Обсуждение:Т-90/Архив/2

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Untitled[править код]

В одной таблице боекомплект - 42 снаряда, в другой - 45. Может таки выяснить, сколько же? И ПКТМ и 6П7К - это одно и тоже. Кстати, что значит "подавляющее большинство поставленных в Российскую армию Т-90 - оригинальные Т-90? Всего 431шт, из них 120 оригинальных. 120 это больше, чем 311? "213.184.224.41 20:23, 7 февраля 2010 (UTC)

«на переднем катке у танка есть специальный датчик, который позволяет танку стрелять на ходу. Нужна правильная настройка датчика, чтобы танк на скорости 5-10 километров мог вести прицельную стрельбу»

Закупка 261 танка[править код]

http://www.uvz.ru/ru/today/events/event_0009.html /404/ Тут пишется что вовсе не 261 танк закупят --Restling 06:40, 29 апреля 2010 (UTC)

а так же про 100 танков тоже ошибка все это с модернизированными считают--Restling 06:44, 29 апреля 2010 (UTC)

Источники на второе? Да и ссылка на УВЗ отказывается открываться с завидным упорством. --Saə ^デスー? 08:26, 29 апреля 2010 (UTC)

Про 261 танк я ссылку дал, не нравится?--Restling 13:12, 29 апреля 2010 (UTC)

Источники я вообще-то просила на второе утверждение. Да и ссылка про 261 танк: отсылки на неназванного чиновника, владеющего арифметикой, это конечно хорошо, но Постников как источник пока что куда авторитетней. Как максимум, можно разместить в основном тексте статьи вместе с официальными данными о планах закупок в виде «…, однако по мнению таких-то…». --Saə ^デスー? 13:24, 29 апреля 2010 (UTC)

Генералы авторитетными источниками в таких вопросах не являются вообще, цифры они путают постоянно (напомню, что Балуевский в 2005 г. говорил о "300 Т-90 на вооружении", хотя их было вдвое меньше). Или не "путают", а скорее намеренно завышают в пропагандистских целях. Напротив, никого более осведомленного из экспертов, чем М. Барабанов, назвать не могу.188.187.19.248 08:45, 12 мая 2010 (UTC)

Saə, ссылка на Уралзавод открывается, возможно у вас что-то с браузером.
Вот источник, на который ссылается Уралзавод: [1], т.е. пишут они это не сами, а просто выкладывают то, что захотелось прессе написать о них. --Droni4 ch 06:55, 30 апреля 2010 (UTC)

У меня ешё вчера открылась, как можно увидеть из текста (ссылка на «Вед0мости», кстати, требует подписки для просмотра). При чём тут то, сами они пишут или перепечатывают прессу? Прочитайте ещё раз моё предыдущее сообщение, оно относилось как раз в статье в «Ведомостях» — УВЗ её, как я понимаю, привёл полностью? --Saə ^デスー? 07:05, 30 апреля 2010 (UTC)

Хм, странно, у меня статья ведомостей открывается без подписок... Уралзавод привел полную копию статьи. --Droni4 ch 07:16, 30 апреля 2010 (UTC)

Мобильность[править код]

Гм. Что «Леклерк» разгоняется лучше, чем Т-90 — это вполне понятно. Но когда «Абрамс» настолько же обгоняет француза (51 км/ч а не 32, за 7 секунд), при худшей удельной мощности и том, что любая газовая турбина как раз имеет отвратительные разгонные характеристики по сравнению с дизелем — это уже антинаучная фантастика. Так что достоверность рекламного листка General Dynamics примерно такова же, что и среднестатистического спама в почтовом ящике. --Saə ^デスー? 04:22, 12 мая 2010 (UTC)

это опечатка, в пдф напиcано 0-32 но опечатка на мили в час, на самом сайте написано 0-20 миль/ч что равно 0-32 км/ч[2]--Restling 05:28, 12 мая 2010 (UTC)

Хороший же у них там контроль… В любом случае, цифра крайне сомнительная, при незначительно отличающейся удельной мощности Т-90С и M1A2 (если учитывать низкий КПД гидротрансмиссии) и априори гораздо худших разгонных характеристиках ГТД последнего. Нужен сторонний источник, а не реклама на сайте производителя. --Saə ^デスー? 05:42, 12 мая 2010 (UTC)

В таком случае предлагаю быть последовательными до конца и снести все данные из рекламных источников Рособоронэкспорта, а также из рекламных же статей С. Суворова :) 188.187.19.248 08:41, 12 мая 2010 (UTC)

PS: А данных по Т-90, за исключением индусского ~~кода~~ сайта нет? Учитывая, какие баталии разворачивались тогда в Индии за сохранение национальногордостного танка от участи музейного экспоната, и явную направленность статьи, эти данные тоже лучше брать с осторожностью. PPS: и неужели так сложно оформлять ссылки на источники с помощью <ref> </ref> ? --Saə ^デスー? 05:53, 12 мая 2010 (UTC)

Я вам дал ссылку на 4 танка, больше не нашел)--Restling 06:14, 12 мая 2010 (UTC)

Кто убрал дальность хода ? я привел ссылку с оф. сайта!--Restling 04:20, 13 мая 2010 (UTC)

Никудышный источник[править код]

Простите, но это - http://members.rediff.com/wolf17679/k-5.html - никуда не годится. Какие "32%", какие "300 мм эквивалента"? Разработчик "Контакта-5", НИИСтали, указывает рост противоснарядной защиты всего в 1,2 раза, т. е. в эквиваленте 120-140 мм. Надо полагать, очередному сетевому фальсификатору виднее, чем производителю? 188.187.19.248 09:18, 12 мая 2010 (UTC)

Так в чём проблема? Найдёте лучший источник — проставляйте, я к этой ссылке отношения не имею и защищать не собираюсь. И прекратите удалять запросы источников только потому, что они вам не нравятся. В источниках должно быть то, что вы добавляете в статью. Того, что вам показалось, исходя из этих источников, в статье быть не должно. Вот на «только Реликт» и то, что «Контакт-5» защиту от перечисленных боеприпасов не даёт, источники и приводите. Вам всё это я уже объясняла не раз, и за дальнейшим необоснованным удалением источников последует лишь ваша блокировка — вас предупреждали. --Saə ^デスー? 09:30, 12 мая 2010 (UTC)

Во-первых, обо всем в источниках вполне себе говорится, так что суть ваших претензий мне неясна. Во-вторых, что вы еще хотите в данном конкретном случае? Производитель пишет об определенном росте уровня защиты "Реликта" с указанием предела эффективности в виде конкретных боеприпасов: это уже скорее ваша задача искать в таком случае, что "Контакт" такую защиту дает, причем опять же у производителя. В-третьх, предлагаю как компромисс вообще снести пункт про "высокую защищенность" или сменить формулировку на более обтекаемую, т. к. сам пункт основан на ложной посылке в виде сомнительного сайтика, а разбирать достоверность источника в тексте все равно не положено.188.187.19.248 09:47, 12 мая 2010 (UTC)

Это уже не возвращаясь к вашим непонятным претензиям по поводу фугасного действия снарядов и наличия Slsgr 95 в БК шведских "Лео" (кстати, оно там есть по ссылкам). Вам нужна ссылка на определение фугасного воздействия, что ли?188.187.19.248 09:47, 12 мая 2010 (UTC)

И да, вас почему-то не смущало наличие в статье уймы бездоказательной чепухи опять же без источников. Например, про наличие ЭДЗ "реликта" на Т-90А и прочее (по секрету - эту ошибочную информацию добавил в свое время именно я, на основании неофициальных источников, которые ныне признали свою ошибку) - все это висело в статье, пока я сам же и не подчистил. Так нет, стоило начать вычищать ошибки и вносить достоверные сведения, как начинаются странные претензии и угрозы бана. Где логика?188.187.19.248 09:53, 12 мая 2010 (UTC)

Мне нужны ссылки всего лишь (сюрприз) на то, что вы пишете в статье. В который раз повторяю: то, что вы пишете — типичный орисс, который в Википедии недопустим. На сайте производителя написано лишь то, что написано, а если вам из этого показалось, что «Контакт-5» такой защиты не даёт — это уже не проблемы ВП. Проблема не в том, что вычищаются недостоверные сведения, а в том, что другие недостоверные (без источников) сведения в статью добавляются. --Saə ^デスー? 09:56, 12 мая 2010 (UTC)

PS: не имею ничего против того, чтобы вообще бестолковые «достоинства/недостатки» снести, а если там и есть какие достоверные сведения с источниками — распихать по соответствующим разделам. --Saə ^デスー? 09:58, 12 мая 2010 (UTC)

Что ж, можно и снести. По поводу ОРИСС - извините, могу как альтернативу предложить только ссылки на М. Растопшина, который вперемешку с собственными домыслами пишет и верную информацию (в т. ч. и про проблемы "Контакта-5"), при всем глубоком неуважении к этому автору. Как я понимаю, правилам это не противоречит?188.187.19.248 10:01, 12 мая 2010 (UTC)

Ох… А неужели кроме, простите за выражение, Растопшина никто об этом не писал? Существуй такая информация, о ней бы наверняка написали и другие, далеко не одним Растопшиным славна земля (к вопросу о достоверности этих данных). На безрыбье, впрочем, можно и добавить, в стандартном виде: «по мнению такого-то, …». Плюрализм мнений как бы. Причём практически наверняка, зная диапазон мнений по этому шушпанцеру, можно найти и прямо противоположные данные с не менее авторитетными источниками. --Saə ^デスー? 10:14, 12 мая 2010 (UTC)

Другие пишут (в т. ч. официально), только не прямым текстом. НИИСтали, скажем, никогда не обещало для Т-90 с "Контактом 5" защиты от тандемных ракет и снарядов уровня М829А2, зато с "Реликтом" - уже сулит. Но вас такая формулировка не устраивает, поэтому придется сослаться на "дедушку". Причем именно по тем пунктам, которые никем всерьез не опровергались (не станет же сколь-нибудь серьезный эксперт опровергать пусть даже Растопшина, будто ДЗ разработки 85-го года эффективна против ракет, созданных специально для борьбы с ней 5-10 лет спустя).188.187.19.248 10:21, 12 мая 2010 (UTC)

А от чего обещало? И для какого Т-90, что не менее важно? --Saə ^デスー? 10:26, 12 мая 2010 (UTC)

Для базового Т-72Б и Т-90 обещалась защита от базового же М829. Ну и рост защиты только от моноблочных (т. е. не современных) ракет. Вообще, НИИСтали выпустило много рекламных материалов более подробного характера, чем ныне у них на сайте.188.187.19.248 10:34, 12 мая 2010 (UTC)

А бронирование поздних Т-72Б с керамикой и первых Т-90 разве полностью идентично? Вообще, «защита от» понятие тоже расплывчатое без указания дистанции (что важно даже для современных ОБПС с малым падением скорости на дистанции) и вероятности пробития. --Saə ^デスー? 10:44, 12 мая 2010 (UTC)

На Т-72Б никогда не было керамики, во-первых; во-вторых, различия по уровню если и есть, то незначительны.188.187.19.248 11:15, 12 мая 2010 (UTC)

Недостатки[править код]

Что за бредятина написана в этом разделе? Зачем нужна защита снарядов от экипажа? или автор этого бредового текста совсем не понимает, что до выстрела боеприпас не взорвется? если будет защита, то какая? бронированный отсек, способный выдержрать одновременный взрыв десятка снарядов? топливо значит плохо спрятали от экипажа? что это значит? тупо в ведро налили и шланг опустили что б к двигателю текло? нет защиты от современных противотанковых средств? в таком случае абрамсу на поле боя вообще делать нечего, у него то этих средст вообще нету.

нет, ребята, так не пойдет, либо ищите АИ на эту чушь, либо её следует удалить из статьи. --Droni4 ch 21:13, 17 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Droni4ch, вы глубоко не в теме. 1) Боеприпасы отлично взрываются до выстрела, поскольку боеприпас - это не только вольфрамовые стержни или толстостенные ОФС, но и прилагающийся к ним пороховой заряд. Вы вообще что, не видели фото десятков сгоревших и взорвавшихся Т-72 за последние лет 20? Их экипажам хорошо было бы рассказать, что "снаряды не взрываются" и "защита не нужна", но, увы, из них никто не выжил. 2) Изоляция снарядов частично введена на Т-90М, о чем проставлена ссылка (также, в более полной мере она вводилась на об. 640) - видимо, вы умнее конструкторов, наконец-то начавших исправлять застарелые недостатки? 3) Никакого "взрыва десятка снарядов" при принятии соответствующих конструктивных мер (вышибные панели) не происходит - снаряды просто мирно выгорают благодаря отсутствию избыточного давления, АИ на эту тему в статье опять же есть. 4) Про баки высказался в комментариях к статье. 5) "Абрамс" защищен от многих современных ПТС гораздо лучше Т-90 - например, тандемные ракеты ему не так страшны в силу отсутствия ДЗ при равностойкости защиты; к тому же, относительно российских/китайских/югославских ПТС он защищен куда лучше, чем российские танки - относительно ПТС разработки США, Германии или Израиля. 6) Я согласен с тем, что раздел "недостатки" неидеален (он далеко неполон и при этом частично дублирует тезисы из других фрагментов статьи), но ваши претензии, извините, смехотворны - учите матчасть и просматривайте приведенные в статье ссылки.188.187.19.248 05:23, 18 мая 2010 (UTC)

Меня не интересуют ссылки, приведенные в соверешнно другом месте статьи, ищите источники и добавляйте их туда, где они необходимы, никто искать их по всей статье не будет, и я не исключение. Пока же эта информация - бред сумасшедшего. Ссылку на баланс в упор не вижу, так что сделайте так, чтобы я её заметил сразу же. Да, также советую вам прочитать это (это я к обвинениям в вандализме). --Droni4 ch 06:14, 18 мая 2010 (UTC)

Вот давайте так и сделаем - повторно поставлю ссылки на высокую пожароопасность и устаревшие прицелы, и все такое, вместо того, чтобы вписывать в статью мусор про "невзрывающиеся снаряды". И плюс, а на каком основании вы попутно удаляете ссылки на обновленное издание MilBalance, где данные по численности Т-90 и на разбор вопроса о цене, опять же со ссылками на АИ. Если вам что-то в этих цифрах не нравится - это ваши проблемы, а не источников (замечу, серьезных). А скрытый текст с комментариями уберем, когда эта наглая война правок прекратится. А ваше поведение с выкриками "бред!" и "ржунимагу!" - этично? Начните с себя.188.187.19.248 06:46, 18 мая 2010 (UTC)

Да, и чтоб вы прекратили делать вид, будто "ссылку не вижу" - вот еще раз ссылка на MilBalance2010, откройте там с. 223 и сделайте выводы. Ссылки на стоимость: [3], [4], [5], [6]. Ссылки на защиту: [7], [8] - чуть выше разбиралась с опорой на материалы разработчика высосанность из пальца ссылки материала с любительского сайта. Короче, откатываю статью к той версии, где все мои источники размещены, и ждем админов.188.187.19.248 06:56, 18 мая 2010 (UTC)

А не судьба вот было сразу добавить ссылку на баланс, или надо было подождать, пока я сообщу администрации? Сейчас проверю. Пишите свои коментарии после всех моих, а не между ними, а то ваши действия явно направлены на то, чтобы обвинить меня в том, чего я не делал. --Droni4 ch 07:00, 18 мая 2010 (UTC)

А я что добавил, не сразу? В статье есть скрытый текст под тэгами с пояснениями для редактирующих, там и лежит ссылка, та же история с ценой и защитой - вы вместо изучения бросились откатывать сразу все с криками "бред". Я кстати тоже сообщил администрации в лице админа Panther, так что ждем...188.187.19.248 07:12, 18 мая 2010 (UTC)

Ссылку я в упор не видел. Да, по поводу ссылки, а чем вы открывали тот файл PDF ? А то, как ни странно, "файл поврежден или имеет неверный формат" с обоих зеркал. --Droni4 ch 07:14, 18 мая 2010 (UTC)

Ну, что не видели, уже не в моей компетенции (выложить ее открыто в статью я не мог, т. к. это тянет на нарушение авторских прав, поэтому ограничился номером страницы в сносках). Открывал Foxit Reader'ом, не знаю, в чем проблема. http:// s005.radikal.ru/i209/1005/31/bb0e399cfc0e.jpg - Вот скрин той страницы. Да, надеюсь, с ценой и защищенностью вы тоже разобрались?188.187.19.248 07:27, 18 мая 2010 (UTC)

Нет, не разобрались. Остальные ссылки проверю вечером. В том числе и баланс. --Droni4 ch 07:32, 18 мая 2010 (UTC)

Риторический вопрос: кто мешал спокойно проверить все ссылки сразу, вместо того, чтобы устраивать войну правок и прочие дела?188.187.19.248 07:34, 18 мая 2010 (UTC)

Проверке ссылок мешало их отсутствие. --Droni4 ch 07:39, 18 мая 2010 (UTC)

Ссылки присутствовали изначально, и в истории правок вы все найдете. Что вы их не видели, не верю - сами ведь пользуетесь тэгом сокрытия текста, под которым часть из них и размещалась, да и при сравнении версий статьи они в любом случае видны.188.187.19.248 07:44, 18 мая 2010 (UTC)

Коллеги, пожалуйста, спокойнее. Military Balance 2010 доступен, к примеру, на [9], кроме того я могу переслать его любому желающему. Для дальнейшего использования в статье я создал {{Источник:Military Balance 2010}}. Panther по моей просьбе снял защиту, однако это не повод продолжать войну правок - у меня есть вредная привычка в таких случаях блокировать на статьи, а участников.

Если ещё остались спорные моменты - давайте их обсудим сейчас на данной странице. --DR 10:28, 18 мая 2010 (UTC)

Что ж, буду только рад, если вы поможете разрешить остальные спорные вопросы. Например, закрыта ли тема по цене приведенными мною ссылками на пресс-релизы производителей и пр.? Как будет по правилам указать, что защита от более-менее современных ПТС у нынешнего серийного танка отсутствует и появится только с новой ДЗ, если прямым текстом производитель этого не пишет именно про серийную версию, но обещает в отношении версии модернизированной? Плюс как быть, если соответствующий рекламный материал НИИСтали убрал со своего сайта, однако он остался в виде свободно распространяемой в Сети иллюстрации (загрузить ее в файлы как общественное достояние, или это не соответствует правилам?)?188.187.19.248 10:53, 18 мая 2010 (UTC)

По-поводу цен - стоит дождаться Droni4ch. но более дорогой M1A2 стоит 4,3 - 6,2 млн. долларов. Английская википедия пишет, что M1 и M1A1 produced at a cost of US$2.35–$4.30 million per unit, однако не приводит никаких источников. Цифру в 4,3 млн. называет и FAS: [10], deagel пишет о 4,0 млн. Навскидку и цена в 7,8 млн., и 1,18-1,4 млн. мне кажутся не очень соответствующими их реальной стоимости. --DR 11:40, 18 мая 2010 (UTC)

Что касается цены - по вашим ссылкам приведена расчетная, а не закупочная стоимость, в которую входят все траты за время физического существования выпущенной машины: т. к. M1A2 и M1A2 SEP получены путем модернизации имеющихся машин, то в них складывается стоимость производства, содержания и модернизации (к слову, цена модернизации с восстановлением ресурса до уровня SEP - [1,6-2,4 млн]. Между тем 2,3 млн $ (70 млн р.) за Т-90 - стоимость как раз закупочная (как и 1,4 млн за танки иракского контракта), а про происхождение цифры 8 млн за машины для австралийцев было пояснение со ссылкой - она получена делением суммы всего контракта с US DoD, в который входили не только 59 танков, но и уйма другого вооружения и снаряжения. Плюс в любом случае сайт производителя в таких вопросах более весом, а стоимость в 1,18-1,4 млн взята именно оттуда.188.187.19.248 12:10, 18 мая 2010 (UTC)

Да, вот еще нашел балансовую стоимость для М1А1 всех модификаций - 2 393 439 $ (см. Table 1). Но она, опять же, выше закупочной. Интересно было бы найти балансовую стоимость на Т-90...188.187.19.248 12:15, 18 мая 2010 (UTC)

Боюсь, мы опять начинаем сравнивать яблоки с коровами. Скорее надо или найти источник, который говорит, что Абрамс дешевле/дороже Т-90, или удалять всю фразу. --DR 13:28, 18 мая 2010 (UTC)

По защите боюсь единственный способ - найти авторитетный источник, подтверждающий данные логические выкладки. Иначе это - оригинальное исследование, собственные выводы автора. --DR 11:40, 18 мая 2010 (UTC)

Тогда надо решить, как этот вопрос изящнее обойти. Поскольку сколь-нибудь серьезные источники не пишут о "защите от современных средств" уровня М829А2 или TOW-2A.188.187.19.248 12:08, 18 мая 2010 (UTC)

Да стоимость то ладно, хотя тот факт, что абрамс стоит дешевле российского Т-90 вызывает огроооомные сомнения. Вопрос с балансом исчерпан, хотя очень странно, что количество танков снизилось с 431 до 250-300, учитывая то, что танки закупались в эти три года, а не отправлялись на свалку/хранение/продажу/и_так_далее. Лучше бы поставить вопрос об удалении раздела "Недостатки", в который представляет собой раздел без источников (т.е. ОРИСС), да еще и судя по всему ненейтральный. "Военное дело" говорит совершенно о другом [11]. Да, кстаи, хотелось бы увидеть сгоревшие танки Т-72 от взрыва боеприпасов внутри танка. --Droni4 ch 13:10, 18 мая 2010 (UTC)

В том, что со стоимостью полный караул, не вижу ничего удивительного - с производства спецы уходят (новое пополнение слишком малочисленно), заводы советских времен запланированы под большую серию и мелкосерийное производство на них нерентабельно, ну и коррупцию не забудьте: напомню, что стоимость новых танков в 2004-2006 гг. составляла почти вдвое меньшую сумму, но росла из году в год почти без изменений в ТТХ, прошлого гендиректора УВЗ не просто так сняли. Танки-то, конечно, закупались, но ошибочности исходной цифры это не меняет - видимо, авторы в 2007-м считали за исходное количество машин, выпущенных в 90-е, 300-350 штук, хотя в реальности их произвели 100-120 и неизвестно сколько уже списали, а к текущему году выяснили эту ошибку. Если убирать "недостатки", то только вместе с "достоинствами", тем более что дублирование идет и там и там. По поводу сгоревших Т-72 - вот неплохой разбор по материалам российско-грузинского конфликта: [12] [13]. Вот еще из книги за авторством С. Залоги: [14]. А на "военное дело", как и на телевидение вообще, ссылаться нет никакого смысла, это абсолютно несерьезный источник, ориентированный на массового зрителя, в большинстве своем технически неграмотного и принимающего на веру любую информацию.188.187.19.248 19:32, 18 мая 2010 (UTC)

Стоимость то как раз удивительна, учитывая то, что российская техника всегда в разы дешевле американской, при том, что она (российская) либо не отстает по ТТХ, либо превосходит. По балансу - нужно искать другие источники, раз баланс не может разобраться в своих собственных данных, хотябы для того, чтобы подтвердить данные баланса, источники, естественно, ссылающиеся на МО РФ. Недостатки нужно просто убрать, так как источников на них ноль, достоинства - те, что без АИ - тоже, а те, что с АИ - распихать по статье. Раздел удаляется не потому, что хочется видеть одни достоинства танка, а потому, что он ненейтрален и представляет собой ОРИСС. "Военное дело" - это понятно, что ТВ, но оно дело говорит, нет ни одного противоречия реальности и есть кадры с испытаний. Далее: я же просил фотографии сгоревших от взрывов собственных боеприпасов танков, а не уничтоженных вражеским огнем. Взрыватель, о котором говорил я, это не тот взрыватель, о котором говорит статья в википедии и большая часть интернета, я говорил про АМСУ, которая переходит в боевое положение только после выстрела и подрывает снаряд только тогда, когда следует, а не в полуметре от экипажа когда захотелось. Самопроизвольный взрыв боеприпаса практически невозможен. --Droni4 ch 19:55, 18 мая 2010 (UTC)

Коллеги, ещё раз - каждый из вас оценивает ситуацию со своей точки зрения: ("... с производства спецы уходят (новое пополнение слишком малочисленно), заводы советских времен запланированы под большую серию и мелкосерийное производство на них нерентабельно, ну и коррупцию не забудьте..." -188.187.19.248; "... российская техника всегда в разы дешевле американской, при том, что она (российская) либо не отстает по ТТХ, либо превосходит..." -Droni4ch). Поэтому даже из одних и тех же данных вы делаете разные выводы. Поэтому давайте постараемся писать только то, что явно написано в авторитетных источниках, а не собственные оригинальные исследования. Мы не можем писать на основании рассуждений "смотрите, вот фотография взорванного танка, он взорвался по таким-то причинам" - никто из нас не является профессиональным военным инженером, специализирующимся на Т-90, чтобы по фотографии определять причину его гибели. В настоящее время в статье куча информации с шаблоном {{Нет АИ}}. Если в течение (максимум) двух недель источники не найдутся, согласно ВП:АИ#Что делать? всё это придётся удалить. --DR 08:39, 19 мая 2010 (UTC)

Давайте все же решим: ссылка на производителя, указывающего стоимость в 1,4 млн за новый танк [15] и ссылка на сайт в компетенции US DoD [16], доказывающая, что эти танки будут построены с нуля, а не откапиталены с модернизацией из запасников - АИ или нет? Даже не касаясь вопроса о том, назначенная ли стоимость или закупочная в 6 млн указана тут (без указания конкретного контракта, замечу, так что явно не закупочная, а именно назначенная, сводящая воедино все траты), это все-таки неофициальный сайт (хотя и неплохой), приоритет должен быть отдан информации от производителя и от Минобороны США.188.187.19.248 16:25, 23 мая 2010 (UTC)

Ну тут вы не совсем правы - в советское время действительно выпускалось значительно больше военной техники, посмотрите например на количество Т-80 в ВС РФ, мое высказывание тоже небезобосновано, возьмите например российский МиГ-35 и американский F-35 - разница в их стоимости просто огромна, примерно в 3-4 раза, однако еще неизвестно, будет ли истребитель псевдо-пятого поколения эффективнее. Предлагаю убрать информацию без АИ на пару недель в коментарии, а подтвержденную - распихать по статье. --Droni4 ch 09:09, 19 мая 2010 (UTC)

Простите, но ваша информация неактуальна. Отечественная техника стоила существенно дешевле американской разве что в советские времена (и то в основном за счет крайне дешевой рабочей силы и невероятно массового по западным меркам производства), а превосходство или хотя бы паритет к этому не относятся (но вообще, и с этим обычно было плохо из-за меньшей продвинутости оборудования, меньшего ресурса эксплуатации и концептуальных ошибок). Сейчас проблема дороговизны - при опять же низкооплачивоемом по сравнению с зарубежьем труде рабочих - актуальна как никогда, этой весной премьер вообще устроил страшный разнос за это промышленникам за закрытыми дверями. Так что дешевизна российского оружия - просто успокоительный миф для обывателей. "Военное дело" несет в основном пропагандистскую пургу (чтобы было справедливо - как и зарубежный канал "Дискавери" с его танковыми передачами, ничуть не лучше). Насчет взрывов вообще не понял: по-вашему, танкам с тех фотографий срывало башни "вражеским огнем" (т. е. взрывом на броне 700 граммов окфола и вдуванием внутрь 300 г меди)? Или все-таки последствиями "вражеского огня" (когда эти 300 грамм добираются до боеукладки)? Поясняю в последний раз: большинству взорванных Т-72 с тех кадров в результате пробития поразило боеукладку. Где хранится (в виде полусгораемых гильз и допзарядов ОБПС) под 200 кило пироксилинового пороха в оболочке из нитроцеллюлозы. Которым совершенно необязательно для взрыва, чтобы сработал "взрыватель" - порох вообще-то банальной спичкой поджечь можно, а у кумулятивной иглы температура под 800 градусов. И результат - пожар с моментальным переходом в детонацию, башня вверх тормашками, от экипажа даже останков не находят, а танк восстановлению не подлежит. Теперь понятно?188.187.19.248 16:25, 23 мая 2010 (UTC)

Не стоит помещать свои сообщения перед моими, чтобы мои были похожи на бессмысленный бред или же на неадекватный ответ на ваше сообщение. По поводу высокой стоимости российского оружия и уничтожения танков Т-72 - это исключительно ваш ОРИИС, поэтому такая информация в статье присутствовать не может. --Droni4 ® 06:03, 24 мая 2010 (UTC)

Как сообщения были размещены, так и отвечаю, я их не переставлял. В чем проблема-то? Ваш комментарий от 09:09, 19 мая был адресован не мне, а DR. Никто и не собирается вносить в статью пространные рассуждения о причине дороговизны российской техники, но конкретные цифры стоимости имеются, приведены АИ на них, поэтому в статье они будут. То же самое насчет взрывоопасности - выше приведена ссылка на осприевскую публикацию о Т-72 с обсуждением вопроса взрывоопасности Т-72, все это в статье остается.188.187.19.248 06:57, 25 мая 2010 (UTC)

Вы воткнули свой комментарий между моим и DR'а, я их уже переставил нормальным образом, отмазывать не надо, история запоминает всё. В статье нашел только один АИ, связанный с опасностью боеприпасов - книга "Ю. Спасибухов. M1 «Абрамс» — основной боевой танк США", как я и ожидал, никаких данных, хоть как-то связанных с написанным в статье текстом, в книге нет. На 63 странице вообще картинки, на 64 - рассказывают о том, как древние Т-72 пробивали Абрамсы М1, показывая замечательную боевую живучесть. И, что самое главное, ни слова о взрыве боекомплекта. Информацию из статьи удаляю, вот ссылка на книгу, если кто хочет удостовериться в достоверности моих слов 10manhobby.ifolder .ru/4923577. Использовать книги с целью добавления неверных данных и расчитывая на то, что проверять их никто не будет, не стоит. --Droni4 ® 07:28, 25 мая 2010 (UTC)

Придется теперь проверять все книги, спасибо, что подкинули бессмысленной работы. --Droni4 ® 07:32, 25 мая 2010 (UTC)

Ссылка на вторую книгу, на указанных страницах кроме картинок нет ничего. 0lik.ifolder .ru/7218434 --Droni4 ® 07:50, 25 мая 2010 (UTC)

Третья книга rutracker. org/forum/viewtopic.php?t=601642 Ну хоть что-то. Слов о Т-90 в ней нет, поэтому данные из нее пойдут в статьи о Т-80 и Т-72. --Droni4 ® 08:03, 25 мая 2010 (UTC)

Ваш комментарий стоял внизу страницы и был адресован DR, история эта сохранила. Но я не понимаю, к чему этот вопрос вообще? Всем это глубоко безразлично. По какому праву вы опять начали тереть все подряд из того, что не понимаете и что вам не нравится, опять к админам обратиться? Раздел о взрывоопасности, например, вы вычистили под ноль, хотя в источниках по ссылкам все отражено (напр., упоминавшееся [17], с. 40. Спасибухова с его домыслами, правда, давно пора из статьи убрать, поскольку теперь в нашем распоряжении есть ТОИЭ на "Абрамс", где четко сказано, что от вышибных панелей ждать и как экипажу действовать. Насчет "бесполезной работы" - к сожалению, это вы прибавили ее мне, снося все подряд.188.187.19.248 10:26, 25 мая 2010 (UTC)

Т-72 и Т-90 - разницу видите? Еще вопросы? Раздел ссылается на источники, информации о Т-90 в которых НОЛЬ, да и даже о Т-72 то не во всех. Существовать такой раздел прав не имеет. --Droni4 ® 16:04, 25 мая 2010 (UTC)

Ерунда, обсуждались лишь те вопросы, по которым Т-72 и Т-90 тождественны. Например, топливная система и боеукладка (а не защита или СУО). Прекратите со своей феноменальной некомпетентностью и самоуверенностью лезть с правками, лучше подучите матчасть.188.187.19.248 16:33, 25 мая 2010 (UTC)

Мне плевать, что для вас ерунда, а что нет. Раз такой вопрос возник у меня - возникнет и у большинства других. Давайте ссылку на АИ, где будет говориться о Т-90 - вопрос будет исчерпан, пока же это явный ОРИСС и в статье он быть не может. --Droni4 ® 16:39, 25 мая 2010 (UTC)

Замечательно, тогда к жалобе админу я прибавлю не только ваши правки, но и рецидив хамства, надеюсь, на это наконец обратят внимание. У вас возникла вообще уйма удивительных вопросов, типа "как взрываются боеприпасы сами по себе", обращать на это внимание бессмысленно, мало ли каких еще элементарных вещей вы не поймете. А по теме: на тех же основаниях можно переправить все статьи обо всех явлениях и предметах, где есть аналогия (вернее, полное совпадение), и всякий раз требовать отдельный источник. Может, уберем тогда пункт о защите, например, т. к. ни в одном источнике не сказано, что Т-90 вообще поражается ПТС? Абсурд же.188.187.19.248 16:45, 25 мая 2010 (UTC)

О, кстати, если угодно - те же самые слова обо всех российских танках прямым текстом: Наиболее слабым из четырех указанных выше аспектов у отечественных танков, и Т-80У в частности, является избежание катастрофического повреждения внутри машины при пробитии брони. Выживание экипажа в отечественной концепции танкостроения наиболее тесно связано с выживанием самого танка, а именно непробитием брони [18]. Опять будут претензии?188.187.19.248 16:55, 25 мая 2010 (UTC)

Вам сюда: Обсуждение:Т-80. Намек на то, что о Т-90 здесь нет и речи, надеюсь, понятен? оо, да это еще и сайт на Народе с посещаемостью 2 человека в сутки. Хороший АИ. --Droni4 ® 16:58, 25 мая 2010 (UTC)

Вы обобщающую формулировку "отечественных танков" снова "не заметили"? Их в целом и Т-80 в частности, что неясно? А сайт кстати популярный, хотя недостатков немало у него.188.187.19.248 17:06, 25 мая 2010 (UTC)

Дайте ссылку на книгу "Military Handbook: Design of combat vehicles for fire survivability", скорее всего АИ она не является, так как в поиске она не дает и десятка результатов. --Droni4 ® 16:27, 25 мая 2010 (UTC)

Вы снова не в теме, эта книга - руководство для американских военных инженеров по проектированию боевой техники с точки зрения пожаро- и взрывобезопасности. Выкладывать ее целиком - увольте, это во-первых ДСПшное издание (пусть и не российское), во-вторых ее электронная версия у меня по большому блату, и предоставивший ее гражданин такого не одобрит. Могу выложить скрины со страниц, на которые идут ссылки. Но лично вам я этого делать вообще не обязан: вы уже и так отняли кучу моего времени своими деструктивными правками и требованиями объяснить элементарные вещи.188.187.19.248 16:35, 25 мая 2010 (UTC)

Информация должна быть проверяема. Нет доступа к инсточнику = нет источника = нет информации в статье. --Droni4 ® 16:39, 25 мая 2010 (UTC)

Если админ DR потребует - будут скрины без проблем.188.187.19.248 16:49, 25 мая 2010 (UTC)

Источники потребует каждый читатель данного материала, а не только тот, который неделен бОльшими полномочиями относительно других читатетей и авторов. АИ должен быть доступен для всех. --Droni4 ® 16:58, 25 мая 2010 (UTC)

Защита статьи[править код]

В связи с активной войной правок статья защищена. Я попрошу сейчас пару участников, специализирующихся на данной тематике посмотреть и попосредничать, будем надеяться, что это поможет.

