не понял пока, каким шаблоном можно для этого воспользоваться. Если этого достаточно, прошу это скрытие нормально оформить. Denmaterial 10:47, 4 мая 2022 (UTC)
• По цитате о педофилии — она обсуждалась, основывалась на вторичном источнике, и подтвердилась Посредником. Следователно, для её исправления необходимо было обращение к первичным источникам и дополнительной работе с материалом. Что и было сделано. Путеец (обс.) 21:34, 2 мая 2022 (UTC)
• Уважаемый коллега @Denmaterial явно показал, что Путеец «clearly not being here to build an encyclopedia» — можно посмотреть на перечисленные там признаки и посчитать, сколько из них подходят к этому случаю. И это не первый случай, когда высокомотивированный участник с конфликтом интересов изматывает сообщество продвижением маргинальной теории, и тут явно нужно такое же решение, как в более ранних случаях, ср. ВП:Форум администраторов/Архив/2020/05#Валентина Мегедь и соционика про пушерку соционики или, например, АК:984 п. 3.3:

  Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

  и ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/2#Топик - бан на участника G Dr 99 про пушера Фалуньгуна. Викизавр (обс.) 21:48, 2 мая 2022 (UTC)
• Для установления нарушения ВП:ДЕСТ участник должен систематически нарушать ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ. ВП:АИ в обсуждениях на СО или предложениях источников нарушить нельзя. Для того СО и существуют, чтобы обсуждать источники до их добавления в статьи. ВП:ПОКРУГУ не относится к обсуждению новых источников или фактов, ранее не обсуждаемых. Путеец (обс.) 09:30, 4 мая 2022 (UTC)
• Если участник систематически нарушает правила, показать необходимость достаточно путем приведения примеров. Проведение расследований предполагаемой деятельности за пределами википедии вызывает у меня беспокойство. На мой взгляд, это граничит с доксингом. Хотя по букве Универсальный кодекс упоминает "место работы, место жительства или адрес электронной почты", все-таки любая деятельность участника за пределами википедии относится к его частной жизни и в силу этого, я считаю, не должна здесь обсуждаться. Неважно, консерватор он или либерал, какие его взгляды: что он делает и пишет вне википедии, это его частная жизнь. Идея донесения до посредников этого даже оф-вики также смущает, поскольку участник не будет знать, в чем его обвиняют и на основании чего. Приводите примеру нарушений правил и больше ничего. Конфликт интересов, c моей точки зрения, возможен в случае, если за данную деятельность участник получает оплату. А если он нечто пишет вне википедии, это не имеет отношения к делу. Все имеют личные взгляды и многие пишут об этом в разных местах интернета.— Roxy (обс.) 07:14, 8 мая 2022 (UTC)
  • В сочетании с продвижением в Википедии низкокачественных источников, связанных с группой, и использованием группой Википедии для пропаганды за её пределами, его деятельность в группе однозначно имеет отношение к делу. Рассматривайте это в комплексе, пожалуйста. И посредник считает это важным. Denmaterial 10:32, 8 мая 2022 (UTC)

Присоединение к топик-бану

Уважаемые коллеги. Я рад всех видеть, и не могу пройти мимо данного топик-бана не поддержав его, и не добавив от себя парочку жалоб на многоуважаемого Путейца.

1. ВП:НИП — г-н Путеец неоднократно манипулировал правилами в свою пользу, продавливая антинаучную риторику на территории Википедии, как например тут, или тут — и это только бегло вспомненные мною моменты только по ВП:АИ.
2. ВП:НЕТРИБУНА — г-н Путеец неоднократно мною замечен в уходе от темы, разведении демагогии, а также всяческими помехами поиску консенсуса, буквально продавливая свою точку зрения, как например тут есть часть НЕТРИБУНЫ во время обсуждения.
3. Угрозы, ВП:Э и ВП:НО — данный участник также не гнушается нарушать этику и угрожать участникам, что ярко показывает эта, эта или эта правка.
4. На данного участника уже была написана мною жалоба, которая была сначала признана сложной, а после закрыта из-за давности нарушения.

Я очень надеюсь, что с учётом новой информации, посредники примут справедливое и верное решение по данному участнику. Redandwhiteu (обс. и вклад). 11:26, 4 мая 2022 (UTC)

• Благодарю, к слову о систематичности нарушений Путейца - я уже забыл про это. Добавлю, что в обсуждении фигурирует всё та же статья "Проблема антропоморфной интерпретации поведения животных в контексте дискуссии об особенностях сексуального поведения человека", написанная Виктором Лысовым. Вот же совпадение. Denmaterial 11:41, 4 мая 2022 (UTC)
  • Это вторичный обзор, изданный в рецензируемом издании, который используется для предоставления фактов, указанных в первичном источнике с подтверждения Посредника. Путеец (обс.) 11:45, 4 мая 2022 (UTC)
    • Проблемы с рецензированием у издания отмечал уже посредник. Связь с [группой] от контекста его применения никуда не девается, как и ваша очень интересная деятельность в защиту материалов от любимого автора, подробности которой должны стать предметом рассмотрения. Denmaterial 18:31, 4 мая 2022 (UTC)
      • Если Вы найдёте лучший обзор публикаций о гомосексуальном поведении животных, с разбором подробностей, будем защищать эту публикацию. Я не видел более удачного обзора. Как пишет рецензент, преподающий зоопсихологию и работающий по специальности: «Вопреки ожиданиям авторов, у читателя может создаться впечатление, что дискредитирующая риторика маскирует слабость авторской позиции, что на самом деле вовсе не соответствует действительности. Множество примеров и иллюстраций приводит к явному дрейфу содержания от критического залога к энциклопедическому обзору». Путеец (обс.) 18:42, 4 мая 2022 (UTC)
    • Статья в хищническом журнале по «педагогике и психологии», опубликованная «независимыми исследователями» (на деле — активистами той же самой гомофобной группы)? Мусор, короче. Викизавр (обс.) 18:55, 4 мая 2022 (UTC)
      • Можно использовать как сборник ссылок и применять использованные там источники, изданные в импактных изданиях. Другого такого энциклопедического тематического обзора я не знаю. Путеец (обс.) 18:57, 4 мая 2022 (UTC)

К итогу

Коллеги Victoria, Adamant.pwn, Ouaf-ouaf2021 — мне кажется, что тут показана общая направленность участника на проталкивание определённой точки зрения, что может быть основанием для топик-бана. Но возможно будут идеи каких-то более мягких мер? ·Carn 14:49, 24 мая 2022 (UTC)

• Участники Википедии описывают определённые первоисточниками точки зрения в меру своего понимания этих источников. Путеец (обс.) 19:26, 26 мая 2022 (UTC)
  • Ну вот еще одно нарушение ВП:ЭП, и еще один повод для топик-бана. Надеюсь на этот раз Посредники примут меры. Миша Карелин (обс.) 08:09, 28 мая 2022 (UTC)
• @Carn, никто не отвечает, к сожалению. Пожалуйста, подведите итог. Denmaterial 18:59, 22 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Участник Путеец считает, что ВП:АИ в обсуждениях на СО или предложениях источников нарушить нельзя. Тем не менее, крайне систематичное предложение в качестве авторитетных источников таких источников, которые заведомо не являются таковыми, совмещённая с деятельностью по продвижению маргинальной точки зрения вне википедии указывает на то, что причиной такого поведения, которое отнимает лишнее время других авторов, с высокой вероятностью является направленность участника на продвижение в Википедии маргинальной точки зрения.

При этом в целом участник настроен на то, чтобы, по крайней мере формально, выполнять правила и предписания посредников, поэтому не хочется его полностью исключать из процесса работы над статьями (можно воспринимать это как желание наличия в Википедии представленности мнений участников с разными точками зрения, т.к. это полезно для статей). Чтобы немного скорректировать ситуацию, предлагаю разрешить другим участникам отменять правки участника Путеец по тематике ВП:ЛГБТ (даже если это будет отмена отмены), перекладывая на него бремя доказывания позиции.

Прошу высказываться. ·Carn 15:03, 6 июля 2022 (UTC)

• Я не уверен, что этого достаточно. Бремя доказательства позиции и без того лежит на любом википедисте, вносящем правку - любая правка должна подтверждаться авторитетными источниками. Разрешение на отмену отмены, может быть, уменьшит возможности участника по продвижению маргинальной точки зрения, но не гарантирует того, что какие-то вредоносные правки не будут пропущены другими участниками (некоторые проблематичные правки, на которые я указывал выше, оставались незамеченными несколько лет), и точно никак не решает признанную Вами ключевую проблему "отнимания лишнего времени других авторов". Я не уверен, что участник настроен на выполнение предписаний посредников (я продемонстрировал, что даже ранее наложенный посредником узкий топик-бан выполнялся участником из-под палки, и, в конце-концов, не сильно его чему-то научил), не говоря уж о том, как непринуждённо он игнорирует просьбы других участников. Представленность разных мнений в википедии нужна, но не такой ценой, особой пользы от вклада участника, я, к сожалению, не чувствую. Топик-бан на всю ЛГБТ-тематику или хотя бы части тематики, где участник проявляет себя хуже всего, решит эти проблемы лучше всего, и такая мера пресечения, как подсказывает коллега Викизавр - это куда более распространённая практика в таких ситуациях, чем то, что вы предлагаете. Denmaterial 16:36, 6 июля 2022 (UTC)
  • Если бы я не работал в Википедии, то все до сих пор считали, что Брюс Бейджмил насчитал 1500 видов животных с гомосексуальным поведением, не знали бы, что большая часть его наблюдений была за насекомыми, и многе другое, в том числе принятое Посредником по результатам обсуждений. Есть еще множество разделов стетей, где можно было бы внести правки, но их никто не вносит. К примеру, в статье Гомосексуальность утверждается, что "Гомосексуалы создают устойчивые пары". Но последние данные показывают, что однополые пары чаще распадаются, чем разнополые. Разрыв в стабильности больше для пар с детьми, той самой группы, для которой беспокойство по поводу стабильности является наиболее важным. И так далее. Это даже не обсуждается на СО. Путеец (обс.) 21:40, 6 июля 2022 (UTC)
    • Этой информации про стабильность однополых пар, может быть, почему-то нет в основной статье про гомосексуальность, но она была внесена Вами в "Гомосексуальный образ жизни". И эта правка тоже примечательна - за день (!) до того, как Вы её внесли, Вы мне сообщили об этом исследовании в одном обсуждении, а я, сославшись на обзорную часть одной работы по теме, сказал, что исследований было больше чем одно, и они пришли к противоположным выводам. Вам ли спустя годы работы в википедии не знать, что обзор исследований авторитетнее одного исследования, и в статью стоило внести его? Но внесли вы всё равно только ту самую работу, будто и не было никакого обзора. В итоге я не стал возражать против внесения исследования, но мне пришлось в срочном порядке вносить пропущенный Вами обзор и разбираться, чем это исследование отличается от других и почему. Лишняя нагрузка на участников есть, черри-пиккинг есть, глухота и невероятная "забывчивость" по отношению к другим участникам есть, а пользу тут в итоге приносил я — Ваше достижение тут разве что в том, что Вы заставили меня работать =( Denmaterial 07:59, 7 июля 2022 (UTC)
• Дело даже не в позиции. Она у меня безусловно есть. Дело в выборочном отношении к разным точкам зрения у некоторых редакторов. Когда есть две стороны в каком либо вопросе, какой степенью маргинальностьи они друг друга не называли, статья должна описывать обе точки зрения, а не умалчивать одну из них. Это касательно репаративной терапии. Очевидно, что её сторонники обвиняют ее противников в ошибках и наоборот. Что касается источников и их понимания — мне в начале работы в Википедии оппонент запрещал пересматривать первичные источники во вторичном, признанном авторитетным, что я и делал по одному из пунктов претензий к моей работе. Но на то и есть другие редакторы, кто это может разобрать и поправить ошибки, в том числе в обсуждениях. Все вопросы и противоречия начинаются в рамках определения АИ и могли бы там закончиться, если бы в теме ЛГБТ применили общие правила работы с источниками. Если есть противоречивые данные в рецензируемых изданиях, то приводить на до все, без цензуры неудобных мнений. Иерархия источников не определена. Одна сторона применяет любые источники, в том числе блоги, другой — не допускаются рецензируемы издания. Путеец (обс.) 21:31, 6 июля 2022 (UTC)
  • Вы идёте по кругу (1,2,3), причём вы повторяете идею, которая, если не ошибаюсь, впервые была высказана деструктивным участником Shamash. Не надо так. Конечно, Вам уже возражали. Denmaterial 09:36, 7 июля 2022 (UTC)
    • Да, ПОКРУГУ регулярно возникает, это действительно непродуктивно. ·Carn 11:33, 7 июля 2022 (UTC)
      • От того и возникает, что нет четких правил и нейтрального отношения к АИ. Путеец (обс.) 09:36, 11 июля 2022 (UTC)
• Разрешение отменять отмену выглядит странно. В том смысле, что такие действия в правилах посредничества запрещены. По-видимому, целью этого здесь является уменьшение обращений в посредничество об этом участнике? Но разве здесь есть ворох запросов о его действиях? Мне кажется, что наоборот никаких особых запросов вообще не происходит. Есть споры по репаративной терапии, но там пока нет итога.— Roxy (обс.) 07:55, 7 июля 2022 (UTC)
  • Никаких особых запросов не происходит потому, что активность участника в последнее время снизилась (кто знает, сколько продлится это затишье?), и потому, что, наверное, большая часть нагрузки приходится на простых участников, а не на посредников (и первым предложенная мера не поможет, что мне и не нравится). А незадолго до этого ряд запросов был (1,2,3), и задолго до этого тоже (1,2,3,4,5). Denmaterial 08:26, 7 июля 2022 (UTC)
• Во-первых, зачем разрешать отменять отмены участника, а не просто запретить ему отменять других участников (кроме очевидного вандализма), как обычно делают? Во-вторых, всё-таки основная проблема с деятельностью участника — это бесконечное малоконструктивное участие в обсуждениях, так что нужно наложить и ограничение на участие в обсуждениях по ЛГБТ-тематике. Викизавр (обс.) 12:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • тоже вариант. Denmaterial 18:51, 7 июля 2022 (UTC)
  • Каким образом, в таком случае доказывать актуальность произведённой правки, если она основана на АИ? Большой объем моего вклада либо был возвращен (после отмены) Посредником в статьи, либо был уточнён после обсуждения. Путеец (обс.) 09:09, 11 июля 2022 (UTC)
• По-моему, это не нужное отрубание хвоста по-частям. Обоснований для полного ТБ на тематику приведено здесь уже достаточно. Участник Shamash уже давно получил ТБ на тематику ЛГБТ, а в этом случае обоснований как минимум не меньше. Участники с разной точкой зрения это, конечно, хорошо, но продвижение маргинальных точек зрения Википедии нужно пресекать полностью. В том числе в обсуждениях. — El-chupanebrei (обс.) 13:23, 11 июля 2022 (UTC)
  • Даже маргинальные точки зрения в Википедию необходимо "продвигать", так как они 1) существуют, 2) публикуются в журналах. Значит имеют право на упоминание в том или ином контексте, в статьях Википедии. Тем более, если они имеют рецензируемые научные публикации опровергающие мейнстримные представления. При старте ЛГБТ-движения в АПА, оно также было маргинальным меньшинством, но им давали возможность высказываться на заседаниях. Путеец (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)

• • Читайте ВП:МАРГ. Там написано как они могут быть описаны и где. Нас интересует то что сейчас, а не то что было полвека назад. И у нас не АПА, если что. — El-chupanebrei (обс.) 13:37, 11 июля 2022 (UTC)

Путеец и ПОКРУГУ

С тех пор, как был подан запрос в посредничество, поведение участника, ИМХО, не улучшилось или даже парадоксальным образом ухудшилось. Хотя и до этого страшная фраза "ПОКРУГУ" преследовала Путейца, в последнее время это нарушение уже стало отмечаться посредником и мной на постоянной основе. Последний случай особенно показателен - человек повторяет раз так в шестой нарушение (совершённое в том числе и на странице обсуждения этого запроса!), из-за которого, собственно, и был подан этот запрос, и, по-моему, попутно нарушает ВП:ПАПА. Мне кажется, такое поведение вопиёт об ужесточении итога. Denmaterial 12:41, 11 июля 2022 (UTC)

• Последний случай — это напоминание Посреднику о том, что Итог не упоминает обсуждаемую публикацию и декларацию. Ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Это не хождение по кругу, а вопрос по существу и полноте Итога. Путеец (обс.) 13:11, 11 июля 2022 (UTC)

• А почему он должен её упоминать, если другой посредник уже говорил, можно ли применять такие источники или нельзя, причём именно в статье про репаративную терапию? Denmaterial 13:23, 11 июля 2022 (UTC)

Неоместоимения небинарных людей

Я полагаю, что уже назрела необходимость уточнения правила ВП:ТРАНС или создания отдельного правила, регулирующего употребление неоместоимений небинарных людей, например, Гессен, Мария Александровна, Батлер, Джудит, создатель_ница бело-сине-белого флага Кай Катонина (особенно если в статьях о них приводятся англоязычные источники, в которых используются исключительно неоместоимения). Также необходимо уточнить грамматическую корректность при использовании неоместоимения они в отношении небинарных людей (так как устоявшиеся правила будут отличаться от правил, применяемых к местоимению они во множественном числе), например, по материалу Wonderzine [6]. — 1677venzel gottorpskij (обс.) 22:22, 20 апреля 2022 (UTC)

• Использование неоместоимений небинарных людей уже было нормализовано Советом шведского языка [7], словарем Merriam-Webster [8], агентством Associated Press [9], газетой Washington Post [10], — 1677venzel gottorpskij (обс.) 23:27, 20 апреля 2022 (UTC)
  • Материал журнала wonderzine, написанный не лингвистом, а активистом, при всём уважении, рассматривать как нормоустанавливающий наряду со словарем Merriam-Webster и Советом шведского языка было бы несколько странно. Я понимаю, что для русского языка, тем более в теперешней политической ситуации, готового органа, позиция которого могла бы стать решающим доводом, скорей всего, нет. Поэтому выходом является или накопление русскоязычных авторитетных источников, оперирующих этой новой лексикой, или инициирование появления офф-вики какого-то коллегиального мнения специалистов о том, как это может и должно быть по-русски. До тех пор в статьях русского раздела должно указываться, со ссылкой на иноязычные источники, что герой статьи пользуется такими-то местоимениями (включая и совершенно не имеющие русских аналогов Ve или Zie), но сам русский текст должен быть выдержан согласно действующей языковой норме, поскольку альтернативная норма ещё не устоялась. Андрей Романенко (обс.) 15:19, 21 апреля 2022 (UTC)
• Как именно Маша Гессен сейчас говорит о себе по-русски? Не нашёл с ходу. Про Батлер написано, что «она» для неё допустимо, так что что-то менять не нужно. Кай Катонина, да, интересный кейс, потому что пишет в среднем роде. Наверное, средний род даже нормально использовать (если сам человек так пишет, и во вторичных АИ тоже есть), это не то чтобы новое правило языка, в отличие от «они» в единственном числе. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 21 апреля 2022 (UTC)
  • В 19-м веке довольно активно использовалось сингулярное «они». «Володечка приехали!» (с) Reprarina (обс.) 16:19, 21 апреля 2022 (UTC)
    • А также "мы, Николай II" и "они хочут образованность показать". Это всё прекрасно, но не про гендер. Маша Гессен в том самом интервью, в котором речь идёт про небинарность, по-русски говорит о себе в женском роде (про термины на русском см. начиная с 26:48). Андрей Романенко (обс.) 16:57, 21 апреля 2022 (UTC)
  • Англоязычные статьи Маша Гессен, Джудит Батлер написаны исключительно с использованием местоимения they. Гессен в последние девять лет практически не взаимодействует с русскоязычным пространством, так что последним валидным русскоязычным источником по этой теме остается интервью двухлетней давности (так что, возможно, стоило бы отдать приоритет более актуальным англоязычным источникам), причем уже после выхода интервью в феврале 2020 года Гессен сделали твит в июне того же года о своих предпочтительных местоимениях. В случае с Батлер наблюдается разнобой: в одних вторичных АИ говорится только о they [11], в других, вышедших в примерно то же время - о she и they [12]. Что касается Кай Катонины, то в его случае разночтений нет: оно само использует средний род (и вторичные АИ, вроде The Village и Meduza, говорят о Кай в среднем роде), так что использование любого другого рода и местоимения является мисгендерингом сабжа и игнорированием вторичных АИ.1677venzel gottorpskij (обс.) 20:47, 21 апреля 2022 (UTC)
    • Если человек (я про Гессен) сам говорит по-русски в женском роде в то же время, когда по-английски they, кто мы такие, чтобы его переделывать насильно? Кроме того, она (буду использовать тоже женский род, уж извините) там открытым текстом говорит, что лично она небинарным человеком стала себя считать за 5 лет до интервью и что это точно не было «всю жизнь», так что «везде they» — точно не соответствует личной позиции человека. До кучи — люди с явно женскими именами при этом, причём Маша — однозначно женское имя по-русски (а Джудит — по-английски). Если что, я лично всячески за небинарность как явление, но при этом за разумную сдержанность в самостоятельном реформировании языка без АИ (и против того, чтобы всех стричь под одну гребёнку). AndyVolykhov ^↔ 22:18, 21 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Местоимения небинарных персон важны. Reprarina (обс.) 15:01, 21 апреля 2022 (UTC)

