Обсуждение:Роман Глебович (князь новгородский)

Удел

Отвечаю на ваш вопрос, потому что в это время в Новгороде Великом был другой князь (см. Новгородские князья), а Роман Глебович был князем в Новгороде-Северском. Посмотрите еще здесь (второй абзац, последнее предложение) и здесь. То, что было написано там раньше, является часто повторяемой ошибкой. А в последующем, перед тем как откатывать, разберитесь в теме вопроса. Жду отмены вашей правки. С уважением --ConsigliereUA ^(обс) 16:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Ссылки на другие статьи не подходят (их может быть тоже нужно править).

РОМАН ГЛІБОВИЧ († після 1301) ...................................................................... 1 Князь новгородський (?- 1293 рр.), мстиславський (1281 — після 1301 рр.).[1]

Этот же автор новгород-северских князей называет не новгородскими, а северскими, например:

17. ІГОР СВЯТОСЛАВИЧ (* 2.04.1151 † 29.12.1202) ...................................................................... 6 Народився 2.04.1151 р. (112, стб.422). Помер 29.12.1202 р. (111, стб.416). Князь путивльський (1161-1164 рр.), курський (1164-1178 рр.), сіверський (1178-1198 рр.) і чернігівський (1198-1202 рр.).

Соловьёв:

в 1293 году шведы обнаружили намерение стать твердою ногою в новгородских владениях и построили город на Корельской земле; небольшое новгородское войско со смоленским князем Романом Глебовичем подошло к городу, но должно было отступить от него по причине оттепели и недостатка в конском корме[2]

Заняв смоленский стол, Фёдор Ростиславич старался жить мирно с племянниками Глебовичами, которых сделал наместниками в Смоленске во время своего длительного отсутствия. В 1293 г. Роман Глебович ушел в Новгород, а его место в Смоленске занял Александр[3]

--Max 06:08, 4 декабря 2010 (UTC)

Кроме того, Вы нарушили Требования к действиям патрулирующих, пункт №2. Посмотрел тему «Предупреждение» на вашей странице обсуждения и подтвердил свое мнение, что в истории Вы немного «плаваете». С уважением --ConsigliereUA ^(обс) 16:34, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы уже нарушили ВП:ЭП. Если не найдёте источник для новгород-северского княжения Романа Глебовича, нарушите ещё и ВП:ДЕСТ, потому что удалили в этой статье подтверждённую источниками информацию с ложным описанием правки "орфография, викификация"--Max 06:08, 4 декабря 2010 (UTC)

Давайте обсудим

Ок. Давайте обсудим. --ConsigliereUA ^(обс) 11:38, 6 декабря 2010 (UTC)

1) по первой цитате и источнику (litopys.org.ua):

• 1273 год был Роман в Новгороде см. тут, он фигурирует как «Роман, новгородець»и явно не князь новгородский.
• 1282 год стал княжить в Великом Новгороде Андрей Александрович см. тут.
• 1284 год стал княжить в Великом Новгороде Дмитрий Александрович см. тут.
• 1289 год в Великом Новгороде посадник Андрей Климович, пока Дмитрий Александрович воюет в Твери. см. тут.
• 1293 год в Великом Новгороде князь Андрей послал «князя Романа ГлЂбовича и Юрья Мишинича, АндрЂяна тысячкого, в малЂ новгородцовъ к городу СвЂискому». см. тут. Тут не понятно, что за князь Роман. Согласно источнику вроде наш Роман Глебович, но нигде не написано, что он был князем Новгородским, а его наоборот князь новгородский послал.
• Согласно источника, таблица 20 «Смоленская династия» потомки Глеба Ростиславича князья: Мстиславские, Смоленские, Новгородские, Можайские и Брянские. У меня тут подозрение, что Новгородские имелось ввиду Новгород-Северские или просто Северские. Т.к. в Великом Новгороде были другие князья. С точки зрения географии тоже логичный вывод.

2) по второй цитате:

• Согласен, но город то назывался Новгород-Северский, и нетрудно было при написании перепутать Новгород и Новгород-Северский. При чеи слово «Северский», означало лишь Новгород в Северской земле от названия Северяне.

3) по третье цитате и второму источнику (абзац «Касательно внешних отношений в описываемое время мы видели, что...»):

• фактически -это описание 1293 года в первом источнике, и здесь явно указывается на смоленского князя Романа Глебовича. А он мог быть только сыном Глеба Ростиславича, т.е. это наш Роман Глебович. Но заметьте, что его не называли новгородским князем.

5) по четвертой цитате:

• Явно видно, племянники Федора Ростиславовича были наместниками в Смоленске. Среди них наш Роман Глебович. В 1297 году Брат Романа Александр захватывает Смоленский престол. Посмотрите карту Смоленского княжества.