По дискуссии выше:

188.187.19.248 (обс. · вклад): Согласно ВП:ПРОВ требовать простановки источников действительно имеет права любой человек. Кроме того, ссылки на них вообще желательно давать, дабы любой читатель статьи мог перепроверить их. Кроме того, настоятельно рекомендую ещё раз прочитать ВП:НО и ВП:ЭП, в частности написанное большими буквами в преамбуле ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». На фоне вышеуказанного ваши реплики вроде «со своей феноменальной некомпетентностью и самоуверенностью», "подучите матчасть" не лезут ни в какие ворота и с достаточно высокой степенью вероятности могут привести к вашей блокировке
Droni4ch (обс. · вклад): Согласно ВП:АИ бумажные источники могут точно так же использовать для статьи, как и электронные. Посмотрите, к примеру, разделы «Источники» статей Битва народов или Атака Пикетта — сколько там ссылок на нормальные книги? Запрос электронных копий имеет смысл, если находятся другие источнки, противоречащие данному или появляются обоснованные сомнения в том, что там действительно такое написано (к примеру, "в соременном немецком учебнике истории написано, что СССР напал на гитлеровскую Германию"). Согласно тому же ВП:АИ в случае отсутствия источников вы должны дать другим минимум 2 недели на то, чтобы найти их (для указания на это используется шаблон {{Нет АИ}} с датой). В данном случае я что-то не заметил, чтобы 2 недели истекли. Кроме того, к вам точно так же относится замечание относительно ВП:НО и ВП:ЭП ("Мне плевать, что для вас ерунда, а что нет")

По вопросу о том, насколько переносимы данные с Т-72 на Т-90 я бы дождался мнения посредников. Электронную копию Military Handbook: Design of combat vehicles for fire survivability я выложил на (осторожно, 28 МБ). --DR 18:14, 25 мая 2010 (UTC)

UPD: Заняться данной проблемой согласился Сайга20К (обс. · вклад), автор десятков избранных и хороших статей на военную тематику, среди прочего - Т-38 и Т-50. Надеюсь, сегодня вечером он уже сможет написать сюда. --DR 06:04, 26 мая 2010 (UTC)

Я не против. --Droni4 ® 06:38, 26 мая 2010 (UTC)

Что ж, вероятно, наговорил лишнего, однако справедливости ради замечу, что то же самое обвинение (только в эмоциональной формулировке "бред!" и "ржунимагу!") еще в первой "войне правок" звучало со стороны моего оппонента - в мой адрес и адрес других составителей "спорного" раздела. Говорю об этом не с целью выяснения отношений, но для объяснения своих слов: за свою реплику оппонент не получил санкций, что подталкивало к выводу о том, что в ограниченной мере такое поведение допустимо. В любом случае, готов принять любое решение администрации.188.187.19.248 18:58, 25 мая 2010 (UTC)

Кстати крайне удивлен, что эта полусекретная книга уже вошла в более-менее широкое обращение, судя по вашему размещению ее...188.187.19.248 19:01, 25 мая 2010 (UTC)

Посредничество[править код]

Если заинтересованные стороны не против моего участия как посредника, я с целью максимально полного понимания ситуации прошу каждую из сторон по возможности подробно изложить суть противоречий. Т.е. какие именно утверждения, вызывающие разногласия, вы считаете правильными или неправильными, и почему (на каких конкретно источниках базируется ваша убеждённость). Пожалуйста, не вступайте в этом разделе в дискуссию друг с другом, просто изложите ваши позиции. --Сайга 08:17, 26 мая 2010 (UTC)

Ни в коем разе не против. Что ж, тезисно:

Считаю абсолютно правомерным если не напрямую экстраполировать (вдруг это видимость ОрИсс), то как минимум охарактеризовать в статье (как и было изначально) проблемы с взрыво- и пожароопасностью Т-72 в соответствующих пунктах о Т-90, т. к. последний полностью сохранил топливную систему и боеукладку образца Т-72, и все выводы о ней правомерны. Источники привожу повторно: с. 760, 772-773, [19], S. Zaloga, M. Jerchel, S. Sewell. T-72 Main Battle Tank 1974—1993. — London: Osprey Publishing, 1993. — С. 40. По поводу контраргументов замечу, что, во-первых, если признать это неправомочным, то с тем же основанием можно поставить претензии к любым статьям о любых явлениях, имеющих тождество в том или ином вопросе, напр. к описаниям огневой мощи в статьях о Т-64/72/80/90, т. к. пушка у них одинаковая, а АИ по ней общие; во-вторых, если уж и вдаваться в схоластический реализм, то стоит напомнить о первоначальном обозначении "объекта 188" - Т-72БУ, измененном на Т-90 в угоду коммерческим соображениям;
Считаю нужным решить вопрос о цене (обсуждение было чуть выше): использовать только официальные источники и только конкретные контракты, сравнивая закупочные стоимости (соответственно, не брать для сравнения стоимость балансовую, к тому же из неофициальных источников). Источники: по российским танкам последнего контракта для МО РФ, по модернизированным американским танкам австралийского контракта, по вновь построенным танкам иракского контракта;
Предлагаю оставить формулировку о защите Т-90 в ее нынешнем виде (возможно, переместив в другой раздел статьи): защита от многих противотанковых средств с текущей ДЗ "Контакт-5", защита от современных БПС М829А2 и современных ПТУР TOW-2A только при условии установки новой ДЗ. Опять же, настаиваю на использовании только официальных источников, т. к. производитель не станет занижать свои результаты, а неофициально приписать защите можно все что угодно (как на этой странице, автор которой даже габариты ЭДЗ и массу комплекта не знает, зато "испытывал"). Источники: [20], [21], [22];
Также предлагаю временно не трогать вовсе пункт о реализации дополнительных мер защиты БК на модернизированном о. 188М, на котором снаряды вне АЗ вынесены в забашенную нишу - оставить дословно как в статье. Подробности, включая информацию о вышибных панелях в этой башне, будут либо в июльском номере ТиВ, либо в репортажах с RussianExpoArms в августе, пока что на мой взгляд достаточно оставить в виде АИ только имеющийся: [23], где сказано: в кормовой части башни предусмотрен контейнер для дополнительного БК... в лучшем виде соответствует последним стандартам международной бронетанковой моды;
Также, в статье в свое время находились приводимые российскими военными сдержанные и реалистичные отзывы о танке, расходящиеся с рекламными лозунгами, которые раз за разом сносили (видимо, из превратно понимаемого патриотизма) как зарегистрированные участники, так и анонимные авторы правок (дело было еще год назад). Например, сведения о КВТУ в сравнении с зарубежными аналогами, выводы конференции "Броня-2004" (из ее материалов опубликованы только фрагменты с интересующими нас выводами, но если нет сомнений в их аутентичности, зачем их удалять?) или недавние высказывания замминистра обороны В. Поповкина. Формально все это имеет смысл добавить в статью, но не исключена такая война правок, по сравнению с которой нынешняя покажется мелочью. Можно ли это как-то решить?188.187.19.248 09:39, 26 мая 2010 (UTC)

Я уже чуть выше отписался, что не против. Комментировать написанное выше я не буду, вам достаточно лишь решить, можно ли приписывать недостатки одного танка другому. Хочу лишь заметить, что в двух из трех книгах на указанных в статье страницах информации даже близко напоминающей ту, которая написана в статье попросту нет, т.е. книги как я понимаю указаны исключительно для галочки, что источник типа имеется (это к вопросу о разеделе живучести, ссылки на книги я дал в обсуждении в теме "недостатки"). Да, и еще - сайт на "народе" с посещаемость 2 человека в сутки (да и то не 2, а 0, т.к. эти двое были я с анонимом), АИ не является.--Droni4 ® 11:39, 26 мая 2010 (UTC)

Мнение посредника[править код]

Вообще говоря, в разделе "Оценка проекта" надо работать очень осторожно, дабы избежать внесения в статью собственного мнения, т.е. орисса. Особенно в случае недостаточности и противоречивости источников. В такой ситуации, лучше избегать оценочных суждений, предоставив читателю самому сделать выводы.

Насколько я понимаю, по вопросу о взрывобезопасности Т-90 не было приведено авторитетных источников, критикующих данную характеристику данного танка. С другой стороны, приведены авторитетные источники, указывающие на неоднократные случаи взрыва боекомплекта Т-72, имеющего идентичную с Т-90 компоновку. В этой ситуации, как мне кажется, нейтральной и достоверной была бы фраза такого рода "Танк Т-90 имеет одинаковую схему размещения боекомплекта и топлива с танком Т-72 (источник), подвергавшуюся критике (источник, источник) за высокую вероятность пожара и взрыва боекомплекта при его поражении, с последующим разрушением машины и гибелью экипажа" --Сайга 05:58, 28 мая 2010 (UTC)

По ценам. Напрямую сравнивать цены танков разных более-менее бессмысленно, слишком много влияющих на этот показатель факторов. Предлагаю просто указать закупочную цену Т-90 (можно указать со ссылкой на АИ, из чего она складывается), а цены на другие танки указать в статьях о них.

По защите, сейчас в статье я вижу вполне сбалансированное её описание в разделе "Броневой корпус и башня". Насколько я понимаю, параметры защиты засекречены, соответственно точной информации быть не может. Возможны лишь экспертные оценки авторитетных источников, которые могут быть приведены в статье.

О 188М, предлагаю дождаться появления нормальных АИ, благо как я понимаю ждать осталось недолго.

Отзывы и оценки о машине, как положительные, так и отрицательные, безусловно могут и должны быть добавлены в статью, если источник авторитетен. --Сайга 17:02, 28 мая 2010 (UTC)

Хорошо, в целом согласен с такими выводами. Завтра займусь уточнением формулировок и добавлением требуемого...188.187.19.248 18:58, 29 мая 2010 (UTC)

По поводу сдержанных отзывов.[править код]

Люди, давайте все-таки называть все своими именами. Это не сдержанные отзывы, а сдерженная критика. Раз так уж пошло, то добавте еще и положительные отзывы о машине. А высказывание Поповкина вообще не АИ: я сильно сомневаюсь, что человек, служивший в космических войсках (или ракетных?), хорошо знаком с БТ. Nikoman 07:55, 5 июля 2010 (UTC)

1) Положительные отзывы приведены выше в "эксплуатации" (по крайней мере, пока один); 2) данные критические комментарии описывают системное положение вещей, а не отдельные удачные моменты; 3) критика от официальных лиц всегда значительно ценнее, чем похвальба, т. к. грань между действительно авторитетным заслуженным нахваливанием и обыкновенной рекламой крайне зыбка (особенно у нас в России, с нашим традиционным культом ВПК и его "не имеющей аналогов в мире" продукции); 4) высказывание Поповкина действительно не имело бы смысла приводить, не будь оно в русле аналогичных высказываний генералов, начальников ГАБТУ, конструкторов и самих танкистов в тексте по соседству.178.157.165.147 15:02, 7 июля 2010 (UTC)

Источники[править код]

Я, конечно, понимаю, что наша техника очень плохая, что в нашей стране ничего хорошего не создается, а все перспективные проекты уступают давно существующим западным машинам, что вся техника основана на Т-34 и со времен войны ничего вообще не изменилось, только обшивку научились хорошо раскрашивать что б казалось что машина новая, а не старая модернизированная, но мы должны придерживаться нейтральной точки зрения, а не тупо копировать информацию из первых попавшихся источников, несмотря на то, на кого данные источники ссылаются. Например этот источник [24], каким образом этот человек может вообще делать выводы о том, хорош ли Т-90 посравнению с аналогами, если он даже сам не уверен в своих словах и использует слова "наверное"? Откуда в другом источнике из той же серии взялся сравнительный график эффективности танков с самым что нинаесть ненейтралным сравнением, где все российские танки никаким образом не могут равняться на западные? Мы будем верить графикам, взятым из ниоткуда, или реальному боевому применению, когда в Ираке Т-72 показывали лучшую, чем у Абрамсов, боевую эффективность? Мои познания в танковой сфере пока еще значительно ниже, чем, скажем, в авиации, но читая ЭТО даже для меня очевидно, что статья написана с возвышением Великой Америки, а если быть более точным, то всевозможным опусканием нашей долбанной России, в которой все очень плохо и мы все умрем. --Droni4 ® 14:43, 15 июля 2010 (UTC)

1) Не относящиеся к делу эмоции проигнорированы; 2) источники взяты не "первые попавшиеся" (типа Растопшина или его антипода Спасибухова), а самые что ни на есть официальные, и текст в них написан уважаемыми и компетентными людьми - конструктором УКБТМ, начальником ГАБТУ, председателем конференции ГАБТУ, полковником-танкистом (т. е., в этом списке нет ни одного постороннего человека типа журналистов); 3) "этот человек" (колонель Иванаев), как видно, не только эксплуатировал российские танки много лет, но и интересуется зарубежными танками и их конструкцией, а придираться к словам-паразитам типа "наверное", типичным для речи в радиоэфире, просто несерьезно; 4) график (как я понимаю, "коэффициенты ВТУ танков") появился как результат комплексного анализа и моделирования на основании открытых и секретных данных, проведенного в НИИ-38 БТ ГАБТУ МО РФ, все претензии к "ненейтральности" адресуйте им, может, вы смоделируете лучше; 5) разрыв между российскими и зарубежными машинами в этом графике нельзя охарактеризовать как какой-то экстраординарный или совсем уж постыдный, он вполне укладывается в разницу между конструкциями, уровнем комплектующих и временем создания; 6) американцы в Ираке с минимальными потерями порвали все, что подвернулось им под руку, включая Т-72, и серьезных источников на эту тему достаточно, но тут ТТХ танков вообще вторичны - уж слишком велика там была разница между общим уровнем ВС сторон; 7) я, конечно, понимаю по-человечески, что т. н. "разрыв шаблона" всегда неприятен, но ничего поделать не могу: десятилетиями наше военное и политическое руководство ковало миф о "непобедимом советском/русском оружии" как часть национальной идеологии, но миф этот неконструктивен и непрочен, и сейчас, когда его несостоятельность стала очевидной, оно скрепя сердце начало его демонтаж. И это, считаю, правильно - разбор своих ошибок и заблуждений в области ВПК в наших с вами интересах, а вовсе не в интересах потенциального противника, который вовсе не против того, чтобы мы наступали на старые грабли раз за разом. Как-то так.94.77.53.183 17:36, 15 июля 2010 (UTC)

«Боевые машины Уралоагонзавода. Танк Т-72» - со страницы 104 и далее, очень советую ознакомиться, после чего можно будет сделать очень далеко идущие выводы о том, какая у нас плохая военная техника. Ну а после прочтения продолжим разговор об авторитетности людей, которые сами сомневаются в том, что говорят. --Droni4 ® 18:58, 15 июля 2010 (UTC)

Эта книга мне известна, но приводить ее как АИ против мнения генералов и конструкторов несерьезно: во-первых, как у официального издания УВЗ ее задача - не столько анализировать танки, сколько рекламировать продукцию, во-вторых, С. Устьянцев и В. Колмаков лишь историки и эксперты, но не военные и не сотрудники КБ, поэтому ничего не решают и реального опыта не имеют, в отличие от авторов цитат. Кроме того, все приведенные цитаты хронологически позднее и потому приоритетнее.94.77.53.183 19:30, 15 июля 2010 (UTC)

И еще одно замечание по поводу сражений в Ливане 1982 г. По некоторым сведениям, именно здесь "семьдесятдвойка" впервые встретилась с "Абрамсом" М1. Итог короткого боя на дистанции около 800 м оказался для американцев печальным: два М1 были подбиты прямыми попаданиями в башни, один, пользуясь преимуществом в скорости, бежал. Сирийские Т-72 также получили два снаряда: один угодил в лобовую часть башни, но броню не пробил и лишь контузил экипаж. Второй снаряд попал в двигатель и вывел танк из строя. В общем, явная и очевидная победа "семьдесятдвоек"

Ну и что тут можно говорить о защищенности танков? Как можно сравнивать машины какими-то расчетными данными, когда на практике картина полностью противоположная? И ведь это был не Т-90, и даже не Т-80, а Т-72, да еще и урезанной экспортной модификации. --Droni4 ® 19:06, 15 июля 2010 (UTC)

Тут действительно говорить не о чем, т. к. отрывок восходит к бредовой статье известного своей некомпетентностью журналиста Ю. Спасибухова. В реальности никаких М1 в Ливане не было, да и сами Т-72 в боях почти не участвовали, единственный более-менее достоверный эпизод - расстрел их колонны ракетами TOW. Вот подробный разбор с фотосвидетельствами и историографией. "Защищенность" к общей оценке имеет косвенное отношение, т. к. проблемы Т-90 связаны не с ней (с чем - в статье описано с опорой на АИ), а вклад в оценку технического уровня вносят еще десятки равнозначных параметров. Причем Т-72 к статье, тоже неясно, ведь чуть выше вы ратовали за недопустимость экстраполяции оценок с него на Т-90 в тех вопросах, где танки идентичны (а в данном примере, даже если бы он был правдой, в защите Т-72 и Т-90 и мощности ПТС тех лет нет ничего общего).94.77.53.183 19:30, 15 июля 2010 (UTC)

Понимаете ли, книги, как источник, гораздо авторитетнее, чем публикации на каком-либо сайте (см. ВП:АИ), и никакого Спасибухова там не было и нет. Защищенность танка имеет прямое отношение к тому, что обсуждается в этой теме, так как практически все псевдонедостатки, описанные в статье, сводятся именно к плохой эффективности и живучести танка, а из данных из книги совершенно очевидно, что полиается калом этот и другие российские танки совершенно необоснованно. Ознакомьтесь с данной книгой, после чего можно будет продолжить разговор, пока же вы просто отвергаете приведенные мною источники даже без ознакомления с ними. --Droni4 ® 19:40, 15 июля 2010 (UTC)

Дело сейчас не в недопустимости оценок танков в тех вопросах, где они как бы сказать идентичны (может еще с Т-34 сравнить, как один эксперт сделал?), а в недопустимости ненейтральной информации в статье, недопустимости говорить о том, как у нас всё плохо, когда на самом деле это далеко не так, факт того, что западные так называемые эксперты постоянно ставят крест на всей российской технике известен всем и хорошо описан как раз в статье о Т-72, т.е. сослался я на нее по двум причинам: 1. Т-90 не может быть хуже, чем Т-72, а Т-72 и сам совсем неплох; 2. Факт неадекватных оценок российской техники уже нам знаком, и в данном случае мы опять имеем дело именно с ним, а книга о Т-72 - как еще одно подтвержение. --Droni4 ® 20:07, 15 июля 2010 (UTC)

Назовите тогда источник, из которого идет цитата, но в любом случае история выдумана Спасибуховым (читайте тут), который к АИ не относится ни разу. По остальному же. Во-первых, половина столь возмутивших вас источников - именно печатного происхождения, просто они были размещены в интернете (разницу между размещением в сети и происхождением из нее понимаете?); остальные же суть радиоинтервью, видеоинтервью и интервью конструктора сетевому СМИ. Во-вторых, важен в любом случае не тип источника, а его авторитетность и близость к разработчикам, военному заказчику и военному эксплуататору: все источники в статье соответствуют всем этим критериям, книга БМ УВЗ - только первому. В-третьих, коли уж речь зашла об этой книге, то в ее 4-м томе ("Танки 60-х") уже дается более серьезная и взвешенная оценка: так, на с. 237 (страница по памяти, как буду в районе книги, проверю) говорится о том, что Т-72 базовой модели лишь незначительно превосходил по общим показателям танку М60А3 и несколько уступал танку "Чифтен" (т. е., машинам прошлого поколения). И, кстати, не надо измышлять за оппонента, у него эта книга есть в бумажном виде уже 4 года, а 4-й том - 3 года. Но как класс источника она заведомо несравнима с приведенными официальными АИ, к тому же, написана относительно давно и кое-в-чем устарела. Недостатки же, изложенные в статье (и те, что еще не указаны), сводятся не к защите от снарядов и ракет (она у Т-90 в целом нормальная), а к живучести при пробитии, ремонтопригодности, стойкости к минам и СВУ, командной управляемости, уровню СУО, уровню боеприпасов, нагрузке на экипаж и условиям его работы, ресурсу эксплуатации (особенно по МТО).178.157.165.214 07:40, 16 июля 2010 (UTC)

По поводу "ненейтральности" или "поливания калом", см. выше, пишите в ГАБТУ МО РФ или командиру 5 омсбр персонально: просто положение вещей таково, что военные уже вынуждены прямо говорить о положении вещей (вы же не будете удивляться, если про наш автопром заслуженно напишут неприятные вещи в сравнении с автопромом США или Японии? вот и с танкопромом та же ситуация, хотя тут отставание пока не катастрофическое). Причем тут "западные эксперты", если в разделе "Общий вывод" цитируются не они, а российские официальные лица, тоже неясно - но, в любом случае, наши "эксперты" не лучше и не хуже, нужно выяснять авторитетность отдельных личностей, а не всех скопом. Т-72 не был "совсем не плох" на момент производства, он сильно отставал по комплектации даже от современных ему версий Т-80, не говоря уж о НАТОвских машинах, но это не имеет отношения к делу. Главное - что Т-90 сравнивается российскими военными не с оружием потенциального противника времен Т-72, а с современным его оружием: с М1А2 93-го года, с М1А2SEP 2002-го года, с "Леопардом-2А5", с современными ПТРК вроде НОТ-3 или Javelin и т. п. Собственно, обсуждать тут нечего: российских военных устраивает то, что предлагает им промышленность? Нет, не устраивает, что и показано. Промышленность на это готовила (как инициативно, так и по заказу военных) новую версию Т-90 и новый танк, дабы устранить отставание от заграницы, но теперь, конечно, перспективы их обоих сомнительны - по новой ГПВ-2020 поставок БТТ может не быть никаких. А вы вместо обсуждения этих простых фактов уводите разговор в сторону "вредоносных западных экспертов", "неплохости Т-72" со ссылкой на Спасибухова, "ненейтральности" и т. п.178.157.165.214 07:40, 16 июля 2010 (UTC)

После первого же предложения дальше даже не читал, так как вы опять игнорируете то, что я пишу. Цитата из книги, и никакого Спасибухова там не было и нет. Забудте о его существовании вообще. Книга как источник гораздо авторитетнее чем сайт на народе, который вообще под определение АИ попасть не может никаким образом. --Droni4 ® 08:11, 16 июля 2010 (UTC)

Вы эту "книгу" второй раз назвать не можете. В любом случае, байка про "Абрамсы" в Ливане восходит именно к Спасибухову, и по ссылке, которую вы опять не изучили, указан ее источник - "Специальный выпуск Танкомастера 2000, номер 1. Да, и в последний раз повторяю - источники не "сайт на народе", он просто разместил эту статью, а исходный материал из журнала "Обозрение армии и флота» №6 / 2007 г", где эта статья Полонского и была опубликована. И прекращайте править источники собственными домыслами об их "неавторитетности", "автор не знает что говорит" и пр., иначе снова будет жалоба на вас админам, надеюсь, с соответствующими выводами.94.77.53.160 09:39, 16 июля 2010 (UTC)

Вы что, издеваетесь, чтоли? Я в самом начале этого обсуждения написал её название - «Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72». "Любые случаи" мне не нужны, ваш Спасибухов меня не интересует, повторяю третий раз - его здесь не было, нет и не будет. --Droni4 ® 10:58, 16 июля 2010 (UTC)

Жалобами к администрации можете меня не пугать, потому что жаловаться тут следует только на вас, так как вы препятствуете всем попыткам сделать статью нейтральной, игнорируя любые источники, противоречащие вашему собственнму мнению. --Droni4 ® 11:07, 16 июля 2010 (UTC)

А, ясно. Но происхождения этого бредового отрывка от спецвыпуска танкомастера в источнике это не отменяет, кроме Спасибухова в 2000-м, эту галлюциногенную сцену никто не описывал, и, кстати, независимые эксперты выдвигали массу претензий к 1-му тому БМ УВЗ за недостоверные сведения о боевом опыте (там дальше еще феерическое про "столкновения между индийскими Т-90 и пакистанскими Т-84", которых никогда не было). И таки ждите смотрителя, прежде чем править снова, я сообщил Сайге20К, - учитывая, что прошлый вердикт был в целом в мою пользу, а принятые замечания я в статье реализовал, нетрудно догадаться, как нас рассудят.94.77.53.160 11:10, 16 июля 2010 (UTC)

И, кстати, вы невнимательно смотрите - выше приводилась ссылка на очень обстоятельный и вполне объективный разбор всех (и наших, и зарубежных) домыслов о применении Т-72 в Войне 1982 г., осущественный израильским экспертом Ури Лейзином [25]. На данный момент это исследование закрыло тему.94.77.53.160 11:15, 16 июля 2010 (UTC)

Ну что, еще раз повторить, что вашего Спасибухова в книге не было, нет и не будет? Вы будете продолжать игнорировать предоставленный мною источник? Хоть найти то эту книгу попытались? --Droni4 ® 11:18, 16 июля 2010 (UTC)

Я эту книгу читал еще в 2006-м году, как и разные критические отзывы на нее. Авторитетным источником в вопросе сравнения уровней танков и боевого опыта Т-72 она не является, т. к. соответствует "книге, изданной на свои (т. е. УВЗ-шные) средства" по ВП:АИ и имеет главным образом рекламную задачу. Сейчас у меня нет ее под рукой, т. к. в отъезде, но если под той цитатой в книге не стоит ссылки даже на "Танкомастер" - она тем более никому не интересна. Полностью достоверны в этой книге схемы, числовые данные, чертежи и т. п., остальное либо дискуссионно (например, преимущества АЗ перед МЗ), либо заведомо недостоверно (вся информация о боевом опыте). Кстати, вы, если не ошибаюсь, еще и нарушили "правило трех откатов" - запостили надуманные правки и два раза их вернули. Я на такое идти не намерен, но админам это будет поставлено на вид.94.77.53.160 11:29, 16 июля 2010 (UTC)

Обязательно обратите внимание администации на это. Особенно это хорошо звучит тогда, когда правило трех откатов не нарушено. А вот доказать свою точку зрения войной правок постоянно удаляя шаблоны неавторитетности источников - это уже нарушение правил. --Droni4 ® 11:42, 16 июля 2010 (UTC)

Также советую ознакомиться с книгой «Т-90 — первый серийный российский танк», по мере её прочтения я не вижу ни одного намека на то, что упорно доказывается в разделе псевдонедостатков и общего вывода. --Droni4 ® 11:42, 16 июля 2010 (UTC)

Ну и еще одна поправочка - ваш Танкомастер среди источников данной книги (которая о Т-72) имеется, см. страницу 193. --Droni4 ® 11:45, 16 июля 2010 (UTC)

Удалялись они потому, что были выставлены на основе домыслов и без договоренностей в обсуждении. Вы ничем не сумели доказать "некомпетентность" процитированных опытных военных и конструкторов, кроме ссылок на совершенно чудовищную статью 2000 г. о Т-72 (хотя статья не о нем), софистики о "F-22 как модернизированной этажерке" и какого-то нагнетания заговора "западных экспертов", ЦРУ и розенкрейцеров. Книга С. Суворова мне также известна и использовалась при внесении дополнений в статью (напр., оттуда мной взят отзыв об эксплуатации прапорщика Шклярука), но никаких опровержений указанных недостатков там нет: напротив, приведенные в статье АИ (та же информация с греческого тендера) безоговорочно опровергают утверждения из этой книги (о соответствии СУО "мировому уровню", например). Вообще, книги Суворова также не являются официальными источниками, имеют прежде всего рекламный характер (Суворов работал в Рособоронэкспорте), хотя откровенной лжи у него меньше, чем у Ильина или Никольского; использовать их, конечно, можно, но против заявления главы ГАБТУ генерал-полковника Полонского мнение полковника запаса Суворова не котируется. А раз ссылка на Танкомастер 2000-го года в 1-м томе БМ УВЗ есть - вот и то, что требовалось доказать, это и есть наркотический опус Ю. Спасибухова.94.77.53.160 12:23, 16 июля 2010 (UTC)

Шаблоны о неавторитетности источников должны устанавливаться не на основании консенсуса, а на основании сомнений кого-либо в их авторитетности. А удаляться они должны как раз на основании консенсуса. Но вернемся к Т-90 - источник "Военное дело" в прошлом обсуждении вы отвергали зря, потому что он берет информацию не из ниоткуда, а из той же книги «Т-90 — первый серийный российский танк», в которой на странице 45 написано о стрельбе с дистанции 200 (!) метров подкалиберными и кумулятивными снарядами, после чего броня пробита не была, после этого по танку стреляли из РПГ по бортам - броня не пробита, повреждены только бортовые экраны. Какой источник может быть авторитетнее, чем результаты испытаний танка на полигонах? Подумайте сами, если броня танка остается цела после многократного обстрела, то о какой низкой боевой живучести или плохой защищенности экипажа можно говорить? Как "плохое" расположение боеприпасов может опасно для экипажа, если для повреждения боеприпасов нужно пробить броню, которая выдерживает многочисленные повреждения с расстояния 200 метров? --Droni4 ® 13:12, 16 июля 2010 (UTC)

