Обсуждение:Форекс

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

2006 г.[править код]

Зачем в статье о конкретном рынке разделы «Фундаментальный анализ», «Технический анализ» и «Японские свечи»? Наличие данных разделов в рекламных материалах букмекерских контор, маскирующихся под брокеров рынка «Форекс» не является основанием их включения в энциклопедическую статью. Статьи технический анализ, фундаментальный анализ и японские свечи уже присутствуют в энциклопедии. Lawgiver 16:47, 2 октября 2006 (UTC)

- Я даже больше скажу (возможно, грубо, но зато искренне и как человек, имеющий прямое отношение к финансам): вся статья выполнена в духе любого русскоязычного форума по теме Форекс и с головой выдает либо зеленого новичка, ошалевшего от прочтения нескольких книг типа Элдера и мечтающего из ста долларов сделать миллион (чего стоят, например, весьма безграмотные рассуждения о «брокерских конторах, в которых формируется истинный курс, о котором узнают банки») или злостного вредителя, маскирующегося под наивного новичка и мечтающего затащить других наивных новичков в свой дилинг - уж не в МДМ ли? - (взгляните на дикий пассаж о маржинальной торговле и утверждение, что многие инвесторы получают 120% в год... Да зайдите на сайт любой реальной компании, занимающейся спекулятивными операциями в том числе и на Форекс, и посмотрите годовые отчеты. Та же HSBC - 21%, Mellon Bank - 11% etc). Впрочем, лично я склюняюсь к мысли о том, что статью написал именно зеленый новичок: картинки из Омеги, ссылка на Профинансы и прочая чепуха. В этом русле и бред о сделках, «часто в сто раз превышающих залоговый депозит», и характерный для такого рода людей знак равенства между фундаментальным анализом и новостями, и прочая, и прочая, и прочая... - - Случайно по одной из ссылок натолкнулся на эту статью, и сказать, что я испытал шок, - ничего не сказать. Статья находится в переработке? Люди, дамы, господа, одумайтесь :) Эта статья нуждается только в одной переработке - удалении практически всего текста. Единственное, что должно быть в добросовестной статье о Форекс - это расшифровка аббревиатуры, история возникновения плавающих курсов и принцип их формирования - И ВСЁ, так как тема полностью раскрыта. Если же есть непреодолимое желание написать статью о работе на финансовых рынках, о спекуляции финансовыми инструментами и прочая, то и статья должна называться соответствующим образом. Не станете же вы приплетать к статье, например, о NYSE рассуждения о «бычьем тренде» по DJI и как здорово на этом можно было заработать, да если бы еще дали «плечо», а «плечо» - это такая классная штука, которая позволяет вложить один доллар, а контрактов накупить аж на десять. Или на сто... Или даже на двести? :)))) Или вставлять картинки с японскими свечами. Или рассуждать, что многие торгующие на NYSE инвесторы делают по 120% годовых... PavelL 23:33, 23 октября 2006 (UTC)

Мои предложения: Стоит упомянуть о внебиржевом характере рынка Форекс (OTC). Развить тему истории рынка. Упомянуть инструменты рынка (спот, своп, фьючерсы).

Раздел Ссылки, по-моему, содержит рекламу (коммерческие ресурсы с неоригинальным содержанием). Если и добавлять какие-то внешние ссылки, то лучше уже добавить ссылки на центральные банки и регулирующие органы. Enivid 09:37, 19 ноября 2006 (UTC)

2007 г.[править код]

Критика рынка знающими участниками[править код]

Сводится к следующему:

  • Мелкие клиенты дилинговых центров думают, что участвуют на международном рынке. На самом деле они нигде не участвуют, деньги за пределы конторы не выходят и достаются фирме.
  • Доверительное управление. Клиенту периодически показывают некие бумажки: счет вырос, мол, раза в полтора. Ликующий клиент несёт ещё денег. Занимал у знакомых, бывали случаи — дома закладывали. Некоторое время дурачку "скармливали" радужные липовые отчеты, а потом на рынке якобы происходило что-то экстраординарное, и клиенту говорили:

    "Твои деньги, нет, не сгорели, они "зависли". Не волнуйся, просто нужно еще денег срочно принести. Главное — остаться в игре, и все поправится. Ты же видел, как быстро деньги зарабатываются"

    .

В суд ходить бесполезно. Случаи, когда клиенты что-то отсуживали, единичны.

  • По статистике один трейдер из десяти в долгосрочной перспективе торгует на FOREX с прибылью. Причем этот доход, как правило, не превышает 20—30%.
  • Большинство дилинговых центров выступают как фирмы, оказывающие "информационные услуги", без лицензии на проведение банковских операций. Договоры с клиентами заключаются от имени не подпадающего под юрисдикцию аффилированного иностранного брокера, зарегистрированного в оффшорной зоне.
  • Букмекерская схема. Сделки, подпадающие под определение "пари", не подлежат судебной защите.
  • Брокер для своих клиентов устанавливает более высокий курс, чем тот, по которому сам приобретает и продает валюту у внешних агентов. Чтобы жить на эти деньги, у компании должно быть или очень много клиентов, или через нее должны проводиться очень крупные сделки. Большинство действующих на отечественных просторах брокеров похвастаться соответствием этим критериям не могут. При этом число дилинговых центров не сокращается, растёт.
  • Чем меньше дилинговый центр, тем больше он должен вызвать подозрений. Мелким компаниям просто невыгодно иметь зарабатывающих трейдеров, и они стараются сделать торговлю клиентов убыточной.
  • На FOREX сделки проводятся не менее чем на 100 тысяч долларов, а практически во всех дилинговых центрах можно открывать позиции, начиная уже с тысячи. На самом деле при таких сделках вы играете не на настоящем межбанковском рынке, а на так называемом мини-FOREX.
  • Если у брокера мало клиентов, сформировать из их сделок необходимый лот для выхода на рынок ему не из чего. Вам говорят, что выводят вас на рынок. На самом деле никуда не выводят, а просто создают иллюзию реальной торговли. Вы думаете, что проводите реальные сделки, а на самом деле играете исключительно со своим брокером. Если клиент разоряется, то он обычно даже и не узнаёт, что его обманывали.
  • Манипулирование котировками. Брокер может "двигать" цены, устанавливать выгодные для себя и невыгодные для трейдеров курсы валют, которые отличаются от реальных рыночных. Поскольку трейдер заключает договор и получает цены от своего брокера, он не может апеллировать к ценам, полученным им из других информационных источников.
  • Реальные котировки. Оттягивая закрытие сделки, брокер тем увеличивает убытки трейдера. На своем терминале игрок видит, что цена качнулась до "его" отметки, но ордер на закрытие позиции все равно почему-то не исполняют. Когда игрок звонит дилеру, чтобы узнать, в чем дело, ему говорят, что цена, которую он видел, носила чисто информационный характер, а в действительности продать по таким котировкам в тот момент не могли.
  • Реальный и легальный выход на международный рынок FOREX: минимальный депозит — от $5 млн., "кредитное плечо" — не более 1:4. "Плечо" платное (10% годовых).

А как же так местные "брокеры" предлагают депозит от $500 долларов и плечо 1:100 бесплатно?

--Vizu-- 18:48 14 июля 2007


Ответ на критику рынка другим знающим участником[править код]

В начале нужно чётко разграничивать валютный рынок (то, о чем статья) и маржинальную торговлю на валютном рынке. Это "две большие разницы". О маржинальной торговле в статье лишь упомянуто и именно в том смысле, как это есть в реалиях Рутена. "Критика рынка знающими участниками" на самом деле является "критикой деятельности дилинговых центров" (далее ДЦ), которые предлагают маржинальную торговлю на фондовом и валютном рынках. Да и сама критика не бесспорна.

  • "Мелкие клиенты дилинговых центров думают, что участвуют на международном рынке. На самом деле они нигде не участвуют, деньги за пределы конторы не выходят и достаются фирме." На самом деле клиент никогда не знает, выводят его сделку в рынок или нет. А что реально для клиента поменяется от факта вывода/невывода его сделки, особенно если это "мелкие клиенты"? Это как-то качнёт рынок не в ту сторону? Это улучшит прогнозируемость рынка? Это увеличит прибыльность или уменьшит убыточность клиента? Если Вы действительно считаете, что это как-то влияет на клиента – укажите как именно.
  • Доверительное управление само по себе к форексу или фондовому рынку не имеет отношения. На сегодня доверительное управление является лицензируемой деятельностью. Если люди отдают свои средства без надлежащего законного оформления, если перепроверить действия поверенного на основании независимых документов невозможно, то виноваты в этом, по моему, сами доверители, а не рынок, хоть валютный, хоть фондовый, хоть товарный. Потому и "в суд ходить бесполезно". При правильном оформлении документов за описанные действия вполне можно было бы привлечь по статье "мошенничество". Точно с таким же успехом можно обвинять реку в смерти утонувшего, вместо того, чтобы выявить причины. Одной из причин может быть несчастный случай (нет виновных). Во всех остальных случаях вполне можно найти виновного. Довольно регулярно им является сам утонувший.
  • "По статистике один трейдер из десяти в долгосрочной перспективе торгует на FOREX с прибылью. Причем этот доход, как правило, не превышает 20—30%.".
    1. Во-первых, а кто сказал, что торговля валютой не является одним из видов бизнеса, который подчинён обычным экономическим законам, в том числе и закону нормы прибыли? Разве иная статистика в других бизнесах? Разве нельзя утверждать, что "По статистике один бизнесмен из десяти в долгосрочной перспективе будет иметь прибыль, остальные разорятся. Причём эта прибыль, как правило, не превышает 20—30%"? Торговля валютой, как и любая другая торговля, является видом БИЗНЕСА.
    2. Во-вторых, почему-то подразумевается, что торговать на FOREX "может даже кухарка". И когда у неё это не получается – начинается истерика. Может быть всё же нужно признать, что экономика с её законами такая же наука, как и медицина или архитектура? Может быть этому тоже учиться нужно? Известно, что на FOREX участвуют многие банки. Некоторые из них в своих балансах показывают, что до 80 % доходов у них формируется именно от операций на FOREX. Для них статистика "один из десяти" так же справедлива? Может у них другой FOREX, принципиально другие котировки, другие тенденции? Если честно, я не наблюдал, чтобы котировки разных банков шли в разных направлениях. Наоборот, с увеличением числа банков на рынке разница между их котировками всегда уменьшается. А в чём тогда отличие от среднего трейдера? И там и там решения принимают конкретные люди. Просто ни один банк не допустит к операциям на FOREX неподготовленного оператора.
  • "Дилинговые центры оказывают "информационные услуги" или являются букмекерскими конторами, без лицензии на проведение банковских операций, зарегистрированы в оффшорной зоне. Сделки не подлежат судебной защите." Неужели именно по этому мы имеем статистику "один трейдер из десяти"? (см. выше) Это действительно проблема юридического характера. Но она связана исключительно с особенностями национального валютного законодательства и способами обхода его в конкретном случае. Действительно, трейдер почти бесправен в отношениях с ДЦ. Но альтернативой для него может быть лишь открытие счета у иностранного ДЦ. Судиться с ним будет тоже недёшево. По моим скромным наблюдениям, трейдеры с крупными капиталами вполне могут себе позволить открыть счета в "солидных" конторах. Для небольших капиталов юрисдикция почти теряет смысл – всё равно судиться в Штаты или Англию не поедете и тамошних адвокатов не наймёте. Наоборот, "нашим" конторам хоть как-то насолить можно – кляузой в налоговую или разбитым офисом. В любом случае, это имеет значение лишь для спорных ситуаций и не имеет отношение к рынку FOREX как экономическому явлению.
  • "Брокер для своих клиентов устанавливает более высокий курс, чем тот, по которому сам приобретает и продает валюту у внешних агентов". А как же первое утверждение, что деньги за пределы конторы не выходят и достаются фирме :) Кроме того, многие отечественные ДЦ держат разницу между курсом покупки и продажи меньше, чем зарубежные, и уж точно не выше. Что-то замечание не вяжется с существующей практикой.
  • "Чтобы жить на эти деньги, у компании должно быть или очень много клиентов, или через нее должны проводиться очень крупные сделки. Большинство действующих на отечественных просторах брокеров похвастаться соответствием этим критериям не могут. При этом число дилинговых центров не сокращается, растёт." А всё это как-то влияет на прибыльность трейдера? Если очень хочется просчитать рентабельность чужого бизнеса, может стоит просто взять в руки калькулятор? Предположим, что одна сделка приносит мелкому ДЦ 1 пункт прибыли. (Это если он выводит сделку в рынок, хотя "знающие участники" говорят, что это не делается, а значит реальная прибыль должна быть ещё больше.) В среднем 1 клиент делает 2 сделки в неделю (хотя лично у меня была практика до 30 сделок в день). Это $20 на стандартном лоте. В месяц 80 $. Небольшой ДЦ из 5 человек с зарплатой $2000 + иные затраты (аренда, реклама) в $6000 =$16000 для окупаемости нуждается в 16000/80=200 трейдерах. Как по мне, так это не такие уж и большие объёмы и количества. Обратите внимание, что это расчёт для схемы с выведением в рынок всех сделок!!!
  • "Мелким компаниям просто невыгодно иметь зарабатывающих трейдеров, и они стараются сделать торговлю клиентов убыточной." Не совсем понятно, почему из логики "знающих участников" крупной компании будет выгодно иметь зарабатывающих трейдеров? Если компания сделок в рынок не выводит, ей всегда невыгодно иметь зарабатывающих трейдеров. Но если выводит, или хотя бы научилась выделять "зарабатывающих" и выводит их сделки, то компания и на этих клиентах так же может неплохо зарабатывать, или по крайней мере не терять. Если компания старается сделать торговлю клиентов убыточной, это настолько быстро выявляется, что очень скоро компания останется без клиентов, а в форумах о ней напишут столько и такого, что очередным клиентом станет только тот, что читать не умеет или не хочет.
  • "На FOREX сделки проводятся не менее чем на 100 тысяч долларов". Это не совсем так. Реальным стандартным лотом на FOREX является контракт на поставку около 5 млн. $. 100 тысяч – это сложившийся стандарт для маржинальной торговли БЕЗ ПОСТАВКИ, т.е. они точно так же на FOREX никогда напрямую не могут быть выведены.
  • "На самом деле при таких сделках вы играете не на настоящем межбанковском рынке, а на так называемом мини-FOREX… Просто создают иллюзию реальной торговли. Вы думаете, что проводите реальные сделки, а на самом деле играете исключительно со своим брокером. Если клиент разоряется, то он обычно даже и не узнаёт, что его обманывали." И в чём разница для клиента? Там другие котировки, направление или скорость движений? В чём состоит обман? В том, что убыток забрал себе местный брокер, а не зарубежный? Я так понимаю, единственная разница – в давлении внутренней "жабы".
  • "Брокер может "двигать" цены, устанавливать выгодные для себя и невыгодные для трейдеров курсы валют, которые отличаются от реальных рыночных." А разве не этим ВСЕГДА занимаются ВСЕ брокеры, в том числе банки? По-моему, есть единственный механизм противодействовать этому – отказаться вообще от услуг брокера. Но тогда нужно смириться с тем, что попасть на FOREX или фондовую биржу станет возможно лишь обладателям нескольких десятков миллионов долларов. (Подтверждением служит последний абзац "Критики рынка".) Этого не смогут сделать даже средние предприятия и небольшие банки. Станут ли реально валютные транзакции от этого дешевле? По-моему их реальная стоимость взлетит на несколько порядков. Именно для удешевления стоимости операций часть клиентов ВСЕГДА будут работать через брокеров.
  • "Трейдер … не может апеллировать к ценам, полученным им из других информационных источников." Но он ведь и не обязан делать сделки по "неправильным" ценам. Если брокер регулярно дёргает цену при попытке заключить сделку, то либо можно сменить брокера, либо работать с использованием ордеров. "Замораживать" котировку около вашего ордера брокеру зачастую тоже невыгодно – ведь другие клиенты, видя по другим источникам "правильную" цену, будут пытаться сделать сделку в этом направлении. У брокера возникнет дилемма – позволить новую сделку по замороженной цене или разморозить её, исполнить ордер, но не допустить заключения новой сделки по явно невыгодному для себя курсу.
  • "Когда игрок звонит дилеру, чтобы узнать, в чем дело, ему говорят, что цена, которую он видел, носила чисто информационный характер, а в действительности продать по таким котировкам в тот момент не могли." Явно спорная ситуация. Её разрешение лежит во внимательном изучении регламента ДЦ. Если регламент позволяет такой ответ, то стоит ли вообще заключать договор с таким ДЦ?
  • "А как же так местные "брокеры" предлагают депозит от $500 долларов и плечо 1:100 бесплатно?" Вообще-то можно найти минимальный депозит и $100 и плечо 1:200. Лично я не встречал ни одного ДЦ, предоставляющего кредитное плечо совершенно бесплатно. Просто эта плата имеет форму платы за своп (SWAP) и удерживается ежедневно. В пересчёте, её размер колеблется в пределах от 2 до 15 % годовых. Если серьёзно поискать, то уже сегодня среди западных брокеров вполне можно найти условия с минимальный депозитом в $200-$300 и "бесплатным" плечом 1:100. Так что наши брокеры вполне могут хеджировать сделки у них без каких либо финансовых рисков для себя. Ещё раз повторюсь: "А как это влияет на прибыльность работы трейдера?".