Замена термина "гомосексуализм" на "гомосексуальные половые акты"

• Уч. Roxy продолжила неконсенсусную замену терминов, не основанную на источниках. Я уже отменил ее правку в этой статье ("Библия и гомосексуальность"), но она продолжила в других (ссылка1, ссылка2). Я считаю это недопустимым, это должно предварительно обсуждаться и аргументироваться. Предлагаю обсудить процедуру подобных замен. На мой взгляд, этого нельзя делать без консенсуса, а его явно нет. — Igrek (обс.) 20:20, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Согласно решению посредника, которое не отменено.— Roxy (обс.) 20:24, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Я уже писала ранее, что мне непонятно, почему мы вообще ведём обсуждение, когда уже есть терминологическое решение. — Roxy (обс.) 20:26, 2 февраля 2022 (UTC)
• А вот эта правка - это уже отмена отмены, просьба отреагировать посредникам, явное нарушение правил. — Igrek (обс.) 20:27, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Это дополнение. Я вообще не видела никакую отмену правок. — Roxy (обс.) 20:29, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Это конфликт редактирования. Викизавр (обс.) 20:33, 2 февраля 2022 (UTC)
• (КР) Коллега Igrek, посмотрите, пожалуйста, en:Wikipedia:Status quo stonewalling. Недостаточно отослаться к отсутствию консенсуса, если вы возражаете чему-либо, нужно аргументированно возражать. Во фразе «Библейским рассказом, описывающим незаконность гомосексуализма, является история о греховном городе Содом (Быт. 19:5)» термин «гомосексуализм» явно неточен, поскольку во времена Библии не было сексуальных ориентаций в современном смысле и её незаконности тоже быть не могло. Источник пишет просто «В Библии гомосексуализм упоминается в двух сходных рассказах: о греховном городе Содом (Быт. 19:5)» и нужно разобраться, что же именно упоминается в этих рассказах — вероятно, именно гомосексуальные акты, ср. Traditionally, Sodom and Gomorrah have been associated with homosexual acts. Викизавр (обс.) 20:29, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Как раз в истории о Содоме никаких актов не было, было только явно выраженное желание. Поэтому здесь как минимум странно писать об актах, если текст Библии говорит о гомосексуальных желаниях. А вторичные источники, на которые стоят ссылки, говорят о гомосексуализме. — Igrek (обс.) 20:39, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Так там же не влечения, а намерение группового насилия.— Roxy (обс.) 20:48, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, у меня просьба о прекращении игнорирования уже принятого решения. Если участник хочет его оспаривать, пусть приводит новые или дополнительные аргументы. А то, что сейчас имеем, это хождение по кругу. Потому что решение уже было принято.— Roxy (обс.) 20:31, 2 февраля 2022 (UTC)

• Согласно окончательному итогу: "...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько." Если Вы руководствуетесь предварительным итогом, то Вы явно ошибаетесь. — Igrek (обс.) 20:34, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Пример: "церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность". — Roxy (обс.) 20:38, 2 февраля 2022 (UTC)

• • • В окончательном итоге нет запрета на употребления слова "гомосексуализм". Проблема неоднозначности относится не только к этому термину, но и к термину "гомосексуальность": "...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть." — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Да, претензии есть и поэтому указано конкретизировать, о чём идёт речь.— Roxy (обс.) 21:01, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Относительно самого итога. Он не был подписан вторым посредником. Поэтому не вижу основания на него ссылаться, как на правило. Хотя некоторые принципы этого итога фактически признают обе стороны конфликта и посредники. — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Где есть правило о том, что итоги должны подписывать несколько посредников?— Roxy (обс.) 21:01, 2 февраля 2022 (UTC)

• • По логике решения должны быть половые акты. Это здравый смысл. Термин же ведь неоднозначный. Но ни иудаизм, ни христианство не осуждают то, чего они вообще не знали в древности. "Гомосексуализм" это не традиционный термин (как и "гомосексуальность"). — Roxy (обс.) 20:45, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Мне Вашу логику сложно понять. Для меня очевидно, что читатель подумает, что они там были, если их упоминают. — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Логика в том, что термин "гомосексуализм" означает как влечения, так и поведение. Как раз поэтому терминологическое решение говорит о половых актах. — Roxy (обс.) 20:58, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, обратите внимание, что участник отменил не только термин, но всю правку, меняя смысл. Я исправила текст по источнику. Там сказано об упоминании "гомосексуализма" (разумеется в смысле половых актов), а не об "описании незаконности". В иудейской традиции однополые акты совершенно не рассматриваются как основной грех Содома. Это важно.— Roxy (обс.) 20:40, 2 февраля 2022 (UTC)

• • • • Слово "незаконность" не является здесь спорным вопросом, давайте не будем уходить от главного вопроса - замена "гомосексуализма" на "половые акты". — Igrek (обс.) 20:58, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Это о вашей отмене моей правки. Я же не просто термин меняла.— Roxy (обс.) 20:59, 2 февраля 2022 (UTC)
          • Я отменил правку, не менял текст предыдущей версии. Вы уходите от основной темы, выдвигая новые претензии. — Igrek (обс.) 05:41, 3 февраля 2022 (UTC)

• Еще аналогичная замена.— Roxy (обс.) 21:02, 2 февраля 2022 (UTC)
  • При этом в консенсусной версии было «гомосексуальные отношения», см. [13]. Викизавр (обс.) 21:09, 2 февраля 2022 (UTC)
    • В этой версии был указан другой источник. Если заменили источник, то и текст должен быть основан на этом источнике, учитывая предыдущии претензии к тексту статьи. — Igrek (обс.) 05:41, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Ну так это фактически отмена Вашей правки, с термином "гомосексуальные акты", которого нет в источнике. — Igrek (обс.) 05:41, 3 февраля 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Правки	Было	Стало	Источники
внесение, отмена, отмена отмены	Библейским рассказом, описывающим незаконность гомосексуализма, является история о греховном городе Содом (Быт. 19:5).	Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом (Быт. 19:5).	Половая жизнь // КЕЭ, том: 6. Кол.: 598—603. Издано: 1992
внесение, частичная отмена	Христианское богословие рассматривает гомосексуальные отношения основным грехом Содома и Гоморры	Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, в гомосексуальных актах, в том числе, и в гомосексуализме.	«Основы социальной концепции РПЦ» В. В.Бурега. Отношение к проблеме гомосексуализма в современном западном христианстве // Богослов.ру. — 2012. — 7 июль.

Что предварительно видно — Roxy2021 — формально вы сделали именно отмену отмены, это считается войной правок (см. выше п.1 правил), я вижу, что вы вносили большой кусок текста, правя старую версию статьи и просто могли этого не заметить, однако когда вам на это указали, вы должны были вернуть доконфликтный текст, возможно, пометив его соответствующими шаблонами.

По статье Содомия внесённый текст уточнил имевшееся утверждение, там претензии частичные, жду в течение недели обоснования со ссылками на данный источник можно ли (и если да, то каким образом) привести внесённый по источнику текст к терминологическому решению (чтобы избавиться от излишней многозначности термина гомосексуализм) и возражений на такое обоснование.

По статье Содом и Гоморра — вернул спорный кусок, также прошу его обсудить — Igrek — от вас жду в течение недели обоснование, почему тут именно «незаконность», а не как в источнике написано (см. комментарий Wikisaurus). ·Carn 09:16, 3 февраля 2022 (UTC)

Содом и Гоморра

• Для меня основным спорным моментом является здесь "гомосексуализм" на "гомосексуальные половые акты". Я не возражаю против удаления упоминания беззаконности, или замене на другое слово. Принципиально для меня то, что рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений), а не о гомосексуальных половых актах. И в источнике говорится именно о гомосексуализме. — Igrek (обс.) 10:13, 3 февраля 2022 (UTC)

• В моём понимании повтор ранее высказанного это хождение к кругу. Но раз посредник попросил, то я повторю. На СО статьи о Библии и гомосексуальности я приводила ссылку на словари с определениями термина «гомосекуализм». Данный термин возник не столь давно в масштабах истории и не является традиционным для религии, поскольку был введён в психиатрии. Поэтому же он оказался многозначным, подразумевая в одних случаях гомосексуальное поведение, а в других случаях гомосексуальные влечения. Понятие влечений является современным. Оно неизвестно людям времён написания Библии. Это научное понятие. Из-за такой неоднозначности термина «гомосексуализм» терминологическое решение и указывает, что следует писать о гомосексуальных актах для описания актов или же уточнять, что под термином «гомосексуализм» данная церковь имела ввиду гомосексуальные акты. Это о логике в целом. Почему нельзя просто писать просто «гомосексуализм» - ссылка на словари приведена выше.
• В статье «Половая жизнь» прямо сказано: «Иудаизм категорически запрещает противоестественные половые связи (как гомосексуализм и скотоложство)… Гомосексуальные отношения между женщинами (лесбийская любовь) не упомянуты в Библии… Хотя законы относительно гомосексуализма были кодифицированы Маймонидом, он же писал: „Нет подозрения, что евреи практикуют гомосексуализм“…». То есть из контекста самой статьи понятно, что речь идёт о половых актах (практика это действия). Таким образом, я считаю обоснованной свою версию: «Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом». «Упоминание» необходимо, потому что для иудейской традиции не свойственно объяснять кару Содома гомосексуальными грехами. Там совершенно другие трактовки, основанные на мидрашах. Это отдельная тема. Можно найти источники и добавить, какие трактовки в иудаизме. Что ещё непонятно в этом вопросе? — Roxy (обс.) 18:07, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Сделала дополнение, показывающее акценты, принятые в иудейской традиции. В связи с этим прошу о возвращении первоначальной версии текста об упоминании гомосексуальных актов (вместо "описывания незаконность гомосексуализма"). — Roxy (обс.) 22:38, 4 февраля 2022 (UTC)
    • Не вижу принципиальных противоречий с текстом. И в иудаизме и в христианстве встречаются разные акценты в интерпретации этого библейского текста. — Igrek (обс.) 07:12, 5 февраля 2022 (UTC)
      • Разница в том, что в приведённом АИ по иудаизму нет такого утверждения, которое приведено в статье.— Roxy (обс.) 19:28, 5 февраля 2022 (UTC)
      • Разница в акцентах: "упоминание" это именно упоминание, а не нечто, находящееся в центре повествования, как в случае "описания незаконности". — Roxy (обс.) 19:31, 5 февраля 2022 (UTC)
      • По большому счёту в этом библейском тексте вообще нет речи о незаконности гомосексуальных актов как таковых, а описано покушение на изнасилование (причём ещё в отношении гостей, что важно в культурном контексте). — Roxy (обс.) 19:41, 5 февраля 2022 (UTC)
        • Библейский текст является первоисточником. Религиозные традиции и даже законы государств являются вторичными источниками. Статья Израильского кодекса 347.Содомия: «содомия» - введение какой-либо части человеческого тела либо предмета в заднепроходное отверстие лица или введение полового органа мужчины в полость рта человека. Путеец (обс.) 15:10, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Законы государства это не вторичные источники. Но в данном случае ваша цитата ни о чём не говорит применительно к теме нашего обсуждения.— Roxy (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Я пытался продемонстрировать, что вторичные использование термина содомия имеют конкретные физиологические рамки, и не указывают на изнасилование вообще. Путеец (обс.) 12:33, 8 февраля 2022 (UTC)
              • Существует историческое использование термина и об этом статья Содомия. Но у нас речь шла о конкретном библейском эпизоде. (Я хочу сказать, термин существует сам по себе, он исторически оброс множеством разных смыслов, связанных с половыми актами, но это уже напрямую из библейского эпизода не вытекат). — Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)
• По поводу реплики выше: «рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений)». См. статью влечение, где сказано: «Влечение — одно из центральных понятий теорий психоанализа». Речь идёт о понятии, которое вошло в научную терминологию. Желания и намерения в широком смысле это не влечения. Желание гомосексуального насилия приравнять к гомосексуальному влечению это будет ОРИСС.— Roxy (обс.) 18:17, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Ошибкой будет также определение гомосексуализма исключительно одной составляющей — влечением или поведением. Например в дискурсе о гомосексуальном поведении животных гомосексуальным называют даже высиживания парой самцов яиц, отобранных у гетеросексуальной пары. Путеец (обс.) 15:13, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Ваша реплика снова не по теме. Мы не обсуждаем животных и не обсуждаем определение "гомосексуализма". Оно дано в словарях. Мы говорим о том, что научное понятие влечений не имеет никакого отношения к религиозной традиции. — Roxy (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)
• Ну раз эта проблема неоднократно всплывает, то еще один комментарий. Гомосексуальное поведение может не быть основано на гомосексуальной ориентации. Православная энциклопедия не использует термин ориентации, но использует термин «гомосексуальность». Она утверждает: «Считается необходимым отличать от Г. гомосексуальность — извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола (половое влечение к лицам противоположного пола именуется гетеросексуальностью, к лицам обоих полов — бисексуальностью),- поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь Г. не всегда является следствием гомосексуальности». То есть в РПЦ есть признание того, что гомосексуальное поведение может не быть связано с гомосексуальностью. Абсолютно верно с научной точки зрения. Например, когда заключённые хотят изнасиловать сокамерника, это не означает, что они геи. Это проявление культуры доминирования и унижения. Этим комментарием я хочу обратить внимание, что гомосексуальные акты в Библии также необязательно должны быть связаны с гомосексуальной ориентацией или гомосексуальными влечениями.— Roxy (обс.) 18:27, 3 февраля 2022 (UTC)
• Исправил текст согласно указанному источнику (цитаты из него Roxy привела выше). Не вижу здесь серьезной проблемы, ради которой стоит вести многословные дискуссии, подобные проблемы можна решать небольшим исправлением текста статьи. — Igrek (обс.) 07:09, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Возражение по-прежнему в силе, поскольку в АИ сказано так: "В Библии упоминается", а не "описывается". Проблема акцента по-прежнему в силе. Как уже обсуждалось (и по РПЦ есть АИ), Содом это не пример гомосексуального поведения или же актов в общем смысле слова, а пример насилия. Поэтому никакого "гомосексуализма" в широком смысле там не "описано", а упомянут определённый случай. Кроме того, по-прежнему в силе мои возражения по использованию старого медицинского термина без уточнения, что речь именно о поведении или же об актах. Это противоречит терминологическому решению, которое по-прежнему в силе. Религиозная традиция не знает понятия "гомосексуализм". Это понятие появилось лишь в 19 веке, а данный термин неоднозначен. Мы пишем научную и светскую энциклопедию. Религиозные источники не являются АИ в отношении медицинского термина. Термин "гомосексуализм" вводит в заблуждение, что речь идёт либо о сексуальной ориентации, либо о влечениях, если нет указания, что речь о поведении и больше ни о чём. — Roxy (обс.) 14:22, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Напомню, что распространённым термином в церковной традиции является "мужеложество". И в советскую эпоху была статья о "мужеложестве", а не о "гомосексуализме". Это понятно в контексте значения термина как влечения. Напомню, по приведённой мной ссылке словарь Ожегова дает даже только одно определение: "половое влечение к лицам своего же пола". Данный АИ даже не указывает половое поведение.— Roxy (обс.) 14:28, 6 февраля 2022 (UTC)
• @Carn:, хочу ваше внимание обратить, что продолжается та же самая проблема, о которой я уже писала. Участник вносит правки в текст без достижения консенсуса. Я сейчас в спорный текст ничего не вношу. Теперь мне надо делать отмену? Или все же нужно, чтоб участник до итога ничего в конкретный отрывок не вносил?— Roxy (обс.) 14:39, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Мой текст не является консенсусным, Вы можете откатить его к последней консенсусной версии. Мои правки - это реакция на замечания, если есть замечания к моим правкам - я готов обсудить, в каком направлении мы можем дальше двигаться. На данный момент устранена одна из проблем - упоминание беззакония. Давайте теперь обсуждать главный вопрос. Roxy, у Вас есть источники на Ваш вариант? На мой вариант источник указан в тексте. — Igrek (обс.) 16:01, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Не надо вносить в спорный текст правки без достижения консенсуса. Тексты надо согласовывать в обсуждении, а когда нет консенсуса, то необходим итог посредника. В данном случае итог необходим, поскольку речь идёт о соблюдении уже ранее принятого терминологического решения. Термин "гомосексуализм", согласно этому решению, может вноситься в тексты с атрибуцией и уточнением, о чём идёт речь. В случае религиозной традиции речь идёт только о поведении и ни о чём другом. Попытки привязать научное понятие влечений к религиозной традиции это ОРИСС. А о том, что традиционно иудаизм и христианство осуждают гомосексуальные акты, мне кажется, ни у кого возражений нет. Поэтому отказ написать в тексте именно это мне кажется доведением до абсурда. Источник в тексте приведён. Я выше привела цитаты из этого же источника, из которых понятен контекст, что традиционно иудаизм запрещает гомосексуальные половые акты. Существуют современные точки зрения внутри иудаизма. Но мы сейчас обсуждаем традицию. Так вот традиция ничего о "влечениях" в современном смысле слова не говорит. Соответственно, никакой проблемы в написании о половых актов вместо термина "гомосексуализм" (который не имеет однозначного смысла) нет.— Roxy (обс.) 07:04, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Вопрос здесь не о влечениях, а о том, что с религиозной точки зрения незаконным является гомосексуализм в любой форме, а не только в форме половых актов. Ваше уточнение искажает суть текста и противоречит источникам. Никто не оспаривает, что половые акты незаконны, разногласия в том, что Вы сводите незаконность гомосексуализма только к отдельным действиям. С точки зрения любого закона, и государственного и религиозного (в том числе Закона Моисея) намерение осуществить преступление в виде конкетных действий уже само является преступлением и нарушением закона. И за это может быть наказание, даже если намерение по какой-то причине осталось не реализованным. — Igrek (обс.) 07:23, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Judaism forbids homosexual acts. Что касается "гомосекуализма", то исходим из определения словарей. Всё остальное это ОРИСС.— Roxy (обс.) 07:28, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Ну так это никто не оспаривает. См.выше. Нет источников, что преступными являются только гомосексуальные акты. — Igrek (обс.) 07:46, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Ответное предложение найти АИ о том, что Тора осуждает "намерение гомосексуализма"— Roxy (обс.) 07:32, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Впрочем, если бы вы даже такой источник вдруг нашли (я думаю, такого не будет), то это должно быть релевантно теме о Содоме. Мы же конкретную тему обсуждаем. А здесь, напомню, речь идёт о групповом насилии в отношении гостей— Roxy (обс.) 07:36, 8 февраля 2022 (UTC)
        • "найти АИ о том, что Тора осуждает "намерение гомосексуализма"" - снова попытка свести к частному. В тексте уже есть источник, который говорит о незаконности гомосексуализма, а не отдельного действия. В этом случае уточнения неуместны, если нет возможности неправильного понимания. А вот когда Вы начинаете сводить всё к более узким значением, то возникает закономерный вопрос - а разве все остальное законно? Вот как раз и нет источников на то, что может быть законно. Поэтому, если есть осуждение в целом, то нет смысла искать подтверждений для каждого отдельного случая. — Igrek (обс.) 07:46, 8 февраля 2022 (UTC)
          • Я уже свою точку зрения озвучила. Берём словари и смотрим, что такое "гомосексуализм". Смотрим контекст. Что осуждает религиозная традиция из приведённого в словарях? Все рассуждения, которые выходят за рамки словарных определений термина это ОРИСС. Кроме того, уже было обсуждение по источнику Бурега, который утверждал: Библия говорит исключительно о гомосексуальном поведении. Ссылку на статью даю, чтоб было понятно, что для людей сексуальное поведение характеризуется наличием полового акта.— Roxy (обс.) 07:57, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Вот как раз гомосексуальное поведение не ограничивается только гомосексуальными актами. В этом как раз суть нашего спора. — Igrek (обс.) 08:13, 8 февраля 2022 (UTC)
              • Гомосексуальное поведение это тоже термин научный, а не традиционный религиозный. Для его трактовки нужны научные АИ. Но совершенно очевидно, что половое поведение (любое) предполагает половые акты. Просто важно понять: когда религиозные источники используют не свои традиционные термины, необходима расшифровка, о чём идёт речь. Религиозные институты не являются АИ в отношении научных понятий. Термин "гомосексуализм" без объяснения, что имеется ввиду, непонятен. С моей точки зрения, из источников очевидно, что речь о половом поведении или актах (действиях), но никак не о каких-либо чувствах, побуждениях, влечениях, намерениях и тп. Если фраза выдергивается из контекста и пишется в статье википедии, то читатель вводится в заблуждение. Он думает, что речь идёт о сексуальной ориентации, но ничего подобного в религиозной традиции не было, поскольку это современное научное понятие (как к этому относятся различные конфессии, это другой вопрос, а относятся они к этому неодинаково). Я считаю, что, если из источника невозможно понять, о чём идёт речь, то его использовать вообще не надо (кроме исключительных случаев, например, цитат, важных в контексте). Либо мы объясняем, что такое "гомосексуализм" для авторов источников (но это также должно вытекать из АИ, а не личных рассуждений), либо мы не пишем вообще этот термин. Берём другие источники. — Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)
                • Я не против уточнения слова "гомосексуализм". Такой вариант предусмотрен Терминологическим решением. Только нужен консенсус по уточняющему определению. — Igrek (обс.) 12:53, 9 февраля 2022 (UTC)
              • Конкретно по иудаизму. Тора запрещает мужские гомосексуальные половые акты. Это однозначно общепринято (хотя есть разные точки зрения о том, какие акты подразумеваются в книге Левит). В истории Содома нет никаких запретов. То есть эта история никаких заповедей иудею не открывает. Это иллюстрация крайней жестокости. Мидраши приводят другие примеры. То есть история о Содоме это не описание обычного гомосексуального поведения, а пример крайности. Притом, никакой прямой связи с ориентацией этот пример не предоставляет, и это важно.— Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)
                • Это иллюстрация греховности Содома. И явно крайний случай. И речь об ориентации здесь вообще не идет. Даже религиозные источники не связывают это с ориентацией. Даже сложно представить, что все жители Содома были гомосексуальной ориентации в современном понимании. Поэтому здесь есть консенсус источников, что здесь именно гомосексуальное поведение. Вариант о том, что слово "познать" употребляется здесь в значении "познакомиться" это уже маргинальная ТЗ. — Igrek (обс.) 12:59, 9 февраля 2022 (UTC)
                  • А я вот нашла научное определение гомосексуального поведения (у людей): "homosexual behavior - sexual acts, such as mutual genital caressing, cunnilingus, fellatio, and anal intercourse, practiced between people of the same sex, whether or not they identify themselves as gay" (APA Dictionary of Psychology). Так что я не ошиблась.— Roxy (обс.) 20:18, 9 февраля 2022 (UTC)
                    • Это определение не полное. Терминологическое решение упоминает такое употребление этого понятия: "согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения." В данном случае имеются в виду вовсе не половые акты. В наше время понятие "гомосексуальное поведение" может относится ко многим проявлениям и сексуальности и ЛГБТ-культуры, включая публичную демонстранцию принадлежности к ЛГБТ. — Igrek (обс.) 05:20, 10 февраля 2022 (UTC)
                      • Российское законодательство не является научным АИ об определении. Терминологическое решение приводит пример атрибуции в случае, когда мы будем писать о российском законе. Но научные определения мы будем брать из научных источников, а не законов РФ.— Roxy (обс.) 06:40, 10 февраля 2022 (UTC)