Вот и выходит, что ваши сомнения - ваши проблемы, которые наверняка будут решены при посредничестве других участников. Вы ничем, кроме демонстративного игнорирования, попыток троллинга и неудовлетворенности фактом отставания и несовершенства российских вооружений, доказать "неавторитетность" не смогли, я же - смог. Пример с "обстрелом Т-90" из Суворова ничего не доказывает, так как: 1) в действительности на том показе в 96-м году обстреливался Т-80У (вот свидетельство танкиста полковника С. Тупицына, проводившего обстрел перед тогдашним министром), а не Т-90; 2) обстрел велся только кумулятивными снарядами (а они слабы относительно брони, при этом им безразлично расстояние - 200 м ли, километр ли); 3) обстрел велся российскими, а не мощными западными снарядами (как разбирали пару месяцев назад, производитель защиты гарантирует стойкость Т-90 к снаряду М829А2 только с новой несерийной ДЗ - а ведь есть еще М829А3 и DM-63); 4) в сотый раз напоминаю, что защита является лишь одним из десятков параметров, определяющих эффективность танка, никаких выводов об общем уровне танка сделать нельзя, а противоречий с цитатами все равно нет: ну и что, что Т-80У не пробивается в лоб башни и корпуса кумулятивным снарядом 3БК27, из-за этого Т-90А не может иметь КВТУ 1,9 против 2,2 у М1А2? Словом, ценность данного утверждения Суворова мы разобрали, и заодно отправляю вас смотреть фото из статьи Тупицына: броня не просто не "осталась цела после долгого обстрела" - динамическую защиту снесло сопутствующим воздействием с половины лобовой брони, хотя попаданий было всего два. Утверждение же вида расположение боеприпасов может опасно для экипажа, если для повреждения боеприпасов нужно пробить броню, которая выдерживает многочисленные повреждения с расстояния 200 метров является вашим персональным ОрИссом, причем лишенным логики и опирающимся на недостоверное (как показано выше) свидетельство; доказательства, насколько такое размещение опасно, приведены в статье с опорой на российские и зарубежные АИ.94.77.53.160 13:45, 16 июля 2010 (UTC)

В вашем источнике информации о Т-90 нет, авторы "Отваги" и "Первого российского танка" пишут о совершенно разных вещах. Доказательств превосходства "мощных западных средств" над "древними российскими" у вас я полагаю нет. В книге же говорится (стр. 45) об примерной одинаковости снарядов 3БМ42 с вольфрамовым сердечником и М829 с сердечником из обедненного урана, а модифицированная версия 3БМ42 имеет пробиваемость на 20% выше, чем у обычного, а следовательно и насколько же выше, чем у М829. --Droni4 ® 14:07, 16 июля 2010 (UTC)

Естественно, нет, потому как Суворов врет - обстрел Т-90 для Павла Грачева не проводился, там был Т-80У (впрочем, у них примерно равная лобовая броня), можете спросить у полковника Тупицына лично, он по крайней мере в сети идет на контакт и не просто там присутствовал, а сам проводил обстрел. Доказательства, конечно же, есть: вот наиболее полная и объективная информация о российских снарядах, вот расчет НИИСтали по американским боеприпасам. Как видим, среднее пробитие 3БМ42 - 500 мм на 2 км, базового М829, уже снятого с вооружения - 550 на той же дистанции, современного М829А2 - 750 мм, новейшего М829А3 еще больше; самый новый из российских снарядов, который в любом случае не участвовал в тех испытаниях и на вооружение поступал разве что единично, пробивает 650 мм. Ссылаться в таких давно разработанных вопросах на Суворова просто смешно, он даже не знает, какие именно американские снаряды сейчас на вооружение и чем отличается М829 от М829А2. Итого, я привел для вас кучу серьезных пруфов на любое бессмысленное "сомнение" по уйме поводов, вы вместо признания своей неправоты продолжаете тянуть время: никаких опровержений вами предоставлено не было.94.77.53.160 15:13, 16 июля 2010 (UTC)

Да, и кстати, ваши "контр-источники" в любом случае уводят тему в сторону. Я написал те цитаты в общий вывод не только для того, чтобы читатели уяснили для себя наиболее взвешенные и комплексные оценки танка, но и для того, чтобы показать, как в целом российские военные (заказчики и эксплуататоры) оценивают данное изделие ВПК. В связи с этим попытки искать какие-то возражения у сторонних экспертов (и лжеэкспертов) не имеют никакого смысла: ни Суворов, ни Устьянцев не являются действующими военнослужащими, не проводят научные бронетанковые конференции, не формулируют ТТТ на заказываемую у УВЗ продукцию, не принимают ее испытания и не служат на ней. Поэтому "авторитетность" тут вообще рассматриваться не может - претензии могут быть разве что к подлинности источников, но по всем им пруфы имеются.94.77.53.160 16:17, 16 июля 2010 (UTC)

Мнение посредника 2[править код]

Насколько я понимаю, очередной цикл споров связан с вопросом авторитетности источников. Вполне очевидно, что в области военной техники авторитетным может считаться:

Мнение разработчиков техники (с поправкой на тот факт, что разработчики по понятным причинам склонны представлять своё детище лучше, чем оно есть на самом деле, по-этому явно рекламные отзывы следует отсекать);
Мнение тех, кто данную технику заказывает, испытывает и эксплуатирует, т.е. военных;
Мнение т.н. "уважаемых экспертов в данной области", т.е. специалистов по истории военной техники. При этом, это должен быть не просто журналист, а действительно признанный сообществом эксперт - например, Коломиец, Свирин, Залога, Мураховский, Йентц и т.п.

Все оспариваемые в разделе "Общий вывод" ссылки вполне удовлетворяют критериям авторитетности. По некоторым частным моментам. Слово "наверное" вполне очевидно указывает на то, что зацитированные слова являются личным мнением полковника А. Иванаева, и на авторитетность источника влиять не может. По ссылке на народе - вполне очевидно, что данная ссылка лишь воспроизводит печатный источник и дана для удобства читателей; я переоформил данную ссылку шаблоном {{статья}}, чтобы было сразу понятно, что данная информация из печатного издания.

И наконец, последнее. Как мне кажется, участник Droni4 выбрал несколько неверную тактику действий. В Википедии есть такое замечательное правило, как ВП:НТЗ, требующее представления всех значимых мнений. Вместо войны с не нравящимися высказываниями, гораздо продуктивнее будет найти и добавить в статью иные точки зрения (конечно, основанные на авторитетных источниках, удовлетворяющих указанным выше критериям авторитетности). --Сайга 05:08, 17 июля 2010 (UTC)

Спасибо за справедливое решение. Насчет других источников - спор у нас вышел во многом из-за того, что приводить популярную литературу или "книги, изданные на собственные средства" в опровержение внутренним обсуждениям в самом ВПК или статьям начальников ведомств не имеет смысла, слишком разные весовые категории источников. Но, возможно, если таковые цитаты найдутся, то лучше их добавить в формате типа: "В популярной литературе/высказываниях некоторых авторов/монографиях УВЗ начала - середины 2000-х продукт нахваливается так-то и так-то", привести их, после чего оставить фразу "Однако в настоящее время военными и конструкторами танк оценивается более реалистично...", затем оставить мой набор цитат.178.157.167.176 06:10, 17 июля 2010 (UTC)

Вопрос в уровне авторитетности источника. Если действительно авторитетный источник будет утверждать, что Т-90 - лучший в мире танк, такое утверждение имеет право быть в статье. Но это не значит, что нужно удалять противоречащие данному утверждению мнения. Спектр различных мнений может быть, это нормально. Но, повторюсь, источники должны быть высокого уровня авторитетности. --Сайга 06:35, 17 июля 2010 (UTC)

Кажется, таких утверждений не было даже у С. Суворова, которого пусть с натяжкой, но можно считать АИ. Впрочем, разберемся постепенно...178.157.167.176 06:55, 17 июля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю из вашего вывода, в статью должны быть добавлены различные АИ, примерно как это сделано в статье F-22 в разледе ЭПР ? Только вот меня есть один вопрос к анонимному участнику: вы лично видели эту машину? видели другие машины? видели все их достоинства и недостатки? на каком основании сделан вывод о том, что данные "более реалистичны"? Сайга20К, не могли бы вы добавить данные в статью из той литературы, что я привел и сделать статью хотябы более близкой к ВП:НТЗ ? Ненейтральность данного раздела сейчас заключается в том, что мы пишем, что "различные источники пишут о танке совершенно разные и часто противоречащие себе вещи", но из всех этих источников мы приводим только те, которые отзываются о танке негативно. Раздел недостатков продолжает оставаться без источников уже довольно большой промежуток времени, поэтому следует либо добавить в него источники, либо в соответствие с ВП:АИ#Что делать? данный раздел должен быть удален как раздел, содержащий ОРИСС и данные без АИ, но в этом случае должен быть удален и раздел достоинст и соответственно переписан "общий вывод", что, по правде говоря, и подразумевают правила оформления статей проекта "Бронетехника". Но понять эти высказывания типа "у экипажа плохая защищенность" я не могу, так как если верить источникам, броня танка выдержала многочисленные попадания, из этого можно сделать вывод, что каким бы плохим не было расположение топлива и боеприпасов, его возгорание и взрыв будет невозможен. Уважаемый анонимный участник, кроме вопросов об эксплуатации Т-90 прозьба на остальное дать ответить посреднику. --Droni4 ® 07:03, 17 июля 2010 (UTC)

Droni4, поймите меня правильно, послевоенная бронетехника не входит в сферу моих интересов. Меня позвали, потому что вы с анонимным участником не можете договориться, и моя задача не редактировать статью, а остановить войну правок (покуда не пришли админы) и постараться сблизить Ваши позиции. Статья безусловно далека от идеала, и безусловно нуждается в доработке. Я рекомендую те моменты, которые могут вызвать возражения противоположной стороны (авторитетность конкретных источников, формулировки и т.п.) сначала обсуждать здесь, и придя к консенсусу, вносить в статью. Если не получается, зовите меня, буду оценивать и стараться сблизить позиции. С уважением, --Сайга 08:49, 17 июля 2010 (UTC)

P.S. Уважаемому анонимному участнику я все-же рекомендую зарегистрироваться - хотя-бы для удобства общения. --Сайга 08:49, 17 июля 2010 (UTC)

Фигово. Думаю стоило бы обратиться и к другим участникам проекта Бронетехника для совместного улучшения данной статьи. Я дополнил раздел живучести, не могли бы вы оценить его нейтральность теперь, т.к. я ожидаю начала откатов или перефразирования всего, что было написано в источнике, приведенном мною. --Droni4 ® 21:56, 17 июля 2010 (UTC)

Откат будет неизбежно, т. к.: 1) пункт называется "живучесть", а не "защита"; 2) фраза "Комплекс средств защиты, имеющийся на Т-90, обеспечивает машине высокую боевую живучесть" является попыткой подмены понятий "живучесть" и "защищенность"; 3) сведения, приведенные Суворовым, как мы разобрали выше, являются не совсем верными (т. к. обстреливался Т-80У) и совершенно нерепрезентативными: абсолютно ничего выдающегося в том, что танк удержал в лоб слабые советские боеприпасы разработки середины 80-х, нет и быть не может, вывод о "хорошей защите" т. о. неправомерен, а от современных американских снарядов и ракет, как мы опять же выяснили по материалам НИИСтали, Т-90 защиты не обеспечивает. Вообще, С. Суворов подпадает под определение "признанный сообществом эксперт" с натяжкой: на неверной информации и рекламе его ловили многократно, использовать его для построения таких выводов, мягко говоря, не стоит.178.157.167.72 05:06, 18 июля 2010 (UTC)

В таком случае ваши действия можно расценивать как вандализм и деструктивное поведение, потому что вы препятствуете добавлению любой подтвержденной источником, но противоречащей вашему личному мнению информации в статью. 1. откройте книгу и откройте страницу, которая указана в источнике и увидите текст: "Комплекс средств защиты, установленный на Т-90, надежно защищает его от большинства противотанковых средств и обеспечивает машине высокую боевую живучесть на поле боя", так что раздел выбран верно. 2. здесь аналогично первому, эта информация есть в источнике. 3. разбирали раньше вы, но то что писал я вы, конечно же, даже не потрудились прочитать. Как сказал ПОСРЕДНИК, в статье должны находиться данные различных источников, а не только те, которые устраивают лично вас. Вы не привели ни одного источника, указывающего на то, что "слабые советские боеприпасы разработки середины 80-х" уступают в пробиваемости мощнейшим снарядам Великой Америки. Приведите хотябы источник, где сравнивались бы такие снаряды, а не основывайтесь опять на своих догадках и личных предпочтениях. --Droni4 ® 05:35, 18 июля 2010 (UTC)

Поосторожнее с обвинениями, вы в очередной раз нарушаете ВП:ЭП (тем более, что, в отличие от некоторых, я сперва добиваюсь выяснения спорного пункта в обсуждении, а правлю только потом). Я препятствую добавлению информации: 1) не соответствующей разделу статьи; 2) из недостаточно авторитетного источника (разобрано выше); 3) не репрезентативной (испытания снарядом, пробивающим всего 500 мм, не доказывают ни сильную защиту, ни высокую живучесть тем паче). Никто не против добавления контраргументов из авторитетных источников, однако все, что вы сумели противопоставить - рекламные безграмотные ТВ-передачи, официальные рекламные же книги УВЗ, ну и Суворов, которого неоднократно опровергали (и все это, напомню, работы 5-10-летней давности). Или ищите опровержения действительно серьезного характера (высказывания экспертов уровня Мураховского, Ханниката, Фофанова и др., материалы конференций ГАБТУ, публикации НИИСтали, высказывания чиновников МО танкового сегмента), или удаляем, т. к. ваши источники опровергнуты по существу и потому в данном вопросе скомпрометированы. Вы повторно демонстративно игнорируете источники: выкладки НИИСтали по реальной защите Т-90 после модернизации, данные по российским снарядам от независимого эксперта Фофанова и расчеты по американским БПС от НИИСтали; в связи с этим фразы типа "вы не привели ни одного источника по снарядам" можно расценить только как систематический троллинг.178.157.167.72 06:32, 18 июля 2010 (UTC)

Хотя допускаю, что высказывание "Комплекс средств защиты, установленный на Т-90, надежно защищает его от большинства противотанковых средств и обеспечивает машине высокую боевую живучесть на поле боя" со ссылкой на Суворова можно оставить, но только в подобающем контексте, типа: "В начале 2000-х некоторые российские авторы писали так-то и так-то... но к настоящему моменту сами военные и конструкторы были вынуждены признать такие-то и такие-то проблемы". Вот это и логично, и соответствует авторитетности каждого источника.178.157.167.72 06:32, 18 июля 2010 (UTC)

Это вы себе про ВП:ЭП скажите, а то одностороннее соблюдение правил меня совсем не устраивает. По остальному - подожду посредника, называть источник неавторитетным только потому, что он не пишет то, что вам хотелось бы в нем видеть, нельзя. --Droni4 ® 06:42, 18 июля 2010 (UTC)

А что мне говорить, я их не нарушал, а вот о ваших нарушениях сообщил "куда следует" (с дополнением, что это-де рецидив, и 2 раза решение уже выносилось в мою пользу). "Называть источник неавторитетным только потому, что он не пишет то, что вам хотелось бы в нем видеть" - этим занят отнюдь не я, а вы, спасибо посреднику, что он поставил в этом деле точку. Претензии к обсуждаемому ныне источнику с моей стороны связаны: 1) с недостоверностью ряда изложенных у Суворова фактов (что на самом деле обстреливали, каков уровень СУО и т. п.), что компрометирует источник в вопросе оценок; 2) несоответствием источника критерию "общепризнанный эксперт", обозначенному посредником; 3) устарелостью источника. Но, повторюсь, если цитата будет в нормальном контексте, как мнение одного из авторов начала 2000-х, вслед за которым будут ссылки на Неволина и Иванаева, то пусть остается.178.157.167.72 07:23, 18 июля 2010 (UTC)

Все ваши нарушения я подробно изложил в ВП:ЗКА с соответствующими ссылками. Далее: т.е. я должен подстроиться под вас, спросить у вас вашего личного мнения по поводу данного источника, попросить разрешения добавить его в статью? может мне еще на колени перед вами встать, чтобы вы разрешили мне сделать правку в данной статье? Имейте хотябы малейшее уважение и ознакомьтесь с правилами Википедии. --Droni4 ® 07:48, 18 июля 2010 (UTC)

Да, кстати, где источники с данными пробиваемости российских и зарубежных снарядов? Или это очередной ОРИСС ? --Droni4 ® 07:59, 18 июля 2010 (UTC)

Вы там ни в чем не смогли меня уличить. "Подстроиться под меня"? Можете и так поступить, т. к. в данной области вы не видите разницы между весомостью статьи генерала Полонского и чудо-передачи "Ударная сила" или Танкомастер-Спецвыпуск 2000/1. Какой источник пишет, что наши микросхемы - самые большие микросхемы в мире, тот у вас и оказывается валиднее. Но, если серьезно, дело не в "подстраивании", а в доказанности мною: 1) недостаточной авторитетности либо рекламного характера; 2) нерепрезентативности цитированных фактов; 3) недостоверности ряда фактов, опровергнутых по существу другими АИ; 4) устаревании источника. Фразы типа "может мне еще на колени перед вами встать, чтобы вы разрешили мне сделать правку в данной статье" являются троллингом (причем неспровоцированным, вот что нужно отметить) и будут выставлены администрации на вид в добавление к остальным вашим нарушениям. Что касается "где источники с данными пробиваемости российских и зарубежных снарядов? Или это очередной ОРИСС?" - повторно копирую свой текст от 15:13, 16 июля 2010. Использую жирный шрифт, дабы присутствующие особо отметили, что вы демостративно игнорируете приведенные оппонентом источники с целью троллинга и затягивания времени: Доказательства, конечно же, есть: вот наиболее полная и объективная информация о российских снарядах, вот расчет НИИСтали по американским боеприпасам. Как видим, среднее пробитие 3БМ42 - 500 мм на 2 км, базового М829, уже снятого с вооружения - 550 на той же дистанции, современного М829А2 - 750 мм, новейшего М829А3 еще больше; самый новый из российских снарядов, который в любом случае не участвовал в тех испытаниях и на вооружение поступал разве что единично, пробивает 650 мм. Ссылаться в таких давно разработанных вопросах на Суворова просто смешно, он даже не знает, какие именно американские снаряды сейчас на вооружение и чем отличается М829 от М829А2. Желающие убедиться, что я написал это 16 июля, могут посмотреть в обсуждении эти же слова чуть выше.178.157.164.186 11:25, 18 июля 2010 (UTC)

1) неавторитетность источника доказана не была ни разу 2) с вашей стороны абсолютная предвзятость 3) каким АИ? каких фактов? никаких. 4) это ваше и только ваше личное мнение. --Droni4 ® 09:23, 19 июля 2010 (UTC)

Не было предоставлено НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА, где были бы сравнительные характеристики российских и зарубежных снарядов. На предоставленном вами графике нет информации о дистанции выстрела, поэтому сравнение теряет всякий смысл. --Droni4 ® 09:23, 19 июля 2010 (UTC)

1) Была, просто вы не читаете, как обычно; 2) если бы с моей стороны была "предвзятость", я бы накидал цитат из Растопшина, Forecast International или г-на Лакшми из India Today, а так все очень аккуратно и взвешенно, и потом, "обсуждаем не автора, а содержание статей" (с); в любом случае, обстрел старым снарядом в лоб не является репрезентативным доказательством живучести; 3) например, была опровергнута оценка Суворовым СУО как "современной" - ссылкой на греческие совместные испытания, где эта же СУО выступила ужасно как по точности, так и по функциональности; т. е., источник тем самым представлен как рекламный и необъективный по части выводов; 4) выход суворовского издания в 2002 г. (против новых источников 2004-2010 гг.) есть объективный факт, и сомнение в его устарелости "это ваше и только ваше личное мнение". Словом, давайте решите для себя: если провозглашать Суворова как АИ, то ровно с теми же основаниями я могу дополнительно к своим нынешним АИ добавить, например, forecast'овский рейтинг танков, где Т-90 делит последнее место с "Тип 99", но я же этого не делаю (причина та же - этот источник, как и Суворова, трудно считать серьезным).178.157.166.238 11:22, 19 июля 2010 (UTC)

А вы лучше не тяните время, а просто верьте мне, что в том графике приведена та же дистанция стрельбы 2 км. Вот график, оценивающий пробитие американских снарядов на разных дистанциях (считали немного по другой методике, чем в НИИСтали, результаты местами ниже, зато в нем есть новый снаряд М829А3, отсутствующий у НИИСтали) - как видим, пробитие до 770 мм/2 км. Тем более, что дистанцию выстрела вы запросили только сейчас, а до того с целью троллинга повторяли, что "не было ни единого источника".178.157.166.238 11:22, 19 июля 2010 (UTC)

Да, и кстати, что вам не нравится в нынешнем оформлении раздела "живучесть"? Мнение Суворова есть? Есть! Оно хронологически раньше, чем мнение Иванаева или Неволина? Раньше! Последние двое являются разработчиками/эксплуататорами? Да, а Суворов соответственно нет. Так что объективный подход вполне отражен.178.157.166.238 11:29, 19 июля 2010 (UTC)

1) меня ваше обоснование не устроило. 2) предвзятость совершенно очевидна, нейтрализированный раздел был вновь сделан ненейтральным, была удалена вся информация из другого источника, хотя посредник сказал следующее:

В Википедии есть такое замечательное правило, как ВП:НТЗ, требующее представления всех значимых мнений.

Вы же отвергаете любую информацию, считая значимой толкьо ту, которая устраивает именно вас. 3) скопируйте ссылку еще раз так, чтобы это было видно, как в предыдущем вашем комментарии. если человек опровергает факт того, что танк все-таки не уровня Т-34, то это совершенно не значит, что человек является авторитетом. 4) много новых танков появилось за последние 8 лет? много новых противотанковых средств появилось за это время? это вам не компьютерная индустрия, где новый процессор выходит раз в полгода. ВЕРИТЬ НА СЛОВО - это полное противоречие правилам Википедии, потому что вся информация должна быть подтверждена авторитетными источниками, которые вы, как я вижу, предоставить не можете и попросту устраиваете войну правок в надежде что я побоюсь получить предупреждение за нарушение правил, потому что для вас все равно ничего страшного не случится - смените IP и будете продолжать снижать нейтральность статьи дальше. Сайт, на котором предоставлен данный график вы называли неавторитетными источником, потому что на нем была опубликована статья вашего нелюбимого Спасибухова, теперь же вы сами ссылаетесь на него. Как это понимать? А вот так - любая информация, устраивающая вас информация в ЛЮБОМ источнике может соответсовать действительности, но как только информация в источнике противоречит вашим взглядам, то все, источник неавторитетен и находиться в википедии он не может. Из раздела "живучесть" была удалена ВСЯ информация из книги Сувора с испытаний танка. К оформлению у меня претензий не было никаких. --Droni4 ® 11:35, 19 июля 2010 (UTC)

1) А это уже не моя проблема; 2) раздел, в котором новейшие АИ "опровергались" рекламным источником 8-летней давности, приведен в логичный вид - сперва информация из рекламного источника 8-летней давности и затем оценки серьезных авторов за текущий год; раз никто не пытается добавить в статью Растопшина и пр. "злых" критиков - значит, я сужу не по т. з. источника, а по его весомости; 3) ссылку на что, на испытания СУО? Вот она, читайте результаты тестов и выводы комиссии, Суворов же нахваливал СУО на с. 44.; 4) появилось довольно много нового, но дело даже не в этом - суворовская работа заведомо рекламна и методически неверна. "В наше время верить нельзя никому. Мне - можно" (с), я-то не пишу выдумки и на все имею АИ. Этот сайт в целом я не называл неавторитетным, сайты - даже серьезные - нередко размещают все подряд (тоже в соответствии с принципом объективности, наверное), и лажу типа той статьи, и нормальные промеры снарядов. Нужно разбирать авторитетность каждой страницы, в данном случае она согласуется с данными НИИСтали, поэтому вопрос снят. Ну и вообще, по современным снарядам, чтоб вы знали, всегда приводится пробитие на 2 км, если дистанция не указана. Из раздела "живучесть" была оставлена цитата, характеризующая живучесть, остальное относится к защите и дублирует соответствующий раздел. Т. е., оставлено ровно столько, сколько нужно для статьи.178.157.166.238 11:54, 19 июля 2010 (UTC)

1) ваша и только ваша. доказывать неавторитетность источника путем выкладывания ссылок на испытания совершенно другого танка - подумайте сами как это можно назвать. 2) опровергнуть результаты испытаний танка невозможно теоретическими выводами. 3) разницу между Т-80У и Т-90 видите? судя по всему нет. данный сайт вы назвали неавторитетным источником из-за публикации на нем статьи вашего нелюбимого Спасибухова, и теперь опять на него ссылаетесь? 4) рекламируют танки на испытаниях перед комиссиями, а не в книгах. вам просто важно, чтобы источник негативно отзывался о технике, если это в нем присутствует - значит статья правельная, авторитетная и обязательно должна быть добавлена в Википедию, и это совершенно очевидно на протяжении данной дискуссии, так как любые источники, положительно отзывающиеся о танке, вами моментально отвергаются и называются неавторитетными. --Droni4 ® 05:08, 20 июля 2010 (UTC)

1) Опять троллите или просто не понимаете элементарных вещей? "Совершенно другой танк" имел ровно такую же СУО, как и Т-90 на момент написания Суворовым своей брошюры, и все выводы с нее переносятся на предмет статьи (к тому же, если бы вы этот документ прочли, то заметили бы, что глава о выводах посвящена СУО в целом и ее системных проблемах безотносительно танка, на котором она стоит); 2) можно, т. к. испытания из-за слабости использованных ПТС не являются валидными, и вообще, живучесть оценивают по последствиям пробития, а не по факту непробитий; 3) разницы в данном вопросе нет, и не советую повторно прибегать к этому демагогическому приему (в прошлый раз посредник признал вполне правомочным распространение выводов с одного танка на другой при тождестве рассматриваемых комплектующих); сайт просто разместил этот отчет омской комиссии и не является первоисточником, ссылка стоит для удобства пользователей; 4) в книгах рекламируют тем более, ибо очковтирательство перед комиссиями труднее, чем перед аудиторией таких книг (как правило, некомпетентных любителей) - а уж сколько рекламируют в телепередачах... Обвинение типа вам просто важно, чтобы источник негативно отзывался о технике, если это в нем присутствует - значит статья правельная опровергалось выше (существует уйма критики в отношении этого образца техники, но я ее не добавляю, т. к. авторитетность тех источников не менее спорная, чем у Суворова или Устьянцева): по источнику доказана его неавторитетность и устарелость, вот и все. К тому же, я же не удаляю цитату из него, а ставлю ее в подобающий контекст. Типа, историография вопроса: одним из российских авторов в 2002-м вопрос рассматривался так-то, сейчас в 2010-м более серьезные и ответственные лица видят его иначе.94.77.55.27 05:57, 20 июля 2010 (UTC)

1) "И на кой 30 нужно?" - это скорее похоже на коменты в блоге, чем на авторитетный источник, вы занимаетесь вандализмом в данной статье. 2) нельзя. 3) из слов посредника вы слышите только то, что устраивает именно вас. 4) обвинение в предвзятости с вашей стороны опровергнуто быть не могло, потмоу что это совершенно очевидно с самого начала данного обсужения, если человек негативно отзывается о танке - значит он авторитет, если позитивно - это реклама и чушь. --Droni4 ® 07:43, 20 июля 2010 (UTC)

1) Что это за фраза "на кой 30 нужно", о чем вообще речь? Вандализмом заняты вы - путем "добавления небольшого количества заведомо ложной информации" (п. 2, "подлый вандализм") и "вандализма откатами" (п. 9); 2) Вы снова, исчерпав аргументы и факты, опускаетесь до уровня препирательств - можно я не буду в этом участвовать? 3) Вывод посредника был однозначен и не допускал кривотолкований - использовать такие выводы по общим компонентам можно, особенно когда выводы характеризуют именно компонент, а не систему под названием "танк" в целом; 4) В рамках ваших фантазий - наверное да, не могло. А больше ни у кого претензий не было.94.77.55.27 10:01, 20 июля 2010 (UTC)

А, насчет фразы понял - это комментарий к отчету подполковника С. Тупицына, они там выделены красным шрифтом. Ну так не читайте их и все, черным текстом там приведен сам отчет группы специалистов под руководством Ю. Мищенко. Он, отчет, есть у меня и в PDF-виде, но лучше ведь ссылаться на проверяемую веб-страницу, а не на PDF-ку, которую случайно выловил в сети и которая не имеет постоянного размещения?94.77.55.27 10:27, 20 июля 2010 (UTC)

Удаление информации, подтвержденной авторитетным источником считается вандализмом. --Droni4 ® 10:48, 20 июля 2010 (UTC)

Этот источник не является достаточно авторитетным, что и было доказано, т. е. вы добавляете небольшое количество заведомо ложной информации (с); к тому же, помимо топичной цитаты вы натащили из этого источника еще и не относящийся к делу фрагмент. Я же в соответствии с правилами принял компромиссное решение - цитату оставить в нужном месте, дублирующий и не соответствующий разделу фрагмент убрать. А вы почему-то с этим компромиссным решением воюете.94.77.55.195 14:37, 20 июля 2010 (UTC)

Доказать неавторитетность источника ссылаясь на испытания другого танка невозможно. Еще раз повторить? Хорошо. Доказать неавторитетность источника ссылаясь на испытания другого танка невозможно. Теперь понятно? Компромисное решение — это не добавление информации в статью с таким текстом, что любому читателю она сразу даст понять, что верить ей нельзя. Но вам то все равно, главное технику выставить не в лучшем свете. Напишет Суворов, что танк плохой - вы с радостью добавите его в статью подробно расписав то, о чем он пишет. Но пока вы будете тупо удалять информацию из статьи, паралельно нарушая ВП:ЭП с целью выставить кроме танка еще и меня не в лучшем свете с целью навязать своё мнение о том, что Т-90 - плохой танк и никакие результаты испытаний это опровергнуть не могут, потому что какой-то там бывший командир нам так сказал. --Droni4 ® 08:39, 21 июля 2010 (UTC)

Не просто "возможно", а очень даже нужно, поскольку СУО танков абсолютно идентичны, и в Т-90 1А45 покажет себя точно так же, как и в Т-80У. Испытания прошли в 99-м, Суворов к 2002-му должен был знать об их провальных результатах, но, пользуясь тем, что читатели на тот момент отчет видеть не могли, дезинформирует их о "соответствии СУО современным требованиям", соответственно, он является тенденциозным в своей рекламности автором. Тем более, что в отчете в соответствующей главе характеризуется именно СУО, все его компоненты от приводов башни до ночного прицела, а не "танк Т-80У": помимо самих испытаний, в тексте отчета есть и выводы, они касаются системных проблем 1А45. Соответственно, данная экстраполяция правомерна в еще большей степени, нежели выводы о Т-72 в "живучести". Компромиссное решение именно таково, как я решил в данном случае: какой-то тенденциозной подачи цитаты из Суворова нет, просто сперва подана такая-то информация из него, затем противоположное мнение от более серьезных авторов, затем идет подробное разъяснение, что именно с живучестью не так. А вы пытаетесь неубедительным, неофициальным и устаревшим к тому же источником "перешибить" сразу 5 авторитетных - это даже не смешно. К тому же, Суворов в любом случае подменяет понятия - "комплекс защитных средств" обеспечивает только защиту, а не "живучесть", ее обеспечивают компоновка, исполнение укладок/баков и защита рабочих мест экипажа прежде всего. Ну а перечисление "защитных средств", которое вы упорно тащите в статью, не имеет отношения к делу и дублирует содержимое раздела "защита" (к тому же, ничего особенного в этом списке нет, защита самая обычная и проблем с низкой живучестью не компенсирует никак). А нарушаете ВП:ЭП именно вы, вот даже этим самым постом (формулировки вида "тупо удаляете" - "не лезут ни в какие ворота" (с)).178.157.164.129 14:02, 21 июля 2010 (UTC)

Да, что касается размещения мнений из суворовых и устьянцевых в "общем выводе" - в принципе, это все допустимо, в рамках подачи разных неофициальных и недостаточно авторитетных оценок. Но тогда учтите, что по тому же правилу придется добавить и неофициальные оценки с другой стороны баррикад - например, сказать пару слов о рейтинге танков от Forecast, где Т-90 занимает почетное последнее место. И в любом случае подводить черту будут пять выложенных мной авторитетных цитат официального происхождения. Вот и получится, что ничего в общем выводе не изменится, зато помимо выложенных мной толковых взвешенных оценок появится куча "мусора" (как хвалебного, так и критического). Оно нам надо, учитывая, что в статье нужно и более серьезные вещи дорабатывать? А по остальному - просто примите как данность, что ничего удивительного в ситуации нет. Если уж российским военным хватает смелости и честности признать положение дел, с вашей стороны борьба за лакировку действительности не только нечестна, но и бесполезна.178.157.164.129 14:10, 21 июля 2010 (UTC)

Так, чувствую мне все-же придется вникнуть в источники, что потребует некоторого времени. Dпрочем, статья все равно защищена, так что торопиться некуда. Сейчас изучаю работу Суворова. Прошу анонимного участника, по возможности, представить доказательства того, что в 1996 году Т-90 в Кубинке не обстреливался (помимо этого[26])--Сайга 19:05, 21 июля 2010 (UTC)

К сожалению, сослаться могу только на личную переписку с автором заметки по ссылке, а она всяко в ссылки не пойдет. Но для понимания ситуации, впрочем, нужно объяснить еще вот что: уровни защиты Т-80У и Т-90 примерно равны (см. например подсчеты независимого эксперта В. Фофанова [27] и [28], в них кое-что устарело, но общий вывод верен), а отстрелянные противотанковые средства-то в любом случае одни и те же - т. е. относительно слабые. Соответственно, факт обстрела что Т-90, что Т-80У снарядом уровня "Манго" не доказывает ни высокую защищенность, ни тем более живучесть, которая с защитой связана косвенно.Syglaroth 05:40, 22 июля 2010 (UTC)

Изучив источник, я полагаю, что данный абзац:

Там во время демонстрационного обстрела по Т-90 было выпущено 6 снарядов из другого танка с дистанции 200 м, после чего машина своим ходом прибыла на смотровую площадку. Стреляли опять же самыми современными подкалиберными и кумулятивными снарядами. Провели отстрел и из ручных противотанковых гранатометов по бортам. И вновь тот же результат: броня не пробита, повреждены только бортовые экраны

никак не характеризует уровень защищенности танка. Ибо:

Неясно, куда стреляли, под какими углами;
Неясно, из чего стреляли ("из другого танка" - какого?, "ручных противотанковых гранатометов" - каких?)
Неясно, какими боеприпасами ("самыми современными снарядами" - какими?)