--Klip game 11:04, 16 июля 2007 (UTC)

Хочу дополнить, что сейчас не мало отечественных Дилинг центров, с минимальными депозитами в 1 USD. А у одного даже 10 USc. Причем последний предоставляет любое плечто по желанию клиента от 1/1 до 1/500.

Форекс и реклама МММ[править код]

Интересно, Почему Вы откатываете, и без коммента, следующую фразу, коллега Klip game? :

  • "Основной стороной, реально и устойчиво зарабатывающей на спекуляции валютой, являются брокерские конторы и банки, через которые прокачиваются денежные средства. Именно поэтому так активна реклама "Заработай через Форекс!" во всех средствах массовой информации."

Казалось бы, эта фраза вполне нейтральна, истинна, и может быть нежелательна только для лоббистов, зарабатывающих на форексе, не так ли?

Но зато она полезна для миллионов посетителей Википедии. Alexandrov 13:00, 16 июля 2007 (UTC)

Эта фраза не совсем корректна и вносит дополнительную путаницу. Брокерские конторы и банки "реально и устойчиво" зарабатывают не на спекуляции валютой, а на услугах доступа к спекулятивным инструментам. Их доход в от данного направления деятельности составляют комиссии за конвертацию, спреды, консультационные услуги. Кроме того, эти комиссии зачастую вообще никак не связаны со спекулятивными сделками. Основная их часть, как и основная часть транзакций на Форексе (в понимании его как международном рынке обмена валют), связана с международными платежами, в том числе оплата контрактов, покупки/продажи ценных бумаг, переводы между пенсионными и страховыми фондами, размещение средств в разных валютах на депозиты и т.п. Разумеется, конкретный брокер при выполнении заявки клиента всегда может попытаться выиграть дополнительную прибыль на колебаниях курса. Но это будет уже собственная спекулятивная игра брокера, никакого отношения к клиенту и его комиссионным не имеющая. Что касается наших реалий, где "Форекс" - спекулятивная торговля с кредитным плечом, то и здесь источник дохода большинства ДЦ, особенно мелких, является не собственно спекуляция, а факт проведения сделки. Они точно так же перераспределяют комиссионные, только полученные не от клиента, а от "своего" брокера, который в свою очередь извлекает прибыль из спреда и грамотной градации сделок на предмет выводим/не выводим. Мне не понятно, почему Вы убеждены, что "именно поэтому так активна Заработай через Форекс!" Объективно есть спрос на услуги спекулятивной торговли. Есть предложение таких услуг. А что же тогда по-вашему должны говорить продавцы таких услуг? Как насчёт рекламы ближайшего к Вам банка в виде: "Никогда не пользуйтесь кредитами не для производства - это всегда ведёт к ухудшению Вашего финансового здоровья! Никогда не пользуйтесь пластиковыми картами - они позволяют кому-то контролировать ваши финансы, предпочтения и за это Вы еще платите комиссию. Никогда не размещайте деньги на депозит - чтобы уплатить Вам проценты банки вынуждены выколачивать ещё больше из других клиентов." Вполне правдиво и полезно для миллионов посетителей Википедии. Я думаю, что предупреждения о рисках и рекомендации учиться вполне достаточно. --Klip game 15:08, 16 июля 2007 (UTC)
Так можно и про МММ в Википедии написать:

МММ реально и устойчиво зарабатывало не на спекуляции, а на услугах доступа к инструментам фондового рынка (своим акциям, билетам и акциям МММ-Инвест-фонда). Доход от данного направления деятельности составляли комиссии (маржа). Введение двухсторонних, постоянно растущих котировок на покупку и продажу собственных финансовых инструментов сделало Мавроди финансовым гением, нашедшим способ привлечь свободные финансовые ресурсы населения. МММ имело устойчивую долю рынка (8-10% агрегата М2 России), её акции пользовались огромным спросом как средство сохранения денежной массы от гиперинфляции. Деньги фирмой вкладывались в самые перспективные направления, например в акции РАО Газпром, Вертолётного завода Миля, развитие Рунета, и другие весьма прибыльные инструменты (проведение конкурсов красоты, Дни Москвы и пр.) В настоящий момент капитализация МММ составляет только по акциям Газпрома (более 5% акций) гораздо больше 1,5 млрд. долл

Что очень "энциклопедично", вполне является весьма некоторой частью правды, а про всё остальное мы просто умолчим, ведь деньгу на этом немного имеем--Виктор Ч. 15:26, 16 июля 2007 (UTC)
  • Коллега Klip game, Вы, я вижу, настаиваете на своей формуле, удаляя фразу, и "совершенствую свою версию"?
Стало лучше, но всё же, как видите, вашу позицию не все поддерживают.
Дело в том, что ещё одна Ваша формулировка: "Как и любой другой бизнес, торговля на валютном рынке может случайно дать прибыль. Но для её стабильного получения требуется определенное понимание как специфики этого рынка, так и экономических законов в целом."
- оправдывающая игру, как "равноправный бизнес с любыми иными", неточна.

"Любой другой бизнес" в целом не "может случайно дать прибыль" - а преимущественно построен на законах, обеспечивающих прибыль, естественно, при коррекции стратегии.

А миноритарные "игроки", болтающиеся, как щепки на дребезге валютных курсов - играют в своеобразное "спортлото" - только этого им никто, почему-то, не говорит :-)
Наверное, кому-то очень выгодно, чтобы играющих было как можно больше?
Пример с МММ очень похож. Только разная структура выигрывающих - одиночка - пирамидостроитель - или группа. Alexandrov 11:12, 17 июля 2007 (UTC)
Вы правы, объединяя МММ и "спортлото" - оба варианта не создают прибыль, а лишь перераспределяют средства между участниками. При этом "по правилам игры" проигравших будет большинство. Природа любого бизнеса основана на создании прибыли (производственная сфера) или на перераспределении ранее созданной прибыли (сфера услуг). Вполне очевидно, что Форекс сам по себе прибыли не создаёт, а лишь перераспределяет. При этом через колебания курсов именно сам Форекс начинает перераспределять часть национальных продуктов разных государств. Выражается это в том, что часть ВВП любой из стран, представленных на Форексе, может "исчезнуть" (обесцениться) или "появиться" именно за счет курсовых колебаний, а не за счёт какой-либо реальной деятельности внутри страны. Кроме того, когда все мы (граждане и предприятия) платим банкам комиссионные за конвертацию валют, эти комиссионные составляют зачастую не один десяток пунктов в пересчёте на Форекс. Что означает разница между курсом покупки и продажи обменника в 15 копеек при курсе рубля 1:30 (грубо и округлённо)? Разве это не спред в 50 пунктов? При таких комиссионных банки могут себе позволить не гоняться за курсом, как это делают трейдеры. Даже потеря 20-30 пунктов не лишает банки прибыли. Этот резерв + отщипывание кусочков национальных ВВП и составляют объем прибыли, который реально перераспределяется через Форекс. Если бы этого не было, тогда Форекс лишь перераспределял средства участников рынка и действительно превратился в "спортлото". Именно наличие постоянного внешнего источника прибавочной стоимости позволяет говорить о торговле на Форекс как о "любом другом бизнесе".
Я согласен, что фраза "Как и любой другой бизнес, торговля на валютном рынке может случайно дать прибыль." не совсем удачна. Попробую переделать. В то же время, утверждение, что "Любой другой бизнес" в целом не "может случайно дать прибыль" в корне расходится с реальной практикой. Любой бизнесмен всегда приведет массу примеров из личной практики и практики знакомых, когда именно подвернувшийся случай (а не тщательный и заблаговременный расчёт) позволял крупно заработать. Если же бизнес действительно "преимущественно построен на законах, обеспечивающих прибыль", то почему с завидной регулярностью происходят банкротства, поглощения и прочие неприятности на предприятиях с "их" профессиональным обученным менеджментом? Случайность в бизнесе есть и будет всегда. Без этого бизнес прекратит быть бизнесом!
--Klip game 15:34, 17 июля 2007 (UTC)
Вы так говорите про бизнес, что порой создаётся впечатление, что всё равно, в чём же он заключается:

обувании физиков, наколке юриков, привлечении лохов к перераспределению денег не в их пользу, спекуляции дериватами, за которыми аж ничего нет, торговле живым товаром, поставке героина, - ну бизнес и есть бизнес, чего уж тут взять...--Виктор Ч. 18:01, 17 июля 2007 (UTC)

  • Спасибо за конструктив, полагаю, что постепенно формулировки "вытанцуются" до одновременно технически верных - и в то же время ясных чайникам (потенциальным игролохам) :-) Alexandrov 17:03, 17 июля 2007 (UTC)

Хочу отметить, что участник дискуссии "Виктор Ч", не является Виктором Чепурновым, автором книги "Записки о Форексе". Виктор Чепурнов - это я - Viktor777.

И тут откаты?[править код]

Стоп-стоп-стоп, а чем ссылка на статью по форекс-лохам нехороша? Ведь по делу, зачем откатывать? Alexandrov 18:21, 17 июля 2007 (UTC)

Потому что по сути это не столько "объективная и нейтральная информация", сколько антиреклама. Для объективности придется ставить и рекламную ссылку, а делать этого очень не хочется. Кроме того, маржинальная торговля на валютном рынке (то, что "критикует" данная ссылка) не является темой этой статьи! Если в тексте статьи реально чего-то не хватает или она необъективна - я всегда готов обсудить и принять. Но заявление "Форекс мне не нравится, потому что реклама лжет" - не считаю оргументом. Эти слова можно применить к любой рекламе и любому рекламируемому объекту. --Klip game 18:31, 17 июля 2007 (UTC)
Я же не спорю о статье Фондовый рынок. Форекс, в том понимании и в той возможности, как его сейчас массированно рекламируют, именно и есть маржинальная торговля. А то, чем он является по классическому определению, людям непонятно, потому что под Форексом им преподносят другое.--Виктор Ч. 18:36, 17 июля 2007 (UTC)
Я вставил в основную статью ссылки на эту дискуссию. Кому надо - пусть разбирается. Но статья в энциклопедии должна давать объективную информацию, а не базироваться на содержание рекламных компаний. --Klip game 07:50, 18 июля 2007 (UTC)
  • Замечание.
В юридических крючках есть формулировка "сходство (чего-то-там), до уровня неразличимости" - и в такой фазе следуют выводы юриста, что "Кока-кола-хрюкс" - есть незаконное использование чужого бренда, ведущее к негативным последствиям.
Если здесь мы обсуждаем, что 2 Форекса - это разные сущности, с одним именем, но разной сутью - при незаметных "вторичных половых признаках" :-) - значит надо сделать так, чтобы начинающий пользователь СРАЗУ имел возможность отличить серого гуся от белого, не так ли? Alexandrov 10:28, 18 июля 2007 (UTC)
Так я ж не возражаю. Именно по этому дал отдельное трактование термина для Рунета. Сейчас еще раз продублирую это в головном определении. --Klip game 11:14, 18 июля 2007 (UTC)

Уважаемый Виктор Ч.! Сперва Вы вставили тезисы публицистической заметки в статью. Я вынес их в обсуждение и дал подробный комментарий, с указанием почему именно я считаю их некорректными. Теперь Вы очень настойчиво пытаетесь поставить ссылку на эту заметку, даже не став спорить с моими возражениями. Я допускаю, что статья Вам очень понравилась. Но ведь она не объективна, по крайней мере с моей точки зрения. Часть тезисов, которые Вы не приводили, в статье вообще явно подтасованы или не соответствуют действительности. Например, маржинальная торговля, с кредитным плечом, "экспертами", "быстрыми деньгами" зародилась не в 70-х годах XX века. Великая депрессия начала XX века в США и мире разразилась именно из-за маржинальной торговли, но только на фондовом рынке! Кроме того, как я уже указывал ранее, статья является явной антирекламой. Но если перечитать её более внимательно, то станет очевидным, что это явно заказная статья. Для меня вполне ясно, что заказчиком является один из украинских банков, который предлагает услуги доступа на Форекс, и направлена она против другого крупного небанковского посредника.

Если я не прав - укажите в чём именно мои доводы против приведенных Вами тезисов неверны. Кроме того, за последнее время статья о Форексе претерпела существенные изменения, в том числе и благодаря полемике с Вами. Сейчас она гораздо шире и глубже знакомит читателя с внутренним функционированием Форекса, чем настойчиво рекомендуемая Вами публикация. --Klip game 06:36, 19 июля 2007 (UTC)

В настоящее время в википедии 2 статьи, посвященные валютному рынку[править код]

Первая статья - собственно, Валютный рынок Вторая статья - о разновидности (или части общего валютного рынка) - Форекс (валютный рынок). При этом статья о валютном рынке сравнительно небольшая, а статья о форексе затрагивает аспекты и детали, которые должны быть в первой (история рынка, участники рынка). На мой взгляд, часть текста из статьи о форексе необходимо перенести в статью о валютном рынке, оставив только то, что касается непосредственно форекса. — Эта реплика добавлена участником Fvlad (ов)

Дело в том, что тема Форекса намного острее и болезненнее, чем валютного рынка как такового. Об этом свидетельствует хотя бы уровень и размер страницы обсуждения. В этой статье приводится история именно Форекса, а не валютного обмена вообще. Участники рынка здесь тоже специфичны и без правильного понимания этого вопроса обязательно будет сдвиг в понимании роли Форекса в экономике. Эти статьи не стоит объединять. Сокращение статьи о Форексе лишь повредит пониманию специфики и особенностей. Если есть желание, можно просто расширить Валютный рынок. --Klip game 12:03, 22 августа 2007 (UTC)
Кстати, заглянул в английскую вики - там валютному рынку и разным его аспектам посвящено 4-5 статей. --Klip game 12:25, 18 сентября 2007 (UTC)

Я полагаю что критиковать нынешнюю статью просто бессмысленно. Причина в одном. Здешняя администрация просто не знает, что такое Форекс. — Эта реплика добавлена участником Viktor777 (ов) 20:17, 17 сентября 2007 (UTC)

Основная роль администрации Википедии не в создании статей, а в поддержании порядка. Сатьи пишут все участники, в том числе и Вы. Например, я не имею статус администратора. Совместно с другими участниками, мы постарались изложить объективную картину, а на этой странице обсуждения аргументировали свои точки зрения. Если что-то изложено неверно, ложно, недостоверно - укажите, что именно, предложите свой вариант. А заявление, что "администрация просто не знает, что такое Форекс" может ведь свидетельствовать, что Вы сами имеете недостаточно полное представление о предмете статьи. --Klip game 05:44, 18 сентября 2007 (UTC)

Forex ликвидирован.[править код]

В 7824 году Forex был ликвидирован.Всемирный валютный рынок обанкротился в конце 7823 года.Я живу в 14756 году.Я из будущего.EVG.

