Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2013
• март 2013
• апрель 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список межпланетных космических аппаратов

Не желают ли проголосовавшие за данный список высказать своё мнение здесь? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 18:09, 28 марта 2013 (UTC)

• Желают. Я посмотрю. --Dodonov 14:19, 29 марта 2013 (UTC)

«Критерии для шаблонов»

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#«Критерии для шаблонов».

Решил вынести сюда ссылку на следующее обсуждение КУ: Википедия:К_удалению/22_февраля_2013#Шаблон:Рунет. Вопрос достаточно фундаментальный и явно требует более широкого обсуждения, чем на на одной странице КУ. В случае недостаточно внимательного или удалистски ориентированного подведения итога прецедент может поставить под угрозу очень полезную и привлекательную для аудитории википедии функцию — тематические навигационные шаблоны широкого охвата. Формалистское следование правилам (которые, к тому же, в данном случае неясны) может навредить духу проекта. Дальнейшие аргументы по ссылке. --ssr 12:01, 28 марта 2013 (UTC)

• Нет никаких правил в РуВики про навигационные шаблоны кроме ВП:НАВШАБЛОНЫ в ВП:ПУ. Это обширная «серая зона». Я давно призываю к обсуждению этой темы. Но для начала нужно четко ограничить область и критерии, кроме опасности дублирования категорий. Нужно чётко регламентировать и вынести общие требования к категориям, спискам и навигационным шаблонам в отдельное правило, подобно en:WP:CLNT. Don Rumata 13:02, 28 марта 2013 (UTC)

• Совершенно не являюсь удалистом; но что в этом шаблоне, пардон, делают Узнет, Интернет в Абхазии, Интернет в Армении, Казнет, Татнет? Для любого шаблона 1) должны быть чёткие критерии включения элементов; 2) этих элементов не должно быть запредельно много — иначе мы бы имели шаблон «Улицы Москвы». Что понимается под Рунетом? Интернет в России (не обязательно русскоязычный), интернет на русском языке (не обязательно в России) или вообще интернет на русском языке в России? В статье эти понятия тесно переплетаются; но для шаблона такое недопустимо (и смерти подобно). --Brateevsky {talk} 14:37, 28 марта 2013 (UTC)

• Перестаю понимать комментарий на словах "должны быть чёткие критерии включения элементов". Есть шаблоны {{Россия в темах}} и {{Интернет}}. Что понимается под Россией и Интернетом? Где чёткие критерии для этих шаблонов? Во всяких ли случаях можно говорить непременно о чётких критериях, или всё же можно допускать некое широкое толкование каких-то тем? Так ли это подобно смерти — недостаточная зарегулированность чего-либо? А может быть это как раз чрезмерная зарегулированность подобна смерти? --ssr 15:54, 28 марта 2013 (UTC)

  Вот критерии использования навигационных шаблонов, перечисленные в en:WP:CLNT:

1. Все статьи, перечисленные в шаблоне относятся к одной общей теме.
2. Название темы шаблона (указанное в заголовке) упоминается в каждой статье.
3. Статьи должны обоснованно ссылаться друг на друга.
4. Существует статья посвящённая теме шаблона.
5. Вы хотели бы перечислить многие из этих статей разделе «См. также» в каждой статье, включающей шаблон.

Можно их принять за основу. Don Rumata 17:11, 28 марта 2013 (UTC)

От себя добавлю, что тут перечислены не критерии по «или», а критерии по «и», т.е. шаблон должен соответствовать всем пяти пунктам. Don Rumata 17:16, 28 марта 2013 (UTC)

• Это предложение выглядит разумно. --ssr 01:09, 29 марта 2013 (UTC)

• Собрал предыдущие обсуждения тут. Вроде ещё недавно сам же где-то в большом обсуждении отписывался, пропустил. Ignatus 17:42, 28 марта 2013 (UTC)
• Обычная тема флудилок, прошу закрыть. Canvassing по форумам для сохранения/удаления любимой/нелюбимой статьи или шаблона — издревле заклейменное зло, которое должно влечь соответствующие санкции. --Ghirla ^-трёп- 17:44, 28 марта 2013 (UTC)

  А где вы предлагаете обсуждать такие вопросы? Don Rumata 17:51, 28 марта 2013 (UTC)

  Какие "такие"? Я не вижу никакого "вопроса", кроме вопроса поведения участника, который громогласно рекламирует занимающую его лично ветку на КУ. Если каждый затронутый обсуждением на КУ или на КПМ будет врываться с криками на общий форум, то выйдет традиционный русский базар. А для выработки проектов правил предназначены Википедия:Форум/Правила и Википедия:Форум/Предложения. --Ghirla ^-трёп- 17:54, 28 марта 2013 (UTC)

  На КУ я спросил про критерии в правилах и в течение долгого времени не получил ответа, а сам не нашёл. Вынес сюда чтобы получить искомый ответ. Полученные здесь ответы указывают на пробелы в правилах, которые и создали проблему, а не проблемы с отдельным КУ. Нет ли в репликах участника про "флудилок", "традиционный русский базар" и реплике на КУ нарушения ЭП, да и не являются ли сами его реплики собственно "флудом" и обсуждением участников вместо обсуждения вопроса? --ssr 18:12, 28 марта 2013 (UTC)

  Предлагаю и правда перенести обсуждение на Project:Ф-ПРА, а потом запустить ОБП. Ignatus 10:55, 29 марта 2013 (UTC)

  Я вот, например, рад тому, что правил ещё нет. Значит, можно дать проекту развиваться и потом разработать правила при возникновении прецедентов. Это может очень нескоро произойти, а до этого времени будут формироваться интересные и полезные шаблоны, пусть и не всегда регламентированно-обсуловленные чьими-то критериями, которые для стороннего наблюдателя в большинстве случаев незаметны и неважны. И не стал бы я сюда выносить эту тему, а работал бы себе над проектом (сначала я вынес не сюда, но аноним почему-то перенёс), но столкнулся с удализмом и требованием критериев, так как у меня их нет, спросил на эту тему здесь. Столкнулся с агрессией и неэтичным поведением (неэтичный участник почем-то тут же распространил личностные нападки и на КУ, и на СО). Раз правил нет, давайте я на КУ напишу, что правил нет, а значит и удалять не надо до разработки правил. Так и сделаю, пошёл на КУ писать. --ssr 13:30, 29 марта 2013 (UTC)

Институт культурной дипломатии

Обращаю внимание на эту блогозапись. Вкратце: лица, связанные с организацией угрожают судебным преследованием участникам обсуждения удаления английской версии статьи. --aGRa 10:23, 28 марта 2013 (UTC)

Да, любопытная ситуация. Legal and Community Advocacy никак не поможет если на вас лично подадут в суд за участие в дискуссии на странице удаления. Особенно понравилось про друзей в Wikimedia Foundation, должность в Гарвардской школе права и близкую дружбу со многими известными в мире юристами-экспертами. Don Rumata 14:17, 28 марта 2013 (UTC)

• • В американских судах тоже не дураки судят. Свободу слова никто не отменял. Если в обсуждении удаления статьи не прозвучали оскорбления, клевета, всяческие призывы к разжиганию всякой розни и т.п., то сам факт обсуждения ни в коем случае не наказуем. Так что пусть нас не пугают ))) На одних судебных издержках разорятся ))) Просто таким образом оказывается психологическое давление, вот и все. --Victor (Temp400) 19:21, 28 марта 2013 (UTC)
  • Частный критерий значимости организаций в руВики был отвергнут, и если его за два дня не принять, русскую версию статьи после окончания текущего этапа активного редактирования будут рассматривать по общим критериям. Если будет достаточно подробное освещение в независимых источниках (а не перечисление знаменитостей, выступавших на организованных самой ICD конференциях), то и славно. Если нет, то широко известно, в том числе, где живёт Эдита Пьеха Шаблон:Спойлер. Дискуссии по удалению в enWiki: первая, последняя. Нужно бы просмотреть и убедиться, что тут не драка между конкурентами с подставами (типа, все психанут и станут искать любой способ удалить статью). --NeoLexx 12:07, 30 марта 2013 (UTC)

Подведение итога участником спора

Коллеги, ко мне с просьбой переименовать категорию обратился участник Society. При этом он сослался на итог Википедия:К переименованию/12 февраля 2013#Императорское православное палестинское общество Императорское Православное Палестинское Общество. Итог подведён одной из сторон спора и не содержит анализа аргументации противоположной стороны, однако подведён давно и возражений не поступило, стоит ли переименовать и категорию на основе этого итога или будут возражения? — Ivan A. Krestinin 03:41, 28 марта 2013 (UTC)

Я оспорил «итог» тов. Society. --the wrong man 03:55, 28 марта 2013 (UTC)

Во избежание эксцессов просьба к администраторам подвести нормальный итог. --Ghirla ^-трёп- 12:19, 28 марта 2013 (UTC)

Критика юмора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу внимания участников, компетентных в правилах о цитировании: я удалил из статьи Кривое зеркало (телепередача) раздел «критика», полностью состоявший из малограмотных цитат двоих шоуменов, участник Lordakryl вернул его с комментарием «отзывов журналистов и общ. деятелей здесь достаточно». Следует заметить, что в преамбуле указано, что критиками передача часто называется низкопробной. Я не полностью уверен в своих действиях, хотелось бы консультации более разбирающихся в правилах коллег. — kf8 19:17, 27 марта 2013 (UTC)

Итог

Неактуально. — kf8 10:53, 1 апреля 2013 (UTC)

Массовое внесение и патрулирование копивио

На форум АП поступила жалоба автора, пострадавшего от массового копивио — Участник:1Демограф Олегыч1 массово залил, а другие участники столь же массово отпатрулировали статьи с дословно содранным с внешнего сайта (с указанием источника) разделом «История». Если нет добровольцев, готовых оперативно разгрести сотни статей, я предлагаю ботом удалить раздел «История» из всех статей о НП Калининградской области, созданных участником. Вопрос раздачи люлей предупреждений патрулирующим тоже интересен, но менее важен. --Дарёна 16:32, 26 марта 2013 (UTC)

• • Опять ПАТов хотите крайними сделать))) А кроме шуток: может быть, договориться с автором, что проставим ссылки на его сайт, и чтобы остался контент в ВП? Жалко удалять, хороший контент. Если автор жестко не согласится, то можно будет все перефразировать до неузнаваемости, как это обычно и делается в таких случаях. Об этом можно будет попросить того, кто залил, да и другие, думаю, помогут. Но удалять все, тем более ботом, - напоминает лучшее средство от головной боли, которым является гильотина )))) --Victor (Temp400) 05:55, 27 марта 2013 (UTC)
    • Может вы и займётесь перефразированием до неузнаваемости прямо сейчас или "договорением" с автором? Потому что если других желающих не найдётся, копивио должно быть удалено, чем скорее, тем лучше. — Rafinin 06:08, 27 марта 2013 (UTC)
      • Автора я уже пригласил в это обсуждение. Приглашу сюда и того, кто залил. Может, все обойдется ссылками, а их уж точно может бот расставить. В конце концов, если на авторский сайт будет несколько сотен ссылок из ВП, это сильно поднимет его в поисковиках. --Victor (Temp400) 06:35, 27 марта 2013 (UTC)
        • К вопросу о сохранении информации. А кто вообще автор и откуда он взял данные для своего сайта о Калининградской области. Он авторитетный историк или краевед? - Saidaziz 06:47, 27 марта 2013 (UTC)

Здравствуйте. Последнее сообщение умилило. Т.е., если я не имею ученой степени доктора исторических наук, то и обсуждать нечего? Информация собиралась по крупицам годы, из различных источников, плюс выезды на место, осмотр и фотографирование. Вы можете назвать другой первоисточник, в котором было бы такое количество описаний населенных пунктов и достопримечательностей Калининградской области? По существу вопроса. Не хочу являться источником головной боли, посему удалять ничего не надо. Просьба. Прекратить копирование в промышленных масштабах. Надеюсь на понимание. Участник:1Демограф Олегыч1, при наличии желания, может оставить на упомянутом сайте личное сообщение, с целью завязать конструктивный диалог.--Prussia39 08:18, 27 марта 2013 (UTC)

У википедии есть определенные требования к источникам (ВП:АИ). Информация самостоятельно собранная энтузиастами, обычно таким требованиям не отвечает. Впрочем к копивио (нарушению авторского права) это никакого отношения не имеет. Материал нарушающий правила об авторском праве, вне зависимости от его качества, должен быть удален из проекта. - Saidaziz 08:34, 27 марта 2013 (UTC)

Это не совсем так. Любой действительно независимый источник может быть АИ. И научные степени тут непричём. Вот если они противоречат, тогда приоритет у наиболее авторитетного. Недавно дополнял статью Церковное (Архангельская область), вся информация собрана энтузиастом Александром Агеевым. И только после его смерти была опубликована в книге. Никаких степеней по истории у Агеева нет. Don Rumata 08:43, 27 марта 2013 (UTC)

была опубликована в книге - вот ключевой момент. Была опубликована значит есть шанс, что прошла некоторую редакторскую проверку. А какую проверку проходит сайт энтузиаста, который он поддерживает своими собственными силами (при всём нашем уважении)? - Saidaziz 09:43, 27 марта 2013 (UTC)

Что-то я начинаю терять смысл обсуждения. Выше было высказоно предложение договориться с автором и оставить хороший контент. Я недвусмысленно с этим согласился, попросив прекратить дальнейшее тотальное копирование. Если есть сомнения в достоверности инфориации, представленной на нашем сайте, - так удалите все скопированные статьи. Только не надо рассказывать, как издаются книги. Вам привести примеры изданий об объектах культурного наследия, издаваемых с подачи соответствующей Службы госохраны, с указанием процента ошибок в них? Что там книги. Возьмите официальный список ЛЮБОГО на Ваш выбор воинского захоронения на территории Калининградской области, скрепленный печатью и подписями должностных лиц, формально подпадающий под требования Википедии, предъявляемые к авторитетным источникам, и, даю Вам слово, что найду в нем массу ошибок и неточностей (о полноте вообще молчу). И все эти уважаемые авторитетные книги и документы составляется авторитетными историками и государственными людьми, а не какими-то энтузиастами. --Prussia39 10:57, 27 марта 2013 (UTC)

• Считаю, что критерий "напечатано в книге" в наше время потерял свою ценность. Нынче такое время, что какой угодно шарлатан может что угодно напечатать за свои (а бывает что и за чужие, даже и за бюджетные) деньги, и вся эта чушь потом ещё и в магазинах продаётся и иногда кем-то покупается. Немного интересуясь русской усадьбой и памятниками архитектуры, скажу что краеведы раскапывают множество интересной и ценной информации, вытаскивая её по крупицам из разных библиотек и архивов. И чаще всего всё это выкладывается на разных сайтах, редко кто печатается. Наверное те люди, которые интересуются историей данной местности, могут вынести какое-то суждение. Лично мне не нравится утверждение "не печатался - значит не авторитет" - иногда люди делают настоящие искусствоведческие мини-открытия, а публикуют это в ЖЖ и на каких-то тематических форумах. Fleur-de-farine 11:12, 27 марта 2013 (UTC)

• • • • Коллега Prussia39, раз уж Вы зарегистрировались в ВП, то не обижайтесь ни на какие вопросы, помните, что Википедия:Страшное место. За разрешение использовать уже использованные материалы спасибо. Но все же думаю, это разрешение не отменяет желательность внесения в статьи ссылок на Ваш сайт, и если кто-нибудь из ботоводов это проставит в массовом порядке - было бы замечательно. --Victor (Temp400) 11:29, 27 марта 2013 (UTC)
        • Я и не обижаюсь - стараюсь прояснить свою позицию. Будут ссылки - огромное спасибо. --Prussia39 11:46, 27 марта 2013 (UTC)
          • Правильно, обижаться тут не на что, выяснилось, что Ваш сайт по правилам Википедии действительно не годится в качестве источника, как самостоятельно издаваемый материал. Статьи на сайте анонимные, во всяком случае я никакой информации об авторах не нашёл. В самих статьях отсутствуют источники информации. Наверное проект действительно уникальный, и на нём собрана наиболее точная информация, которой в другом месте не найти. Но мы просто не можем убедиться, что это действительно так... --аимаина хикари 12:21, 27 марта 2013 (UTC)
            • Т.е. это означает, что все скопированные тексты, в том числе и с подправленной стилистикой, но основанные на невнушающем доверия источнике, будут удалены. Я все правильно понял? --Prussia39 13:33, 27 марта 2013 (UTC)
              • Кроме, возможно, самых коротких скопированных утверждений типа "В 1947 году Риппен был переименован в поселок Совхозное." Сами по себе они авторским правом не охраняются (но связный текст, даже состоящий из перечисления фактов, может охраняться). Всерьёз переписанный текст тоже может быть оставлен (надо будет искать другие источники, но это уже к авторскому праву отношения не имеет). --Shureg 14:21, 27 марта 2013 (UTC)
• Нужно либо ботом снять отметки о патруле со всех статей участника, либо создать страницу с их списком, из которого вычёркивать перепроверенные статьи. Раздел "история" всех этих статей предлагаю скрыть (закомментировать), тоже ботом. --Shureg 14:21, 27 марта 2013 (UTC)
  • Поскольку непонятно, кто и чей бот будет вычищать информацию, даже если она действительно в этом нуждается (в чем лично я не уверен), я бы предложил автору - Prussia39, поскольку он сам теперь участник ВП, пройтись по статьям с его сайта и поставить АИ, ссылки на свой сайт, перефразировать при необходимости и т.п. Лучше, чем у автора, это не получится ни у кого. ВП - это ведь наше общее дело. --Victor (Temp400) 15:22, 27 марта 2013 (UTC)
    • Боты найдутся (в крайнем случае, есть AWB), а если действительно будет получено разрешение (видимо без ВП:OTRS тут никак), то можно и восстановить. --Shureg 15:47, 27 марта 2013 (UTC)
    • Ссылки и так стоят, кстати. Но по-прежнему непонятно, почему это ВП:АИ. Впрочем, для раздела внешних ссылок (не как источник) сойдет. --Shureg 15:50, 27 марта 2013 (UTC)
    • А владелец сайта знает, что весь текст ВП может использоваться в коммерческих целях и свободно изменяться? Если он с этим согласен, то на сайте в таком случае должна быть пометка о распространении материалов конкретных статей под лицензией CC-BY-SA или оформлено OTRS по процедуре ВП:ДОБРО.--Iluvatar ^обс 18:36, 27 марта 2013 (UTC)

• Уже сейчас есть много статей (Гастеллово, Угрюмово (Калининградская область), Ушаково (Черняховский район) и другие), в которых гипер-ссылка на сайт www.prussia39.ru стоит в главе "Примечания". В этой главе могут быть ссылки только на ВП:АИ в соответствии с вышесказанным. Т.е. эти ссылки могут (и должны) быть удалены любым участником Википедии как противоречащие правилам.
• Если на сайте www.prussia39.ru будет стоять лицензия CC-BY-SA или оформлено OTRS по процедуре ВП:ДОБРО, то материалы сайта можно копировать. При этом указание о копировании с этого сайта должно находиться в верхней части Страницы Обсуждения каждой статьи, включающей скопированный текст. Для этого, я слышала, есть специальный шаблон. Я не знаю, как он называется, но узнаю, если надо.
• В теле самой статьи Википедии не разрешены ссылки на не ВП:АИ. С уважением, --AllaRo 13:24, 29 марта 2013 (UTC)
• Уважаемы Участники! Изначально я обратился к вам с просьбой дать совет, как поступать в сложившейся ситуации и прекратить дальнейшее тотальное копирование. Из всего многообразия сказанного, советов можно выделить два: разрешить использовать или удалить. Причем, как я понимаю из обсуждения, разрешить использовать я могу, но вот никаких упоминаний первоисточника не будет в силу его неавторитетности. Высказывалось так же предложение переработать тексты, а потом под них подобрать авторитетные источники. Извините, но в силу, очевидно, своей полной неавторитетности, я не вижу в этом никакой логики. Если статья скопирована из неавторитетного источника, достоверность информации ничем не подтверждена, то какие могут быть рассуждения? Вся информация должна быть удалена! Объясните мне, какой смысл удалить ссылку, но оставить неавторитетный и недостоверный текст, пусть и при наличии некой лицензии? Причем утверждения типа "В 1947 году Риппен был переименован в поселок Совхозное" необходимо тоже удалять. И не в авторском праве дело, а именно в стремлении к авторитетности и достоверности. Давайте будем последовательными и честными во всем. Сначала надо найти немецкий документ, подтверждающий немецкое название, потом карты немецкую и советску для сопоставления, подтверждающие тождественность населенных пунктов, потом Закон о переименовании, потом действующий Устав муниципального образования. И только имея все эти авторитетные источники, можно, не нарушая буквы правил, разместить на странице Википедии сие изначально спорное утверждение. А иначе налицо слепая вера неавторитетному и недостоверному источнику. Как явствует из информации страницы Участника, скопировавшего тексты, факт массового копирования был выявлен одним из Участников еще 8 января т.г. Но за два с половиной месяца никаких реальных действий для нормализации ситуации, которая, замечу мимоходом, не только противоречит правилам Википедии, но и затрагивает определенные морально-этические нормы и положения отдельных Законов и Кодексов, произведено не было. А, собственно, почему? Закон суров, но он - закон. Вся информация, основанная на неавторитетном и недостоверном источнике, должна быть удалена. --Prussia39 16:52, 29 марта 2013 (UTC)--Prussia39 16:54, 29 марта 2013 (UTC)
  • • Уважаемый Prussia39! Я полностью согласна со всем, что Вы пишете. Однако Википедия не настолько идеальное место, как хотелось бы Вам и мне. В Википедии есть много статей вообще без источников, которые пока никто не удалил, хотя они противоречат правилам. Такие статьи не удаляют сразу, идёт обсуждение их значимости, участники получают время для нахождения источников, и в конце концов либо источники находятся и значимость подтверждается, либо статью удаляют. В отличие от этой ситуации, статьи с копивио положено удалять сразу, т.к. они нарушают не только правила Википедии, но и права не связанных с ней людей, в данном случае Ваши. При этом не важно, авторитетен ли источник копивио или нет. Эти статьи не удалили только потому, что в результате этого обсуждения выяснилось, что Вы не против копирования, если будут гипер-ссылки. Сейчас мы пытаемся найти выход, устраивающий и Вас, и правила Википедии, если это возможно. Я написала, что это возможно при соблюдении двух условий:
      • • Вы согласны с копированием при наличии ссылки и указываете это на Вашем сайте
        • Участники Википедии переносят все ссылки на Ваш сайт с основной страницы на страницу обсуждения
    • Вас устраивает этот вариант? Тогда мы, со своей стороны, перенесем ссылки как можно быстрее. Вы же указываете здесь, что согласны, а потом в удобное Вам время (не через год, конечно) устанавливаете на сайт сообщение о свободной лицензии. Если Вы не согласны, то придется обратиться к администраторам, чтобы немедленно удалить статьи. Простите за причиненные неудобства. --AllaRo 20:24, 29 марта 2013 (UTC)
      • Т.е. ссылки будут, но не на той странице, на которой будет сам текст? Чтобы обыкновенный пользователь Википедии их никогда не увидел? Как-то странно все это. Текст годится для размещения в Википедии, но упоминание о месте, откуда он скопирован, для Википедии неприемлемо. Ну разве что где-то, с черного хода. Возникает резонный вопрос - а зачем нам это надо? По множеству населенных пунктов были достаточно уникальные тексты, наш сайт по таким запросам был на первой строчке Яндекса. Сейчас, не приложив никакого труда, по таким запросам на первой строчке значится Википедия. Теперь нам предлагается дать официальное разрешение на использование текстов в обмен на перенос ссылок подальше от глаз. Собственно и не в ссылках дело, о которых изначально я и речи не вел, а в отношении. "Эти статьи не удалили только потому, что в результате этого обсуждения выяснилось ..." - позвольте не согласиться. Факт был вскрыт, и не мной, еще в начале января. Никто ничего удалять не спешил. Наверное, были уверены в моем скором появлении. Соглашусь, Википедия не идеальное место. Первый раз за многие годы мне здесь не понравилось. Нет, вариант, при которм Википедия использует скопированыый текст, а упоминания о месте его происхождения стыдится, нас не устраивает. Посему повторюсь. ВСЯ информация, основанная на неавторитетном и недостоверном источнике, должна быть удалена. А если кому-то будет интересно узнать из авторитетных и достоверных источников, как называлось Совхозное до 1947 года - алгоритм действий я популярно, пусть и неавторитетно, изложил выше. Ну а те, в ком интерес к переименованию Совхозного неугасим настолько, что они готовы снизойти до неавторитетов, могут посетить наш сайт - там это останется. --Prussia39 23:39, 29 марта 2013 (UTC)
        • Поняла Вас. Напишу запрос к администраторам. То, что никто не спешит удалять - это не так. Кто-то не спешит, а кто-то да. --AllaRo 12:46, 30 марта 2013 (UTC)

          Если текст первоначально был на сайте, но автор дает право публикации на условиях лицензии Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0, то точно нужно оформить {{Разрешение OTRS для текстов}}. Шаблон помещается на странице обсуждения. См. Яшин, Виктор Николаевич, а ссылка на сайт источник в статью. Почитайте Википедия:OTRS и ВП:ДОБРО. Don Rumata 16:58, 30 марта 2013 (UTC)

          Зачем Вы пишете о том, что всё равно не происходит. Автор не дает право публикации на условиях свободной лицензии, на сайте написано "Все права защищены". Из статьи Википедии мы не имеем право дать ссылку на не АИ, в любой момент любой участник может эту ссылку удалить с формулировкой "не АИ", зачем же ее ставить? Если где-то так сделано, значит там ошибка. Предлагаю дождаться, пока администратор подведет итог, я подала заявку.--AllaRo 19:04, 30 марта 2013 (UTC)

          • Не нужен здесь никакой администратор. Просто пройдитесь по статьям и удалите копивио.--Iluvatar ^обс 20:41, 30 марта 2013 (UTC)

            • Спасибо. Я удалю вручную, сколько успею. Было бы быстрее сделать это ботом, кто может помочь? --AllaRo 20:50, 30 марта 2013 (UTC)

К итогу

Если содержимое страницы в любом пространстве имён в первой версии явно скопировано из несвободного источника (например, третьего издания БСЭ или официального сайта организации с указанным копирайтом), и нарушение авторских прав не устранено переписыванием текста, статья должна быть быстро удалена по критерию быстрого удаления О11.