• Дополнительная информация по теме. Еврейская виртуальная библиотека на английском языке: Issues in Jewish Ethics: Homosexuality: "Sexual relations between men are clearly forbidden by the Torah... It is important to note, however, that it is homosexual acts that are forbidden, not homosexual orientation. Judaism focuses on a person's actions rather than a person's desires. A man's desire to have sex with another man is not a sin, so long as he does not act upon that desire. (This article is written from an Orthodox perspective and does not reflect the viewpoint of many modern Jews)".
• Сайт chabad.org (тоже ортодоксальная точка зрения в ответах на вопрос, привожу это просто как пример): "Question: According to Jewish law, how should a person react to homosexual feelings? Do homosexuals fit into the Jewish community? Answer: You ask about feelings and law. But feelings do not fall within the domain of law. A person feels what a person feels... We do know this, though: we know that among other sexual behaviors, Torah law expressly and unequivocally forbids male/male intercourse. And we do know this: Torah law forbids bigotry; homophobia, baseless hatred of homosexuals, is prohibited."
• Понятно, что для обобщающих утверждений в статьях нужны вторичные источники. Их много на английском языке. Слишком очевидно и известно то, что иудаизм запрещает гомосексуальные половые акты, а не что-либо другое. Вот, например, Encyclopedia Of Judaism (Encyclopedia of World Religions). Статья Homosexuality (p. 219-220). Утверждается то же самое. Ортодоксальная точка зрения в том, что Тора запрещает мужские гомосексуальные акты в книге Левит (раввинистические законы распространяют запрет на женщин, но это не вытекает непосредственно из Торы, то есть это постановления более низкого уровня). Источник использует homosexual conduct, behavior, acts. Научное определение гомосексуального поведения я привела выше. Очевидно, что речь идёт о половых актах. Ничего другого в иудаизме не рассматривается в принципе. (Источник также указывает на то, что реформистский иудаизм пересмотрел традиционный подход в свете научных данных, а консервативный иудаизм ведёт дебаты. Но мы сейчас обсуждаем ортодоксальную точку зрения).— Roxy (обс.) 07:12, 10 февраля 2022 (UTC)
• Неделя, отведённая посредником, прошла. Думаю, что дискуссию можно прекратить (тем более, уже пошло обсуждение российского законодательства вместо научных источников и богословия). Все основные аргументы уже давно выказаны. Ожидаю подведение итога.— Roxy (обс.) 07:16, 10 февраля 2022 (UTC)
• Я не увидел ни одного источника, который бы употреблял бы "упоминающим гомосексуальные половые акты" применительно к Содому. Ваш вариант "Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом" основан на интерпретации источников, которые говорят о том, что иудаизм считает гомосексуальные акты незаконными. Но с этим никто не спорит. Возражения против употребления "упоминающим гомосексуальные половые акты" применительно к Содому. Мы потратили много времени, но Вы так и не ответили по сути возражений, выдвигая возражения по второстепенным вопросам. — Igrek (обс.) 07:38, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Я не увидела ни одного источника с вашей стороны о том, что понятие "гомосексуализм" в религии включает в себя что-либо иное, помимо гомосексуальных актов. Много личных точек зрения, но ни одного источника. — Roxy (обс.) 16:57, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Это очень специфическая точка зрения, что гомосексуализм или гоиосексуальность сводится только к половым актам. Гетеросексуальная половая активность не сводится только к половым актам, почему тогда гомосексуальная должна ограничиваться половыми актами? Обычно гомосексуализм рассматривают с точки зрения гомосексуального поведения (в широком понимании этого слова), но его значение даже шире гомосексуального поведения. Вы сводите сексуальность только к половым актам, что с точки зрения сексологии неправильно. Это даже не вопрос религиозных источников, а фундаментальный вопрос. — Igrek (обс.) 17:17, 15 февраля 2022 (UTC)
      • Не надо общих слов. Приведите источники. — Roxy (обс.) 17:25, 15 февраля 2022 (UTC)
      • По поводу понятия "гомосексуализм" имеем словари, где появляется понятие влечений, не имеющее отношения к Библии и религии. Это уже обсуждалось выше и не буду повторять. — Roxy (обс.) 17:34, 15 февраля 2022 (UTC)

• Отрывок из статьи «Лот» Православной энциклопедии: "Когда ангелы приняли его приглашение, то к дому Л. подошли местные жители и стали требовать вывести гостей, дабы «познать» их (Быт 19. 5). В МТ в этом месте буквально сказано: «Да познаем () их!» Поскольку этот же глагол использован в Быт 4. 1, где говорится о том, что Адам «познал» свою жену и она зачала и родила Каина, то, по всей видимости, жители Содома хотели вступить со странниками в интимные отношения. Поэтому в LXX слова содомитов переведены как «чтобы мы вступили в половую связь» (ἵνα συγγενώμεθα; также и в Вульгате - cognoscamus - букв. «да познаем / вступим в связь»)".— Roxy (обс.) 17:54, 15 февраля 2022 (UTC)
• Ещё один аргумент. В иудаизме Тора содержит лишь одно место запрета по этой теме, а именно: книга Левит, где сказано: «не ложись с мужчиной как с женщиной». Текст, недвусмысленно указывающий на половой акт. Ничего другого Тора не запрещает в связи с данной темой. — Roxy (обс.) 18:17, 15 февраля 2022 (UTC)
• Мой ответ по источникам - ниже в подраздела "Источники". — Igrek (обс.) 06:05, 16 февраля 2022 (UTC)

Содомия

• Здесь та же проблема - в рассказе нет упоминаний о половых актах. Говорится именно о проявлении гомосексуализма. В чем именно многозначность и возможность неправильного понимания - это вопрос обоснования, которого я ожидаю от оппонентов. — Igrek (обс.) 10:18, 3 февраля 2022 (UTC)
• Бурега уже обсуждался. Там в самой статье сказано, что термин означает гомосексуальные влечения и гомосексуальную практику. При этом «во всех этих текстах [Библии] речь идет исключительно о гомосексуальном поведении». Соответственно, я настаиваю, что в текст нужно вернуть мою формулировку о гомосексуальных актах (написать «которое проявилось в гомосексуальном поведении», на мой взгляд, более расплывчато звучит). (Отдельно замечу, что пытаться изобразить, что кары небесные обрушились на Содом из-за некоторых намерений, совсем не будет соответствовать традиции. Кары за намерения не посылаются, а посылаются за тяжёлые грехи. Просто история с гостями Лота была кульминацией, которая иллюстрировала падение этого общества). — Roxy (обс.) 18:49, 3 февраля 2022 (UTC)
• Roxy, на основании каких источников Вы хотите писать о гомосексуальных актах? — Igrek (обс.) 12:07, 7 февраля 2022 (UTC)
• На предложенный вариант "Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, в гомосексуальных актах" источников так и не было указано. В библейских текстах никакого упоминания о гомосексуальных актах нет. — Igrek (обс.) 07:41, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вы всерьёз утверждаете, что Библия осуждает не гомосексуальные акты? А что же она осуждает? Это необходимо знать для отражения традиционного богословия. — Roxy (обс.) 17:02, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Я привела научное определение гомосексуального поведения как половых актов. Идея о том, что это понятие, как и понятие "гомосексуализм", должно включать в себя нечто иное, помимо гомосексуальных актов, не подтверждена никакими источниками.— Roxy (обс.) 17:14, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Выше привела цитаты из Православной энциклопедии и из Католического катехизиса об осуждении именно гомосексуальных актов.— Roxy (обс.) 23:27, 15 февраля 2022 (UTC)
• Мой ответ по источникам - ниже в подраздела "Источники". — Igrek (обс.) 06:06, 16 февраля 2022 (UTC)

Источники

• На данный момент достаточно и тех источников, на которых основаны спорные тексты (указаны выше в Промежуточном итоге).
• Половая жизнь // КЕЭ, том: 6. Кол.: 598—603.: "Законоучители рассматривали самоконтроль в половой жизни как моральную обязанность: «Кто силен? Тот, кто обуздывает свои страсти» (Авот 4:1); «Для большинства людей нет ничего труднее во всей Торе, чем требование воздерживаться от похоти и запрещенных половых связей» (Майм. Наст. 3:49). Чтобы предотвратить распутное поведение, воспрещается представителям противоположных полов находиться наедине (Ш. Ар. ЭхЭ. 22), и даже от супругов требуется избегать похоти в помыслах и нескромности в поведении (там же, 21–25). Запрет ношения одежды противоположного пола основывается на Втор. 22:5. -//- Раввинистические источники приводят ряд доводов, на основе которых этот запрет стал универсальным законом и был включен в «семь заповедей сыновей Ноя» (Санх. 57б-58а; см. Ноевых сынов законы); гомосексуализм — извращение, позорящее человеческое достоинство; он противоречит цели половых сношений как средства размножения и потому, как и всякое пролитие семени втуне (см. выше), подлежит запрету; он наносит ущерб семейной жизни, отвращая мужа от жены. Гомосексуализм считался столь ужасным преступлением, что в средние века раввины даже разрешали выдавать гомосексуалистов суду властей (респонс рабби Моше Митрани)."

• Бурега: "Павел подчеркивает, что отпадение человека от Бога приводит к искажению естественного порядка вещей. Источником этого искажения становится превратный ум (греч. — ἀδόκιμος νούς, слав. — неискусен ум). То есть, в результате богооставленности в человеке начинается процесс внутреннего духовного разложения, когда он перестает осознавать естественный нравственный закон. С этой точки зрения противоестественная сексуальность является искажением установленного Богом порядка вещей и как таковая заслуживает однозначного осуждения. Таким образом, причину появления гомосексуализма Павел усматривает в порче человеческой природы, произошедшей в результате грехопадения. Отпадение человека от Бога приводит к греховной болезни всего материального мира. Болен и человеческий ум. Он утрачивает способность различать добро и зло, перестает отличать естественное от противоестественного. В результате человек начинает творить непотребства."

• И в иудаизме и в православии порочным считается гомосексуализм в целом, в том числе и помыслы. Извращенный ум рассматривается как причина гомосексуального поведения, поэтому осуждаемые сексуальные извращения не расматриваются только как гомосексуальные акты и ничего больше. — Igrek (обс.) 18:59, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Нет источника о таком представлении. — Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)

• • Стоп. Мы обсуждали понятие "гомосексуализм". Что именно означает это понятие? Причём тут помыслы супругов и нескромность одеяния? Или запрет ношения одежды противоположного пола? Я просила привести АИ о том, что понятие "гомосексуализма" (конкретно это понятие) включает в себя что-то иное, помимо гомосексуальных актов, что было бы запрещено в религиях.— Roxy (обс.) 22:20, 15 февраля 2022 (UTC)
  • К цитатам Буреги напомню: «во всех этих текстах [Библии] речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными». О влиянии первородного греха см. ниже цитату из Православной энциклопедии. Идея извращённого ума как причины гомосексуального поведения это ОРИСС. (У Павла же описание всех грехов языческого мира, а не конкретно гомосексуальное поведение). — Roxy (обс.) 23:38, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Так вот эти источники рассматривают гомосексуализм как сексуальное извращение, как проявление сексуальности, не направленной на законного супруга или законную супругу, а на представителя своего пола. И это не только религиозное понимание гомосексуализма, но и медицинское. Даже переодевание в одежду противоположного пола (типично в среде ЛГБТ) осуждается. Об извращенности ума пишут многие авторы и это основано на стихах из Библии. И с точки зрения медицины это не противоречит научным данным, сексуальность формируется в том числе и под влиянием мышления человека (сексуальные фантазии, психологические барьеры и т.д.). — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)
      • Мне не нравятся рассуждения без АИ. Приведённые вами цитаты не связаны со сделанными вами выводами. — Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Поскольку я привела цитату Буреги, то логично, что под сексуальностью он имеет ввиду половые акты. Ведь он сам утвердил, что в Библии речь идёт только о поведении, но не об ориентации. Что касается сваливания в одну кучу всех нарушений Торы это ОРИСС. Переодевание и тп. это не тема "гомосексуализм". А в связи с темой "гомосексуализм" источник чётко говорит о запрете "половых связей" и "практики".— Roxy (обс.) 10:35, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Вообще источник под названием "Половая жизнь" не релевантен теме "Содом и Гоморра". В нём ничего о Содоме не сказано в принципе. — Roxy (обс.) 10:39, 17 февраля 2022 (UTC)

• Мои источники на русском языке. В статье «Гомосексуализм» Православной энциклопедии, во-первых, даётся определение гомосексуализма как мужеложества. Во-вторых, говорится следующее: «Отношение правосл. Церкви к Г. остается неизменным на протяжении всего ее исторического существования: любой гомосексуальный акт греховен». К сожалению, в православии нет общего катехизиса. Есть катехизисы разных авторов, но мне неизвестно, существуют ли современные катехизисы с этим термином. Но я посмотрела католический катехизис. Там есть подраздел «гомосексуализм» и говорится: «Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата1, Предание неизменно объявляет „гомосексуальные акты безусловно беззаконными“». Таким образом, я представила два достаточно авторитетных обобщающих источника на русском языке, которые определяют традиционное понятие греховности «гомосексуализма» именно в контексте осуждения гомосексуальных актов. — Roxy (обс.) 22:30, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Не указан ни один источник, что осуждение ограничивается только гомосексуальными актами. — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Просто в этих источниках указаны только гомосексуальные акты. О других вещах нет в источнике.— Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)

• Что касается помыслов и страстей. Есть такая тема в христианстве (в большей мере свойственна православной традиции). Однако, мы уже узнали, что Православная энциклопедия определяет «гомосексуализм» как гомосексуальное поведение (не помыслы и не страсти), отличающееся от гомосексуальности как влечений. Объясняется это вот таким образом: «Гомосексуальность вне зависимости от дискутируемых в науке источников ее происхождения - биологических, социальных, культурных или их сочетания - рассматривается в правосл. богословии как последствие греховной поврежденности человеческой природы (см. статьи Грех, Грех первородный). В правосл. понимании человеческая сексуальность не является самодостаточной «ценностью», а ее реализация не может считаться «неотъемлемым правом» человека. Церковь не абсолютизирует „естественные“ и „неестественные“, „законные“ и „незаконные“ формы проявления сексуальности. Всякая человеческая сексуальность в ее нынешнем состоянии в большей или меньшей мере поражена грехом. (Гомосексуалисты вместе с блудниками и прелюбодеями перечисляются среди сугубых грешников в 1 Кор 6. 9-10; в церковных канонах Г. подлежит наказанию, подобно прелюбодеянию.) В богословском смысле греховна любая актуализация сексуального потенциала человека вне контекста освященного Церковью брачного союза (см. Брак) мужчины и женщины».— Roxy (обс.) 22:51, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Именно так, любое проявление сексуальности за пределами брака считается греховной и в иудаизме и в христианстве. В том числе сексуальные фантазии (помыслы), порнография и т.п. — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Замечательно. Так обратите внимание, что, согласно приведённому АИ, "гомосексуализм" не выделяется из числа других грехов. Грехи в православии не делятся на "естественные" и "противоестественные". АИ утверждает, что человеческая сексуальность просто вся поражена грехом (не только сексуальность, но АИ говорит об этом).— Roxy (обс.) 10:42, 17 февраля 2022 (UTC)

Тема помыслов. Не знаю, стоит ли выделить отдельный подраздел. Но раз происходит попытка включить помыслы в понятие "гомосексуализм", то давайте разбираться. Как я уже писала, Православная энциклопедия определяет понятие "гомосексуализм" как "мужеложество" и "сексуальные отношения, практикуемые между лицами одного пола". Выше привела цитату об осуждении гомосексуальных актов. Никаких помыслов в этой теме нет. Если источники не определяют "гомосексуализм" через помыслы, то такое определение это ОРИСС. Нет в источниках помыслов. Это во-первых. Во-вторых, в православной традиции есть общее (собирательное) понятие "блудные помыслы" и "блудные страсти". Какого-то особенного выделения "помыслов мужеложества" в этой группе нет. Это понятно как раз в связи с тем, что в прошлом не было представлений о сексуальных ориентациях. Все сексуальные искушения в совокупности называются "блудными помыслами", а впадение в грехи - "блудными страстями". Также полезно напомнить, что помыслы не превращают человека в грешника автоматически. Есть отдельная тема в аскетике, как помыслы влияют, как человек может реагировать. Я вчера попробовала найти "помыслы" в Православной энциклопедии и нашла это не где-то, а в статье Искушение ("Опыт егип. отцов по преодолению И. пытался систематизировать Евагрий Понтийский. В его аскетических сочинениях понятие «искушение» находится в тесной связи с понятием «помысел» (λογισμός), вплоть до их отождествления..." ). Искушение это не грех. Помыслы сами по себе никого в "гомосексуалиста" не превращают автоматически. — Roxy (обс.) 11:11, 17 февраля 2022 (UTC)

Библия и гомосексуальность

Позавчера заметила махровый орисс в преамбуле: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство". Сперва подумала, что источник неавторитетен. Авторитетность его на самом деле невысока. Потом посмотрела его и поняла, что автор пишет прямо противоположное: "следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Был также второй орисс в преамбуле (о маргинальности "методов идеологического критицизма"). Совершенно идентичный этому орисс был в статье о теологии феминизма удалён посредником и огромное обсуждение на СО о неверном переводе. Тот орисс, как я поняла, писал участник с бессрочным топик-баном на лгбт-тему. Я удалила оба орисса. Участник:Igrek вернул обратно первый из них (второй не вернул, ну так там очевидно, что уже было разбирательство с посредниками НЕАРК). С моей точки зрения это какое-то доведение до абсурда, притом, что я на СО все свои аргументы подробно объясняю. На вопрос, знает ли участник о разнице между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением, не ответил.