Везёт Вам. Зная историю котировок и имея доступ в наше время нехило можно подзаработать. Немудрено, что валютный рынок обанкротился и был ликвидирован. Обнадёживает то, что несколько тысячелетий у нас в запасе есть. А то, что несмотря на Ваши возможности лазить в прошлое, рынок рухнул не сразу, доказывает его жизнеспособность. В целом, Ваше предупреждение не ко времени. Оно значительно нужнее для 7822 года. А сейчас 2008. Проверьте, не барахлит ли у Вас хронометр. --Klip game 11:39, 16 марта 2008 (UTC)
не факт. Во-первых, если мир нестабилен - через год после вмешательства EVG история котировок может стать другой. А во-вторых - он, очевидно, не один такой умный, скорее чуваки из будущего играют у нас толпами. Рынок, как в будущем его видят, наверное, в таком случае ничем принципиально от нашего отличаться не будет и останется непредсказуем. Разве усложнится: кроме истории котировок (полной) будет история историй котировок (а может даже история историй историй и т.д.).--81.195.14.8 12:35, 14 марта 2009 (UTC)
Вообще-то, после публикации работ Адама Смита и Давида Рикардо, а особенно после Капитала Маркса, рынок как раз стал предсказуемым. Вот только эти предсказания очень многие слышать не хотят. Klip game 13:45, 14 марта 2009 (UTC)

Описание потенциального мошенничества на Форекс[править код]

Я удалил Вашу правку в статье Форекс, так как она неконкретна и голословна. Вместо этого я дописал дополнительную информацию о рисках в раздел «Форекс как средство получения прибыли». Я вполне понимаю ход Ваших мыслей. Но не вижу оснований для фактического обвинения в преступлении. Перечитайте страницу обсуждения статьи, где в том числе обсуждался и вопрос о кухне. KLIP game 01:44, 18 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Andriy.Tyurnikov, я вновь вынужден откатить Вашу правку, как некорректную. Если Вы подозреваете "некоторые дилинговые центры" в уголовном преступлении (мошейничестве), то рекомендую подать в суд. Вы так же можете попробовать найти уже имеющиеся решения по данному вопросу. И затем со ссылкой на конкретное решение суда можно делать подобные заявления. Информации из форумов по правилу ВП:АИ не является заслуживающей доверия и подлежит удалению. В статье уже имеется достаточно полная информация как о потенциальных плюсах, так и о минусах. Акцентируется внимание на том, что маржинальная торговля является видом бизнеса (а не видом заработка). Любой вид бизнеса по своей природе всегда подвержен рискам, в том числе предоставления контрагентом недостоверной информации (обмана), сознательного или случайного введения в заблуждение, банкротства должника. В этом отношении маржинальная торговля ничем не отличается от любой другой торговли. Если трейдер, несмотря на все рекомендации в книгах и на форумах, не делает значительного (десятикратного) запаса свободных средств, то незначительные, даже вполне рыночные, колебания цены вполне могут приводить к нежелательным последствиям. Но ведь точно такие же последствия рано или поздно ожидают рискованного предпринимателя и в любом другом бизнесе.

Что касается несработки ордеров, то в этом вопросе Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы говорите, что несработка ордера является мошейничеством. Но ведь при операциях на межбанковском терминале это будет всего лиш одной из заявок в обшем списке. Допустим, что есть группа заявок на покупку примерно по одной цене (скопление ордеров) на общую сумму 100 млн и появляется 1-2 заявки на продажу по этой цене на сумму 10 млн, то их хватит для удовлетворения лишь парочки заявок на покупку. Цена мелькнёт, но ведь закрывать остальные заявки на 90 млн просто нечем. Регулярно встречаются ситуации, когда заявка на продажу имеет объём, который не соответствует ближайшим заявкам на покупку (слишком большой или слишком маленьгий). В этом случае происходит удовлетворение заявки, которая находится чуть дальше по цене, но имеет подходящий объём. По этому после кратковременного рывка вниз цена быстренько подскочит выше и будет ожидать появления новых заявок на продажу. На графике Вы увидите скачок цены, прошедший через уровень ордера и вернувшийся обратно. Но ведь не сама цена должна удовлетворить заявку (ордер), а соответсвующий встречный объём продаж. И если его нет, то нет и сработки ордера. Только центры, которые практикуют полную «кухню», могут гарантировать «быструю и точную сработку ордеров» — ведь им не требуется поиск реального контрагента. Так что Вы, пожалуйста, определитесь, что же является мошейничеством - «кухня» или несработка ордеров. С моей точки зрения, для трейдера с небольшой суммой депозита более важна сработка ордера, которую может обеспечить только «кухня».

Если я неправ, укажите, пожалуйста, в чем именно моя ошибка. Без обсуждения давайте не вносить спорный текст в статью. KLIP game 19:56, 18 июня 2009 (UTC)

Википедия не суд. И ссылки на разного рода сообшества (и на полемику в этих сообществах) не являются дезинформацией или ложью.
"маржинальная торговля является видом бизнеса (а не видом заработка)" - этот тезис вовсе не так очевиден для читателя - и для меня тоже. кроме того осознанный "обман" контрагента является во многих случаях не общепризнанной мировой практикой, а уголовным преступлением.
Правовой статус диллинговых центров вызывает опасения - так как они не регулируются как участник финансового рынка. Принцип Caveat Emptor не является принципом Википедии. ДЦ позиционирует свои услуги именно как услуги по торгам на мировых рынках, а на деле это заключение пари - налицо информационная ассиметрия и подмена понятий. Я стараюсь обратить на это внимание читателей, чтобы исключить информационную ассиметрию.
Что до несработки ордеров, то здесь все просто - торги происходящие на 'кухне' не влияют на показатели объемов торгов. Важен не сам факт несрабатывания ордера, а причина такого несрабатывания. И вообще самому понятию "кухня" место не на странице обсуждений, а в соответствующей статье - чему ваши действия припятствуют.
Иронично то, что в своих правках вы согласились с моими доводами - и переписали их в достаточно туманных формулировках. --Andriy.Tyurnikov 23:00, 18 июня 2009 (UTC)
И ссылки на разного рода сообшества (и на полемику в этих сообществах) не являются дезинформацией или ложью Википедия функционирует на основании набора правил. Одно из них (ВП:АИ) регламентирует, на какие источники допустимо ссылаться. «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.»
Правовой статус диллинговых центров вызывает опасения - так как они не регулируются как участник финансового рынка. В статье это уже сказано: "Зачастую зарегистрированные в России или на Украине дилинговые центры из-за особенностей валютного и налогового законодательства не имеют юридического права на предоставление финансовых услуг." Обратите внимание, что в статье сказано даже более категорично. У Вас "вызывает опасения", в статье четко и конкретно "не имеют юридического права на предоставление финансовых услуг".
на деле это заключение пари — налицо информационная ассиметрия и подмена понятий. Я стараюсь обратить на это внимание читателей, чтобы исключить информационную ассиметрию. Так ведь в статье довольно чётко сказано «Поэтому они действуют на основании лицензии на букмекерскую деятельность.» Вы просто пытаетесь настаивать на повторе того, что в статье уже присутствует в явном виде.
понятию "кухня" место не на странице обсуждений, а в соответствующей статье - чему ваши действия припятствуют По-моему, этот аспект довольно подробно изложен в разделе "Участники валютного рынка"

При большом количестве клиентов и разнонаправленных заявках посредникам далеко не всегда нужно проводить реальную конвертацию через Форекс. Но свои комиссионные они получают с клиентов всегда. Именно из-за того, что на Форекс попадают не все клиентские заявки, посредники могут предложить клиентам комиссионные, которые существенно ниже стоимости прямых операций на Форексе. ... Другой яркий пример — маржинальная спекулятивная торговля валютой, которая ориентирована на фиксацию текущих котировок Форекса, но по своим условиям проходит без реальной поставки. Почти все посредники на валютном рынке предлагают для клиентов не только услуги по прямой конвертации, но и спекулятивную торговлю с кредитным плечом. В большинстве случаев, комиссионные для таких операций ещё ниже, чем для прямой конвертации, так как за счёт массовости и кратковременности сделок необходимость в заключении реальных контрактов на поставку возникает ещё реже. ... Маржинальные операции могут приводить (но не обязательно приводят) к возникновению реального дополнительного спроса или предложения на валютном рынке, особенно на краткосрочном отрезке времени.

Здесь не используется сленг "кухня", но ИМХО довольно подробно описаны её причины возникновения и результаты применения.
в своих правках вы согласились с моими доводами Я действительно часто соглашаюсь с доводами и считаю, что это улучшает статью. Например сейчас под впечатлением Вашей настойчивости я решил усилить акцент не безправности клиента перед ДЦ в спорных ситуациях. KLIP game 09:44, 19 июня 2009 (UTC)
Я рад что мы продвигаемся (хоть и медленно) к консенсусу.
Сомнительный правовой статус ДЦ и возможные мошенничества более не являются предметом обсуждения, я полагаю. Так как и в вашей новой версии статьи эти явления описаны. Дисскусия о ВП:АИ
полагаю окончена
Хотелось бы заметить, что "реальная торговля" на Форексе не является чем-то невозможным. И обилие ДЦ занимающихся финансовым беттингом не превращает такой формат работы с Форексом в норму.
Остался достаточно простой вопрос по структуре статьи. Вы категорически против выделения рисков в отдельный параграф? Прокомментируйте пожалуйста. Andriy.Tyurnikov 15:59, 19 июня 2009 (UTC)
Нет, я не против, сейчас попробую сделать. KLIP game 17:21, 19 июня 2009 (UTC)

Почему откатили мои правки[править код]

Я не понимаю почему Вы откатили мои правки на странице Форекс. ТО что Ваша работа связана с форексом делает Вас не объективным. --Alexis1273 11:55, 26 июня 2009 (UTC)