— Что делать при нарушении авторских прав

Поскольку правообладатель не даёт явного разрешения на использование материалов, статьи, в которых копивио не переписано, должны быть удалены согласно ВП:АП#Что делать при нарушении авторских прав. Для информации, заархивированная ссылка на полный список[1].В переработанных версиях можно ограничится скрытием версий, нарушающих АП. Напомню, что АП не распространяется на тривиальную информацию вроде статистических данных. Использование сайта http://www.prussia39.ru вполне допустимо в разделе «ссылки», если он использовался в качестве источника информации --V.Petrov^(обс) 06:42, 31 марта 2013 (UTC)

• • Возникла неопределённая ситуация, когда два опытных участника, подводящий итоги и администратор, говорят разные вещи. Коллега Iluvatar утверждает, что надо стереть из статей только скопированный текст, а сами статьи оставить. Однако коллега V.Petrov пишет, что надо удалить статьи целиком. Вряд ли я на основании чтения правил смогу понять, где истина. Хотелось бы, чтобы вы вместе выработали общую точку зрения.
  • Кроме того, участники выше доказывали, что сайт http://www.prussia39.ru не АИ в соответствии с правилами Википедии. Из этого следует, что на него нельзя ссылаться ни в главе "Ссылки", ни в главе "Примечания". Участник V.Petrov просто пишет здесь, что сайт можно использовать в разделе "Ссылки". Я бы с удовольствием согласилась с ним, т.к. сайт очень хороший, однако на сайте в закладке "О проекте" написано: "Каждый зарегистрированный пользователь имеет возможность загружать фотографии и оставлять комментарии, дополнения и отзывы, относящиеся к населенным пунктам, достопримечательностям, гостиницам и т. д., создавать альбомы и загружать личные фотографии на собственную персональную страницу, обмениваться сообщениями с другими зарегистрированными пользователями." Нигде не указано о наличии предварительного рецензирования, проверки профессионального статуса загружающих информацию или хотя бы ее качества. Так что нельзя на этот сайт ссылаться в соответствии с правилами. Хотелось бы увидеть доказательства того, что ссылаться можно.
  • Я начала удалять копивио из статей в соответствии с тем, что написал Iluvatar. Что зря потратила время? Это ничего, бывает. Но теперь - укажите, пожалуйста, точно, что следует делать, или сами удалите все статьи скопом. Спасибо. --AllaRo 10:14, 31 марта 2013 (UTC)
    • Раз уж начали чистить копипасту, так хорошо, значит статьи будут спасены. Как АИ сайт указывать конечно нельзя, но поскольку информация взята с него, то в разделе ссылки указать допустимо, по крайней мере, временно, пока не будут предоставлены иные источники. См. п. 4. ВП:ВС#Потенциально приемлемые ссылки Это немного разные вещи. --V.Petrov^(обс) 10:30, 31 марта 2013 (UTC)
      • • Во первых, спасибо за разъяснение. Во вторых, грубо говоря, есть две разновидности этих статей. В первой разновидности глава "История" полностью списана с Пруссии. Здесь я удаляю весь раздел, включая ссылку на Пруссию, т.к. остальная информация не связана с ней. Во второй разновидности копипасты нет, а в разделе история указана только дата переименования НП со ссылкой на сайт. Здесь я удаляла только ссылку, считая, что пусть пока будет будет дата без источника, может потом источник найдется. Вы предлагаете оставить там ссылку на Пруссию? Хорошо, так мне даже легче. --AllaRo 10:45, 31 марта 2013 (UTC)
    • Мои слова никак не протеворечат сказанному Petrov Victor. Если статья в первой версии представляет собой нарушение авторских прав, то статья удаляется. Если в статье, кроме нарушений авторского права, есть ещё что-то (и этот обрубок не будет подпадать под ВП:КБУ С1), то, разумеется, надо просто удалить нарушающий авторские права текст. При этом, надо смотреть — имеет ли место быть нарушение? Факты авторским правом не охраняются. Например, текст «Сабж родился в 1900 году» является тривиальным, в нём нет творчества.--Iluvatar ^обс 12:37, 31 марта 2013 (UTC)

Собственно говоря, охраноспособных текстов там не так уж много, я пока просмотрел 99 статей из 373 (первые 94, 359, 362, 364, 368 и 369). По результатам просмотра обнаружил 16 случаев копивио, с коих снял пометки о патрулировании (впрочем, переписать тексты труда не составит) и подал заявку о снятии флага с патрулятора, который обнаружил проблему больше месяца назад, но ничего не предпринял и как ни в чём не бывало продолжил сплошное патрулирование вклада 1Демограф Олегыч1. Что же до авторитетности источника, то он содержит обычные краеведческие сведения, ничего экстраординарного собой не представляющие (прежние названия, сведения о населении и основании, даты занятия НП советскими войсками). Какой-то супер-пупер квалификации для сбора и публикации этой информации не требуется, достаточно энтузиазма и усидчивости, это просто относительно недавние архивные сведения. Подозревать, что кто-то проделал такую большую работу ради нелепой мистификации, просто глупо. Засим и предлагаю считать данный источник вполне авторитетным, пока не найдутся противоречащие ему более авторитетные. Дядя Фред 11:03, 31 марта 2013 (UTC)

• • Я не поняла, к чему Вы это написали? Мне прекратить удалять копивио? Если скажете, я прекращу и перейду к более интересной работе. Переписывать текст в 373 статьях я не буду. Если найдется кто-то, кто готов это сделать и для кого это не составит труда, ради бога, скажу ему спасибо. Дядя Фред, Вы продолжите снимать отметки о патрулировании с остальных статей? Спасибо, будем считать, что свою часть работы в соответствии с указанием администратора я выполнила, дальше Вы продолжите. Спасибо. --AllaRo 11:28, 31 марта 2013 (UTC)

Удалять, конечно, надо, но лучше переписывать. Это был просто отчёт о проделанной работе Ну и мнение об авторитетности источника до кучи. Дядя Фред 15:26, 31 марта 2013 (UTC)

• Отсмотрел. Удалил копивио, в некоторых местах привёл в тривиальный (по моему мнению) вид. Осталось проверить со 160 по 260 статью. И убрать копивио из статей с которых Дядя Фред снял отметку о патрулировании. У меня уже крыша едет. Кто сделает — отпишите, чтобы другие время не тратили.--Iluvatar ^обс 16:14, 31 марта 2013 (UTC)
  • Крыша у меня едет тоже. Пока убрала копивио из порядка 20 статей, начала с первых созданных. Буду это продолжать в возможном для меня темпе. В статьях, где копивио нет (это очень короткие статьи) не буду пока убирать ссылку на сайт Пруссия: договоритесь, пожалуйста, этот сайт АИ или нет. Кто хочет знать, на каком этапе моя работа, смотрите мой вклад, там вполне ясное объяснение правок. Отпишусь, когда закончу. --AllaRo 20:40, 31 марта 2013 (UTC)
    • Стойте! Не нужно убирать все скопированные фразы! Если там просто "Посёлок был переименован" или "В таком-то году численностью населения была столько-то", то это тривиальные фразы. Они не нарушают авторские права. Проверяйте начиная со 160 статьи и по 260 из этого списка.--Iluvatar ^обс 22:11, 31 марта 2013 (UTC)
      • • А Вы бы посмотрели хоть одну статью, где копивио было стерто, а потом уж восклицали "Стойте". Фразы из одной строчки я ни разу не стирала!!! Я стираю обзацы по 5 - 7 строк, содержащие разную информацию и переписанные слово в слово, т.е. однозначное нарушение авторских прав, на что и жаловался автор совершенно справедливо. И если на сайте указано изменение численности населения по годам, 4 - 6 цифр, это не тривиально, это знать надо, да к тому же переписано слово в слово, без напряга, включая предлоги, союзы и запятые. Обыкновенный плагиат это, воровство то есть!!! --AllaRo 10:48, 1 апреля 2013 (UTC)
          • Стоп. Такие Ваши правки будут просто откачены (теперь ещё и Ваши!). Пожалуйста, разберитесь сначала что такое авторское право. Охраняется только творческий вклад в сам текст (построение предложений, словоупотребление, общая композиция текста). Цифры и тривиальные фразы удалены не будут. Факты («знать надо») авторским правом не охраняются. «4 - 6 цифр, это не тривиально» - вы считаете, что автору сайта принадлежат права на цифры?--Iluvatar ^обс 12:23, 1 апреля 2013 (UTC)
            • Нет-нет, не перегибайте палку. Большие куски, скомпонованные даже из тривиальных фактов, копировать всё равно нельзя. Тут творческая деятельность — в отборе материала, построении связного текста. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 1 апреля 2013 (UTC)
              • Мы обсуждаем конкретные случаи. Вы считаете вот это и вот это является нарушением авторских прав? Я вижу факты, перечисленные через запятую. Если бы там было «численность прекрасного населения великолепного горда в разные годы была различной, но имеются данные за такие-то годы», то, да, это нарушение (творчество, а не каталожная информация).--Iluvatar ^обс 12:57, 1 апреля 2013 (UTC)
                • Вы, коллега Iluvatar, написали мне на СО, а я отвечу здесь, чтобы все читали. Поскольку Вы — подводящий итоги, а я — никто, я сделаю так, как Вы пишете. Возможно, с точки зрения правил Википедии Вы и правы, но если посмотреть по-человечески (мы ведь люди, нет?), то копирование в статью Википедии даже двух — трёх строчек отодвигает сайт Пруссия с бывшего первого места в Гугле на 3-ю страницу. Я проверила, и только после этого стёрла эти строчки. Неужели в этом состоит цель Википедии - мешать людям радоваться результатам своего труда? Отбирать у них читателей? Зачем нам это надо - чтобы отчитаться перед спонсорами о том, как у нас много статей? Ведь Википедия не приложила никакого труда, чтобы эти строчки откопировать. Более того, она ничего и не выиграла, скопировав их. А люди, потратившие уйму времени на создание хорошего сайта, потеряли читателей. Я знала, что "Википедия — страшное место", но не думала, что настолько.
                • Вы говорите, что это "Обычная каталожная информация", так почему бы не найти тот каталог, в котором она находится, и не сослаться на него? Нет, мы не знаем, где найти эту информацию, а они нашли. "Творческого вклада в их текстах нет" — а в нашем копировании их нетворческого вклада что есть? Маленький каталожный плагиатик? Я согласна с коллегой AndyVolykhov: для того, чтобы найти 4 даты и две цифры и добавить к ним нужные слова, нужно время и некоторые творческие способности, пусть не очень много. Ладно бы ещё автор не сообщил нам о своей проблеме, но ведь он сообщил. Заранее предполагаю, Вы ответите, что ВП не отвечает за Гугл и не должна решать чужие проблемы, пусть терпят наше вмешательство, если не могут обвинить нас в суде. Засим разрешите откланяться, я не буду продолжать работу, от которой для авторов хорошего сайта ничего не изменится. Википедия своей плохой статьёй отодвинула их хорошую очень далеко. Коллега Prussia39, простите меня, я обещала Вам, что всё копивио будет вычищено, я сделала всё, что могла. --AllaRo 14:02, 1 апреля 2013 (UTC)
                  • Меня совершенно не интересуют проблемы сторонних сайтов. Вопрос в только том, является ли это копивиом (копивио - не от слова "копировать"). Подождём ещё мнений. p.s: флаги не дают преимуществв в дискуссиях (тем более, флаг ПИ), при редактировании статей все равны.--Iluvatar ^обс 14:51, 1 апреля 2013 (UTC)
                    • • Для меня в тот момент, когда мы, говоря по простому, списываем со стороннего сайта, он перестает быть сторонним. Меня, как участницу Википедии волнуют права авторов тех сайтов, которые реально помогают ей, а именно — обеспечивают её легко доступной информацией. Хотелось бы найти такой способ общения с дружественными сайтами, который помогал бы и нам, и им, а не только перекрывал им кислород. Надеюсь, что это возможно, иначе лучше вовсе не списывать, а работать самим. Подождём других мнений. --AllaRo 16:04, 1 апреля 2013 (UTC)
                      • Мне не удалось точно понять, действительно ли копирование 1 - 2 строчек сильно отодвигает статьи с сайта Пруссия в результатах поиска. Поэтому пока буду удалять копивио в соответствии с Вашим списком и с Вашими указаниями, это лучше, чем ничего. --AllaRo 19:15, 1 апреля 2013 (UTC)
                      • Проверила от №160 до №220 по Вашему списку, исправила то, что необходимо. --AllaRo 21:55, 1 апреля 2013 (UTC)
                      • Проверила до №250 --AllaRo 10:56, 2 апреля 2013 (UTC)

Посредник бездействует,спорщик все время убегает

Несколько месяцев назад,возникли разногласия с участником в статье Резолюция Совета Безопасности ООН 338До войны правок дело не дошло.Коллега предложил мне обсудить это на СО,потом вносить изменения.После недолгого обсуждения на СО,обсуждение было перенесено на БВК.После недельного ожидания,наконец то появился посредник и обсуждение медленно,но стало продолжаться с ним.Потом наконец то подключился и 'опытный' участник с кем были разногласия.После предоставления мною множество информации,участник укатил в викиотпуск (в данное время шаблон викиотпуск у него стоит,но сообщения в др.разделах он оставляет)Написал посреднику,что делать дальше-в ответ тишина.А статья,которая на мой взгляд не нетральная, да и со сносками там непорядок до сих пор все висит.Может здесь ответят,что делать дальше?--Kiwi228 07:54, 26 марта 2013 (UTC)

Ждать ответа посредников. Don Rumata 08:44, 26 марта 2013 (UTC)

Понятно.Спасибо за ответ--Kiwi228 06:07, 28 марта 2013 (UTC)

Оскорбления в адрес ученого Вавилова

Уважаемые участники Википедии! Меня возмущают подобные провокации: Вавилов, Николай Иванович — единственная статья о преступнике, почитаемом большинством представителей научного мира. Прошу дать оценку в дополнение к обсуждению Обсуждение_участника:Игорь_Н._Иванов#Чрезвычайно неэтичные, резко оскорбительные высказывания. -- Андрей Бондарь 20:17, 25 марта 2013 (UTC)

Разве это не нарушение ВП:НЕТРИБУНА? 109.172.96.70 21:26, 25 марта 2013 (UTC)

Убрал. Правьте смело, личная страница - это не собственность участника. При рецидивах - ВП:ЗКА. --Shureg 07:54, 26 марта 2013 (UTC)

а что такого нарушает высказанное мнение, что учёный - преступник? Вот философский пароход, почитаемый большинством высказывающихся о них людей, содержал, в том числе, провокаторов, сексотов полиции, стукачей, что не мешало им быть одновременно философами и учёными. Или вот Сергей Дьяченко - выдающийся скрипач, известный дирижёр, крупный контрабандист и одновременно мелкий жулик большого масштаба. Или Аврущенко - известный поэт и одновременно насильник. Или преп. д-р Мартин Лютер Кинг младший - оратор и политик-гуманист, его культ насаждается законодательно, что не помешало признать его диссертацию частично украденной. 50.149.111.71 05:50, 27 марта 2013 (UTC)

Так Вавилов-то не преступник, он официально реабилитирован за отсутствием состава преступления. -- ShinePhantom ^(обс) 07:36, 27 марта 2013 (UTC)

Бритьё и Религия

Искал информацию о истории бритья для личных целей, обнаружил что в статье Бритьё - раздел "Бритьё и Религия" - нереальный "при духа", его просто фактически нет. Все потер, отписался в обсуждении, сам написал чуть лучше, но привлекаю внимание к вопросам

• • • В этой статье информации про "бритье и религия" практически нет. Была информация ну ничем не подтвержденная и вызывающая вопросы о православии и почему-то сикхах, выбор сикхов странен так как ислам там или буддизм явно значимее
    • Может где-то в википедии таки есть лучшие обзоры по теме?
    • Все кто знает и хочет - приглашаю вносить для начала хоть какую-то информацию.
    • Сам сравнительно знаком с православной традицией вопроса, но она в части канонического права и Особенно истории фактической практики - так запутана, что думаю о отдельной статье. Послал письмо знакомому буддисту - говорит ли буддизм хоть что-то о бритье бороды (вот голову монахи бреют вроде).
    • Ислам, иудаизм и иное - понял что нифига не знаю, но гуглом нашел для ислама упоминание запутанных правил ритуальной чистоты. SeaMonster 03:39, 23 марта 2013 (UTC)

Добавка. Некоторые вещи, которые я внес в сттью и обсуждение - могут быть оспорены, но я и не говорю что все абсолютно верно написал, наоборот говорю - надо дальше разбирать и править и править. Также - прошу кого-то мои правки викифицировать. Скажем - как правильно помечать вещи типа что "о бритье в исламе явно надо рассказать, но пока инфы нет"? SeaMonster 03:42, 23 марта 2013 (UTC)

Можно создать планируемую структуру статьи, а на пустые разделы повесить шаблоны о том, что данные разделы планируется написать. Филатов Алексей 11:15, 23 марта 2013 (UTC)

ВП:ЗСПФ: участник Stas1995

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, обратите внимание на эту заявку на статус переименовывающего файлы! Участник уже три дня ждёт. За этот срок интерес к заявке, похоже проявил только я. --Brateevsky {talk} 18:58, 22 марта 2013 (UTC)

Итог

Закрыто, флаг участнику присвоен, спасибо Тара-Амингу. --Brateevsky {talk} 10:26, 24 марта 2013 (UTC)

Царящий произвол

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

То, что русская ВП страдает административным произволом, это уже давно здесь понятно. Но как пройти мимо вот таких милых проделок администратора ShinePhantom? Как не посмеяться над ними сообща?

• Первый день лета — Незначимое понятие. Удалено. — ShinePhantom (A) 22 марта 2013
• Первый день зимы — Значимость понятия абсолютно не ясна. Удалено — ShinePhantom (A) 22 марта 2013

Значимость ему не ясна, и он удалил. Ну, не мило ли? --Marimarina 08:29, 22 марта 2013 (UTC)

В обсуждении удаления сложился консенсус за удаление страниц. Хотя я бы основной причиной указал не отсутствие значимости, а ВП:ОРИСС. --aGRa 08:34, 22 марта 2013 (UTC)

Два мнения=консенсус для aGRa. Продолжаем смеяться. Marimarina 10:11, 22 марта 2013 (UTC)

Вы не могли бы посмеяться над этим сообща в специально предназначенном для этого месте? Желательно с аргументами --Ghuron 08:37, 22 марта 2013 (UTC)

Вот так и гоняют всех по кругу, сначала в КУ, затем в ВУС. (Смех переходит в иронию) интересно, с кем нас сравнивают? Marimarina 10:11, 22 марта 2013 (UTC)

Вы предлагает состязаться с Вами в остроумии? Где уж мне, с моей-то малограмотностью… Лучше пойду позанимаюсь работой для быдла, не требующей энциклопедической широты, присущей Вам. --Ghuron 13:18, 22 марта 2013 (UTC)

• Сколько в статьях было источников, рассматривающих соответствующие понятия? AndyVolykhov ^↔ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)

Итог

Поскольку в теме уже пошли перебранки, я её закрываю. Для оспаривания итогов данный форум не предназначен. И поменьше трагизма, пожалуйста. --Sigwald 13:29, 22 марта 2013 (UTC)

• Уж извините, не сдержался: "Нет, ребята, я не гордый. Не загадывая вдаль, Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль."-- ShinePhantom ^(обс) 16:20, 22 марта 2013 (UTC)

Болгарские имена. Иванов Петр Стефанов→Иванов, Петр Стефанов?