Ещё одну мою правку в этой статье, где я изменила "гомосексуализм" на "гомосексуальные акты" также отменил. О термине на СО подробно написала свои аргументы (после отмены). Потом вспомнила, что здесь была ссылка на терминологическое решение, в которое я не вникала. Прочла и увидела, что там такие же аргументы. Мои правки, оказывается, вообще соответствуют этому решению. Сообщила участнику на СО, полагая, что он сам вернёт мою версию. Не ответил. Вчера я ждала ответ, но сегодня решила писать сюда запрос. Почему достаточно опытный участник ведёт себя таким образом, непонятно. Терминологическое решение он оспаривал (или собирался оспаривать - я не вникала), то есть он в курсе его. Что не понимает абсурдность "современного понимания гомосексуальной ориентации в библейских книгах", тоже не верится. Участвовал в этой теме довольно долго. Прошу удалить очевидный орисс и вернуть версию терминов, которая совпадает с посредническим решением. (Отдельно вопрос, не тот ли это случай, о чём недавно было арбитражное решение о возможном возобновлении работы посредничества АРК-ЛГБТ. У меня не было планов плотно заниматься этой статьёй прямо сейчас. Но вообще эта статья, с моей точки зрения, требует существенной переработки). — Roxy (обс.) 06:38, 23 января 2022 (UTC)

• Igrek — будьте добры, изложите пожалуйста ваш взгляд на ситуацию. ·Carn 07:25, 24 января 2022 (UTC)
  • Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)
    • Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)
      • Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)
        • Вы просто вернули ОРИСС, несмотря на то, что мной была предложена цитата из источника. По поводу термина существует решение посредника, помимо мной высказанных аргументов.— Roxy (обс.) 12:41, 25 января 2022 (UTC)
          • Ответ ниже. — Igrek (обс.) 15:33, 25 января 2022 (UTC)
        • Вдобавок, как я уже писала, источник (касательно отрывка с термином) на иностранном языке. — Roxy (обс.) 12:48, 25 января 2022 (UTC)

• @Carn:, мне бы хотелось получить оценку. Смотрите: на моё повторное объяснение о претензиях к тексту в преамбуле я получаю ответ. В таком случае почему моя правка с удалением орисса отменена? Что делает в преамбуле это: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство"? Чего нет в источнике. Мне бы хотелось получить оценку. Это не деструктивно? Аналогично о правке с термином после того, как я подробно привела аргументы и ссылку на словари, а потом нашла ещё и старое решение посредника, продолжает требовать от меня объяснений, но сам свою отмену не объясняет. Это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? При этом выше обвинение меня в сутяжничестве. То есть объяснения отмен нет, но обвинения меня есть. (Ещё раз ответила, но больше не буду, чтобы по кругу не ходить). — Roxy (обс.) 17:03, 24 января 2022 (UTC)
• Не знаю, уместно ли приводить цитату от ЧЮ. Но мне не нравятся такие выражения: "большое количество сообщений, некототые из которых "простыни" текста, смысл которых иногда сложно понять даже после нескольких прочтений". То есть вот этот мой запрос и обсуждение на СО вот так характеризуются? Это этично? — Roxy (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)
• Сейчас я основную проблему вижу в том, что участница Roxy перевела обсуждение из обсуждения текста в обсуждение меня. Поэтому я и подал запрос на проверку, это мне напомнило прошлые проблемы. Я готов продолжить конструктивное общение после решения этого вопроса. У меня нет желания вести дискуссии на том уровне, которые было во время прошлых гомовойн. Поэтому ожидаю результатов проверки. — Igrek (обс.) 09:08, 25 января 2022 (UTC)
  • Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)
    • Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
      • Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)
        • Чем Ваш орисс, не подкрепеный источниками, лучше предполагаемого орисса, подкрепленного ссылкой на источник? Как раз именно это я пытался понять. — Igrek (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)

• • Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)
    • Я не имел ввиду Вас конкретно. Но Ваши действия мне напоминают действия другой участницы, о чем я конкретно написал в другом месте. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
  • Если вы устраняетесь от содержательной дискуссии, то я буду вынужден до решения этого вопроса удалить спорный фрагмент. ·Carn 16:02, 25 января 2022 (UTC)
    • Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)
      • Пока я не вижу, что текст соответствует АИ и имею много замечаний.— Roxy (обс.) 17:12, 25 января 2022 (UTC)
      • Да, увидел, спасибо, Igrek за то, что идёте навстречу, сейчас, Roxy2021, вы видите проблему только в многозначности термина «гомосексуализм», верно? ·Carn 06:30, 26 января 2022 (UTC)
        • Я вижу проблему в том, что текст пишется не по нейтральным обобщающим источникам. Конкретно фразу можно исправить по этому источнику следующим образом: "библейские тексты говорят исключительно о гомосексуальном поведении, но современных представлений о гомосексуальной ориентации Библия не содержит".
        • Проблема с многозначностью термина была фиксирована в решении посредников, которые изучали источники (то есть не сами придумали это). Я, когда ветку открывала, то написала то же самое, предоставив ссылку на страницу со словарными определениями. Бурега утверждает противоположно Православной энциклопедии, что гомосексуальность и гомосуксуализм это синонимы. Православная энциклопедия развела эти понятия, чтоб различать поведение и влечение. Однако, никаких оснований проецировать это разведение терминов на всё христианство, нет. Это сделали в РПЦ и других источников пока не имеем. Поэтому писать этот термин на всё христианство необоснованно. В решении посредников чётко указано, что следует термин писать с атрибуцией церкви и уточнением, что имеется ввиду поведение. Но преамбула должна обобщать всё христианство и даже иудаизм. Поэтому никакого "гомосексуализма" в преамбуле в обобщающих текстах быть не должно.
        • Конкретно о преамбуле могу сказать, что она нарушает НТЗ, как НТЗ нарушает вся статья в целом. Она не упоминает наличие различных трактовок. Нужна работа над всей статьёй, чтоб написать нормальную преамбулу. Прежде всего нужны обобщающие источники более высокой авторитетности. Нейтральные, не аффилированные с церковью. Один такой источник даже найден в статье, но его содержимое не отражено. Есть текст pdf. Поэтому использовать этот источник для написания статьи возможно. — Roxy (обс.) 07:25, 26 января 2022 (UTC)
          • С наличием проблемы с обобщающими источниками я согласен, занялся этим вопросом. По вопросу терминологии я считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос многозначности имеет смысл поднимать, когда может возникнуть неправильное понимание текста, это типичный подход в подобных случаях. — Igrek (обс.) 11:05, 26 января 2022 (UTC)
• Roxy, Вы поднимаете здесь вопросы, которые должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. К посредникам нужно обращаться тогда, когда там вопрос не получается решить. Это сейчас главная претензия к Вам, подобные проблемы у меня были с другой участницей, о которой я уже упоминал. — Igrek (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)
  • Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)
    • Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)
      • @Carn:, мне бы хотелось понять порядок работы. Igrek дважды менял спорный текст, но оба раза это не было пересказом источника (с моей точки зрения, это орисс). Я считала, что текст следует согласовать на СО статьи и поэтому правки не вносила. Сейчас я внесла правку в соответствии с АИ. Но вообще после тех отмен, которые тут произошли, мне кажется, что тексты лучше согласовывать на СО с подведением итога посредника в случае отсутствия консенсуса. (У разных посредников разные методы. Например, Александр в НЕАРК создавал отдельную подстраницу, где шло обсуждение и предлагались формулировки с его участием, потому что сразу писать в статье с конфликтом сложно).— Roxy (обс.) 12:31, 26 января 2022 (UTC)
      • Вообще, в регламенте посредничества сказано: "после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками". От того, что вы не удалили орисс не меняется суть. Игрек должен был согласовать новую версию. Причём вы же сами его призвали к обсуждению, а не к правкам текста без консенсуса. (Я тоже сейчас внесла, но только потому, что уже трижды в этом месте был орисс).— Roxy (обс.) 13:31, 26 января 2022 (UTC)
        • Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)
          • Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)
            • Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)
              • Я предложила свой вариант как на СО статьи, так и на этой странице выше (диффы найти? так я могу). Но вы предпочли дважды внести ОРИСС, не дожидаясь моего мнения.— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
              • Вот моя реплика после того, как вы сделали первое внесение текста, не согласовывая его со мной. После этого вы сделали второе внесение, без консенсуса.— Roxy (обс.) 16:09, 27 января 2022 (UTC)
              • На данной странице я то же самое сказала в реплике 07:25, 26 января 2022 (UTC) (проще это скопировать, чем искать дифф).— Roxy (обс.) 16:12, 27 января 2022 (UTC)
            • Конкретно по спорному фрагменту. Проблема была в том, что 1. структура преамбулы могла вводить в заблуждение относительно того, что именно подтверждает ссылка на источник. 2. текст неточно передавал смысл источника. Это устраняется очень легко, для этого не нужно разводить многодневные дискуссии. Вопрос относительно того, следует ли преамбулу радикально переписывать на основании других источников = это и дальше я готов обсуждать, жду конкретных предложений. В данном случае я устранил явные проблемы предыдущей версии, не меняя основной смысл и источник в тексте. — Igrek (обс.) 05:08, 27 января 2022 (UTC)
              • Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
                • Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)
                  • Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)
                    • Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)
                      • Я пока что не буду никаких дискуссий вести. Когда формат работы как-то определится, тогда можно рассматривать текст поступательно и все вопросы решать с вашим участием. (Хотя у меня есть сомнение о том, как получится у вас совмещать посредничество с работой в АК. Но тогда по ситуации. Я могу брать тайм-ауты, если будет нужно). — Roxy (обс.) 04:59, 28 января 2022 (UTC)
                      • Я вижу возможность работы со статьёй таким образом. Рассматривать отрывок текста на СО статьи. Какие у меня замечания, критика и предложения. У оппонента своё мнение. Дальше вы что-то говорите или подводите итог (я вижу, посредники по-разному это делают). Я в текст могу внести изменения, когда это будет одобрено посредником. Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена.— Roxy (обс.) 05:30, 28 января 2022 (UTC)
                      • Участник Tempus потребовал посредничество с участником Pessimist после совсем небольшой дискуссии, а затем он потребовал, чтоб правки вносил сам посредник. Это недавний пример, который я наблюдала.— Roxy (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)
                      • @Carn:, кажется, ваш проход в АК высоко вероятен. Пожалуйста, обдумайте формат работы, который позволит совмещать работу в АК и хотя бы медленное посредничество. Я думаю, что вариант, который я предлагаю, с предварительными обсуждениями на СО (до внесения правок) оптимален. К тому же вы мне сами в другом случае это предлагали (но там я не собиралась перерабатывать статью). Хочу обратить ваше внимание, что некоторые статьи, касающиеся ЛГБТ и религии, выносятся на удаление в связи с невозможностью их исправить. К примеру, Любовь против гомосексуализма. Вносимые правки отменялись и в результате статья, предмет которой предположительно значим, уже долгое время на ВП:КУ с аргументом нарушения ВП:НТЗ. Статья Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации была удалена после того, как долгое время пробыла в посредничестве НЕАРК (судя по всему, изменения текста там тоже блокировались). Это говорит о серьёзной проблеме. Поэтому я считаю невозможной работу над данной статьёй без посредника, хотя проблемы налицо: ОРИССы и нарушения НТЗ.— Roxy (обс.) 08:56, 1 февраля 2022 (UTC)
                  • Участник ранее заявил, что я накатываю полотна, смысл которых он не понимает. Это представил ЧЮ как аргумент. Я не знаю, как это понимать. Если участник не понимает чего-то, возможно, у него не хватает образования (не хочу неэтично высказаться, но вот Гав-Гав во время рецензирования мне писал нечто такое, что я плохо понимаю. Просто у него образование в некоторых вопросах).— Roxy (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)
                  • Я понимаю, что сейчас выборы в АК и вас это отвлекает. Срочности нет. Просто хотелось бы со временем как-то либо организовать, либо просто останется статья без НТЗ. Таких статей много. Вроде не катастрофа. Но жаль, когда знаешь, как это можно изменить.— Roxy (обс.) 17:36, 27 января 2022 (UTC)
              • Что касается источников, то я уже писала, что считаю необходимым приоритет отдавать академическим источникам, которые не аффилированны с церквями. Церковные источники использовать с атрибуцией. Преамбулу можно привести к НТЗ, если добавить утверждение о том, что в современный период появились альтернативные трактовки библейских текстов. Однако, как я писала на СО статьи, нормально написать преамбулу можно после переработки текста всей статьи. Так как она суммирует статью, а не пишется сама по себе. — Roxy (обс.) 16:23, 27 января 2022 (UTC)

• Также я обращаю внимание, что, хотя грубый орисс исправлен, нерешённым остался фрагмент с термином "гомосексуализм". Непонятно, почему это должно быть предметом обсуждении при наличии итога посредников уже несколько лет.— Roxy (обс.) 16:36, 27 января 2022 (UTC)

• По процедуре: я считаю, что вопросы содержания статьи должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. Здесь не должно быть ответвления обсуждения, которое просто потом уйдет в архив, без ссылки на СО. — Igrek (обс.) 20:23, 1 февраля 2022 (UTC)
• В связи с заявлениями Roxy "Я пока что не буду никаких дискуссий вести." (с одновременным продолжением дискуссии по существу, а не по процедуре) и "Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена." (с примерами и предложениями) вижу необходимость внести ясность в процедурные вопросы. Лично у меня нет желания тратить уйму времени на чтение этих простыней текста с поиском конкретных предложений. Просто комментировать реплики и высказывания на общие темы у меня желания нет. Это мне сильно напоминает проблемы с работой над статьями другой участницы, поэтому я ожидаю итога по моему запросу чекюзерам. — Igrek (обс.) 20:32, 1 февраля 2022 (UTC)

Начало работы

Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, пинг, чтобы поставить в известность и небольшая справка.

В теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#"Мужеложество" на СО статьи сейчас обсуждается вопрос о том, чему соответствует термин «мужеложство» в контексте библии, в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Термин "гомосекуализм" применительно к Библии — насколько верно считать данное слово «общепринятым наименованием гомосексуализма». Участница заявляет что это орисс и требует удалить.

Попутно обсуждается несколько связанных вопросов:

• были предъявлены претензии к авторитетности источника «Бурега, В.В»: Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Авторитетность Бурега, В. В.
• в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Источники по альтернативным трактовкам обсуждается, в каком разрезе необходимо писать статью — ограничиваться ли только религиоведческим взглядом.

Кроме преамбулы, претензии к наличию ОРИССов — участница Roxy2021 предъявила к разделу «Рассмотрение гомосексуализма в контексте покаяния и исправления», более конкретно см. в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#ОРИССы в статье.

Уже после того, как будет с этим понимание, можно будет вернуться к вопросу о преамбуле.

---

Igrek — просьба подтвердить, что версия, которую я указал как вашу — окончательная и что вы настаиваете на том, чтобы вместо «в грекоязычной церковной литературе» (как указано в источнике) писать «в библейских книгах» (ваша версия изложения).

Также по поводу «Текст Библии также описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти» — просьба предоставить источник, потому что в статье проректора духовной академии я нашёл только «По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех.» + «О гомосексуализме говорится, в [документе РПЦ] … Хотя документ фактически отвергает термин „сексуальная ориентация“, все же здесь говорится о „гомосексуальных устремлениях“, которые следует квалифицировать как одну из страстей, терзающих падшего человека.»

Я выделил для вас выше направления, по которым ожидаю комментариев (как от вас, так и от других заинтересованных участников). Просьба их дать и прекратить муссировать тут ваши замечания касательно личности Roxy2021 — есть запрос на ПП, рано или поздно на него будет какая-то реакция, в зависимости от того, какая она будет, будем разбираться.

---

Roxy2021 — а к вам просьба пока дождаться реакции на уже оставленные сообщения и не создавать новых тем. Я надеюсь что не придётся ждать больше недели. ·Carn 11:57, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, я могу не создавать новых веток, но скорее всего потребуются объяснения, так как мои аргументы высказаны коротко. Если посредники не в теме, будет нужно объяснить. Вот, например, вы указываете претензию к авторитетности источника. Но авторитетность относительная. Нужно понимать, в каких случаях источник допустим, а в каких нет.— Roxy (обс.) 12:34, 2 февраля 2022 (UTC)

• Безусловно, просто когда так много тем — глаза несколько разбегаются. ·Carn 12:48, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, версия там не моя, это последняя консенсусная. На данный момент мне не нравится форсирование рассмотрения этого вопроса до итога по моему запросу чекюзерам. К тому же мне необходимо время для формирования своего предложения по этому тексту. На данный момент я вижу в тексте небольшие проблемы, которые можно легко устранить редактированием. Но в связи с претензиями к моему редактированию по другому вопросу у меня нет желания это сейчас делать. Поэтому я хочу поставить этот вопрос на небольшую паузу, хотя бы до появления итога чекюзеров. — Igrek (обс.) 12:51, 2 февраля 2022 (UTC)

• Хорошо, давайте поставим на паузу, но тогда пока так. ·Carn 13:27, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, хочу заметить, что замораживание посредничества оставляет все прочие проблемы статьи нерешёнными. В первую очередь моя претензия к несоблюдению ВП:НТЗ. В статье даже найден хороший академический источник, в котором описаны разные точки зрения о библейских текстах. Статья не отражает этот источник, хотя он присутствует. Судя по тому, что известно об этом конфликте, из этой статьи многое просто удалено. Однако, о подобных удалениях текстов уже есть решение АК:1144. Отмечу, что в решении речь о действительно нераспространённой точке зрения, в то время как утверждение о маргинальности любых нетрадиционных трактовок вообще необосновано. Прошу эти вещи иметь ввиду. — Roxy (обс.) 13:55, 2 февраля 2022 (UTC)

Вполне вероятно, что в статье "Христианство и гомосексуальность" тоже есть проблемы. Но я туда даже не смотрела, потому что двумя статьями заниматься всем будет сложно. — Roxy (обс.) 14:10, 2 февраля 2022 (UTC)

• Я беру самоотвод, т.к. не прохожу по квалификационным требованиям ("Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией" - не знаю, и знать не хочу). Не погружаясь в тему, замечу только, что имеет смысл для разъяснения термина ἀρσενοκοίτης создать отдельную статью, аналогично Малакия, т.к. литература по данному вопросу довольно обширна,и она не ограничивается ни переводом "мужеложство", ни прозвучавшим на СО статьи утверждением "в западной традиции этот термин трактуется в значении активного сексуального партнёра", восходящим, видимо, к Босуэллу. Возможно, и по ветхозаветной части стоит поработать, суммировать терминологический вопрос. И тогда уже судьба Буреги и прочее станут более ясны. kmorozov (обс.) 14:12, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Нет, по-моему, это совсем не Босуэлл, а традиционная точка зрения в западной церкви, связанная с тем, что "малакой" рассматривается в паре с "арсенокойтай". Изучить источники о терминах это хорошее предложение. — Roxy (обс.) 15:18, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Частично вопрос мужеложства рассматривается в статье Мужеложство. Создавать отдельную статью по мужеложству в Библии или по слово ἀρσενοκοίτης при определенном уровне развития этой темы может когда-то и будет иметь смысл, но сейчас это будет дублированием темы в статье Библия и гомосексуальность. "Мужеложство" - это буквальный перевод, т.к. первая часть слова означает "мужчина", а вторая - "лежать". Есть еще статья ἀρσενοκοίτης в en.wiktionary.org ссылка. — Igrek (обс.) 17:33, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Тема слова ἀρσενοκοίτης вполне пройдёт по ОКЗ, (см. например эту статью, и не только). Но это опционально. Смысл дискуссии в том, я полагаю, что слово "мужеложство" вызывает более сильные ассоциации, чем сумма слов "мужчина" и "лежать", и есть разные способы понимания этого смысла. В указанной статье Райта весьма подробно разобрано, хотя за последние 40 лет, наверное, ещё трактовок накопилось. kmorozov (обс.) 18:03, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега kmorozov, ну так есть еще вопрос ответвления мнений. В статье "Библия и гомосексуальность" неизбежно будут рассматривать все значимые точки зрения по этому вопросу, потому что это в рамках тематики этой статьи. Маргинальные точки зрения - это можно и в другом месте, здесь только значимые. Хороший обзор этих маргинальных точек зрений можно найти в сети, но если они будут излагаться как равнозначные значимым, то у нас будет здесь повторение дискуссии по МАРГ, которая была с участницей Liberalismens. Результатом предыдущей было удаление маргинальных ТЗ из этой статьи. Если теперь будут попытки все это возвратить, то это фактически пересмотр решения посредников. — Igrek (обс.) 19:50, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Igrek, вы неверно противопоставили понятия маргинальности и значимости. АК:1144 объясняет, что маргинальные точки зрения могут присутствовать в статьях, если они значимые. При этом отмечу, что маргинальность нужно обосновать, а не лепить ярлыки ко всем нетрадиционным мнениям. Мы живём в 21 веке и степень распространённости точек зрения может отличаться от, например, средневековых или раннехристианских.— Roxy (обс.) 20:22, 2 февраля 2022 (UTC)

Снова вертолёты

Тут опять боевой вертолёт пролетел. Формально отмена отмены, реально — надо бы разобраться по существу. Выглядит провокацией, как по мне. Примерно как выглядело бы пастафарианство в статье религия. AndyVolykhov ^↔ 12:36, 13 октября 2021 (UTC)

• Это не гендер, это интернет-мем, ну на крайний случай пародия на гендер или саркастичная шутка. В статье про небинарные гендеры оно может находиться не более, чем матерная кричалка в статье про Путина — оно значимо лишь само по себе, а для включения в общую статью (даже не TERF или трансфобия, а вот прямо про небинарные гендеры) недостаточно значимо. А список гендеров надо проредить по вторичке, но при любом исходе это не гендер и там находиться не должно. Викизавр (обс.) 13:33, 13 октября 2021 (UTC)
  • Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.
    Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)
    • Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:
      

      
      Over the first decades of the new millennium there has been a burgeoning group of people in Western countries who have identified their gender in a nonbinary way. <…> A number of new terms have developed to capture different kinds of nonbinary identity or experience, including the following:
      • Being to some extent, but not completely, one gender (e.g., demi man/boy, demi woman/girl, fem man)
      • Incorporating aspects of both woman and man (e.g., androgynous, mixed gender)
      • Having no gender (e.g., gender-neutral, nongendered, genderless, agender, neutrois)
      • Being of a specific additional gender (either between man and woman or additional to those genders, e.g., third gender, sometimes pangender)
      • Moving between two genders (e.g., bigender, genderfluid)
      • Moving between multiple genders (e.g., trigender, sometimes pangender)
      • Disrupting the gender binary (e.g., genderqueer, genderfuck)
      

      Можно написать что-то вроде «The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies перечисляет следующие основные группы небинарных гендерных идентичностей, распространённые в Западных странах в XXI веке» и перечислить семь групп из этого списка, расширив каждый пункт кратким описанием конкретных гендеров этой группы — буквально по предложению (и без Всемирного гендерного опроса, его привести отдельно). А про традиционные неевропейские гендеры (хиджра, бердаши, гендеры у бугисов) можно написать отдельным подразделом, чтобы это всё не было списком разнородного материала, демигёрл и хиджра вперемешку, а было статьёй связным текстом… Викизавр (обс.) 14:46, 13 октября 2021 (UTC)
      • Есть положительные рецензии научного сообщества на эту энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 октября 2021 (UTC)
        • Не сомневаюсь в авторитетности этого источника, но не умею искать рецензии на энциклопедии, к сожалению. Можно тот же самый фрагмент текста чуть в более текстовом пересказе, без разбиения на пункты, найти в этой статье (595 цитирований в Школаре). Викизавр (обс.) 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
          • Ну вот как-то так: https://patch.com/massachusetts/worcester/clark-professors-lgbtq-studies-encyclopedia-named-best-reference-title "The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Issues, a division of the American Psychological Association (APA), named the work its 2016 Distinguished Book last December".
            В статье в общих словах всё уже описано. Возможно, пройдут по весу исторические небинарные гендеры отдельным разделом (если в литературе они действительно так описаны), но список я предлагаю выкинуть совсем, перенеся значимые упущенные самоназвания как примеры в текст. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 14 октября 2021 (UTC)
• @Igel B TyMaHe: AndyVolykhov ^↔ 13:43, 13 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Я отменил данную правку по фрмальному признаку (п. 1 правил посредничества). В целом, насколько могу судить, список не основывается на обобщающем источнике и, на текущий момент, не имеет однозначного критерия включения. Если эту ситуацию не прояснить, список нужно будет удалить по ВП:ВЕС. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 13 октября 2021 (UTC)

Маргинальные теории о репаративной терапии

В статье Репаративная терапия в разделе Литература я обнаружил статью от Гарника Кочаряна "Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы". Я обратил внимание на конфликт интересов автора статьи, который является репаративным терапевтом, конспирологию и чрезвычайно однобокий обзор доказательств в ней. Кроме того, и цитируемость статьи, и в особенности импакт-фактор журнала не производят впечатление значимой научной работы, достойной вынесения в раздел для дополнительного чтения. Наконец, я считаю, теорию о работоспособности репаративной терапии маргинальной. Мне неизвестны какие-либо крупные научные организации, поддерживающие эффективность "терапии", за исключением объединений самих "терапевтов" (NARTH) и объединений для религиозных/консервативных учёных (Католическая медицинская ассоциация, Американский колледж педиатров), зато критикующие - очень даже известны. В наиболее качественных обзорах литературы сообщается либо об отсутствии доказательств эффективности терапии, либо, позднее, об её неэффективности и опасности (1,2). Тем не менее, участник Путеец отрицает маргинальность теории и низкое качество источника и препятствует его удалению. Я прошу:

1. Прояснить статус теории о работоспособности репаративной терапии как маргинальной.