Ваша работа инвестиционного управляющего делает Вас не менее заинтересованным. Я по крайней мере нигде ссылок на свою работу никогда не расставлял. Но это к делу не относится, обсудим суть откаченной правки.
1) Вашу неревалентную ссылку на рекламную анонимную статью на сайте коммерческой организации - управляющей компании, как я понимаю, я должен считать верхом объективности и непредвзятости. Увы. я так не считаю. Пусть я буду предвзят, но подобной ссылке тут делать нечего.
Статья [1] не рекламная, а информационная и объясняет что валюта не может нести в себе созидательного дохода, в то время как акции являются формой владения бизнеса, а бизнес направлен на создание стоимости. Поэтому даже при больших коммиссиях чем на форексе можно получить доход с положительным мат.ожиданием (если конечно, не заниматься спекуляциями, маржинальной торговлей и дей-трейдингом). новое проявление предвзятости --Alexis1273 14:26, 26 июня 2009 (UTC)
Давайте оставим в стороне взаимные обвинения в предвзятости. "Реклама" - это и есть донесение информации. Не буду спорить о термине. Данная статья анонимная и размещена на сайте коммерческой компании. Этого вполне достаточно, чтобы убедиться, что она не соответствует требованиям к ВП:АИ и любая подобная ссылка подлежит удалению. Кроме того, она сама статья содержит весьма спорные утверждения. "Секрет процветания профессиональных инвесторов заключается во владении активами, генерирующими денежный поток, так как скорость увеличения стоимости активов, предполагающих создание добавленной стоимости, в любом случае выше, чем скорость увеличения стоимости активов, в которых созидательная составляющая отсутствует." Что-то за последние полтора года это "в любом случае" не срабатывает и покупка золота без всякой "генерации денежного потока" оказывается более выгодной, чем попытки прикупить "активы, создающие добавленную стоимость". А рассказы о положительном мат.ожидании вы приберегите для утешения инвесторов, которых уговорили купить акции компаний, которые во время кризиса будут объявлены банкротами. Или Ваше мат.ожидание никак не ожидает такого вот конца? Почему об этом в Вашей "информационной" статье ни слова? KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)
Этот пример с золотом приводится для того что бы проилюстрировать на понятном для большинства случае почему "производительный актив" лучше "товара" в общем случае. На коротком окне могут быть колебания, но вопрос можно ли их поймать. Форекс создает илюзию что колебания можно ловить. Тех. анализ хорошо работает в учебниках, на тех графиках которые уже стали историей.--Alexis1273 06:57, 29 июня 2009 (UTC)
форекс никогда не изобретал тех.анализ. Исторически он возник на товарном рынке, а потом расцвел на фондовом рынке. Даже сам график в форме японских свечей является одной из форм теханализа. Но разве он не применяется на фондовом рынке? В любом случае это не статья о преимуществах той или иной формы анализа. KLIP game 19:54, 29 июня 2009 (UTC)
2) Основные получатели прибыли на Форексе в России - это отнюдь не так называемые "инвесторы", которым предлагают зарабатывать деньги "своим умом".. По-моему, это весьма далеко он энциклопедического стиля. Даже если не обращать внимание на стиль - это утверждение невозможно проверить. Оно не основано на АИ и я не вижу на принципиальном уровне возможности получить подобную информацию. Кроме того, фраза некорректна по терминологии. Речь идет о "Форексе в России" и об "инвесторах". Даже если в контексте раздела принять, что речь идет о маржинальной торговле, то кто такие «инвесторы»? По-моему, это явно из Вашей профессиональной деятельности. В дилинговых центрах основным участником является "трейдер", а не "инвестор". "Инвесторы" тоже есть, но количественно их значительно меньше, чем трейдеров. И уж во всяком случае, "своим умом" зарабатывают именно трейдеры, а не инвесторы, которые в данной ситуации играют пассивную роль.
АИ является реклама и стиль вовлечения клиентов ФорексКлубов, "бесплатное обучение" тех.анализу для максимизации числа сделок и т.д. "Бесплатный секс" только в мышеловке. Но не учат тому, что вложение в валюту в долгосрочной перспективе может приносить только убытки от инфляции, которой подвержена любая валюта. Несчаснтные которые сидят и пялятся с утра до вечера в монитор конечно "не имеют" никакой зависимости. Люди представляющие услуги форекса научили их гордо называть себя "трейдерами", но они проигрывают там свои "денежки" или своих родных и знакомых и это делает их инвесторами. --Alexis1273 14:26, 26 июня 2009 (UTC)
По поводу того, как брокеры на фондовом рынке стимулируют клиента делать большое количество сделок я тоже могу порассказать. Только в отличие от Вас я могу даже ссылки привести на расценки, где прямо записано, что если клиент будет делать мало сделок, то комиссионные будут выше, а если число сделок будет увеличиваться - комиссию понизят. Про бесплатное обучение - вопрос желания. Есть ведь и платные курсы на уровне институтского курса. В любом случае, в статье есть прямое предупреждение по поводу обучения: "Чтобы прибыль была не от случая к случаю, а регулярно и закономерно, требуется понимание, как специфики конкретного вида бизнеса, так и экономических законов в целом. Лишь при соблюдении этих законов и ограничений торговля валютой по уровню риска становится сопоставима с любой другой спекулятивной торговлей, в том числе на фондовом или товарном рынках.".
А с этим я не спорю брокерам все равно с чем совершать сделки и по этому поводу тоже есть ссылка, которую Вы видимо назовете рекламой [2] --Alexis1273 06:57, 29 июня 2009 (UTC)
Вы просто прирожденный спамер :) KLIP game 19:54, 29 июня 2009 (UTC)
Но не учат тому, что вложение в валюту в долгосрочной перспективе может приносить только убытки от инфляции, которой подвержена любая валюта. Вы слишком легко перемешиваете разные явления и делаете некорректные выводы. Вы хотите сказать, что фондовики "учат тому, что в долгосрочной перспективе любая компания обречена на банкротство без шанса возврата вложенных средств?" Кроме того, что значит "вложение в валюту"? Это купили доллары и положили под подушку, так? Их действительно съест инфляция. Но так ведь об этом написано практически в любом учебнике по биржевой торговле, в т.ч. и в тех, которые используют в дилинговых центрах. Так что обвинение "не учат" совершенно лживое. Оно лживое вдвойне, если учесть, что речь вообще не идет о "вложениях в валюту", тем более на долгосрочную перспективу. Валютная маржинальная торговля всегда спекулятивна и всегда относительно краткосрочная. Это не "вложения в валюту", это "спекуляции валютой". KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)
Только другая ложь состоит в том что у "трейдеров"="инвесторов" культивируют мнение что они смогут выиграть на этих колебаниях. Мат.ожидание у этого процесса отрицательное из-за комиссий и спредов. И чем больше сделок тем оно отрицательнее. Или Вы будете спорить что игроки казино в массовом порядке могут обыграть казино. Занимаясь спекуляциями эти "трейдеры" превращают рынок в казино. Или Вы будете говорить что в отдельных случаях, при правильной "системе" можно обыграть казино?--Alexis1273 06:59, 29 июня 2009 (UTC)
Нет, я буду говорить о другом. Собственно торговля на форексе является банковской деятельностью, направленную прежде всего на удовлетворение клиентских заявое (см. первый и второй разделы статьи). Именно эти процессы формируют цены, а вовсе не деятельность ДЦ. В этом принципиальное отличие форекса от казино. Казино действительно построено на матожидании, которое всегда в пользу казино. У казино нет источника прибавочной стоимости, оно только перераспределяет средства игроков. Это делает невозможной даже теоретически ситуацию, когда все игроки всегда выигрывают. Для выигрыша одних обязательно должен быть проигрыш других игроков. На форексе источником прибавочной стоимости всегда являются клиенты конечной конвертации. Их интересует именно обмен валюты, а не спекуляция. И оплачивают они её с достаточно большой дополнительной комиссией (до 1 %, около 100-150 пунктов). Именно наличие конечных "потребителей" валюты делает теоретически возможной ситуацию, когда все трейдеры (спекулянты) всегда получают прибыль. Оплачивать её будут те, кто конвертирует валюту, но это уже другая карегория, не трейдеры. KLIP game 19:54, 29 июня 2009 (UTC)
3)Вы используете в негативном контексте название конкретной компании "Форекс клуб". При этом Вы не предъявляете конкретных обвинений, а лишь указываете пальчиком - фу, какие они плохие. Я сохраню и оставлю этот пассаж, если вы рядом сделаете то же самое в отношении вашей собственной управляющей компании. Вообще-то подобный текст просто обязан удаляться без конкретных ссылок на АИ, как необъективный.
Форекс Клуб используется как нарицательное имя, об управляющих компаниях в этой статье речь не идет. Любая управляющая компания которая использует инвестиции на форексе наносит ущерб своим клиентам.
Я так понимаю, эти Ваши слова особенно относятся к банкам, которые как раз и выполняют роль управляющих компаний на рынке форекс. А особенно плохо для клиентов банков то, что в структуре прибыли ведущих мировых банков доходы от торговли на форекс составляют иногда более половины от общей суммы прибыли (это официальные отчетные данные по английским и американским банкам). Вы просто механически переносите понятия, правила и терминологию фондового рынка на форекс, даже не обращая внимание на то, что это уже небиржевой рынок. KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)
Банки не выполняют функции УК, они проводят брокерские операции для кдлиентов и собственные операции против клиентов, потому что знают "направление" сделок, могут использовать "front running" и т.д. И Ваше утверждение как раз подтверждает что форекс - глобальное "обувалово"--Alexis1273 06:59, 29 июня 2009 (UTC)
Думаю, у меня не получится Вас переубедить в вопросе о роли банков на форексе. Просто почитайте университетские учебники по банковскому делу, желательно английские, но можно и американские. KLIP game 19:54, 29 июня 2009 (UTC)
4)обещания быстрого и высокого заработка уже критиковались в этом же разделе и в данном контексте являются простым повтором.
5) Не думаю, что у Вас есть ссылки на АИ о том, что действительно думают "Сотрудники этих организаций".
Я был реальным свидетелем --Alexis1273 14:26, 26 июня 2009 (UTC)
Рекомендую тут же привести выдержки мыслей сотрудников управляющих компаний по поводу своих клиентов, особенно в отношении тех, кого им удаётся уговорить покупать даже во время еще не оконченного кризиса.
Выдержка мыслей сотрудника УК: Люди которые покупают сейчас акции реально разбогатеют. Со времени прошлого кризиса стоимость даже подешевевших акций выросла в 10-100 раз (Газпром, НорНикель, Лукойл) --Alexis1273 14:26, 26 июня 2009 (UTC)
Напомните так же уровень прибыли акционеров нефтегазового гиганта "Энрон", банка-гиганта "Лемон Бразерс", мирового лидера страхового бизнеса "AIG", автогиганта "General Motors".
Всегда можно найти примеры банкротсв. Удивительно что Вы не вспомнили про Юкос, но для этого есть дивирсификация. Индекс=Рынок в целом все равно даже с учетом банкротств обеспечивает повышение благосостояния инвесторов, даже если они пытаются его убить спекуляциями.--Alexis1273 06:59, 29 июня 2009 (UTC)
Как умело Вы лукавите!!! Индекс=Рынок в целом все равно даже с учетом банкротств обеспечивает повышение благосостояния инвесторов. А разве индекс продолжает включать в себя обанкротившиеся компании? Даже если компания просто существенно сбавит обороты, она уже покидает индекс и заменяется более активной. Сама структура индекса предполагает, что туда всегда отбираются именно лидеры торгов. Посмотрим на это глазами "Инвестора". Я покупаю структуру индекса. Через некоторое время одна компания обанкротилась, её акции обесценились. Я потерял часть капитала. После этого в индекс вводят новую компанию. Но я ведь не могу столь же легко поменять пакет акций банкрота на адекватный пакет новой компании в индексе. Индекс продолжает свое положительное движение, а мой реальный индексный портфель уже за ним поспевать не будет. Если через 30 лет в индексе заменится 50 процентов компаний, он все равно будет иметь положительную динамику. Но для меня это будет означать, что половина моих капиталов исчезла, а оставшаяся половина явно не будет обеспечивать такую доходность на мой первоначальный капитал, чтобы она соответствовала показаниям индекса. Теоретически возможно, что суммарная стоимость моего портфеля даже с учетом роста цен, будет меньше первоначальной. (Кстати, рекомендую включить данное пояснение в Вашу "информационную" статью в раздел сравнения доходности индекса и инвестфондов.)
В любом случае, ни Ваши, ни мои свидетельства не являются АИ и им не место в статье. Если АИ есть - продолжим разговор. KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)
6) Прощу дать ссылку на АИ, где было бы авторитетно указано, что У большинства этих "инвесторов" присутсвует явная игровая зависимость, а также ссылку на то, что у большинства инвесторов на фондовом рынке такой зависимости нет, а еще лучше, что у большинства бизнесменов (ведь в статье указывается, что биржевая торговля - вид бизнеса) нет и не может быть подобной зависимости.
см. ответ на п.2
Там Вы не приводите ни одного АИ, т.е. АИ отсутствуют. KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)
Если Вы бывали хоть на одной т.н. "инвестиционной ярмарке" то видели бы эти толпы "ненормальных" людей с выпучеными глазами шныряющие от брокера к брокеру с поиском наименьшего начального депозита, максимального плеча и минимальных комиссий. В следущий раз запишу их на видео и выложу посмотреть.
Думаю, съёмки на автосалоне дадут аналогичный результат. Еще раз повторю - в любом случае, это не может рассматриваться как доказательство, что именно форекс формирует у этих людей игровую зависимость. Ознакомьтесь с правилом ВП:АИ. KLIP game 19:54, 29 июня 2009 (UTC)
7) В отношении законодательного регулирования - эта проблема вполне четко описана в разделе "Риски", где прямо сказано " дилинговые центры из-за особенностей валютного и налогового законодательства не имеют юридического права на предоставление финансовых услуг."
8) очень схожа с деятельностью финансовых пирамид - совершенно безосновательное и неверное утверждение. Вы хоть заглядывали в соответствующую статью и сравнивали признаки? Это схоже с деятельностью букмекерских контор. Но об это уже прямо сказано в статье: "Поэтому они действуют на основании лицензии на букмекерскую деятельность.".
Схоже с деятельностью пирамид по принципам вовлечения участников, и не проведения реальных сделок --Alexis1273 14:26, 26 июня 2009 (UTC)
Не юлите. В своём ложном утверждении Вы сравниваете именно деятельность, а не принципы вовлечения участников. А реклама и обещания - принципы привлечения клиентов для любого бизнеса, как товарного, так и финансового, в т.ч. и на фондовый рынок. KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)
9)Очень часто такие организации даже не заключают реальных сделок на рынке. Этот вопрос уже освещен в статье. В разделе "Участники валютного рынка" прямо сказано: "посредникам далеко не всегда нужно проводить реальную конвертацию через Форекс", на "Форекс попадают не все клиентские заявки", "Маржинальные операции могут приводить (но не обязательно приводят) к возникновению реального дополнительного спроса или предложения на валютном рынке". Кроме того, перечитайте выше уже имеющиеся обсуждения этого вопроса.
10) а счет частых операций и потерь на уплате комиссий за сделку, а так же за счет разницы котировок, деньги "инвесторов" заканчиваются сами собой Напомните мне размер комиссии брокеру, спреда в пунктах и процентах на фондовом рынке и сравните это с теми же показателями на форексе. Что-то мне подсказывает, что при сравнении окажется, что деньги клиентов управляющих компаний перекачевывают в другие корманы с гораздо большей скоростью.
Если я где-то неправ - укажите, где именно. KLIP game 13:12, 26 июня 2009 (UTC)
Инвестиции на рынке ценных бумаг не конкурируют с рынком форекс. Это разные сегменты рынка в определенном смысле дополняющие друг друга. В первой части статьи по этому поводу хорошо написано. Деятельность Форекс Клубов базируется на некомпетентности "трейдеров", вовлечении некомпетентных участников и формировании игровой зависимости. Из смежной области это видно и "пенять" на мою необъективность - это способ защитить откат нелицеприятной для вашей работы информации. Я прочитал предыдущие дискуссии - Вы всегда выступаете на одной стороне. Из прочитаного текста видна что у форекса в википедии только один "реальный защитник". У всех остальных предвзятые нападки. --Alexis1273 14:38, 26 июня 2009 (UTC)
«это способ защитить откат нелицеприятной для вашей работы информации» — я так и не увидел, о какой именно новой информации идет речь, о которой в статье не говорится? «Деятельность базируется на некомпетентности „трейдеров“»? В статье уже есть фраза "Помимо рисков, связанных с рыночными колебаниями цен, нужно учитывать риски, связанные с деятельностью конкретного брокера. " и даже указаны, какие именно. «формировании игровой зависимости»? Если честно - впервые сталкиваюсь с подобным обвинением. Люди с наличием игровой зависимости действительно присутствуют среди клиентов ДЦ. Но они точно так же присутствуют среди клиентов любых брокерских контор. Странным является обвинение в формировании этой зависимости именно дилинговыми центрами. Если есть АИ на эту тему - киньте, самому будет интересно познакомиться с материалом.
всегда выступаете на одной стороне. А Вы не обратили внимание, что я умею и соглашаться с доводами оппонента, что я пресекаю любые попытки рекламы и восхваления форекса. Что статья постепенно меняется прежде всего в результате обсуждений. Вот только нужны доводы, а не только обвинения в моей предвзятости. Да, я предвзят к этой теме. Но в чём конкретно моя несбалансированность и ненейтральность изложения материала? Какие существенные стороны и вопросы не освещены? По-моему, Вас раздражает именно моё стремление к нейтральности и сбалансированности в статье.
Я так и не увидел никаких аргументов - одни эмоции. Если есть аргументы - выкладывайте, если нет - не устраивайте пустую войну правок. KLIP game 21:26, 26 июня 2009 (UTC)

Вне зависимости от Вашего мнения, что я защищаю только форекс, в данном обсуждении я пытаюсь показать некорректность конкретных Ваших высказываний. Лишь для большей наглядности я сознательно противопоставляю это фондовому рынку просто потому, что реально занимаюсь фондовым рынком Украины с 94 года в различных эпостасях (сотрудник банка, частный инвестор, инвест.фонд, разработка и реализация первой на Украине системы CFD) и прекрасно ориентируюсь в данном направлении. KLIP game 19:54, 29 июня 2009 (UTC)

Война правок - финал?[править код]

Уважаемый KLIP game ваша упорная позиция противостояния сообществу в вопросах освещения специфики деятельности ДЦ настораживает. Прошу вас принять участие в дискуссии и воздержатся от исправлений до достижения консенсуса. — Эта реплика добавлена участником Andriy.Tyurnikov (ов) 23 июля 2009 02:19 (UTC)