В процессе «обвешивания» редиректами статьи Кыргов, Генчо Кыньов у меня возник вопрос — нужен ли редирект указанного в заголовке типа для болгарских имён? С одной стороны отсутствие такого редиректа может спровоцировать создание форка. С другой — отличить у болгар фамилию от отчества задача не для средних умов и простой факт существования таких редиректов может вызвать весьма непредсказуемые последствия, от создания редиректов типа Иванов Петр, Стефанов (Иванов Пётр, Степанович)→Иванов, Петр Стефанов до переименования основной статьи в нечто непредсказуемое и к реальности отношения не имеющее вроде «Петр Иванов Стефанов» (Пётр Иванов Степанович) или «Стефанов, Петр Иванов» (Степанович, Пётр Иванов). В связи с этим возник вопрос — нужны ли вообще болгарские редиректы типа ФИО→Ф,ИО или лучше обойтись без них? Дядя Фред 19:06, 21 марта 2013 (UTC)

• Мне кажется, хуже от этих редиректов не будет, так пусть живут :) --Victor (Temp400) 04:43, 22 марта 2013 (UTC)

Накрутка счётчика числа патрулирования страниц

Как за короткое время мо́жно отпатрулировать огромное число страниц; но не ну́жно? И как с этим бороться? Вот один из примеров — Википедия:Форум патрулирующих#Накрутка счётчика числа патрулирования страниц. Прошу посмотреть и оценить и ситуацию, и способ борьбы с ней для предотвращения возникновения подобных случаев. Спасибо за внимание. --Brateevsky {talk} 13:03, 21 марта 2013 (UTC)

Итог

Закрыто, участник тут не причём и не виноват совершенно. Там проблема технического плана. --Brateevsky {talk} 14:31, 21 марта 2013 (UTC)

• Однако такая проблема возможна, поэтому не надо отказываться от решения будущих проблем.--Лукас 15:12, 21 марта 2013 (UTC)
• А я бы задумался, учитывая взятый участником темп (6—8 страниц в минуту), который едва ли позволяет ему проверять соответствие страниц требованиям ВП:ПАТ плюс интерес к счётчику. Будем считать, Вы его вовремя предупредили. Sealle 14:55, 22 марта 2013 (UTC)

Вопрос о правомерности ссылки на один из фан-сайтов в статьях о серии Serious Sam

Прошу обратить внимание участников Сообщества на спор в обсуждении статьи Serious Sam (серия игр). В статье(а также многих других материалах, посвященных тематике данной игры), довольно часто указана ссылка на один из фан-сайтов игры, на котором могут содержаться материалы, нарушающие авторское право, а именно т.н. "кряки", "NO-CD" и ссылки на скачивание некоторых игр серии. Один из участников считает это явным нарушением Правил оформления внешних ссылок Википедии. Предлагаю опытным участникам рассмотреть ситуацию и высказаться в обсуждениях, чтобы разрешить возникающий конфликт.. FreekNik 07:06, 21 марта 2013 (UTC)

• Это лучше сюда: Обсуждение проекта:Компьютерные игры --askarmuk, c? 10:04, 21 марта 2013 (UTC)

Синонимайзер

Прошу обратить внимание на конфликт, возникший в связи с добавлением в статью Синонимайзер ссылки на сайт. Похоже, ссылку добавляет создатель сайта (аноним), однако данный сайт-синонимайзер выполняет функцию синонимизации текста плохо, поэтому я считаю ссылку бесполезной. Под упорством оппонента я даже сомневаюсь в своей правоте, но оно же не работает. Подробности — на странице обсуждения. Kitaets 19:26, 20 марта 2013 (UTC)

• Похоже на ОРИСС. И сама статья, возможно, пиар SEO-технологий (без источников), т к по запросу в гугле много ресурсов о SEO. --askarmuk, c? 10:00, 21 марта 2013 (UTC)

Экуменизм

Обратите, пожалуйста, внимание на эту статью. В последнее время участник Wlbw68 внёс туда много новой информации, причём наряду с нормальной — совершенно неприемлимой. Участник не совсем новичок, некоторое время он работал, не регистрируясь, в частности, над статьёй Пасхалия, но базовых принципов Википедии так и не понял. Примеры внесённых им фраз (орфография сохранена):

• «Но иерархи РПЦ продолжают, не смотря на множество канонических постановлений-запретов Вселенских соборов, не смотря на многочисленные протесты монахов и мирян, не смотря на то что совершают клятвопреступление, совместные молитвы с неправославными, и постоянно делают громкие заявления, оскорбляя чувства православных верующих, о том, что неправославные также являются Святой Церковью»

• «в документе „Основы социальной концепции Русской Православной Церкви“ в Х. главе „Вопросы личной, семейной и общественной нравственности“ выражено совершенно антиправославное мнение о якобы допустимости „венчания“ православных с еретиками и раскольниками, в корне противоречащее множеству правил Вселенских соборов, перечеркивающих, клятву даваемую человеком Богу при рукоположении и заставляющее священника становится клятвопреступником»

На своей позиции участник настаивает, в обсуждении начались переходы на личность в мой адрес и требования «пригласить православного члена Википедии из администрации». У меня полно других дел, наезды на мою религиозную принадлежность терпеть нет ни малейшего желания, да и епархия, в самом деле не моя, поэтому я больше за статьёй не слежу. --Andres 10:21, 20 марта 2013 (UTC)

• Участник Wlbw68, разумеется, неправ. Подобные правки нарушают ВП:НТЗ, поскольку чвно критикуют понятия экуменизма. Слова "антиправославное мнение" явно указывают на предвзятость. Но вот участник Andres слишком преувеличил ситуацию. Участник внёс информацию и после её отката задал вопрос на странице обсуждения. Да, он перешёл на личности. но вы сразу же после его ответа не попыталиьс разобраться с ситуацмей или объяснить ему правила, а сразу отправились сюда. Wlbw68 пока не упорствовал.--Schetnikova Anna 10:39, 20 марта 2013 (UTC)

  Вы не пытались посмотреть историю правок статьи? Он не "внёс информацию и после её отката задал вопрос на странице обсуждения", а внёс информацию, после её отмены не задавая никаких вопросов, отменил отмену, на СО перешёл только после моего предупреждения, а уже после начала диалога на СО ещё раз внёс ОРИСС, отменённый уже Евгением Мирошниченко. Участник не новичок, повторяю. Если у Вас получится объяснить ему правила - буду только рад. К тому же я не понял, что значит "отправились сюда"? Я же не на ЗКА отправился с требованиями санкций в адрес участника, а привлечь внимание участников к потенциальному конфликту в статье (для чего эта страница и существует), поскольку сам за статьёй больше не слежу --Andres 10:50, 20 марта 2013 (UTC)

  Соглашусь, но лучше сразу давать диффы. И сразу же, когда видите подобные действия писать на СО, а не отменять правки. Попробую объяснить ему правила.--Schetnikova Anna 10:55, 20 марта 2013 (UTC)

• Внесение в статьи подобной малограмотной отсебятины несовместимо с участием в проекте.--Leonrid 14:40, 20 марта 2013 (UTC)

Обвинения в воровстве от участника LeNiN

На странице обсуждения этот участник обвиняет меня в воровстве основываясь на поисковых запросах. Я хочу пояснить, что материалы, добавленные мной в проект, не содержат ОРИС авторов АИ, общеизвестны и не являются объектами авторского права согласно статье 1259 ГК РФ, тем не менее весь текст подкреплен ссылками на АИ, которые использовались (при желании там вы сможете найти оригинальные тексты". На частичное совпадение именно таких материалов указывает LeNiN, а вместо аргументированного диалога обвиняет в воровстве и сравнивает с Робин Гудом. Больше всего меня интересует вопрос, является ли такое поведение нормой для автопатрулирующих википедии? До конца обсуждения, я воздержусь от каких-либо правок. Остальные подробности на странице обсуждения --Sergius1983 16:09, 19 марта 2013 (UTC)

• Просмотрел обсуждение, участнику LeNiN стоило бы напомнить про ВП:ЭП, так как он неоднократно обвинял участника Sergius1983 в воровстве, что недопустимо.--Лукас 16:39, 19 марта 2013 (UTC)

  лат. plagiat от лат. plagio — «похищаю» — воровство литературной собственности: мыслей, тирад (Словарь иностранных слов русского языка). Don Rumata 19:29, 19 марта 2013 (UTC)

• Но Робин Гуд не был пиратом! --Prager 16:37, 19 марта 2013 (UTC)
• Не понимаю, что за охота выносить столь неблаговидные факты из собственной вики-биографии на всеобщее обозрение. --Ghirla ^-трёп- 21:06, 19 марта 2013 (UTC)
• Почему бы вам, чем здесь на два дому чуму накликать, не изучить предмет и не написать качественное изложение темы? Единственный источник, на который вы сослались (Лабутин), и из которого вы взяли «цельнотянутый» раздел, опубликован 50 лет назад. И вы по этому антику пишете «самые высокочастотные…», «в настоящее время…» дифф. Почему патент Хейла 1935 года у вас датирован 1939 годом, почему немец Хайл, он же Хейл стал англичанином, почему не упомянут основополагающий патент Лилиенфельда? Почему в статье полевой транзистор вы оставили нелепейшее утверждение о том, что «любую из функций истока и стока может выполнять каждый из этих электродов транзистора» дифф? C таким знанием предмета и с таким «умением» «работать» с источниками вам не следовало браться за эти статьи. Retired electrician (talk) 00:43, 20 марта 2013 (UTC)
• Ст. 1259? Статья 1259 никакого отношения к проблеме не имеет. Вы добавляете вполне связный текст, который однозначно является объектом АП. Никакого обсуждения по допустимости/недопустимости таких действитй быть просто не может. И если участник LeNiN имеет шанс лишь получить шаткое предупреждение за невполне корректный тон, то Вы, не прислушавшись к его словам, в скором времени будете просто заблокированы. На мой взгляд, это повод задуматься.--Iluvatar ^обс 00:56, 20 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Retired electrician (talk), я здесь отвечу на часть ваших вопросов.

По поводу национальности Хейла и дат патентов - информация, помещенная мной в статью совпадает с [[2]], и это не Лабутин, возникшие противоречия могут поставить под сомнение только авторитетность данного сточника, но они никак не связаны с моим «умением» «работать» с источниками.

По поводу оставленной фразы «любую из функций истока и стока может выполнять каждый из этих электродов транзистора» - это утверждение было внесено другим участником, создавать обсуждение у меня не было желания, т.к. это достаточно спорный вопрос.

По поводу отсутствующей информации - я нигде не заявлял, что разделы претендуют на полноту, приведенные цитаты «самые высокочастотные…», «в настоящее время…» вырваны вами из контекста, это искажает их смысл! Я привожу цитаты с контекстом «Самые высокочастотные из рассмотренных», « В настоящее время несколько вариантов диффузионной технологии». Если вас смущают первая фраза, вы можете описать более высокочастотную технологию, или аргументированно доказать на странице обсуждения, что в настоящее время используется только один вариант диффузной технологии (либо она вовсе не используется), если вы не согласны со второй цитатой.

Iluvatar, обращаю ваше внимание на шкалу качества статей, в частности на цитату «из несвободного источника — не более четверти общего объёма статьи» для статьи второго уровня, Мы сейчас говорим о разделе, т.е. в разделе должно быть тоже не более четверти заимствования. Проверка на % совпадений раздела история создания полевых транзисторов была проведена в программе miratools, ее результат - 93% оригинальности. Что вы можете сказать по этому поводу? Sergius1983 10:35, 20 марта 2013 (UTC)

Если я правильно понимаю, то даже эти «из несвободного источника — не более четверти общего объёма статьи» должны быть чётко выделенными цитатами, а не простым текстом, опубликованным, якобы, под свободной лицензией? --LeNiN 13:03, 20 марта 2013 (UTC)

... а там вступает в силу Википедия:Цитирование: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Retired electrician (talk) 16:41, 20 марта 2013 (UTC)

Поборники цитат, пожалуйста учитывайте тот факт, что текст из «несвободного источника» является научным, у научного стиля нет как такового «авторского стиля», написание статей. Лексика и морфология научного стиля имеют специфические особенности, с которыми вы можете познакомиться в разделе Научный стиль. Выбросите из текста все факты, терминологическую лексику, и в сухом остатке вы получите «авторский стиль». Так о каких цитатах вы здесь пишете? Тем не менее, удаливший правки участник, считает, что «замена отдельных слов ничего не меняет»обс. Sergius1983 21:30, 20 марта 2013 (UTC)

Ещё раз повторяю: если текст гуглится (несколько слов при сторогом поиске), то это нарушение авторских прав. Так принято считать в Википедии. Если Вы с этим не согласны, Вам остаётся лишь покинуть проект.--Iluvatar ^обс 22:37, 20 марта 2013 (UTC)

Каждый из участников дискуссии высказал свое мнение и аргументы, и если не будет возражений от других участников, то можно подводить итог. В итоге хотелось бы увидеть ответы на следующие вопросы:

1 Достаточно ли информации для подведения итога?

2 Если на 1 вопрос был дан отрицательный ответ, стоит ли продолжать обсуждение дальше?

3 Если на 1 вопрос был дан утвердительный ответ, рассмотрена ли проблема нарушения АП по существу?

4 Если на 3 вопрос дан утвердительный ответ, является ли заимствованный текст фактической информацией об объекте статьи?

5 Если на 3 вопрос дан утвердительный ответ, содержит ли заимствованный текст элементы, характерные для авторского стиля?

6 Если на 3 вопрос был дан отрицательный ответ, является ля нормой для участников Википедии рассмотрение спорных случаев не по существу?

7 Существует ли описание сложившейся практики оценки авторства?

8 Является ли возникшая спорная ситуация следствием неверной трактовки правил Википедии?

9 Если на восьмой вопрос дан утвердительный ответ, требуют ли правила уточнений?

Sergius1983 09:14, 21 марта 2013 (UTC)

Я посмотрел только один дифф. Вы пишите

В 1952 г Шокли дал теоретическое описание униполярного полевого транзистора. Управление током в этом транзисторе осуществлялось в результате изменения проводимости рабочей области в полупроводнике под действием напряжения, приложенного к обратно смещенному управляющему р-п переходу, граничащему с рабочими областями. Такие транзисторы были впоследствии изготовлены Дейси и Россом. Они же в 1955 г. провели аналитическое рассмотрение характеристик транзисторов. Транзисторы получили название полевых транзисторов с управляющим p-n переходом.

В источнике написано:

В 1952 г. Шокли дал теоретическое описание униполярного полевого транзистора. Управление током в транзисторе осуществлялось в результате изменения проводимости рабочей области в полупроводнике под действием напряжения, приложенного к обратно смещенному управляющему p-n переходу, граничащему с рабочей областью. Такие транзисторы были впоследствии изготовлены Дейси и Россом; они в 1955 г. провели аналитическое рассмотрение характеристик транзисторов. Транзисторы получили название полевых транзисторов с управляемым p-n переходом.

С моей точки зрения это нормальный научно-популярный текст, а «не сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер». Нет никаких проблем донести аналогичную информацию своими словами. Другими словами, я попросил бы Вас воздержаться от дальнейших заимствований текста из несвободных источников. --Ghuron 15:16, 21 марта 2013 (UTC)

500 величайших альбомов по версии Rolling Stone

Недавно открыл этот самый список и увидел, что многие альбомы, входившие в список 2003 года были вычеркнуты из списка в 2012. Вопрос: что делать — обновить список или оставить всё как есть? Хочу отметить, что ссылка, которая в статье должна вести на список 2003 года — битая, причём такая ситуация во всех статьях величайших альбомов , а это значит, что информация, представленная в списке после преамбулы (список самих альбомов) более не подтверждается. -- Славанчик 12:06 19 марта 2013 (UTC)

• Все ссылки должны быть в Архиве Интернета (сейчас временно недоступен). Кроме того, список издавался на бумаге. Таким образом, информация проверяема. Можно сделать в таблице дополнительный столбец, где будут указаны позиции в обновлённом рейтинге, а добавленные пластинки записать в конец таблицы:

№	Альбом	Исполнитель	Год	№ [2012]
1	Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band	The Beatles	1967	1
—	?	?	xxxx	456

--Cinemantique 13:19, 19 марта 2013 (UTC)

Интересный вариант, а что делать с альбомами, которых уже нет в обновлённом списке? Например ни один из 4-х альбомов группы Roxy Music уже не входит в список 2012 года, с некоторыми другими артистами похожая ситуация. -- Славанчик 13:25 19 марта 2013 (UTC)

Да ладно есть в списке Roxy Music. Вот Siren, а вот For Your Pleasure. Выпали только Country Life и Avalon. Вообще очень странный список. Канье Уэста, Radiohead и Arcade Fire запихали... преждевременно это все. Col. Hans Landa 16:04, 19 марта 2013 (UTC)

Будет прочерк в последнем столбце. В статьях желательно уточнять год издания списка (2003 или 2012).--Cinemantique 13:27, 19 марта 2013 (UTC)

А можно использовать сайт rocklist.net для подтверждения информации, там есть многие списки различных журналов, в том числе и Rolling Stone? --Славанчик 13:33, 19 марта 2013 (UTC)

Сайт полулюбительский, лучше ссылаться на оригинал.--Cinemantique 13:32, 21 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, что сортировку следует сделать по более современному списку, а в конец добавить место по старому. --Michgrig (talk to me) 14:22, 19 марта 2013 (UTC)

Надо добавить к таблице два столбца (2003) и (2012), а год выхода сделать вторым, сразу после после названия альбома.--Johnsmith877 20:02, 19 марта 2013 (UTC)

Варианты можно рассмотреть и обсудить на СО статьи.--Cinemantique 13:32, 21 марта 2013 (UTC)

Почему бы не создать отдельные статьи-списки: за 2003 и 2012 годы? --Wurzel91 12:15, 26 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, лучшим будет разделение таблицы на 2 столбца, если ещё через несколько лет пересмотрят список, то позднее и надо бы создать. --Славанчик 13:30, 26 марта 2013 (UTC)

Статьи о "моментальном машинном переводе речи" от участника 31.7.231.3

Участник энергично создаёт и выставляет на удаление свои статьи по тематике "Машинный перевод". Предлагаю ограничить возможность создания новых статей для данного анонима в связи с тем, что он создал (и продолжает создавать) статьи почти с одним и тем же текстом, при этом текст достаточно безграмотный и подкреплённый авторитетными источниками, не имеющими отношения к предмету статьи.

См. Википедия:К удалению/1 февраля 2013#Синхронный автоматический переводчик. -- Andrew Krizhanovsky 11:03, 19 марта 2013 (UTC)

Непонятные откаты

Добрый день! Столкнулся недавно с такой проблемой. Взгляните, пожалуйста, на статью Шакира. Согласитесь, что она не вызывает интереса у рядового читателя Википедии: одно предложение в шапке, длинное непонятное содержание, абзацы неправильно разбиты — в общем, не хочется читать текст. Я решил исправить эту ситуацию — вы можете в истории правок глянуть, что я делаю. Я сделал более-менее нормальный первый абзац шапки. И тут вдруг приходит человек, который оказывается один из самых влиятельных в нашей Википедии (что не должно по правилам Википедии мешать новичкам), и просто откатывает мои правки без адекватных пояснений. Если мне разъяснят, что я не так делаю, то я больше не буду поднимать этот вопрос (и заброшу делать ту статью также). Если кто-то сумеет этого пользователя поставить на место, то буду признателен, т.к. нехорошо мешать новичкам. Спасибо за внимание! --Waylesange 07:50, 19 марта 2013 (UTC)

Перенесено на СО статьи--Waylesange 12:22, 19 марта 2013 (UTC)

Исаев, Андрей Константинович

В статье о депутате Госдумы РФ злостно нарушается правило ВП:НЕТРИБУНА. Половину статьи составляют цитаты и лозунги Исаева о том, как правильно устроить жизнь в России. Данные высказывания сами по себе неэнциклопедичны и в статье не нужны. Предлагается статью от цитат облегчить. Т.к. на СО статьи никакой дискуссии не ведётся, просьба обсудить здесь.--Leonrid 16:42, 16 марта 2013 (UTC)

Вы по каждой статье, где дискуссии не ведутся, будете обсуждения сюда выносить? Подождите несколько дней, если реакции не будет, то считайте, что все с вашими предложениями согласны. — Rafinin 16:49, 16 марта 2013 (UTC)

Массовое переименование статей об авиакатастрофах

Прошу участников (в том числе и не интересующихся данной тематикой) высказать своё отношение к массовому переименованию статей, предпринятому участником Alex Alex Lep. Я так понимаю, что он решил отчасти перенести к нам практику enwiki, где во главу угла в наименовании ставится номер рейса и название авиакомпании. Не я придумал систему наименований, принятых до сегодняшнего дня («Авиакатастрофа [тип самолёта] [место катастрофы] [дата]»), но она меня полностью устраивала. Понятия не имею, кому в заголовке нужен номер рейса, а название авиакомпании прекрасно имеется в соответствующей категории, поиск по которой позволит найти нужную статью. В общем, удивлён и огорчён как самоуправством участника, так и предложенной формой наименования. Тем неприятнее, что это уже не первый случай таких действий участника. Sealle 14:33, 16 марта 2013 (UTC)

• + 1. Даже хотел откатить одно из переименований, когда наткнулся, но не обнаружив на СО участника и тут никаких возражений решил, что все с ним согласны. Название вот этой статьи, например, теперь вообще никому ничего не говорит. --Wurzel91 14:50, 16 марта 2013 (UTC)
  • Не только этой, катастрофы советского времени теперь вообще отличаются только номером рейса. Менее информативный вариант именования имхо сложно придумать. Sealle 15:35, 16 марта 2013 (UTC)
    • Конечно, Учкудук я просто для примера привёл. --Wurzel91 17:02, 16 марта 2013 (UTC)
• Оки-доки: [катастрофа/авария] [модель ВС] [место] ([год]), как у поляков про их отечественные катастрофы. Про зарубежные что-то сомневаюсь, что такая схема уместна. Ту же катастрофу B747 японских авиалиний не сразу сообразишь, где искать. --Александр Леплер 15:54, 16 марта 2013 (UTC)
  • А почему обязательно должно быть «как у кого-то там»? Sealle 16:06, 16 марта 2013 (UTC)
• Крайне спорная инициатива. Прежний порядок наименования статьи об авиакатастрофе информативнее, энциклопедичнее и более соответствует менталитету русскоязычного читателя.--Leonrid 16:08, 16 марта 2013 (UTC)
  • По ней тоже были некоторые нарекания: 1) приставка авиа-, ИМХО, излишне. ведь есть же понятия «катастрофа», «авария», «инцидент». 2) Дата в большинстве случаев — перебор, тем более что её часто читатели не помнят. Под Днепродзержинском было только одно столкновение (тьфу-тьфу-тьфу), да и под Учкудуком больше одной Ту-154 не падало (тьфу-тьфу-тьфу). В статье про гибель хоккеистов ВВС вообще в названии фигурирует 5-е число, хотя в статье указывается, что возможно 7-е. Так что название типа «Авиаинцидент с Боингом 747 над Тихим океаном 19 февраля 1985 года» не намного информативней, так как могут подумать случайно и на Корейский Боинг. --Александр Леплер 16:25, 16 марта 2013 (UTC)
    • Южнокорейский Боинг был в 1983 году, это вроде бы всем известно (потому что при Андропове). --Wurzel91 17:02, 16 марта 2013 (UTC)
    • Подобные выводы о том, что помнят читатели, или не помнят следует подтверждать какими-либо данными. Пока что это просто утверждения без оснований. --HTF 20:22, 18 марта 2013 (UTC)
• Лучше вернуть как было. Голый номер - не информативно, если только речь не идёт о зарубежных катастрофах, ставших и в русском языке известными по номерам рейсов (Катастрофа рейса 800 TWA). Retired electrician (talk) 16:21, 16 марта 2013 (UTC)
• Вернуть всё как было. Голые номера рейсов - абсурд, никто их не ищет. --Vizu 11:15, 17 марта 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение продолжается в профильном проекте. Sealle 09:06, 17 марта 2013 (UTC)

• Уже было обсуждение. Был же опрос! Там консенсус был на наименование рейсов катастроф. Всё сделали по-другому, непонятно. Переменовать как было. --Vizu 11:15, 17 марта 2013 (UTC)
• Тоже считаю, что без лишних словопрений надо вернуться к устоявшимся наименованиям.--Leonrid 15:51, 17 марта 2013 (UTC)
• Присоединяюсь к озабоченности, что не стоит проводить подобные действия без широкого обсуждения, которое следует провести заранее. Статьям возвращены прежние имена. Не получилось только со статьёй Катастрофа рейса 6709 Аэрофлота, она же Крушение Ту-154 под Максатихой 19 мая 1978 года. Если кто сможет, верните наименование. --HTF 18:41, 17 марта 2013 (UTC)
  • А участник вообще в курсе, что массовое переименование подразумевает предварительный поиск консенсуса или продолжит свою деятельность и дале? --S, AV 06:37, 18 марта 2013 (UTC)

Пушкин, Александр Сергеевич

Участник Ghirlandajo вот этой правкой удалил из статьи несколько десятков иллюстраций -- в основном, фотографии памятников, почтовые марки и портреты Пушкина, перенеся эти иллюстрации во вновь созданную статью Память о Пушкине. Я, согласившись с ним процентов на 90, возразил только по поводу прижизненных портретов Пушкина как не относящихся к теме новой статьи, и вернул 5 иллюстраций в основную статью (600 байт из 28 удалённых Кб), но моя правка была коллегой отменена. Хочу узнать мнение сообщества об этой ситуации. Отмечу, что объём статьи не критический (186 Кб). С уважением, --Humanitarian& 12:10, 16 марта 2013 (UTC)

Вы пробовали загружать статью с мобильного устройства? Это какое-то издевательство над читателями и их кошельками. Все портреты Пушкина выложены на Викискладе на расстоянии одного клика, зачем же насильно бомбардировать ими читателя? Ситуация, когда едва ли не половину статьи занимают списки всего и вся, что названо именем сабжа, с фотографиями памятников разной степени бездарности, нельзя признать нормальной. Тем более что создатели галерей не утруждают себя даже подписями к перетащенным с викисклада файлам. Например, подписи к портретам Пушкина были сделаны по-английски. Видимо, постоянным редакторам это до лампочки. (Я вчера зашел на эту статью впервые). --Ghirla ^-трёп- 14:42, 16 марта 2013 (UTC)

Бо́льшая часть Вашей реплики не имеет отношения к конкретному вопросу о пяти прижизненных портретах А. С. Пушкина. Что касается замечания по существу: мне не приходилось читать Википедию с мобильных устройств, но если это действительно проблема, то, возможно, её решением было бы помещение галереи в скрывающий шаблон. Этим же способом решается проблема «бомбардирования». --Humanitarian& 14:59, 16 марта 2013 (UTC)

Это выглядит (в лучшем случае) примерно так. Сузьте ширину окна браузера до 240 пикселей... Retired electrician (talk) 16:17, 16 марта 2013 (UTC)

Какими кошельками? Большинство на мобильнике выходит с безлимита.--Мечников ^обс 15:58, 17 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, тут есть какое-то пространство для компромисса. Да, картинок в статье и так много - но часть из них не столь обязательна и подпадает, скорее, под определение "памяти поэта" (в тех случаях, когда Айвазовский, Репин и кто-то еще рисовали Пушкина полвека-век спустя), а Тропинин к "памяти Пушкина" никакого отношения не имеет. С другой стороны, в такой статье просто галерея внизу выглядит неубедительным привеском. Может быть, стоит подумать над перераспределением прижизненной иконографии по статье взамен необязательной посмертной, которую, наоборот, частично перенести в новую статью. Андрей Романенко 12:44, 16 марта 2013 (UTC)

По-моему несколько иллюстраций можно безболезненно убрать из статьи. Например из двух иллюстраций "Генеалогическое древо Пушкина" и "Родословное древо Пушкиных" вполне можно оставить одну. А портрет Дантеса больше подходит для статьи "Дантес", где он имеется. Что о Пушкине говорит "Подлинный прибор Пушкина из музея на Мойке, 12, Санкт-Петербург"? Перегруженность иллюстрациями также плоха, как и отсутствие оных. --Лобачев Владимир 15:09, 16 марта 2013 (UTC)

Ну уж лучше фотографии личных вещей, чем хрестоматийные (знакомые всем со школьной скамьи) портреты. --Ghirla ^-трёп- 15:43, 16 марта 2013 (UTC)

Полностью согласен с редактором Ghirlandajo. Перегружать статьи картинками вовсе не обязательно. HOBOPOCC 15:46, 16 марта 2013 (UTC)

Не полностью. Да, следовало убрать из статьи галереи. Нет, не следует во всём ориентироваться на мобильные устройства (либо браузер корректно воспроизводит страницу, либо воспроизведение большой статьи вообще бесполезно). Возможно, созданную статью Память о Пушкине следует перенести куда-либо из основного пространства до исчерпания нынешней битвы за списки - а то снесут, и поди ищи её. Retired electrician (talk) 16:10, 16 марта 2013 (UTC)

• Меня смущает наличие также Памятники Пушкину. Дублирование информаци очень заметно. Викидим 18:04, 16 марта 2013 (UTC)
  
  
• Коллеги, итак, было предложено удалить из статьи:
  • Генеалогическое древо Пушкина либо Родословное древо Пушкиных,
  • Подлинный прибор Пушкина (коллега Ghirla против),
  • Картину Айвазовского,
  • портрет Дантеса.