6) по четвертому источнику:

• А здесь вообще период 1245-1362 опущен. Но судя по этому там были потомки Михаила Всеволодовича, которые ходили на Смоленск войной (тут). Смотрите карту Черниговской земли. И вообще в конце XIII или начале XIV шла междоусобная борьба между черниговской и смоленской ветвями Рюриковичей за Брянский стол (Брянское княжество).

7) Посмотрите здесь, есть вероятность что был еще один Роман Глебович и, согласно, вашему первому и второму источникам Этот Глеб весьма активно сотрудничал с Андреем Александровичем, князем Новгородским.

8) А вот здесь прямо указывается на то, что Роман Глебович был Брянским князем.

Странный какой-то источник. Например, там написано, что другой Роман Глебович (праправнук Всеволода Большое Гнездо) был женат на дочери Романа Мстиславича Великого (ровесника Всеволода Большое Гнездо), а Романа Михайловича Старого вообще нет. Войтович всё-таки историк, и даже если он ошибся, мы не можем изменять его слова--Max 16:31, 6 декабря 2010 (UTC)

9) Здесь тоже указывается, что Роман Глебович был Брянским князем с 1289 по 1308.

В родоводе слишком явно подогнаны год начала брянского княжения Романа Глебовича (1289) к году смерти Романа Старого (1288), год смерти (1308) - к году появления в Брянске Василия Александровича (1309). И эта версия идёт в обязательной взаимосвязи с версией ранней смерти Олега Романовича (1285), которая не является основной--Max 16:31, 6 декабря 2010 (UTC)

Мой вывод: По моему мнению и источникам Роман Глебович не может быть князем Новгородским. Териториально он «крутился» на землях Смоленского и Черниговского княжеств (см. карты выше). При чем долгое время он «болтался» в Смоленске при брате. Более реально ему быть князем Брянским, Новгород-Северским (раз уж про Новгород пошла речь) и потом Мстиславльским. Согласен, что в источниках часто встречается князь новгородский, но такого, по моему мнению, не могло быть. Если есть более ВП:АИ — готов выслушать. Следовательно статью надо бы переименовать, например в князь Брянский хотя бы, в общем, надо подумать. --ConsigliereUA ^(обс) 16:01, 6 декабря 2010 (UTC)

В вике есть админ Владимир Соловьёв, специализирующийся на вопросах генеалогии[4], предложу ему посмотреть--Max 16:31, 6 декабря 2010 (UTC)

Я собственно категорически против новгород-северского, а то, насколько Роман был новгородским, безусловно подлежит уточнению, вплоть до переименования статьи из "новгородского" в "мстиславского" (я называл так по более значимому столу). Конечно, физическое присутствие князя в новгородской земле ещё не делает его новгородским князем, тем более что единственное прямое упоминание Романа Глебовича связано уже с Андреем Александровичем, то есть датировка ?-1293 сомнительна (логичнее было бы 1293-?, но это опять-таки невозможно из-за княжения самого Андрея). Войтович - единственный, называющий Романа новгородским, но он не считает новгородскими ни Дмитрия, ни Андрея в периоды их великого княжения, что может являться указанием на то, что он считает Романа их представителем (в принципе, таковыми же были и наместники Андрея). О занятии смоленскими князьями брянского стола я же и писал в нескольких статьях википедии, но это обычно относят к первому десятилетию 14 века, после смерти Олега Романовича и Фёдора Ростиславича--Max 12:28, 6 декабря 2010 (UTC)

Генеалогия

Я еще несколько источников посмотрю, но пока по тем, которые нашел. Во-первых, по Войтовичу. У меня есть более позднее бумажное издание (Войтович Л. Княжа доба на Русi: портрети елiти. Бiла Церква, Видавец Олександр Пшонкiвський, 2006). Согласно ему Роман Глебович (ум. 1301/1313), князь Мстиславский с 1281, в 1285 году пытался захватить смоленский стол. В 1293 году был служилым новгородским князем во время похода против шведов. Боролся за брянский стол. От себя отмечу - служилый новгородский князь - это не князь Новгорода. Про то, что он был брянским князем, пишет Богуславский. У него есть ссылки на Долгорукова и Хмырова, можно, конечно, посмотреть, что там есть, но вряд ли это сильно поможет. У Когана (Коган В. М., Домбровский-Шалагин В. И. Князь Рюрик и его потомки: Историко-генеалогический свод. — С. 570.) также сказано, что он князь брянский. Но я сильно подозреваю, что мнение о том, что он был брянским князем в обоих последних источниках основано на том, что его сыновья были брянскими князьями. Где-то у меня еще Донской был, надо посмотреть, что там написано. В целом. Новгород-северским князем он не назван нигде, да и вряд ли он мог им быть, там правили потомки черниговских князей. Мстиславским он вполне вероятно был. Брянским - не факт, но раз такое мнение есть, его надо привести. И еще. Википедия - не место для домыслов. Тут надо приводить факты. И отражать их со ссылками на источники.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:58, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну что же, ждем дополнительную информацию, это будет полезно всем. Пока из вышеперечисленного можно сделать вывод, что Роман Глебович не был точно князем Новгородским и скорее всего не был князем Новгород-Северским, но был точно князем Мстиславльским и скорее всего был князем Брянским. Там где больший срок княжения и более «весомый», так и следует будет назвать статью, это я к тому, что новгородский надо менять. Решение надо принять только после изучения дополнительных источников (и было бы неплохо их указать в основной статье, т.к. подозреваю что будет много желающих вернуть название на князь новгородский).
P.S. Вот здесь еще интересно написано, о Смоленскоом княжестве: «В 90-е гг. XIII века территория княжества расширилась за счёт присоединения Брянского княжества из Черниговской земли». Авторитетных источников не указано. --ConsigliereUA ^(обс) 00:35, 7 декабря 2010 (UTC)