2. Удалить статью Кочаряна из раздела Литература. — Denmaterial 16:51, 2 октября 2021 (UTC)

• Гомосексуальные авторы доклада АПА 2009 года, также демонстрируют конфликт интересов, и тем не менее не смогли опровергнуть пользу современных методов, так как считали, что нет достаточных данных для опровержения. Статья Кочаряна является обзорной, и рассматривает разные источники по теме статьи. Википедия приводит все существующие в АИ источники. Противники репаративной терапии в качестве доказательств приводят аналогичные исследования, с самоотчетами, небольшой выборкой, не исследуют психическое состояние до лечения. Их работы доказывают, что не добровольное лечение действительно может причинить вред. Тем не менее, статью Спитцера не отозвали из журнала, выходят новые публикации о безопасности и эффективности репаративной терапии. Так что я не прошу удалять статьи АПА и опровергающих пользу репаративной терапии, а аттрибутировать их, и оставить противоположное мнение, также с аттрибуцией, для сохранения ВЕС. Путеец (обс.) 19:24, 2 октября 2021 (UTC)

  Если статья Кочаряна действительно рассматривает разные источники, прошу привести из неё хотя бы одно (!) цитируемое исследование, которое не показало положительные результаты репаративной терапии, о чём сказано прямо в тексте статьи. Я не увидел. Почему-то другие обзоры от такой поразительной однобокости не страдают ни в одну сторону.

  Так как вы в третий раз демонстрируете мне эту одну публикацию (а я напомню, что я опираюсь на 3 обзора литературы, и это ещё не всё), несмотря на мои предупреждения о недопустимости черри-пиккинга и прозрачные намёки на качество работы, пора бегло пробежаться по основным её недостаткам, которые повторяют проблемы, описанные, например, в систематическом обзоре. Удобная выборка, набранная самими же репаративными терапевтами и организациями экс-геев? Глядим в другое исследование, основанное на той же выборке (и благополучно отозванное, кстати) - чек. Ретроспективное исследование? Чек. Этнически однородная и нерепрезентативная выборка? Чек. Авторы исследования с консервативным бэкграундом или сами являются терапевтами? Имена Пола Саллинза и Кристофера Росика гуглятся за минуту - чек. Депрессию измерять в выдуманных баллах, а не по специально предназначенным для этого опросникам, вроде тоже такое себе занятие, в условиях ретроспективного исследования, впрочем, выбирать не приходилось.

  Кстати, при всех многочисленных недостатках, которые наверняка преувеличивают результаты, они не так уж впечатляют, гетеросексуалами стало существенное меньшинство. 15.3-16.7% испытуемых, прошедших "терапию" (я не говорю про сексуальное поведение, потому что и до терапии оно у участников исследования было преимущественно гетеросексуальным), испытали полную ремиссию, то есть стали почти или полностью гетеро. Частичную ремиссию, то есть хоть какие-то изменения в сторону гетеросексуальности, в плане сексуального влечения испытало 56.9% испытуемых, в плане самоидентификации - 34.7% испытуемых, завершивших терапию. Вывод весьма скромный - к чести авторов, они, несмотря на огромный конфликт интересов, сами признают большую часть изъянов своей работы:

  "Хотя наши результаты исключают убедительные утверждения о том, что изменение сексуальной ориентации с помощью терапии никогда не возможно, они также не подтверждают убедительных заверений в том, что изменение с помощью терапии, как правило, достижимо среди сексуальных меньшинств". Denmaterial 20:11, 2 октября 2021 (UTC)

  • Любая психотерапия имеет похожую эффективность и похожие побочные эффекты. Но её не запрещают. В рамках мета-анализа выяснилось, что у пациентов, проходивших когнитивно-поведенческую психотерапию, повторные приступы отмечаются в 29,5 % случаев, а у прошедших лишь медикаментозное лечение — в 60 % случаев, то есть когнитивно-поведенческая терапия обнаруживает более существенный профилактический эффект по сравнению с антидепрессантами. Путеец (обс.) 20:16, 2 октября 2021 (UTC)

    То есть, изъянов исследования вы как бы не заметили? Denmaterial 20:51, 2 октября 2021 (UTC)

    • Все подобные исследования, что противников репаративной терапии, что её сторонников имеют одинаковые изъяны. Одинаковые. В рамках двойных стандартов этот момент замалчивается критиками. Противники репаративной терапии не доказывают причинно-следственную связь психических отклонений с самой терапией. После не значит в следствии. Просто констатируют, что в их выборке — такие последствия есть, хотя эти психические проблемы могли быть и до лечения, и их наличие могло подтолкнуть людей к поиску лечения. Критика отсутствия расового разнообразия в выборке — особенная изюминка. Для жителей России и в меньшей степени Европы этот момент несущественнен. Как бы там ни было, репаративная терапия эффективна на уровне любой психотерапии, имеет аналогичные побочные эффекты, а утверждения АПА о вреде и бесполезности — ложны, так как они вред от недобровольной терапии проецируют на добровольную. При этом во многих странах и в России работают психотерапевты эффективно устраняющие или уменьшающие до необходимой степени (чтобы отказаться от гомосексуальных контактов) гомосексуальное влечение. Психотерапия педофилии также возможна и также зависит от добровольности. Без неё — не работает, но запреты психотерапии и зоофилии, других парафилий пока не озвучиваются. Наоборот — разрабатываются методы лечения и они будут аналогичными методам изменения нежелательного однополого влечения. Путеец (обс.) 06:28, 3 октября 2021 (UTC)

      А у них негров линчуют... Одинаковые изъяны или нет, я думаю, уже решили в систематическом обзоре, где сделан вывод "Existing literature indicates that SOCE are not efficacious in altering sexual orientation. Studies concluding otherwise often contain methodological limitations, such as biased recruitment or a retrospective design, that weaken the validity or prevent the generalizability of results.". Бремя доказательства в любом случае лежит на гомеопатах, репаративных терапевтах и прочих шарлатанах, тем более что теоретическое обоснование их идей хромает на обе ноги, т.к studies failed to support theories that regarded family dynamics, gender identity, or trauma as factors in the development of sexual orientation, на которые репаративные терапевты зачастую и опираются.

      Кстати, гомосексуальность - не парафилия, это нормальный вариант человеческой сексуальности. Denmaterial 06:47, 3 октября 2021 (UTC)

      • Этот обзор не учитывает новую публикацию, которая опровергает выводы обзора. Методологическими проблемами работ, доказавших эффективность репаративной терапии авторы называют недостаточное расовое и половое разнообразие. Видимо по той причине, что больше негативных исходах лечения заявляют женщины и представители расовых и этнических групп. Негативным результатом и вредом они называют негативные взгляды на гомосексуализм. Хотя с другой стороны — это как раз позитивное изменение. Путеец (обс.) 07:49, 3 октября 2021 (UTC)

        Прошу прекратить идти с этим исследованием ВП:ПОКРУГУ. Если бы оно было включено в систематический обзор, оно было бы там одним из худших. Для того, чтобы одна публикация опровергла выводы обзора, она должна быть на голову выше включённых в обзор работ. Я даже не могу припомнить таких примеров. Denmaterial 07:58, 3 октября 2021 (UTC)

К итогу

Посредники пока не обратили внимание на этот вопрос, жду реакции.Denmaterial 05:58, 14 октября 2021 (UTC)

• Основной автор Soularis неактивен очень давно, Alexey Karetnikov тоже, Plumbumchoki и Sam Emerchronium аналогично, Shamash и @Роман Беккер не могут поучаствовать в дискуссии в связи с топик-банами.
  Также на странице анализа правок указаны Victoria, Флаттершай, V for Vendetta, MMH, El-chupanebrej, DrHolsow — возможно у них также есть мнение по вопросу.
  На случай, если реакции не будет, Denmaterial — подскажите, пожалуйста, ранее те проблемы со статьёй, которые вы озвучили, где-то поднимались? Я бы хотел ознакомиться с такими дискуссиями, если они были. ·Carn 08:26, 14 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо за пинг. Тема репаративной терапии в целом меня не очень интересует. Но про Кочаряна я уже писал в дискуссиях с Shamash. Например, в обсуждении необходимости удаления статьи «Любовь против гомосексуализма»:

Этот человек защитил докторскую в центре Сербского, авторитетность которого в политической истории России увековечена тем, что «эксперты» центра признавали российских оппозиционных активистов невменяемыми. Он академик Российской Академии Естествознания и European Academy of Natural History; про последнюю организацию мне вообще ничего адекватного найти не удалось. Правила Википедии вполне резонно предписывают относиться с большим сомнением к публикациям членов «общественных академий».

Всю дискуссию и ответы Shamash можно прочитать тут. Кстати, немаловажно, что Кочарян может быть связан с анти-ЛГБТ+порталом «Наука за правду», о котором уже обсуждение тоже шло вот тут. DrHolsow (обс.) 08:49, 14 октября 2021 (UTC)

Про Кочаряна когда-то была большая тема, но искать мне лень сейчас. Моё мнение если кратко - для международной энциклопедии недопустимо ссылаться на товарища с нулевым весом и около нулём публикаций в серьёзных научных журналах да ещё и с явно маргинальными взглядами. — El-chupanebrei (обс.) 17:40, 18 октября 2021 (UTC)

• Может быть, вы имеете в виду вот эту. Я о ней совсем забыл. Посредник Denoicheirus писал в предварительном итоге:

Цитируются работы Кочаряна по теме гомосексуальности либо самим же Кочаряном, либо в журналах, к медицине отношения не имеющих. В целом пока похоже, что в вопросах гомосексуальности он человек случайный, вышедший за пределы своей компетенции.

После итога (который касался конкретного эпизода) он пояснил:

Кочарян как автор самостоятельных гипотез о гомосексуальности недостаточно авторитетен — это не его основной профиль. <...> Мнение самого Кочаряна в статье отражать не следует, но как вторичный источник по мнениям других авторов он может быть использован.

DrHolsow (обс.) 18:41, 18 октября 2021 (UTC)

• Да именно это обсуждение я и имел ввиду. Спасибо. — El-chupanebrei (обс.) 06:57, 19 октября 2021 (UTC)

• Научный мейнстрим у нас по логике соответствует МКБ. Современная редакция МКГ не предусматривает лечения гомосексуальности, поскольку не существует диагноза (патологии). Каким образом характеризовать репаративную терапию: маргинальная наука или псевдонаука это, по-видимому, нужно просматривать источники. Но то, что это не научный мейнстрим - очевидный факт. Я думаю, что этот источник может использоваться для изложения точки зрения сторонников (разумеется, с критикой), но в списке литературы вряд ли ему место (потому что в списке литературы он никаким образом не критикуется и не маркируется как мнение, отличное от мейнстрима). Замечу, что статья к тому же старая: 2010 год. Там, в частности, при очень беглом взгляде на текст вижу организацию Exodus International, которая была распущена в 2013 году с принесением извинений. Подробнее статью не читала. Но об эгодистонии есть статья: Эгодистоническая половая ориентация. Отдельно отмечу раздел "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации". Статья с аналогичным названием недавно была удалена, а Уоррен Трокмортон, с которым это направление связывается, отмечен как разработчик "терапии сексуальной идентичности", которая не ставит целью смену сексуальной ориентации в принципе. В общем, предлагаю пройтись не только по списку литературы, но и по тексту статьи и приведенным источникам (для адекватного отражения темы в статье). — Roxy (обс.) 14:29, 14 октября 2021 (UTC)
• Я бы все же поменял п. 1 и п. 2 местами, вначале подвести итог по конкретному автору. Признание какой-то области, к примеру маргинальной (или немаргинальной) лучше не оставлять в вакууме, а одновременно согласовать формулировки в затронутых статьях (преамбулах и проч.). Для этого желательно более детальное обсуждение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:18, 20 октября 2021 (UTC)

  Порядок не принципиален, рассматривайте, как сочтёте нужным. Denmaterial 09:52, 23 октября 2021 (UTC)

  Вроде выше уже дана ссылка о том, что итог по автору уже был подведен. — Roxy (обс.) 12:23, 23 октября 2021 (UTC)

К итогу 2

Вроде все, кто хотел высказаться, высказались, тема уже несколько недель просто висит. Denmaterial 16:52, 16 ноября 2021 (UTC)

• Я займусь. Примерно через неделю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:12, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Ниже есть запрос про источники информации для статьи. ·Carn 11:25, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:29, 22 ноября 2021 (UTC)

Предварительные моменты. Мне не особо нравятся две ссылки на Кочаряна в Гомосексуальности (одна рассматривалась в итоге 2016). Про «Гей-лобби» наверняка есть нормальная вторичка, эта информация вполне уместна (в соотв. минимальном объеме), но тут он не эксперт (чтобы ссылаться). Второе, про мнение ряда врачей Украины и России, противопоставление западному миру нарушает НТЗ /ВЕС. Теоретически там должны быть сняты акценты с "запада" и например, написано примерно так: "В ряде (некоторых, нескольких, части...) стран [обзорный источник по ситуации в мире], например, на Украине и в России, врачи..считают, что..". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 26 ноября 2021 (UTC)

• По поводу статьи Терапия. Есть ли конкретные утверждения, которые его статья может подтвердить? Пока я вижу, что он выступает по сути как историк науки, что явно выходит за рамки его компетенции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 26 ноября 2021 (UTC)

  Если мы рассматриваем все использования Кочаряна в вики, то Кочарян в роли историка науки вроде выступает в статье Гомосексуальность и психическая норма, там он тоже неуместен? В статье Гомосексуальный план на него в преамбуле есть ссылки, которые вообще непонятно зачем нужны - определения гомосексулаьного плана я там не увидел. Denmaterial 16:22, 26 ноября 2021 (UTC)

  Я бы рассмотрел конечно. В Плане явно не на своем месте, а в Психической норме возможно, после коррекции (напр, "критики утверждают" ― невнятно), и чистки сделать как тривиа (понятно, что факты политических выступлений были, а уж какая связь, это, думаю, не мнение Кочаряна должно быть). Т.е. там нужны еще АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:33, 26 ноября 2021 (UTC)

Предытог по Кочаряну

«Гомосексуальный план»

• «Focus on the Family» - 2 ссылки удалить, запрос источника на месяц.
• Преамбула – 2 ссылки удалить, запрос источника на месяц.

«Гомосексуальность и психическая норма»

• «Значительная часть» ― переделать на «ряд» и указать регион, как у самого Кочаряна, оставить.
• «Сукин сын» ― удалить ссылку, запрос источника на месяц, история науки.
• Цит.по Ткаченко – удалить ссылку, Ткаченко тоже вызывает подозрения, для его значимости нужны другие АИ; похоже на теорию заговора.
• Цит. по Савенко – удалить ссылку, Савенко аналогично, слишком большие обобщения по ВЕС и возможно МАРГ, много социологии (минимум требуется сокращение). Эти два пассажа получают статус без вторичных АИ на их мнение. (разбираться отдельно, можно открыть тему скопом).

По терапии позже отдельно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 1 декабря 2021 (UTC)

То, что вы писали в "предварительных моментах", тоже войдёт в итог? Denmaterial 22:10, 1 декабря 2021 (UTC)

• Да, это частично обоснования /рекомендации, или здесь дополню. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:22, 1 декабря 2021 (UTC)

Примечание. В данном случае сабж в разных публикациях представляет одну и ту же (маргинальную) точку зрения, по поводу расстройства / патологии. При этом он обобщает литературу, анализирует историю науки, общественные процессы и дает оценки общего плана. Использование такого автора как АИ было бы возможно а) для указания тривиальных фактов без оценки или в случае полного дубля с нейтральным АИ. Возможность нейтрального подбора значимых фактов (фрагмент «сукин сын») в данном случае сомнительна (ср. Шортер). б) при наличии очень узкой сферы в рамках его специализации, которой мало кто занимается (например, несколько человек в мире, которые его признают) в) значимости его мнения (оценок решений организаций) как известного общественного деятеля (публичной персоны), уже за рамками науки. Гомосексуальность ― универсальное явление, поэтому особое присутствие (по ВЕС) постсоветского автора никак не оправдано (это не балет, где Россия, допустим, явно имеет «представительство» по ВЕС). Соответственно, единственное, что он может подтверждать - это факт наличия у нескольких врачей в СНГ особой позиции. Тут могут быть проблемы с ВЕС, но одна фраза-обобщение в масштабах статьи — некритично. При этом в идеале желателен полностью вторичный источник, со стороны (чтобы не было ощущения, что узкая группа ссылается друг на друга), о чем писал выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:01, 2 декабря 2021 (UTC)

Итог по Кочаряну

Предытог становится итогом. По терапии постараюсь заняться в ближ. время. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:01, 11 декабря 2021 (UTC)

@Ouaf-ouaf2021,пожалуйста, займитесь. Denmaterial 16:11, 21 декабря 2021 (UTC)

• • Займусь, извините за задержку. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:43, 23 декабря 2021 (UTC)

    @Ouaf-ouaf2021, я напоминаю... Denmaterial 16:57, 17 января 2022 (UTC)

    Я прошу прощения, реал забрал, помню. Давайте до 1 февраля выкладки сделаю, обозначу срок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:20, 24 января 2022 (UTC)

Репаративная терапия

Предлагаю провести работу в таком формате. Просьба заинтересованным лицам кратко заполнить секции (можно вниз дополнять релевантными источниками, если необходимо) кратко, тезисно. Если не будет влезать, переместим в разделы обсуждения, а тут будут выдержки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:41, 1 февраля 2022 (UTC)