Какие будут мнения по этому поводу? --Humanitarian& 20:00, 16 марта 2013 (UTC)

И мемориальные таблички, которые практически ничего не дают статье, кроме текста, аналогичного подписи под ними. --Лобачев Владимир 20:42, 16 марта 2013 (UTC)

Вы имете в виду Мемориальную доску о месте, где Пушкин читал «Полтаву» или что-то ещё? --Humanitarian& 20:53, 16 марта 2013 (UTC)

Две доски: File:Pushkin Poltava 12-1828.jpg, а также File:Пушкин крещение Москва 1992 Аввакумов.jpg. --Лобачев Владимир 21:00, 16 марта 2013 (UTC)

Понятно, спасибо. --Humanitarian& 21:12, 16 марта 2013 (UTC)

• Со своей стороны хочу предложить перенести в другие статьи:
  • Авторский портрет Евгения Онегина,
  • Дом, где, как считалось ранее, родился Пушкин,
  • Почтовую марку 1999 года с изображением Стамати и Пушкина.

--Humanitarian& 21:12, 16 марта 2013 (UTC)

• В этой статье мне кажутся излишними: Генеалогическое древо Пушкина (Родословное древо визуально куда интереснее, его и нужно "повесить" рядом с портретами предков), Айвазовского, на которой поэта особо и не разглядеть (эту работу уж точно лучше заменить Пушкиным у моря Репина-Айвазовского, даже в "памятной" статье), обе мемор.доски, марка Молдовы, портрет Дантеса (по-моему, лучше дать групповой портрет детей поэта) и графинчик бычьего стекла - и фото не очень, и больше напоминает известный анекдот о "винососе-молокососе")) - не трость и не перо всё-таки. Ещё не понимаю смысла обложки "Современника" при наличии большого кол-ва других иконографических материалов. Страница из рукописей с набросками обязательно должна быть в статье, но можно рукописные страницы поинтереснее подобрать (благо что обе приведённые размещены в статье «Евгений Онегин». Ну, и раз такое дело, то о хрестоматийном портрете Кипренского: я лично предпочитаю Тропинина, написанного по заказу самого А.С. Тем более, что Кипренский сделал копию с известного портрета Байрона (если не ошибаюсь), заменив лишь лицо. Хотя сам портрет вышел удачно, да и Пушкину понравилось, но вторичность налицо.)) Авторам же статьи "Память о Пушкине" рекомендую заглянуть хотя бы в 2-х томник «Пушкин в портретах». --Fleur-de-farine 23:40, 16 марта 2013 (UTC)

• Спасибо. Я думаю, что всё же в статье найдётся место для обоих классических портретов Пушкина. --Humanitarian& 00:39, 17 марта 2013 (UTC)

• Ещё не понимаю смысла обложки "Современника" при наличии большого кол-ва других иконографических материалов Иллюстрации призваны иллюстрировать многоплановую деятельность личности. Хочу напомнить, что Пушкин не только пил, стрелялся и женился. Он ещё был в некотором смысле литератором и писал не только в стол (рукописи), но и публиковался в общероссийских изданиях, кроме этого, он был издателем своего собственного журнала, а если, к тому же, это издание было одним из лучших и наиболее влиятельных российских журналов, то убирать его изображение из статьи о его основателе нет никакого резона. Эс kak $ 02:37, 17 марта 2013 (UTC)

  Я просто имела в виду, что эта картинка не добавляет существенного к текстовой информации, она не несёт какого-либо отпечатка эпохи, стиля того времени. Между тем как материалов, имеющих прямое отношение к Пушкину и интересных чисто визуально, более чем достаточно.--Fleur-de-farine 14:36, 17 марта 2013 (UTC)

  Добавляет. Несёт. Здесь мало увидеть здесь нужно всмотреться. СОВРЕМЕННИК, литературный журнал А. С. Пушкина, изданный по смерти его в пользу его семейства кн. П.А.Вяземским, В.А.Жуковским, А.А.Краевским, кн. В.Ф.Одоевским и П.А.Плетнёвым. В статье ни слова об этой помощи друзей Пушкина его вдове и детям. Взгляните: обложка строгая, почти аскетичная. Излишеством можно назвать только псевдообъёмные литеры заглавия, но в 1830-е годы почти все журналы и книги выходили с псевдообъёмом на титуле. Как это нет стиля? Вот вам и стиль. Будет оторван внизу год, но можно будет по стилю угадать предположительную дату выпуска. В то время в моду входили богатые виньетки. Взгляните на «Пантеон». Не беда, что 1852 год. Он и в 1839-1840 гг. выходил с виньетками. Он их менял чуть не каждый год. Взгляните на «Библиотеку для чтения». Здесь роскоши нет, но здесь купеческий размах, коммерческий подход: на обложке перечислено несколько десятков лучших российских авторов. Зато и покупали его. Всего этого у «Современника» нет. Эс kak $ 15:42, 17 марта 2013 (UTC)

  Каюсь-каюсь, про то, что аскетизм не есть отсутствие стиля, а есть присутствие своего собственного, отличного от других, я в тот момент не подумала. И в то, что написано на обложке - не вчитывалась. Весьма поверхностный подход, да.)) А исходила в 1-ю очередь из того, что эта илл. расположена и в статье о "Современнике". И ознакомиться и с журналом поподробнее и с ней можно (и нужно) там - кому интересно. О помощи, кстати, написать можно - потому как вряд ли все пользователи способны так анализировать картинку. Далеко не каждому дано. Честно. Впрчем, я со своей стороны могу лишь дать инф. к размышлению. Это не "моя" статья, я с ней не работала, поэтому могу лишь высказать своё мнение. А как делать - уже не мне решать, коллега.)) --Fleur-de-farine 20:41, 18 марта 2013 (UTC)

• Пока удалил пять иллюстраций, добавив четыре прижизненных портрета. Столовый прибор и «Современник» не трогал. Одну памятную доску и одну почтовую марку поместил в статью Память о Пушкине, удалив оттуда прижизненные портреты.
  Коллегам спасибо за активное обсуждение. --Humanitarian& 23:00, 18 марта 2013 (UTC)
  • Итого в статье восемь прижизненных портретов и четыре портрета родственников. Итого двенадцать. Имхо перебор. --Ghirla ^-трёп- 11:30, 19 марта 2013 (UTC)
    • По-моему, для Пушкина это совсем немного. Впрочем, если появится статья «Пушкин в живописи», я готов вернуться к этому вопросу. --Humanitarian& 16:35, 19 марта 2013 (UTC)

      В статье о Гоголе мне в своё время вроде удалось договориться с Андреем о сокращении избыточных иллюстраций. Если провести аналогию, то так ли нужен портрет Ганнибала? В той статье нет портрета легендарного Остапа Гоголя, и никогда не было. Я не знаю, есть ли ещё где в персоналиях изображения славных пращуров? Достаточно упоминания. Отец-мать, жена-дети — это святое. Детский портрет Ксавье де Местра или убрать или как-то иначе визуально разместить, чтобы он не воспринимался частью кучи. Портретов вроде немного… Вот в гоголевской статье мне удалось их утолкать в маленькую галерею, которая отбивает биографическую часть статьи от творческой. Тропининский портрет, соколовский, м. б., автопортрет. В маленькой галерее такие портреты могут смотреться изящнее, чем в той груде, которая вверху статьи. Но статья не моя, поэтому ни на чём не настаиваю. Эс kak $ 17:50, 19 марта 2013 (UTC)

• Сей Ганнибал известен только в связи с Пушкиным, и при этом очень уж известен, чтобы можно было им пренебречь в данной статье (моё мнение). Что касается детского портрета, который Вы упомянули, то лично я впервые узнал о его существовании из этой статьи и рад, что узнал, пусть и другие читателя узна́ют — считаю, что нужно оставить. Насчёт галереи: я именно это и предлагал, но ряд участников высказался против, и Ghirla прежде всего. Портрет Тропинина — классика (и, как уже было замечено, можно ещё поспорить, уступает ли он портрету Кипренского; при этом они очень разные и друг друга не заменяют), без него, я считаю, статья много потеряет. Что касается автопортрета, то я жалею, что не могу добавить ещё один, имеющийся на викискладе. Ценность автопортретов Пушкина, по-моему, бесспорна. Кстати, вспомнился анекдот. 1937 год, конкурс на лучший памятник Пушкину в связи со столетием со дня гибели поэта. Результаты конкурса: 3-я премия — скульптурное изображение Сталин читает сочинения Пушкина, 2-я премия — скульптура Пушкин читает сочинения Сталина, 1-я премия — Сталин читает сочинения Сталина. Это к тому, что в статье о Пушкине всё-таки не сто́ит игнорировать и творчество того, о ком эта статья, в том числе графическое, тем более посвящённое предмету статьи . Насчёт Соколова: я бы оставил хотя бы один из двух портретов, но лучше оба. --Humanitarian& 18:43, 19 марта 2013 (UTC)

• Сей Ганнибал известен только в связи с Пушкиным С таким же успехом можно заявить, что сей Остап Гоголь известен только в связи с «Тарасом Бульбой», но и то, и другое будет сильным преувеличением. И главное, проблема свалки действительно очень полезных портретов не решается. Эс kak $ 18:57, 19 марта 2013 (UTC)

• Хорошо, на Ганнибала есть ссылка, можно обойтись без портрета. Но на Ксавье де Местра ссылки в тексте нет, значит, детский портрет нужно оставить. --Humanitarian& 19:31, 19 марта 2013 (UTC)

• Маненько разогнал верхнюю кучность. Если что — откатывайте. Эс kak $ 03:51, 20 марта 2013 (UTC)

• Дополнил описание портретов, удалённый портрет Ганнибала поместил в статью о нём. --Humanitarian& 13:45, 20 марта 2013 (UTC)

• Можно немного покритиковать? Теперь на 1-м месте получилась современная памятная доска, портреты родителей съехали в раздел о лицейских годах, а "лицейская" иллюстрация - в текст, повествующий о жизни после лицея. Ещё думаю, что всё-таки всеми нежно любимого Ксавье де Местра лучше вернуть в детство, а галерею дополнить Вивьен, Гиппиус или Чернецовым. Кто будет делать статью "Пушкин в искусстве", оставляю ссылку: http://mkrf.ru/press-tsentr/novosti/region/detail.php?id=268369 --Fleur-de-farine 21:32, 20 марта 2013 (UTC)

• Мемориальная доска перенесена в специально отведённую статью. Что касается галереи, то лично мне она нравится в нынешнем виде, поскольку показывает Пушкина, так сказать, во временно́й динамике. Насчёт добавлений: лично я бы добавил в первую очередь вот этот автопортрет Пушкина. --Humanitarian& 23:26, 20 марта 2013 (UTC)

• Если б я была царицей Будь моя воля, я бы сделал ещё один фоторяд и забабахал бы туда детей Пушкина: фотопортреты Сан Саныча, Григорий Саныча, графини Меренберг очень импозантные. Будь Пушкин дамой, это было бы уместно, но его чадолюбие под вопросом. Эс kak $ 15:38, 21 марта 2013 (UTC)

• Статья Потомки Пушкина - без единой иллюстрации.)) --Fleur-de-farine 23:40, 21 марта 2013 (UTC)

• Добавил один рисунок. Поскольку общих портретов детей на Викискладе больше нет, я думаю, этого достаточно, остальное пусть будет в статьях о конкретных персонах. --Humanitarian& 10:33, 22 марта 2013 (UTC)

Потери в ВОВ. Разнесение разных точек зрения

Нашел ситуацию, которая вроде относится к Википедия:Ответвление мнений

Про ВОВ

статья Великая Отечественная война читаем "К 1 декабря 1941 года германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, Молдавию, Эстонию, значительную часть РСФСР, Украины, продвинулись вглубь до 850—1200 км, потеряв при этом 740 тысяч человек (из них 230 тысяч убитыми)[40]."

статья Операция «Барбаросса» "По оценке американских военных наблюдателей, немецкие потери на 11 декабря 1941 составляли 1,3 миллиона убитыми[25]. По данным советского Информбюро — 6 миллионов человек, то есть 1,5-2 миллиона убитыми[26]."

Комментарии:

1. Хотя формально даты несколько разные, вряд ли немцы понесли Такие Огромные Дополнительные потери за всего 10 дней... так что говорю о именно разных цифрах

2. Стиль второй статьи в этом абзаце вообще не очень ясен. В чем смысл дачи просто двух источников?

3. Кстати. Ссылка на данные советского Информбюро вроде содержит только "Убитыми, ранеными и пленными немцы потеряли около 6 миллионов солдат и офицеров." сколько из них убитых а сколько только легкораненных - в источнике вроде не написано и как из него следует что "о есть 1,5-2 миллиона убитыми"

4. Так как совсем не специалист по истории, то не рискую "правьте смело" хотя может и нужно бы для привлечения внимания привести к одной цифре по одному источнику, и если кто несогласен - то нужен консенсус в Всех Статьях...

5. Нехорошие подозрения - как бы разные цифры потерь не были еще в многих местах многих статей про ВОВ...

Понимаю, что тема может вызвать острые споры, но текущая ситуация - совсем нета.

Конкретное предложение. Может стоит вообще создать статью-список "потери сторон в ВОВ" и написать, что "в других статьях должно быть как в ней, если кто ставит цифры под сомнение, то Сначала - обсуждение и правка этой статьи"

SeaMonster 01:37, 16 марта 2013 (UTC)

Добавка. И источник где 1.3 миллиона вызывает вопросы. Там буквально " «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому на 11 декабря 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта." т.е. по сути "кто-то где-то", и вообще вся статья - из газеты, да еще вполне возможно необъективной (Советская Россия) и хотя общий уровень публикации для газеты очень высокий - много конкретики, данных и ссылок, но она сама видимо годится как информация к размышлению, но не как АИ. SeaMonster 02:59, 16 марта 2013 (UTC)

На проекте «Вторая мировая война» было что-то похожее. Потери разнятся — факт и как минимум два варианта устранения разночтений, на мой взгляд приемлемых, даны в том обсуждении. --Александр Алексеевич^обс 14:59, 16 марта 2013 (UTC)

Разноцветие в карточках статей о ж/д станциях

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Железнодорожная станция#Разноцветие в карточках статей о ж/д станциях.

--Michgrig (talk to me) 17:40, 15 марта 2013 (UTC)

Салтыковка (микрорайон Балашихи)

Насколько целесообразно на десяток килобайт (с обильным цитированием) расписывать, как и кто в Салтыковке вырубал деревья, кто какие подписывал документы, как это снималось на видео, какие прокурорские проверки проводились, вставлять комментарии типа «в 2010 году преступной группой начальника управления строительного комплекса администрации Балашихи» etc.? 46.242.91.105 13:53, 15 марта 2013 (UTC)

• Всё равно статья пустая, пусть хоть это будет, была бы это большая и подробная статья, тогда был бы смысл думать о том, что бы оттуда можно выкинуть. А так, незначимыми эти факты для микрорайона не являются, в АИ обсуждаются (то есть по ВП:ВЕС не выкинешь), пускай себе живут пока статья не разрастётся или пока будущее не покажет значимыми были эти факты для истории микрорайона или нет. — Ivan A. Krestinin 17:53, 15 марта 2013 (UTC)

• (1) Статья и без этого раздела отнюдь не пустая. (2) Газетные статьи и газетная лексика должны быть в газетах, а не в энциклопедии. (3) Раздел можно и нужно сократить, найдя нормальные АИ. Материалы с названиями вроде «ПОСЛЕ НАС — ИЗ ФЕКАЛИЕВ ПОТОП!» (крик не мой, а журналиста) по возможности не должны использоваться в качестве источников. Викидим 23:12, 15 марта 2013 (UTC)

Если статья пустая, это не дает оснований жестко нарушать правило ВП:ВЕС. Да, можно допустить отдельные перегибы, но не вопиющие. Все же мы не начальной стадии наполнения энциклопедии, где такое было сплошь и рядом. --lite 15:26, 19 марта 2013 (UTC)

Т-90

Обсуждение:Т-90 Никаких 40 следящих за статьёй нет.
1) Очень нужны люди с техническим образованием, которые сталкивались с термином "ремонтопригодность". (Желателен опыт педагогической работы).
2) Качество танка определяется ссылкой на журнал Минобороны. Я считаю, что источник недостоверный(относительно вопроса о качестве), так как является органом пропаганды Минобороны. Оппонент скатился в оскорбления. --Prager 13:19, 15 марта 2013 (UTC)

Да, да, МО РФ в принцепе не может давать оценки, тем более качества технике принятой ей на вооружение. Видимо оценивать российскую технику должны только не имеющие ни какого к ней отношения иностранные пропагандисткие источники. Да и тут ещё Арсенал отечества, видимо как постулат является журналом Минобороны и органом пропаганды. Очевидно главное что смущаяет моего апонента - это то что качество и Т-90 употреблены в одном предложении, ну это же недопустимо, недоставерно и пропаганда Минобороны. TReX92 16:42, 15 марта 2013 (UTC)

Качество танка обсуждается в в списке "Достоинства танка". Высоко оценён пропагандой МО РФ - отличное достоинство! --Prager 17:15, 15 марта 2013 (UTC)

Да, да, да, это всё российская прорпаганда. TReX92 17:20, 15 марта 2013 (UTC)

Экономика устойчивого состояния - ссылки

к статье об экономике ставятся ссылки на страницы ненаучной тематики, связанные с "нетрадиционными религиями". Восстанавливаются после удаления. См. СО статьи Mtrs- 16:03, 14 марта 2013 (UTC)

Конфликт разрешен Mtrs- 17:30, 15 марта 2013 (UTC)

Малкин, Виталий Борисович

Широко распиаренная сегодня статья, сто́ит последить. --ssr 13:29, 14 марта 2013 (UTC)

Карточки Курильских островов

Как вы думаете, какой вариант карточки лучше, этот или этот? Мне кажется, что в чрезмерной погоне за НТЗ указание в карточке "Страны: Россия, Япония" из второго варианта создаёт впечатление, будто бы остров одновременно принадлежит двум странам, что на самом деле не так. Doff 06:30, 14 марта 2013 (UTC)

Третья битва за Курилы может и не состояться. Elmor и так наработал на топик-бан по Дальнему Востоку. Sergoman 07:29, 14 марта 2013 (UTC)

Пишите иск в АК, коллега. В противном случае это - ВП:НО (Общие негативные оценки вклада участника в Википедию не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией). Elmor 09:08, 14 марта 2013 (UTC)

Приношу извинения. Я конечно же имел в виду не весь ваш вклад по Дальнему Востоку, а только вынос дальневосточных территориальных споров в карточки и первые строки преамбул статей и оформление их как де-факто. Sergoman 14:19, 14 марта 2013 (UTC)

ОК. Эту проблему, я надеюсь, мы решим здесь. Elmor 01:12, 15 марта 2013 (UTC)

• Если Википедия российская, то первый, если русская, то второй. :) Geohem 08:11, 14 марта 2013 (UTC)

З.Ы. Хотя, то, что де-факто это территория России, в карточке должно быть отображено. Geohem 08:15, 14 марта 2013 (UTC)

• Первая. Де-факто это действительно территория России. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 14 марта 2013 (UTC)

Первый вариант более точный, а второй вариант лучше по дизайну. Название острова можно написать и на языке аборигенов, т.е. на айнском. --Лобачев Владимир 08:34, 14 марта 2013 (UTC)

Дизайн я не комментировал. Но основным вариантом должна быть в данном случае Россия, а претензии Японии - в скобках или сноске. AndyVolykhov ^↔ 08:39, 14 марта 2013 (UTC)