ИМХО, я не противостою сообществу. Просто я в меру сил, как специалист в области биржевой торговли, пытаюсь разъяснить суть процессов, а не формировать статью на основании сплетен и мифов. Я никогда не отказывался от дискуссии. В результате обсуждений текст статьи существенно изменился, в т.ч. в критическую сторону. Надеюсь, что и Вы воздержитесь от правок до окончания обсуждения.
Я всеже уверен верю в вашу добрую волю - от правок воздержусь.--Andriy.Tyurnikov 10:10, 23 июля 2009 (UTC)
По крайней мере, я никогда не ставил себе за цель стать единственным редактором этой статьи.
Но по факту очень похоже - согласитесь--Andriy.Tyurnikov 10:10, 23 июля 2009 (UTC)
Я этого не оспариваю, я лишь констатирую, что так получилось. KLIP game 12:44, 23 июля 2009 (UTC)
Просто большинство правок, которые я откатывал, были либо рекламой ДЦ, либо слишком эмоциональными и ненейтральными обвинениями без нормального обоснования. Если у Вас действительно есть что добавить или изменить - изложите это с соблюдением ВП:НТЗ. Рекомендую так же учитывать практику банковских операций как на внутреннем валютном рынке, как и на международном (и не только российских банков).
Вы так и не предложили, что именно нужно обсудить. На всякий случай хочу обратить Ваше внимание, что статья посвящена валютному рынку, а о дилинговых центрах есть другая статья. Так как в русском языке слово "форекс" ассоциируется с маржинальной торговлей, то и этот аспект освещен в статье достаточно подробно. KLIP game 08:38, 23 июля 2009 (UTC)
"В русском языке слово форекс ассоциируется..." это слишком, не будем переоценивать роль слова форекс в русском языке. Что касается других статей, то в чем вы видите проблему установления перекрестных ссылок я не пойму. Количество концепций которые вами подробно описаны - поражает - прямо самое время ставить метку "очистка". Цитирую "Маржинальная торговля как вид бизнеса имеет ряд специфических особенностей...", "При этом нельзя забывать, что любой бизнес всегда содержит в себе возможность получить прибыль случайно...". И само название "Форекс как средство получения прибыли" - это жемчужина энциклопедичности - только дайте мне написать параграф "Форекс как средство получения убытков"!
Маржинальная торговля действительно имеет ряд специфических особенностей, которые не встречаются в других видах бизнеса, в т.ч. в обычной торговле. Напоминание о возможности получить прибыль случайно в данном контексте вполне уместно. А то встречаются заявления "Я опытный трейдер, я уже 2 месяца прибыльно торгую". За название раздела "Форекс как средство получения прибыли" совершенно не держусь. Первоначально его вообще не было. Просто все настаивали на наличии раздела, где будет описано именно российское понимание, что такое форекс. Так как эту деятельность обычно рекламируют, как источник прибыли, отсюда и название пошло. KLIP game 12:44, 23 июля 2009 (UTC)
Далее - у меня сомнения в самом термине "Маржинальная торговля" - это раз(прокомментируйте). Но даже при принятии термина возникает вопрос разницы между этой самой торговлей и принятием пари на цены. Как я уже говорил торговые операции пусть и косвенно, но влияют на формирование спроса и предложения, а пари -не так уж и влияют.
Термины "маржинальная торговля", "маржинальные сделки" являются не только общеупотребительными в профессиональной среде, но так же и законодательно предусмотренными. Например, "Правила осуществления брокерской деятельности при совершении на рынке ценных бумаг сделок с использованием денежных средств и/или ценных бумаг, переданных брокером в заем клиенту (маржинальных сделок)" утверждены приказом ФСФР России от 07.03.2006 № 06-24/пз-н.
Повторяю. Я просто таки настаиваю на том, чтобы вещи назывались своими именами. Если по закону и по факту есть пари - то пусть это будет пари, а не "маржинальная торговля с внутренним клирингом".--Andriy.Tyurnikov 10:06, 27 июля 2009 (UTC)
Давайте сперва определимся, на чем именно Вы настаиваете: чтобы вещи назывались своими именами, или чтобы они назывались так, как это втискивают в законодательные нормы конкретно России и Украины (стран, где законодательство не предусматривает полной свободной конвертации валют и операций на подобном рынке). Если мы говорим о том, чтобы называть вещи своими именами - тогда речь идет о «маржинальной торговле с внутренним клирингом». Если мы говорим о том, в какие рамки это можно втиснуть в существующем правовом поле Росии - тогда наиболее близко и реалистично использовать букмекерскую схему. Собственно это в статье и отражено. Дело в том, что пари есть "по закону", но по факту это "маржинальная торговля". Я уже отмечал(см.абзац ниже, начинается со слов "В данной сфере"), что есть принципиальная разница, между этими сделками и "реальным" букмекерским пари. Она в том, что данные сделки могут формировать реальный дополнительный спрос/продложение валюты. Кроме того было показано, что наперед нет договоренности о критерии окончания пари, т.е. нарушаются существенные условия принципиальной возможности заключения пари. Попробуйте предложить любому букмекеру заключить пари скачки, но с оговоркой, что момент финиша скачек устанавливаете лично Вы, а не кто-то другой. Вы можете их остановить через секунду после старта, а можете требовать продолжения скачек несколько недель к ряду. И я очень удивлюсь, если таковой найдется. По этому именно по факту это не является букмекерством, а юридически вынуждены его именно так регистрировать. KLIP game 11:04, 27 июля 2009 (UTC)
В данной сфере на формирование спроса/предложения влияют даже сделки, которые официально носят статус пари (не говоря уже о тех, которые действительно являются маржинальными). Пари обычно заключают на некий факт в будущем (победит ли команда, с каким счетом и т.п.) Здесь же заключается не просто пари на то, пойдет цена евро вверх или вниз, или дойдет ли цена до заданного уровня. Когда заключается сделка, то наперед ни одна из сторон точно не знает, до какого уровня эта сделка будет длиться, т.е. наперед нет договоренности о критерии окончания пари. Это принципиальное юридическое отличие данных сделок от пари. В силу этого, ДЦ постоянно будет оценивать свои совокупные риски выиграть/проиграть. Допустим, что ДЦ видит, что клиент (сумма клиентов) купили 1 млн.евро и приходит к выводу, что евро действительно будет дорожать. Разве ДЦ при этом обязательно проигрывает? Чтобы не получить себе минус ДЦ достаточно суммарный объем "вывести в рынок", т.е. заключить уже от своего имени сделку на покупку 1 млн.евро, чем сформировать реальный дополнительный спрос. Если ДЦ прогнозирует, что евро будет дешеветь, то ему не обязательно покупать евро, по крайней мере сразу. Вероятнее всего, ДЦ закупит евро после того, как прогноз ДЦ изменится с понижения на повышение цены. KLIP game 12:44, 23 июля 2009 (UTC)
Далее - риски.
"Зачастую зарегистрированные в России или на Украине дилинговые центры из-за особенностей валютного и налогового законодательства не имеют юридического права на предоставление финансовых услуг. Поэтому они действуют на основании лицензии на букмекерскую деятельность." Извините. Думается мне, что 'зачастую' означает 'всегда". Если они действуют на основании букмекерской лицензии - то они и есть букмекеры. Не нравится - к депутатам, я понимаю ваше сочуствие к коллегам, но факт есть факт - ДЦ - нет - есть букмекеры, и не надо передергиваний на этот счет - давайте дадим людям объективную информацию - акценты люди расставят сами.--Andriy.Tyurnikov 10:10, 23 июля 2009 (UTC)
Нет, не всегда. ДЦ при банках не требуется уловка о букмекерстве, так как они действуют под валютной лицензией банка. Есть ДЦ, которые исхитряются действовать в рамках существующего законодательства даже без прямой ссылки на банк.
Как интересно - и йену против доллара я покупаю на межбанке под контролем НБУ?
А при чем тут НБУ, который вообще не допускает свободной конвертации. Я ведь говорю о юридическом оформлении - банкам нет смысла "прятаться" за букмеректскую лицензию, они "прячутся" за валютную лицензию. KLIP game 11:04, 27 июля 2009 (UTC)
Но это требует огромной юридической проработки и весьма специфических договоров. На широкие национальные просторы с таким не выйдешь. О принципиальных различиях деятельности ДЦ и собственно букмекерстава я написал выше. По своей сути эта деятельность могла регистрироваться и как казино, только никто этого не будет делать из-за дороговизны лицензии и бессмысленности, если есть вариант получить лицензию букмекера. В тоже время, разве букмекерство не является разновидностью казино и не нужно ли бороться за законодательное "объединение" этих понятий? Но не объединяют именно потому, что есть принципиальные различия. А в целом данный вопрос свершенно неактуален, так как крупные ДЦ все равно имеют офшорную прописку и по сути действуют вообще без лицензии, а имеющие российскую или украинскую прописку почти не встречаются и имеют мизерное количество клиентов. KLIP game 12:44, 23 июля 2009 (UTC)
Права трейдера не защищаются законом, а для вас это не актуально. Вот поэтому я и за то чтобы над статьей работало больше народу. Вы удивитесь - но для трейдеров этот вопрос достаточно актуальный.--Andriy.Tyurnikov 10:06, 27 июля 2009 (UTC)
Я не удивлюсь. Но есть одно реальное решение: законодательное разрешение свободной конвертации. Вот только это будет крахом экономике. По этому интересы трейдеров пока никто отстаивать не будет. А по большому счету ответьте сами себе на вопрос - если бы была полная защита от мошенничества, на сколько это повлияло бы на реальные результаты торгов? Мой прогноз - не более, чем на 1 %. Ведь в США такая защита есть, но я не слышал, что у них существенно иная статистика результативности. Или у Вас есть таковая? KLIP game 11:04, 27 июля 2009 (UTC)
Законодательной базы нет! Регуляторной работы нет! Прозрачности нет! Форекса как такового в стране считай не существует. А что мы видим в википедии? "В любом учебнике по экономике можно прочесть, что бизнес с более высоким уровнем доходности всегда более рискованный." Меня такая википедия не устраивает. --Andriy.Tyurnikov 10:10, 23 июля 2009 (UTC)
А Википедии в России тоже нет :-) - это американский проект, который базируется в США и живет под американской юрисдикцией. Но ведь это не означает, что у Вас нет возможности им воспользоваться. Точно так же и форекс. Он живет в первую очередь за пределами России и не собирается подчиняться российскому/украинскому/белорусскому законодательству.
Я считаю, что правовая незащещенность - это ситуация далекая от нормы, и требующая подчеркнутого описания. Отношение к правовой беззащитности трейдеров как к норме меня возмущает и создает информационную ассиметрию.--Andriy.Tyurnikov 10:06, 27 июля 2009 (UTC)
С моей точки зрения, этой теме уже уделено в статье довольно много места. ВП - не трибуна. Степень Вашего возмущения не является критерием, чтобы статья писала только о несправедливом отношении всех и вся к трейдерам. KLIP game 22:37, 27 июля 2009 (UTC)
Если России это действительно потребуется, тогда она внесет соответствующие поправки к себе в законодательство. Если Вы не готовы учиться бизнесу, то не стоит им начинать заниматься - разоритесь. И это не относится к форексу, это общее довольно банальное правило. Или Вы нашли учебник, где написано обратное: "бизнес с более высоким уровнем доходности менее рискованный"? Или Вам просто не нравится упоминание, что речь идет о бизнесе? KLIP game 12:44, 23 июля 2009 (UTC)
Связь доходности и рисковости бизнеса - это не догма, а результат ПРОЦЕССА противодействия рыночных сил. Более/менее высокий уровень - это, простите, бесполезная терминология, так как именно соотношение рисков и возможных прибылей определяет доходность, "более" и "менее" хороши для описания линейных процессов, от которых комбинаторные и вероятностные функции мат. моделирования инвестиционных рисков крайне далеки.--Andriy.Tyurnikov 10:06, 27 июля 2009 (UTC)
Перечитал еще раз текст и согласился с тем, что фраза "В любом учебнике по экономике можно прочесть, что" совершенно неэнциклопедична в данном контексте. Несмотря на обещание воздержаться от правок, решил заменить ее на более соответствующую энциклопежическому стию "Общеизвестно, что". Думаю, это не вызовет возражений. KLIP game 15:23, 23 июля 2009 (UTC)
Глядя на страницу обсуждений, я думаю есть смысл расширить кол-во участников дискуссии.--Andriy.Tyurnikov 10:10, 23 июля 2009 (UTC)
Лично я не возражаю. Вот только сами для себя определитесь, что именно Вы хотите - продавить в статью какую-то формулировку массовостью сторонников или выяснить для себя какой-то действительно сложный момент? KLIP game 12:44, 23 июля 2009 (UTC)
Я хочу улучшить качество статьи. 3,4 головы - лучше чем 2.--Andriy.Tyurnikov 10:06, 27 июля 2009 (UTC)

не вижу конструктивных причин для ваших откатов[править код]

KLIP game, не вижу конструктивных причин для ваших откатов. Вы, случаем, с "форекс-конторами" не связаны? Что значит "речь идет о бизнесе"? Во многих случаях как раз речь идет о мошенничестве, и складывается ощущение, что вы пытаетесь это замалчивать. Буду рад ошибиться, но пока впечатление такое. Partyzan XXI 13:51, 23 июля 2009 (UTC)

Причины отката подробно изложены в разделе "Почему откатили мои правки", который чуть выше. Там какраз обсуждались именно те правки, которые я сейчас вновь откатил. Если "речь идет о мошенничестве", то укажите пожалуйста в чем именно суть данного мошенничества и как именно можно от него пострадать (именно от моженничества, а не от обычного бизнес-риска, умноженного на коэффициент кредитного плеча). KLIP game 14:35, 23 июля 2009 (UTC)
Я об этом: [3]. Вы удалили кусок текста не про бизнес, а про мошенничество, подделку под него, и кредитное плечо здесь ни при чем. На вопрос о связи с клубами вы не ответили. Partyzan XXI 00:57, 24 июля 2009 (UTC)
Вероятно, Вы не стали перечитывать довольно обширный раздел обсуждения "Почему откатили мои правки", там подробное обсуждение именно этого удаленного куска с его автором. Есть обсуждение и вопроса "о связи с клубами". Но можно и еще раз изложить в более компактном варианте.
1) Основные получатели прибыли на Форексе в России - это отнюдь не так называемые "инвесторы", которым предлагают "зарабатывать деньги своим умом".. Это утверждение невозможно проверить, я не вижу на принципиальном уровне возможности получить подобную информацию. Кроме того, фраза некорректна по терминологии. Речь идет о "Форексе в России" и об "инвесторах". Даже если в контексте раздела принять, что "Форексе в России" = "маржинальная торговля", то кто такие «инвесторы»? В дилинговых центрах основным участником является "трейдер", а не "инвестор". "Инвесторы" тоже есть, но количественно их значительно меньше, чем трейдеров. И уж во всяком случае, "своим умом" (слоган явно из рекламы) зарабатывают именно трейдеры (на которых эта реклама и нацелена), а не инвесторы (которые в данной ситуации не принимают активного участия в торговле).
2) Используется в негативном контексте название конкретной компании "Форекс клуб". При этом нет конкретных обвинений, а лишь указывание пальчиком - фу, какие они плохие. Вообще-то подобный текст без конкретных ссылок на АИ просто обязан удаляться. Если даже считать, что название использовано в нарицательном смысле, как обобщенное название всей системы предоставления данного вида услуг, то они все равно принципиально неверны, особенно если учесть наличие в этом бизнесе и банков. При этом в структуре прибыли ведущих мировых банков доходы от торговли на форекс составляют иногда более половины от общей суммы прибыли (это официальные отчетные данные по английским и американским банкам).
3)Про бесплатное обучение - вопрос желания. Есть ведь и платное обучение на уровне институтского курса (кстати, у ФорексКлуба обучение одно из самых дорогих среди ДЦ). В любом случае, в статье есть прямое предупреждение по поводу обучения: "Чтобы прибыль была не от случая к случаю, а регулярно и закономерно, требуется понимание, как специфики конкретного вида бизнеса, так и экономических законов в целом. Лишь при соблюдении этих законов и ограничений торговля валютой по уровню риска становится сопоставима с любой другой спекулятивной торговлей, в том числе на фондовом или товарном рынках.".
4)обещания быстрого и высокого заработка уже критиковались более развернуто в этом же разделе и в данном контексте являются простым повтором.
5) Не думаю, что имеют значение в данной статье попытки угадать, что действительно думают "Сотрудники этих организаций". ИМХО, если в любой статье о любом сервисе тиснуть подобный абзац, всегда найдутся те, кто именно так и думает. Предполагаю, что мысли сантехников вообще никто бы не хотел услышать.
6) У большинства этих "инвесторов" присутсвует явная игровая зависимость. Бессмысленно спорить, есть ли среди клиентов дилинговых центров "игроки". Но я не вижу возможности доказать, что именно форекс формирует у подобных людей игровую зависимость. А разве у большинства инвесторов на фондовом рынке такой зависимости нет, а разве у большинства бизнесменов (ведь в статье указывается, что биржевая торговля - вид бизнеса) нет и не может быть подобной зависимости?
7) В отношении законодательного регулирования - эта проблема вполне чётко уже описана в разделе "Риски", где прямо сказано " дилинговые центры из-за особенностей валютного и налогового законодательства не имеют юридического права на предоставление финансовых услуг."
8) очень схожа с деятельностью финансовых пирамид - совершенно безосновательное и неверное утверждение. Загляните в соответствующую статью и сравнивали признаки? Это схоже с деятельностью букмекерских контор. Но об это уже прямо сказано в статье: "Поэтому они действуют на основании лицензии на букмекерскую деятельность.". А красивая реклама и обещания не могут служить признаком схожести - это принципы привлечения клиентов для любого бизнеса, как товарного, так и финансового.
9)Очень часто такие организации даже не заключают реальных сделок на рынке. Этот вопрос уже освещен в статье. В разделе "Участники валютного рынка" прямо сказано: "у посредников регулярно возникают ситуации врутреннего клиринга (брокерской «кухни»), из-за чего далеко не всегда нужно проводить реальную конвертацию через Форекс.", на "Форекс попадают не все клиентские заявки", "Маржинальные операции могут приводить (но не обязательно приводят) к возникновению реального дополнительного спроса или предложения на валютном рынке". Кроме того, перечитайте выше уже имеющиеся обсуждения этого вопроса (раздел "Описание потенциального мошенничества на Форекс").
10) за счет частых операций и потерь на уплате комиссий за сделку, а так же за счет разницы котировок, деньги "инвесторов" заканчиваются сами собой Эта фраза имеет отношение скорее к фондовому рынку, чем к форексу (или взята из уж слишком старого источника). На сегодня при маржинальной торговле на форексе комиссия обычно не взимается, разница в котировках (очевидно имеется ввиду спред) составляет 2-4 пункта. В то же время на фондовом рынке размер комиссии брокеру иногда доходят до сотни долларов за сделку, спред может достигать сотен пунктов. Многие фондовые брокеры устанавливают пониженную комиссию, если клиент делает много сделок, чтобы стимулировать их количество. Но ведь это несколько другой сегмент рынка.
Респект Партизану--Alexis1273 06:57, 24 июля 2009 (UTC)