Это с.278 БРЭ том "Россия", авторы которой почему-то сочли утверждение династии знаком территориального объединения--Max 06:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Согласен, довольно спорное утверждение, может и этот участок убрать из статьи, как неподтвержденный? --ConsigliereUA ^(обс) 16:48, 8 декабря 2010 (UTC)

• И вдогонку: у Татищева Александр Смоленский упоминается в связи с походом, но никакого Романа Глебовича при этом рядом не лежало. А при чем в статье Святослав Глебович? Вообще, практически каждая строка вызывает вопрос. Мстиславльским князем был, да, но всё отстальное в тумане. Vladimir Solovjev прав, сомневаясь в указанном издании: это, собственно, ширпотреб.--Ohlumon 13:17, 8 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, что обратили внимание на этот участок статьи. Мне тоже не понятна фраза про Святослава Глебовича и довольно таки спорная фраза «шел процесс выхода восточных окраин княжества из-под власти великого князя». --ConsigliereUA ^(обс) 16:48, 8 декабря 2010 (UTC)

В общем то про сомнения - это моя личная точка зрения. В статье она может быть отражена только в том случае, если она опирается на источники. В данном случае это не так, это я высказался исходя из своих соображений. Возможно, что традиция называть его князем брянским идет из родословных, но ни в Бархатной книге, ни у Долгорукого и Петрова как брянский князь не указан. Ни в каких официальных документах брянским князем не называется. Но в статье мнение вторичных источников должно быть отражено. Буду смотреть дальше.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Вообще забавно это читать спустя годы)) В 1285 Роман Глебович перепутан с Романом Старым. Но Роман Глебович вполне мог быть (тот что в синодике между Антонием Глебовичем и Дмитрием черниговским) новгород-северским, почему бы и нет, тем более в свете версий, что брянские начала 14 века не из смоленских, а из Ольговичей.-- Max 07:21, 5 октября 2023 (UTC)

Доп. инфо

• По поводу Брянского князя, буквально сегодня случайно наткнулся на это. Смотрите от абзаца «Волынь Литва опановала. Року 1321» Там говорится, что «Лев, князь луцкий, чуючи, иж Володимер князь володимерский забитый есть от литвы, стрвожился a не ждучи Гедимина, утекл аж до Бранска СЂверского, до князя Романа зятя своего.» В рассказе, Лев князь Луцкий - это Лев Юрьевич, соответственно Роман князь Брянский получается — наш Роман Глебович и это 1321 год! --ConsigliereUA ^(обс) 16:58, 8 декабря 2010 (UTC)

Владимир Василькович умер бездетным в 1288 году, он современник другого брянского Романа, Михайловича. И Роман Глебович был тестем Льва Юрьевича, никак не зятем (а чьим зятем был Роман Михайлович, неизвестно)--Max 17:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Роман Глебович Смоленский умер до 1313 года, когда смоленские князья спорили за смоленский стол. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, тогда кто этот Роман Брянский в 1321 году? Может это он, по датам «еле вписывается». Еще ищу... --ConsigliereUA ^(обс) 14:58, 9 декабря 2010 (UTC)

Еще один источник изучил (начиная от абзаца «Рассказ о походе Гедымина на Волынь и Киев в 1320 — 1321 годах»). Получается, что не было никакого князя Романа Брянского в 1321 году и вот эта статья чистый вымысел вместе с 6-ю интервики. Нестыковки, надо разобраться. --ConsigliereUA ^(обс) 15:35, 9 декабря 2010 (UTC)

Продублировал на Обсуждение:Битва на реке Ирпень#Русские князья--Max 16:10, 12 декабря 2010 (UTC)

Зять

Странно, что его дочь замужем за Львом Юрьевичем. Ведь в летописи Роман назван зятем Льва, не наоборот.--Max 16:10, 28 октября 2016 (UTC)

Это было из Славянской энциклопедии, которая не АИ. Удалил, неизвестна его жена.-- Max 07:16, 5 октября 2023 (UTC)