• Лучше в сноске указать, как мы делаем для всех спорных территорий. Например Цхинвал. Don Rumata 08:55, 14 марта 2013 (UTC)
• Мне больше нравится первый вариант, он более полный и нейтральный. Elmor 09:08, 14 марта 2013 (UTC)
  • Если бы вы его не отменили, мне бы не пришлось создавать эту тему... Doff 09:40, 14 марта 2013 (UTC)
    • Коллега, простите, а Вы не знаете, что 1) в конфликтных статьях действует схема "обсуждение, потом правки"? 2) задача админа - поддерживать выполнение правил и традиций ВП, вне зависимости от его точки зрения на предмет статей? Elmor 11:10, 14 марта 2013 (UTC)
• Хочу обратить внимание на эту дискуссию. Прочтите её, пожалуйста. Мой вывод: определённая группа участников, пообщавшись на форуме, который не читает подавляющее большинство участников Википедии, решила, что этот их междусобойчик - и есть подлинный консенсус в Википедии. А на решение АК (АК:615) можно не обращать внимания. --MOTG 09:19, 14 марта 2013 (UTC)
• Хочу заметить что первый вариант грубо нарушает ВП:НТЗ, с точно таким же успехом мы пожем написать в карточках "субпрефектура Немуро префектуры Хоккайдо, Япония(окупирован Россией, включается в Южно-Курильский округ Сахалинской области)". Разницы никакой. Так даже честнее с точки зрения международного права. Консеснус за карточки второго вида давно есть, пускай всё так и остаётся. --Monkklan 09:58, 14 марта 2013 (UTC)
  • С точки зрения международного права, есть целых два международных договора, по которым Япония не имеет прав на эти территории. Нарушение НТЗ тут разве что в том, что японская сторона действует по принципу "я не я, и подпись не моя". Однако во избежание очередных священных войн лучше вообще не писать об этом в карточке. --194.242.4.49 14:02, 14 марта 2013 (UTC)
    • «С точки зрения международного права» — мнения о том, кому принадлежат острова, расходятся. С уверенностью писать о том, какой один вариант соответствует международному праву, можно будет в том случае, если, например, Россия и Япония договорятся передать спор об островах на рассмотрение Международного суда и признать его решение окончательным, а суд вынесет решение в чью-то пользу. Пока же у нас есть «С точки зрения международного права, как его понимает Япония» и «С точки зрения международного права, как его понимает Россия».--Satiksme 09:59, 19 марта 2013 (UTC)
  • Я попробую объяснить (хотя тут ситуация столь запущена, что вряд ли мои объяснения помогут). С точки зрения правила ВП:НТЗ вариант «Япония (оккупирован Россией)» ненейтральный, так как отображает точку зрения исключительно Японии и противоречит точке зрения России, которая считает, что острова не оккупированы, а входят в состав России на законных основаниях. Вариант «Россия, Япония» попросту абсурден, так как так таким образом нужно писать, когда у нас есть некий кондоминиум (совместное владение - можно посмотреть, для примера, статью Остров Фазанов), либо же часть острова принадлежит России, часть - Японии. Можно посмотреть на, например, статью Сен-Мартен (остров) - там именно такая ситуация. Ничего подобного с Курильскими островами, разумеется, нет. Для Курильских островов есть один правильный вариант «Россия (принадлежность острова оспаривается Японией)». Во-первых, он соответствует действительности. Во-вторых, он просто отображает существующий факт: да, остров в настоящее время управляется Россией (и Россия его считает своей неотъемлемой территорией), и да, остров при этом оспаривается Японией. Это просто нейтральная констатация факта без каких-либо указаний на то, права ли в данном случае Россия, или в данном случае права Япония. Это то, как надо писать статьи в Википедии. Вы можете посмотреть на то, как соответствующие карточки о соответствующих Курильских островах сделаны в английском разделе, и обнаружить, что они по смыслу сделаны именно так (дизайн у них другой, смысл - тот же). Здесь такой проект, что нужно писать нейтральную энциклопедию. К сожалению, в отличие от английской Википедии, где посторонние люди, которые попали в Википедию случайно и совершенно не разделяют её целей, быстро блокируются бессрочно, в русском разделе такого нет, и подобные типы могут годами отравлять атмосферу проекта. --MOTG 19:56, 14 марта 2013 (UTC)

    Я зарание прошу прощения, если я вдруг обижу Вас формой своего ответа, но подобная форма как нельзя более наглядно показывает суть: «С точки зрения правила ВП:НТЗ вариант «Россия (принадлежность острова оспаривается Японией)» ненейтральный, так как отображает точку зрения исключительно России и противоречит точке зрения Японии, которая считает, что острова оккупированы, и входят в состав России на незаконных основаниях.» «Для Курильских островов есть один правильный вариант «Япония (контролируется Россией)». Во-первых, он соответствует действительности. Во-вторых, он просто отображает существующий факт: да, остров считатея Японией своей неотъемлемой территорией контролирцемой другим госсудаством, в настоящее время управляется Россией (и Россия его считает своей неотъемлемой территорией). Это просто нейтральная констатация факта без каких-либо указаний на то, права ли в данном случае Россия, или в данном случае права Япония.» Я думаю всё прекрассно видно. Зачем начинасть опять патриоческие споры на форуме? Я перкрассно понимаю чувства россиян в отношении данных территорий, но у нас как бы энциклопедия тут, давайте соблюдать НТЗ. Пожалуйста. С уважением, --Monkklan 02:04, 15 марта 2013 (UTC)

    • • Я ж говорю, что я и не думал найти у Вас какое-либо понимание. Скажем, в английской Википедии Вы бы долго не продержались. Там не любят жонглирующих смыслом пропагандистов. Заявить, что выражение «принадлежность острова оспаривается Японией» противоречит точке зрения Японии, может исключительно пропагандист или тролль. Спорить с такими людьми заведомо бессмысленно - их нужно просто блокировать. Но, к сожалению, здесь это не делается. --MOTG 02:18, 15 марта 2013 (UTC)
        • У меня такое ощущение, что участник Monkklan всё ставит с ног на голову. --Лобачев Владимир 04:30, 15 марта 2013 (UTC)
        • Уважаемый MOTG, мне очень жаль что у вас сложилось такое впечатление, попробуйте без эмоций перечитать то, что я пишу и вникнуть в суть. Вкратце, позиция России - «Россия(оспаривается Японией)»; позиция Японии - «Япония(оккупирована Россией)». Вот и всё. Указание какой-либо одной из них будет нарушением НТЗ. Поэтому следует оставить всё как есть. Возможно слово « оккупирована» звучит более резко, по сравнению со словом оспаривается, и это производит впечатление меньшей его не нейтральности. Это не так, данные слова не нейтральны одинаково. С уважением и надеждой на понимание --Monkklan 05:40, 15 марта 2013 (UTC)

Первый вариант кажется более корректным. А второй вариант появился не из-за погони за ВП:НТЗ, а из-за желания использовать унифицированный шаблон для островов, который нет возможности нормально использовать на страницах, подобным статьям о спорных Курильских островах. Dinamik 23:50, 14 марта 2013 (UTC)

• «Хочу заметить что первый вариант грубо нарушает ВП:НТЗ … --Monkklan 09:58, 14 марта 2013 (UTC)»

К сожалению, рассуждая о НТЗ, Вы забыли (или умолчали) о правиле Википедия:Взвешенность изложения, согласно которому в карточке не только флаг, но даже и претензии Японии можно вообще не указывать, поскольку всё мировое сообщество (ООН, Гаага, Брюссель и т. д.) по умолчанию поддерживает позицию России (или не поддерживает позицию Японии, кому как угодно)), то есть соотношение мнений один к миллиону не в пользу Японии. Поэтому флагу Японии в карточке не место, хотя информацию о её претензиях, в качестве доброй воли, можно оставить. --Itugan 20:03, 15 марта 2013 (UTC)

Фраза про поддержку позиции России мировым сообществом ошибочна. Ну а по умолчанию отдельно взятые государства и организации скорее воздерживаются. Dinamik 22:03, 15 марта 2013 (UTC)

Не путайте, США не есть мировое сообщество. «Воздерживаются», пусть будет так, это равнозначно моей версии «мировое сообщество не поддерживает Японию». В любом случае согласно ВП:ВЕС флаг Японии должен быть удалён из шаблона. --Itugan 13:45, 17 марта 2013 (UTC)

Позиция США доказывает неверность, как и писал Dinamik, Вашей фразы («всё мировое сообщество (ООН, Гаага, Брюссель и т. д.) по умолчанию поддерживает позицию России»). Воздержание можно с тем же успехом толковать как «не поддерживает Россию», так и «не поддерживает Японию».--Satiksme 09:59, 19 марта 2013 (UTC)

Можно долго играть словами, но ВП:ВЕС нарушен, и пока не представлена резолюция-постоновление-решение ООН, либо его Совета Безопасности, либо одного из многочисленных судов-трибуналов ООН или другой международной организации о поддержке требований (праве) Японии на Курилы, её флагу в карточке Курильских островов не место, как его нет там и в действительности. --Itugan 20:18, 20 марта 2013 (UTC)

ВП:ВЕС будет нарушен в случае, если флаг России в карточке (без оговорки о том, что речь идет об управлении, а не праве на территорию) будет указываться без решения международного суда, а для флага Японии оно будет требоваться. Это — преимущество, предоставляемое точке зрения РФ над точкой зрения Японии. --Satiksme 12:25, 21 марта 2013 (UTC)

Пожалуйста не пытайтесь запутать ситуацию. Де-факто территория российская, на этом основании в карточке российский флаг и присутствует. Де-юре — также российская, поскольку нет ни одного международного документа, говорящего об обратном. А также из-за отсутствия такового, мнение японской стороны в соответствии с ВП:ВЕС есть «мнение меньшинства», которому, соответственно, и внимания надо уделять, в лучшем случае, не больше чем как упоминанию в сносках о претензии на эти территории, но уж ни как не проставляя в карточке рядом с российским и японский флаг, вводя в заблуждение читателей, что на островах присутствует и японская администрация, и японсике военные, и японская полиция, и тому подобное. А вообще, я думаю, что необходимо закончить с этим обсуждением и попросить администраторов подвести итог. --Itugan 21:05, 21 марта 2013 (UTC)

• англ. Possession is 9/10 of the law. Упоминание про претензии Японии — мелким шрифтом внизу статьи. И продолжать так по крайней мере до третьей мировой. Викидим 04:26, 16 марта 2013 (UTC)
• Первый вариант дает мнению России о принадлежности островов больший вес (оно подается без комментариев, как нечто общепринятое), чем японскому (сопровождаемому «оспаривается Японией», «Япония считает»). Второй нейтрален по этому вопросу (то, что Россия указывается первой, можно оправдать фактом российского управления на островах). Вывод: из двух лучше второй вариант (хотя еще лучше было бы создать карточку, которая не только отражает как заслуживающие равного внимания мнения России и Японии о том, что острова принадлежат им, но и явно показывает факт российского управления островами, не производя впечатления поддержки чьего-то мнения в вопросе о принадлежности).--Satiksme 09:59, 19 марта 2013 (UTC)
  • Явно показывает факт российского управления островами первый вариант, в то время как второй вводит читателей в заблуждение относительно реального состояния дел. В первую очередь в серьёзной энциклопедии, не отягощённой деструктивными прояпонскими POV-пушерами, нужно уделить внимание фактическому положению дел (которое и даётся без комментариев), а уж потом рассуждать о претензиях де-юре (которые нельзя не сопровождать комментарием-атрибуцией, так как любые претензии имеют какое-либо авторство). Это абсолютно естественный подход в абсолютно всех разделах. Что касаемо создавания других шаблонов - нет проблем, создайте такой же, как в английской Википедии. Проблема есть только в одном: сейчас ситуация с карточками статей о Курильских островах носит ярко выраженный деструктивный, гротескный и абсурдный характер. И всё ради желания выпятить позицию Японии в ущерб уже даже не позиции России, а просто здравому смыслу. Сколько такая неестественная ситуация будет продолжаться - неизвестно. Наверное, до следующей заявки в АК, которую лично я подавать не буду в связи с отсутствием времени. --MOTG 10:13, 19 марта 2013 (UTC)
    • «Явно показывает факт российского управления островами первый вариант» — допустим, что Вы так его понимаете. Но можно его понять и по-другому: как утверждающий, что острова принадлежат России по праву, а Япония всего лишь «оспаривает» этот «факт». «второй вводит читателей в заблуждение относительно реального состояния дел» — допустим, что Вы так его понимаете. Но можно его понять и проще: есть мнение, что острова принадлежат России, есть — что Японии. Википедия не пропагандирует ни одно из мнений. Это будет корректно, хотя неполно (не обозначен факт управления островов Россией).
    • «в серьёзной энциклопедии, не отягощённой деструктивными прояпонскими POV-пушерами» — в русскоязычной Википедии больше риск с другой стороны (сколько пользователей Интернета, владеющих русским языком, в России, и сколько в Японии?).
    • «нужно уделить внимание фактическому положению дел (которое и даётся без комментариев)» — без комментариев может не быть ясно, что это лишь фактическое положение дел, а не установленное консенсусом АИ юридическое. «а уж потом рассуждать о претензиях де-юре (которые нельзя не сопровождать комментарием-атрибуцией, так как любые претензии имеют какое-либо авторство)» Тогда надо указывать на претензии обеих сторон.--Satiksme 20:04, 19 марта 2013 (UTC)
      • Во-первых, о POV-пушерах. Так получилось, что в разделе Википедии на русском языке собирается огромное количество всевозможных именно антироссийских POV-пушеров. Например, у нас вообще нет ни одного участника, который бы добивался указания в карточке статьи Фолклендские острова территориальных претензий Аргентины - нет, там просто указано, что это заморская территория Великобритании. Хотя чем отличаются претензии Аргентины на Фолклендские острова от претензий Японии на Курилы объяснить не сможет никто. Но вот к Курильским островам проявляет интерес огромное количество участников, из них некоторые - не вполне нейтральный и энциклопедический. Их здесь не блокируют. Это, конечно, довольно парадоксальная ситуация, но это факт. В целом получается так, что материалы Википедии носят некоторый антироссийский уклон, но в ситуации с нынешними карточками Курильских островов это доведено до откровенного маразма, когда из карточки статьи вообще невозможно понять, какая страна управляет данной территорией де-факто (точнее, можно понять, но исключительно неправильно). Что касаемо остальной Вашей словесной эквилибристики, то тут можно ответить одно: как можно говорить о какой-то пропаганде в первом варианте, если в карточке одновременно указываются две противоположные позиции? Позиция России, что остров входит в состав России, и позиция Японии, что остров входит в состав Японии. Как можно говорить, что из карточки в первом варианте следует, что якобы существует некий юридический консенсус о том, что остров принадлежит России по праву, в то время как карточка говорит прямо противоположное: такого консенсуса нет, в России считают так, в Японии - иначе?! Все Ваши «возражения» являются обыкновенным забалтыванием вопроса с целью сохранить нынешний прояпонский и откровенно пропагандистский, абсурдный для мало-мальски нейтральной энциклопедии вариант. --MOTG 21:05, 19 марта 2013 (UTC)
        • Уважаемый MOTG, как бы вам это не казалось, никакого POV-пушинга и прояпонской пропаганды, в нынешнем состоянии карточек нет. Они именно что, абсолютно нейтральны. Пожалуйста поймите, что для японцев, самое реальное положение дел, это оккупация Российской Федерацией части их исконной территории. Для них это так же очевидно, как для вас принадлежность островов России. Их точка зрения аргументирована и поддержана рядом стран. Но это пять же только их позиция, так же как и позиция России всего лишь, позиция России. Принадлежность островов и есть предмет территориального спора, поэтому писать о том что острова принадлежат России нельзя с точки зрения НТЗ, можно писать только о том что они Россией "контролируются". --Monkklan 02:41, 20 марта 2013 (UTC)
          • А живущие на островах россияне всего лишь оккупанты исконной территории России, да, отнюдь не живущие на территории России граждане. St. Johann 22:19, 21 марта 2013 (UTC)
            • Наверное, вы хотели сказать «оккупанты исконной территории Японии». Представьте, да. С точки зрения какого-нибудь Сёхэя Ямамото, к которому пришли русские и приказали в 36 часов собрать вещи и явиться в ближайший порт для отправки на Хоккайдо, русские — оккупанты, которые выгнали его с земли, где он всю жизнь прожил, заставив предварительно перетрястись на тему «они нас всех убьют и изнасилуют». То же самое думает и какой-нибудь выселенный Кэндзиро Судзуки, который на полном серьёзе оскобляется, что нога российского президента попирает землю, где он родился. И вымышленное семейство Ге-сана и Кимуры из книжки Синее море, белый пароход, полуавтобиографической истории из детства Геннадия Машкина, тоже наверняка так думало. И японское правительство тоже так думает. Собственно, если бы оно так не думало, не было бы и проблемы принадлежности Курил. — Ari^✓ 23:31, 21 марта 2013 (UTC)
        • в разделе Википедии на русском языке собирается огромное количество всевозможных именно антироссийских POV-пушеров Я вижу другое: в антироссийскости в ру.ВП часто обвиняют тех, кто пытается добиться нейтрального освещения конфликтов, в которых участвует Россия. нет ни одного участника, который бы добивался указания в карточке статьи Фолклендские острова территориальных претензий Аргентины — это плохо, но не свидетельствует об антироссийскости или антияпонскости тех, кто добивается равноценного освещения претензий России и Японии на Курилы. Вполне естественно, что в русскоязычной ВП средний пользователь более способен работать с русскими источниками, чем с англо-испанскими. как можно говорить о какой-то пропаганде в первом варианте, если в карточке одновременно указываются две противоположные позиции? Указываются обе, но одна сопровождается словами «оспаривается» и «считает». карточка говорит прямо противоположное: такого консенсуса нет, в России считают так, в Японии - иначе?! — слово «считает», указывающее на субъективность, употребляется только по отношению к позиции Японии. Вашей словесной эквилибристики (..) прояпонский и откровенно пропагандистский, абсурдный полезно было бы демонстрировать несоответствия правилам и пути улучшения, а не просто эмоционально заряженные слова. --Satiksme 12:19, 21 марта 2013 (UTC)
• Первый вариант более приемлем, так как второй не даёт понять, что остров по крайней мере де-факто принадлежит России. --glossologist 18:53, 19 марта 2013 (UTC)

Промежуточно

Итак, очевидно, что за второй вариант консенсуса нет. Установлено, что шаблон «Остров», применяющийся в нём, не подходит для подобных ситуаций, так как не позволяет подробно указать территориальную принадлежность. Значит нужно использовать шаблон «Остров2» из первого варианта. Предложено два варианта (для страны, для поля «административная единица» — аналогично):

1. Россия (принадлежность острова оспаривается Японией);
2. Россия^[1]/Япония^[2], а в сносках подробное описание, как в статье Цхинвал. Doff 08:50, 22 марта 2013 (UTC)

• Мне кажется, что лучше подходит первый вариант, так как больше показывает реальное положение дел (острова действительно принадлежат России, каждый может убедиться в этом, съездив туда, и острова действительно оспариваются Японией). Другими словами, этот вариант одновременно отражает позицию обеих стран и указывает фактическую принадлежность острова, поэтому нарушения НТЗ, как мне кажется, нет. Второй вариант же, вынося подробное описание в сноски, по сути мало отличается от отвергнутого варианта с шаблоном «Остров», так как в самой карточке по-прежнему остаются только лишь названия двух стран. Doff 08:50, 22 марта 2013 (UTC)
  • Уважаемый Doff. Во первых, я бы попросил вас воздержаться от подведения каких-либо итогов по данному вопросу, так как он создан лично вами. Заранее спасибо. Во вторых, позвольте не согласиться с вашими выводами. Из обсуждения выше, очевидно только одно, консенсуса нет не за второй вариант, а за какой-либо из двух вариантов. В обсуждении две группы участников дискутируют на данный счёт. Отсутствие консенсуса за первый вариант так же очевидно. В очередной раз попытаюсь вам объяснить почему первый вариант нарушает НТЗ, и отражает исключительно позицию России. Россия (принадлежность острова оспаривается Японией) - это позиция России, острова принадлежат России на законных основаниях, а Япония пытается это оспорить. Подобная формулировка в карточке, соответствовала бы НТЗ, в том случае если бы позиция Японии по данному вопросу была точно такой же, то есть - острова принадлежат России, но мы считаем что должны принадлежать нам. В реальности же позиция Японии совершенно другая - Острова на законных основаниях принадлежат и всегда принадлежали Японии(напоминаю по японскому законодательству острова входят и всегда входили в округ Немуро), а Россия всего лишь незаконно заняла их в ходе военного конфликта и до сих пор занимает. Такова позиция Японии. В третьих, фактическая принадлежность островов на данный момент является предметом данного территориального спора, поэтому говорить про неё утверждая что-либо вообще нельзя, не нарушив при этом НТЗ. С уважением и надеждой на понимание --Monkklan 09:47, 22 марта 2013 (UTC)
    • «Отсутствие консенсуса за первый вариант так же очевидно» — При раскладе: 12 человек за первый вариант и три — за второй, писать, что консенсуса за первый вариант нет?! Думаю, это не соответствует действительности. --Itugan 21:46, 25 марта 2013 (UTC)
    • Констатирую продолжение словесной эквилибристики. Россия (принадлежность острова оспаривается Японией) любым адекватным человеком воспринимается так, что остров входит в состав России де-факто, при этом Россия считает, что на законных основаниях (т.е., с точки зрения России, и де-юре), но при этом Япония считает, что остров входит в состав России незаконно (т.е., оккупирован, занят, захвачен и т.п.) и оспаривает его принадлежность. Так подумает любой вменяемый и адекватный человек. И он подумает абсолютно правильно: всё это так и есть. Нынешнее же состояние карточек таково, что этот человек может подумать что угодно, но только не то, что есть на самом деле. Хочу отметить, что я уже за многие годы насмотрелся на огромное количество POV-пушеров в Википедии и знаю, что никакая логика и никакие доводы их убедить не в состоянии. Поэтому я полагаю, что заинтересованные лица должны подавать в АК, а не толочь воду в ступе на этом форуме. В качестве исковых требований могут быть топик-баны на соответствующую тематику для тех или иных участников. Больше на эту тему я писать ничего здесь не буду (и считаю это неконструктивным). --MOTG 14:44, 25 марта 2013 (UTC)
    • По-моему, имеется какое-то недопонимание. Представим, например, что есть картина Рембрандта, которая находится в коллекции господина X. Предположим, что госпожа Y заявляет, что X украл у неё полотно, и требует его возвращения. Очевидно, что было бы недопустимо писать в Википедии, что картина принадлежит не то господину X, не то госпоже Y. До тех пор, пока суд не установит, что картина должна быть передана госпоже Y, писали бы, что картина находится во владении господина X, хотя указывали бы и претензии госпожи Y. Если бы суд постановил, что картина должна быть передана Y, то стали бы писать, что картина принадлежит госпоже Y (даже если бы господин X скрылся бы вместе с картиной, препятствуя, таким образом её возвращению). Очевидно, что госпожа Y в любом случае (по крайней мере, если её претензии - искренни) всегда полагала, что картина принадлежит ей и только ей, а X всего лишь незаконно удерживает её в своём владении. Так же очевидно, что для Википедии личное мнение госпожи Y не имело бы никакого значения, пока её точку зрения не поддержал бы суд. Таким образом, утверждение, что позицию международного сообщества следует оценивать, как воздерживание, - в корне неверно. В карточке Курильских островов следует писать, что они принадлежат России, до тех пор, пока ООН или уполномоченный ей орган не постановит в законном порядке, что занятие островов Россией - незаконно, и они должны быть возвращены Японии. Если такое решение будет принято - придётся писать, что Курилы принадлежат Японии, даже если фактически там не будет ни одного японца. Эйхер 08:27, 24 марта 2013 (UTC)
      • «Так же очевидно, что для Википедии личное мнение госпожи Y не имело бы никакого значения, пока её точку зрения не поддержал бы суд» — это совершенно не очевидно. «Если такое решение будет принято — придётся писать, что Курилы принадлежат Японии, даже если фактически там не будет ни одного японца» — Википедия не является механическим транслятором юридических актов того или иного органа, в чём Вы, похоже, уверены. Ознакомьтесь, пожалуйста, с Википедия:Нейтральная точка зрения. Есть мнение господина Х, есть мнение госпожи Y, есть (или нету) мнение суда — если они не совпадают и значимы, то должны быть отображены все. Dinamik 23:23, 24 марта 2013 (UTC)
        • Да, но есть и ВП:ВЕС, которое предписывает не уделять менее значимым мнениям столь же много внимания, как и более значимым. То есть ранжирование мнений не только возможно, но и необходимо. AndyVolykhov ^↔ 19:57, 25 марта 2013 (UTC)
          • Поэтому я написал, что считаю, что второй вариант хуже первого, так как простое указание двух государств с флагами никак не разграничивает фактический контроль России и претензии Японии. Dinamik 10:57, 30 марта 2013 (UTC)
        • «Есть мнение господина Х, есть мнение госпожи Y, есть (или нету) мнение суда…» — совсем не так, мнение мы имеем только от госпожи Y (X украл у неё полотно), в отношении господина Х мы имеем конкретный факт, что картиной владеет он. И поэтому пока суд не установит, что господин Х совершил преступление, мнение госпожи Y будет являться клеветой, что в Википедии, согласно ВП:СОВР, вообще появиться не должно. В отношении островов похожая схема. Имеется факт, что в настоящее время острова принадлежат России, на этом основании в карточках её флаг. Имеем также мнение Японии, что Россия украла эти территории, о чём в теле статей достаточно подробно описано. Эту претензию можно добавить и в карточку, он японский флаг в карточке — это введение в заблуждение, причём без каких-либо основаниий в лице международных организаций, т..е с нарушением ВП:ВЕС. --Itugan 21:34, 25 марта 2013 (UTC)
          • "«Есть мнение господина Х, есть мнение госпожи Y, есть (или нету) мнение суда…» — совсем не так, мнение мы имеем только от госпожи Y (X украл у неё полотно), в отношении господина Х мы имеем конкретный факт, что картиной владеет он" - мы имеем: а) мнение госпожи Y, что Х украл у неё полотно; б) мнение господина Х, что полотно не украдено, а принадлежит господину Х на законных основаниях; в) факт нахождения полотна у господина Х; "И поэтому пока суд не установит, что господин Х совершил преступление, мнение госпожи Y будет являться клеветой, что в Википедии, согласно ВП:СОВР, вообще появиться не должно" - клеветой может являться утверждение "господин Х совершил преступление", если преступления не было; утверждение же "госпожа Y считает, что господин Х украл у неё полотно" может являться клеветой только в том случае, если госпожа Y так не считает; «Имеется факт, что в настоящее время острова принадлежат России, на этом основании в карточках её флаг. Имеем также мнение Японии, что Россия украла эти территории, о чём в теле статей достаточно подробно описано. Эту претензию можно добавить и в карточку, он японский флаг в карточке — это введение в заблуждение, причём без каких-либо основаниий в лице международных организаций, т..е с нарушением ВП:ВЕС» — я также считаю второй вариант неудачным по той причине, что он вводит в заблуждение. Dinamik 10:57, 30 марта 2013 (UTC)
• За первый вариант. Нет смысла снова повторять приведённые в дискуссии аргументы, но если коротко, то первый вариант точно и имхо нейтрально описывает реальные факты — острова принадлежат (во всех смыслах) России, это оспаривает Япония. (Немного флуда. Как-то раз спорил на тему Курил с одним ярым русофобом. В ходе спора я вспомнил что где-то читал о геноциде и ассимиляции айнов японцами. Айны — коренные жители Курил. Тогдаь я шутки ради предложил ему считать Курилы принадлежащими айнам, а Россию и Японию оккупантами. Он всерьёз согласился. У него была любимая поговорка: «Мне всё равно, лишь бы русские проиграли». Предлагаю вариант с айнами применить и в вики. :) ) --Flint1972 19:27, 2 апреля 2013 (UTC)
• За первый вариант, конечно же, ибо он намного объективнее. --VAP+VYK 19:17, 9 апреля 2013 (UTC)