Если я где-то неправ - укажите, где именно. KLIP game 03:41, 24 июля 2009 (UTC)
Вы в очередной раз путаете банки и бизнес с мошенническими "форексклубами", в которых, зачастую, их участники торгуют не на открытом рынке, а сами с собой. Ответьте, наконец, про вашу связь с форекс-конторами, подозрения о вашей предвзятости усиливаются. Partyzan XXI 03:56, 24 июля 2009 (UTC)
На моей странице указано: "С 2003 г. моя работа связана с предоставлением услуг на рынке Forex". Я так же работал в одном из крупнейших банков Украины. На сегодня я частный предприниматель, который активно сотрудничает с одним из украинских торговцев ценными бумагами и связанням с ним конгломератом ПИФов. Если Вы считаете, что мои правки необъективны - пожалуйста, укажите в чем именно это проявляется. С моей точки зрения я стараюсь сделать статью объективной и с соблюдением НТЗ. Возможно, Вы считаете, что нейтральный стиль для этой статьи нужно заменить на обвинительный или что сейчас стить рекламирует работу дилинговых центров - так и пишите.
Я в очередной раз прошу Вас конкретизировать, в чем именно проявляется мошенничество и как именно это отражается на результативность торговли. Похоже, мои доводы Вас вообще не имтересуют. KLIP game 03:41, 24 июля 2009 (UTC)
Читая ваши доводы, не вижу ответов на конкретно поставленные вопросы. Вашу страницу, извините, не смотрел, если так, то дело проясняется. Partyzan XXI 04:19, 24 июля 2009 (UTC)
На какие именно "конкретно поставленные вопросы" я не ответил? KLIP game 04:30, 24 июля 2009 (UTC)

Мошенничество[править код]

Мне, в общем-то, неинтересен ваш спор с финансистами о дилинговых центрах и нюансах получения прибыли. Но я категорически настаиваю на включение в критику упоминаний о мошенничестве. По формулировке можно поспорить, но тот факт, что многие "форексклубы" устраивают торговлю только между их участниками, и прочее мошенничество, должен быть отражен в статье. Partyzan XXI 04:28, 24 июля 2009 (UTC)

Суть "кухни" (торговли внутри одного брокера) в статье отражена. Внутреннее схлопывание сделок всегда являлось и будет являться стандартной банковской процедурой. Это всегда происходит при любых платежах по системам (типа Вестерн Юнион, использовании пластиковых карточек). Более подробно на это я ответил выше в п.9. и еще выше в разделе "Описание потенциального мошенничества на Форекс" (это спор не с финансистом). Конкретизируйте, в чем именно суть мошенничества и как именно можно от него пострадать. Я не думаю, что Вы чувствуете себя пострадавшим при пользовании кредиткой или при переводе денег родственникам. KLIP game 04:48, 24 июля 2009 (UTC)
Вместо доступа к настоящему рынку организовывается мелкий внутренний кружок продающих и покупающих - мошенничество. Partyzan XXI 05:04, 24 июля 2009 (UTC)

Чтобы не быть голословным:

Partyzan XXI 05:11, 24 июля 2009 (UTC)

Когда Вы расплачиваетесь кредиткой, вместо реальных платежей банк просто списывает с вашего счета деньги и записывает их на свой собственный, а банк магазина со своего счета записывает деньги на счет магазина. Если в последствии магазин выплатит зарплату и зачислит ее на кредитку, то произойдут обратные операции. Реальных денег банки пересылать друг другу не будут вообще. Это и есть внутренний клиринг, "кухня". В чем тут мошенничество? Точно то же и в дилинговых центрах. В статье отражено, что именно из-за наличия "кухни" на форексе могут сущестоввать низкие тарифы на сделки. Если бы этого не было, если бы все сделки обязательно выводились в рынок, то цена одной операции была бы довольно высокой. Например, одна "реальная" валютная платежка не может иметь себестоимость для банка ниже 20 долларов (даже если пересылается 20 центов). Без "кухни" все комиссии и накрутки увеличатся на порядок. Кто от этого выиграет? А самое главное, что от этого изменится? Неужели Вы считаете, что именно заявки трейдеров формируют цену на рынке? Тогда перечитайте всю статью (не обсуждение) с самого начала. Обратите внимание на размер ежедневных оборотов и кто именно их формирует.
Ссылки прокомментирую чуть позже KLIP game 05:17, 24 июля 2009 (UTC)
Добавил еще. Комментируйте. Обращаясь к остальным участникам - не стесняйтесь, высказывайтесь по поводу приводимых источников. Partyzan XXI 05:48, 24 июля 2009 (UTC)
Первая ссылка не работает. Вторая ссылка подтверждает, что действительно часть ДЦ работают на основе букмекерской лицензии. Но материал не доказывает, что это обязательно связано с мошенничеством. То, что есть люди, потерявшие деньги, еще не означает, что этим людям была предложена явно несущестувующая котировка и именно из-за этого они потеряли счет.
Статья Ю.Некрасова требует внимательного отношения. Формально она является АИ (опубликована в специализированном периодическом издании). Однако HTML-версия не соответствует печатной, особенно в расстановке акцентов. Так как АИ является именно печатный вариант, я подправил некоторые цитаты. Кроме того, сам материал вызывает слишком много нареканий явными ляпами (изменение биржевой цены называют "расширением спреда", явно неверно трактуется ситуация маржинкола, совершенно не соответствет практике описание понятия кредитного плеча и размера минимального лота.
Убрал упоминание о пирамидах, так как в реальности это совсем другая схема, а в тех ссыдках, что приведены, речь шла о пирамиде доверительного управления деньгами, которую выстроил конкретный трейдер (это относится к сфере доверительного управления, а не к рынку форекс), и сравнительный пассаж на сходстве типажей клиентов. Но эти материалы никак не показывают, что торговля на форексе обязательно связана с построением финансовых пирамид. Тут даже МЛМ-структуры встречаются лишь как экзотика. KLIP game 09:03, 24 июля 2009 (UTC)
KLIP_Game - я повторюсь - мы не в суде, с доказательствами и формальными АИ именно там работают. Тривиальных способов проверки данных от ДЦ - нет, тривиальных юридических способов фиксации факта мошенничества нет, госнадзора нет, законодательное и подзаконное регулирование слабое. В таком раскладе сама теоритическая возможность мошенничества заслуживает рассмотрения.
В качестве ссылки, что против мошенников возбуждают дела есть статья "Милиция следит за игрой на бирже". Но ведь ни о каком мошенничестве в отношении клиентов там вообще ни слова. Сыр-бор ведь из-за возможной неуплаты налогов, а это уже совсем другое дело. По такой "статье" привлекаются фирмы из совершенно разных областей и форекс тут ни при чем. Предалгаю убрать эту ссылку или использовать ее более ревалентно. KLIP game 09:31, 24 июля 2009 (UTC)

Я хотел бы получить внятные возражения, почему незаключение на валютном рынке реальных сделок нужно обязательно считать мошенничеством и кому это наносит ущерб? В приведенных ссылках я пока этого не нашел. Я уже приводил пример с оплатой по карточке, когда банки вообще могут провести такую "оплату" без наличия денег (у самого банка). Кроме того, я показал, что если не применять "кухню" на валютном рынке, то результат будет тот же, только значительно дороже. KLIP game 10:34, 24 июля 2009 (UTC)

Получите - я уже в который раз вам объясняю - если рынок не знает о моей сделке, то она не влияет на ценообразование на этом самом рынке. У меня нет возможности поторговаться. Тысяча трейдеров по всему миру решили продать 1лот ($100 000 - да? ) за недорого, но из-за "кухонь" 100 миллионов дешевых долларов не отобразились в статистике и не изменили стратегии крупных операторов рынка.Andriy.Tyurnikov 10:35, 27 июля 2009 (UTC)
Это действительно так, но не совсем так. Чтобы этих 100 млн. рынок "не увидел", на кухнях просто должны быть не только продажи, но и соответствующие покупки. Если клиентских покупок нет, а есть только клиентские продажи, то ДЦ просто вынужден будет делать уже свои собственные продажи, чтобы сбалансировать риски. В итоге рынок увидет дополнительное предложение. Если же внутри кухни баланс соблюдается, то это какраз и есть ситуация, когда нет реального дополнительного спроса или предложения. Кроме того, наблюдаемая практика показывает, чтобы действительно "качнуть рынок" (т.е. чтобы цена сдвинулась пунктов на 10), перевес спроса над предложением должен составлять десятки миллиардов долларов. И если не будет новых дисбалансов, то вероятнее всего цена довольно быстро вернется обратно. На практике маржинальные трейдеры крайне редко действуют дружно в одном направлении. По этому добиться подобного перевеса именно за счет спекулянтов почти невозможно. Основным двигателем курсов являются заявки крупных банков и корпораций. KLIP game 23:15, 27 июля 2009 (UTC)
Ваши "виляния" поднадоели. Объемы продаж (именно объемы вообще, а не дополнительные объемы) и товарооборот - важый экономический показатель любого рынка, а кухня его искажает[источник не указан 4060 дней] - точка. А "практика показывает" и "нужны миилиарды" - это словоблудие.--Andriy.Tyurnikov 10:43, 29 июля 2009 (UTC)
И ненадо рассказывать сказки о том, что "на кухне" проводится лишь часть сделок. Они все проводятся "на кухне" в любом ДЦ.[источник не указан 4060 дней]--Andriy.Tyurnikov 10:43, 29 июля 2009 (UTC)
Что-то вправду всё это начинает надоедать... Позвольте попросить у вас подтвердить сказанное --Иван С. 11:06, 29 июля 2009 (UTC)
Кухня не показывает внутренние сделки рынку - по определению. ДЦ по договору обслуживания не гарантирует, что о сделках узнает мир, а зачастую гарантирует обратное ссылаясь на законодатильство о беттинге. Давайте без флейма.Andriy.Tyurnikov 11:12, 21 августа 2009 (UTC)
Справедливости ради стоит сказать, что спекулянты оказывают влияние на рынок и весьма ощутимое. Накануне любой значимой новости рынок замирает в низком старте, а затем начинаются скачки — это бесятся именно спекулянты. Но влияние оказывают, разумеется не российские голодранцы с из десятью долларами, а многомиллиардные суммы. Россия лишь в единичных случаях оказывала мимолётное влияние на торги, когда, например, ЦБ РФ вдруг решил перевести часть ЗВР из баксов в евро и прикупил "чуть-чуть" валюты на рынке. Получилось типа интервенции, курс резко прыгнул (не помню уже, в районе 100 пунктов, кажись). Разумеется, если собрать всех трейдеров России в одну кучу и заставить враз на все бабки затариться одной валютой, врядли рынок это заметит. --Иван С. 11:19, 29 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Partyzan XXI, прошу обратить внимание, что HTML версия статьи Ю.Некрасова не соответствут бумажному первоисточнику. По этому я не только убираю ссылку, но и корректирую цитату. Кроме того, в статье "Трест, который лопнул" речь идет о мошенничестве не дилинговых центров, а о человеке, привлекшем деньги в доверительное управление. Это мошенничество к форексу относится ровно так же, как и к фондовому рынку или банковской сфере. KLIP game 20:33, 26 июля 2009 (UTC)

  • Да, вижу, отличается. Первую цитату, пожалуй, уберу, раз она не прошла контроль редактора журнала.
  • И массово откатывать несколько абзацев, устраивая тут войнушку, не надо. Спокойно объясните, по каждому пункту, что вы считаете в нем неверным. Partyzan XXI 22:35, 26 июля 2009 (UTC)
1) Убираю ссылку на HTML версию статьи Ю.Некрасова, так как данная верся опубликована на правах самиздата, то есть не соответствет требованиям к АИ. Это не «сокращенный» вариант, а другая версия, в которой существенно иначе расставлены акценты. Я об этом уже ранее указывал.
2) Убираю новую цитату из статьи Ю.Некрасова потому, что данная цитата, во-первых, относится к любой маржинальнорй торговле (в том числе на товарном или фондовом рынках), а не только к форексу. А во вторых, конкретно эти высказывания некорректны по своей сути.
  • Все «брокеры» декларируют намерение помочь… Но цель «брокеров» иная — получить с «частного трейдера» возможно большую сумму денег. А разве у любого продавца услуг в «свободном» рынке иные цели? Разве эту фразу нельзя отнести к медицине («все медики декларируют намерение помочь…, но их цель иная — получить с пациента возможно большую сумму денег») или к образованию («все ВУЗы декларируют намерение помочь…, но их цель иная — получить со студента возможно большую сумму денег») и т. п.
  • «Мишени» не могут сами устанавливать цены, … они должны принять цену своего «брокера» или отказаться от сделки. Не понятно, почему «брокер» в кавычках. Фраза не учитывает специфики валютного рынка, на котором клиенты никогда не имеют возможности назначить свою цену, это всегда делают брокеры. Попробуйте пойти в обменник или в банк (не важно, какой, хоть в один из членов ФРС, который явно никто не считает мошенническим) и предложить свой собственный обменный курс, вместо того, чтобы «принять цену своего „брокера“ или отказаться от сделки.» И сложилось это задолго до рождения форекса. Уже в др. Риме с обменным курсом менялы не было принято торговаться, но можно было попробовать пойти к другому меняле.
  • «Брокер» может показать им фактические цены валютного рынка, но только с задержкой на нескольких минут. Таким образом, брокер имеет лучшую информацию для проведения сделки. Это просто шедерв неосведомлённости Я ещё проглотил бы эту фразу, если бы речь шла о 1-2 секундах. Сегодня любой может довольно недорого подключиться к Тенфору или Блумбергу. Ни о каком преимуществе во времени речи быть не может. На практике регулярно возникают ситуации, когда клиенты знают об изменениях быстрее, чем им даст цену брокер.
  • «Брокеры» подстрекают «мишени» воспользоваться большим «кредитным плечом» Не подстрекают, а предоставляют возможность использовать механизм маржинальной торговли. Точно такие же условия на фондовом рынке. Не хочешь (точнее, если депозит позволяет торговать без плеча) — никто тебя не заставит его использовать. Но тогда депозиты должны быть на пару порядков больше по размеру и тут же появится фраза «„Брокеры“ подстрекают „мишени“ вносить большие депозиты». Эта фраза о «невестке», которая всегда во всем виновата, а не о брокерах.
  • «Брокеры» работают группой в несколько человек и могут контролировать валютный рынок 24 часа в сутки. Явный "заговор" брокеров. Вот только как это на самом деле влияет на результативность торговли трейдера? Разве его вынуждает кто-то торговать 24 часа? Брокеры вынуждены иметь несколько бригад, потому что находятся клиенты, торгуюшие в разное время и кто-то должен обрабатывать их запросы.
  • «Мишени» полагаются на «брокеров» как на советников на валютном рынке и фактически оплачивают их советы. Констатация факта предоставления любой услуги. Точно так же можно сказать о медицине, образовании, покупке компьютера, посещения автосервиса. Не вижу, почему это обязательно мошенническая схема. KLIP game 04:06, 27 июля 2009 (UTC)
3) Убираю пассаж по поводу гос.регулирования. Я ранее уже указывал (разделы «Почему откатили мои правки» п.7, «не вижу конструктивных причин для ваших откатов» п.7.), что здесь это явный повтор. Этой теме сейчас вообще посвящен отдельный раздел.
4) По поводу «схожести с фин.пирамидами» я уже неоднократно комментировал выше (разделы «Форекс и реклама МММ», «Почему откатили мои правки» п.8, «не вижу конструктивных причин для ваших откатов» п.8. Даже в этом разделе перед предыдущим удалением я прокомментировал ссылки, в том числе относительно пирамиды. Вы никак на это не отреагировали, объявили это моей войнушкой, вновь вставили фрагмент и опять просите подробных комментариев. Убираю фрагмент и прошу уже Вас опровергнуть любой из моих приведенных ранее доводов против приравнивания форекса к пирамиде.
5) Выше, перед своим последним удалением, я указывал в статье «Трест, который лопнул» речь идет о мошенничестве не дилинговых центров, а о человеке, привлекшем деньги в доверительное управление. Это мошенничество к форексу относится ровно так же, как и к фондовому рынку или банковской сфере. Считаю, что этого объяснения вполне достаточно, чтобы убрать ссылку на статью «Трест, который лопнул» как неревалентную после фразы «Иногда мошеннические действия таких организаций подвергаются судебному преследованию». Кроме того, ниже в статье идет отдельный абзац, посвященный именно этой теме.

Уважаемый Partyzan XXI, прошу обратить внимание, что мотивы моей предыдущей правки были подробно изложены и даже не один раз, по этому считаю необоснованным Ваше требование "объясните, по каждому пункту", при том, что Вы сами никак не реагировали на представленные ранее объяснения.