• Извините, а что такое РП? Репаративная терапия? Denmaterial 12:02, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Да, сорри. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:11, 1 февраля 2022 (UTC)
• И зачем это всё нужно? Разве вопрос не просто в том, что вот это забыло в разделе литература? Denmaterial 12:07, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Сейчас имеется следующий запрос "1. Прояснить статус теории о работоспособности репаративной терапии как маргинальной." Если он не актуален, его нужно отозвать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:11, 1 февраля 2022 (UTC)
    • а, точно. Denmaterial 12:15, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Считаю, что сюда стоит запретить вносить отдельные исследования и оставить только обзоры, сделав исключения для только для очень новых исследований, которые просто не могли быть рассмотрены ни в одном из обзоров, как Вы думаете? Denmaterial 14:37, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Я взял четыре источника, которые фигурировали в обсуждении. Можно взять в таблицу те, которые участники считают нужным (в разумных пределах, если источник, условно, явно маргинальный, отсечем), применительно к цели: определить статус РТ, маргинальной или нет и, соответственно, решить, оставлять преамбулу или нет. В зависимости от ответа потребуется коррекция преамбулы, ключевых формулировок в статье и т. п. или нет. Прошу прощения за некоторое требование работы, но мне бы все равно пришлось сделать подобное, а коллективно ― лучше. Сейчас имеется gap между рувики и англовики и, честно сказать, хотелось бы разобраться в ситуации. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:17, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Вопрос о маргинальности стоит только в том смысле, что часть источников утверждает, что это маргинальная теория, основываясь на научных данных, имеющих те-же проблемы, что и научные данные о работоспособности репаративной терапии. При этом, спокойно существуют и работают специалисты, законно занимающиеся этой практикой, дают научные доказательства работоспособности терапии на уровне любой другой психотерапии. И они называют мнение первых не соответствующими действительности, дезинформирующими, непрофессиональными и неэтичными с точки зрения удовлетворения законных потребностей клиентов. Консенсус возникает тогда, когда никто уже не может применять какое-либо лечение. Как например ртуть для лечения сифилиса в наши дни. Путеец (обс.) 10:06, 4 февраля 2022 (UTC)
      • "Existing literature indicates that SOCE are not efficacious in altering sexual orientation. Studies concluding otherwise often contain methodological limitations, such as biased recruitment or a retrospective design, that weaken the validity or prevent the generalizability of results." ©
      • Журналы, профессиональные лоббистские организации и прочие результаты самодеятельности репаративных терапевтов ни капли не впечатляют на фоне успехов гомеопатов. Они себе смогли забабахать журнал в издательстве Nature Publishing Group, потом в Elsevier, а теперь в Thieme - я даже не знаю, как им это удалось, но это в любом случае не такая дешёвая поделка, как journal of human sexuality. О таких крупных сообществах гомеопатов, как Британская гомеопатическая ассоциация, я вообще молчу. Делает ли всё это вместе с сотнями статей из того же журнала Homeopathy, где, конечно, эффективность гомеопатии принимается как нечто само собой разумеющееся, работоспособными препараты, не содержащие действующего вещества? Разумеется, нет. Нужно что-то большее, признание со стороны крупных независимых медицинских ассоциаций и научно-обоснованный (научно, а не через торсионные поля и квантовое что-то там) механизм работы, например. У гомеопатии этого нет, и у репаративной терапии этого тоже нет. Я надеюсь, что когда-то и гомеопатию, и репаративную терапию применять будет не то что невозможно, но просто не нужно.
      • Пяти обзоров литературы, информацию про которые я скоро допишу, вполне достаточно для того, чтобы принять решение о безусловной маргинальности псевдонаучной практики. Denmaterial 12:58, 4 февраля 2022 (UTC)
        • По репаративной терапии есть рецензируемые исследования и они говорят о том, что сексуальная ориентация, с помощью психотерапии может быть изменена. Причем в обе стороны, при неудачном стечении обстоятельств, как в одной из недавних работ. Относительно работы Директора «Центра равенства в отношении здоровья для ЛГБТК+», лауреата многих ЛГБТ-наград John Blosnich, существуют обоснованные претензии, которые могут быть применены к другим работам, против репаративной терапии. Резюмируя — консенсуса нет. Изменение ориентации — возможно. Путеец (обс.) 23:13, 4 февраля 2022 (UTC)
        • Научные публикации о вреде SOCE не изучают причинно-следственные связи и суицидальные попытки до лечения. Саллинс сравнивает игнорирование Блосничем как факта, так и важности временного порядка SOCE с суицидальными наклонностями, гипотетически делая то же самое с антидепрессантами. «Представьте себе исследование, которое обнаруживает, что у большинства людей, принимающих антидепрессанты, также были симптомы депрессии, таким образом делая вывод, что люди, «подвергавшиеся» воздействию антидепрессантов, гораздо чаще испытывают депрессию, и поэтому рекомендует запретить прием антидепрессантов». Разве это не было бы глупо? Ну, так же как и ошибочные и самонадеянные выводы Блоснича о том, что терапия SOCE обязательно вредна, а не полезна для сексуальных меньшинств с суицидальными наклонностями. Саллинз обнаружил, что более чем у половины из тех, у кого была СОСЕ, были суицидальные наклонности до лечения, СОСЕ помогала, а не вредила, и степень улучшения была замечательной. Вероятность суицидальных мыслей после SOCE снизилась на две трети для взрослых и на одну треть для несовершеннолетних. Путеец (обс.) 06:33, 5 февраля 2022 (UTC)
    • @Ouaf-ouaf2021, я свою часть сделал. На самом деле, я думаю, что не надо всё это пихать в преамбулу, потому что я уже ранее добавлял все необходимые данные из этих исследований в основную статью. Тут действительно лучше позаимствовать преамбулу из англовики и просто привести все эти обзоры (кроме обзора АПА 2009 - там всё немного сложнее) как доказательство одного утверждения, мол, конверсионная терапия псевдонаучная, неэффективная и опасная практика. В остальном в преамбуле всё и так норм. Denmaterial 13:59, 4 февраля 2022 (UTC)
      • Опасная по мнению АПА и обзорщиков, которые делают неправильные выводы относительно опасности с одной стороны (вспомните пример с антидепрессантами), с другой — существует доказательства безопасности. В таком случае не бывает утвердительных заключений, надо аттрибутировать. Путеец (обс.) 19:37, 5 февраля 2022 (UTC)
        • Казалось бы, причём тут бедный Bloshich и его работа, если большинство обзоров его публикацию вообще не рассматривают (она просто слишком новая)? Заключения этих обзоров литературы более чем достаточно для однозначных выводов. Denmaterial 17:29, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Я не думаю, что он бедный. Но его работа, с перерасчетом Саллинза говорит о том, что репаративная терапия, таки, уменьшает суицидальность. Но это тема будущих рецензируемых обзоров, которые с его подачи напрашиваются. Обзоры действительно не рассматривают неудобные факты. Но и не в этом дело. Идеологические убеждения АПА, ограниченны принятыми ими этическими рамками. Даже тут, в существующих и упоминаемых рецензируемых публикациях есть две противоположные точки зрения. Однозначные выводы в этой ситуации возможны только в том случае, если закрыть глаза на одну из существующих точек зрения и факты. Путеец (обс.) 17:36, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Существование противоположных точек зрения - эка невидаль. Они всегда существуют. Даже антипри умудряются публиковаться в рецензируемых журналах, и даже получше F1000 research. И пожалуйста, давайте без теорий заговора о каких-то неудобных фактах для обзоров и убеждениях АПА - чем больше теорий заговора, тем сильнее ваши действия здесь (да и не только здесь...) напоминают (хорошо, если только напоминают...) МАРГ-пушинг, а так как вы явно защищаете репаративную терапию, ей же хуже. Надеюсь, посредник это отмечает. Denmaterial 18:05, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Даже АПА в своём свежем мнении о репаративной терапии не называет эту практику маргинальной. АПА выражает обеспокоенность относительно вреда, опираясь на исследования не учитывающие изначальное состояние пациентов терапии. АПА следует своему этическому кодексу (т.е. идеологическим убеждениям), но ему не следуют множество других стран и даже психиатров в США. Они утверждают также, что принудительное лечение может быть вредным, но это никто не отрицает. Также они упоминают что сообщений об изменении было маловато, и что-то там было отозвано. Да, было отозвано. Но появились новые факты, в том числе отвергающие мнение Блосниха, выводы которого АПА ставит как аргумент. По всей видимости его данные говорят прямо об обратном эффекте репаративной терапии, которая снижает суицидальность, если учитывать психические проблемы до лечения. Путеец (обс.) 18:39, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Согласно итогу выше Кочаряна можно удалять из статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:11, 1 февраля 2022 (UTC)
    • @Ouaf-ouaf2021, если вы сейчас в состоянии, пожалуйста, займитесь вопросом. Denmaterial 13:52, 6 марта 2022 (UTC)

Таблица

Источники	Оценки источников	Мнения о РТ	Предложения по формулировкам по РТ в преамбуле
[14]	Плюсы - довольно современный обзор рецензируемых исследований от Корнелльского университета. Минусы - не опубликован в рецензируемом журнале, обзор не систематический, качество исследований не рассматривается по отдельности (вместо этого авторы полагаются на то, что все рассмотренные исследования прошли peer-review). 2016	12 из 13 исследований, затронувших вопрос эффективности РТ, не показали таковой, возможные негативные последствия - депрессия, суицидальность, тревога, социальная изоляция и снижение способности к близости.	12 из 13 исследований, рассмотренных учёными из Корнелльского университета, показали неэффективность РТ и потенциальную опасность данной практики для психического здоровья. Единственное исследование, показавшее обратное, было проведено главой НАРТ Джозефом Николоси и критиковалось за использование ретроспективных самоотчётов и нерандомизированную выборку, набранную из служений экс-геев и NARTH и состоящую преимущественно из белых религиозных мужчин.
[15]	Плюсы - исследование прошло рецензирование (но один из рецензентов, Стивен Саммут, работает в частном католическом Францисканском университете Стьюбенвилля и является членом таких интересных организаций, как "Общество католических социологов", "Американская ассоциация про-лайф акушеров и гинекологов" и другие), авторы более-менее честно рассказывают об ограничениях своей работы. Минусы - одно исследование, а не обзор, содержит стандартные недостатки большинства исследований, показавших эффективность РТ, которые расписаны здесь. 2021	Сексуальное влечение изменилось с 5,7 до 4,1 баллов по Кинси (>3,5 баллов - всё ещё гомосексуальность!), сексуальная самоидентификация - с 4,8 до 3,6 баллов Кинси, сексуальное поведение - с 2,4 до 1,5 баллов. Полная ремиссия, то есть превращение в "гетеросексуалов" или "почти полностью гетеросексуалов" в плане влечения, самоидентификации или поведения, произошла только у 13,7%, 14,4% и 26% участников соответственно. Положительные изменения затронули от 17% (для злоупотребления алкоголем) до 94% (для самооценки) участников, в то время как о негативных изменениях сообщили только от 5% (для злоупотребления алкоголем) до 33% (для депрессии) участников. Для всех шести вопросов (злоупотребление алкоголем, самооценка, социальное функционирование, самоповреждение, суицидальность, депрессия) среднее изменение, т.е. сумма как положительных, так и отрицательных изменений, было положительным, что подразумевает благоприятный эффект терапии.	Некоторые исследования показали, что репаративная терапия может вызвать небольшой сдвиг в сторону гетеросексуальности и улучшение психологического благополучия у большинства участников и достижение гетеросексуальности у небольшой доли участников - тем не менее, они страдали от ряда недостатков (о них лучше написано в обзоре АПА), а их авторы сами занимают должности в организациях репаративных терапевтов или группах ненависти против ЛГБТ.
[16]	Плюсы - современный систематический обзор в рецензируемом журнале с подробным описанием недостатков каждого исследования, подтвердившего ПИСО. Думаю, самая достойная обзорная работа из всех существующих. 2020	Обзор пришёл к выводу, что ПИСО неэффективны, доказательства эффективности ПИСО неубедительны, ПИСО могут быть опасны и нарушают этические принципы АПА.	В 2020 году был проведён систематический обзор, который показал неэффективность ПИСО. Доказательства эффективности ПИСО страдали от множества методологических недостатков (о них лучше написано в обзоре АПА). Во многих исследованиях сообщалось о негативных последствиях попыток изменения сексуальной ориентации: депрессии, попытках суицида, снижении самооценки и росте ненависти к себе. Некоторые гомосексуалы создавали гетеросексуальные семьи, но их отношения не могли функционировать нормально. Верующие испытали разочарование в вере и Боге. Гомосексуалы, подвергнутые аверсивной терапии, сообщили о снижении сексуального влечения к партнёрам любого пола. Испытуемые также сообщали об укоренении интернализованной гомофобии и стереотипов о сексуальной ориентации. С другой стороны, некоторые участники ПИСО сообщали о положительных последствиях терапии, единстве с другими экс-геями, появлении надежды на изменения. Некоторые получили возможность обсудить свои чувства по поводу их сексуальной ориентации с другими, другие сообщили об улучшении самопринятия и понимания себя. Религиозные ЛГБТ сообщали о росте близости с Богом. Несмотря на это, многие положительные результаты, о которых сообщают участники ПИСО, могут быть достигнуты и с помощью более безопасной гей-аффирмативной терапии, которая направлена на принятие человеком его сексуальной ориентации. Были обнаружены этические нарушения во время проведения ПИСО: неадекватное информированное согласие, нарушение конфиденциальности и принуждение к терапии, а в ходе аверсивной терапии участникам причиняли боль. Был сделан вывод, что ПИСО нарушают этические принципы АПА.
[17]	Плюсы - очень подробный систематический обзор, репутация АПА, большое количество рассмотренных исследований. Минусы - старый обзор, неоднозначные выводы, ангажированность авторов (негетеросексуальность) 2009	Данные ранних наиболее качественных исследований ранних показывают, что сексуальную ориентацию нельзя изменить и ПИСО могут причинить вред. С другой стороны, качество исследований современных форм ПИСО не позволяет окончательно доказать или опровергнуть их эффективность и безопасность. Современные (на момент доклада) ПИСО основаны на устаревших, дискредитированных или вовсе антинаучных теориях.	Доклад АПА, опубликованный в 2009 году, показал следующие многочисленные недостатки исследований, посвящённых эффективности ПИСО: Малые выборки Высокие показатели отсева испытуемых Отсутствие групп сравнения из ЛГБТ, не подвергшихся «терапии» Ретроспективный дизайн — участники были вынуждены вспоминать события и ощущения, существовавшие за годы до проведения опросов Использование субъективных самоотчётов пациентов, подверженных риску предвзятости, или вовсе отчётов самих терапевтов Нерепрезентативные выборки, включающие в основном религиозных, белых людей мужского пола Измерение изменений в сексуальном поведении вместо изменений в сексуальной ориентации Включение в выборки гомосексуалов, направленных на принудительное лечение (в старых исследованиях) Включение в выборки большого числа бисексуальных респондентов Набор участников из групп экс-геев, а не из всей популяции, или вовсе через практикующих конверсионную терапию, которые могут подобрать «нужных» испытуемых В итоге в докладе не удалось сделать вывод об эффективности и безопасности современных форм ПИСО. Тем не менее, данные показали неэффективность и опасность ранних форм ПИСО. Кроме того, был сделан вывод, что подходы, лежащие в основе современных форм ПИСО, не основаны на достоверных научных теориях.
[18]	Плюсы - современный обзор литературы, репутация АПА, рассмотрено много современных исследований. Минус - не систематический обзор. 2021	В резолюции был сделан вывод о неэффективности и неэтичности репаративной терапии и существовании множества негативных последствий терапии. Кроме того, АПА отмечает тесную связь репаративной терапии со стигматизацией ЛГБТ и её опасность для детей.	В своей резолюции, опубликованной в 2021 году, АПА выступила против заявлений о том, что сексуальное влечение может быть изменено с помощью ПИСО. В резолюции были отмечены многочисленные методологические ограничений исследований, подтвердивших эффективность ПИСО - репаративные терапевты искажали чужие теории (например, теорию о флюидности сексуальной ориентации Лизы Даймонд), их результаты не были воспроизведены в надёжных исследованиях, некоторые их работы были отозваны. Кроме того, сообщалось о следующих негативных последствиях репаративной терапии: Суицидальное поведение и депрессивные симптомы Проблемы с психическим здоровьем и неудовлетворённость жизнью Диссоциация и эмоциональная бесчувственность Незащищённый анальный секс Дезориентация и замешательство Злоупотребление психоактивными веществами Чувство внутренней разобщённости Чувства гнева и горя из-за напрасной траты времени и денег По данным АПА, репаративная терапия представляет особую угрозу для детей из-за того, что ЛГБТ-молодёжь беззащитна перед дезинформацией о гендере и сексуальности и принуждением к прохождению ПИСО. АПА отмечает, что репаративная терапия тесно связана со стигматизацией ЛГБТ.
[19], [20]	Плюсы - современный обзор литературы и различных сообщений о репаративной терапии со всего мира, много данных о различных видах ПИСО. Минусы - не систематический обзор, не рассматриваются недостатки отдельных исследований, мало данных об эффективности/неэффективности терапии. 2020	По данным АПА и Всемирной Психиатрической Ассоциации, ПИСО неэффективны. Существует много разных форм ПИСО: Психотерапия Групповая терапия Медикаментозное лечение Десенсибилизация и переработка движением глаз Электросудорожная терапия Аверсивная терапия Экзорцизм и прочие ритуалы Принудительное кормление или лишение пищи Принудительное обнажение Изоляция Оскорбления и унижение Гипноз Заключение в больницу Избиение Корректирующее изнасилование Опасность большинства из них довольно очевидна, они могут нанести серьёзный физический и психологический вред. Психотерапия тоже может быть опасна, длительная "терапия" может привести к хроническому стрессу. Даже в случае изменения поведения нераскрытые гомосексуальные чувства останутся и продолжат вызывать страдания, в случае же полной неудачи чувства вины и неполноценности усугубятся. Особой угрозе подвергаются дети: репаративную терапию, применяемую к детям, можно считать формой жестокого обращения с детьми. В итоге все формы репаративной терапии могут причинить страдания, любые практики конверсионной терапии унизительны и дискриминационны. Был сделан следующий вывод: «конверсионная терапия представляет собой жестокое, бесчеловечное или унижающее достоинство обращение, когда она проводится насильственно или без согласия человека и может быть приравнена к пытке в зависимости от обстоятельств, а именно тяжести причиненной физической и психической боли и страданий».	-

К итогу по репаративной терапии

Тема очень давно не развивается, посредник не отвечает. Может кто-нибудь подвести итог? Denmaterial 00:47, 24 апреля 2022 (UTC)