Итог

• Есть консенсус за формулировку "Россия (принадлежность острова оспаривается Японией)". Итог может быть переподведен любым администратором. Elmor 10:34, 11 апреля 2013 (UTC)

Таблицы в статьях

У меня с участником Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возникли разногласия по поводу возможности наличия в статье списка, состоящего лишь из нескольких элементов множества, выбранных на усмотрение редакторов. Вопрос возник в связи с таблицей в статье «Пулково (аэропорт)», включающей для сравнения несколько аэропортов со всего мира из сотен подобных (обсуждение). Но вопрос довольно широк, и может рассматриваться применительно ко многим статьям. Например, похожие таблицы есть в избранных статьях Линейные крейсера типа «Инвинсибл», 76-мм полковая пушка образца 1943 года, или в ХС Старение (биология). Грубо говоря, вопрос в том, допустимо ли в статье о неком объекте сделать таблицу, сравнивая его с несколькими другими объектами выбранных из сотен или тысяч таковых.--Germash19 21:34, 13 марта 2013 (UTC)

Конечно можно, это же суть энциклопедии. Читатель, который «не в теме», должен опираться на примеры, которые должны быть яркими/общеизвестными. Из приведённой таблицы единственных городских аэропортов видно, что пасажирооборот Пулково выделяется на фоне аэропортов бышего Союза, но теряется на фоне других аэропортов мира. Читатель без всяких ненейтральных объяснений может видеть, что Петербужцы и жители Северо-Запада России летают на порядок реже стран с развитой авиацей. А Dinamik`ом движет банальный ВП:ПРОТЕСТ, увы. Никогда ни один участник не сможет сделать полностью нейтральную статью о родном городе и стране :( Sergoman 04:08, 14 марта 2013 (UTC)

Суть энциклопедии — создание статей с соблюдением определённых правил, в частности: Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Подбирая примеры для сравнения по своему усмотрению, можно получить какие угодно результаты. На упомянутой Вами странице ВП:ПРОТЕСТ несколько раз даётся ссылка на Википедия:Проверяемость, которая указывает, что «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия: Нейтральная точка зрения и Википедия: Недопустимость оригинальных исследований». Dinamik 23:41, 14 марта 2013 (UTC)

Обобщение, сделанное коллегой Germash19, на мой взгляд, действительно, грубое. Таблицу-то, в общем случае, сделать можно, но должно быть понятно, по какому принципу делается подборка, и видно, что сравнение по соответствующим параметрам распространено в источниках. К подборке, сделанной в статье Пулково коллегой Germash19, имеются претензии, я пояснил, почему считаю её сомнительной, и указал, что считаю, что нужно либо убрать её, либо показать, что подобные сравнения имеют место в источниках. Источники коллега не приводит и отстаивает своё право писать в Википедии всё, что ему захочется, что на мой взгляд, очевидно, противоречит Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Dinamik 23:41, 14 марта 2013 (UTC)

На счёт источников — это похоже на придирки. В таблице стоят ссылки на основные статьи, где их (АИ) можно увидеть. Недопустимость подобного подхода к составлению таблицы, якобы нарушающей ВП:ОРИСС вы не показали. «отстаивает своё право писать в Википедии всё, что ему захочется» — ну а подобные, несоответствующие действительности заявления ни вас не красят, ни способствуют нормальному общению.--Germash19 18:47, 18 марта 2013 (UTC)

Независимо от того, на что, по Вашему мнению, похожи мои требования предоставить источники, на которых базируется Ваша подборка, Вы не можете их игнорировать, так как я всего лишь призываю Вас к соблюдению правил Википедии, в частности, Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Опубликованные данные о пассажиропотоках аэропортов и данные о численности населённых пунктов являются первичными источниками. Википедия должна опираться, как правило, не на первичные источники, а на вторичные (то есть те, в которых соответствующих образом упоминаются первичные). В данном случае таким вторичным источником была бы опубликованная в авторитетном источнике подборка, сравнивающая аэропорт Пулково с другими аэропортами по определённым критериям (или хотя бы подборка, использующая те же критерии, которые Вы предлагаете использовать для сравнения аэропорта Пулково). Ответьте, пожалуйста, на вопрос, является ли Ваша подборка удовлетворяющей правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ? Если Вы считаете, что не является, таблица подлежит удалению, если считаете, что является, укажите, пожалуйста, в каких источниках была опубликована добавленная Вами подборка и покажите их авторитетность. Если Вы скажете, что Ваша подборка не нарушает правила, не нуждается в источниках, но при этом должна быть внесена в статью, разве это не будет являться отстаиванием Вашего права писать то, что Вы считаете нужным, не приводя источники? Dinamik 20:39, 18 марта 2013 (UTC)

Массовая простановка уточняющих запросов

В коротеньком стабе Мыло из нержавеющей стали (который, кстати, фигурирует на ЗС в «Знаете ли вы») участник в массовом порядке проставил запросы "какими", "каких", "когда" и т.д., и, очевидно для пущей красоты, выделил последнее предложение с запросом АИ розовеньким. Это считается нормальным или не очень? --Inversitus 18:08, 13 марта 2013 (UTC)

• На мой взгляд, это злоупотребление ресурсами ВП. Статья в таком размалёванном виде становится неудобочитаемой, что прямо противоречит правилам ВП:ПАТ, и вообще неприятной для ознакомления; хочется сразу покинуть страницу, не вникая в суть предмета.--Leonrid 18:13, 13 марта 2013 (UTC)
• Мне кажется, что простановка запросов к предложениям, к которым даны сноски на АИ, неуместна (если, конечно, в АИ утверждается то, что содержится в этих предложениях).109.172.96.70 19:08, 13 марта 2013 (UTC)
  • Даже если не утвеждается - нормально в два предложения подряд запихнуть несколько "где", "когда", "куда", "откуда"? --Inversitus 19:26, 13 марта 2013 (UTC)
• и, очевидно для пущей красоты, выделил последнее предложение с запросом АИ розовеньким. - вообще, это делает сам движок, если что... 109.172.96.70 19:08, 13 марта 2013 (UTC)
  • Это делает не движок, а шаблон {{нет в источнике 2}}. Обычный шаблон {{нет в источнике}} такой «красоты» лишён. --Inversitus 19:26, 13 марта 2013 (UTC)
• Да всё в принципе правильно поставлено. Четыре запроса-уточнения вполне по теме, а розовый цвет - просто предупреждение, что конкретную фразу, скорее всего, скоро удалят. Без цвета определить, что именно собираются удалить, сложно. — Rafinin 20:33, 13 марта 2013 (UTC)
• Вообще говоря, такие правки принято откатывать со ссылкой на ВП:НДА. Данный же случай скорее исключение из правила: запросы представляются оправданными, потому как инфа до подозрительности обтекаемая. --Ghirla ^-трёп- 06:28, 14 марта 2013 (UTC)

Короче, розовенькую фразу удалил, также удалил запрос "каких" из фразы, где формулировка "некоторых" непосредственно взята из АИ (думаю, это уж точно ВП:НДА). --Inversitus 11:34, 14 марта 2013 (UTC)

И остаётся риторический вопрос — стоило ли так уродовать статью в то время, когда она висела на ЗЛВ? --Inversitus 11:48, 14 марта 2013 (UTC)

• На ваш риторический вопрос имеется вполне практический контрвопрос: а стоит ли выносить на ЗЛВ статьи столь сомнительного качества, столь умопомрачающего объёма и столь зашкаливающей значимости? Эта рубрика в последнее время очевидно катится по направлению к жёлтой прессе или эе к какому-то вики-представительству кунсткамеры, вы не замечали подобного? Mevo 21:26, 14 марта 2013 (UTC)
  • Того, что она куда-то катится, не замечал. По-моему, она всегда была такой, статьи там разные (в т.ч. такие) и ничего страшного в этом не вижу. --Inversitus 04:29, 15 марта 2013 (UTC)
    • Странно. В любом случае — у каждого своё мнение. Как по мне, статьям такого рода и качества на ЗЛВ не место, тем более, если, как видите, подобные проблемы возникают. Mevo 15:32, 15 марта 2013 (UTC)

Удаление ссылки по подозрению в раскрутке сайта

Доброго дня! Хочу узнать мнение общественности вот по какому вопросу: На страничке Mercedes-Benz W202, долгое время существовала ссылка на русскоязычный web-сайт о w202, посвященный данной модели автомобиля. Редакция статьи с указанием ссылки была проверена 5 октября 2012 и ссылка сохранилась. Не так давно ссылка была удалена пользователем Участник:Barbariandeagle "по подозрению в раскрутке сайта". На указанном сайте приведена масса полезной информации по данной модели Mercedes-Benz, которую невозможно уложить в рамки Wiki-страницы.
Данная ссылка не нарушает ни один из пунктов Википедия:Внешние ссылки. Подозрения в раскрутке сайта беспочвенны, так как по тематическим запросам сайт выдается поисковыми системами наравне с вышеупомянутой страничкой Википедиии. Интересного и уникального материала на сайте собрано много. Его дублирование на страничке Вики приведет к нагромождению, но донести этот материал до пользователя считаю необходимым. Вышеупомянутый сайт является самым крупным по данной теме в РУнете, как минимум.
Да, я - администратор этого сайта, но борюсь в данном случае не за "раскрутку сайта", а за возможность предоставить пользователю собранную и подготовленную мной информацию. Я не спамер - я человек которому интересна эта тема. Я не прошу добавить ссылку в общую страничку Mercedes-Benz, но на странице посвященной именно этой моделе эта ссылка необходима.
Надеюсь, общество детально изучит данный вопрос и не будет принимать решения "сгоряча".
Нашу дискуссию с пользователем удалившим ссылку можно почитать здесь: Обсуждение:Mercedes-Benz W202 202Denis 11:49, 13 марта 2013 (UTC)

Полагаю, будь вы заинтересованы в статье - вы бы её правили. У вас же ни одной правки в основном пространстве, откуда можно сделать вывод, что вы заинтересованы только в наличии ссылки на сайт. --Rave 11:50, 14 марта 2013 (UTC)

Так ли важно, заинтересован ли 202Denis в наличии ссылки? Может быть, правильнее оценивать ссылку с точки зрения полезности для читателей Википедии? Думаю, удаление полезной для читателей ссылки на источник, содержащий объективную информацию — элементарный вандализм. Если Вы знаете лучший источник, просто добавьте его — читатель только выиграет.--VLeknin 13:10, 16 марта 2013 (UTC)

Из содержания сайта видно, что его информационная составляющая является лишь фасадом и прикрытием коммерческого назначения (объявлений о купле-продаже автомобилей, запчастей и услуг). То есть главная задача сайта — извлечение прибыли; к энциклопедической и просветительской деятельности это вряд ли имеет отношение, здесь скорее попытка нарастить собственный Интернет-бизнес ресурсами Википедии. Поэтому давать Вики-ссылку на этот сайт нецелесообразно.--Leonrid 13:31, 16 марта 2013 (UTC)

участник:Aleksandr 2013

(Вклад) Нецелевое использование личного пространства, оригинальные(?) исследования(?), возможно, самопиар. 149.62.3.193 09:55, 13 марта 2013 (UTC)

Допустимость перевода названия песни

Возник вопрос в связи с песней Hasta siempre, Comandante. До недавнего времени название песни в статье сопровождалось буквальным переводом: . На СО эта тема обсуждалась. Но в последнее время анонимный участник регулярно удаляет перевод, ссылаясь на отсутствие АИ, предложения обсудить вопрос на СО игнорирует. В связи с этим вопрос: допустим ли буквальный перевод названия песен и аналогичных вещей? С одной стороны, требование АИ формально можно оправдать. С другой стороны, в некоторых случаях АИ может и не существовать вовсе, точее, единственным АИ может оказаться двуязычный или даже одноязычный толковый словарь. Мне не известен ни один АИ, где название песни Hasta Siempre, Comandante было бы переведено (может быть, такие и есть, но я их не знаю). С другой стороны, не представляет труда найти в русско-английском словаре перевод "hasta siempre" как farewell, а в толковом испанском - пояснение, что hasta siempre - это прощание с добрыми пожеланиями и надеждой на встречу. То есть правильность перевода легко подтверждается словарями. На мой взгляд, гораздо лучше дать читателю буквальный перевод (с пометкой, что он буквальный), чем не давать никакого перевода: читатель статьи ведь может владеть языком и название без перевода для него будет просто тарабарщиной. Так что буквальный перевод улучшит статью, а его отсутствие обеднит. Но не давать же ссылку на словарь в качестве АИ? Almir 20:34, 12 марта 2013 (UTC)

• Не вижу никаких проблем в переводе названия. Если у анонима есть АИ на другой перевод, тогда другое дело. Викидим 20:38, 12 марта 2013 (UTC)
  • Нет, никакой альтернативы не предлагается. Перевод просто удаляется. Дошло до войны правок, так что я решил остановиться первым и спросить совета у сообщества. :) Almir 21:03, 12 марта 2013 (UTC)
• А Вы не задумывались, почему нет буквального перевода? Анонимный-то участник прав. Предоставьте АИ на Ваш перевод, иначе ВП:ОРИСС. Кстати, любительские тексты припева на русском тоже смущают... С уважением, Martsabus 21:04, 12 марта 2013 (UTC)
  • По-моему, Вы неправильно поняли. Буквальный перевод есть, его нетрудно сделать, один из приемлемых вариантов - "До свидания, команданте". Нет не буквального перевода, а нет (точнее, мне не известен) АИ на литературный перевод. АИ на буквальный перевод существует во множестве - это просто языковые словари. Вот, к примеру, толковый словарь, [3]: "fórmula de despedida que da a entender a la otra persona que siempre será bienvenida" - "Формула прощания, которая дает понять другому человеку, что его приходу всегда будут рады". Вот английский словарь [4]: "farewell". Дополнительные детали есть на СО статьи. Но мне кажется странным давать ссылку на словарь. Almir 23:30, 12 марта 2013 (UTC)

Кстати, вот употребляемое название в рунете «До Вечности, команданте!», так что нужно искать консенсус на СО, статью отпатрулировал без перевода. С уважением, Martsabus 21:56, 12 марта 2013 (UTC)

Я не смотрел на то, что употребляется в рунете, но "до вечности, команданте" - это не перевод, а набор слов. Это нельзя назвать даже дословным переводом, не то, что буквальным. Понятно, что не все, кто пытаются переводить, могут это сделать правильно, но словари всё-таки существуют, и я не вижу большого греха, чтобы ими воспользоваться и дать читателю понять, что всё-таки значит эта тарабарщина. :) Не то и вправду можно подумать, что это бессмысленный набор слов вроде "до вечности". ;) Что касается консенсуса на СО, я с этим совершенно согласен, именно это я и предлагал анониму, и уже создал для этого новый раздел (хотя почти вся СО - это старые дискуссии о переводе, так что уже имевшийся перевод был как раз результатом прошлого консенсуса). Однако аноним не реагирует на призывы, вот в чем вопрос. Вероятно, консенсус с ним невозможен, остается искать его в другом месте. Almir 23:30, 12 марта 2013 (UTC)

• С одной стороны на перевод сам по себе АИ не требуется. С другой стороны, если речь идёт о названиях, и вообще именах собственных, то тут АИ нужны, поскольку теоретически перевести можно по разному, а русское название должно быть одно (а в ряде случаев официальное русское название вообще не имеет ничего общего с оригинальным). В таком случае я бы написал что-то вроде «песня Hasta Siempre, Comandante (что можно перевести как "До свидания, команданте")...» Тут и перевод дан, и нет утверждения, что песня на русском называется именно так. -- Alexander Shatulin 06:47, 13 марта 2013 (UTC)
  • Исходно в статье было: "(исп. Hasta siempre, Comandante — в буквальном переводе «До свидания, команданте»)". Это и значит, в принципе, что так можно перевести и что это не литературный перевод. Вот и не знаю сейчас, что и делать: в третий раз восстановить Восстановить и дать ссылку на словарь?! Almir 10:36, 13 марта 2013 (UTC)

И снова возможен ВП:ВОЙ. Вы же и сами знаете, какое наиболее распространённое название, т.е. вот это «Прощай навсегда, команданте», но оно не согласуется с реалиями и письмом. Понимаете, что если консенсуса не будет, то перевод вставят по сложившейся практике — в отсутствии официального перевода берётся самый распространённый неофициальный. А это вот этот [5], [6], [7] и т.д. Он и буквальный, и самый распространённый. Добавлю к примеру коллеги Iluvatar телесериал Любовь вдовца :). С уважением, Martsabus 11:45, 13 марта 2013 (UTC)

Вопрос делится на две части. 1) Оставить ли перевод (хоть какой-то) и 2) если оставить, то какой. Пока что проблема стоит только с первой частью: мы восстанавливаем в тексте статьи перевод или соглашаемся с анонимом, что "нет АИ - пусть читатель сам решит, что этот набор слов на тарабарщине означает, а мы ему помогать не должны, потому что нет АИ". Если мы договоримся решить часть (1) в пользу наличия хоть какого-то перевода, то давайте восстановим удаленный перевод и уже на СО договоримся, каким же этот самый перевод будет. На мой взгляд, там это уже немало обсуждалось и какой-то консенсус уже был достигнут, но к вопросу можно всегда вернуться, конечно. (Я сейчас склоняюсь к мысли, что можно дать и оба перевода, один основной, один в примечании, указав, что фраза может употребляться в двух несколько разных значениях: как в том, в каком ее использовал автор песни, так и во втором "прощай навсегда"). Однако это всё подробности для СО. Нам же сначала всё-таки придется решить первую часть, т. е. быть ли переводу или не быть. Almir 14:29, 13 марта 2013 (UTC)

Так вроде все за то, чтобы быть. Давайте попробуем Ваш вариант, если аноним откатит не вступив в диалог, то пишите на ВП:ЗКА. С уважением, Martsabus 09:56, 14 марта 2013 (UTC)

Спасибо. Восстановил. Almir 18:41, 16 марта 2013 (UTC)

• АИ не нужны в том случае, если осуществляется прямой дословный перевод. Источниками могут служить словари. Если же там нечто витиеватое или спорное (вроде «The Truth Is Out There»), то, разумеется, источник нужен. Если имеется распространнёный или официальный русский перевод, то надо брать его. Даже если он не соответствует оригиналу. Хотя и здесь надо смотреть. Приведу пример: существует оскароносный док. фильм «В чужие руки: Истории Киндертранспорта». Его все почти без исключения русскоязычные источники именуют «Истории из школьных автобусов». Понятно, что пошло это от куда-то очень спешащего горе-переводчика, но расползлось по сайтам и базам данных. Это уж совсем явная ошибка, хотя и с АИ.--Iluvatar ^обс 07:21, 13 марта 2013 (UTC)
  • Подобная тема только что обсуждалась на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность. --Victor (Temp400) 08:58, 13 марта 2013 (UTC)
• Вообще переводить иноязычные названия, в принципе допускающие перевод, не только можно, но и должно быть обязательным для уважающей себя энциклопедии. Если есть многозначные слова - об этом можно указать в примечании. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 13 марта 2013 (UTC)

Коэффициент Джини

Есть в проекте экономисты? Возникли вопросы по поводу статьи в Ведомостях, которая используется в данной статье. Просьба разобраться. Да и война правок в статье. --85.232.117.77 19:13, 12 марта 2013 (UTC)

• Статью в Ведомостях опять выбросили. --85.232.117.77 19:19, 12 марта 2013 (UTC)

Это Фриц Морген со своими соратниками из своего блога в статью пришли, вот и война. А насколько они правы в своих вычислений, это вопрос. --— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 213.87.134.203 (обс.) в 19:56, 12 марта 2013 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Достоверность заявлений о потерях

Чеченские сепаратисты заявили об уничтожении 20 танков Т-90.
Можно ли рассматривать сепаратистов как одну из сторон конфликта и публиковать ссылку на АИ с их мнением? Prager 22:36, 11 марта 2013 (UTC)

• Нет. Это первичный источник, а значит не АИ. С уважением. --Malbakov Korkem Shamshievih 02:01, 12 марта 2013 (UTC)
  • Смотря как публиковать. Если безапеляционно ("было уничтожено 20 танков", ссылка - газета такая-то, напечатавшая интервью с таким-то полевым командиром), то нельзя, конечно. Будет нарушение ВП:НТЗ. Но можно написать, что по заявлению такого-то командира, было уничтожено 20 танков (ссылка на интервью или где он там заявил), а по официальным данным, ничего такого не было, всего на одном танке была вмятина (ссылка на пресс-центр МВД или кто у нас такие данные озвучивает). Тогда будет взвешенная точка зрения.--Ozolina 05:08, 12 марта 2013 (UTC)
    • Тут дело в другом. Сам факт использования Т-90 в Чеченских войнах - это маргинальная теория, никаких документальных доказательств которой (фото, отчёты или ещё что-то) не было. С уважением, Smell U Later 05:15, 12 марта 2013 (UTC)
      • Я в танках не понимаю, как и многие читатели ВП. Может, были, может, нет. А ВП пишется для широкого круга читателей, поэтому тогда так и надо написать: чеченцы заявили то-то, но по данным таким-то, таких танков там вообще не было. И АИ на все. Тогда НТЗ. --Ozolina 06:01, 12 марта 2013 (UTC)
        • Скорее это не маргинальная теория, а засекреченная информация, ибо я лично знаю человека, принимавшего участие во второй чеченской войне в составе российской армии, который рассказывал, что видел эти самые Т-90 в тех боевых операциях, в которых он там принимал участие. Qnyx77 06:28, 12 марта 2013 (UTC)
          • Боюсь, мужчины сейчас начнут спорить о том, кто как и на чем воевал ((( Я все сказала про соблюдение НТЗ, умываю руки ;)--Ozolina 06:41, 12 марта 2013 (UTC)
          • Засекреченная информация? Это в эпоху когда фотографии делает каждая мыльница? Даже маргинальная теория должна подтверждаться источниками, а не слухами. Боевики там случайно "Курск" заодно не потопили? -- ShinePhantom ^(обс) 07:07, 12 марта 2013 (UTC)
    • "по заявлению такого-то командира, было уничтожено 20 танков" Именно в такой форме и собирался. В обсуждениях я рассматриваю это заявление как оценку потерь одной из сторон конфликта. --Prager 07:20, 12 марта 2013 (UTC)
      • Приводите, но только ссылками на АИ. Ну и конечно с соблюдением консенсуса. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 08:25, 12 марта 2013 (UTC)
        • Оппоненты и слышать не хотят ни о каких потерях Т-90. --Prager 09:03, 12 марта 2013 (UTC)
          • Дело не в потерях, а маргинальности заявлений об участии Т-90 в Чеченских конфликтах. С таким же успехом можно понатыкать заявления о том, что Т-90 принимал участие в Чеченских конфиктах и был (цитирую) "практически неузявим для противотанковых средств сепаратистов" [8]. Только вот ниодной фотографии, ниодного упоминания ни в одном отчёте или опубликованном АИ об их участии нет. Всё сводится к слухам на уровне мифов. Такой же пример о том, как израильские Меркавы воевали с Т-72, где тоже есть заявления неких танкистов и якобы свидетелей, при том, что танковые эксперты и АИ говорят о том, что эти танки физически не могли встретиться в бою. Зачем это всё тащить в энциклопедию? На мой взгляд это противоречит ВП:НЕФОРУМ. С уважением, Smell U Later 09:18, 12 марта 2013 (UTC)
            • В статье есть оценка машины прапорщиком. А вы мне про форум говорите. Тем не менее, вы меня убедили. Вопрос о потерях пока что снимаю. --Prager 10:27, 12 марта 2013 (UTC)
              • Про прапорщиков давно разговор был, зачем это всё в статье нужно - непонятно. С уважением, Smell U Later 12:27, 12 марта 2013 (UTC)

Тибетский буддизм и добавление текста

В статью Яма (буддизм) анонимным участником был добавлен текст неизвестного происхождения. Заранее хочу отметить, что я не предполагаю злых намерений участника, и возможные сомнения в источнике текста не являются ПЗН. Я не был уверен в источнике, а текст был к тому же отформатирован с двойными пробелами между некоторыми словами, что, возможно, означает использование программы распознавания текста. Вместе с текстом была добавлена книга на английском, текст которой, возможно, был переведён. Поиск по тексту в поиковиках результата не дал. Я попросил автора по возможности предоставить текст, с которого он переписывал данное добавление, однако он делать это отказался.