Со своей стороны я опять и снова прошу Вас дать внятные пояснения, почему незаключение на валютном рынке реальных сделок нужно обязательно считать мошенничеством и кому это наносит ущерб? В приводимых Вами ссылках я этого не нашел. Выше (в начале этого раздела) я привел пример с оплатой по карточке, когда банки вообще могут провести такую "оплату" без наличия денег (у самого банка). Кроме того, я показал, что если не применять "кухню" на валютном рынке, то результат будет тот же, только значительно дороже. Вы обвиняете форексных посредников, что они пытаются только выкачать деньги у клиента. Я показал, что без посредников клиент на самом деле будет платить за операции значительно дороже. Вы лично готовы к тому, чтобы оплачивать не "кохонный", а полный тариф за каждую операцию (каждый отдельный платеж) по пластиковой карточке (около 400 рублей для валютной оплаты и около 5-10 рублей за рублевые платежи, даже если сумма оплаты 20 рублей)? Ведь это и будет результатом отказа от "мошенничества", когда все сделки обязательно будут "выводиться". KLIP game 07:35, 27 июля 2009 (UTC)

Важен не только выбор, но и факт его наличия, в свете нестабильности банков - совершенно не удивляюсь если люди заинтересованы в более дорогом, но менее зависимом от внутренных политик банка средстве платежей, плюс к этому - банк регулируется государством, и то проблем не избежать - платежи зависают на несколько дней. Вы вроде как предлагаете взять нерегулируемые ДЦ - поверить им полностью, дать им возможность устраивать "кухню" и преподносите это как норму жизни. По недостаткам кухни я отписался выше --Andriy.Tyurnikov 10:35, 27 июля 2009 (UTC)
Я нигде не ратовал за недопущение гос.регулирования и контроля за деятельностью ДЦ. Лично я считаю дикостью, когда финансовые посредники вынуждены прекрывать свою деятельность фиговым листком букмекерства. Но я так же прекрасно понимаю, что действительно зуконодательно урегулировать этот вопрос в рамках существующей государственной валютной политики России (а особенно Украины) нереально. И это моё мнение базируется не на моей работе в данной сфере, а на моём экономическом образовании и понимании механизмов функционирования экономики, как целостной системы. KLIP game 22:49, 27 июля 2009 (UTC)
  • Вынес на общее обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Форекс. Partyzan XXI 19:42, 27 июля 2009 (UTC)
  • Я одного понять не могу, зачем люди берутся править статью, будучи абсолютно некомпетентными в теме статьи? Я вот не берусь править статьи по генетике или теории плазмы. А ведь мог прийти и сказать, что генетика — это буржуазная псевдонаука, и пусть мне три доктора наук сидят и читают лекцию, а я буду утверждать — нет, у вас конфликт интересов, вы все — профессиональные генетики, а я у меня взгляд человека незаинтересованного, ни разу микроскопа в руках не державшего. -- Иван С. 00:24, 28 июля 2009 (UTC)

Статья шокирует своей антиэнциклопедичностью[править код]

Я прошу прощения, но это не энциклопедическая статья:

Большинство начинающих при этом видят лишь то, что сами хотят увидеть — лёгкость и скорость увеличения средств. Неудачи быстро забываются: ведь я же неопытный новичок, да и деньги виртуальные — «не корову проигрываю». Успехи окрыляют и хорошо запоминаются: даже новичку удалось так быстро «разбогатеть», здесь всё настолько просто, что можно хоть завтра начинать извлекать прибыль.

— Что это? Откуда эти школьные сочинения? -- Иван С. 00:58, 28 июля 2009 (UTC)

Это всего лишь констатация наиболее типичных высказываний как на форумах, так и в реальной практике работы. Достаточно часто встречается еще менее критичный вариант: "Я уже неделю успешно торгую на демке, все получается. Я только не пойму, говорят, что тут можно проиграть. Я так и не понял, а как тут вообще можно проиграть." KLIP game 07:33, 28 июля 2009 (UTC)
Когда я на протяжении нескольких лет общался на форумах, для всех новичков считалось аксиомой мнение "первый депозит ты сольёшь". Второй аксиомой было "а возможно, что сольёшь затем второй и третий, и лишь тогда чему-то научишься". Это мнение не подвергалось сомнению, это объяснялось каждому новичку и каждый новичок кивал "да-да, я понимаю".
В любом случае, ни мои, ни ваши "впечатления" и "воспоминания" не могут быть материалом для Википедии. Даже если вы лично провели какой-то статистический анализ, этот ваш анализ будет, увы, являться ОРИССом.
Найдите какое-нибудь более-менее авторитетное исследование на эту тему, и приводите оттуда выдержки со ссылками — это единственный возможный и допустимый путь. --Иван С. 02:19, 29 июля 2009 (UTC)
В данном фрагменте речь о впечатлении от работы с демками и о предупреждении распространенной психологической ловушке по восприятию демо-результатов. На реале действительно фраза о сливе первого депозита уже чуть ли не поговорка.
Я прекрасно осознаю, что в нынешнем виде почти всю статью, можно считать ориссом. Но у меня серьезные проблемы с АИ. Английским я владею очень прохо даже со словарем. Так как официально форекса в России/Украине нет, то и нормальных АИ и статистики на русском нет, экономистам серьёзно исследовать нечего да и незачем (в одном институте на кафедре экономики профессор на мое предложение взять форекс в качестве темы курсовой или дипломной работы компетентно заявил, мол это "их" правила, это "их" СКВ и "нам" там делать нечего. Полностью официально "наши" граждане и юрлица все равно эти сделки проводить не могут. У нас есть Нацбанк и его валютное регулирование. Вот это мы и будем изучать и анализировать. Если Вы предложите нечто подобное в рамках "нашего" действующего законодательства - тогда другое дело.) Ссылаться на ДЦ я не хочу. В прессе натыкаюсь либо на заказную рекламу, либо на обвинения во всех смертных грехах. Попробую порыться в переводной литературе. KLIP game 06:27, 29 июля 2009 (UTC)
Тут вагон литературы. (сам не ковырялся, насколько там есть интересное) -- Иван С. 06:59, 29 июля 2009 (UTC)

Чтобы прибыль была не от случая к случаю, а регулярно и закономерно, требуется понимание, как специфики конкретного вида бизнеса, так и экономических законов в целом. Лишь при соблюдении этих законов и ограничений торговля валютой по уровню риска становится сопоставима с любой другой спекулятивной торговлей, в том числе на фондовом или товарном рынках.

— То есть на фондовом и товарном рынках вовсе не нужно "понимание, как специфики конкретного вида бизнеса, так и экономических законов в целом"? Именно такой вывод следует из этого абзаца. Подскажите, пожалуйста, источник, я хочу запомнить фамилию автора этих умозаключений. --Иван С. 00:58, 28 июля 2009 (UTC) Подряд идем:

При этом нельзя забывать, что любой бизнес всегда содержит в себе возможность получить прибыль случайно.

— Кто автор этого гениального открытия? Ну попробуйте построить машиностроительный завод и получить прибыль случайно. Организуйте сеть автозаправок и получите прибыль случайно. Займитесь производством бытовой техники и получите прибыль случайно. Откуда эти удивительные откровения? -- Иван С. 00:58, 28 июля 2009 (UTC)

Наверное оттуда же, откуда у Вас уверенность в том, что если все сделать "правильно" и продумано, то прибыль гарантирована. Реальная практика банкротств, особенно сейчас, наглядно демонстрирует, что в бизнесе далеко не все происходит так, как задумывалось. Я не верю, что многие предприниматели целенаправленно старались получить именно убытки или довести фирму до банкротства. KLIP game 07:33, 28 июля 2009 (UTC)
Вы только что подтвердили абсурдность изначального высказывания. В бизнесе, ДАЖЕ если сделать все грамотно и правильно, можно в итоге ничего не заработать. А уж говорить о том, что "ВСЕГДА" есть возможность "СУЧАЙНО получить прибыль" ... у меня просто слов нет. Это какие-то рассуждения пятиклассника. -- Иван С. 02:19, 29 июля 2009 (UTC)

Вызывают сомнения заявления об «инвестициях на рынке Форекс»

— Чьи заявления? Кто их делал? Когда? У кого они вызывают сомнения? У меня вот вызывает сомнение, что это всё — энциклопедическая статья. Мне это больше напоминает заметку из женского журнала. -- Иван С. 00:58, 28 июля 2009 (UTC)

Рассуждений на тему "инвестиций в форекс" полно на сайтах ДЦ и на форумах. Насчет "сомнений" - попробую подправить.
Фактически все эти правки являются компромисными формулировками по результатам обсуждений. Хотя полностью согласен - стиль изложения нужно изменить. Даже уже внес изменения в цитируемы фрагменты. KLIP game 08:16, 28 июля 2009 (UTC)
Ну давайте детально смотреть. Вот что пишет опять же неназываемый мною один из старейших ДЦ насчет "инвестиций":

1. Торговля - это инвестиции, а не доходы.
Очень важно сохранять реальное представление о том, что вы можете достичь с помощью торговле на forex. Природа торгов такова, что вы можете получить прекрасную выручку по первоначальному капиталу уже к концу года, однако за этот период вы можете нести потери в течение нескольких месяцев подряд, с промежуточными всплесками удачи между ними. Таким образом, даже дневные трейдеры не могут с уверенностью сказать, что они имеют фиксированный доход в месяц, который можно сравнить с зарплатой. Вам необходимо иметь другой источник доходов, чтобы поддерживать себя на плаву во время торгов на валютном рынке. НИКОГДА не берите взаймы деньги для торгов.

А теперь скажите, какие "сомнения" у вас возникают по поводу этих "заявлений об инвестициях"? Мне кажется, что необходимо просто хорошо изучить вопрос со всех сторон, а потом уже писать о нем статью. Я ни к какому "восхвалению" не призываю. Напротив, я мог бы диссертацию написать о том, почему люди теряют деньги на форексе, почему успешными на нем оказываются единицы из тысяч, о том, что это тяжелейшая, выматывающая в психологическом плане работа, требующая высокого профессионализма, дающегося лишь с многолетним опытом, с серьезным обучением -- и далеко не всем. Об этом написаны сотни серьезных книг и статей — можно было бы написать хорошую статью для Википедии. Но не страшилки для бабушек у подъезда, которые не знают, что такое рынок, что такое банковская деятельность и т.п. --Иван С. 12:44, 28 июля 2009 (UTC)
Я уже перефразировал данный фрагмент с указанием, в чем именно разница использования термина "инвестиции" для форекса и для фондового рынка. KLIP game 16:07, 28 июля 2009 (UTC)

Алчные брокеры-мошенники обманщики людей[править код]

Вот, что пишет на своем сайте один из алчных диллинговых центров:

Какой из этого следует вывод? В спекулятивной торговле случаются как прибыли, так и убытки, а кредитным плечом при совершении сделок следует пользоваться аккуратно, так как оно может увеличить не только потенциальную прибыль, но и возможные потери.

дальше

Конечно, при достаточной доле везения и принятии высоких рисков вполне можно увеличить, свой торговый счет в несколько раз в течение одного дня. Но при этом надо понимать, что такая торговля рано или поздно закончится печально.

дальше

Работая с реальными финансовыми средствами, трейдер наиболее сильно зависит от собственных чувств страха и жадности, которых еще называют двигателями рынка. Именно эти два часто противоположно направленных ощущения не дают трейдеру спокойно и трезво оценивать ситуацию, своевременно закрывать убыточные позиции или фиксировать прибыль.

дальше

Работа с финансовыми инструментами непроста, в первую очередь, из-за сильного негативного воздействия неудач на психологическое состояние трейдера, близко к сердцу переживающего потерю денег в неудачной сделке и подвергающемуся непрерывному психологическому давлению.

дальше

Вы удивитесь, но на психологическое состояние негативно может повлиять и выигрыш, когда трейдер, удачно входя в рынок, закрывает позицию с прибылью. В этом случае опасность может быть связана с переоценкой своих торговых качеств и снижением внимания.

дальше

Таким образом, даже дневные трейдеры не могут с уверенностью сказать, что они имеют фиксированный доход в месяц, который можно сравнить с зарплатой. Вам необходимо иметь другой источник доходов, чтобы поддерживать себя на плаву во время торгов на валютном рынке. НИКОГДА не берите взаймы деньги для торгов.

Как подло завлекают обманщики! А вот цитата из письма, которое мне прислал мой ДЦ в октябре прошлого года. Письмо называлось "Рынок Форекс в условиях мирового кризиса". Цитирую:

<...> Но не надо обольщаться и полагать, что финансовый кризис преподносит валютным трейдерам щедрый и бескорыстный подарок. У больших ценовых колебаний есть и оборотная сторона, ведь пропорционально возможности заработать возрастают и риски потерь! Особенно справедливо это для трейдеров, которые принципиально практикуют торговлю "без стопов". Если раньше, имея приличный запас средств на счете, такой трейдер имел все шансы "переждать" движение курса в неблагоприятную для себя сторону, то теперь, когда величина таких движений за короткий промежуток времени может составлять сотни (и даже тысячи) пунктов, запаса средств может и не хватить.

Я не просил присылать мне эти предостережения. Я взрослый самостоятельный человек, я самостоятельно распоряжаюсь своими деньгами и отвечаю за свои поступки. Диллинговый центр НЕ несет НИКАКОЙ ответственности за мои возможные потери — ни моральной, ни юридической. Но при этом они взяли и прислали мне это предостережение. Вот такие мошенники. -- Иван С. 03:27, 28 июля 2009 (UTC)

Либо человек имел какие-то общекультурные защитные механизмы от "попробуй этот кайф" - либо он должен на собственной шкуре понять, что платит за виртуальную надежду - а расплачивается натуральной шкурой. Силиконовый перфоманс: бооольшая силиконовая грудь - привлекательна для слаборазвитых - благодаря активной рекламе, но никак не сама по себе.
Но там цена - потерянное здоровье, а тут - всего лишь потраченные деньги.
Аналогично в ру-вп отдельные группы активистов перфомансят всеобъемлющую гомотолерантность, наркокультуру - как вариант нормы!
Добыча, в сухом остатке - абсолютно манипулируемое общество. Alexandrov 14:20, 28 июля 2009 (UTC)
Я не хочу комментировать ваши личные впечатления о посторонних вещах. Вернемся к теме статьи. Я привел факт — ДЦ никого не обманывает, а напротив настойчиво и всесторонне предупреждает потенциального клиента о его рисках. Предлагаю весь орисс из статьи убрать. -- Иван С. 02:36, 29 июля 2009 (UTC)
Действительно, приём "отказ от ответственности" в системе отлажен практически до совершенства.
Всячески выпячивается "свобода и независимость" игрока в эту рулетку.
Всячески скрывается реальная статистика прибылей и потерь "мелких спекулянтов".
Фактически утверждается, что эта рулетка - может быть видом заработка. И ДЦ постоянно предупреждают, любя клиента: "Вся ответственность - на тебе, мы - сбоку, мы - только обещаем, что "может быть". А "может и не быть" - играй свободными деньгами.
НО, в отличие от карт, где хоть какая-то математика и искусство игрока - тут - голая рулетка, со множеством скрытых "если". Если у тебя запас денег, как у Сороса. Если при этом повезёт.
А спрятана - мелочь: если ты не можешь сам влиять на рынок (игрой курсов) и не обладаешь эксклюзивной внутренней информацией больших банков и политических коридоров - то не успеешь отреагировать на скрытые от тебя по определению тенденции и регуляторные акты.
Спрятано лишь то, что попытка игры миноритариев на дребезге курсовых разниц - аналогична попытке заработать на анализе белого шума.
Как та старуха - "Хочу быть царицей морской" :-)
Хоти :-))
Самое же любопытное в этой ситуации - бешенная активность лоббистов ДЦ, стремящихся всеми силами исказить содержание статьи в ВП, - превратив её в скрытую рекламу, но очень агрессивную рекламу ДЦ и, таким образом, в средство манипуляции сознанием.
Вот и в данной статье указано - "выигырывающих - 10%"...
А проигрывающих - сколько?
Все на Гэмблинг?! Alexandrov 06:57, 29 июля 2009 (UTC)
Я понял, вам просто хочется высказаться. Спасибо, я не буду больше вас беспокоить вопросами :-) (да, не могу оставить вас один на один с проблемой: 100-10=90)) Удачи! --Иван С. 07:06, 29 июля 2009 (UTC)
Спасибо. Надеюсь, все читатели статьи Форекс-НТЗ поймут:
ДЦ гарантирует 90 % проигрыша
- с Ваших слов :-)) Большое спасибо! Alexandrov 07:12, 29 июля 2009 (UTC)
Вы думаете, что открыли Америку? В среде трейдеров распространено мнение, что успешных не 10, а 5%. Это такое неизвестно на чем основанное, но традиционно-устоявшееся и широко распространённое мнение. -- Иван С. 07:18, 29 июля 2009 (UTC)
ЗЫ. А Консерватория гарантирует, что 90% не станут пианистами... -- Иван С. 07:24, 29 июля 2009 (UTC)
А поздно пить боржом :-)
Как раз консерватория - гарантирует и должный уровень образования, и приличное трудоустройство.
Это так же верно, как гарантированный проигрыш любителей поиграть.
Вы сами - не я - сами успешно доказали, что эта рулетка - обман, лохотрон.
С чем Вас и поздравляю :-)
(хотя изначальный Ваш огромный тред этого раздела, равно как и вся деятельность в обсуждении были направлены на доказательство "это тяжкая работа - но, если ты трудолюбив и умён..." :-)
Какая милая лесть клиентам ДЦ!
Да кто же из них теперь признается себе: "нет, я туп, нетрудолюбив и неудачлив - мне форекс не по уму"?
:-)) Alexandrov 07:29, 29 июля 2009 (UTC)
Ссылку дайте, кто и что "гарантирует". --Иван С. 07:36, 29 июля 2009 (UTC)
«В среде трейдеров распространено мнение, что успешных не 10, а 5%».
Проводя аналогию со вступительными экзаменами, можно сказать, что конкурс на статус успешного трейдера составляет 20 человек на 1 место. По-моему, весьма неплохой показатель. К примеру, в МГУ или СПбГУ конкурс куда серьёзнее. То есть если из трейдеров пролетает 90%, то из абитуриентов вышеозначенных университетов — около 99,5%.
Как жить? Ужас. Kobac 22:59, 4 ноября 2009 (UTC)