Соответственно, каких-либо выводов строить на его базе нельзя, для этого нужны источники примерно такого уровня[29]. --Сайга 14:32, 23 июля 2010 (UTC)

Аналогичная ситуация с фразой

Позднее, при испытаниях защищенности машины, корпус и башню танка на глазах индийской делегации обстреливали с дистанции менее 100 м(!}. В результате броня так и не была пробита, поврежден был только слой встроенной динамической защиты, а машина своим ходом пришла на исходную.

Из чего стреляли, чем, куда? --Сайга 14:39, 23 июля 2010 (UTC)

Итого: Приведенная в работе С.Суворова и зацитированная мною выше информация о результатах обстрелов по причине своей неполноты не может характеризовать защищённость танка Т-90 и не должна использоваться в статье. В то же время, в статье может быть указано личное мнение Суворова (ибо в целом его работу, не смотря на определенный рекламный характер, в целом можно считать АИ - там, где она не противоречит более авторитетным источникам) о тех или иных качествах Т-90, оформленное соответствующим образом: "По мнению писателя (или кто он там) С.Суворова, танк Т-90...". --Сайга 14:46, 23 июля 2010 (UTC)

Думаю я с вами соглашусь. Но опять же - стрелять только в ту самую точку, где защещенность танка максимальная, тоже не могли, хотябы потому, что одни из испытаний были как раз рекламные, т.е. с целью подписать контракт об экспорте, а там присутствуют и эксперты, которые прекрасно знают куда снаряд не полетит никогда. Т.е. я считаю, что стоит написать не просто "по мнению", а написать "по результатам", но также добавить, что "информации о том куда, под какими углами, из чего и чем, нет". --Droni4 ® 16:48, 23 июля 2010 (UTC)
Ну можно и так, с формулировками типа «Согласно опубликованной информации (ссылка), проводились испытания Т-90 обстрелом из танковых пушек и противотанковых гранатометов с близкой дистанции, в ходе которых броня танка не была пробита. Однако, отсутствие детальной информации о данных обстрелах (типы используемых орудий и боеприпасов, точки и углы попаданий) не позволяет сделать каких-либо выводов об уровне защищённости танка. Опубликовавший данную информацию писатель С.Суворов полагает (ссылка), что показатели защищенности Т-90 находятся на высоком уровне», как-то так. --Сайга 04:16, 24 июля 2010 (UTC)
Что ж, разумно. Как я понимаю, применимость этих цитат в разделе «живучесть» точно такая же - т. е., просто одно из мнений, на которые есть серьезные контр-мнения, как и было в моем компромиссном варианте? Тогда остается попросить админов снять блокировку и вернуть все как было.Syglaroth 07:37, 25 июля 2010 (UTC)
Да, и после снятия блокировки - не могли бы вы собственноручно вернуть статью к этой редакции? Это на тот случай, если админам в ходе войны правок придется снова делать откат, и будет куда лучше, если этот откат придется на версию, утвержденную вами, с учетом всех договоренностей в обсуждении.Syglaroth 07:01, 26 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Статья разблокирована на этой редакции. Я не считаю её идеальной и незыблемой, просто она ближе всего к результатам обсуждения. Конструктивные доработки безусловно приветствуются. --Сайга 06:46, 27 июля 2010 (UTC)

Спасибо, на такой исход и надеялся. А дорабатывать, конечно, будем.Syglaroth 08:31, 27 июля 2010 (UTC)

Переписал начало раздела по вашему варианту. --Droni4 ® 08:39, 27 июля 2010 (UTC)

Эхо Москвы[править код]

Считаю этот источник неавторитетным. Андрей Иванаев — не кандидат технических наук. Какую-либо должность, связанную с приёмом техники на вооружение не занимает (как, например, генерал-полковник В. Полонский). Русские идут! 21:16, 25 ноября 2010 (UTC)

Кандидатом для этого быть и необязательно, зато опыт эксплуатации БТТ у человека, вероятно, большой. Кроме того, точно те же проблемы признаны и разработчиками в лице УКБТМ, они, как бы, вообще ни для кого секретом не являются.188.233.167.64 19:28, 21 марта 2011 (UTC)

Хорошо, задам вопрос по-другому. В статье мнение каждого полковника надо указывать? А почему мнение какого-нибудь сержанта не указать, который также бы эксплуатировал Т-90? Русские идут! 21:55, 29 мая 2011 (UTC)

Война правок[править код]

Никто войну правок не начинает, товарищ аноним, никакого решения об "неавторитетности нет". Прочитайте внимательно обсуждение, если Вы продолжите свои Вандальные правки, я вынужден буду обратиться на ВП:ЗКА. С уважением, Smell U Later 19:38, 21 марта 2011 (UTC)

Считаю необходимым убрать эту ссылку и не пытаться добавить ее в статью даже под видом "альтернативных данных". Во-первых, авторитетность "Ленты.Ру" в военно-технических вопросах околонулевая и несравнима с тем же MilBalance (хотя и у него бывают ляпы). Во-вторых, в данном конкретном случае все верно, Т-90 имеются на вооружении всего пары бригад, не считая учебок, никакой полутысячи не наберется и близко (в свое время это обсуждалось на этой странице). В-третьих, данная конкретная статья "Ленты" особенно приметна своей неаккуратностью - например, сведения о заказе "261 танка" были сперва опровергнуты Сиенко, затем Барабановым в "Ведомостях" и наконец выпуском АРМС-ТАСС этого года с итоговой отчетностью по поставкам вооружений в РА.188.233.167.64 19:40, 21 марта 2011 (UTC)

В таком случае будьте добры нормально редактировать статьи, а не оставлять после своих правок неработающие/несуществующие сноски. С уважением, Smell U Later 19:44, 21 марта 2011 (UTC)

Хммм, после моих правок оставались неработающие сноски? Не заметил. Попробую отредактировать еще раз.188.233.167.64 19:45, 21 марта 2011 (UTC)

Ссылка 15 не работает. А вообще, интересный подход. Лента не авторитетный источник, а вот "Накануне.РУ" совсем другое дело... Мне вообще непонятна вся структура статьи. Зачем писать о поставках первом абзаце, когда для этого должен существовать раздел "Серийное производство"? Гора каких-то цитат о Т-90, в результате статья является беспорядочной свалкой информации. Её вообще всё перерабатывать надо. С уважением, Smell U Later 19:52, 21 марта 2011 (UTC)

Ссылку поправил. Авторитетным источником является не "Накануне.РУ", а экс-глава ГАБТУ С. Маев, отвечавший на вопросы и комментирующий отказ от закупок (последний момент и подшит к делу). Цитаты, представленные имеющими авторитет в военно-технической сфере людьми (танкистами, конструкторами, заказчиками по линии МО и пр.), задуманы как резюме статьи с подведением выводов; я в принципе не против их приспособления в более доходчивую форму текста (первоначально, кстати, так оно отчасти и было), однако изложение этих тезисов вне прямой речи авторитетных деятелей вызывало бурную реакцию неподготовленных читателей, следы которой можно видеть в обсуждении. Поэтому такой вариант и остался как компромиссный и не провоцирующий войну правок - мол, все "удивление" и "претензии" по поводу "ненейтральности", "ОрИсса" и прочего адресуйте НТК ГАБТУ МО РФ, НИИ-38 и лично комбригу Иванаеву.188.233.167.64 20:05, 21 марта 2011 (UTC)

И кстати - зная, как работают сетевые СМИ, абсолютно уверен, что цифра "500 Т-90" была взята из тогдашней редакции этой статьи в Вики, на момент обсуждаемой "ленточной" публикации именно она тут и значилась со ссылкой на старую редакцию Military Balance. А ее в итоге рекурсивным образом принесли обратно под вывеской "АИ".188.233.167.64 20:45, 21 марта 2011 (UTC)

Бардак в разделе "Операторы"[править код]

Мне кажется, что раздел перенасыщен информацией. Большинство написанной там информации тянет на отдельные разделы... Как минимум необходимо убрать всю информацию о стоимости контрактов, потому как в данном контексте она абсолютно бесполезна, не нужна и попадает под правило ВП:НЕСВАЛКА. В конце-концов, если так сильно хочется, тогда надо создавать отдельный раздел по типу статьи АСУ-57#История эксплуатации. С уважением, Smell U Later 19:54, 21 июля 2011 (UTC)

а мне кажется что пора убрать ливию,нет такой информации в источнике--109.173.101.22 19:18, 18 августа 2011 (UTC)

Бардак в разделе "Операторы" Часть вторая[править код]

Аноним недавно убрал всю абсолютно ненужную и бесполезную информацию из раздела "Операторы", сейчас я так понимаю начинается заполнение по второму кругу той информации, которую он удалил? Пишите отдельный раздел по поставкам и контрактам на Т-90 (например, раздел "Экспорт"), ни к чему подобной информацией захламлять раздел "Операторы" иначе опять придём к свалке беспорядочных цифр из которой невозможно выловить вменяемую информацию. С уважением, Smell U Later 15:17, 3 сентября 2011 (UTC)

Презентация новой версии Т-90 на выставке вооружений в Нижнем Тагиле 2011[править код]

Почему прошла неделя, а никто не дополнил статью описанием и фотографиями недавно представленного Т-90МС "Тагил"? Вот неплохой http:// topwar.ru/6700-modernizirovannyy-t-90s-vo-vsey-krase.html - источник. Видео. С уважением Bandanschik 02:37, 17 сентября 2011 (UTC)

Пытались, администраторы не дали фотографии добавить, дескать, есть свободные(хотя их нет), а несвободные у нас добавлять нельзя.А описание, я добавил.И кстати источники которые вы привели, не авторитетные, и название «Тагил», танку не присвоено.Falcon2700 09:53, 17 сентября 2011 (UTC)

Вот по-моему хорошие источники: [30],[31]Bandanschik 15:11, 17 сентября 2011 (UTC)

Так они ж несвободные, а у нас теперь загружать несвободные по ВП:КДИ нельзя, все равно удалят, дескать где-то есть свободные, поэтому несвободные удаляем, вот можете посмотреть Обсуждение участника:ShinePhantom#Файл:Tank T-90AM.JPG.Falcon2700 16:26, 17 сентября 2011 (UTC)

Сравнение Т-90МС с аналогами[править код]

Re: "Зачем вообще это надо? Теперь сюда все основные танки мира чтоли запишем?" to Smell U Later

Smell U Later, здравствуйте! Думаю, что сводной таблицы с сравнением Т-90 и других основных танков мира очень не хватало в этой статье. Почему? Например, информация в этой статье во многом устарела. Особенно подраздел Вооружение и защищённость раздела Оценка машины. В целом подраздел скорее похож на пропаганду Первого канала, чем на обьективную и современную оценку. За последние 10 лет произошли БОЛЬШИЕ перемены.

В частности танки Меркава Мк.4, K2 Чёрная Пантера могут вести огонь ПТУР на расстоянии до 8 км, а новейшие модификации Абрамса — до 12 км, что показывает некоторое отставание от зарубежных машин, а не "не имеющих аналогов в мире", как нам вещают по телевидению.

В этой таблице я постарался сравнить Т-90МС и самые последние модификации основных танков мира для того, чтоб у читателя этой статьи была наглядная возможность быстро сравнить Т-90 с танками других стран.

Источниками информации были статьи с русской википедии про соответствующие танки или статьи с английской википедии, если они были более полные. Нужно давать ссылки на более полные статьи из английской википедии?

Уверен, что такая таблица сделает статью намного более интересной и информативной, и поднимет ее популярность.

С уважением, Bandanschik 20:15, 19 ноября 2011 (UTC)

Вставил источники в таблицу и внес уточнения согласно них. Bandanschik 02:38, 20 ноября 2011 (UTC)
Перенёс в отдельную статью и проставил на неё ссылки во всех статьях, на которые она ссылается. Вообще, странно, что сравнивается именно Т-90МС - опытный образец изначально ориентированный только на экспорт... С уважением, Smell U Later 10:29, 20 ноября 2011 (UTC)
Я не согласен с тем, чтоб эта таблица была вынесена из статьи, она заменяет много текста и пустопорожних рассуждений. Т-90МС была выбрана как самая современная версия для сравнения с последнимим версиями других танков. Прошу не удалять таблицу из статьи! Bandanschik 16:31, 20 ноября 2011 (UTC)
- Прошу Вас внимательно прочитать правило ВП:РАЗМЕР. Объём статьи уже давно превысил 100 кб, и лучше от добавления огромных на весь экран многоэтажных таблиц она не станет. Как минимум её для начала надо вычистить. С уважением, Smell U Later 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)
- Таблица как раз заменяет много текста и пустопорожних заявлений про "неимеющих аналогов в мире" и т.д.! Вычищайте и перерабатывайте устаревший текст. Текста действительно очень много, он устарел и его очень трудно читать. Bandanschik 17:05, 20 ноября 2011 (UTC)
  - Таблица ничего не заменяет. В таблице указан Т-90МС. Опытный образец, ориентированный ТОЛЬКО на экспорт. Статья же называется "Т-90" и текст написан, тоже о Т-90. Что там в таблице и с чем сравнивается? Нет никаких показателей защищённости машин, к примеру, этот вопрос в ней вообще никак не раскрыт. С уважением, Smell U Later 17:14, 20 ноября 2011 (UTC)
  - Данные в таблице наглядно показывают и опровергают утверждения из статьи типа "Т-90 отличается ... применением нетрадиционных средств повышения защищённости (динамическая защита, КОЭП), ракетно-пушечным вооружением." Это уже стандартное оснощение многих основных танков.

Вот еще: "Танки Т-90А, оснащенные КУВ «Рефлекс-М» с ТУР «Инвар» и «Инвар-М», получают принципиально новые боевые возможности: дальность стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность ответного огня БПС любых современных танков. Это позволяет отечественным танкам выигрывать бой до входа в зону эффективного огня танков противника." Меркава Mk.4, Леопард 2A7+, M95 Дегман, Арджун Mk.I, K2 Чёрная Пантера могут вести огонь ПТУР Лахат на расстоянии до 6-8 км! Последние версии Абрамса могут поражать цели с помощью MRM-KE на расстоянии до 12 км!

Хорошо, давайте я заменю данные Т-90МС на Т-90С. Bandanschik 17:20, 20 ноября 2011 (UTC)

То есть получается Вы создаётся конфликт в самой статье, когда в тексте написано одно, а в таблице другое. К чему это? Чтобы сделать статью ещё хуже? Т-90С - это тоже ЭСПОРТНАЯ модификация. С уважением, Smell U Later 17:28, 20 ноября 2011 (UTC)

Повторяю, с моей точки зрения, текст статьи про Т-90 устарел. Она ссылаеться на источники и повторяет точки зрения 10 летней давности! Вы хотите сказать, что таблицу нужно "убить" потому что она отображает СОВРЕМЕННУЮ и ОБЬЕКТИВНУЮ информацию? Smell U Later, я ж не против Вас, я за современную и обьективную информацию в статье! Так какую модификацию Т-90 Вы предлагаете включить для сравнения в таблицу? Bandanschik 17:46, 20 ноября 2011 (UTC)

Налицо попытка доказать, что чёрное — бело, если никак нельзя, но очч-чень же хочется! Лёгким движением руки брюки превращаются… брюки превращаются… превращаются брюки… Достаточно напихать в таблицу для сравнения с серийным образцом системы, существующие лишь в прототипах, на чертежах, а ещё лучше — пока только в мечтаниях военных. А если ни конструкторы, ни военные безответственно не потрудились хотя бы деликатно сказать: «а вот бы нам на танк поставить и это, и это…» — деликатно напишем «н/д», не доставлять же конфуз проставлением «нет», как можно. --Captain Obvious & His Magic Band 06:11, 21 ноября 2011 (UTC)

Вообще интересное замечание. Непонятно к чему в таблице такие танки как Зульфикар или Тигр бури, у которых ничего, кроме калибра пушки, не известно, но они уже стали "аналогами"... И как минимум необходимо бы указать ГОД разраюотки и бронирование лобовой проекции башни и корпуса хотя бы, чтобы было хоть какое-то сравнение... С уважением, Smell U Later 13:43, 21 ноября 2011 (UTC)

CaptainObvious&HisMagicBand, назовите хоть один танк из таблицы, который существует лишь в чертежах или в мечтах военных? н/д - это означает нет данных, а не то, что Вы сказали. Глупо недооценивать другие страны и говорить, что Т-90 "опережает аналоги на 20 лет, имеет уникальное вооружение, не имеет аналогов в мире и т.д." Это деза и самообман, прежде всего для нас самих. Это уже давно не соответствует действительности. To Smell U Later: моя идея была в том, чтоб у читателя была возможность быстро сравнить Т-90 с современными ОБТ других стран. Год разработки почти всегда очень трудно установить (если ссылаться на АИ), а бронирование лобовой проекции башни и корпуса вообще секретная информация. Вы не найдете эти данные на сайтах и/или официальных пресс-релизах производителей танков:) Но так ли это важно в современных условиях? Может наличие и тип ДЗ и КАЗ намного важнее в современном городском бою, где стрелять по танку будут почти наверянка из РПГ или ПТРКа, и не в лоб, а в корму или крышу?

Мужики, давайте лучше перепишем и освежим подразделы Вооружение и защищённость, Живучесть? С уважением, Bandanschik 14:56, 21 ноября 2011 (UTC)

А вы не пытайтесь перевести разговор, речь шла о системах, а не о танках. Из них реально ТУР стоят на части последних «Меркав», полутора «Дегманах» и обоих двух «Оплотах», примерно то же и с КАЗ. Ой. Объективности тут — примерно как у Поповкина, с его тремя «Леопардами» за Т-90. --Captain Obvious & His Magic Band 15:40, 21 ноября 2011 (UTC)

КУВ Лахат стоит на Меркава Мк.4, Леопард 2A7+, Дегмане, современных версиях Арджун Mk.I. БМ Оплот может стрелять Комбатами, M-84AS (сербский аналог/копия Т-90) тоже имеет КУВ. Американцы ставят на последние версии Абрамса комплекс управляемого оружия MRM-КЕ: [32] Известный южнокорейский танк К2 оснащаеться КУВ KSTAM-II с дальностью стрельбы до 8 км. Опытные образцы КУВ, типа французского Polynege для Леклерка в таблицу я не включал! С чем Вы не согласны? Да, 3 Леопарда за 1 Т-90 улыбнуло:) Bandanschik 16:34, 21 ноября 2011 (UTC)

Так и перечисленные вами образцы (точнее, варианты комплектации), за исключением части «Меркав» Mk.4, двух поступивших в войска «Дегманов» и «Оплотов», которых немногим больше — опытные образцы, на стоящих на вооружении машинах КУВ реально нет, как бы обидно это ни было. Если и рисовать бессмысленные таблицы, то серийный Т-90 сравнивайте с серийными же образцами, а не подводите задачу под столь желаемый ответ. А wishful thinking-системы вроде MRM-KE на M1 — пихайте по адресу, к какой-нибудь «Армате». --Captain Obvious & His Magic Band 08:51, 23 ноября 2011 (UTC)

Согласен с большей частью критики. Переделал таблицу: добавил год принятия на вооружение, убрал прототипы (Дегман, М-84AS), К2 Черную Пантеру заменил на серийный К1А1, убрал КУВ там где это лишь "потенциальная" опция, а не стандартное оснащение. Я указывал название текущей "комлектации" (последней модификации) потому что, например, если зайти на сайт производителя Абрамса, то в ттх указан вес 69,5 т, в то время как ранние версии Абрамс М1А2 весят около 61 т и сильно отличаются от современного варианта по оснащению. Какие еще будут замечания, предложения, уточнения?Bandanschik 06:34, 24 ноября 2011 (UTC)

По массе могу сказать сразу — на сайте вес указан в коротких тоннах (ton), а не в метрических (tonne). За 95% неразберихи с массой танков надо благодарить эту меру веса. Помимо этого. «Лео» 2A7 — является прототипом на довольно отдалённую перспективу, как и Тип 99A2 — на вооружении стоят только куда более скромные A6 и A1. С остальным сходу не разберусь. И разберитесь с годами принятия на вооружение и числом выпущенных — если указывать, то для рассматриваемой модификации, иначе выходит бессмыслица. --Captain Obvious & His Magic Band 08:42, 24 ноября 2011 (UTC)

Да, с короткими и обычными тоннах черт ногу сломает! Обновление таблицы: исправлены год принятия на вооружение указанных версий танков, ттх прототипа Т-90МС заменены на Т-90А, Леопард 2A7+ заменен на 2A6M, PT-91Ex заменен на PT-91M (48 польских танков PT-91M купила Малайзия в 2007-2009 гг. и приняла их на вооружение в 2010 году), Тип 99А2 заменен на Тип 99А1. Абрамс M1A2 SEP действительно весит меньше - 63,0 метрических тонн! Согласен с тем, что правильнее указывать число выпущенных штук именно указанных модификаций, но где взять такие данные? Поэтому убрал строчку "количество выпущенных штук" и заменил ее на более важный показатель (для оценки машины) "Удельная мощность, л. с./т" Bandanschik 16:55, 24 ноября 2011 (UTC)

Предложение по оптимизации размера статьи[править код]

Предлагаю переписать статью используя нижеприведенный план. Думаю, что это даст возможность убрать повторяющиеся мысли, сделать текст статьи более "читабельным" и оптимизировать размер статьи, сократив ее таким образом до около 100 кб. Также предлагаю создать новую статью про танк Т-90МС, оставив в статье про Т-90 лишь ссылку на него.

   1 История создания и производства
   2 Описание конструкции
       2.1 Огневая мощь
           2.1.1 Система управления огнём и прицельные приборы
           2.1.2 Вооружение
       2.2 Защищенность и живучесть
           2.2.1 Баллистическая защита
           2.2.2 Активная защита
       2.3 Подвижность
           2.3.1 Двигатель
           2.3.2 Трансмиссия
           2.3.3 Ходовая часть
       2.4 Средства наблюдения, связи и навигации
       2.5 Эргономика
   3 Модификации
   4 Экспорт
   5 На вооружении
   6 Оценка машины
       6.1 Сравнение Т-90А с современными ОБТ стран мира
       6.2 Достоинства
       6.3 Недостатки
       6.4 Общий вывод
   7 Интересные факты
   8 Примечания
   9 Литература
   10 Ссылки

Bandanschik 05:48, 2 декабря 2011 (UTC)

Есть же в проекте уже проверенная схема для написания статей, зачем изобретать велосипед. А «достоинства-недостатки» вообще нужно гнать из всех статей при помощи антисанитарных подручных средств, здесь же не журнал «Механика из попы» или прочее «Малышам о танках». То же относится и к «Прикольным фактикам». --Captain Obvious & His Magic Band 12:21, 9 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется "проверенная схема" устарела и не отображает современного подхода. Она больше (и хорошо!) подходит для описания танков ВОВ, чем современных машин. Если не указывать недостатки/достоинства, то, с моей точки зрения, информативность и полезность такой статьи будет невелика. Ведь есть же пословица: "все познается в сравнении". Что касается "малышам о танкам" - вы думаете википедию читают конструкторы бронетехники, сотрудники Минобороны и прочие "серьёзные дяди"? Я думаю, что основная аудитория википедии - это подростки и студентота 13-20 лет. Не вижу ничего плохого в разделе "интересные факты" - википедия это не академический источник иформации и никогда им не будет. Поэтому должа быть какая то "изюминка", чисто техническое описание аля кандидатская диссертатция в википедии тоже неуместно. Bandanschik 00:31, 11 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статьи Википедии должны быть комиксами для подростков, то у меня для вас плохая новость. Википедия — это энциклопедия, статьи в которой пишутся в научном стиле. Если вас это не устраивает, то у меня для вас ещё одна плохая новость — вам с Википедией не по пути. Хорошая — лурк всегда открыт, со «студентотой» туда как раз по адресу.

Второе. Дело не в перечислении достоинств/недостатков, а в способе изложения. Как быть, когда достоинства вытекают из недостатков, и наоборот? Если одни достоинства в других условиях могут становиться недостатками? Или если два вполне авторитетных источника приводят прямо противоположные мнения, достоинство это вообще или недостаток? Посему эти списки могут быть достойным украшением книжки-раскраски «Танки для самых маленьких», но не энциклопедии. Про раздел «Ух ты, клёво» — см. выше. Это уже обсуждалось сообществом вдоль и поперёк, и было решено, что в хороших статьях их быть не должно.

И наконец, если вы считаете, что схема устарела, сначала обсудите это с другими участниками бронепроекта. Только хотением одного участника такие вопросы не решаются.

PS: Может вы всё-таки научитесь нормально форматировать отступы? Это не такая уж эзотерическая грамота. --Captain Obvious & His Magic Band 10:22, 11 декабря 2011 (UTC)

Я думаю, что эту статью уже ничто не спасёт. Войны анонимов за количество индийских машин... Шаблон, висящие ГОДАМИ... Цитаты каких-то прапорщиков, более походящие на троллинг. Таблицы со всеми танками мира, непонятно что демонстрирующие и абсолютно оторванные от текста... Убрал статью из списка наблюдения, и забыл навсегда. С уважением, Smell U Later 15:07, 12 декабря 2011 (UTC)

Про пушку[править код]

На середине ствола пушки есть какое-то утолщение, нигде не могу найти - что это такое может, знающие люди включат в статью. 213.232.251.130 09:13, 1 июня 2012 (UTC)

Это компенсатор, для отвода пороховых газов.--Борисыч 17:11, 1 июня 2012 (UTC)

Так и казалось, но в статье про дульный компенсатор (или дульный тормоз) ничего похожего не описывается. Если это что-то иное, то где можно почитать? 213.232.251.130 12:22, 2 июня 2012 (UTC)

Это эжектор пушки (ссылка), и ничего в нем удивительного нет, он используется повсеместно всеми странами, на всех пушках (кроме, пожалуй, французского "Леклерка" - там пушка после выстрела продувается сжатым воздухом.Ярпен 08:29, 6 июня 2012 (UTC)

я вас умоляю, это утолщение периодически вылазит на орудиях десятилетиями, эжектор не эжектор но эта штука для того чтобы ствол не лопнул в том месте где на него высочайшая нагрузка, и именно при эксплуатации, при этом например казённик орудия где крышка закрывает зад у дула очень даже выдерживает выстрел пробивающий с противоположной стороны орудия метр брони, и при том даже не дует от туда, на то есть своя особая штука, там образуется завихрение обеспечивающее герметичность стыка крышки и ствола, потому с 1 стороны снаряд летит например 30 км а другой руку поднеси без перчатки к этой *щели*, и не дует. Утолщения те что ближе к башни это чаще всего именно эжектор, те что на середине многометрового ствола часто - там стоят для прочности они --Rqasd 14:24, 12 февраля 2014 (UTC)

Переписочные баталии[править код]

Переправлять статью я не буду, во избежания срачей и войны правок. Кому надо — пойдет читать отчеты и искать реальную инфу, кому не надо — верьте квасному пОтриотскому бреду. Такие дела. Ярпен 08:22, 6 июня 2012 (UTC)

т-90А и М1А2сеп[править код]

Про защищённость , броню и подвижность . Я недавно изменил страницу так что вот источники

про испытания http://forums.airbase.ru/2000/12/t9376,28--t-80u-vs-m1a2-tretya-iteratsiya.html там в середине страницы. Про броню башни и количество т-90а в армии http://militaryrussia.ru/blog/index-352.html. Про подвижность http://www.sinopa.ee/sor/boraznoe/t90/t9002.htm http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/T84_1.php. Можно просто взять в любом поисковике написать про испытания подвижности т-90 , так что прошу не стирать в страшном гневе мои данные (все данные которые я изменил были о т-90А и модификации "С"). Так же написал почему некоторые места на самом деле не являются уязвимыми и если посчитать то после установки новой башни к стандартным данным о броне т-90 от ОБПС прибавляется 105мм от ОБПС и КС прибавляется 200 , корпус в целом(но точно не известно , вроде там добавили 20мм плиту на лоб корпуса) на т-90А (2004-2006года) не изменялся . вот первоначальный источник испытаний бронирования http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html

Вот на этом сайте именно на этой странице хорошо изображена на рисунке характеристики бронирования т-90(1992г) без вдз http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=97&p=21.

И я вот не пойму , с каких пор у абрамса появилась активная защита и динамическая ? ??? Если она ставилась только на 3-4 опытных танка которые так и в серию не пошли , тогда бы хотя б написали что это не вариант "сеп" а м1а2 таск , да даже на таске нет активной защиты . И как он в обще способен развивать скорость в 67 км если он вести почти 65 тонн ?

22:10 13 июля 2012 (UTC)

 И я вот не пойму , с каких пор у абрамса появилась активная защита

А с таких, что: http://en.wikipedia.org/wiki/Quick_Kill Но амеры от неё отказались, и планируют сотрудничать с евреями: http://ru.wikipedia.org/wiki/Trophy

 и динамическая
 да даже на таске нет активной защиты

Щито? ДЗ APAT - не, не слышал? Комплект TUSK таков - динамическая защита, пулеметная турель с тепловизионным прицелом командиру, пулеметная турель лоадеру, телефон для связи с пехтурой, лист брони на днище, и пулемет на маску орудия.

 И как он в обще способен развивать скорость в 67 км если он вести почти 65 тонн. TReX92 17:41, 23 августа 2012 (UTC)

А вот так. А как израильская "Меркава-IV" развивает 65 км/с при весе около 70 тонн?

Ярпен 16:49, 23 августа 2012 (UTC)

Может: израильская Меркава Mk.4 развивает 65 км/ч при весе около 65 тонн? TReX92 17:42, 23 августа 2012 (UTC)

 Щито? ДЗ APAT - не, не слышал? Комплект TUSK таков - динамическая защита, пулеметная турель с тепловизионным прицелом
 командиру, пулеметная турель лоадеру, телефон для связи с пехтурой, лист брони на днище, и пулемет на маску орудия.

К твоему сведению их в серию даже не пускали , около 4 штук в ираке снарядили ими и всё (м1а2) , пулемётная турель с тепловизором и т.д. это уже модификация для м1а1 , называется AIM "BLOC" , в серию она так же не пошла Striker049 11:27, 24 августа 2012 (UTC)

 А вот так. А как израильская "Меркава-IV" развивает 65 км/с при весе около 70 тонн?