Я бы хотел быть уверен в том, что данный текст не нарушает авторские права, поэтому обращаюсь к участникам форума и проекта «Буддизм», чтобы они высказали своё мнение насчёт того, не является ли данное добавление КОПИВИО. — kf8 09:17, 11 марта 2013 (UTC)

Вот тут описывается связь между Манджушри и Ямой и школой гелукпа [9] (а не Гелук) . Don Rumata 21:13, 12 марта 2013 (UTC)

О легенде, связывающей бодхисатву Манджушри, Ямантаку и Яму подробно у Л. Н. Гумилева в работе «Легенда и действительность в древней истории Тибета» впервые опубликованной в журнале «Вестник истории мировой культуры», № 3: Москва; 1960. Don Rumata 21:34, 12 марта 2013 (UTC)

В общем тот кусок анонима чистой воды ВП:ОРИСС, удаляйте. Don Rumata 21:43, 12 марта 2013 (UTC)

Спасибо за информацию :-) — kf8 12:34, 13 марта 2013 (UTC)

Вторичные АИ на «распространённую версию» транслитерации?

Имеется статья Жерлаш (пролив). Участник Hunu добавил кучу явно неавторитетных ссылок в подтверждение того, что распространена неправильная транслитерация. Ссылки — это сайты турфирм и форум. Я убрал и поставил запрос нормального обобщающего источника, участник резко возразил. Запрос на ЗКА был проигнорирован. Участник решил, что это значит — всё о’кей. Добавил ссылки снова в статью с комментарием «обсуждение показало». Так теперь что, можно давать ссылки на форумы и утверждать, что существует распространнённое написание слова «корова» через «а»? Подчёркиваю: дело не в правильном названии, а в наличии спама и непонимании принципа ВП:ПРОВ (нужны вторичные источники).--Iluvatar ^обс 08:09, 11 марта 2013 (UTC)

• Кстати, вполне себе встречается ещё и транслитерация «Герлах». Предлагаю обратиться ЗКА.--Dmartyn80 08:58, 11 марта 2013 (UTC)

  ЗКА? Там два запроса висит уже. Прям хоть сразу в АК.

  Видимо, надо и правда «Герлах». Этот вариант хоть в книге встречается, а остальное — местное творчество, которое расползлось по инету.--Iluvatar ^обс 18:56, 11 марта 2013 (UTC)

  А это ничего, что в атласе Антарктики ГУГК (хоть и 1969 года) написано Жерлаш? В академических АИ встречается как «пролив Жерлаш», так и «пролив Жерлаша». --М. Ю. (yms) 08:13, 12 марта 2013 (UTC)

  Что «ничего»? Вы нашли источник, спасибо вам за это.--Iluvatar ^обс 15:16, 12 марта 2013 (UTC)

  В преамбуле статьи, имхо, достаточно → «пролив Жерлаш». А упоминание других вариантов, если это релевантно, можно перенести в раздел "Комментарии": см. пример. --DarDar 08:32, 12 марта 2013 (UTC)

  PS. Любопытно, что транслитерация имени бельгийского полярного исследователя, в честь которого назван пролив, имеет только один вариант: Жерлаш, Адриен де... --DarDar 10:51, 12 марта 2013 (UTC)

• "Герлаче" не может быть транскрипцией с английского, потому что в английском языке слово "gerlache" могло бы быть озвучено либо с немым последним e, либо со звуком [i], но никак не со звуком [e]. 131.107.0.114 16:25, 11 марта 2013 (UTC)
  • Нельзя так жестко писать, что версия "Герлаче" англизированная и ошибочная. Это может быть и датская, и голландская, и фламандская версия, например. Или диалект какой-нибудь, в Бельгии их море. И тогда версия не обязательно ошибочная. Если она встречается, то я бы написала так: Жерлаш (Герлах, Герлаче), не проводя глубокого лингвистического анализа. А то далеко зайти можно, т.к. на английском будет Джирлач, на немецком - Герлахе. --Ozolina 19:22, 11 марта 2013 (UTC)
    • То есть необходимы АИ на то, что такая версия расценивается как "ошибочная", в противном случае данная характеристика является оригинальной (в Википедийном смысле). Bogomolov.PL 07:35, 12 марта 2013 (UTC)

Судя по всему, по-английски произносится «Джерлаш». Похоже, «Герлаче» не произносится ни на каком языке, кроме туроператорского. Звучит как «Версаче» :) --М. Ю. (yms) 07:57, 12 марта 2013 (UTC)

• Во всех официальных документах Секретариата Договора об Антарктике значится как пролив Жерлаш. Вот тут есть подробная карта района острова Данко, где указан пролив.Don Rumata 13:48, 12 марта 2013 (UTC)
• Послать туроператоров в указанном ими же направлении. Этот пролив не столь вообще известен, чтобы его неофициальное название волновало ВП. Ignatus 21:30, 12 марта 2013 (UTC)

Global Intellect Monitoring

Коллеги, не первый раз уже натыкаюсь в ВП на этот фейк, на который тут ссылаются ниже. Якобы какое-то там «экспертное сообщество» составило великий совковый рейтинг в противовес ажно самому «Foreign Policy». Если кто увидит в статьях — вычищайте безжалостно. Творение очередного Остапа Бендера, но к сожалению публика нонче безмозглая и верит чему угодно — лишь бы грело ЧСВ. --Pessimist 08:03, 11 марта 2013 (UTC)

• Не касаясь собственно вопроса о достоверности исследований этой организации, замечу вскользь, что определение авторитетности источников по записям в блогах - это заметная инновация. --Andiorahn (✉) 19:12, 12 марта 2013 (UTC)

ОРТ

У нас с участником Wiking разная точка зрения на страницу. Я считаю, что страница должна существовать в виде пересылки на Первый канал (Россия), участник видит её дизамбигом. Выскажите своё мнение, пожалуйста. -- Андрей Бондарь 07:06, 11 марта 2013 (UTC)

Поисковики по запросу «орт» первым делом выдают ссылки на «Первый канал» (1, 2). Танзанией и не пахнет. Думаю, нынешний дизамбиг нужно переименовать в ОРТ (значения), а из страницы ОРТ сделать редирект на статью Первый канал (Россия). --Niklem 08:08, 11 марта 2013 (UTC)

Поддерживаю. Участнику еще раз нужно объяснить про «доминирующее значение». --Dnikitin 15:09, 11 марта 2013 (UTC)

У меня Общество ремесленного труда оказалось в выдаче Google на первой странице — не на первой строчке, но в первой десятке, а в Google Scholar это значение выскочило даже до 1-го канала. Так что основное от неосновного значения в данном случае не так уж далеко ушло. --Deinocheirus 21:05, 11 марта 2013 (UTC)

Здесь роль играет не порядковый номер ссылки, а примерный процент упоминаний конкретного из значений в N первых результатов выдачи. — Cantor (O) 00:09, 12 марта 2013 (UTC)

Дизамбиг уже есть, просто внести сокращения туда. Ни к чему плодить лишние страницы. — Cantor (O) 20:37, 11 марта 2013 (UTC)

Дизамбиг не подходит для аббревиатуры. Кроме того, использование результатов поиска в Google несколько сомнительно. --Wiking 14:19, 18 марта 2013 (UTC)

Я тем временем статью написал/скомпоновал/перевёл: ОРТ (организация). Поиск по ORT (просматривая первые несколько десятков результатов в Google, Google Scholar и Google Books) явно отдаёт предпочтение организации, а не каналу телевидения. Предлагаю эту статью переименовать в ОРТ, а ОРТ — в ОРТ (значения). --Wiking 21:21, 18 марта 2013 (UTC)

А может, статью об организации переименовать в Общество распространения труда? Вроде сокращения в названиях статей не приветствуются, за исключением случаев, когда объект статьи гораздо более узнаваем именно под сокращённым названием (например: НАСА; но Международная ассоциация воздушного транспорта, а не IATA; Коммунистическая партия Советского Союза, а не КПСС). DmitTrix 06:07, 19 марта 2013 (UTC)

В данном случае, объект статьи гораздо более узнаваем именно под сокращённым названием. Более того, в разное время это название расшифровывалось по-разному, да и теперь в разных странах и на разных языках оно по-разному расшифровывается, но называется, как правило, ОРТ или ORT (но в русском контексте ORT тоже правильно переводить как ОРТ). --Wiking 16:38, 19 марта 2013 (UTC)

Не ка не могу найти общии язык с Tempus

Гейдар Джемаль. фигура очень спорная. так как его философию не все воспринимают. он говорит про революцию аврамичесих традиции многие в этом видя радикальность. Но ведь надо освещать с разных сторон а не гнуть одну линию.

Одни утверждают, что это "фигура антисистемного интернационала лево-исламских сил". Другие – "Джемаль — левый исламский радикал, человек очень умный, но он все же смотрит на дело со своей колокольни" (С.Переслегин). Любые попытки втиснуть Джемаля Гейдара в какие-либо рамки обречены на неудачу.100 творцов постсоветского пространства - 2009 по версии Global Intellect Monitoring

Я если чесно уже не могу работать с Tempus

Вышлите хотябы одного человек который будет решать проблемы с объективностью --Veritas2233 13:55, 10 марта 2013 (UTC)

А Переслегин к чему? Он вообще литературовед и специалист по фантастике и что он там себе думает о Гейдаре Джемале при всём к нему уважении в Википедию помещать не надо. Дядя Фред 20:02, 10 марта 2013 (UTC)

Chemister.ru

Это ничего страшного, что во статьях о хим. веществах, создаваемых участником Chemister стоят ссылки на сайт Chemister.ru непонятной авторитетности (Меллитовый ангидрид, тетраэдран, хлороформ), а в некоторых случаях материал просто скопирован (не знаю, в каком направлении), например, 2-Метил-2-пропанол? — Maksim Fomich 12:13, 10 марта 2013 (UTC)

Вообще-то это спам чистой воды, причём похоже ботом, потому что ссылки ставятся даже в те статьи, которые они там ещё не успели скопировать. Расставлятеля в бессрочку, сайт в спам-лист. Дядя Фред 14:52, 10 марта 2013 (UTC)

Итог

Сайт внесён в спам-лист. Участнику предложено удалить ссылки и переименовываться. Если в течении недели это не будет сделано, будет заблокирован бессрочно. --V.Petrov^(обс) 15:19, 10 марта 2013 (UTC)

Статья о танке Т-90

Т-90Война правок Prager 19:59, 7 марта 2013 (UTC)

В текущий момент статья находится в состоянии до начала войны правок. Успокойтесь и спокойно обсудите приемлемые для обеих сторон изменения согласно ВП:КОНС и ВП:АИ. 20:43, 7 марта 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником DonRumata (о • в)

А с кем я говорю? Prager 22:27, 7 марта 2013 (UTC)

Как долго ждать после добавления параграфа в обсуждение? Prager 14:21, 8 марта 2013 (UTC)

В обсуждении приходится общаться с каким-то странным оппонентом, у которого знания физики где-то на уровне 7го класса. К тому же он допускает оскорбления в мою сторону и вместо аргументов вставляет хиханьки и смайлики. Я так понимаю, послать прямым текстом я его не могу? Prager 22:22, 8 марта 2013 (UTC)

Уважаемый Prager, вы же наверно читали страницу обсуждения статьи. Статья была кандидатом в хорошие статьи. За статьёй следят 48 участников. Вам обязательно ответят. Советую вам быть аккуратным в оценке ваших оппонентов, не прибегайте к нападкам личностного характера, это прямое нарушение правила ВП:НО. Если вы под странным оппонентом имеете в виду Striker049, то для начала посмотрите статистику правок статьи, думаю вы всё поймете. Пожалуйста, аргументируйте свои правки ссылками на АИ, а не собственными рассуждениями и логическими построениями. Используйте для аргументации мнение авторитетных экспертов по теме, указывайте ссылки на их оценки в публикациях. Don Rumata 01:28, 9 марта 2013 (UTC)

Да всё! Уже невозможно общаться! Он уже мои реплики (со ссылками) из обсуждения удаляет! Prager 17:11, 10 марта 2013 (UTC)

• • • Если действительно удаляет, то обратитесь на ВП:ЗКА, это уже повод для принятия административных мер. --Victor (Temp400) 20:36, 10 марта 2013 (UTC)

Спасибо. --Prager 14:57, 11 марта 2013 (UTC)

Чей композитор?

По непонятной мне причине участник Valeriy10f (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) регулярно убирает из преамбулы статьи Путро, Моозес упоминание о том, что подданный Российской империи Путро, всё таки российский композитор [10]. Так же участник вместо «российский» вставляет «ингерманландский». Не смотря на мои замечания конкретизировать, о чём речь – национальности или территориальном признаке, уточнений не пишет. О территории замечу, что в период жизни композитора какой-либо административно-территориальной области Ингерманландия не существовало, а сам он жил и работал в Санкт-Петербурге. Я не против упоминания национальности, но непонимаю, почему необходимо удалять «российский». Хотелось бы услышать мнения, о том, что же должно быть отражено в преамбуле.--Germash19 23:17, 6 марта 2013 (UTC)

какая разница, существовала ли административно-территориальная область, если этот композитор, судя по его биографии и трудам, больше всего внимания уделял и известен больше всего связью именно с ингерманландцами. Национальный автор, так сказать. Это не значит, что упоминания его принадлежности к России надо убирать, но сразу в преамбуле написать о том, что он был активистом Ингерманландии следует обязательно - вне зависимости от того, каков статус Ингерманландии. Вы бы ещё Бандеру назвали польским (или советским) деятелем. 131.107.0.112 23:29, 6 марта 2013 (UTC)

Проблема в том, что Бандера во первых украинец, а во вторых Украина ныне спокойно существует как независимая страна. Подобные фанатичные войны правок, после чего персоналии добавляется происхождение связанное с сепаратическими движениями, а гражданство утекает в "Работал в России" на мой взгляд являются ВП:ПОВ и ВП:Протест, с учётом что возмущение участника вызывают даже попытки мирного решения конфликта. Я бы писал на ЗКА. Mistery Spectre 00:21, 7 марта 2013 (UTC)

• А как он назван в независимых авторитетных источниках? Вот здесь (Электронная энциклопедия «Культура Ленинградской области») — просто «композитор, музыкант, просветитель». Если ничего более авторитетного не найдётся, то почему бы так и не написать в преамбуле? --Humanitarian& 00:18, 7 марта 2013 (UTC)
  • Коллега, это же просто :). Тут политика. Mistery Spectre 00:21, 7 марта 2013 (UTC)
• Давайте напишем "российский композитор ингерманландского происхождения", и дело с концом. --Andiorahn (✉) 03:11, 7 марта 2013 (UTC)
  • Что значит "ингерманландского"? О народности, которую вы имеете в виду, см. ижора/ижорцы. Зачем путать русскоязычных читателей многоэтажными иностранными терминами? --Ghirla ^-трёп- 05:05, 7 марта 2013 (UTC)
    • Я уже не раз говорил, что пока мы не разработаем четкие и ясные правила на этот счет, вечно будем заниматься дележом знаменитостей))) Я это называю "синдром российского артиста Депардье" )))--Victor (Temp400) 05:19, 7 марта 2013 (UTC)
    • Это уже вопрос не ко мне, а к коллеге Valeriy10f. Я в данном случае просто предлагаю вариант, который мог бы устроить обе стороны. --Andiorahn (✉) 08:56, 7 марта 2013 (UTC)
• Согласен с Andiorahn — «российский композитор ингерманландского происхождения» — имхо оптимально. А причины просты — политика и нац вопрос. --Flint1972 18:31, 7 марта 2013 (UTC)
  • Каким образом композитор Моозес Путро связан с сепаратистскими движениями совершенно непонятно, если его годы жизни 1848—1919, а единственное сепаратистское образование, республика Северная Ингрия (1919—1920 гг.) находилось в болотах на границе с Финляндией и каких-либо фактов участия композитора в этом вооружённом восстании незамечено. Участие же композитора в акциях современных «сепаратистов» и прочих «патриотов Ингрии», проходящих по непонятной причине под чужим, национальным флагом ингерманландцев, вообще смехотворно.
  • российский композитор ингерманландского происхождения, российский по подданству, но ведь он ещё по гражданству и советский. Тогда конструкция утяжелится: российский и советский композитор ингерманландского происхождения. При этом основной вклад Путро внёс не в российскую или советскую культуру, а в развитие ингерманландской национальной культуры, да и уточнение ингерманландского происхождения смотрится уж больно по националистски, представьте себе, в статье о композиторе Блантере будет написано: «Матвей Исаакович Блантер (1903—1990) — советский композитор, еврейского происхождения.».
  • Изменил преамбулу по аналогии со статьёй о композиторе Комитасе. В итоге подданство и гражданство отражены дважды, в карточке и в преамбуле. Со слова ингерманландский викиссылка ведёт на статью о национальности — Ингерманландцы. Кстати она туда вела всегда с момента создания статьи, поэтому довольно некорректно замечание участника Germash19 — о чём речь – национальности или территориальном признаке, уточнений не пишет, как будто викиразметкой он не владеет. --Valeriy10f 20:44, 7 марта 2013 (UTC)

Список глав государств в 419 году и царь Горох

Насколько уместно добавлять в списки глав государств (ценность которых я считаю неоспоримой) всяких легендарных правителей навроде:

• старого дедушки Коля,
• Тутвала Гвореморича (который, кстати, умер в 410 году, согласно англовики),
• Клотри Глоитича (который, согласно одному из редких АИ в гугль-книгах, вообще упоминающих это имя, вообще был женщиной),
• Нати, ловившего ядра руками, но убитого молнией по заказу врагов. При этом если историям о Нати и можно доверять, то он умер в 445 году (наша вики тоже это пишет) и правил 23 года, то есть никак не мог быть правителем в 419 году,
• Дреста I (правившего более ста лет, чему есть убедительные подтверждения в виде хроники неизвестного происхождения, без дат и заведомо с большим числом ошибок. Других источников, упоминающих Дреста, не было до тех пор, пока в XIV веке один хронист не сказал: "Ребята, в хрониках, очевидно, есть ошибка! Наверняка Дрест правил не больше половины заявленного срока!"),
• Керетика-Гулетика, о котором в нашей статье Святой Патрик написано: "Единственным источником сравнительно надёжных биографических сведений о Патрике[Л 5] являются его собственные произведения — «Исповедь» (Confessio) и обращённое к неизвестному по другим источникам британскому завоевателю «Послание к воинам короля Коротика»". Любопытно, что, согласно статье о нём, у Керетика был правнук - тот самый Дрест I, которого мы только что рассмотрели.

Возможно, аналогичные проблемы есть в списке правителей азиатских стран. Например, Асай из Кавказской Албании был заведомо раньше Асвагена, а сам Асваген, по мнению исследователей, правил не то с начала V, не то с конца IV века. 2001:4898:E0:2037:8515:5CE7:8028:23EB 22:17, 6 марта 2013 (UTC)

• • Вам на Википедия:Форум/Исторический. На общем форуме начнется гвалт случайных прохожих и просто любителей поболтать, в котором потонет мнение специалистов. --Ghirla ^-трёп- 05:01, 7 марта 2013 (UTC)

Оформление портала

Прошу участников решить, какое оформление лучше - такое или такое. Я считаю, что синий вариант плох, поскольку неказист и является отголоском убогого дизайна девяностых. Шрифты плохи и аляповаты (тени у шрифтов вообще чудовищны), градиенты неуместны, закругленные блоки устарели. Однако другой участник настаивает на своем варианте. Оранжевый вариант стандартен и общепринят. Кроме того синий вариант замусоривает код страницы html/css кодом и редактировать такую страницу крайне тяжело и неудобно. Оранжевый вариант стандартен и его редактировать легко. Даже если стандартный вариант кому-то не нравится, лучше стандарт, чем доморощенное творчество.--Abiyoyo 21:14, 4 марта 2013 (UTC)