• Неплохо бы описать точку зрения одной из сторон научного диалога An International Declaration on ‘Conversion Therapy’ and Therapeutic Choice: «Терапия, позволяющая измениться, на самом деле не причиняет «вреда» и не увеличивает склонность к суициду, согласно рецензируемому исследованию». Описать сам факт наличия такой точки зрения и его аргументы. Путеец (обс.) 07:27, 27 апреля 2022 (UTC)
  • Для приведения аргументов у вас было всё время мира и таблица выше, заполненная доверху лучшими обзорами исследований на данный момент, но у вас ничего сопоставимого так и не нашлось. Из нового у вас только пропагандистская брошюра, явно не являющаяся АИ. Вы продолжаете идти по кругу и демонстрировать уже показанную публикацию апологета РТ из группы ненависти Ruth Institute в журнале из Beall's List, у которой (весьма серьёзные!) проблемы с определением тех, кто вообще проходил РТ, судя по разделу Limitations. Almost half (49.1%, SE 6.12) of those who responded “Yes” to the SOCE question, indicating that they had gone through SOCE therapy, did not agree with the statement, “I have tried to stop being attracted to people who are the same sex as me”... Almost a third (30.9, 95% CI 27.9–33.9) of the sexual minority population reported having attempted to change their sexual orientation to become heterosexual, but the SOCE question only captured under 7% of respondents, an amount four times lower. - ну серьёзно, кого вообще изучал автор (вместе с Blosnich, впрочем)? Для решения этой проблемы ничего не сделано, судя по всему. Какая жалость.
  • Я также обращаю внимание на то, что один из рецензентов Саллинза - Philip Sutton - директор Международной федерации терапевтического выбора с 2011 по 2014 год. Тут всё понятно. Avak Howsepian - тоже сторонник репаративной терапии, судя по этим публикациям (1,2), хотя написаны они довольно запутанным языком. А редактором для этой статьи, который был ответственен за набор рецензентов (If a manuscript is sent for peer review, the handling Editor is accountable for inviting and overseeing expert reviewers) и проверку статьи, был Stephen Sammut. Поразительное совпадение, но этот же человек опубликовал первую позитивную рецензию на другую публикацию Саллинза. Не менее "поразительно", что этот исследователь из католического Францисканского университета. Более того, он входит в Society of Catholic Social Scientists - отмечу, что по очередному совпадению автор статьи, Paul Sullins, входит в совет директоров этой организации. Любимые темы его исследований, правда, не репаративная терапия, а аборты, коронавирусные ограничения и вакцины - он, кстати, буквально антиваксер, что говорит... о многом. Ещё на его сайте в разделе "Ресурсы" можно найти гомо- и трансфобный памфлет в New Atlantis и, собственно, сами статьи Саллинза. Похоже, эта статья прошла низкокачественное рецензирование от компании людей с глубокой религиозной антигейской предвзятостью или предвзятостью по отношению к самой репаративной терапии.
  • Мнение сторонников репаративной терапии в википедии уже описано в том объёме, в каком обычно и описывают маргинальные теории. Осталось всего лишь закрепить эту замечательную практику, что называется, официально.
  • @Victoria @Carn @Ouaf-ouaf2021 @Adamant.pwn, отреагируйте, пожалуйста. Denmaterial 14:04, 27 апреля 2022 (UTC)
    • Мнение может и описано, но появились новые публикации и новые аргументы и высказывания, которые можно использовать для уточниения позиции сторонников терапии. Религиознлсть или непосредственная практика не является критерием, делающим какое-либо утверждение неправильным. Кроме того, даже неправильные утверждения, если они есть описываются в Википедии. А тут рецензируемые публикации и ответ коллектива специалистов, занимающихся терапией. Коллега Росика, Пол Саллинс указывает на критический недостаток каждого исследования против SOCE: все они сообщают о связи SOCE с суицидальностью, как будто первое вызвало второе, полностью игнорируя возможность того, что суицидальность могла предшествовать обращению к терапии. Путеец (обс.) 17:17, 27 апреля 2022 (UTC)
• Участнику Путеец — предупреждение за деструктивное поведение в виде систематического нарушения ВП:АИ — ранее аффилированные с IFTCC источники, представленные участником, я ниже охарактеризовал как явно ненейтральные, однако он продолжил на них опираться.·Carn 15:03, 30 апреля 2022 (UTC)
  • В ситуации, когда есть две точки зрения на какое либо понятие, для соблюдения ВЕС, необходимо указывать источники обоих точек зрения. Например, если описывается какая-нибудь гомеопатическая астрология, то приводится то, что они там опубликовали, даже если это дощечки с рунами. Так как наиболее полно, в том числе в рецензируемых изданиях высказываются источники, связанные с IFTCC, то исключать их нельзя, ибо будет нарушено правило ВЕС. Я исходил из этого. Мы ведь не можем удалить полностью источники одной из сторон научного диалога, раз уж он существует. Кроме того, в иерархии АИ нет указаний на ненейтральность источника в связи со связью с какой-либо организацией. В данной ситуации есть несколько научных публикаций в рецензируемых изданиях. Это приоритет по источникам. Есть новая декларация IFTCC, которая оприается на эти источники. Путеец (обс.) 07:29, 2 мая 2022 (UTC)
    • Научным диалогом борьбу пиарщиков РТ и консервативных think tank с виртуальными мировыми заговорами АПА, ВОЗ и т.д. назвать немного сложно... Так или иначе, все неавторитетные источники мы удалять можем и должны, по крайней мере, статьи на сайте репаративных терапевтов о репаративной терапии это точно касается, иначе я бы мог начать спамить в статьи про гомеопатию и вакцины статьями с сайта гомеопата Котока https://1796web.com/ - а ведь там есть даже публикации типа со ссылками на научные источники. Ну а когда маргинальщину наконец признают маргинальщиной, разрешено будет лишь освещение гипотез терапевтов в рамках правила МАРГ (к чему вики, впрочем, и так практически пришла). Я надеюсь, что уже моё предупреждение о необходимости следовать ВП:АИ и не идти ПОКРУГУ будет последним, иначе я попрошу принять меры, причём довольно жёсткие. Denmaterial 08:04, 2 мая 2022 (UTC)
      • Да, про "научную дискуссию" повеселило. Предлагаю посредникам все-таки решить этот вопрос и наконец рассматривать Репаративную терапию согласно научному консенсусу как в лучшем случае маргинальную (а в реальности псевдонаучную) концепцию и соответствующим образом её описывать. Можно опираться, например, на статью в enwiki, там преамбула очень хорошо соответствует реальному положению дел и позиции научного сообщества. — El-chupanebrei (обс.) 08:15, 2 мая 2022 (UTC)
      • Если Вы рассмотрите статью по гомеопатии, то убедитесь, что в ней приведены описание и мнение основателей этого направления. Приводятся методы изготовления препаратов, и научные данные, говорящие о неэффективности. Так и с репаративной терапией. Есть специалисты, которые изучают, работают, даже деньги за лечение получают. Терапия не запрещена, под декларацией подписываются в том числе и специалисты. Будет нарушение ВЕС, если это высказанное мнение, в том числе в рецензируемых изданиях, не включать в статью описывающую репаративную терапию. Путеец (обс.) 08:18, 2 мая 2022 (UTC)
        • Гомеопатия в статье про гомеопатию описывается так, как должна описываться маргинальная теория - "так и с репаративной терапией", ИМХО, о том, какая она крутая и эффективная, писать стоит в лучшем случае через призму критики. Но даже если репаративку вдруг не признают МАРГ, хвалебные статьи про репаративную терапию с сайта организации, посвящённой РТ - это явно не АИ, и вам это говорили, в том числе и посредник, и он просил вас больше это не отрицать, и я прошу, а вы пишете и пишете, систематически нарушая ПОКРУГУ - ну куда это годится? Гомеопатия тоже вроде нигде не запрещена (а вот репаративка кое-где, слава Богине, запрещается), гомеопатию тоже защищают специалисты и пишут про неё хвалебные статьи - а всё равно МАРГ, вот так вот.
        • О самом интересном - мерах - чуть позже... Я слова на ветер не бросаю. Denmaterial 18:33, 2 мая 2022 (UTC)
          • Писать надо так, как указано в источниках. С позиции критики каждой из сторон. Они ведь обе друг друга критикуют в рецензируемых научных публикациях. Путеец (обс.) 19:14, 2 мая 2022 (UTC)
    • Про «Мы ведь не можем удалить полностью источники одной из сторон научного диалога, раз уж он существует»: в статьях о гомеопатии источники «второй стороны», а именно гомеопатические журналы, никак не используются в виду их маргинальности. Аргументы гомеопатов описываются при помощи научных, а не гомеопатических источников — и чтобы описать аргументы репаративистов, следует использовать научные, а не репаративистские источники. Викизавр (обс.) 21:33, 2 мая 2022 (UTC)
      • Научными источниками по АИ считаются рецензируемые журналы. В статье, по гомеопатии используюся источники её сторонников. Вы вводите в заблуждение читающих обсуждение. Прежде всего, в описании какого либо явления должны описываться представления сторонников его. Лучше всего самые свежие, что я и предложил — рецензируемая научная публикация и декларация сторонников репаративной терапии, опирающаяся на неё, как вторичный источник. Путеец (обс.) 21:39, 2 мая 2022 (UTC)
        • Приведённый источник используется для подтверждения фразы «Большинство препаратов сегодня представлены разведениями от 3X до 30X, но встречаются и бóльшие разведения», а не для описания «научной дискуссии» о том, работает ли гомеопатия. Викизавр (обс.) 21:50, 2 мая 2022 (UTC)
          • Предложенная мной рецензируемая работа также не доказывает, что репаративная терапия работает. Она утверждает что «Терапия, позволяющая измениться, на самом деле не причиняет «вреда» и не увеличивает склонность к суициду». Работа есть. Она рецензируемая. Она являестя мнением сторонников репаративной терапии. По ВЕС, такое мнение, с аттрибуцией должно быть описано в Википедии, также, как и критика этой статьи, если она выйдет. Путеец (обс.) 21:54, 2 мая 2022 (UTC)
• Кочарян Г.С. Бисексуальность и конверсионная терапия: случай из практики На сайте российского научного сексологического общества. Ни тему репатативной терапии, ни публикации Кочаряна это сообщество не считает маргинальным, публикуя в своём журнале «мир сексологии». Путеец (обс.) 05:54, 4 мая 2022 (UTC)
  • Я не знаю, что это за сообщество, но журнал "Мир сексологии", кажется, не индексируется ни в scholar, ни в elibrary, у него нет даже doi - это даже несерьёзно. Пожалуй, не следует даже пытаться сопоставлять публикацию о единичном случае чудесного исцеления с помощью психического дворника, который Кочарян таскает по нескольким публикациям, с лучшими обзорными источниками, а РНСО - с АПА, ВПА и др.
  • Забавно, вы всё ещё пытаетесь пропихивать публикации Кочаряна в Википедию, причём даже под запросом, в котором уже был подведён итог о неавторитетности Кочаряна для большинства случаев. Denmaterial 22:07, 4 мая 2022 (UTC)
    • Я тут говорил о том, что российские сексологические общества и сексологи не считают тему репаративной терапии маргинальной. Это то самое сообщество, почетным президентом которого был избран, в своё время, Игорь Кон. Зачем Вы выдумываете, что я пропихиваю эту работу в Википедию? Это первичный источник. Путеец (обс.) 04:53, 5 мая 2022 (UTC)
      • Мда, Кон с его взглядами на "терапию" сильно бы удивился, увидев такое на сайте руководимого общества... Denmaterial 19:32, 5 мая 2022 (UTC)
• Коллеги, я выпадал из википедии, сейчас восстанавливаю потихонечку активность, итог подведу, постараюсь в ближ. дни. (Прошу прощения) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:18, 25 мая 2022 (UTC)
  • @Ouaf-ouaf2021, подведите итог, пожалуйста. Denmaterial 19:00, 22 июня 2022 (UTC)
  • @Ouaf-ouaf2021? Denmaterial 16:47, 6 июля 2022 (UTC)
    • Ещё раз прошу прощения, до конца недели будет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:41, 6 июля 2022 (UTC)
• Пометки к буд. итогу (для себя). Дискуссия Блоснича и Саллинза (суицид, вред и сбор данных) для темы побочная, свежая, факультативная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:55, 7 июля 2022 (UTC)

Итог

Вначале о возвышенном. Психология, насколько мне известно, разделена на «точную» (или «научную») и «мягкую» («гуманитарную»), какого-либо понимания между ними нет, они живут на разных планетах, поскольку имеют разную аксиоматику. Психотерапия (и большинство разновидностей психоанализа) чаще всего относятся ко второй, наши же формулировки ВП:МАРГ (к данной ситуации - п. 2 в примерах) заточены на «точное» направление, поэтому трудно применимы. В то же время сами сторонники РТ оперируют статистикой в своих исследованиях в полемике, т.е. переходят на «поле» «точной» психологии, претендуют на «достоверность». Но это лирика. Теперь конкретно по статье. В ней много повторов и обезличенных «оппонентов», что немного нарушает НТЗ «в защиту» РТ. Нужна конкретизация. Опираться следует на оба доклада АПА (2009 и 2021), обзор Przeworski пока не слишком цитируется, надо понаблюдать; сейчас на него 6 ссылок в глубине статьи, нормально. Independent Forensic Expert Group – для критики в глубине статьи по регионам, с атрибуцией (навскидку – политизировано). Менять в преамбуле на «псевдонаучную» и т. п. смысла не вижу, это лишний драйв, следует скорректировать на что-то типа «совокупность различных (прим: "противоречивых" это калька, имеется в виду критикуемых, оспариваемых и тп.) непризнанных методик, направленных на изменение сексуальной ориентации человека с гомосексуальной и бисексуальной на гетеросексуальную. Большинство учёных (викиссылка на «научный консенсус») считают репаративную терапию основанной на устаревших представлениях о гомосексуальности как болезни (см. АПА) и осуждают ее применение как с этической точки зрения, так и из-за отсутствия доказательств эффективности. Многие исследования указывает на потенциальную опасность подобной терапии для психики. Сторонники репаративной терапии, например, представители католической медицинской ассоциации, утверждают, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность человека поддаются изменению, и считают гомосексуальность психическим расстройством». Можно постилизовать, но как-то так. «Тем не менее некоторые» в преамбуле по НТЗ убирается, здесь перебор с "стилистической защитой» РТ. В целом ссылаться на работы сторонников РТ (даже не по МАРГ, а по НТЗ, впрочем в МАРГ ссылка имеется) не следует, включая российские, только в исключительных случаях, для описания полемики (например, для уточнения изложения позиции), и только в дубле с независимыми от РТ источниками. Первые два абзаца «научного базиса» слишком обезличенно, и не по теме раздела. «Научный базис» ― это то самое представление о психическом расстройстве, а не полемика, как сейчас в разделе. Так что эти два абзаца либо удалить, либо перенести в релевантное место (полемика), скорректировав обезличенность. Раздел «В России» не имеет смысла, какова значимость этих цитат? Здесь раздел надо расформировать, либо пересказать цитаты своими словами (ВП:ЦИТ), раскидав по релевантным разделам и встроив в текст как источник на информацию, а не на мнение (если необходимо); начальная информация (1999) в разделе формально не по теме статьи +ВЕС. «некоторые российские специалисты…» - нужен вторичный источник, иначе ВЕС и удалить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:13, 9 июля 2022 (UTC)

1. Странно выглядит в русскоязычном разделе Википедии удаление и игнорирование мнения ученых и отношение российских ассоциаций специалистов к репаративной терапии (на их сайтах публикуются соответствующие статьи).

• Любые мнения сообразно ВЕС могут иметь место, но раздел в текущем виде, как он позиционируется - оверкилл. В его существовании нет никакого смысла, речь о расформировании и коррекции вида "мнение Пупкина такое" на "то-то-то-то" (ссылка на Пупкина). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)

1. Является ли исключительным случаем ссылка на работу группы ученых под руководством Кристофера Росика по работе Блонсиха, на которого ссылается доклад АПА, утверждая вред репатативной терапии? Ведь Блосних не учитывал психическое состояние пациентов до такой терапии, а оно было хуже. Небыло контрольной группы. Выводы Блосниха и АПА — ошибочны, с точки зрения их оппонентов, опубликованной в рецензируемом журнале. Т.е. тут не только полемика, но и прямое опровержение мнения АПА и Блосниха, на котором оно основано.

• АПА ссылаются на несколько источников, и это их дело. В контексте главного вопроса полемика вокруг Блосниха — слишком частно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)

1. Нет ответа в Итоге о том, как относиться к декларации An International Declaration on ‘Conversion Therapy’ and Therapeutic Choice, переведённой на дюжину языков и подписанной многими специалистами и организациями. Сделать вид, что она не существует, что опровергает мнение АПА о бесполезности и вредности РТ, базируясь на научных публикациях сторонников РТ?
2. Странно звучит требование по разделу «некоторые российские специалисты…» — нужен вторичный источник, с одновременной рекомендацией не использовать российские источники. Как будто западные ученые (в том числе сторонники РТ) цитируют российских коллег.

Путеец (обс.) 08:57, 11 июля 2022 (UTC)

• Ну третий пункт - это уже просто что-то из ряда вон выходящее. Вам Carn говорил, что это не тянет на АИ 2 раза (1,2), а я раза 3 (1,2,3), а Вы теперь у другого посредника невинно так спрашиваете - хм, а не использовать ли её в статье, что-то в итоге про неё ничего нет? Идёте по кругу в шестой раз? Повторяете нарушение ВП:АИ? Или это уже нарушение ВП:ПАПА? Один посредник отказался признавать АИ - может, с другим повезёт? По пункту 2, кажется, тоже говорили выше. Denmaterial 12:27, 11 июля 2022 (UTC)
  • По третьему пункту. Для того, чтобы мнение какого-либо движения, в том числе учёных, их идеи были освещены в Википедии, ни их декларации, ни высказывания не обязаны быть опубликованы в рецензируемых изданиях. Они просто должны существовать в природе. Хотя здесь часть иследований, таки, опубликована в рецензируемых изданиях. По второму пункту Итог ничего не утверждает, вынося за скобки, что исключает какие-либо действия. Путеец (обс.) 12:51, 11 июля 2022 (UTC)

• Более-менее нормально, хотя, может, излишне осторожно. В защиту обзора Przeworski скажу, что он, на мой взгляд, выгодно отличается от остальных обзоров прозрачной методологией и при этом актуальностью, так что, мне кажется, низкую цитируемость обзору 2020 года можно и простить. Избегать выражения "псевдонаучная методика" я бы тоже не стал, вот в английской википедии так и написано в преамбуле. Хотя мысль всё шла вокруг да около, так и не увидел ясного ответа на вопрос "МАРГ или не МАРГ", который был изначально поставлен. Рекомендаций по использованию источников в принципе достаточно, но всё же хотелось бы его увидеть. Denmaterial 11:48, 11 июля 2022 (UTC)
  • Претензий к Przeworski нет, речь о том, что для преамбулы обе АПА лучше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)
  • по МАРГ: совсем строго говоря, им занимаются параллельные органы, но здесь нет смысла устраивать бюрократию (уведомлять, предлагать и т.п.). Я больше текстовик, поэтому полагаю, что "непризнанные" [научным сообществом - что уточняется дальше] вполне достаточно, а характеристики вида «псевдо» нежелательны по НТЗ из глобальных соображений (см. описание "возвышенного") и опять же из текстуальных, они избыточны и совпадают с аккуратностью АПА. Если углубляться, тут подошло бы скорее "квазирелигиозные мировоззренческие" (="основанные на мировоззренческих установках и связанные с религией"; насколько такая характеристика сочетается с "псевдо..", вопрос интересный; опять же АПА делает оговорку, что "каждый имеет право" и так далее), но это чрезмерная детализация для преамбулы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)
• Имхо, не стоит так ссылаться на Католическую медицинскую организацию, всё-таки она ни в какое сравнение не идёт с АПА и ко, лучше написать что-то про то, что, несмотря на отсутствие научного базиса, репаративная терапия во многих странах продолжает практиковаться организациями, связанными с религией и считающими гомосексуальность греховной. Викизавр (обс.) 13:17, 11 июля 2022 (UTC)
  • Не только связанными с религией. Репаративная терапия практикуется и нерелигиозными специалистами и вне пастырской помощи. Путеец (обс.) 13:19, 11 июля 2022 (UTC)
  • С изначальным вопросом упоминание организации прямо не связано, это обсуждаемо. Надо посмотреть, если АПА (как источник) ее выделяет, значит можно. Я, в частности, убирал смысловой дубль, оставляя существенное (текущие фразы под ссылками 5 и 6). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 11 июля 2022 (UTC)

Фэллон Фокс

Участник @Ari внёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:

• замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
• и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.

Я отменил эти фрагменты, он совершил отмену отмены, а на предупреждение о режиме одной отмены не отреагировал и сам не вернул. Прошу посредников вернуть довоенную версию. Викизавр (обс.) 10:57, 28 сентября 2021 (UTC)

Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari^✓ 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)

• В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. По моей ссылке можно прочесть множество АИ. У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин, которых они сексуально объективируют и эксплуатируют. — Мракья 19:17, 28 сентября 2021 (UTC)

• @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari^✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

• Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari^✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.
    Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)
  • Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)

• • >В разных культурах есть разные гендерные системы
  • Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
  • >Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
  • Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
  • >Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера
  • Вопрос: если признаки ПОЛОВЫЕ, то почему для вас они индикатор ГЕНДЕРА?
  • >Понятие пола само по себе сложное, а не простое
  • А что именно вызывает у вас затруднения в вопросе пола обсуждаемого Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона, который является высшим приматом, относится к млекопитающим с бинарной половой системой (особь производит яйцеклетки/особь производит сперматозоиды) и без постороннего вмешательства стал отцом ребёнка? — Ari^✓ 04:26, 6 октября 2021 (UTC)
    • Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола и почему именно эти, а не другие? — Roxy (обс.) 07:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Я читаю текст статьи: "После операции Бёртон стал выступать в смешанных единоборствах в женском дивизионе под именем Фэллон Фокс". Прямым текстом сказано, что после операции. Далее смотрим ВП:ТРАНС: "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу". Таким образом, здесь не о чем вести дискуссию, потому что, согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека.— Roxy (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • Кстати говоря, никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди.— Roxy (обс.) 08:15, 6 октября 2021 (UTC)

• • > Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола
  • Я в третий раз за дискуссию повторяю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Крупные и неподвижные против мелких и подвижных. Других компонентов пола миллиарды лет эволюции нам не дали.
    • Это вы говорите о генетическом поле, отбрасывая другие компоненты пола. Была ли возможна выработка гамет после перехода? Это неочевидно, поскольку операция связана, по-видимому, с гормональной перестройкой организма. Нужны источники для точного ответа. Но в любом случае необходимо рассматривать все компоненты пола — Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
  • > согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека
  • Давайте сразу проясним одну простую вещь: пол человека не может быть изменён существующими технологиями. Рождённый вырабатывать сперматозоиды вырабатывать яйцеклетки не может. Я не возражаю против правила ВП:ТРАНС в том смысле что "давайте писать о MtF-транссексуалах "она пошла, она сказала", если они изображают из себя женский пол", пока мы находимся в категории социального. Но я категорически возражаю против возможности применения этого правила, когда мы переходим в категорию биологического. Я утверждаю, что формулировка допустимо ли соревноваться с женщинами человеку, которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении в отношении Бойда "Фэллон Фокс" Бёртона абсурдна и отдаёт лысенковщиной. Ему не был "приписан" никакой "мужской гендерный маркер" -- не в большей степени, чем ему была приписана одна голова, две руки и две ноги. При родах -- а возможно, ещё в утробе -- был путём наблюдения определён его мужской пол, и определён правильно, так как в возрасте 19 лет Бёртон стал отцом. Это не человек, которому был "приписан мужской гендерный маркер при рождении", это человек мужского пола. Скандал с Бёртоном лежал не в области социального, а в области биологического. Проблема была не в том, что он юбочки носит, а за то, что, прикрываясь юбочками, он пролез в спортивную категорию, где у него благодаря полу было неустранимое преимущество.
    • 1) Я не согласна, что пол человека биологически не изменяется, если мы помним о многокомпанентности понятия пола. Хотя очевидно, что мужчина не может получить женские половые органы, очевидно так же и то, что происходит существенное изменение организма и именно биологическое, а не социальное (в случае операции это совершенно точно). 2) "Приписанный пол" это принятая терминология и мне это выражение не кажется ненейтральным, поскольку она выражает то, что пол человека был определен людьми при рождении. 3) Что касается точных формулировок, я думаю, что нужно исходить из источника. Можно было бы предположить, что вы правы, так как те лица, о которых речь в статье, могли использовать термин "мужчина". В этом случае можно было бы написать это как их позицию. Однако, при беглом просмотре я не заметила в источниках этого. На мой взгляд, споры такого рода могут решаться просто пересказом источника, отказываясь от попыток личных трактовок текста.— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
    • Еще раз просмотрела источники. Вообще там описана тема лицензирования. Что "многие комментаторы" обсуждали я не заметила вообще. Возможно, нужно найти еще источники. Но мне кажется, что гаметы они вряд ли обсуждали. Общество воспринимает пол по внешним признакам. В спорте будут обсуждать скорее гормональный состав крови.— Roxy (обс.) 06:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • > никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди
  • В четвёртый раз повторю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Яйцеклетка и сперматозоид. У конкретных видов эта стратегия может по-разному реализоваться (хромосомная XY-система у млекопитающих, ZW у птиц, XX-X0 у насекомых, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации яйца), но мы совершенно однозначно определяем самцов и самок у организмов со столь различными системами. Гермафродитизм и интерсексуальность у человека представляют собой дефекты полового развития, а не третий/четвёртый/стопиццотый пол, при этом гермафродитизм у людей в смысле выработки гамет разных типов в одном организме медициной не зафиксирован: если гермафродит что-то вырабатывает, то это гаметы одного типа. Всё перечисленное, впрочем, не имеет ни малейшего касательства к Бойду "Фэллон Фокс" Бёртону: он мужчина и размножился как мужчина. — Ari^✓ 00:07, 8 октября 2021 (UTC)
    • Я бы предпочла ссылки на научные источники. Какие-то источники о том, что гермафродита следует рассматривать в двоичной системе?— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)