Нда а движок там у них какой не забыл ? для сравнения т-80у имеет движок почти такой же как у абрамса (-250лс) сам весит 46 тонн и развивает скорость около 80км , абрамс весит 63 тонны и ну даже в мыслях этого быть не может что бы абрах развивал скорость больше 62 км (я про м1а2) . Striker049 11:27, 24 августа 2012 (UTC)

Т-80У развивает не 80км/ч, а тока 70, и движок у него совсем не почти такой же как у Абраса. Да и чтож всё к мощности и массе цепляются - это хоть и основные параметры, но максимальная скорость ещё много от чего зависить может. TReX92 10:41, 24 августа 2012 (UTC)

Если быть немного точнее то не 70км а как я сказал около 80 т.е. 74.9 км\ч , ну от траков может зависеть от катков , в этом плане и 80 и абрамс равны Striker049 14:57, 24 августа 2012 (UTC)

Ну 75 это тоже не 80, да и откуда вы это взяли? В большинстве источников именно 70км/ч. Ну и не тока от траков и катков, например ещё от Коробки передач, трансмиссии, конструкции самого двигателя, огранечений оборотов/максскорости на нем (для прочности ходовой, КП или штоб двигатель не перегревался), аэродинамики и ..... TReX92 11:23, 24 августа 2012 (UTC)

Брат служит в части , где т-80у (сейчас их уже почти заменили на т-90а) тогда спидометр фотографировали , было почти 75 км , навороченная коробка не помогла к сожалению крутому абрамсу , он как не заводился при -30 так и не заводится да и засоряется он чаще чем у 80-ки . Видел помню американский сайт где сержант мехвод м1а2 рассказывал о его опыте эксплуатации , там вроде и скорость была , если найду то выложу . Striker049 17:56, 24 августа 2012 (UTC)

Ну как вариант спидометр барохлил, ну это так. А и про сержанта это всё равно не АИ, условия другие. TReX92 14:11, 24 августа 2012 (UTC)

Может: израильская Меркава Mk.4 развивает 65 км/ч при весе около 65 тонн? TReX92 17:42, 23 августа 2012 (UTC)

В варианте с доп. бронированием "Меркава-IV" весит порядка 70 тонн, а то и все 75(усиление бортовых экранов + усиление днища).

Вы про Меркава Mk.4 LIC, или что? Уточняйте, обычная Mk.4 весит 65 тонн и максимальная скорость 65км/ч. Да и от куда данные про 70, или 75 тонн? Да ещё и скорость у них осталась прежней, ага? TReX92 12:22, 25 августа 2012 (UTC)

 К твоему сведению их в серию даже не пускали , около 4 штук в ираке снарядили ими и всё (м1а2) , п
 Striker049 11:27, 24 августа 2012 (UTC)

А к Вашему сведению, уважаемый, в период с 2006-го по 2009-й комплектом TUSK были оборудованы 505 танков М1А1 и М1А2.

 улемётная турель с тепловизором и т.д. это уже
 модификация для м1а1 , называется AIM "BLOC" , в серию она так же не пошла

AIM "Bloc"? Abrams Integrated Management что ли? Эта модификация в серии - 204 танка, на нынешний момент. Да и вообще, М1А1 AIM - это не модификация, а целая программа по доведению М1А1 до уровня М1А2 SEPv2. И будет она действовать еще ровно год.

 Нда а движок там у них какой не забыл ? для сравнения т-80у имеет движок почти такой же как у абрамса (-250лс) сам весит 46 тонн и развивает скорость
 около 80км , абрамс весит 63 тонны и ну даже в мыслях этого быть не может что бы абрах развивал скорость больше 62 км (я про м1а2) .
 Striker049 11:27, 24 августа 2012 (UTC)

Н-да, уважаемый, а удельную мощность и КПП не забыли? Вы еще, наверное, ужаснетесь, если узнаете, что "Абрамс" с места разгоняется до 32 км/с за 7,5 сек, в то время как у Т-90 на это уходит 12 сек (при сопоставимой удельной можности). Вот Вам и чудеса автоматической коробки передач.

 Брат служит в части , где т-80у (сейчас их уже почти заменили на т-90а) тогда спидометр фотографировали , было почти 75 км

У меня дядя служил на Марсе. Так вот, он там зеленых человечков видел, и фотографировал. Это раз. Во-вторых: в одной части эксплуатация разных танков - это более чем феерично. Снимайте лапшу с ушей, ваш "брат" просто врет.

 навороченная коробка не помогла к сожалению крутому абрамсу ,

Еще как помогла - динамические показатели лучше, в освоении экипажем так проще.

 он как не заводился при -30 так и не заводится

По каким причинам газотурбина не запускается при -30 (я понимаю еще, дизель бы не запустился)?

 да и засоряется он чаще чем у 80-ки .

Ну да, ибо степень очистки воздуха у него - абсолютная (100%), в отличие от ВО Т-80 (порядка 97%) Ярпен 07:51, 25 августа 2012 (UTC)

Человек !! ты не умный , хочешь проверить , приезжай в войсковую часть № 86276 , там не только т-90а и т-80у служат , там ещё и т-80б остались . Причём тут в обще т-90 и его удельная мощность ? вы вот сравните за сколько 80-ка с гтд 1250 разгонится до такой скорости , и откуда 32км за 7.5 ? Источник в студию . Я вот например слышал что абрамс разгоняется до 30км за 9-10 сек а не за 7, насчёт температуры и засоряемости почитай , абрамсы во время операции буря в пустыне вставали в ступор буквально каждые 30-40км , насчёт части № 86276 , в следствии программы модернизации в этой части все т-80 должны быть заменены на т-90а до 2015 года .Твой брат служил на марсе ? фотографии в студию ))) !ЩИто ? 505 ? мо сша сернула программы дз арат 1 и арат 2 ещё в 2006 , у них 4 танка м1а2 переоборудовали в 2007 году в ираке и забыли , ты просто весельчак конечно , цыфры с неба берёшь.Striker049 14:37, 25 августа 2012 (UTC)

Помните это не форум. Прошу вас не разводить срачь в обсуждении, это не имеет ни какого отношения к статье. TReX92 12:22, 25 августа 2012 (UTC)

Скажи это умнику "Ярпен" он же все знайка , абрамс создавал .Striker049 17:17, 25 августа 2012 (UTC)

Человек !! ты не умный

Умный - по горшкам дежурный, как гриться. Но это совершенно другая история.

 там не только т-90а и т-80у служат

Два разных танка в одной части - ну говорю же, это более чем феерично.

 там ещё и т-80б остались

Т-80У и Т-80Б - однотипные танки, ничего удивительного.

 Причём тут в обще т-90 и его удельная мощность ?

О динамических показателях говорим же!

 вы вот сравните за сколько 80-ка с гтд 1250 разгонится до такой скорости

По Т-80У информации нет, есть инфа по Т-80УМ-1 "Барс" (50 км/ч за 17 секунд), но это уже машина с ГОП.

 и откуда 32км за 7.5 ? Источник в студию .

http://www.gdls.com/index.php/products/abrams-family/abrams-m1a2-main-battle-tank Сайт производителя. Неоспоримо.

На сайте производителя т-90 написано что он едет 65км , хотя все говорят о 60 . В чём западло не думаешь ? ?

 Я вот например слышал что абрамс разгоняется до 30км за 9-10 сек а не за 7

Достойно. А я слышал, что Элвис жив.

 насчёт температуры и засоряемости почитай , абрамсы во время операции буря в пустыне вставали в ступор буквально каждые 30-40км ,

Вот кто из нас "знайка", дорогой вы мой друг. Вы, видимо, сами воевали на "Абрамсах", так? Дело было - вставали "Абрамсы" раз в 4 часа, точнее, экипажу предписывалось раз в 4 часа очищать кассеты фильтра. Все.

 насчёт части № 86276 , в следствии программы модернизации в этой части все т-80 должны быть заменены на т-90а до 2015 года

Никто никому ничего не должен. А Министерство Обороны Российской Федерации - тем более. По идее, с 90-х годов в России на вооружении должен был стоять Об.187 заместо гальванизированного трупа Т-72. И вот что от него (Об.187) осталось: http://tank-t-90.ru/FOTO/187/ob18703.jpg Это так, к слову.

 Твой брат служил на марсе ? фотографии в студию ))) !

Молодой человек, вы тут, пардон, за Петросяна заправляете? Я к тому - высказивания типа "брат/дядя/отец/дед/прадед/друг/etc. служил/стрелял/летал/плавал/etc." имеют весомость от нуля до минус бесконечности.

Ну я то могу это доказать .

 ЩИто ? 505 ? мо сша сернула программы дз арат 1 и арат 2 ещё в 2006 ,

"весельчак конечно , цыфры с неба берёшь." (с) 29-го августа 2006-го года GDLS получила заказ от ВС США на 505 комплектов TUSK, общей стоимостью в 45 млн$. В 2007-ом "Абрамсы" в TUSK'е уже были в Ираке. Поставки комплекта завершились в апреле 2009-го. В итоге TUSK'ами были оборудованы все "Абрамсы" действующие в городах. Сколько было поставлено TUSK II - вот тут я не в курсе. И не свернуты эти программы нисколько, сейчас идут работы над TUSK III c КАЗ TRAPS. http://defense-update.com/products/t/tusk.htm

 у них 4 танка м1а2 переоборудовали в 2007 году в ираке  и забыли , ты просто

Хе-хе, это все те "Абрамсы", да)? http://warinform.ru/buf/M1/0846361e4f91.jpg Ах, ну вот еще, только это М1А1, как бэ: http://warinform.ru/buf/tank_Abrams/M1A1_AIM_TUSK_01.jpg

 Скажи это умнику "Ярпен" он же все знайка , абрамс создавал .

Да не, судя по заявлениям, создавали "Абрамс" именно вы, и комплекты TUSK тоже вы закупали (раз так твердо знаете, что с 2006-го они не закупаются), и в "Буре в пустыне" вы тоже участвовали, и фильтры "Абрамсов" каждые 30-40 км прочищали, а за 9 сек. "Абрамс" до 30 км/ч разгоняли... Супер танкист вы, камрад, так я посмотрю. Ярпен 07:29, 27 августа 2012 (UTC)

Ха ....... ты даже с картинкой лохонулся , считать умеешь ? сколько там танков ? на первой фотке это все что есть на вооружении , на второй опытные образцы с таск-1 . Они хотели переоборудовать все танки в ираке , но отказались и решили подождать таск 3 , так что всего 4 танка и не больше . аХ НЕТ Я ОШИБСЯ те что на 2-ой фотке это те же стоящие в конце первые 2 это м1а2 далее это те 2 что на 2-ой фотке .Striker049 14:28, 27 августа 2012 (UTC)

Ещё раз хочу напомнить, не флудите, всё это не относится к статье. И г-н Ярсен оформляйте свои коментарии корректней. Википедия - это не форум, и обсуждение статьи - это не ваш пост. TReX92 12:36, 27 августа 2012 (UTC)

 На сайте производителя т-90 написано что он едет 65км , хотя все говорят о 60 . В чём западло не думаешь ? ?

Западло в том, что все неправильно говорят, не иначе).

 ты даже с картинкой лохонулся , считать умеешь ? сколько там танков ? на первой фотке это все что есть на вооружении ,

На первой фотографии - четыре М1А2, причем на первом - TUSK II, на последующих - TUSK I. На второй фотографии - два М1А1 AIM с TUSK I. Вот еще пара М1А2: http://warinform.ru/buf/M1/31a0fbfb7e68.jpg, на первом TUSK I, на втором - TUSK II. И это не те жа самые танки - см. на надписи на НЛД и отсутствие буксировочных тяг. М1А1НА с TUSK: http://ic.pics.livejournal.com/werewolf0001/19818176/600344/640.jpg. На заднем плане, если присмотрется, можно заметить еще один такой же. Тоже М1А1НА: http://ic.pics.livejournal.com/werewolf0001/19818176/602100/640.jpg. М1А1 AIM: http://ic.pics.livejournal.com/werewolf0001/19818176/600344/640.jpg. Выходит, не 4 танка.

 Они хотели переоборудовать все танки в ираке , но отказались и решили подождать таск 3

А где можно прочитать об их отказе?

 :Ещё раз хочу напомнить, не флудите, всё это не относится к статье. И г-н Ярсен оформляйте свои коментарии корректней. Википедия - это не форум, и 
 обсуждение статьи - это не ваш пост. TReX92

В таком случае за мной омовение рук).

Короче всё с тобой понятно ........троль..........спорить бесполезно . Striker049 14:28, 27 августа 2012 (UTC)

Зачем на танке Т-90А сзади подвешено бревно?[править код]

Сам лично видел на выставке "Технологии в машиностроении 2012" в Жуковском. Впрочем и на Т-80 точно такое же бревно было подвешено, правда сбоку. Кто-нибудь может рассказать зачем оно там? OkladVadim 16:59, 14 июля 2012 (UTC)

Этот вопрос является настоящей классикой, многие его задают. Насколько я помню, бревно нужно чтобы танк мог выехать из трясины - его подкладывают под гусеницы. James R. Nockson 18:48, 14 июля 2012 (UTC)

Да, это и есть бревно самовытаскивания. При застревании танка на вязких грунтах бревно снимается, и крепится к гусеницам спереди. Далее танк продолжает ход, но (!) с бревном на гусеницах. Естестно, бревно упирается в грунт, и танк, в итоге упираясь в бревно, проползает вперед. Когда бревно оказывается сзади танка - оно снимается, и весь цикл повторяется до тех пор, пока танк не доползет до прочной почвы.

Собственно: http://dishmodels.ru/picture/glr/02/02063/g02063_2073556.jpg Ярпен 16:57, 23 августа 2012 (UTC)

В ряде случаев бревно применяют для регулировки угла склонения орудия, даже в ПВО на Осу для маловысотных целей есть такая тема (это не я придумал а *Ударная сила на ТВ*) спереди подсовывают бревно чтобы задрать весь корпус а заодно и РЛС относительно горизонта. Ну... типа стоять за горкой в засаде в 3 км от таковой но угол РЛС упирается в горку то сильно.. а так подсунули и нормально, особенно если ждёш налёт с той стороны а не с любой.--Rqasd 14:27, 12 февраля 2014 (UTC)

Про количество танков этого типа в ВС РФ[править код]

Цитата из статьи: " 1262 Т-90 всех модификаций (460 танков Т-90А(2006 года выпуска), 263 танка Т-90С (со сварной башней 2004 года выпуска) и около 120 танков остальных модификаций(Т-90К используются , остальные Т-90 первых выпусков возможно используются как мишени), по состоянию на 2012 год."
Каков источник этих цифр? Просто очень смущает тот факт, что в сумме 460+263+120 дают 843 машины, а не 1262. Источник данных сведений при этом не проставлен вообще, что затрудняет их проверяемость.
Просмотрел англоязычную вики и нашел полный мрак с варьированием цифр от 266 единиц до 703х. --RussianTrooper 20:04, 14 августа 2012 (UTC)

Их 498 ШТУКИ , 217+120 (Т-90А 2006 год) +32 (Т-90А 2004Г) +120 (Т-90 1992Г)Striker049 14:35, 27 августа 2012 (UTC)

Бронирование[править код]

Многие я смотрю меняют мои сведения о бронировании башни на другие , довожу до сведения эти цыфры взяты вот так: 800 мм против обпс + 250мм контакт-5 , 1000 против кс + 600мм контакт-5 , вот здесь в самом низу содержания , на английском есть Kontakt-5 ERA , проверьте посмотрите .http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/index_r.html Striker049 12:38, 28 августа 2012

http://warinform.ru/News-view-77.html АНАЛОГИЧНО --Rqasd 11:10, 8 февраля 2014 (UTC) http://www.russianarmor.info/Tanks/TRIALS/19991020.html применено в англовики --Rqasd 12:11, 8 февраля 2014 (UTC) .odnoklassniki.ru/group/55787017601074/album/56887040606258/564064964146 табличка риа новости за 2008 год о броне т90, искал в поисковике риа, там сотни ссылок за 8 год, не нашёл --Rqasd 06:51, 9 февраля 2014 (UTC) http://dokwar.ru/publ/vooruzhenie/bronetekhnika/sravnenie_tankov_altay_leopard_2a_t_90/13-1-0-45 соответствует таблице риа, это самостоятельный АИ--Rqasd 08:00, 9 февраля 2014 (UTC)

http://btvt.narod.ru/4/t-90a/t-90A.htm--Rqasd 13:35, 9 февраля 2014 (UTC) Однако стоит таки указать Т-90 аналитически оценивается....

Показатель Корпус защита от БПС, защита от кумулятивных боеприпасов./ Башня, защита от БПС, от КБ.

ПРАВКА

Согласно аналитическим источникам и данным НИИ Стали защищённость лобовой проекции

Танк	Корпус		Башня
Танк	Защита от БПС	Защита от кумулятивных боеприпасов	Защита от БПС	Защита от кумулятивных боеприпасов
Т-90А с ВДЗ^[1]	800 мм	1000 мм	800 мм	1000 мм
Т-90 с ВДЗ «Контакт-5» ^[2]^[3]	800-830 мм	1150-1350 мм	800-830	1150-1350 мм мм
Для Т-90 с НДЗ «Реликт» относительно «Контакт-5» для базовой брони, дополнительно ^[4]^[5]	+ 10,,20%	+ 10,,20% рост стойкости к тандемным БЧ	+ 10,,20%	+ 10,,20% рост стойкости к тандемным БЧ
Т-90МС с ВДЗ «Реликт» ^[6]	800-1000 мм	1300-1600 мм	800-1000 мм	1300-1600 мм

Примечание, 10-20% в силу того что неуказано сколько даёт прирост для т90. но есть сколько контакт5 для т72 и для т80 а также коэфициент реликта как таковой, вычитанием коэфициента реликт-контак5 получаеться указанные 10-20% в силу того для разных машин указан разный коэфициент даваемый контакт5, собственно так и сказано в таблице, реликт относительно контакт5. Стоит отметить (здесь) что для Т72Б 1985 года 1 источник указывает коэффициент 1,25 т72 и 1,5 т80 (при том вместо 1,2 по нии стали) а не 1,2 или 1,3, НО для иных конкретных модификаций,

Однако! как ни крути есть прирост защиты, и как минимум. прям по самому краю 10%, ну а где-то и все 20, если по другому краю, в условиях когда есть снаряд формально пробивающий 800 стоить указывать что есть броня формально стойкая 800 или более. авторитетность НИИ Стали позволяет и конкретные цифры ставить.

ЕСЛИ

нет возражений, добавлю ЭТО заготовка, её можно будет проверить перед вставкой в статью Текст о секретности брони никуда не денеться и будет сверху, добавлю что реликт можно применить просто переобув блоки ДЗ, как аи на это есть НИИ сталиRqasd 13:01, 11 февраля 2014 (UTC)

http://sa100.ru/armor/Situasion.files/situation2.html этот источник не совсем Аи и отсылает к неким книгам (трудно проверить) но он соответсвует т90 в 1 случае, даёт второй которого тут нет и в третьем случае не соответствует, по леклерку он = тому что есть о броне лелерк во внешних ссылках на не РУ регион. То есть в принципе это я к тому что чётких опровержений таблицы НЕТ, а я их искал. Rqasd 15:06, 12 февраля 2014 (UTC)

РИА Новости - Т90 Объект188, лобовая броня против БПС 800-830 мм.^[7]

Война правок[править код]

Уважаемые коллеги Bandanschik и Striker049, в связи с тем, что вы ведете войну правок, я был вынужден кратковременно защитить статью от редактирования. Напоминаю вам, что подобные действия недопустимы и предлагаю вам изложить свои аргументы на странице обсуждения. --Lev 21:51, 6 октября 2012 (UTC)

Здравствуйте! Никто не ведет войну правок. Статья про Т-90 превратилась в помойку (было около 400 непроверенных изменений). Я взялся патрулировать и почистить ее от копипасты, но "оппоненты" имеют радикальные взгляды и категорически не хотят принимать другую точку зрения, подтвержденную авторитетными источниками. Более того, участник Striker049 чудовищно безграмотен. Почему патрулирующий статьи должен исправлять за ним грамматические и орфографические ошибки?! Bandanschik 00:57, 7 октября 2012 (UTC)

Знайте наезжать на меня не надо , давайте не будем углубляться в подробности насчёт бронирования , и сравнения его с другими танками , не все подтверждают эти данные так что ограничимся просто небольшими высказываниями в стиле "неплохие качества" , а не будем засирать его правками в стиле "он морально устарел". В статье абрамса такого даже близко нет и так же в леопарде и в других статьях так же , только здесь я увидел бросание "какашками" в наш танк , и ответе мне почему в статье абрамса никто не говорит о его недостатках ? Насчёт трансмиссии это вы конечно пошутили.Striker049 14:08, 7 октября 2012 (UTC)

Значит так, коллеги:

Для участника Bandanschik: к сожалению, история правок статьи не подтверждает сказанного Вами, война правок налицо.
Для участника Striker049: Во-первых, пожалуйста, следите за тоном и выражениями, обороты подобные "засирать" в проекте употреблять не принято. Во-вторых, не следует обсуждать оппонентов, можно и нужно обсуждать исключительно содержание статьи. В-третьих, ознакомитесь пожалуйста с правилами проекта, в частности о проверяемости и авторитетных источниках. В статьях следует писать то, что подтверждается авторитетными источниками, а не то что полезно или приятно российскому, американскому или турецкому танкостроению. То, что написано про Абрамс или Леопард, не имеет никакого значения для статьи о Т-90, значение имеет лишь то, что написано в АИ. Будет там написано - "лучший в мире и непревзойденный", так и напишем в статье.
Для всех: сейчас мы имеем ту версию, на которой я заблокировал статью. Если кого-то из вас что-то не устраивает в ней, пожалуйста изложите здесь на СО, что именно и почему вы хотели бы поменять. Дальнейшее редактирование, пока, во всяком случае будем вести только таким способом. --Lev 10:44, 7 октября 2012 (UTC)

"По состоянию на 2012 год конструкция Т-90А морально устарела и значительно уступает последним модификациям лучших зарубежных танков." Танки ХХI века, - в приведённом источнике этого нет, и следовательно надо поменять/убрать. TReX92 11:03, 7 октября 2012 (UTC)

"Двигатель В-92 представляет из себя глубокую модернизацию В-2, разработанного в 1930-х гг." - в источнике отсутствует данная информация , прошу убрать. "Коэффициент военно-технического уровня (КВТУ) Т-90 и Т-90А составляет 1,5 и 1,9 соответственно, а у американского «Абрамс» М1А2 — 2,2."- высказывание уже опровергалось в статьях "вся лож танковых рейтингов" http://vpk-news.ru/articles/9099 , прошу убрать.Striker049 14:08, 7 октября 2012 (UTC)

Striker049 и TReX92, я не враг народа с радио "Эхо Москвы". Считаю, что энциклопедия Википедия — это не место для рекламы Уралвагонзавода. Я с большим уважением отношусь к суровым уральским мужикам, но статью про Т-90 нужно сделать объективной. Неправда. Информация в источниках присутствует.

"Следует отметить, что силовая установка с дизелем В-92 применяемая на Т-90А является развитием дизеля В-2, который был разработан в Харькове в 30-х годах прошлого века для танка Т-34." [33] Сравните ТТХ В-2 и В-92 и вы увидите, что это правда. Оба двигателя V-образные 12 цилиндровые с непосредственным впрыском топлива, имеют одинаковый объём 38,8 л, а также диаметр цилиндра (150 мм), ход поршня (180 мм и 186,7 мм с прицепным шатуном) и степень сжатия (14).[34][35] В-92 — это форсированный В-2 с турбонаддувом.
Михаил Барятинский, автор многочисленных книг по БТТ: "Оснащенные по максимуму Т-80У и Т-90 вполне соответствовали уровню первой половины 90-х годов, в чем-то уступая, но в чем-то и превосходя «Абрамс» М1А1 и «Леопард-2А4». «Леклерк» состарил Т-90 безнадежно. Ну а Т-90А уже не соответствует уровню «Абрамса» М1А2 SEP и «Леопарда-2А6»." [36] Bandanschik 14:09, 7 октября 2012 (UTC)

Bandanschik спасибо конечно за уважение, но я не рекламирую УВЗ. Всё же, в выше взятой цитате не говорится что КОНСТРУКЦИЯ МОРАЛЬНО УСТАРЕЛА, и что Т-90А ЗНАЧИТЕЛЬНО учтупает ... аналогам. Да и про В-92, развитие и глубокая модернизация это разные веши. TReX92 14:43, 7 октября 2012 (UTC)

Bandanschik а что ты так яростно не хочешь сделать "объективной" статью про тот же абрамс и леопрад ? К твоему сведению леклерк в лоб башни прошивается нашим 3бм32 , его плюс это только в броне 3-его поколения которая защищает на 1200мм от птур с мн. бч. Ещё раз повторю У Т-90А НЕТ ОППОНЕНТОВ В БРОНИРОВАНИИ , не один танк ещё не может похвастаться таким бронированием как у Т-90А . Т-90 специально создавался для противостояния танкам м1а1на и м1а2 , "Т-90А уже не соответствует уровню «Абрамса» М1А2 SEP и «Леопарда-2А6»."- ЧЕМ ? У него нет БИУС и кондиционера ? по внутренней начинке он на равных с тем же м1а2 и леопардом 2а5 , цветные экраны на м1а2сеп особого преимущества не дадут . Я до сих пор смеюсь над этим высказыванием: "Двигатель В-92 представляет из себя глубокую модернизацию В-2, разработанного в 1930-х гг." - это как до такого можно было додуматься ? Это всё равно сказать что "миг-29" это модернизация "кукурузника" потому что у них кабины одинаковые . Не сочтите за обиду , но по вашим словам можно судить что о танках вы знаете только от "псевдоинтернет" знатоков, которые и танк в жизни не видели.Striker049 14:08, 7 октября 2012 (UTC)

Striker049, вы работаете на УВЗ или ЧТЗ? Кто вы по специальности?

Повторяю еще раз. В-92 — это форсированный В-2 с турбонаддувом. Оба двигателя V-образные 12 цилиндровые с непосредственным впрыском топлива, имеют одинаковый объём 38,8 л, а также диаметр цилиндра (150 мм), ход поршня (180 мм и 186,7 мм с прицепным шатуном) и степень сжатия (14). Источники ТТХ двигателей: [37][38]
Я уже ранее занимался оформлением статьи про Т-90. Решил отпатрулировать статью когда увидел, что набралось около 400 (!) непровереных правок, многие из которых были жуткого качества. Статьи про Абрамс и Леопард 2 нужно тоже доработать, но попозже. У меня нет времени круглые сутки редактировать Википедию.
Не нужно так переживать. Уверен, что танк Армата, который появится через пару лет, будет одним из лучших. Bandanschik 16:39, 7 октября 2012 (UTC)

В-92 это не форсированный В-2! Не путайте термины. Я не спорю что это развитие, но - это развитие, не глубокая модернизация и не тупо форсированный. TReX92 17:02, 7 октября 2012 (UTC)

Ага, В-92 — это умно форсированный В-2.

Владимир Поповкин, первый заместитель Министра обороны РФ: "Что такое танк Т-90? Будем откровенны — это хорошая, глубокая модернизация танка Т-34. Там же до сих пор трансмиссия с рычагами." [39] Замминистр обороны тоже дурак, да? Гениальные, абсолютно объективные и патриотичные у нас только констукторы УВЗ, ага. Bandanschik 18:50, 7 октября 2012 (UTC)

Ладно давайте не будем друг друга злить и углубляться в подробности подредактируем это : уберем "Двигатель В-92 представляет из себя глубокую модернизацию В-2, разработанного в 1930-х гг" заменим в Общем выводе в начале оставим только : "Т-90 отличается хорошими показателями огневой мощи, защищенности и подвижности." И в недостатках надо добавить что БИУС нет только на машинах обычной модификации , на модификации "АК" БИУС есть. Я думаю надо всем танкам тогда добавлять в содержание Общий вывод , достоинства и недостатки .Striker049 21:08, 7 октября 2012 (UTC)

Прочитайте статью про Объект 187 разработки Уральского КБ транспортного машиностроения (УКБТМ) в рамках темы ОКР "Совершенствование Т-72Б": [40] Надеюсь после прочтения вы поймете и согласитесь, что Т-90 (Т-72БУ, 17-я модификация Т-72 по счету) — малобюджетная модификация Т-72Б, давно устаревший танк и называть его лучшим/современным нет смысла и неправда. Про В-92 я написал выше. В частности, на Объект 187 (который мог бы стать Т-90) планировалось устанавливать отличный по характеристикам и до сих пор актуалный Х-образный моноблок А-85-2 мощностью 1200 л. с. Bandanschik 19:27, 7 октября 2012 (UTC)

Также для понимания что такое современный танк почитайте про Объект 195, перспективную разработку УКБТМ. Bandanschik 19:38, 7 октября 2012 (UTC)

В таком случае абрамс вобще должен быть на помойке уже в 2000-ых , про объект 187 я знаю , это "т-90 который мы потеряли" НО !! Т-90А это фактически объект 187 , та же сварная башня , те же приборы , та жа пушка(даже 2а46м-5 лучше д-91) почти тот же двигатель , даже надёжнее , но мы говорим о танках нашего времени , 195-ый это уже будущее , и Т-90А среди своих оппонентов т.е. леопард2а6 и м1а2сеп , а так же парой других , является лучшим как по характеристикам так и по цене , не даром у индии был выбор купиь м1а2 или леопард 2а5 , они выбрали т-90 , исход очевиден , так же было и с т-84 , хотели леопард а купили т-84.Striker049 23:52, 7 октября 2012 (UTC)

С вами все понятно. Больше продолжать дискуссию с вами не вижу смысла. Если б вы писали грамотно, то можно было б предположить, что вы нанятый для пиара УВЗ. Теперь я понимаю, что вы очередной "патриот". Для вас уже давно все очевидно и абсолютно незыблимо. Консенсуса с вами найти невозможно. Bandanschik 20:20, 7 октября 2012 (UTC)

О да !!!! да я смотри вы прямо знаток Русского языка , и кто ещё из нас неграмотно пишет ? И это ещё меня !!! Обвиняют что я бросаюсь хлесткими выражениями на других пользователей ? А про вас можно сказать что вы только и можете говорить что Т-90 это модернизация т-72 и он устарел и т.п. и т.д. , за всё обсуждение не разу от вас хорошего высказывания в сторону Т-90 не услышал . А вы типичный какашко кидатель или проще троль , почему вы так плохо не пишете про "ваш" оплот или т-84 ? Давайте мы дадим это дело в руки тем кто действительно знает что такое Т-90 видел его и изучал ? Я ещё до вашего прихода написал его недостатки (про дм-63 и птур) так что я достаточно давно правлю эту статью и изрыл её полностью , может Т-90 уже не лучший , но по крайней своих оппонентов он превосходит .Striker049 15:54, 8 октября 2012 (UTC)

Промежуточные итоги[править код]

Участнику Bandanschik:
1. Личные нападки на оппонентов - "патриот", "нанятый пиарщик УВЗ", "неграмотный" и им подобные - неконструктивны и дальнейшее их использование будет пресекаться блокировками
2. Утверждение о том, что "В-92 — это форсированный В-2 с турбонаддувом" требует непосредственной ссылки на АИ, а не самостоятельного сравнения технических данных двигателей. Пока такая ссылка не приведена.
3. Авторитетность btvt.narod.ru в качестве источника обсуждаема, но не очевидна - неясно кто авторы материалов и какой контроль качества они проходят (см. ВП:АИ).
Участнику Striker049:
1. Еще раз напоминаю, что мы обсуждаем статью о Т-90, любые отсылки к статьям о других танках (вне обсуждения раздела непосредственно посвященному сравнению разных MBT) бессмысленны и неконструктивны, дальнейшее их использование будет расценено как хождение по кругу.
2. Утверждения о том, что "Т-90 отличается хорошими показателями огневой мощи, защищенности и подвижности", а также о прочих достоинствах танка нуждаются в ссылках на АИ. Пока таких ссылок не приведено.
Для всех:
1. Статья Барятинского, очевидно, является АИ, информация из нее (о превосходстве новых моделей западных танков) может быть использована в статье, но следует обсудить конкретные, приемлемые для всех формулировки.
2. Мнение замминистра обороны может быть использовано в статье с соответствующей аттрибуцией. --Lev 21:26, 7 октября 2012 (UTC)

Компромиссный вывод[править код]

Предлагаю объединить разделы Общий вывод и Оценки экспертов. Моя версия раздела Общий вывод:

Т-90А отличается хорошими показателями огневой мощи, защищенности и от части подвижности. Сравнение Т-90 и других современных ОБТ неоднократно проводилось как военными экспертами, так и журналистами. Однако результаты этих исследований зачастую противоречат друг другу. По одним данным, конструкция Т-90А устарела и уступает последним модификациям лучших зарубежных танков.(ссылка) В частности, коэффициент военно-технического уровня (КВТУ) Т-90 и Т-90А составляет 1,5 и 1,9 соответственно, по сравнению с 2,2 у «Абрамс» М1А2.(ссылка)(ссылка) Появление Т-90СМ призвано сократить отставание и привлечь новых иностранных заказчиков. По другим данным, Т-90А — лучший в мире танк (или как там хотят мои оппоненты). - не лучший в мире , а имеет превосходство над своими оппонентамиStriker049 15:54, 8 октября 2012 (UTC)

Некоторые авторы считают, что общее теоретическое сравнение танков невозможно и даже реальные боевые действия не дают окончательного результата — важно учитывать тактику применения, подготовку экипажей, техническое обслуживание техники, которые имеют зачастую большее значение, чем свойства самого танка. - вот эта строка как первая в общем выводе вполне подходит Striker049 15:54, 8 октября 2012 (UTC)

Одной из главных особенностей Т-90, по сравнению с иностранными ОБТ, является применение автомата заряжания, что позволило уменьшить экипаж до трёх человек и значительно снизить забронированный объём при защите соответствующей западным танкам, а также увеличить скорострельность на протяжении всего боя, в отличие от ручного заряжания. Танк отличается относительно небольшой массой и размерами, что способствует стратегической подвижности, хорошей проходимости и меньшей заметности на поле боя.