• Одинаково ужасно, хотя в вашем варианте всё-таки менее ужасно (благо, все тени у шрифтов у меня благополучно отключены вместе с округлостями и пр.). St. Johann 21:20, 4 марта 2013 (UTC)
  • Замечу, что «моего» варианта тут нет. Был старый вариант (стандартный, оранжевый) и новый (синий). Стандартный вариант тоже не идеален, но он хотя бы стандартный. Его при желании можно массово поправить через шаблоны типа {{box-header}}. Синий вариант нестандартен, его редактировать тяжело. Рано или поздно, если кто-то решит улучшить стандартный вариант — это можно будет легко сделать централизовано. А возиться с доморощенным самопальным творчеством — морока. Поэтому в условиях, когда нормальный дизайн никто делать не хочет, пусть будет стандарт. Его хотя бы изменить легко.--Abiyoyo 21:41, 4 марта 2013 (UTC)
• Оба плохи, но ваш хуже. Да, дизайн в синем варианте некрасив, но он хотя бы есть. Рыжий вариант вообще на дизайн не похож. Блоки не видны, видны только яркие полоски на заголовках. К тому же страница чудовищно перекошена, левая колонка просто раздавила правую. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 4 марта 2013 (UTC)
  • Извините, но ваши слова про «есть дизайн» — образец самого ужасного дилетантизма. Мне приходилось работать в области веб-дизайна. И скажу вам, что это это самый дикий кошмар, когда заказчик требует «больше дизайна» и «больше красоты». Потому что под красотой понимается побольше всякого заметного и навороченного. От чего уже давно все отказались. Тем более для информационного сайта, где оформления должно быть минимум. Тут можно привести тысячу АИ, что никакого, понимаете, никакого хоть сколь-либо заметного «дизайна» быть не должно. Оформления нужно минимум. Оно должно быть функциональным и не более того. Всякая красивость на информационном ресурсе — это помеха.--Abiyoyo 22:10, 4 марта 2013 (UTC)
    • Дизайн — это, грубо говоря, подгонка оформления под удобство пользователя. Рыжий вариант пользователю не помогает, а мешает, поэтому это не дизайн, а непонятно что. Синий, хоть и в небольшой степени, но всё-таки даёт наглядность плюс как-то может быть связан с темой портала (небо, космос, полёты…) AndyVolykhov ^↔ 11:00, 5 марта 2013 (UTC)
• «Закругленные блоки устарели» — а какие блоки сейчас в моде? На мой взгляд, чем менее аляповато, чем лучше. Вариант с синими буквами (в викифицированном тексте) на фиолетовом фоне отбрасываю сразу. Аляповатые оранжевые блоки заменил бы на что-то менее кричащее (жёлтое?). А должны они быть закруглёнными или нет, это уже трудно судить на фоне довольно плохих обоих вариантов. — Ace 21:39, 4 марта 2013 (UTC)
  • Мне тоже не слишком нравится стандартный вариант (оранжевый), но его хотя бы можно централизовано менять. Замена стандарта на нечто иное, что ничуть не лучше, а только захламляет код, имхо явно нежелательна. А вообще надо все порталы заменить на стандарт, а потом выбрать что-то самое адекватное и централизованно все заменить. Что касается цвета, то мне все равно. Дело не в цвете, а в том, что стандарт заменяется на нечто, что не лучше, зато его трудно редактировать и централизованно заменять на что-то адекватное.--Abiyoyo 21:47, 4 марта 2013 (UTC)
    • А всё-таки, какие блоки сейчас в моде? — Ace 21:50, 4 марта 2013 (UTC)
      • Да, насколько я могу судить, от явного выделения блоков сейчас вообще отказываются. От всяких рамочек, выделений, закруглений и прочих красивостей. Сейчас все больше приходит понимание, что не должно быть слишком много всяких красивостей и чем меньше бросающихся в глаза выделений, тем лучше. В любом случае в ситуации, когда нормальный вариант никто сделать у нас не способен/не хочет, лучше действовать по принципу «помолчи — за умного сойдешь» и минимизировать всякую «красоту». Достаточно небольших, неприметных отбивок и минимума выделения. Собственно оранжевый вариант тоже грешит этой устаревшей блочной структурой. Но в нем хоть меньше «красоты» и его легче будет еще упростить и убрать всякие рамочки. По хорошему, надо убирать и рамочки и выделением заголовков цветом, оставив самое минимальное выделение вроде подчеркивания/выделения фона. Чем меньше внимания привлекает оформление - тем лучше. ВП - это информационный сайт, оформление которого по всем правилам веб-дизайна должно быть предельно минималистичным и не отвлекать читателя от содержания.--Abiyoyo 22:06, 4 марта 2013 (UTC)
        • Я не знаю, кто от чего отказывается, но блоки без рамок зрительно сливаются, и с этим ничего не поделать. Либо рамки, либо большие интервалы между ними (как в газетных колонках). AndyVolykhov ^↔ 11:02, 5 марта 2013 (UTC)
      • То есть это я к тому, что стандарт, при всех его недостатках имеет одно большое преимущество — его легко массово исправить. Ну и все-таки в нем «красивостей» меньше.--Abiyoyo 22:08, 4 марта 2013 (UTC)
• Я бы рекомендовал топикстартеру перекрасить старый шаблон в тот же фиолетовый цвет, дать ссылку, как это будет выглядеть, и уж потом запускать обсуждение. А то сейчас идёт смешение переменных: стиль как таковой + цветовая гамма. И отписавшиеся, вполне возможно, проголосовали бы иначе, если б не понравившися/раздражающий цвет. И да, отсылки к современным тенденциям дизайна полагаю неуместными. Мы ж не продукт на экспертную оценку делаем, а инструмент для массового пользователя-неспециалиста. Что ему нравится — то пусть и выбирает. Raykoffff 00:43, 5 марта 2013 (UTC)
• У всех порталов русской Википедии структура примерно одинаковая, а вот оформление — кто в лес кто по дрова. Производит впечатление какой-то самодеятельности (которой по сути и является, но зачем так навязчиво это читателю демонстрировать?). Лучше бы сделать для порталов единый стандартный шаблон оформления. -- Alexander Shatulin 11:13, 5 марта 2013 (UTC)
  • Да. Такой шаблон я собираюсь сделать. Правда, пока нет консенсуса, что оформление должно быть единое. Поэтому придется пока поддерживать стили оформления для нормальных вариантов оформления. Потом, вероятно, надо приходить к единому стилю. Но пока что у нас есть участники, которые держатся обеими руками за свое творчество.--Abiyoyo 11:24, 5 марта 2013 (UTC)
    • Похоже, пора добавлять новый пункт ЧНЯВ: Википедия — не место для упражнений в веб-дизайне. -- Alexander Shatulin 13:30, 5 марта 2013 (UTC)
      • Кстати, к шаблонам это тоже относится. -- Alexander Shatulin 13:34, 5 марта 2013 (UTC)
• Сейчас в дизайне интерфейсов наблюдается тенденция к простоте и минимализму. Неудивительно, что "синяя" версия вызывает сомнения. С точки зрения постулатов оформления, конечно, предпочтительнее будет тот вариант, который в меньшей степени противоречит общему дизайну энциклопедии (т.е. первый), однако лично мне, например, лежащая в основе "синего" варианта идея более по душе (не считая скверного базового цвета). --Andiorahn (✉) 11:34, 5 марта 2013 (UTC)
• В синем варианте просто ужасное цветовое решение. Но это полбеды, а вот существенные отличия от общего оформления Википедии — это уже серьёзно. --aGRa 13:41, 5 марта 2013 (UTC)
• Главная тенденция это адаптивный дизайн — посмотрите как ваша страница выглядит на мобильном устройстве и всё поймете. Если у вас нет мобильного устройства, то просто переключитесь на мобильную версию. Don Rumata 23:10, 5 марта 2013 (UTC)
  • Оба варианта выглядят исключительно криво. Преимущество стандарта в том, что его легко поправить сразу везде. В отличие от нестандартного.--Abiyoyo 20:12, 6 марта 2013 (UTC)
• Мне не понятно, зачем выносить на общий форум внутрипортальные вопросы. --Ghirla ^-трёп- 11:15, 6 марта 2013 (UTC)

А что Вы мне предлагаете? Уступить участнику Abiyoyo только из-за того что он админ? Или для Вас пустяк что меня обвиняют в войне правок хотя я сделал единственный откат?--San Sanitsch 19:55, 6 марта 2013 (UTC)

А при чем тут админ? Просто если вашу правку отменили, не следует молча отменять обратно, а надо начинать обсуждать. Вот и все. А молчаливое восстановление своей версии — это и есть война правок. А обсуждать, как видите, я готов.--Abiyoyo 20:10, 6 марта 2013 (UTC)

Они, конечно, из серии «оба хуже», но оранжевый хотя бы глаза не режет. А о синем вообще трудно подобрать цензурные слова. В основном из-за расцветочки, явно рассчитанной на крота-дальтоника... Дядя Фред 21:00, 9 марта 2013 (UTC)

Синий бесконечно плох уже тем, что там чёрный и синий текст на фиолетовом фоне. Низкоконтрастные сочетания текста с фоном — чёткий признак дизайнера-двоечника. Вообще, ничего лучше чёрного текста по светлому фону не было, нет и не будет. А курсив в заголовках? Это кто ж так делает? Фу-у, чуть не стошнило на монитор... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:13, 11 марта 2013 (UTC)

Статья про Прелога

Измучился вопросом о происхождении статьи про В. Прелога. Связный текст, отсылки к структурам веществ (жирные римские цифры), но ни одного нормального источника ни в тексте, ни в литературе. И не понятно, откуда взялось. Сформулировал вопрос на СО и написал вопросы на страницах обсуждения автора Ksuhenija и отпатрулировавшего сие участника Romanick — ответа нет. На укрВики, судя по всему, машинный перевод с руВики, а в других языковых разделах такого наполнения и близко нет. Мысли? — Maksim Fomich 08:01, 4 марта 2013 (UTC)

• Надо вот это проверить: http://rsbm.royalsocietypublishing.org/content/46/443.abstract (публикация в en:Biographical Memoirs of Fellows of the Royal Society). — Ace 17:12, 4 марта 2013 (UTC)

• Спасибо, это действительно оно! Только в таком случае, я теряюсь, как это классифицировать относительно авторского права. Копивио? Всё ОК? Нужно проставить источник?.. — Maksim Fomich 17:25, 4 марта 2013 (UTC)

  А у вас есть доступ к полному тексту этой статьи по ссылке? Ссылка на источник уже стоит в английской статье, можно перенести оттуда. — Ace 17:32, 4 марта 2013 (UTC)

Доступ есть. Ну, а в целом, это нормально перевести чью-то статью без личного вклада и выложить на ВП? Как тогда ставить источник? Один на всё? — Maksim Fomich 17:51, 4 марта 2013 (UTC)

Близкий к оригиналу перевод иноязычного текста является производным произведением. Его размещение в Википедии возможно только при наличии разрешения от автора оригинала. --aGRa 20:40, 4 марта 2013 (UTC)

Как быть? — Maksim Fomich 20:45, 4 марта 2013 (UTC)

Написать на профильный форум (поскольку случай не очевидный), представить пару цитат из оригинала и соответствующий им текст статьи, если не будет возражений — удалить текст как нарушающий авторские права. --aGRa 13:36, 6 марта 2013 (UTC)

• Разве перевод не подобен пересказу своими словами? Гамлиэль Фишкин 00:52, 5 марта 2013 (UTC)

  Зависит от степени близости его к оригиналу. Близкий к оригиналу перевод, равно как и близкий к оригиналу пересказ, является производным произведением. --aGRa 13:36, 6 марта 2013 (UTC)

Написал на авторское право [11] — Maksim Fomich 17:10, 6 марта 2013 (UTC)

Интервики

В связи с этим обсуждением.

Коллеги, в связи с разворачиванием проекта Викиданные интервики боты прекратили свою обычную работу и интервики нужно расставлять через редактирование записи в викиданных.

1. Предположим вы написали статью Генрих VIII
2. Находите в английском разделе соответствующую ей статью Henry VIII (play)
3. В ней, ниже списка интервик, есть переход в запись в викиданных – edit links. Заходите в неё
4. Добавляете строку о русскоязычной статье.

• • нажать на add
  • в столбце language начните писать «ru…» и появляется «русский», в столбце «Linked article…» есть поиск по статьям. Так добавляем нашу статью
  • жмём save

Комментарий: Запись викиданных есть не у всех статей в энвики. Нет её, конечно, и у новых статей. Я не готов описать в деталях процесс её создания, но создаётся она через пункт Create new item (предварительно проверьте может она уже создана через поиск). Имеется в первом приближении help. Полагаю, что в течении ближайших недель записи будут созданы у большинства статей. - Saidaziz 05:50, 4 марта 2013 (UTC)

• В теории, если ставить ссылку не на енвики, а на девики например - все должно сработать традиционным манером. И да, по графику 6 числа все это включат повсюду. -- ShinePhantom ^(обс) 05:55, 4 марта 2013 (UTC)
  • Я вчера сделал запись в викиданных, после чего, так и не дождавшись появления интервики в статье, проставил вручную ссылку на статью в англ. разделе. Результат нулевой. Интервики-боты просто перестали заходить в рувики. Большой процент статей, созданных на этой неделе, будет с точки зрения интервик потерян. Новичкам и малоактивным редактором, которые генерируют основную массу страниц, не досуг биться над решением сей загадки. P.S. Интересно, что предпринимают для разруливания ситуации д-р Баг и прочие высокопоставленные деятели? --Ghirla ^-трёп- 06:04, 4 марта 2013 (UTC)
    • Ну ни Баг лично, ни викимедиа.ру никак не отвечают за вопросы технического взаимодействия рувики и братского проекта. А так, полагаю, что ничего страшного - одна интервики есть? Значит после включения, когда мы с енвики будем на равных боты все обработают как обычно. -- ShinePhantom ^(обс) 06:24, 4 марта 2013 (UTC)
    • А ждать появления интервики в статье после того как создашь линк на викиданных несколько неоправданно. Это крайне неэффективное решение: ждать что боты обработают действие на ресурсе, который создан для того, чтобы не было таких вот самых действий вообще. -- ShinePhantom ^(обс) 06:26, 4 марта 2013 (UTC)
      • Посмотрим. Вот как раз создал вчера статью и прописал её на Викиданных. Теперь наблюдаю, когда в ней 9 интервик появится... --Slb_nsk 11:43, 4 марта 2013 (UTC)
        • Чего наблюдать? Или после включения Викиданных у нас, т.е. 7 числа, или после того как добавите интервики на другой раздел, не английский или итальянский. -- ShinePhantom ^(обс) 11:48, 4 марта 2013 (UTC)
        • Добавил немецкую интервику, посмотри́те, должно быстро сработать, проверял. Анатолич1 13:46, 4 марта 2013 (UTC)
• Ну и простой вопрос, что делать, чтоб потом проблем с интервиками не было? Работать по старинке или ставить ссылку в викидате, или ещё что? Неужто никто не может разъяснить. И ещё, если 7 числа кругом станет викидата, как нужно будет тогда проставлять интервики, до события 3 дня, а никаких руководств и правил я что то не вижу.--Roma2504 13:38, 4 марта 2013 (UTC)
  • Да, руководства нужны - на случай существования английской или другой статьи, на случай отсутствия статей. --Michgrig (talk to me) 14:10, 4 марта 2013 (UTC)
  • Да делайте как получится, в конечном счете все будет работать, все интервики появятся, хотя и не так сразу, как все привыкли. Это временный переходный этап, осталось-то два дня потерпеть. -- ShinePhantom ^(обс) 20:42, 4 марта 2013 (UTC)
• А зачем вообще проект Викиданные нужен? Где про это прочитать можно?--Сентинел 16:50, 4 марта 2013 (UTC)
  • [12] и [13] - например. -- ShinePhantom ^(обс) 20:42, 4 марта 2013 (UTC)
• Быстренько перевел основные процедуры по работе с Викиданными: Википедия:Викиданные#Интервики (Фаза 1) --Michgrig (talk to me) 22:28, 5 марта 2013 (UTC)

• Да нет никаких проблем с интервики — ставите интервики в англовики (через Викиданные), одну у нас и всё работает. -- TarzanASG ⁺¹  00:58, 6 марта 2013 (UTC)

  Значит иногда работает, а иногда нет. То есть не работает. - Saidaziz 09:02, 6 марта 2013 (UTC)

  Точнее вообще не работает. В англовики ставить интервики ныне бесполезно. --Ghirla ^-трёп- 11:16, 6 марта 2013 (UTC)

  Надеюсь, все-таки не бесполезно. Хочется верить, что через несколько часов, когда у нас включат Викиданные, все интервики окажутся на месте. --Michgrig (talk to me) 17:31, 6 марта 2013 (UTC)

• Викиданные включены. А почему надпись «Править ссылки» появляется только в режиме редактирования? В английской Википедии они и в обычном режиме видны. -- Alexander Shatulin 06:19, 7 марта 2013 (UTC)

  У вас местный гаджет интервик не включен случайно? Он конфликтует. -- ShinePhantom ^(обс) 06:23, 7 марта 2013 (UTC)

  Да, спастбо, я уж понял. -- Alexander Shatulin 09:24, 7 марта 2013 (UTC)

О толковании правила ВП:НЕГАЛЕРЕЯ

Хочу узнать мнение сообщества по поводу вот этой правки моего оппонента. --Humanitarian& 23:13, 3 марта 2013 (UTC)

• Сопровождающий текст есть, правило ВП:НЕГАЛЕРЕЯ картинки не нарушают. -- Alexander Shatulin 23:43, 3 марта 2013 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь. По общему правилу галереи подлежат удалению со ссылкой на ЧНЯВ, но это одна из статей, которые могут считаться исключениями, т.к. обильный иллюстративный материал способствует раскрытию темы. --Ghirla ^-трёп- 12:58, 6 марта 2013 (UTC)
    • Я полагаю, что Вы неверно толкуете это правило. Иначе сложно объяснить, каким образом такие статьи, как, например, Базилика Святого Димитрия, Дом Мельникова, Искусство Урарту, Монастырь Святой Екатерины, Собор Монреале, Собор Святого Марка, Царицыно (дворцово-парковый ансамбль) являются избранными. --Humanitarian& 16:54, 7 марта 2013 (UTC)
      • Ну разница между ними и указанной статьей очевидна, вообще-то. В избранных картинки сами по себе не валяются в два слоя каждые три абзаца текста. -- ShinePhantom ^(обс) 21:03, 7 марта 2013 (UTC)
        • Я задал вполне конкретный вопрос: есть ли нарушение правила ВП:НЕГАЛЕРЕЯ в данном случае, причём под данным случаем, опять-таки, понимался только один раздел статьи, тот, который я иллюстрировал — "Поздняя классика". Вопрос этот я задал в связи с удалением участником иллюстраций из этого раздела, со ссылкой на данное правило. Я не спрашивал ни о том, много ли картинок в статье (хотя мнения по этому вопросу для меня в принципе тоже важны), ни о том, приемлемо ли то оформление, котрое было в статье, для получения ею статуса избранной. Вы же, будучи администратором, т. е. человеком, от которого ожидается прежде всего знание правил ВП, высказали в своих репликах критические замечания по оформлению статьи, но при этом на заданный формальный вопрос не ответили. --Humanitarian& 21:31, 7 марта 2013 (UTC)
          • Ну коли так вопрос, то формально правило не нарушено. -- ShinePhantom ^(обс) 21:44, 7 марта 2013 (UTC)
            • Спасибо. Это главное. В целом же я внимательно отношусь ко всем высказанным замечаниям и некоторые уже учёл в процессе дальнейшего редактирования статьи. --****Humanitarian& 22:01, 7 марта 2013 (UTC)
    • А я на что ссылаюсь? ВП:ЧНЯВ - НЕГАЛЕРЕЯ: «Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста». В данном случае текст есть и связь его с картинками достаточно очевидна. Способы расположения картинок (справа, слева или внизу в виде галереи) правилом ВП: ЧНЯВ не регулируются. -- Alexander Shatulin 22:15, 7 марта 2013 (UTC)
• Не вижу проблемы вообще. Всё вполне сбалансированно, а статья выигрывает именно от такого расположения иллюстраций. А уж писать об искусстве без примеров - и вовсе нонсенс и катахреза.--Dmartyn80 04:18, 4 марта 2013 (UTC)
• Явный перебор картинок. Что мешает расставлять иллюстрации традиционным способом: справа от сопутствующего ей текста? -- ShinePhantom ^(обс) 05:58, 4 марта 2013 (UTC)
• В последнем разделе статьи иллюстрации нужны, разумеется, не меньше, чем во всех остальных, поэтому удаляющая их правка вызывает недоумение. Другое дело, что по всей статье картинки расположены, по-моему, довольно неудачно. Каждое изображение обычно должно быть в тексте, в том абзаце, где о нём речь, а в конце разделов я бы оставил не больше чем по одному ряду картинок — из тех, что по каким-то причинам в текст не вписываются или составляют группу и должны быть вместе. --Zofo 03:41, 5 марта 2013 (UTC)
  • По крайней мере авторы могли бы проставить ссылки на мои статьи о соответствующих памятниках. Фотки без ссылок на статьи имеют мало смысла. --Ghirla ^-трёп- 12:58, 6 марта 2013 (UTC)

Автонумерация строк таблицы

Разработал шаблон {{Автонумерация}} для автонумерации строк таблиц, что может быть полезно при часто изменяющихся таблицах, избавляя от необходимости вручную менять номера строк. Temirov1960 11:48, 3 марта 2013 (UTC)

• Вроде, работает. Неудобно, что уже существующие таблицы нужно выгребать и перебивать на новый синтаксис. Вариант с просто «обёрткой» на обычную таблицу невозможен? В любом случае, спасибо, буду учитывать такой вариант. --NeoLexx 20:08, 3 марта 2013 (UTC) А вообще новость в Новости или Общий, а не сюда, по-моему. --NeoLexx 20:12, 3 марта 2013 (UTC)

• Пожалуйста. Наверное, возможно всё. Например, с обработкой макросами во внешнем редакторе. Но в этом случае и смысла в этом шаблоне нет. Temirov1960 12:52, 4 марта 2013 (UTC)

И на Марсе будут яблони цвести...

Статью Новая Швабия упорно пытаются оформить по всем стандартам для государственного образования: с точными датами существования, гербом, гимном, языком и даже столицей в шаблоне. Для тех, кто не в курсе: это заявленное владение нацистской Германии в... Антарктиде. Собственно говоря, до антарктических конвенций 1950-х гг. провозглашать тамошние земли частью государства можно было с полным правом — так что шаблон, пожалуй, уместен. Но, позвольте, какой гимн и язык, когда постоянное население нулевое, кому петь/говорить?! О какой потери территории 8 мая 1945 может идти речь, если её никто фактически не контролировал? Флаг наверняка водружали, но с какой радости герб, где его использовали?! Выдуманная конспирологами база 211 в строке «столица» — это вообще за гранью добра и зла.

Я когда-то вычистил, так участник Vizu вернул с простановкой ссылок на некий левый сайт. Raykoffff 21:18, 1 марта 2013 (UTC)

• Что? Столицу? Нет, естественно. Вообще достаточно прочесть статью в ен-вики, чтобы понять, что там источники те же. Статья же гораздо больше. --Vizu 21:55, 7 марта 2013 (UTC)

  В англовики вообще нету карточки исторического государства, и это правильно. Raykoffff 10:32, 8 марта 2013 (UTC)

Угу, ещё и «Конец подземного города» в раздел литературы попал. Я же читал эту книгу, там речь о противоположной оконечности Земного шара вообще-то :) --Deinocheirus 21:47, 1 марта 2013 (UTC)

А я не читал. Просто кто-то удалил весь раздел "Литература", где она была. --Vizu 22:48, 7 марта 2013 (UTC)

• Конечно извините, но дак боритесь а не просто обсуждайте. С уважением --Flint1972 16:26, 2 марта 2013 (UTC)

  Да мне ничего не стоит снести нафиг все эти надуманности и конспирологические версии, наплевав на простановку «АИ», но прежде хочу узнать мнение сообщества. База-то однозначно ни к черту, а вот гимн, герб или язык для никогда не обитаемой (даже сменяемым контингентом) территории, возможно, всё-таки, возможны? Raykoffff 16:47, 2 марта 2013 (UTC)

  Нет АИ — нет информации в статье. А АИ там нет. 188.255.79.28 04:37, 3 марта 2013 (UTC)

«Автор» Ессе Русселл

Ессе Русселл или Jesse Russell TRANSMEDIA HOLDING, или «Лет Ме Принт» публикуют(?) тысячи статей из Википедии «High Quality Content by WIKIPEDIA articles». Через поиск не находит, решил поднять тему.--Generous 18:34, 1 марта 2013 (UTC)

См. статью VDM Publishing, обсуждение на форуме английской Википедии (2010), SlashDot за 3 апреля 2010 и ВП:Форум/Архив/Общий/2012/04#Статьи Википедии в виде книг. По-моему уже всё достаточно обсуждено, поэтому если ответ достаточен, предлагаю удалить эту тему. — AlexSm 18:47, 1 марта 2013 (UTC)

На каком основании вы предлагаете удалять тему? Ессе Русселла там напрямую не обсуждали - через внутренний поиск обсуждения данных тем не высплывает, уже по этой причине данную тему следует оставить. Тема сама по себе не содержит вопроса, я её создал с информационными целями, и чем больше авторов будут знать о источниках информации в книгах за "авторством" Ессе Русселла, тем лучше. Будет накапливаться меньше рекурсии [14][15][16][17][18]. Russell "свежий" редактор и занимаются главным образом на издании статей на русском языке, т. е. старые обсуждения в других разделах (2-3 ссылка) практически бесполезны.--Generous 20:28, 1 марта 2013 (UTC)

русский там вторичен [19]. Retired electrician (talk) 00:52, 2 марта 2013 (UTC)

Проблема со статьёй

22 февраля я удалил стаью ТЭС-терапия с мотивировкой копивио с сайта. 28 февараля она была удалена тоже из-за нарушения копивио с другого сайта. Прежняя версия была создана в ВП в 2009 году, более новая в 2013. Автор уьверждает, что статья на указанных сайтах была списана в ВП. В настоящее время я решил восстановить стаью и вынести на удаление с сомнениями. Если кто в теме прошу высказаться.--Torin 06:15, 1 марта 2013 (UTC)

На вид списано откуда-то, однако источники до момента создания статьи не находятся. Первая копия с указанного вами сайта в веб-архиве появилась только в 2010 году. Независимо от того, есть там копивио или нет, не надо удалять старые статьи по ВП:КБУ#С6 без сверки дат (или без железной уверенности в непогрешимости источника). --Shureg 12:14, 1 марта 2013 (UTC)