• • • Я говорю не о слове «гендер», а о понятии гендера. Атомы и молекулы существовали задолго до того, как люди придумали названия для этих явлений.
      Вообще, по-моему, вы не очень понимаете смысл термина «гендер». Может быть, вам кажется, что вы отстаиваете точку зрения того, что «гендера не существует». Между тем вы отстаиваете другую точку зрения: что пол и гендер всегда совпадают. Слово гендер придумано не обязательно для того, чтобы описывать трансгендерность. Гендер есть и у цисгендерных людей. Это слово придумано, чтобы отличать анатомические характеристики от культурных, к последним относятся: социально обусловленное поведение, речь, одежда, положение в обществе, саморепрезентация. Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон. Поэтому гендерные системы здесь очень важны.
      Вопрос о том, почему половые признаки являются индикатором гендера, я должен адресовать вам :) Это общепринятая традиционалистская точка зрения, как раз мнение о том, что пол и гендер совпадают (грубо говоря, что если у человека определённая анатомия — ему/ей место в определённой категории в спорте). DrHolsow (обс.) 15:12, 6 октября 2021 (UTC)

• • • >Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон
    • Самопрезентацией? Очень интересно. А скажите, можно ли мне самопрезентироваться как человек двухметрового роста и на этом основании требовать от авиакомпаний предоставлять мне места с широким проходом перед ними? А можно мне самопрезентироваться как американский гражданин, рождённый в США, и избраться в президенты этой страны? А можно мне самопрезентироваться как кукла Барби и потребовать права лежать голым на полу в комнате вашей (гипотетической) дочки? Ведь совершенно неважно, какое у меня строение частей тела, ДНК, гормональный фон или другие мелкие факторы. Всё дело в самопрезентации, не правда ли? — Ari^✓ 00:35, 8 октября 2021 (UTC)
      • Я поражён тем, как вы ухватились за одно слово, на котором я акцента не делал, и начисто проигнорировали остальное содержимое реплики. Замечу также, что из плоскости «как бывают устроены гендерные системы» вы перевели вопрос в плоскость «как должны быть устроены гендерные системы» («скажите, можно ли мне…»), не надо, пожалуйста, выражать ВП:ПРОТЕСТа. Я вам не пытался доказать, что кому-то что-то можно или нельзя, я сказал, как есть. Мы ведём речь о гендере, а не о росте или гражданстве, не доводите до абсурда. Гендер — это по определению самопрезентация (что я пытался вам пояснить, судя по всему, безуспешно). DrHolsow (обс.) 08:35, 8 октября 2021 (UTC)

• Думаю, что всё-таки «приписан пол» некорректно тоже, потому что приписывают как раз гендер. DrHolsow (обс.) 20:18, 28 сентября 2021 (UTC)
  • У нас есть статья: Назначенный пол (не гендер все же). Я посмотрела англовику: Sex assignment (sex это пол, в отличии от gender, хотя там добавлено: sometimes known as gender assignment).— Roxy (обс.) 10:13, 2 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо! Правда, ни единой ссылки на источник в этой статье нет, а из того, что там написано, не вполне понимаю детали. Может, я тут заблуждаюсь, не могу сказать. DrHolsow (обс.) 11:50, 2 октября 2021 (UTC)
      • Все-таки, если говорить о поле, присвоенном при рождении (а по англовике именно так в определении), то присваивается именно пол, а не гендер. Потому что исходят из физических признаков (хотя бывают ошибки, но это другой вопрос).— Roxy (обс.) 08:10, 6 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, довоенная версия более нейтральна. — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Ari, Wikisaurus, по формальным основаниям вернул версию от 2019 года с правками ботов, после которых был перерыв немногим менее года перед оспариваемыми правками. ·Carn 22:26, 7 октября 2021 (UTC)

По факту вы полностью и без всяких объяснений поддержали версию Wikisaurus. Версия от 2019 года прямо противоречит ВП:ТРАНС в части местоимений до операции по смене пола, там имеется абсурдное утверждение о «приписывании» Бойду Бёртону «мужского пола при рождении» (если бы ему приписали при рождении женский пол, я так понимаю, он бы мог забеременеть?) и выражение «цисгендерные женщины», когда вся проблематика статьи состоит именно в том, что обсуждаемый человек выходил на ринг драться с женщинами, будучи мужчиной и скрывая это от спортивных регуляторов. — Ari^✓ 00:13, 8 октября 2021 (UTC)

• Не стоит воспринимать этот промежуточный итог как содержательный, который устанавливает (не)соответствие нового текста правилу ВП:ТРАНС, см. выше: В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.
  В тем ниже «Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо» обсуждение консенсусности нового текста явно завершено, и стоит принимать сразу окончательный итог, тут же пока неясно, завершено обсуждение или нет, поэтому такой временный возврат допустим. ·Carn 04:46, 8 октября 2021 (UTC)

Т.к. место «над цисгендерными женщинами-бойцами» — не цитата, ничто не мешает заменить мисгендерный эпитет на «обычными» или «другими», либо хотя бы на «в бою с не-транс-женщинами».—Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)

• Две недели назад один из участников проставил шаблон "нет в источнике" о том, что "многие комментаторы стали обсуждать". (Я не просматривала все его правки, обращаю внимание только на это). Я выше писала, что это заметила, а шаблон не проставила. Если этого нет в источнике, то логично вообще удалить эту фразу. Если не появятся другие источники, но их пока что никто не добавил. — Roxy (обс.) 12:40, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, я тоже не нашёл в источнике этого утверждения и пометил сноску соответствующе. Несмотря на то, что утверждение (по факту) корректно, источником оно не подтверждается. stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

• P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)
• В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)
  • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)
• Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)
  • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
      Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
      О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)
      • Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
        • Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)
            • Отвечено ниже.
              Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)
              • (1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)
                • 1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.
                  2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)
  • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)
    • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)
      • 1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.
        2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".
        3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.
        4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)
        • (1) Спасибо за подробное изложение Вашей точки зрения. Эти аргументы будут уместны при обсуждения специальной странички по терминологии. (2) Не подозреваю, кто такая Еникеева. (3) Гугл-школяр опровергает Ваши категорические утверждения об отсутствии неприемлемых для Вас вариантов терминов в современной научной литературе на русском языке — но это тоже для другой дискуссии. — Викидим (обс.) 08:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Смотря что Вы называете "современной научной литературой на русском языке" и насколько оная авторитетна :) Роман Беккер (обс.) 09:00, 12 июля 2021 (UTC)
          • По 2-му: Еникеева, Диля Дэрдовна :))) Роман Беккер (обс.) 09:20, 12 июля 2021 (UTC)
            • Спасибо. Нет, на неё опираться не собираюсь, хотя состав её критиков заставляет задуматься о Евтушенко и колхозах. — Викидим (обс.) 20:01, 21 июля 2021 (UTC)

Собирание мудрости

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)

• Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".
  Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.
  В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.
  Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
• Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)

«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [21] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)

• Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)
• @Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)
  • Предоставляю @Saramag список диффов:

1. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Shamash'а.
2. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Путейца.
3. Манипуляция ВП:АИ со стороны Путейца (оказывается, любые научные статьи уже авторитетный источник, и правила не про них)
4. Разведение ВП:НЕТРИБУНА по Диссернету и плавный уход с темы вместе с Shamash
5. Угроза с требованием удаления правки от Shamash, после моего уведомления о некорректности требования, так и не откатил правку, да и не подал жалобу на меня ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине
6. Манипулирование моими словами, провокация
7. Ещё одно манипулирование правилами, ещё одна провокация
8. Проецирование спора на мою заявку патрулирующего, провокация, нарушение этичности и преследование
9. Оказывается, откат плашек без разговоров, ибо участник считает, что его источники — самые достоверные — норма. Причём, откат плашки без какой-либо редакции текста или источников. Я даже тему толком создать не успел
10. Оказывается, если статью не удалили по прошлому ВП:КУ, то это даёт ей иммунитет, а при наличии энциклопедической значимости так уже тем-более. А посредник, оказывается, определяет правила Википедии.
11. Провокация в жалобе, снова, хотя фамилия участника использовалась в ответ на использование этой фамилии администратором, что вёл жалобу.
12. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
13. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, снова проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
14. Нарушение ВП:Э и провокация в этой же жалобе(!).
15. Рекомендую администратору прочитать обсуждения перед арбитражем. Проникнуться манерой общения и поведения участником. Также, можете ознакомится с обвинениями, выдвигаемые ему там, что указывает на то, что данный участник попросту живёт на Википедии постоянными проблемами, и даже после заявки на АК продолжает нарушать все нормы поведения, манипулируя правилами, провоцируя участников.

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)

• Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)
  • Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)
  • Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)
    • Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
      Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :

• участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
• проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
• ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [22].

Война правок:

внесение [23], отмена[24], повторное внесение отменой отмены [25]

Обвинения оппонентов:

На предупреждения [26][27] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [28]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.

Издевки и троллинг администратора:

«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [29]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)

• • • • Вы занимаетесь провокациями в мою сторону и манипуляцией диффами. Прошу прекратить. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)
• Я не так опытна как те кого вы хотели спросить но Шамаш может отменить правку и потом месяц обсуждать. Флаттершай — говор 13:03, 29 мая 2021 (UTC)

Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)

• Это не АК, но я не буду ничего делать по этой заявке.— Saramag (обс.) 09:39, 8 мая 2021 (UTC)
• А вообще скорее всего на Shamash наложат топик бан АК. — Флаттершай — говор 13:17, 29 мая 2021 (UTC)

К итогу

Поскольку на участника Shamash в любом случае уже наложен топик-бан решением АК:1144, а какие-либо нарушения со стороны участника Путеец, если таковые будут обнаружены в представленных диффах, в любом случае имели место более месяца назад (и тогда реакции от администраторов на ВП:ЗКА за более чем месяц не последовало), и предупреждать или блокировать за них, согласно ВП:БЛОК в любом случае уже и поздно, и бессмысленно (ибо блокировка - она не для наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений) - то предлагаю данную тему быстро закрыть без каких-либо административных действий и отправить в архив.

В том случае, если поступят свежие нарушения со стороны какого-либо участника - рассматривать в индивидуальном порядке. Здесь, в посредничестве. Не поспешая сразу на ВП:ЗКА, тем более что там эта тема, во-первых, всех уже утомила, а во-вторых, там в любом случае запросы обрабатываются очень медленно. И незакрытых запросов там хватает и без ЛГБТ-тематики. А посредничество для того и было создано, чтобы конфликты между участниками с разными, порой противоположными, идеологическими позициями по вопросу ЛГБТ - пореже выплескивались на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и в другие места. Роман Беккер (обс.) 16:35, 23 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый Роман Беккер, Ваш посыл (который мне в целом нравится), упускает роль самого заявителя в развитии конфликта, на что внимание обратил Adamant.pwn. — Викидим (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, "внимание обратил" отнюдь не он. Дискуссия в данном разделе не содержит ни одной реплики Адаманта. Это раз.
    Два - администратора Saramag, по некоторым причинам, решительно нет возможности считать "непредвзятым" в данном конфликте.
    Три - точно так же, как давность нарушений и полнейшая, абсолютная невозможность за них "наказывать" спустя более чем месяц, относится к участнику Путеец (тем более что блокировка - не наказание, она служит цели предотвращения дальнейших нарушений), точно так же она бы относилась и к неким гипотетическим "ролям самого заявителя в развитии конфликта", если бы таковые существовали (а я-то, в отличие от Вас, диффы просмотрел) - его реплики, как бы, имеют ту же самую степень давности.
    Ну и наконец, четвёртое - как вишенка на тортике - спасибо за очередную ярчайшую, сияющую аки только что взорвавшаяся сверхновая, иллюстрацию Вашей крайней, запредельной, исключительной, просто-таки невероятной предвзятости. А заодно и иллюстрацию того, как в действительности Вы и крышуемая Вами сторона ЛГБТ-конфликта цените миролюбие, конструктивность и готовность к компромиссам. Вы сами только что прекраснейшим образом доказали, что Вам и вашей стороне непременно нужно не быстрое закрытие запроса ввиду его давности, не урегулирование конфликта по сроку давности жалобы без лишних неприятных эмоций у кого-либо, и даже не разбор конфликта по существу с применением адекватных - и пропорциональных тяжести и систематичности нарушений - мер к той или иной стороне (что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ делать здесь уже поздно и нельзя, этого не могут при такой давности обвинений сделать ни администраторы, ни посредники, а если есть такое желание, то этим должен заниматься АК, а не админы и не посредники - но, по крайней мере, Ваше "стремление к справедливости" выглядело бы хоть как-то понятным и обоснованным правилами Википедии), а непременно "наказание заявителя" - то есть противоположной Вам и крышуемым Вами участникам "стороны" ЛГБТ-конфликта.
    Спасибо, спасибо, спасибо за столь яркую, сияющую аки сверхновая, иллюстрацию Вашей запредельной предвзятости :) Я и помыслить не мог, что Вы такое напишете. Ещё раз огромнейшее спасибо. Роман Беккер (обс.) 03:31, 24 июня 2021 (UTC)

Предварительный итог

Большая часть правок касалась участника Shamash. Оставшаяся актуальной, видимо, часть заявки (по настоянию Викидима), касается участников Redandwhiteu и Путеец. У первого участника я вижу недостаточное знание правил в некоторых моментах (но т.к. заявка старая, неясно, насколько это актуально), у участника Путеец явно гораздо лучше со знанием правил, но, действительно, есть признаки манипуляции, игры с правилами.

Тем не менее, по таким отдалённым событиям предпринимать какие-то действия, действительно, неверно, вопиющих нарушений, которые этого бы требовали, я не нашёл. ·Carn 14:43, 24 мая 2022 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

• (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)
  • Так как преамбула там в запросах, нашёл в истории ещё версию (один участник заблокирован вообще, у другого ТБ на тематику). ·Carn 06:01, 7 июля 2021 (UTC)
    • Там была еще дискуссия с моим участием. — Igrek (обс.) 19:28, 13 октября 2021 (UTC)
• @Igrek — уточните, пожалуйста, актуален ли вопрос и если да, то дайте ссылку на обсуждение этого (наличия или отсутствия шаблона о ненейтральности) на СО статьи. ·Carn 04:39, 6 октября 2021 (UTC)

  Коллега Carn, этот вопрос раньше обсуждался и дискуссия пошла в архив. Я планировал поискать ее, но всё руки не доходят до этого... — Igrek (обс.) 19:26, 13 октября 2021 (UTC)

  • Igrek, нашёл следующие обсуждения:

• Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Статья написана по первичке, прошу совета, что с ней делать,
• после этого был итог посредника
• Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Переработка статьи — тут было предложено осуществить переработку статьи в черновике
• Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции — тут повторён вопрос о наличии отдельной переработанной версии статьи

Вы выше говорили «см. ниже в итогах» — это вот про то, что я привёл, или ещё что-то другое было?

Я нашёл что Victoria убирала шаблон {{переработать}}, также было удаление шаблона {{НТЗ}}, как я понимаю, ваш запрос является оспариванием данного последнего действия. ·Carn 11:19, 22 ноября 2021 (UTC)

·Carn, да, были претензии к этому итогу. Я не помню, чтобы итог по оспариванию этого итога был. Реакции от посредника Виктории не было, а кроме нее вроде бы других посредников тогда не было. Я по прежнему считаю предложенный ею вариант неприемлемым, а тезис о том, что русскоязычные источники по истории Древней Греции менее авторитетны англоязычных - необоснованны и не соответствуют правилам. — Igrek (обс.) 09:25, 23 ноября 2021 (UTC)

·Вопрос шаблона считаю неактуальным, проблемы с нейтральностью лучше обсуждать исходя из текста на этот момент. А по дискриминации источников по языку и месту издания - это актуально в любое время. По добавленному Викторией тексту - претензии остаются. Считаю неприемлемым уйти от вопроса педерастии ссылкой на ранние браки. Даже при равенстве возраста брачный возраст для мужчин ощутимо выше, чем для женщины, тем более в те времена. В данном случае вижу необходимость в обсуждении этого вопроса, до подведения предварительного итога. Гомосексуализм в Древней Греции - это прежде всего педерастия (взрослые и подростки добрачного возраста), а не отношения между взрослыми мужчинами, и это четко прослеживается и по первоисточникам и по вторичным источникам. - — Igrek (обс.) 09:50, 23 ноября 2021 (UTC)

Там к тексту Виктории до сих пор нет ссылок на источники. Поэтому я вижу необходимость в том, чтобы его полностью удалить, как не обоснованный ссылками на АИ. — Igrek (обс.) 09:53, 23 ноября 2021 (UTC)

• Насколько я поняла, в преамбулах источники стоять не обязаны, если тема раскрыта в самой статье. (Раскрыта ли она, и с какими формулировками, в это я не вникала).— Roxy (обс.) 13:45, 23 ноября 2021 (UTC)
• По поводу авторитетности: авторитетность относительна, поэтому абстрактно сказать невозможно, а только в конкретном случае и применительно к конкретным утверждениям (один и тот же источник может быть авторитетен для одного утверждения и неавторитетен для другого). Но в целом сложно представить более глубокое изучение темы гомосексуальности на русском языке. В правилах сказано, что русскоязычные источники следует приводить "по возможности", а предпочитать их только "при равном качестве и надёжности". — Roxy (обс.) 14:00, 23 ноября 2021 (UTC)

Конкретрые примеры и обновление ситуации

Igrek, прошу прощения что отвлёкся и забыл про данный вопрос. Так как у нас тут есть конкретная статья — то можно не решать сложную проблему в общем виде, а составить две колонки — имеющийся текст и его альтернатива — обсудить и выбрать лучшее. То же с источниками — у меня такое ощущение, что фраза про русскоязычные источники могла относиться к конкретному пулу представленных источников и была скорее обобщающей, чем определяющей характеристикой (несколько меньшая авторитетность была установлена, наверное, посредницей исходя из других признаков).

Я, в общем, не вижу ничего плохого в доработке статьи даже при условии изменения добавленного посредницей текста — это нормально. Вопрос как организовать работу, Igrek — считаете ли вы возможным представить (а) конкретные тезисы с источниками [частично вы уже их привели, но без источников, и мне бы хотелось иметь закрытый список тезисов прямо тут, без обращения ещё куда-то], либо, ещё лучше (б) конкретный текст для замены имеющегося в статье, или (в) доработанный вами черновик статьи. ·Carn 07:42, 24 января 2022 (UTC)

• У меня здесь не сколько свои предложения, сколько претензии к тексту Виктории. Victoria, Вы готовы обсудить этот вопрос? — Igrek (обс.) 07:50, 24 января 2022 (UTC)
  • Тогда можно, пожалуйста, в формате «цитата» — «претензия с обоснованием почему это неверно»? Если Виктория отреагирует, то она сразу сможет предметно прокомментировать. ·Carn 10:07, 24 января 2022 (UTC)
    • Victoria убрала абзац и добавила текст в преамбулу. Причины удаления текста мне сейчас непонятны. К добавленному тексту у меня претензии к уточнению "(браки в Древней Греции между мужчинами и женщинами также были неравными по возрасту, а мужчины в возрасте тридцати лет обычно брали в жёны девочек раннего подросткового возраста)." Считаю это необоснованным утверждением, которое при этом еще имеет вид оправдания для гомосексуального поведения, в которую вовлекались мальчики-подростки. Девочки раннего подросткового возраста (10-13 лет) - это до полной половой зрелости, что противоречит здравому уму, это еще дети, в отличие от девочек старшего подросткового возраста, которых действительно даже в средние века и позже считали брачного возраста. — Igrek (обс.) 11:29, 24 января 2022 (UTC)
      • Это правда, что девочек выдавали замуж в очень раннем возрасте. Другая культура и другие взгляды. — Roxy (обс.) 11:37, 24 января 2022 (UTC)
        • Рано, но половозрелыми, как минимум в 12-15 лет. В возрасте, который соответствует понятию νύμφη (nymphe), то есть девочка брачного возраста, достаточно взрослая, чтобы выйти замуж. Это сейчас такой возраст рассматриваетя как добрачный. Младший подростковый для девочек сейчас рассматривается как возраст до 12-13 лет. — Igrek (обс.) 12:08, 24 января 2022 (UTC)
          • Надо учитывать, что разница во много столетий и возможно другое развитие и здоровье организмов. Но главное то, что ваши рассуждения не основаны на АИ. Если в текст внесено "ранний подростковый возраст", то скорее всего на то есть АИ. Если другой возраст, то тоже должно подтверждаться АИ. Надо источники поискать и проверить: какой возраст, а не отвергать что-либо только на основании личных рассуждений.— Roxy (обс.) 13:25, 24 января 2022 (UTC)
      • В англовики указан источник Xen. Oec. 7.5, и он там был указан в 2018 году. Там приводится один из случаев, то есть для «обычно» подтверждения пока нет. Источник текста Виктория указала. На ваш запрос я так понимаю, это не повлияет. ·Carn 04:31, 28 апреля 2022 (UTC)