Важной и относительно объективной оценкой в мирное время является коммерческий успех Т-90С — так как заказчики перед выбором боевых машин, как правило, проводят независимые многосторонние и тщательные их испытания. Однако и при этом следует учитывать, что в части тендеров предпочтение тем или иным танкам отдаётся по политическим причинам.

Достоинства

Хорошее сочетание «цена-качество»
Динамическая защита «Контакт-5» и комплекс оптико-электронного подавления «Штора-1» в совокупности с пассивной бронёй защищает танк от большинства противотанковых средств[97], включая кумулятивные и подкалиберные снаряды и управляемые ракеты типа «TOW», «HOT», «Milan», «Dragon», но при этом неэффективна против некоторых современных БОПС, таких как: M829А3 (США), ДМ-63 (Германия) и ПТУР с тандемными БЧ, которые преодолевают ДЗ «Контакт-5» без его инициирования. Для Т-90А(С) наиболее опасным боеприпасом является ДМ-63, который по заявлению разработчиков пробивает до 810 мм катаной гомогенной брони. Из всех известных ПТУР самыми опасными для Т-90А являются HOT-2/3, MAPATS, которые пробивают более 1000 мм гомогенной брони и имеют тандемные боевые части.
Широкая номенклатура боеприпасов, включающая в себя БОПС, ОФС (в том числе с дистанционным подрывом и готовыми поражающими элементами), КС и управляемые ракеты[98].
Хорошая защита крыши и башни

Недостатки

Отсутствует полноценная изоляция экипажа от боекомплекта[18]
На серийных машинах (кроме Т-90АК) отсутствует бортовая информационно-управляющая система (БИУС), обеспечивающая поступление сведений в реальном времени на поле боя, положении машин своего подразделения и техническом состоянии танка[99][100].
Низкая скорость заднего хода (5 км/ч)
Устаревшая механическая трансмиссия
Меньшая удельная мощность (по сравнению с иностранными ОБТ)
Большая трудоемкость ремонтных работ при замене агрегатов и узлов моторно-трансмиссионного отделения и ходовой части

С уважением, Bandanschik 22:35, 7 октября 2012 (UTC)

Про В-2 и В-92[править код]

Вот АИ:

Евгений Зубов. Легендарный В-2: три страницы судьбы, (СТРАНИЦА ТРЕТЬЯ: Многоликий В-2): "В 1960-1970 гг. для основного боевого танка Т-72 в Челябинске были разработаны дизели В-46-6 (мощностью 780 л.с.) и В-84М (мощностью 840 л.с.), сохранившие размерность и литраж своего "прародителя". А в 1980-1990 гг. появились В-88 (форсированный вариант В-84М мощностью 880 л.с.) и В-92 (мощностью 1000 л.с.), которые на сегодняшний день завершают линию В-2. Станут ли они последними - кто знает?"

Ну и на диссерт цитата с книги Михаила Барятинского «Т-34 в бою» (стр. 30): "Следует подчеркнуть, что дизель В-2 с точки зрения конструкции был выдающимся образцом, настолько удачным, что использовался в различных модификациях на десятках боевых и специальных машин в послевоенные годы. Его значительно усовершенствованная версия В-92 установлена на наиболее современном российском танке Т-90." [41]

И на последок статья "Пламенное сердце русских танков" Гурхана (Алексея Хлопотова), где он пишет: "Танкам типа Т-72 и Т-90 вполне хватает того запаса, который все еще имеют "старые" проверенные дизели типа В-2." [42]

Ну что господа-оппоненты, что скажете? Я не вижу никаких передергиваний в том, что написано в статье: "Двигатель В-92 представляет из себя глубокую модернизацию В-2, разработанного в 1930-х гг." Bandanschik 23:02, 7 октября 2012 (UTC)

Ну а я скажу что вижу.

1) сказанно что: "были разработанны дизели ... сохранившие размерность и литраж "прародителя"" - это нормально, под определённые стандарты они и разрабатываются. Тут я и не спорю что В-92 развитие В-2. Но не где не сказанно что В-92 это глубокая модернизация В-2.

2) Такое понятие "значительно усовершенствованная версия" имеет мало смыла, хотя бы по тому что В-92 не версия, а специально разработанный двигатель. хотя бы [41]

3) В данном случае автор называет всё семеёство подобных двигателей типом В-2, ниже также серией В-2.

Да и вы наверное всё таки путаете, что такое глубокая модернизаия. Разберитесь сначало с термином. TReX92 17:00, 8 октября 2012 (UTC)

Еще раз. Цитата с книги Михаила Барятинского «Т-34 в бою» (стр. 30): "Следует подчеркнуть, что дизель В-2 с точки зрения конструкции был выдающимся образцом, настолько удачным, что использовался в различных модификациях на десятках боевых и специальных машин в послевоенные годы. Его значительно усовершенствованная версия В-92 установлена на наиболее современном российском танке Т-90." [43] Михаил Барятинский конечно тоже что то путает и ничего не понимает в БТТ, да? Bandanschik 17:10, 8 октября 2012 (UTC)

Как вариант возможно. В конкретном случае статья называется "Т-34 в бою", автор мог и не углубляться так далеко. Какого то глубокого углубления в конструкцию двигателя да и вообще в сам двигатель в тексте нет. Тем более ни слово про сам В-92 нет, про Т-90 и то одна строчка. Утверждение могло быть условным или и даже ошибочным. Да и "значительно усовершенствованная версия" это не глубокая модернизаия, оно может имет и не один смысл. TReX92 17:25, 8 октября 2012 (UTC)

Читаем еще раз. Цитата с книги Михаила Барятинского «Т-34 в бою» (стр. 30): "Следует подчеркнуть, что дизель В-2 с точки зрения конструкции был выдающимся образцом, настолько удачным, что использовался в различных модификациях на десятках боевых и специальных машин в послевоенные годы. Его значительно усовершенствованная версия В-92 установлена на наиболее современном российском танке Т-90." [44] Bandanschik 17:33, 8 октября 2012 (UTC)

Ну и что, ещё раз. Книга про Т-34. Глубокого углубления в В-2 в тексте нет, про В-92 вообще молчу. Утверждение может быть условным или и даже ошибочным. Да и "значительно усовершенствованная версия" - это НЕ глубокая модернизаия, оно может имет и не один смысл. TReX92 17:44, 8 октября 2012 (UTC)

Продолжение[править код]

Коллеги, насколько я вижу, вам вроде бы удалось наладить совместную конструктивную работу самостоятельно, поэтому я пока не буду активно вмешиваться, хотя продолжу понаблюдать за ходом редактирования. Если возникнут какие-то споры, которые вы не сможете решить самостоятельно - буду рад помочь. --Lev 20:44, 9 октября 2012 (UTC)

Спасибо большое за посредничество! Bandanschik 21:33, 9 октября 2012 (UTC)

Ещё оно. Понятие морально устарела, для cистемы управления танком и системы управления огнём не коректно, т.к. не подходит по определению. TReX92 16:50, 10 октября 2012 (UTC)

"Моральный износ второго вида — появление более совершенных моделей оборудования." Почитайте про СУО Леопард А6М/А7+, японского Тип 10, французского Леклерка, перечислять можно дальше... Bandanschik 18:21, 10 октября 2012 (UTC)

Эт я знаю. Но во-первых, моральный износ второго вида - это уже эканомическое понятие. Во-вторых, там речь про Т-90 (а не про А, это ещё 90е годы), то есть сравнение с ровесниками. Ниже написанно что "Лишь на Т-90А и Т-90С начали устанавливаться тепловизоры, не уступающие зарубежным аналогам производства начала 2000-х гг", но в это же время и появильсь леопард 2А5/A6, или Абрами M2A2. A7+ же как и TUSK, или AZUR это уже Т-90МС.TReX92 18:47, 10 октября 2012 (UTC)

Цитата с сайта tank-t-90.ru :"командирский прицельно-наблюдательный комплекс лишён горизонтальной стабилизации, дальномерного поста, тепловизионного канала, имеет ограниченные углы горизонтального наведения вместо панорамного обзора; прицелы наводчика выполнены как отдельные комплексы (в зарубежных и современных российских СУО прицел наводчика — единый многоканальный прибор); стабилизатор Т-90 крайне неточен, что выяснилось на сравнительных испытаниях Т-80У с аналогичным СТВ: таким образом, по многим параметрам СУО уступает даже западным разработкам конца 1980-х." Bandanschik 19:55, 10 октября 2012 (UTC)

И тамже сказанно: "Система управления огнём Т-90 некоторыми специалистами оценивается как вполне современная и как минимум не уступающая наиболее совершенным зарубежным аналогам." Представленные минусы (командирский прицельно-наблюдательный комплекс и стабилизатор) это не всё СУО. Но речь не об этом, а о том что сомо понятие не применительно в данном случае к СУО и СУ танком. TReX92 15:29, 11 октября 2012 (UTC)

мда, 2 года спустя с делал по 10 правок в +/- т-90 и также в абрамсе, и никто не возражает, а ведь ссылки что я применил половина старые и уж точно не вчера появились, и применил я их скопом, поскольку долго и трудно не искал. Мне кажется что дело было в поисковиках, и том как в топ поиска выдавались ссылки источников. Поскольку тут жаркий спор без АИ. а я вот на ура сделал массу правок, и повторюсь, долго я эти АИ не искал. Rqasd 14:14, 12 февраля 2014 (UTC)

Бхишма[править код]

"Т-90С «Бхишма» модификации 2001 года /.../ подписало контракт стоимостью $2,5 млрд на лицензионное производство 1000 танков Т-90 «Бхишма» ". Далее по тексту... в обоих случаях ссылка на "Бхишма" ведет на героя индийского эпоса, а не на танк с соотвтствующим именем 79.132.103.219 18:09, 1 декабря 2012 (UTC)

Ну и что? "Т-90С «Бхишма»" - сcылка на имя, а не на танк, танк то с соответствующим именем и есть Т-90. Ну, а вообще то, Бхишма - это не особая модификация, а имя коим танк называют в Индии, Т-90С и есть модификация 2001 года - объект 188С. TReX92 19:38, 1 декабря 2012 (UTC)

Слабое место[править код]

Покажите мне умника который сказал что у Т-90 район прибора мех. вода ослабленной место ? На чертёж взгляните, броне плита ни где и не в каком месте не уменьшается и идёт ровно вплоть до прибора !Striker049 20:49, 9 января 2013 (UTC)

Вам действительно незнаком термин "морозовское декольте"? Вы не знаете автора этого мема? Простите великодушно, но Вы бы почитали что-нибудь по теме прежде, чем с таким жаром атаковать ветряные мельницы. Если Вы не знаете ослабленных зон в защите Т-90 — это означает только одно: Вам пока рано идти в "писатели" — этап "читателя" у Вас в самом начале. Поверьте, все когда-то начинали с юношеского максимализма — ничего страшного, это и у Вас пройдёт. Просто читайте больше и поймёте, что в словах Вашего оппонента тоже есть истина. Впрочем, всё вышесказанное относится и к Вашему оппоненту.

А насчёт ослабления ВЛД вырезом под прибор мехвода (то самое "декольте") — смотрите эти схемы: [45], [46], [47], [48]. Причина появления "декольте" проста: Морозов боролся за снижение веса путём крайнего уплотнения компоновки и ради уменьшения длины отделения управления — сместил мехвода вперёд. При этом не только шахта ТНП срезала верхнюю лобовую деталь, но и собственно люк оказался вырезан не столько в крыше корпуса, сколько в горизонтальном срезе ВЛД.

P.S. Во избежание "бурлений" уточню — у любого танка имеются свои ослабленные зоны. Но вот яростная защита Т-90 при отсутствии элементарных знаний о его недостатках — настораживает. 77.66.142.113 19:54, 23 января 2013 (UTC)

Тот "......." мне как то ничего не доказал, он просто убежал от вопросов путём поставления своих указаний, с ним всё понятно зазнайка и не более, я в своё время книжек предостаточно прочитал, и те рисунки что вы мне показали не что иное как высеры Андрея Тарасенко ещё с давних времён, и что бы судить вы взгляните на настоящий Т-90 и потом на чертёж, там размер этого прибора вы видели какой ? Просто очень интересно как вы туда умудритесь даже очередью из бмп с 200 м попасть, да ещё и с вероятностью поражения прибора и опять же смотрим на чертёж вы ничего там ещё раз не замечаете в этом месте ? Никто не спорит чт у Т-90 есть ослабленные места в лобовой проекции но это явно не места нахождения "ОТШУ", выпуклость на крыше(даже смешно писать), и зазор под башней(вообще не понимаю кто додумался до этого). Ах да и про толщину ВЛД к вашему сведению она нигде не уменьшается, даже на миллиметр. Striker049 13:29, 24 января 2013 (UTC)

Если Вам известно, что у Т-90 есть ослабленное место в ВЛД, то зачем Вы задавали исходный вопрос, тем более в такой провокационной форме? Вы утверждаете, что ослабленная зона меньше, чем на приведённых схемах? Вы утверждаете, что ослабленной зоны там вообще нет? Я не собираюсь спорить с Вами — просто приведите источники, на которых базируются Ваши утверждения. 77.66.142.113 22:53, 24 января 2013 (UTC)

Ну понимайте всё это пошло ещё с какого то форума, на котором начали кидать грязь в Т-90 и таким образом можно найти более 20 слабых мест на любом танке, даже не понимая этого (щели, зазор) и т.д. Конструкция ВЛД построена таким образом что бы полностью закрывать прибор, попасть конечно в него можно но при отвернутой башни и с верхней полусферы. Striker049 14:47, 25 января 2013 (UTC)

Ещё раз, крупными буквами: УКАЖИТЕ ИСТОЧНИКИ! Ваши соображения (может быть и верные) — не интересны. Здесь не форум. 77.66.142.113 17:43, 25 января 2013 (UTC)
Поддерживаю коллегу. Чтобы предметно разговаривать, приведите выдержки из ДВБ. Иначе, дискуссия ни о чём. С уважением, Smell U Later 21:18, 25 января 2013 (UTC)
в итоге я добавил в абрамс о зонах ослабки, там указаны уже внутри самих АИ зоны и на абрмс и на М60 и сколько % они занимают и среди них упомянуты все эти дырки, и кстати, на абрамсе все вырезы в крыше а не в передней проекции собственно брони, но это отдельная тема, как лучше. вот АИ http://war.newru.org/news/t_72b_ili_m1a2_abrams_chto_luchshe/2013-01-03-165 есть и другие Rqasd 14:35, 12 февраля 2014 (UTC)

http:// topwar.ru/22546-t-72b-vs-m1a2-abrams.html http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php Rqasd 15:10, 12 февраля 2014 (UTC)

Эргономика и Критика[править код]

Кажется не совсем корректным: 1) выделение факта наличия системы кондиционирования в отдельный пункт "Эргономика". Отдельные элементы, складывающиеся в общую систему эргономики танка, обосновано "разбросаны" по всему тексту статьи. Как предлжение: перемеиновать пункт "Эргономика" в "Дополнительное обрудование" и в случае необходимости дополнять этот пункт какими-либо деталями; 2) размещение интервью генерального директора УВЗ О. Сиенко в пункте "Критика". Само заявление Сиенко просто декларирует необходимость постоянной модернизации производимой продукции, в т.ч. и танков, и не носит отрицательного отношения конкретно к Т-90. Кстати, сама ссылка на интервью, судя по всему, не доступна. Shooter 15:55, 12 февраля 2013 (UTC)

Разрешение противоречий с фактами и здравым смыслом[править код]

удельная мощность[править код]

Меньшая удельная мощность в сравнении с иностранными ОБТ). Однако данный недостаток Т-90 отчасти компенсируется его меньшим весом[источник не указан 49 дней] — 46 т — в сравнении с 54-60-тонными ОБТ ведущих стран-производителей.
Удельная мощность — мощность двигателя танка разделённая на массу танка. Соответственно, масса танка уже учтена. Данный недостаток уже учитывает массу танка. Танк имеет двигатель, определённой мощности и определённую массу. Удельная мощность вычисляется делением общей мощности двигателя танка на массу танка.
Этот недостаток можно компенсировать более совершенной коробкой передач, но никак не общей массой танка, так как она учитывается при расчёте удельной мощности.
Этот недостаток приводит к ещё одному — низкой скорости танка. Это также нужно указать.Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

Большее ускорение компенсируется меньшим весом, отсюда и скорость 65км, даже можно пропорцию составить Т-90(~47т.-1000л.с.-65км.) и М1А2(62т.-1500л.с.-67км.).Striker049 21:46, 8 марта 2013 (UTC)

Слишком сбивчиво. Попробуем так: ты утверждаешь, 1) что у Т-90 ускорение больше? 2) что у Т-90 скорость больше? Prager 17:45, 8 марта 2013 (UTC)

Я утверждаю что удельная мощность не показатель манёвренности.Striker049 21:48, 8 марта 2013 (UTC)

Удельная мощность "НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ" ещё многое чего, но это один из важнейших параметров танков. И засорять статью ненужными антинаучными фразами не надо. Prager 22:09, 8 марта 2013 (UTC)

На каждый факт должно присутствовать опровержение.Striker049 16:40, 9 марта 2013 (UTC)

Кто-нибудь ещё, кроме Striker049, считает, что меньший вес компенсирует малую удельную мощность? Я так не считаю. --Prager 20:13, 13 марта 2013 (UTC)

Ваше ничем не обоснованное мнение, во-первых, очень похоже на орисс, во-вторых, никому не интересно.

Будьте любезны представить АИ, подтверждающие то, что вы так хотите указать. Или продолжайте считать\не считать что-либо сами себе. 80.234.19.83 02:40, 16 марта 2013 (UTC)

Большая Советская Энциклопедия. Статья "Удельная мощность". --Prager 06:39, 16 марта 2013 (UTC)

изоляция экипажа от боекомплекта[править код]

Отсутствует полноценная изоляция экипажа от боекомплекта.[27] Вопреки устоявшемуся мнению, этот недостаток характерен и для многих танков стран НАТО — Челленджер 2, Леопард 2 — в которых помещение боекомплекта в специальные контейнеры рядом с местом механика-водителя также не гарантирует полной защиты от детонации снарядов, а боевое применение этих машин — довольно ограничено, чтобы полностью опровергнуть «правильность» такого решения. Также, например, в корпусе американского танка «Абрамс» рядом с отделением МТО и топливными баками располагается стеллаж с 6-8 снарядами. 1)Отсутствует полноценная изоляция экипажа от боекомплекта.[27] - этим можно ограничится.Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

2)Изоляция экипажа реализована в танке Абрамс. В статье об истории Абрамса есть таблица http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_M1_Abrams , где есть информация о 4 взрывах боекомплекта при 1 раненом.Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

3) Стеллаж с 6 снарядами - это тоже бронированная ниша с вышибной панелью. Просто размером поменьше.Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

Мне пофиг что там в en-вики, сама вики не является источником(даже en вики). Да и простите, но где вышибные панели у западных танков рядом с мехводом? БК от туда не переносили. TReX92 15:20, 8 марта 2013 (UTC)

Тогда предоставьте ссылку на авторитетный источник, где "доказана бесполезность" изоляции экипажа. Prager 16:53, 8 марта 2013 (UTC)

Вот что по второй нише "FM 3-20.12 - Tank Gunnery ABRAMS"

Файл:Вышибные панели hull storage.jpeg

60% всего что написано на англ. вики выдумки тамошних пацреотов и верить этому не нужно. И вы хотя бы представляете когда весь бк(40 снарядов) взлетает на воздух ? Там не только шторки не спасут там бетонная стена не поможет. Striker049 19:16, 8 марта 2013 (UTC)

Когда патроны в костёр кидают - гильзы просто хлопают. Без ствола горение пороха не опасно. Prager 16:59, 8 марта 2013 (UTC)

У вас нет логической цепочки, вы сравниваете пули и 120мм выстрелы, пуля хлопнет это одно, а если сдетонирует 40 120 мм выстрелов это будет ой ой. Striker049 21:47, 8 марта 2013 (UTC)

Во-первых, вероятность того, что попав в башню вражеский снаряд пробьёт сразу 40 снарядов, ничтожна. Во-вторых, при штатном срабатывании вышибной панели, 5-6 снарядов не проблема. Prager 18:37, 8 марта 2013 (UTC)

А взаимная детонация не о чём не говорит ? У м1 все снаряды лежат в одном отделении и если рванёт 1 то неменуемо равнут все, это доказано на опыте т-72.Striker049 22:48, 8 марта 2013 (UTC)

Детонация происходит послойно (порох - не тротил). В укладке примерно 5 слоёв. Некоторые источники утверждают, что в нише у Абрамса есть ещё и система пожаротушения. В Т-72 её нет - там же экипаж дышит. Кстати, я видел ролик с российской САУ в Чечне, где гильзы лопались в течении 10-20 сек, пока не рванули фугасы. Prager 20:22, 8 марта 2013 (UTC)

ППО в отделении БК есть на М1А2 поздних выпусков, т.е. SEP и SEPV2. Но всё же БК там лежит плотно, и ещё детонация будет зависеть от типа БК, в большинстве танков сша нет офс-ов там или кум. 2-ого назначения или картечные, чаще кумулятивные, так что взрыв там будет нехилый.Striker049 0:38, 8 марта 2013 (UTC)

Ну вот. Система пожаротушения уже есть. Для детонации кумулятивных снарядов нужно некоторо время - сразу вместе с порохом они не взорвутся. Отсюда следует, что отделение экипажа от снарядов - вполне логичное развитие бронетехники. Prager 21:57, 8 марта 2013 (UTC)

Я не путаюсь вас убедить в безполезности изоляции экипажа, чтоб это доказывать. Конкретно по абрамсу, не уходите о темы. В корпусе американского танка «Абрамс» рядом с отделением МТО и топливными баками располагается стеллаж с 6-8 снарядами -т.е. это не полноценная изоляция экипажа от боекомплекта, доказательства обратного, даже на рисунке, я невижу. Про Челленджер 2 и Леопард 2 - так и нет ничего. TReX92 07:17, 9 марта 2013 (UTC)

На рисунке видна ниша. Нужно присмотреться. Рассматриваем сейчас танки у которых есть изоляция. Так как пример без изоляции у нас уже есть - Т-90. Это его недостаток. В статьях про Леопарда и Челленджера тоже можете этот недостаток указать. Но в тексте этой статьи, в разделе "Недостатки Т-90" должен быть недостаток Т-90. Prager 08:28, 9 марта 2013 (UTC)

На каждый факт должно присутствовать опровержение.Striker049 16:40, 9 марта 2013 (UTC)

Может ниша (стелаж) и видна, но это всёже не полноценная изоляция экипажа от боекомплекта. А в разделе "Недостатки Т-90", этот недостаток уже и есть. TReX92 16:31, 10 марта 2013 (UTC)

Other ammunition storage is placed in armed containers placed in tank's body (8) and in front of the loader (3). http://www.enemyforces.net/tanks/m1abrams.htm Т.е. полноценные бронированные ниши были даже на старых моделях. --Prager 16:46, 11 марта 2013 (UTC)

Если до сих сомнения остались, вот нашёл ссылку http://ru.scribd.com/doc/12779685/fm320 страница 215, маленькая глава про "малую" нишу называется HULL AMMUNITION COMPARTMENT FIRES:

When an incoming round ignites the ammunition propellant in the rounds stored in the hull, the hull blow-off panels will fly off. Only trace amounts of toxic fumes will enter the crew compartment. The propellant firewill last for about 15 seconds. Because the fire is short-lived, there is no danger of HEAT warheads exploding.In the heat of battle, the crew may not notice an explosion. The proper crew action is to continue themission.

В двух словах: при возгорании срабатывают вышибные панели, экипаж продолжает бой.

Конечно, при взрыве "большой" башенной ниши бой продолжать не нужно. Но! Дверь ниши защищает от взрыва кумулятивных и шрапнельных снарядов (там же, предыдущая страница). --Prager 20:47, 11 марта 2013 (UTC)

Возражений больше нет? Я могу исправить статью? --Prager 21:15, 12 марта 2013 (UTC)

Исправил. --Prager 20:04, 13 марта 2013 (UTC)

А разве Абрамс - это единственный танк многих стран НАТО? А например Челленджер 2, Леопард 2 что? Да и по Абрамсу, а где всёже сказанно этот отсек гарантирует полную защиту от детонации снарядов, а не от пожара. TReX92 10:41, 14 марта 2013 (UTC)

Можете у Челленджра и Леопарда указать этот недостаток. Я не против. Надеюсь, АИ вы уже приготовили. А где сказано - я же написал, предыдущая страница, значит на странице 214. --Prager 12:33, 14 марта 2013 (UTC)

Дак там не сказанно что он гарантирует полноценную защиту. TReX92 17:06, 14 марта 2013 (UTC)

Мы же говорим об отделении экипажа от боекомплекта. Об отделении экипажа от топливных баков поговорим тогда, когда это будет реализовано хоть на одном ОБТ в мире. --Prager 06:02, 15 марта 2013 (UTC)

Дак там и полной защиты экипажа от боекомплекта нет, там гопорится лишь про защиту от огня. TReX92 06:17, 15 марта 2013 (UTC)

"Особенностью конструкции Абрамса является изоляция экипажа от боекомплекта. Множественные испытания при полном боекомплекте обеих ниш показали, что эта особенность позволяет экипажу выжить, даже при попадании снаряда в боекомплект."

Если "Chapter 11" почитать, то там можно узнать, что горит порох в гильзах (без вышибных панелей был бы взрыв), что гильзы детонируют(возгораются) за две минуты, за это время экипаж спускается из башни в корпус, и на 5 минуте взрываются боеголовки. Так что, согласно документации, комплекс из бронированных ниш, вышибных панелей и дисциплины спасает жизнь экипажу. --Prager 19:17, 16 марта 2013 (UTC)

- снова постараюсь конструктивно влезть, и так, о разделении экипажа и снарядов, при попадании в снаряды танк останеться на поле боя и его кончат как и всегда если поле боя останется за противником, экипаж тоже не факт что выживет под огнём, это бой а не тир на 2 человек. но это как вводная, а как суть, ЕСЛИ снаряд попадёт не в БК (который в нише) то он попадёт извините в экипаж (а больше некуда). Мораль.... ну и в чём разница? или в экипаж сразу и гора трупов или в экипаж+снаряды и опять сразу гора трупов. вот если попадание будет сверху сбоку сзади именно в нишу а это к слову самая маленькая и задняя часть всей машины то тогда возможны варианты, почему варианты? потому-что после попадания экипаж может и сознание потерять. В машинах с только стальной бронёй или в бетонных бункерах фугасные снаряды куда меньшей чем ныне мощности контузили и даже убивали всех с первого попадания. ещё более меньшей мощности да.. выдерживали.--Rqasd 07:43, 15 января 2014 (UTC)

‎Ремонтопригодность.[править код]

В статье википедии о ремонтопригодности очень мало примеров неремонтопригодных устройств. А сравнения с аналогами, которых так много в остальных частях статьи, нет.Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

Вы собственно про что? Какие примеры неремонтопригодных устройств, в т.ч. у аналогов? TReX92 15:20, 8 марта 2013 (UTC)

Пример неремонтопригодности - в статье о ремонтопригодности. А под аналогами я понимаю современные ОБТ других стран. Prager 16:44, 8 марта 2013 (UTC)

Вы вообще о чём ? Striker049 19:16, 8 марта 2013 (UTC)

О том, что другие танки тоже ремонтопригодны. И тут нужно оперировать такими понятиями как наработка на отказ и время восстановления. И сравнивать относительно остальных современных ОБТ. Prager 18:12, 8 марта 2013 (UTC)

Дак о чём вы конкретно в статье? TReX92 07:19, 9 марта 2013 (UTC)

Нужно избавить статью от излишней бюрократии. Нам известно 2 факта: это ресурс гусениц 6000 км против например Амьрамса с 3000 км. И двигатель, который заменяется у иностранных танков за считанные часы, но двигатель Т-90 может быть отремонтирован практически в полевых условиях из-за простоты конструкции. Также есть данные о ресурсе орудия и его замене (P.S. уже третий пример) Prager 08:35, 9 марта 2013 (UTC)

Ну и самое главное - назвать этот раздел как-то иначе. Надёжность и ремонт, например. Prager 21:26, 9 марта 2013 (UTC)

Ну это хорошо, но что за неремонтопригодные устройства? Гусеницы, двигатель, орудие? TReX92 16:44, 10 марта 2013 (UTC)

В том то и дело! Любой танк ремонтопригоден (кроме критических случаев). Поэтому название раздела "Ремонтопригодность" несколько неуместно. Ремонт и ремонтопригодность - разные слова. Prager 13:46, 11 марта 2013 (UTC)

Пучему неумесно? Ремонтопригодность — свойство объекта, приспособленность к поддержанию и восстановлению работоспособного состояния путём технического обслуживания и ремонта. В статье - эта его приспособленность и система технического обслуживания и ремонта, и описанна. Вы узко смотрите на это понятие. TReX92 19:39, 14 марта 2013 (UTC)

Прекрасная цитата. Но неверное понимание этой цитаты. "Дятел - птица. Птицы летают. Значит, все кто летает - дятлы." Ремонтопригодность - это свойство, которым обладают все танки. А не сокращённое название "обслуживания и ремонта". Тем более, не надо в статье на википедии писать периодичность покраски танка согласно устава - это лишняя, бесполезная информация. Достаточно оставить только "Ремонт" --Prager 17:07, 11 марта 2013 (UTC)

И где я в этой цитате приравнял ремонт и ремонтопригодность? Ну и что-что все тынки обладают ремонтопригодностью. Огневой мощью, подвижностью, защищённостью и живучестью тоже, обладают все тынки. Периодичность ремонта (а не покраски) - это и есть один из показателей ремонтопригодности. TReX92 21:07, 11 марта 2013 (UTC)

Периодичность ПЛАНОВОГО ремонта - это абсолютно бюрократическая ерунда. Время замены гусеницы - в сто раз более нужный показатель. А где ресурс орудия? Время наработки на отказ двигателя? Статистические показатели испытаний отсутствуют! --Prager 22:02, 11 марта 2013 (UTC)

Можно менять название и назначение раздела? --Prager 09:01, 14 марта 2013 (UTC)

А ресурс орудия разве не показатель ремонтопригодности? Сначало сами разберитесь что такое ремонт и что такое ремонтопригодность, а потом что к чему относится? Чтоб Бред такой не писать. TReX92 10:30, 14 марта 2013 (UTC)

А ресурс орудия разве не показатель ремонтопригодности?

Нет. --Prager 13:12, 14 марта 2013 (UTC)

Ну как же? Ресурс орудия это посути определённый интервал времени, в течении которого орудие находится в работоспособном состоянии. Скажите ещё время замены гусеницы - тоже не показатель ремонтопригодности? TReX92 16:49, 14 марта 2013 (UTC)

Надежности, а не ремонтопригодности. --Prager 19:00, 14 марта 2013 (UTC)

Простейший пример: показатель ремонтопригодности - то, что орудие МОЖНО заменить. --Prager 19:02, 14 марта 2013 (UTC)

Нет, наоборот показателем орудия является ремонтопригодность. Ну если ресурс орудия и можно отнести к надёжности, то вот время замены гусеницы ну не как. TReX92 19:38, 14 марта 2013 (UTC)

Ремонтопригодность - свойство. Орудие Т-90 после износа неремонтопригодно - его списывают. --Prager 20:04, 14 марта 2013 (UTC)

Ну если ресурс орудия и можно отнести к надёжности, то вот время замены гусеницы ну не как.

Поэтому я и предлагал назвать раздел "Ремонт и надёжность" (21:26, 9 марта 2013 (UTC) это было) --Prager 20:04, 14 марта 2013 (UTC)

А что время замены гусеницы это по вашемк ремонт? Это показатель Ремонтопригодности - время восстановления работоспособного состояния, Ремонт же - это те мероприятия по востановлению работаспособности гусли. Ремонтопригодность - это такое же свойство как и надёжность, всётаки вы на него узко смотрите. Да и вообще вы свой источник откройте, там и идёт всё про ремонтопригодность. Если и периименовывать раздел, то в Ремонтопригодность и Надёжность, а вместе это уже Качество. TReX92 05:50, 15 марта 2013 (UTC)

Я говорил о времени "РАБОТЫ" орудия, гусеницы между заменами - это время наработка на отказ. А время ЗАМЕНЫ орудия, гусеницы - да, ремонтопригодность. Надёжность состоит из отказоустойчивости и ремонтопригодности. (БСЭ) Т.е. строго говоря, раздел должен называться "Надёжность". Но в просторечии, ремонт к надёжности не относят. --Prager 16:44, 16 марта 2013 (UTC)

Да чтож вы врёте? А как же "Время замены гусеницы - в сто раз более нужный показатель", и где сдесь время между заменами гусеницы? Ресурс гусениц - всемя между звменами гусеницы, в статье итак дан. Надёженость (в широком смысле)включает в себя свойство ремонтопригодности (в узком смыле). Видимо вы так и не понимаете что ремонтопригодность может быть и в более широком смысле. TReX92 12:17, 17 марта 2013 (UTC)

Время замены гусеницы - ремонтопригодность. Ресурс гусеницы - безотказность. Ремонтопригодность и безотказность входят в понятие надёжности. Внимательно ознакомьтесь со значениями слов, прежде чем выдвигать глупые обвинения! --Prager 18:47, 18 марта 2013 (UTC)

До вас так и недоходит что ремонтопригодность может быть и в более широком смысле, в котором она уже не входит в в понятие надёжности. Может вы всё таки ознакомитесь с понятием ремонтопригодности? TReX92 09:18, 19 марта 2013 (UTC)

Изучайте значение. Словарь есть. Примеры я уже в помощь привёл. --Prager 09:26, 19 марта 2013 (UTC)

Ну дак, и изучайте значение, яндексом пользоваться умеете. TReX92 09:29, 19 марта 2013 (UTC)

Я уже достаточно изучил. Это вы не понимаете значения слова. --Prager 09:37, 19 марта 2013 (UTC)

Это вы не понимаете, я вам с самого начала говорил что вы узко смотрите на это понятие. Видимо вы что то другое изучили. TReX92 10:11, 19 марта 2013 (UTC)

У этого понятия ("ремонтопригодность") есть чёткое определение в авторитетном источнике. Его и надо придерживаться. --Prager 20:11, 19 марта 2013 (UTC)

Я считаю, что нам нужен посредник по этому вопросу. (Консультативное посредничество). --Prager 21:25, 19 марта 2013 (UTC) В списке посредников есть Martynoff, Princenoire и StraSSenBahn. Через 4 часа напишу им запросы с просьбой о посредничестве. --Prager 10:04, 20 марта 2013 (UTC)

- ремонтопригодность. у абрамса гусеницы МОЖЕТ экипаж поменять но их ресурс 1000км... у леклерка часто домается прицел, его стараются не включать на учениях.. на т-90 в индии за 3 часа достали и починили мотор прямо в пустыне, но всё это набор фактов, а не аналитика. Соответсвенно сделать ну очень грамотную правку о ремонтопригодности ещё долго будет НЕ возможно. Rqasd 14:40, 12 февраля 2014 (UTC)

недооценка противника[править код]

Однако ныне за рубежом разработаны танковые комплексы управляемого вооружения нового поколения, например, LAHAT,

Не только разработаны, но и приняты на вооружение и поставлены в войска.Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

А что противоречит тому что они разработаны? "А также проходят испытание ещё более эффективные XM1111", а это то к чему? TReX92 15:20, 8 марта 2013 (UTC)

В других частях статьи, на отличие между опытными образцами и поставленными в войска делается очень сильный упор. На разницу этих двух ситуаций. Prager 16:42, 8 марта 2013 (UTC)

Израиль для России потенциальный враг ? XD Striker049 19:16, 8 марта 2013 (UTC)

"Враги! Кругом враги!!!" Кто говорит о врагах? Меркава - современный ОБТ, т.е. иностранный аналог Т-90. Prager 16:40, 8 марта 2013 (UTC)

В ближайщее 500 лет между Израилем и Россией конфликт не просматривается.Striker049 21:48, 8 марта 2013 (UTC)

Это статья не о войне с Израилем, а о танке. Здесь мы сравниваем Т-90 с ОБТ других стран. Меркава - тоже ОБТ. И у него тоже есть ракета для ствола. И, хоть это и уводит разговор в сторону, Россия всё ещё поставляет оружие всяким придурковатым Иранам, у которых конфликт с Израилем вообще не прекращался. Prager 18:10, 8 марта 2013 (UTC)

Да кстати стоит заметить что лахат ещё даже не поставлялся в армию израиля, так как не была проведены модернизация суо меркав на который он должен устанавливаться.Striker049 21:48, 8 марта 2013 (UTC)

Насколько я знаю, LAHAT был разработан ещё под старую версию Меркавы. Соответственно, никакая модернизация не требуется. Prager 18:39, 8 марта 2013 (UTC)

Разработанны - это не опытные. Вы предложение логически понять можете? И какие ещё комплексы приняты и поставленны в войска, кроме например LAHAT? TReX92 18:43, 8 марта 2013 (UTC)

Следуя вашей логике, раз конкурент только один - о нём и писать не стоит? Prager 22:01, 8 марта 2013 (UTC)

И где вы эту мою логику увидели? Недодумывайте. Вы свою правку сначало посмотрите. TReX92 07:35, 9 марта 2013 (UTC)

Какие ещё? Украинский Комбат вот нашёл. Prager 11:03, 9 марта 2013 (UTC)

Комбат это ракета, а не комплекс. TReX92 16:38, 10 марта 2013 (UTC)

Во-первых, наводится он по лучу, значит есть система облучения(иначе он на чужой лазер среагирует), значит это, всё-же комплекс. Во-вторых, тут (http://www.tankovedia.ru/pulication/upravlyaemye_tankovye_boepripasy) описывается наведение из танка, значит комплекс танковый --Prager 17:18, 11 марта 2013 (UTC)

Извините но вы малясь безграмотны, не требует модернизации оружия, а не суо, как по вашему он будет запускаться ? Установка элементов управления в СУО танка это и есть модернизация.Striker049 21:48, 8 марта 2013 (UTC)

Похами мне ещё тут! Ракета была интегрирована в систему до модернизации Меркавы, а обратную совместимость в таком вопросе, как оружие, всегда стараются сохранить. Prager 22:05, 8 марта 2013 (UTC)

Я же сказал что вы безграмотны, ваша реакция все доказывает.:). Это как так %| Ракета была интегрирована в систему до модернизации Меркавы - поняли хотя бы что сказали ? И прочитайте внимательно что я вам сказал. Striker049 2:07, 9 марта 2013 (UTC)

"Mk.4" - это модернизированная "Mk.3", а модернизировать (а они это сделали http://pro-tank.ru/brone-world/israil/848-mbt-merkava-mk2) систему управления огнём надо было только на "Mk.2". "Поддержка" ракеты входит в СУО "Mk.4"

http:// armyman.info/bronetehnika/tanki/10382-osnovnoy-boevoy-tank-merkava-mk4.html --Prager 21:00, 12 марта 2013 (UTC)

математика[править код]

Российские БОПС из боекомплекта Т-90 несколько уступают (а возможно и не уступают вообще) по бронепробиваемости американским аналогам, но превосходят их по скорости. Например, бронепробиваемость ЗБМ-42М из боекомплекта Т-90А, оценивается в 650-700 мм КГС, а 3БМ-46 650 мм (дистанция 2000 м), тогда как американский БОПС М829А2 из боекомплекта М1А2SEP на той же дистанции пробивает 710(750 по аналитическим данным) мм КГС

Я это понимаю так: число 650 немного меньше числа 700, а может быть и НЕ меньше. Prager 14:01, 8 марта 2013 (UTC)

А надо понимать: по бронепробиваемости ЗБМ42М несколько уступает М829А2, но превосходят по скорости. Противоречий я не вижу. TReX92 15:20, 8 марта 2013 (UTC)

БОПС из боекомплекта Т-90 несколько уступают (а возможно и не уступают вообще) по бронепробиваемости американским - речь, однозначно, о пробиваемости. Так что "(а возможно и не уступают вообще)" - явно лишняя вставка. Prager 16:38, 8 марта 2013 (UTC)

(Кинетическая энергия зависит также от массы снаряда, а не только от скорости. У американцев снаряд тяжелее. Различия в диаметре, скорее всего незначительны. А от кинетической энергии зависит бронепробиваемость.)Prager 16:39, 8 марта 2013 (UTC)

-+10-20 мм роли не играетStriker049 19:16, 8 марта 2013 (UTC)

Цифры говорят о 50 мм - а это целых 10%. К тому же стальная плита 2*2 метра такой толщины (для увеличения брони) весит очень много Prager 16:38, 8 марта 2013 (UTC)

650-"700" мм разница +-10-20мм. Причём тут плита ? Бронирования башни м1а2 достаточно что бы противостоять бм42, бронирования корпуса и башни Т-90 достаточно что бы противостоять м829а2.Striker049 21:54, 8 марта 2013 (UTC)

Повторяю. Цифры говорят о 50 мм - а это целых 10%. В данном разделе речь идёт о вооружении, а не броне башни. А конкретно - о бронепробиваемости БОПС. Prager 18:04, 8 марта 2013 (UTC)

700ММ - 3БМ42М , 710-720ММ - М829А2 !!! Striker049 22:15, 8 марта 2013 (UTC)

Данные для 3БМ42М даны не точные, значит тауже выведены аналитически. Получается 650 против 710, либо 700 против 750 Prager 18:22, 8 марта 2013 (UTC)

Ну видимо сдесь нужны конкретные цифры, ибо 710 и 700 это 1%, а разница же 50мм - 8% (моя математика целых 10% не получает). TReX92 18:41, 8 марта 2013 (UTC)

Тема закрыта - вот поэтому я и написал ВОЗМОЖНО !Striker049 21:48, 8 марта 2013 (UTC)

Немецкая википедия http://de.wikipedia.org/wiki/M829 говорит нам уже о 1000 мм для M829A2 и 1100 мм для A3.
(Смотрим также сайт производителя http://www.atk.com/products-services/m829a3-apfsds-t-ammunition-120-mm-2/ )
M829A3:
Масса снаряда 10 кг, начальная скорость 1555 м/с
Отечественные снаряды http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9046
Масса снаряда 7,05 кг, начальная скорость 1800 м/с
Попробую пересчитать "бронебойность" для отечественного, там есть формула Prager 19:44, 8 марта 2013 (UTC)

Этого делать не нужно:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html
http://btvt.narod.ru/4/uran.htm
Немецкая википедия http://de.wikipedia.org/wiki/M829 говорит нам уже о 1000 мм для M829A2 и 1100 мм для A3- ХАХАХАХ XD. А я читал что м16 пробивает навылет лоб т-90XD.Striker049 21:48, 8 марта 2013 (UTC)

Тем не менее, даже в этих источниках российские 650мм против американского 770мм Prager 20:29, 8 марта 2013 (UTC)

Вот ещё - http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/arty/artyboe/data/ic_nomenrussiaartyartyboe/2/ , тут указанно. Вообщем вы поняли. Striker049 0:34, 8 марта 2013 (UTC)

ОБПС "Лекало" ... Снаряд имеет длину 740 мм и не может быть размещен в АЗ Т-72 без доработки. http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/index_r.html Также известно, что АЗ Т-90 всё же модернизирован и может использовать снаряды, длинной 710 мм(ищу ссылку). Этого недостаточно. Танк может использовать только старые снаряды бронебойностью 600 мм.--Prager 18:08, 13 марта 2013 (UTC) подождите лет 40=)--Rqasd 17:09, 14 января 2014 (UTC)

качество[править код]

Чем определяется качество танка? По каким критериям производилась оценка? Насколько специалисты, проводившие оценку, могут считаться независимыми? Единственное что достоверно известно - это низкая цена танка. Это и надо указать в достоинствах. --Prager 10:11, 13 марта 2013 (UTC)

http://lenta.ru/news/2012/02/14/five1/ В ситуации с Т-90 причиной отказа от закупки этих танков стала их высокая стоимость. (По сравнению с модернизацией Т-72). Отношение цена/качество становится не в пользу Т-90. --Prager 12:04, 13 марта 2013 (UTC)

Ну и чё вы даже по этому показателю прикапались к танку? Качество - боевые качества танка, ну прям не зняете? У вас есть подазрения, что Т-90 не качественный танк? http://izvestia.ru/news/545300#ixzz2LV46vJND модернизация Т-72 тоже дорогой стала. TReX92 17:07, 13 марта 2013 (UTC)

Подозрения, конечно, есть. Это из-за возгорания двигателя прям на показе на выставке, из-за схожих пожаров во время учений прям в гаражах, из-за удивительной щедрости российской стороны при заключении сделки с Алжиром. Самое труднообъяснимое - это переход Индии на НАТОвский стандарт.

Как известно, Т-90 мало чем отличается от Т-72, потери которого на Ближнем Востоке просто ужасают. --Prager 17:48, 13 марта 2013 (UTC)

Тарасенко? TReX92 17:58, 13 марта 2013 (UTC)

Непонятный вопрос. --Prager 18:07, 13 марта 2013 (UTC)

У нас нет никаких реальных сведений о качестве изготовления танков. По боевой эффективности Т-90 сильно отстаёт от Абрамсов и Меркав, т.к. просто не применялся в полномасштабной войне. --Prager 18:11, 13 марта 2013 (UTC)

Тем не менее, у нас есть кое-какие оценки стоимости танков для армии и на экспорт. И судя по ним (особенно по ценам для Алжира(шутка)), он намного дешевле аналогов. --Prager 18:13, 13 марта 2013 (UTC)

Можно исправлять? --Prager 08:59, 14 марта 2013 (UTC)

Дак я не понял у вас есть, что-то, что говорит что танк не качественный, что боевые качества Т-90 гамно, что он действительно сильно отстаёт от Абрамсов и Меркав(А применение то сдесь причём?), ну помимо чуши и какойто пропаганды? Или вы просто не понимаете значение понятия «цена-качество»? TReX92 10:23, 14 марта 2013 (UTC)

Я же не пишу, что танк "некачественный". У нас нет информации с АИ, что он качественный. Зачем писать "качественный", если подтверждения этому нет? --Prager 10:44, 14 марта 2013 (UTC)

Да? А какже бурда, нескалькими строками выше? Ну как нет, был же там источник. Дак у вас есть АИ что он не качественный? TReX92 17:13, 14 марта 2013 (UTC)

Смотрим ссылку http://vestnik-rm.ru/news-4-2669.htm Далее находим кто такой http://otvaga2004.ru/authors/muraxovskij-viktor-ivanovich/ А что это за журнал в котором он работал? Ах да http://www.sovinformburo.com/smi/as/ печатный орган Министерства обороны Российской Федерации. Да уж. Совершенно независимый источник. Извините, но в данном вопросе это не АИ. --Prager 19:18, 14 марта 2013 (UTC)

журнал в котором он работал?! Скажите ещё что в российской армии служил, или что гражданин России. Я чёт не понял чем не АИ, биаграфию сами смотрели. TReX92 19:48, 14 марта 2013 (UTC)

Уволен в запас ... с должности редактора

Там не просто газета зависит от минобороны, он там служил. Т.е. выполнял приказ, что там писать. Раз танк принят на вооружение министерством, то он не может написать "танк плохой". У него приказ - написать, что танк хороший. Приказ от человека, принявшего танк на вооружение, несмотря на все недочёты. --Prager 20:41, 14 марта 2013 (UTC)

Ну как это не может? Да и какой нафиг приказ писать что танк хороший? Т.е. человек непосредственно знающий Танк, да что там по вашей логике любой Российский военный не АИ? В России треть населения служила, выполняла приказ - то есть тоже не АИ. Дак у вас ещё и какие то притенции к человеку принявшему этот танк на вооружение, которые ещё видимо Мураховскому приказали писать что танк хороший, видимо к Ельцину, но уж это то оставте при себе. А собственно вы вообще адекватный человек? TReX92 06:08, 15 марта 2013 (UTC)

Я адекватный. А вас не в хлеву со свиньями воспитывали? --Prager 20:42, 16 марта 2013 (UTC)

С вами всё понятно. TReX92 12:03, 17 марта 2013 (UTC)

-Prager ваши аргументы сплошной ОРИСС в этом обсуждении, я писал множество ориссов в вики, и все они уже полгода висят и их даже правят другие авторы, так мои ОРИССы не по воде вилами писаны,с одержат АИ и имеют формулировки типа *стандартно для большинства из них* а не ваши *Зачем писать "качественный", если* а зачем писать НЕ качаственный? вот и всё, а вот *априори* всё что делают, делаю качественно. Rqasd 09:16, 17 января 2014 (UTC)

Потери в Чечне[править код]

Начнём с 20 штук. Источник хороший http://www.kommersant.ru/doc/147403 А вот официальные данные найти не могу. Prager 13:08, 10 марта 2013 (UTC)

ЧЕГО ?????????? ХАХАХХАХАА XDXDXDX ПФФФФФФФФФФФ ХАХАХХАХА Я ЩАС ПРОСТО В СРАШНОМ ПОКАТЕ ХАХАХ XD Striker049 17:22, 10 марта 2013 (UTC)

За 7,5 месяцев боев уничтожено 16 500 российских военнослужащих, около 500 единиц бронетехники (в том числе 20 танков Т-90), 65 вертолетов и 18 самолетов противника, утверждают чеченские пропагандисты. - ХАХХАХАА Я НЕ МОГУ НО ПРОСТО УМОРА XD. Striker049 20:18, 10 марта 2013 (UTC)

И всё же, вы действительно расматриваете данные чеченских сепаратистов как АИ? TReX92 15:15, 11 марта 2013 (UTC)

Да. Мы же грузинские данные по российским потерям рассматриваем. Не вижу в этом проблемы. --Prager 17:27, 11 марта 2013 (UTC)

"Коммерсант" в данном случае источник. А факт - заявление об уничтожении, а не само уничтожение. Это оценка потерь с одной из сторон конфликта. --Prager 17:30, 11 марта 2013 (UTC)

Коммерсант - АИ, утверждения чеченских пропагандистов - не АИ. Какой смысл ставить ложную информацию? TReX92 20:43, 11 марта 2013 (UTC)

Это не ложная информация, а оценка потерь противника одной из сторон конфликта. Их приводят почти всегда - откройте 5-6 разных статей о разных конфликтах. --Prager 20:56, 11 марта 2013 (UTC)

А по поводу пропаганды: Вы верите в сотни унесённых с поля боя трупов боевиков? Это чуть ли не в каждом выпуске новостей было! Вы когда-нибудь пробовали тащить человека своей комплекции по лесу? --Prager 20:56, 11 марта 2013 (UTC)

Сам источник говорит что это пропаганда. Прапаганда не АИ. И да это ложная информация. TReX92 21:16, 11 марта 2013 (UTC)

Источник также ставит под сомнение официальную российскую версию. Это ничего не значит. Есть "штаб ЧРИ", есть оценка потерь противника. В любом конфликте такие данные объявляют пропагандой. Это международная традиция - преувеличивать потери врага и преуменьшать собственные. Именно поэтому в большинстве статей о конфликтах приводят данные обеих сторон. --Prager 21:56, 11 марта 2013 (UTC)

Не знаю что вы там себе навыдумывали, но не авторитетной информации в википедии быть не должно. TReX92 22:04, 11 марта 2013 (UTC)

Сообщение - очевидная чушь. Учитывая, что оно не получило какого-либо резонанса, его включение в статью представляется нецелесообразным. Бандиты много чего заявляли, переписывать все их бредни не нужно. SashaT 04:18, 12 марта 2013 (UTC)
- Только Майкопская бригада, только на штурме Грозного потеряла 20 танков Т-72. На этом фоне, заявления сепаратистов уже правдоподобны. К тому же, если чушь настолько очевидна, почему вы не предоставили АИ с опровержением? --Prager 07:38, 12 марта 2013 (UTC)

А опровержение каждой чуши как будто есть? Да, а разве Майкопская бригада это не ПЧВ? TReX92 08:05, 12 марта 2013 (UTC)

Хорошо. Буду искать независимый источник, так как кроме этого заявления ничего не нашёл даже по участию Т-90 в Чеченской войне. --Prager 10:30, 12 марта 2013 (UTC)

Коммерсанта достаточно для внесения в статью упоминания вида "По данным чеченский боевиков потери российских войск составили...". Главное атрибуция как мнения одной из сторон, а не факта. Раз это мнение опубликовано в Аи, значит оно значимо. Vyacheslav84 13:11, 15 апреля 2013 (UTC)

"Ченские пропагандисты утверждают", да это очень значимо для статьи и энциклопедии. А давайте ещё добовлять любой другой не факт в энциклопедию, если на это есть хоть какой нибуть АИ. Если нет АИ что Т-90 в чечне даже применялся, то и о потерях не может идти даже и речи. TReX92 14:00, 15 апреля 2013 (UTC)

Да и это уже всё обсуждалось Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/03#Достоверность заявлений о потерях и вроде как вопрос снят. TReX92 16:25, 15 апреля 2013 (UTC)

В музее УВЗ есть наградной лист сотрудникам которые принимали участие во второй чиче, к этому документу прикреплен лист с предложениями по совершенствованию танка, он послужил основой для открытия ОКР "Рогатка-1" (объект 189).

Бронирование[править код]

В источнике, на который ссылается статья http://btvt.narod.ru/4/t-90a/t-90A.htm бронирование башни дано уже с учётом динамической защиты. Защита от БОПС - 800мм, от КС - 1000мм. В статье же указано, что это без учёта ДЗ. Это неверно. Причём второй раз (в краткой информации о танке) тоже приведены ошибочные значения. --Prager 15:02, 13 марта 2013 (UTC)

Можно исправлять? --Prager 09:00, 14 марта 2013 (UTC)

РИА Новости 830 мм[править код]

РИА Новости - Т90 Объект188, лобовая броня против БПС 800-830 мм.^[8] а фраза в статье о секретности требует справку с подисью Главного=)

Борт[править код]

Толщина брони бортовых стенок – 70 мм. http://btvt.narod.ru/4/armor.htm --Prager 09:11, 14 марта 2013 (UTC)

Почему то источник упорно неоткрывается. TReX92 10:08, 14 марта 2013 (UTC)

Ни разу такого не заметил http://btvt.narod.ru/4/armor.htm Открывается нормально. --Prager 10:38, 14 марта 2013 (UTC)

"Родительский контроль" на компьютере выключен? --Prager 10:41, 14 марта 2013 (UTC)

Вы в этом месяце Яндекс не ДДОСили? --Prager 10:42, 14 марта 2013 (UTC)

Ресурс орудия[править код]

350 выстрелов - для обычных снарядов, 150 для БОПС. http://artofwar.ru/w/wechkanow_i_w/text_0020.shtml Можно добавить в ремонт и надёжность? --Prager 19:29, 13 марта 2013 (UTC)

Можно добавить? --Prager 09:00, 14 марта 2013 (UTC)

Простите, но в какой ремонт и надёжность? Да и 350 - это не для обычных снарядов, в источнике не так сказанно. TReX92 10:01, 14 марта 2013 (UTC)

В тот "ремонт и надёжность" который сейчас "ремонтопригодность" --Prager 10:40, 14 марта 2013 (UTC)

А мы разве о чём то договорились? Сначало разберитесь что такое ремонт и надёжность, и что ремонтопригодность. TReX92 10:43, 14 марта 2013 (UTC)

А у вас какое образование? Гуманитарное/техническое высшее/среднеспециальное? --Prager 10:49, 14 марта 2013 (UTC)

Техническое, среднеспециальное. А что? Это имеет хоть какое то значение? TReX92 17:17, 14 марта 2013 (UTC)

У меня высшее и тема диплома немного связана с надёжностью. --Prager 19:03, 14 марта 2013 (UTC)

И?TReX92 19:31, 14 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Prager если у вас тема диплома немного связана с надёжностью то вы должны понимать разницу между надёжностью, живучестью и устойчивостью. Don Rumata 00:26, 17 марта 2013 (UTC)

Нет. Для меня надёжность состоит из времени наработки на отказ (безотказности) и времени восстановления (ремонтопригодности). --Prager 09:39, 17 марта 2013 (UTC)

Уверен, что собственная наработка на отказ дула орудия измеряется сотнями лет, если не тысячелетиями. Возможно вы имеете в виду наработку на отказ заряжающего механизма. В любом случае, при отказе орудия система (танк) не восстанавливаемая, по крайней мере в полевых условиях. Don Rumata 14:28, 17 марта 2013 (UTC)

После каждого выстрела калибр орудия как-бы увеличивается. Нагрев, контакт с химически активными веществами, возможно, трение. Первые 250 выстрелов - несущественно. А потом начинает значительно влиять на точность и скорость снарядов. Пороховые газы выходят вхолостую в образовавшуюся щель. Могу ошибаться. --Prager 15:09, 17 марта 2013 (UTC)

Яндекс выдал это:

Расстрел орудия
износ канала ствола в результате многократной стрельбы, когда изменение основных баллистических качеств орудия (кучности, начальной скорости, дальности) превышает установленные пределы. Наибольший износ ствола наблюдается в начале нарезов, что приводит к увеличению длины и объема зарядной каморы.
Толковый Военно-морской Словарь, 2010

--Prager 15:11, 17 марта 2013 (UTC)

И причём тут надёжность? Отказ это невыполнение функции. У вас есть АИ указывающий на статистику по отказам по причине износа ствола и времени восстановления? Вы конечно же понимаете разницу между наработка на отказ и наработка до отказа. Don Rumata 15:45, 17 марта 2013 (UTC)

Разницу я понимаю. Конечно, точнее будет "до отказа". Но относительно орудия применяют даже не этот термин, а "ресурс(живучесть)". Источник я привёл (насколько он АИ - не знаю, но похоже на перепечатку из инструкции к танку/орудию).

Ориентировочный ресурс (живучесть) ствола, выстрелов: 350; 150 (при стрельбе только бронебойными подкалиберными снарядами 3БМ15, 3БМ22).

--Prager 16:17, 17 марта 2013 (UTC)

И ещё: выполнение функции без выполнения нормативных требований - это тоже невыполнение функции. Если скорость снарядов и точность выстрелов снизилась ниже нормы - это равносильно отказу. --Prager 16:23, 17 марта 2013 (UTC)

Вот тут более точное определение: "отказы параметрические" --Prager 17:24, 17 марта 2013 (UTC)

В том то и дело, что cугубо для Вас. TReX92 12:19, 17 марта 2013 (UTC)

не помню где, но видел такую штуку, 1 подкалиберный стирает жизни стволу как 5-9 ОФЗ, и всё это с поправками на то насколько уже стёрт ствол, каков темп стрельбы и т.д и т.п типа подкалиберный был 10-м или 1-м из 10 выстрелов, ведь так собственно и обстоит дело, а поскольку подробных таблиц НИКОГДА не будет.... лучше глубоко в эту тему не лазить, аналогично я добавил -15% к рассеиванию, общей фразой, потомучто чего там и как конкретно.. глубокая тайна даже в играх (ДАЖЕ). Rqasd 14:50, 12 февраля 2014 (UTC) Rqasd 14:50, 12 февраля 2014 (UTC)

Удалить раздел Уязвимость[править код]

Там больше про Контакт-5 сказано. Вот пускай в статье про контакт-5 и будут перечислены снаряды, которые он не может отловить.
Хотя сама затея - бессмысленная.
В недостатках можно указать сильную уязвимость к тандемным БЧ, в связи с использованием ДЗ. --Prager 12:38, 14 марта 2013 (UTC)

Ну всё же надо учитывать что за ДЗ есть и основная броня. Всё же сам контакт-5 без основной брони моло что и может. TReX92 17:25, 14 марта 2013 (UTC)

Тем не менее, основное достоинство Т-90 - очень маленький вес. Оно достигнуто за счёт использования ДЗ. Обратная сторона медали - слабая защищённость от БОПС и сильнейшая уязвимость для кумулятивов с тандемной БЧ --Prager 19:07, 14 марта 2013 (UTC)

Нет, я про раздел. Малый вес это не основное достоинство Т-90, и оно не вызванно применение ДЗ. Такая же слабая защищённость от современных БОПС и у всех остальных танков мира. Если же говорить о ДЗ вообше, то сильнейшая уязвимость тоже устранима. TReX92 19:31, 14 марта 2013 (UTC)

Конечно малый вес - не следствие применения ДЗ. ДЗ применили ради сохранения малого веса танка. Просто не было двигателя на тот момент. По поводу остальных танков: они набирают вес ради увеличения брони. На Абрамс Хэви идёт усиление из урана. А уран очень тяжёлый(по сравнению со сталью того же объёма). При этом, у Абрамса есть TUSK. Просто он не встроенный, а накладной. У Меркавы броня толще. Наши проектировщики тоже с удовольствием создали бы 67 тонный танк, на у нас нет двигателя для него. Требования к танковым двигателям - запредельные. Ждём Армату, надеемся, хоть и не верится. --Prager 19:49, 14 марта 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, для БОПСа имеет значение твёрдость преграды, а для КС - плотность. --Prager 19:58, 14 марта 2013 (UTC)

Ну помимо вашего видения мира танкостроения, у вас есть ещё что то по Уязвимости? TReX92 06:13, 15 марта 2013 (UTC)

А вы только последнюю реплику прочитали? Вопрос организационный. АИ тоже нужны? --Prager 12:48, 15 марта 2013 (UTC)

Идея: Если уж создавать такой раздел, то со схемой ослабленных зон лобовой проекции. --Prager 12:50, 15 марта 2013 (UTC)

АИ не дам, НО, уязвимость это только со схемой только с конкретикой срабатывания Контакт5, можно попасть в краешек а можно и в другой краешек да ещё под углом и сработает с разным результатом и только с вилкой срабатывания. ВИЛКИ можно посмотреть на на НИИ Стали, авторитетно и весьма убедительно, но вот сделать из этого энциклопедичную схему про уязвимость даже части системы от части воздействий в отрыве от остального и то будет сложно. В общем копаясь в тонкостях выясниться что уязвимости теряются в мелочах, то ли 1200 то ли 900 а потому-что слоёв 5 и у них вилка где +/-5% а где и 10% и все слои могут выдать и - и + или в перемешку но с поправкой на угол атаки (что тоже или в + или в -) и поди потом посчитай а сколько там на самом деле. хотя вроде должно было пробить или наоборот не пробить, а вилками вон как вышло.--Rqasd 07:31, 15 января 2014 (UTC)

Защищённость и живучесть[править код]

Это что-то прекрасное:

При этом в реальных боевых условиях, экипажи танков не закрывают шторки, которые отделяют башню от внешнего боекомплекта. И в случае детонации боекомплекта экипаж танка обречён на поражение.

Кто это писал? Почему это никто не удалил? Это же ерунда какая-то! --Prager 20:11, 29 марта 2013 (UTC)

1)Кто это написал, вы можете узнать через историю, если конечно это действительно имеет какое то значение.

2)Удалить, собственно сначало обоснуйте зачем? Если вам не понятно от куда это, то сначало просто поставте запрос на исnочник, возможно автор его укажет. Да и адекватность то зачем терять? TReX92 10:24, 30 марта 2013 (UTC)

По поводу правки, я конечно, прошу прощения - с дня рождения друга пришёл, заглянул в любимую статью - а там такой анекдот. Источника, в общем, нет. Надо удалять этот бред. Тем более его можно опровергнуть. --Prager 15:22, 30 марта 2013 (UTC)

Ну и где опровержение? TReX92 15:54, 30 марта 2013 (UTC)

А где подтверждение? Из какого источника это вообще появилось? ОРИСС? --Prager 16:33, 30 марта 2013 (UTC)

Опровержение на английском, документ огромный, не могу найти (пока). Да и отходил я. Дела, знаете ли. --Prager 16:34, 30 марта 2013 (UTC)

Опровержение: http://archive.gao.gov/d31t10/145879.pdf Страница 24 (Page 24).

Военная комиссия отметила, что вышибные панели внесли свой вклад в сохранение жизней экипажа.

Вряд ли панели смогли это сделать, если пьяные экипажи американских танков не закрывали "шторки" (не знаю кто их назвал шторками, в инструкции к танку они "дверки"). --Prager 17:04, 30 марта 2013 (UTC)

Ну не на каждое слово в википедии приводится источник, это во первых. Во вторых опровержения я не вижу, кроме ваше теории поро пьяный экипаж. И ещё раз вам говорю, сначало поставте запрос на исnочник, возможно автор его укажет. TReX92 18:09, 30 марта 2013 (UTC)

Менее очевидное:

Размещение же боекомплекта по периметру башни, как это было принято в советской школе танкостроения, делает боекомплект более защищённым от поражения.

Но ведь сзади башня Т-90 имеет почти ту же толщину, что и ниша Абрамса. --Prager 08:06, 31 марта 2013 (UTC)

Ну и что вы этим сказать то хотели? TReX92 09:19, 31 марта 2013 (UTC)

Эта фраза противоречит истине. Либо просто вводит читателя в заблуждение. В действительности, расположение в башне или в нише равносильно по защищённости. --Prager 09:25, 31 марта 2013 (UTC)

Это только по вашей логике. TReX92 09:41, 31 марта 2013 (UTC)

Посредничество 2[править код]

В принципе я могу предложить свои услуги - с теорией надежности я знаком хорошо, хотя и применительно к электронной аппаратуре (у механических систем больше характерны не внезапные отказы, а параметрические), но суть не сильно меняется. Чтобы было проще - можно кратко изложить, в чем основная суть возникшего спора?-- Vladimir Solovjev ^обс 03:30, 1 апреля 2013 (UTC)

В кратце про ремонтопригодность/надёжность, апоненту не нравится название и содержание раздела ремонтопригодность, потому что "Любой танк ремонтопригоден". Он предлагает пререименовать его в надёжность (как будто это понятие в шикроком смысле применяется к танкам), или ремонт и надёжность, и выкинуть "абсолютно бюрократическую ерунду" - т.е. информацию про капитальный и текущий ремонт.

Ремонтопригодность и надежность - это принципиально разные понятия. Все изделия можно разделить на 2 группы: ремонтопригодные и неремонтопригодные. Для них характеристики надежности рассчитываются по разному. Танки, как я понимаю, относятся к группе ремонтопригодных изделий. Наименование раздела в целом соответствует его содержанию. И, насколько я вижу, там приводятся именно характеристики, на основании которых рассчитывается коэффициент готовности (в частности, время восстановления), хотя есть и характеристики для расчета показателей надежности (например, время технического обслуживания).-- Vladimir Solovjev ^обс 06:44, 2 апреля 2013 (UTC)

Ну тут то мой апонет и говорил что ремонтопригодность входит в понятие надёжности. По этому он и хотел добавив ряд не бюрократических параметров (время замены гусиницы, ресурс гусениц, время замены двигателя, ресурс орудия, время наработки на отказ двигателя(!)...) и выкинув бюракратические, переименовать раздел в надёжность/ и ремонт. TReX92 17:47, 2 апреля 2013 (UTC)

Здесь же не ТУ на танк, а энциклопедическая статья. Возможность дополнения параметров можно обсуждать, но зачем перегружать статью излишней информацией? Что до названия раздела, то сейчас оно соответствует содержимому.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:41, 3 апреля 2013 (UTC)

А в кратце про статью в целом, апонет пытается всячески очернить танк, или не так, открыть всему миру глаза на то какой Т-90 гамно, разрушив его российскую пропоганду и систему заговоров. TReX92 15:54, 1 апреля 2013 (UTC)

Любая статья должна опираться на вторичные АИ. Если есть АИ, которые критикуют его, их нужно приводить. Если их нет, то разговор беспредметен.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:44, 2 апреля 2013 (UTC)

Ну это и понятно, но апонент стороник каких то маргинальных теорий. Ну например: что Т-90 использовальсь в чечнской компании (ВЧК), и что боевиками было подбито 20 машин (для начала). Или что танковому эксперту Мураховскому, было приказанно, самим Ельциным, писать что Т-90 хороший танк. Да и вообще что любой россиянин кто был в армии не может являеться АИ, т.к. служил, Т.е. выполнял приказ. Ну и "По боевой эффективности Т-90 сильно отстаёт от Абрамсов и Меркав, т.к. просто не применялся в полномасштабной войне". TReX92 17:47, 2 апреля 2013 (UTC)

А ну вот его ещё целый ряд требований - Обсуждение арбитража:Затянувшееся обсуждение статьи о Т-90. TReX92 18:08, 2 апреля 2013 (UTC)

Как бывший арбитр могу сказать, что заявку наверняка отклонят. АК не регламентирует содержание статей.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:41, 3 апреля 2013 (UTC)

Основной сути нет. В арбитраже есть список вопросов, по которым нет консенсуса. --Prager 21:44, 3 апреля 2013 (UTC)

Посредничество 2: Ремонтопригодность[править код]

1) Периодичность ремонта - это параметр ремонтопригодности или безотказности?
2) Безотказность входит в понятие ремонтопригодности или надёжности? --Prager 21:33, 3 апреля 2013 (UTC)

1) Периодичность ремонта не является характеристикой надежности. Это норматив, устанавливаемый в ТУ на изделие.
2) Надежность - понятие комплексное, она обусловлена самим изделием. В частности, надежность обусловлена ремонтопригодностью и безотказностью изделия. Но говорить, что безотказность входит в понятие надежности не совсем корректно.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 5 апреля 2013 (UTC)

1) Периодичность ремонта - норматив напрямую "вытекающий" из среднего времени наработки на отказ. Физический смысл, так сказать.
2) Безотказность входит в понятие надежности по определению надёжности. --Prager 20:25, 5 апреля 2013 (UTC)

Надёжность — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения изделия и условий его эксплуатации может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость в отдельности или определённое сочетание этих свойств как изделия в целом, так и его частей. БСЭ --Prager 20:26, 5 апреля 2013 (UTC)

Вот здесь:

Капитальный ремонт проводится после пробега 11 000 км, при этом ресурс гусениц составляет 6000 км

кроме слов "Капитальный ремонт", которые указывают на ремонтопригодность, приводятся исключительно параметры безотказности. --Prager 20:32, 5 апреля 2013 (UTC)

постораюсь влезть в завершишееся обсуждение конструктивно...... Понятие КАПремонт после 11 000 пробега имеет в виду что столько назначено, 11 тыщ это не мало, их можно набегать так что придётся капиталить ни разу не упав и не врезавшись тысяч хоть через 5 ну или 18 смотря в каких условиях бегать, то есть конкретно, ПОКАЗАТЕЛЬ ТО УСЛОВНЫЙ, но он единый для разных машин и потому основной для сравнения между Разными машинами. В общем я считаю что не стоит углубляться в термины а если углубляться то с прямым и конкретным указанием что это условный показатель. А не это например объём канистры 11 литров, полная она будет 11, не 10,5 и не 11,5--Rqasd 07:23, 15 января 2014 (UTC)

Посредничество 2: Вооружение[править код]

Изменить формулировку
за рубежом разработаны танковые комплексы
на
за рубежом стоят на вооружении танковые комплексы
Убрать
при этом пригодные для применения в существующих 105- и 120-мм орудиях--Prager 16:43, 7 апреля 2013 (UTC)

Вопрос: а как в АИ? Поскольку смысл от фраз сильно меняется.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:06, 14 апреля 2013 (UTC)

Для данной статьи, между разработкой, промышленным производством и принятием на вооружение может пройти несколько лет, а то и десятков лет. Выше я давал ссылку http:// armyman.info/bronetehnika/tanki/10382-osnovnoy-boevoy-tank-merkava-mk4.html по которой сказано, что Меркава-4 оснащена комплексом LAHAT. --Prager 14:55, 15 апреля 2013 (UTC)

Ну дак, а какие кроме LEHAT ещё комплексы, и почему убрать "при этом пригодные для применения в существующих 105- и 120-мм орудиях"? TReX92 16:09, 15 апреля 2013 (UTC)

Во-первых, одного достаточно. Во-вторых, в 1999 году был принят "Комбат". В-третьих, вам я это уже объяснял и повторяю для посредников. --Prager 15:57, 16 апреля 2013 (UTC)

А информация о калибре не просто лишняя, но и неуместная. Уж лучше упомянуть о возможности пуска из ствола ОБТ Мервкава. --Prager 16:11, 16 апреля 2013 (UTC)

Ну дак целостность и логичность у предложения будет совсем другая. А я вам ещё раз объесняю, что КОМБАТ - это РАКЕТА, а не комплекс. Да и почему неуместная и лишняя? И почему информация - "упомянуть о возможности пуска из ствола ОБТ Мервкава", не лишнея, и более уместная? Это же вообще бред. TReX92 18:55, 16 апреля 2013 (UTC)

Во-первых, дело не в количестве аналогов, а в том, что они есть и поставлены на вооружение. Во-вторых, про Комбат. Точное название комплекса мне ни разу не попадалось. Скорее всего, оно тоже Комбат. И комплекс всё-же есть: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/2/2.php

Дневной прицел наводчика 1Г46М имеет стабилизированную в двух плоскостях линию визирования, встроенный лазерный дальномер и канал наведения управляемой ракеты.

. --Prager 14:04, 17 апреля 2013 (UTC)

Ну на счёт, во-первых, ещё раз повторю, целостность и логичность у предложения будет совсем другая. Ну а во вторых, если вы чего то не знаете, дак не парите чушь, комплексом управления огнем (КУО) - это не комплекс управляемого вооружения. Ну например: у Т-90 КУО - 1А45Т «Иртыш», в который входит прицел наводчика 1Г46 (который представляете даже имеет стабилизированную в двух плоскостях линию визирования, встроенный лазерный дальномер и канал наведения управляемой ракеты), а КУВ - Рефлекс-М. TReX92 15:29, 17 апреля 2013 (UTC)

Комплекс - это ракета + система наведения из танка. Ознакомьтесь с определением слова "комплекс", прежде чем давать такие оценки. --Prager 16:14, 17 апреля 2013 (UTC)

Какие такие оценки? Дак вы сами сначало и ознакомтесь, чем пургу такую гнать. Сами не фига не знаете и других ещё учите, эксперт блин нашёлся. TReX92 16:45, 17 апреля 2013 (UTC)

Ремонтнопригодность, надежность, живучесть и эффективность[править код]

Вообще эти 4 разных понятия. Ремонтнопригодность - параметр, характернзующий заменяемость отдельных деталей или узлов машины. Надежность- способность машины работать в неблагоприятных условиях (например заводитья при низкой температуре). Живучесть - остаточная функциональность машины после поражения средствами противника. Условный пример. Если танк от попаданияодного снаряда взрывается, то живучесть низкая. Если попадание одного снаряда понижает скорость на 10 %, но не снижает ни подвижность ни огневую мощь, то живучесть высокая. А эффективность танка вообще определяется другими факторами: например сочетанием подвижности, защищенности и огневой мощи. Vyacheslav84 10:03, 14 апреля 2013 (UTC)

Я несколько раз упоминал "ТЕОРИЮ НАДЁЖНОСТИ". Определение надёжности есть в БСЭ. --Prager 14:47, 15 апреля 2013 (UTC)

Углы ВН[править код]

Цитата из указанного источника:

диапазон углов наведения прицела 1Г46 танков Т-80У и Т-90 в вертикальной плоскости составляет -16° +20°, что позволяет эффективно применять управляемое вооружение танка в обороне.

Ни слова об углах ВН орудия. Т.е. в диапазоне углов ВН -16°..+20° может вестись только управляемым вооружением и только за счёт углов прокачки прицела 1Г46. Углы ВН орудия -5°..+16°. Источник указан. С уважением, Smell U Later 07:01, 6 мая 2013 (UTC)

92.243.167.181 11:15, 21 сентября 2013 (UTC)

Кол-во в войсках.[править код]

В англовикии сказано про 550 Т-90А и 420 Т-90, у нас же абстрактное "более 500...", и, если честно, им верится больше. Что думаете?--128.73.73.78 02:27, 16 июня 2013 (UTC)

Отбой, они исравились78.106.74.37 09:05, 27 августа 2013 (UTC)

твёрдость брони[править код]

может я тут в куче чего и пропустил, но почему нет в статье что броня т90любого собствеено сталь включая башню большей твёрдости и тем самым более стойкая к БПС на ... короче на 20-40% относительно литой брони. Это большое достижение что сама сталь крепче, и почему этого нет? Почему не указана, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО столько то защита но данны е засекречены, про леклерк тоже несказано но в внешних ссылках если порыть они (миллиметры гомогенной) чётко указаны, а тут вобще окончательное *ХЗ* о т90. --Rqasd 17:17, 14 января 2014 (UTC) Собственно вот: Основа башни Т-90С/А изготовлена из стальной брони средней твердости, которая существенно (на 10-15%) превосходит по противоснарядной стойкости литую броню средней твердости, применявшаяся ранее. ну а остальное для понимания.... Т-84 (и «Объект 478БЭ») Башня изготовлена из броневой стали повышенной твердости полученной электрошлаковым переплавом (ЭШП). Сталь с ЭШП обеспечивает прирост стойкости в равных конструкциях на 10-15 процентов по сравнению с катаной сталью средней твердости.

меркава литая остальные сварные без указания из какой стали.

[49] это я себе узелок на память

[50] о броне непосредственно. Т-64А В процессе совершенствования комбинированной защиты от башни с применением алюминиевого наполнителя отказались. Одновременно с отработкой конструкции башни с наполнителем из ультрафарфора в филиале ВНИИ-100 по предложению В.В. Иерусалимского была разработана конструкция башни с применением высокотвердых вставок из стали, предназначавшихся для изготовления снарядов. Эти вставки, подвергнутые термической обработке по методу дифференциальной изотермической закалки, имели особо твердую сердцевину и относительно менее твердые, но более пластичные наружные поверхностные слои. Изготовленная опытная башня с высокотвердыми вставками показала при обстреле даже лучшие результаты по стойкости, чем с залитыми керамическими шарами. башни с применением высокотвердых вставок из сталиНедостатком башни с высокотвердыми вставками являлась недостаточная живучесть сварного соединения между подпорным листом и опорой башни, которое при ударе бронебойно-подкалиберного снаряда разрушалось без пробития. В процессе изготовления опытной партии башен с высокотвердыми вставками, оказалось, невозможно обеспечить минимально необходимую ударную вязкость (высокотвердые вставки изготовленной партии при снарядном обстреле дали повышенное хрупкое разрушение и пробитие). От дальнейших работ в этом направлении отказались.

с конца 70-х на Т-64Б применялись стали типа БТК-1Ш изготовленные путем электрошлакового переплава. В среднем стойкость равнотолщинного листа полученная ЭШП на 10…15 процентов больше броневых сталей повышенной твердости. В ходе серийного производства до 1987-го года совершенствовалась и башня.

Т-80Б

Усиление защиты Т-80Б осуществлялось за счет применения катаной брони повышенной твердости типа БТК-1 для лобовых и бортовых деталей корпуса. Лобовая деталь корпуса имела оптимальное соотношение толщин трехпреградной брони аналогичное предложенному для Т-72А. При разработке танка были попытки создать литую башню из стали повышенной твердости, которые не увенчались успехом. В результате была выбрана конструкция башни из литой брони средней твердости с заливаемым стержнем по типу башни танка Т-72А причем толщины брони башни Т-80Б были увеличены, такие башни были приняты для серийного производства с 1977-го года.

Дальнейшие совершенствование конструкции было связанны с переходом на башни со сварной основой. Разработки, направленные на увеличение динамических прочностных характеристик литых броневых сталей с целью повышения противоснарядной стойкости, дали существенно меньший эффект, чем аналогичные разработки по катаной броне.

Основа башни Т-90С/А изготовлена из стальной брони средней твердости, которая существенно (на 10-15%) превосходит по противоснарядной стойкости литую броню средней твердости.

--Rqasd 08:09, 15 января 2014 (UTC)

дальность стрельбы и скорострельность[править код]

http://www.arms-expo.ru/053049049048124050052056052056.html это несвободный источник, нужен свободный --Rqasd 08:34, 27 января 2014 (UTC)

Низкая удельная мощность по сравнению с иностранными ОБТ (кроме Т-90АМ/СМ)[править код]

что значит сие опус? низким может быть давление на грунт или удельный объём топлива относительно конкурентов, только при чём тут недостатки? аналогично низкое давление на грунт при большей массе, массе большей чем выдержит грунт это утопление машины в грунте. а что есть удельная мощность? машина с меньшей массой разгоняется быстрее, при одинаковом давлении на грунт. кроме того на скоростях выше 30км/ч и более практически вся мощность уходит на.. сопротивление воздуха, АИ запросто, но это общеизвестно. так где же скажется низкая удельная мощность, может на разгоне? НО, как? все те остальные ОБТ разгоняются с разной скоростью, имеют разные максимальные скорости, несмотря на относительно близкие значения удельной мощности,

те мастадонты что на 48/33% тяжелее (а считать за 100% придётся т-90, поскольку они ЕГО тяжелее, и ЕГО удельную мощность имеют в виду) не сдвинешь с места кроме как ползком

без столь высокой удельной, так чем же эта удельность хуже, если куча ОБТ имеет несколько разных и взаимосвязанных параметров. РАЗНЫХ! так есть ли смысл при массе ниже на 48% (45 тонн против 67 например) считать что этот второстепенный параметр важен? ПЕРВИЧНА масса, а потом конечная мощность, скорость и удельная мощность, давление на грунт. или я глубоко не прав, или автор высказывания про удельную мощность. --Rqasd 12:10, 7 февраля 2014 (UTC)

пробиваемость[править код]

M829A2 пробиваемость не по АИ в статье

посмотрел все 3 источника, нигде не увидел о M829A2 НИГДЕ. а вот где есть http://btvt.narod.ru/4/uran.htm

M29A2

Бронепробиваемость на Д=2000м., под угл. 00

750 мм по прогнозным расчетам НИИ Стали.

620 мм по данным ТАСОМ.

710 мм расчет по формуле Ланца Одермата.

M829A1

Бронепробиваемость на дальности 2000 м /00

700 мм по прогнозным расчетам НИИ Стали.

635 мм по данным ТАСОМ.

651 мм расчет по формуле Ланца Одермата.

--Rqasd 12:29, 7 февраля 2014 (UTC)

Таблица пробиваемости наших снарядов: http://sa100.ru/armor/Situasion.files/situation2.html

внизу текста список источников

ВСЕ современные варианты --Rqasd 10:55, 8 февраля 2014 (UTC)

Удаление в СУО в мае 2015 вернул и уточнил[править код]

Собственно было о Калине но аноним исхитрился удалить. Если же прочесть хотя - БЫ главку о вооружении и госиспытаниях оригинальной версии танка там... мировой рекорд по дальности и числу целей в условиях в движении (упёртые могут найти и кадры и прочее - вёлся огонь по реальным целям а не ярким макетам без травы вокруг и прочих полигоных прелестей). Если у кого то чешится административная точка то ищите статьи в которых указано что вон та вудервафля может урничтожэить в движении (скока км/ч) вот стока целей (дальность). Никогда вы не добъётесь ни от какого леопарда 6-7 целей в минуту на ходу на дальность более 1,5 км. даже от 2а8 выпуска 2015 года. ибо давно бы растрезвонили как они наконецто догнали устаревший т-90 образца аж 1989го годика того самого обоих что катали по пустыням и льдам и стрельбищам. До кучи Т-80 в эмиратах отсрелялся по 50 целям подряд без промаха используя КУВ на дальность ПУТР, тоже надо раскопать источники и улучшить статью благо дальше 3 км никакой танк в НАТО так и не освоил стрельбу. Гдето в 2010 -х появились промышленные образца снарядов аля 10% путра но всё равно не той дальности и стрельбы по подвижным целям как у КУВ.

Система управления огнём. СУО первичной модификации танка на госиспытаниях проводимых до 1990 года показала очень высокие боевые возможности во многом оставшиеся не превзойдёнными до презентации в 2015 Т-14 (число реальных целей поражаемых эффективно в реальных условиях в минуту так и не было превзойдено, хотя в упрощенных условиях оторванных о близости к боевой обстановке ряд ОБТ достигали большего числа целей в минуту)^[9]^[10] . СУО «КАЛИНА» танка Т-90МС дала дополнительные новые преимущества над мировыми аналогами^[11].

Система управления огнём Т-90/Т-90А как и его аналоги не имеет в составе эффективной ТИУС и БИУС в отличии от японского танка Тип 10.

Танк, основной и средний[править код]

Перенесено из раздела #Обсуждение участницы:MarchHare1977.

Здравствуйте, Вы удалили исправление в статье Т-90, о том что он является средним (по массе) и основным (предназначение) танком ВС России, заменив на дословный англоязычный термин. Считаю что в статьях русской ВП и о русской технике следует использовать правильную терминологию Советского и Российского (Русского) военного дела. Определение «Основной танк» закреплено практикой Советского и Российского (Русского) танкостроения и использования. Применение словосочетаний основной боевой танк, боевой танк, боевые войска, боевой истребитель, боевые подразделения, боевой штурмовик и так далее, в русском языке это тавтология (масло масляное, сливочное молочное масло и другие) и используется некоторыми от незнания (не владения) терминологией. С уважением, --188.233.231.187 09:24, 17 января 2016 (UTC)

Коллега, спасибо за замечание. Я нигде не встречала, чтобы Т-90 называли средним, пожалуйста приведите источник на данную формулировку. С уважением, MarchHare1977 09:28, 17 января 2016 (UTC)

Вам спасибо за ответ.

Американские эксперты сомневаются в справедливости этого вывода. Джон Пайк (John Pike), главный редактор портала GlobalSecurity.org, говорит, что сравнивать две эти машины не вполне корректно, поскольку Т-90 — это средний танк, а «Абрамс» — тяжёлый.

http://vspomniv.ru/news/143.htm Сайт вспомнив.ру, «Новый, но не лучший?» С уважением, --188.233.231.187 09:41, 17 января 2016 (UTC)

Коллега, спасибо за ссылку. Вы знаете - я в сомнениях. Мне всегда казалось, что классификация танков по весу ушла в далекое прошлое и мимолетное ее упоминание, тем более - иностранцем в иностранной печати - это как бы еще не АИ. К тому же - вы сами выступили против англоязычной терминологии. Может быть у вас есть какой-нибудь нормативный акт, расписывающий виды машин с указанием их разделения на классы в зависимости от общей массы? Кстати, можно позвать участника Smell U Later, он знаком с литературой по теме. MarchHare1977 09:56, 17 января 2016 (UTC)

Кстати, насчет тавтологии. Слово танк в качестве основного значения подразумевает резервуар. Эпитет боевой перед ним явно конкретизирует его значение как боевую машину. Подразделение тоже может быть не боевым, например - пожарным или подразделением МЧС. Или подразделением коммерческой компании. Или - государственного ведомства. Поэтому - по крайней мере в этих двух случаях тавтологии не заметно. MarchHare1977 10:10, 17 января 2016 (UTC)

Пожалуйста. Бывает. Мне кажется она (классификация, по массе, по предназначению и так далее) осталась. Пишет признанный эксперт (иностранец в иностранной печати). Разъясните, не понял (против англоязычной терминологии). Нет. Зовите, «В споре рождается истина.». Прошло время, в русязыке данное заимствование (слово) обрело своё значение как тип боевой машины, а у англосаксов резервуар так и остался резервуаром, и они его для того чтобы не путаться конкретизировали как резервуар для битвы основной. Про тавтологию (боевые подразделения и так далее) и не правильное применение терминов (лафетная компоновка, штаб-квартиры компаний и фирм и так далее) у каждого своё мнение. Поэтому — по крайней мере, хотят, пишут и веселят, так как русский язык богат и могуч. --188.233.231.187 11:45, 17 января 2016 (UTC)

Коллега, если данная классификация осталась, то приведите плиз соответствующие АИ, которые используют правильную терминологию Советского и Российского (Русского) военного дела. А не сомнительного качества перевод непонятно откуда. Насчет английской терминологии - см. ваш первый пост. Еще: прошу у вас АИ на в русязыке данное заимствование (слово) обрело своё значение как тип боевой машины. Про неправильное применение терминов: не знаю, почему оно вас веселит, но выражение подразделения МЧС или боевое подразделение фигурирует во множестве нормативных документов. И ни у кого из тех, кто знаком с русским языком, пока еще не вызвало мыслей о тавтологии. MarchHare1977 11:58, 17 января 2016 (UTC)

У Вас есть источники что классификация танков по весу ушла в далекое прошлое? Нет, и у меня нет. Я выступил за правильное использование терминологии, англосаксонский (по-русски) — резервуар для битвы основной обозначает по-русски основной танк, как и танк обозначает резервуар для битвы. АИ на заимствование? А мы что данное слово рассматриваем как резервуар? В каких нормативных документах есть словосочетание боевое подразделение? ОУ ВС Союза или России есть или нет? По этому и веселит, лафетная компоновка, штаб «Яблока», выборный штаб и так далее. --188.233.231.187 12:28, 17 января 2016 (UTC)

Есть. Военный энциклопедический словарь (1986 года) страница 726. Средний и тяжелый танки - это классификация 30-х - 50-х годов. Основной боевой танк - танк заменивший в 60-х годах средние и тяжелые танки и обьединяющий их достоинства. Сначала докажите, что ваше использование является правильным. А какая разница как мы его рассматриваем? В каких нормативных документах есть словосочетание боевое подразделение? Полно таких. Например: «ПРИКАЗ от 16 мая 2006 г. N 443 О ТИПОВЫХ СТРУКТУРАХ ТАМОЖЕННЫХ ОРГАНОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ». Или Приказ Министра обороны Российской Федерации от 3 июня 2014 г. N 333 г. Москва "Об утверждении руководства по войсковому (корабельному) хозяйству в Вооруженных Силах Российской Федерации" Гуглните, а то у меня ссылки не всегда вставляются. MarchHare1977 12:40, 17 января 2016 (UTC)

Спасибо. Сколько людей столько и мнений, а ещё люди выступают и пишут в средствах массовой коммуникации, приказы и статьи в энциклопедиях и словарях и так далее. Служил в театре, «армия уборщиков», линейное подразделение, «штаб по ликвидации сосуль», линейный танк и много ещё чего. Я же Вам пишу что гуглю, читаю и смеюсь. Всего хорошего. Ваше мнение я услышал. --188.233.231.187 12:58, 17 января 2016 (UTC)

Да, но только статьи в энциклопедиях и в приказах министра обороны выверяются профессиональными корректорами. А не анонимами из википедии... MarchHare1977 13:11, 17 января 2016 (UTC)

Спасибо, но в данном приказе не увидел словосочетание боевое подразделение, не подскажите в какой статье. Спасибо. --188.233.231.187 13:03, 17 января 2016 (UTC)

Не увидели потому что не читали. Раздел «общие положения», пункт 16. Вот цитата "...Указанные планы, охватывающие мероприятия нескольких родов войск и служб, а также связанные с привлечением военнослужащих боевых подразделений..." MarchHare1977 13:11, 17 января 2016 (UTC)

Спасибо. Читал, но пропустил. Ещё раз перечитал и нашёл, да и Вы подсказали. Остальные видно подразделения небоевые, а так просто для вида и статистики предназначены. Спасибо. По веселили. Всего хорошего. --188.233.231.187 13:28, 17 января 2016 (UTC)

Пожалуйста. В Большом толковом словаре слово «подразделение» имеет кучу значений и только третье имеет отношение к воинским частям. В Военном энциклопедическом словаре выражение «боевой танк» мне попадалось, как минимум, дважды. А слово «повеселили», кстати, пишется слитно... MarchHare1977 13:30, 17 января 2016 (UTC)

Спешил, ошибся. На то они и словари русского языка, великого и могучего, где должно быть всё. И в ВП должно быть также, все мнения и определения. Всего Вам хорошего. --188.233.231.187 13:48, 17 января 2016 (UTC)

эпичный срач ни очём и не эпичный. ОБТ и всё с тех пор уже остались лёгкие и ОБТ а тяжёлым по сути а не по массе не является даже т-14. делить же по весу тупизна и двусмысленость в кучу с отрицанием истинного родового понятия ОБТ. Если шибко заумные то все танки года с 50-го это противотанковые САУ с башнями в силу картонности бортовой брони относительно лобовой. вон абрам с с 2 км как и леопард шъёться с 30ки на БМП. да и т72/80/90 с км по полборта но суть тоже. и ктож вам этот картон уязвимый для калибра 30 назвал танком? ой несмушыти это ПТСАУ с башней полного вращения. как например пантера и ещё 350 менее известных врианатов из которых 50-100 было на вооружениии и это тока те что за 50-80 лет дрыностроения шли с крепкой лобовой бронёй среди ПТСАУ с башнями. кв-2 же был танком хотя в борт не мог стрелять ибо переворачивался на ура. но имея равнобронированный тушкан сначала поворачивался к цели ну и тд.

Следите за вандалами, pls[править код]

Неприятно читать нарушения ВП:ЭП типа "очко" не только в списке редакций статьи. Также следите, что вандалы сразу же портят текст вставляя КАПСОМ реплики по аналогу социальных сетей. До вноса своих правок проверяйте не была ли статья вандалирована анонимами, pls --EPC2016 20:14, 5 марта 2016 (UTC)

[1] ttp://btvt.narod.ru/4/t-90a/t-90A.htm

[2] ttp://warinform.ru/News-view-77.html

[3] ttp://dokwar.ru/publ/vooruzhenie/bronetekhnika/sravnenie_tankov_altay_leopard_2a_t_90/13-1-0-45

[4] ttp://www.niistali.ru/security/armor/relict?start=2

[5] ttp://www.niistali.ru/security/armor/builtincontakt?start=1

[6] ttp://www.arms-expo.ru/049049051055124051050048048054.html

[7] ttps://ria.ru/infografika/20100912/274278915.html

[8] ttps://ria.ru/infografika/20100912/274278915.html

[9] ttp://army-news.ru/2011/07/tank-t-90-dast-sto-ochkov-vperyod-abramsu/

[10] ttp://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T90/t90_1.php

[11] Система управления огнём танка Т-90МС «ТАГИЛ» | Армейский вестник

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

Обсуждение:Т-90/Архив/2

Untitled[править код]

Закупка 261 танка[править код]

Мобильность[править код]

Никудышный источник[править код]

Недостатки[править код]

Защита статьи[править код]

Посредничество[править код]

Мнение посредника[править код]

По поводу сдержанных отзывов.[править код]

Источники[править код]

Мнение посредника 2[править код]

Итог[править код]

Эхо Москвы[править код]

Война правок[править код]

Бардак в разделе "Операторы"[править код]

Бардак в разделе "Операторы" Часть вторая[править код]

Презентация новой версии Т-90 на выставке вооружений в Нижнем Тагиле 2011[править код]

Сравнение Т-90МС с аналогами[править код]

Предложение по оптимизации размера статьи[править код]

Про пушку[править код]

Переписочные баталии[править код]

т-90А и М1А2сеп[править код]

Зачем на танке Т-90А сзади подвешено бревно?[править код]

Про количество танков этого типа в ВС РФ[править код]

Бронирование[править код]

Война правок[править код]

Промежуточные итоги[править код]

Компромиссный вывод[править код]

Про В-2 и В-92[править код]

Продолжение[править код]

Бхишма[править код]

Слабое место[править код]

Эргономика и Критика[править код]

Разрешение противоречий с фактами и здравым смыслом[править код]

удельная мощность[править код]

изоляция экипажа от боекомплекта[править код]

‎Ремонтопригодность.[править код]

недооценка противника[править код]

математика[править код]

качество[править код]

Потери в Чечне[править код]

Бронирование[править код]

РИА Новости 830 мм[править код]

Борт[править код]

Ресурс орудия[править код]

Удалить раздел Уязвимость[править код]

Защищённость и живучесть[править код]

Посредничество 2[править код]

Посредничество 2: Ремонтопригодность[править код]

Посредничество 2: Вооружение[править код]

Ремонтнопригодность, надежность, живучесть и эффективность[править код]

Углы ВН[править код]

Кол-во в войсках.[править код]

твёрдость брони[править код]

дальность стрельбы и скорострельность[править код]

Низкая удельная мощность по сравнению с иностранными ОБТ (кроме Т-90АМ/СМ)[править код]

пробиваемость[править код]

Удаление в СУО в мае 2015 вернул и уточнил[править код]

Танк, основной и средний[править код]

Следите за вандалами, pls[править код]

Навигация

Поиск