  • ДЦ — это контора, сдающая на прокат рояли. К ним приходит человек: «Дайте мне рояль, хочу играть!». Они ему: «Ну ты понимаешь, что этому надо сначала обучиться?» — «Да, понимаю, дайте мне рояль!» — «Ну ты понимаешь, что 90% людей не в состоянии научиться играть на рояле, у них просто нет способностей на это?» — «Да, понимаю, дайте мне рояль!» — «Нет проблем! Вот тебе рояль, играй. Аренда рояля тебе будет стоить столько-то и столько-то». Всё.
    А потом некоторые неадекваты начинают вопить: «Они мошенники! Я прищемил пальцы крышкой рояля! Я так и не смог сыграть фугу Баха!!» --Иван С. 07:36, 29 июля 2009 (UTC)
Точно! Только благодаря нашему диалогу, и Вашему доказательству: на форексе проигрыш 90% гарантирован - никто теперь в здравом уме не станет прищемлять себе разные органы в западне гэмблинга :-) Alexandrov 07:41, 29 июля 2009 (UTC)
Думаю, если люди с улицы начнут пытаться организовать торгово-промышленную компанию, или открыть пивоваренный завод, или создать турагентство — неудачи постигнут больше, чем 90% претендентов. Это совершенно очевидно, притом, по-моему, всем. Но никто не вопит, что производство пива — это мошенничество. --Иван С. 07:48, 29 июля 2009 (UTC)
Верно. Только не следует путать производство и гэмблинг, как игроманию и науку, а рекламу форекса - с работой.
Вы честно доказали: рулетка форекса - убыток в 90% случаев.
А чтоб не получился этот Ваш тред: "Я понял, вам просто хочется высказаться" (кто это сказал?) :-) - давайте закроем этот тред, как Вы и хотели - на оптимистичной ноте:
всё-таки 5% игроков в рулетке выигрывают! :-) Alexandrov 07:56, 29 июля 2009 (UTC)
Это не идентично рулетке. Это можно сделать рулеткой, а можно — работой, точнее, бизнесом, высокорискованным. Это зависит лишь от самого участника. Топором можно убить, а можно построить дом. === Давайте закроем :) Еще появилось желание куда-нибудь это заархивировать, а то такие простыни наваяли, ужас )) --Иван С. 08:08, 29 июля 2009 (UTC)
А вот торопиться-прятать наш совместный итог - что 90% форекс-гэмблингоманов оплачивают героическую "просветительскую" деятельность ДЦ, и лишь 5% из них что-то выигрывают - не рекомендую :-)
Не для того ведь Вы писали огромную стартовую простыню этого треда - чтоб теперь спрятать наш общий логический вывод? ;-)
А игроманам - совет: нормальная лотерея обязана возвращать игрунам ~50% внесенных ими средств. И делает это.
И не надейтесь угадать мысли-планы тов. Сороса, по обвалу очередной валюты - не расчитывайте также, что узнаете дату начала войны США против Ирана и автоматический обвал доллара - до того, как в ТВ-окошке Вам об этом расскажут, в пост-фактум интервью с "владеющими эксклюзивной информацией". Не получится! ;-)
Покупайте билетики официальных лотерей! Это не только выгоднее вам и реальнее (в сумме возвращаемых лотереей денег), - но ещё и обязательные отчисления организаторами налогов государству (пенсии, инвестиции в образование и пр.)! :-) Alexandrov 08:08, 30 июля 2009 (UTC)

Рулетка -бизнес[править код]

1) Является ли форекс рулеткой (лотереей) — нет, иначе бы в таких странах, как США и Великобритания торговля на форексе давно регламентировалась бы законодательством об игорном бизнесе, а не финансовым (ссылки на регуляторов я добавил в статью). Почему-то все время забывают, что форекс и цены на нём формируют не спекулянты, а коммерческие клиенты банков, которым вообще начхать на присутствие или отсутствие спекулянтов. Спекулянты повышают ликвидность, но не формируют курс!!! ДЦ зачастую в точно таком же неведении дальнейших перспектив изменения спроса/предложения на валюту, как и спекулянты-трейдеры.

С точки зрения статистики - ценовая динамика валютных пар - это стохастический процесс. Такой Forex - чистой воды рулетка. Торговля на форексе которая не влияет на котировки - это анекдот. --213.238.20.139 10:34, 29 июля 2009 (UTC)
А ценовая динамика буханки хлеба вообще стремится к константе. Если цены случайны, то почему они реагирую на политические и экономические новости? Они ведь должны продолжил демонстрировать свою случайность. Я не говорю, что торговля на форексе не влияет на котировки. Я говорю о том, что не спекулянты формируют направленность движения. KLIP game 05:15, 30 июля 2009 (UTC)
"ДЦ зачастую в точно таком же неведении дальнейших перспектив изменения спроса/предложения на валюту, как и спекулянты-трейдеры."
Верно! Вероятность выиграть/проиграть цент на белом шуме - действительно ровно 50% (а тысячу долларов - ±10% - кто столько ставит). А упомянутые ДЦ всего лишь рекламируют свои услуги доступа к торгам, беря за это свою честно заработанную долю - на броуновской суете гэмблинг-зависимых людей, не имеющих твёрдых навыков в матстатистике и экономике.
ДЦ всего лишь честно зарабатывают на организации (скрытого) игрового бизнеса, ну и на обучения ему. Это так, по мелочам - только на хлеб с икрой и хватает ;-) Alexandrov 09:06, 30 июля 2009 (UTC)
Для начала Вам нужно еще обосновать, почему Вы считаете, что колебания валют на форексе эквивалентны белому шуму. Затем Вам придется подкрепить свое мнение о том, что клиентами ДЦ являются только необразованные в математике игроманы. Рекомендую так же, как и нам, популятно объяснить компетентным органам США и Великобритании, что действующие на их территории правительственные и околоправительственные организации CFTC, NFA, FSA являются не чем иным, как элементами прикрытия скрытого игорного бизнеса, который строго запрещен в США (за исключением штата Невада).
Если Вы действительно сильны в матстатистике и экономике, то могу предложить сделать несложный расчет "матожидания" результативности торгов на форексе. Только не примитивный, а с учетом реальных условий маржинальной торговли, которые есть у всех ДЦ. Я имею ввиду спред (финансы), Своп (финансы), Margin call. Если действительно хотите поупражняться - сформулирую подробно адекватные условия. KLIP game 11:59, 30 июля 2009 (UTC)
С точки зрения гипотезы эффективности финансового рынка технический анализ бесполезен. Большое количество эмпирических исследований это также подтверждает (автокорреляция между ценами не является статистически значимой, тестирование торговых правил также дает отрицательные результаты). С другой стороны, фундаментальный анализ может быть полезен, но только если он осуществляется лучшими аналитиками, которые имеют таланты ученого и исследователя. Если же применяется тех. анализ или фундаментальный анализ среднего уровня аналитиком, то форекс - это рулетка. Deniss 07:00, 20 августа 2009 (UTC)
"технический анализ бесполезен. Большое количество эмпирических исследований это также подтверждает" - а чем тогда являются чемпионаты мира по автотрейдингу (когда специальные программы торговлю ведут вообще без вмешательства человека по 3-4 месяца подряд), как не "эмпирическими исследованиями", которые подтверждают, что грамотный набор торговых правил все таки дает положительный результат, если им следует робот, который от них не отклоняется. Моё неумение играть на рояле, сотни безуспешных попыток моих соседей, одноклассников и сослуживцев добиться от него хоть какого-то подобия мелодии вовсе не означает, что на рояле играть невозможно и сольфеджио совершенно бесполезная вещь. KLIP game 10:50, 20 августа 2009 (UTC)
Такие игры ориентированы исключительно на удачу. И результаты таких игр соответствуют тому, что ожидалось статистически. Из тысяч таких игр, в каждой из которых участвует тысячи человек, легко найти несколько удачливых человек и объявить их финансовыми гениями. И при игре в рулетку находятся удачливые люди, которые выигрывают много денег. Как Вы отличите: является ли успешный результат автотрейдинга удачей или нет? Deniss 13:03, 20 августа 2009 (UTC)
А как Вы отличаете игры, ориентированные на удачу от прочих (в, например, футболе, мы наблюдаем ту же картину)? --VPliousnine 14:02, 20 августа 2009 (UTC)
Deniss, Вы не обратили внимание на то, что при автотрейдинге речь идет не о действиях людей, а о действиях систем торговли - торговых автоматах. Если Вы покажете мне робота, который при безостановной круглосуточной игре в рулетку 3 месяца подряд останется с прибылью - я признаю, что Вы абсолютно правы. Потому, что я прекрасно понимаю, что вне зависимости от действий робота на большом количестве сделок казино выиграет. А вот роботы существую, которые прибыльно управляют на биржах (не только форексе, но и на фондовых) даже при очень большом количестве сделок. И частельно показывают результат лучше, чем живой трейдер. В штатах и Европе даже есть многомиллионные инвестиционные фонды, управляемые в автоматическом режиме роботами. Это не моя придумка, это открытая информация - такие фонды открыто декларируют, что находятся под управлением той или иной программы с такой-то стратегией принятия решений. И здесь речь совершенно не идет об удаче или случае. Здесь речь идет о статистике и методологии торговли. KLIP game 14:51, 20 августа 2009 (UTC)
Дайте мне миллион таких роботов и хоть один из них останется в прибыли и после 3-х месяцев игры. Deniss 15:11, 20 августа 2009 (UTC)
Если я Вам что-то дам Вы тут же объявите, что я все подстроил. Просто попробуйте самостоятельно поискать. Чемпионаты имеют официальные сайты, на которых публикуется достаточно подробная статистика результативности роботов. Во время проведения чемпионатов можно наблюдать сам процесс, как развиваются события. KLIP game 15:47, 20 августа 2009 (UTC)

2) Является ли форекс бизнесом — да, причем очень рискованным именно из-за наличия большого кредитного плеча (а не из-за коварства и происков ДЦ). Очень сложно оценить реальную прибыльность/убыточность. Например, из 100 человек все получили убыток в 10-50 долларов и один получил прибыль в 5000 долларов. Какова у нас будет статистика? 99 % убыточны? Но если взять суммарно прибыли (5000) и убытки (99*50=4950), то должны ли мы вообще говорить, что в данном конкретном примере «статистика всегда в пользу казино»? Если уж говорить о статистике, то почему никто не вспоминает, что в «обычном» бизнесе ежегодно разоряется 1-2 % фирм (http://emigration.russie.ru/news/6/7032_1.html специально нашел докризисный 2004 год, сейчас процент значительно выше). И это без стократного кредитного плеча. И это именно банкроты, а не просто допустившые убытки. Если же брать сопоставимую формулировку (доля прибыльных от общего числа) то 10 процентов форекса вполне сопоставимы с 20-30 процентами в российском сельском хозяйстве (http://www.rg.ru/2008/10/22/reg-prikamje/selo.html ). Я думаю, после обнародования таких цифр теперь нужно всем раструбить, что сельское хозяйство в России — лохотрон и никакой не бизнес, вероятность проиграша — 70-80 %, ни в коем случае не отдавайте детей в сельхозинституты и сами туда не лезьте - ничему путному они научить всё равно не могут!!!! KLIP game 10:12, 29 июля 2009 (UTC)

От повторения вами ваших заблуждений они не становятся верными) --213.238.20.139 10:34, 29 июля 2009 (UTC)
А Вы повторите свои обоснования, чтобы они опровергли приведенные выше заблуждения. KLIP game 05:15, 30 июля 2009 (UTC)


Каково матожидание[править код]

А в целом Ваш вопрос как и вопрос VPliousnine сводится к статистическому тестированию гипотезы о величине мат. ожидания выигрыша. Покажите пример с расчетам, в которых гипотеза об отрицательной величине мат. ожидания отвергается. Deniss 15:11, 20 августа 2009 (UTC)

Для начала математически сформулируйте «гипотезу об отрицательной величине мат. ожидания», а то опровергать нечего. KLIP game 15:47, 20 августа 2009 (UTC)
Википедия не место для исследований. Ваши взгляды противоречат мейнстриму современной финансовой науке - гипотезе эффективности финансового рынка. Вы согласны, что это мейнстрим (основное направление)?

Источники — отстой[править код]

Почитал источники — статьи в прессе, на которые даются ссылки в тексте, — и понял, что я, видимо, зря чрезмерно критиковал авторов этой статьи. Пользуясь такими "источниками" адекватную статью написать невозможно. Даже журналюга из Эксперта несет пургу, а уж статья в Зеркале недели — просто караул. По уровню и достоверности напоминает статьи об инопланетянах, которые похищают людей и проводят над ними опыты.

Рассмотрим этот пример непрофессионального бреда и передергиваний:

"Ведь дилеры или брокеры, которые помогают физическим лицам торговать свободно конвертируемыми валютами, по своей сути очень похожи на игорные заведения и букмекерские конторы."

— Похожи они только на взгляд тупого журналюги, который не способен своей последней извилиной увидеть принципиальную разницу. Рулетка и пр. — это чистая теория вероятностей, чистый случай (а в худших вариантах, так еще и напротив, автомат специально запрограммирован на проигрыш игрока). Форекс же — реальный высоколиквидный рынок, в котором одновременно участвуют миллионы людей и который реагирует на объективные события — экономические и политические. Такой вот организм подчиняется конкретным "законам толпы" — его поведение можно изучать, в нем есть закономерности. Те же самые закономерности, как в поведении роя пчел, колонии муравьёв, миллиардов молекул воды, из которых складывается океанская волна. Хаотичное ("броуновское") движение отдельных участников предсказать невозможно, но поведение "толпы", из них состоящей, уже вполне предсказуемо, ее реакция стандартна на стандартные раздражители. Научившись чувствовать и понимать этот организм, ты получаешь возможность предсказывать его поведение не с 50% вероятностью (как бросая монетку), а уже с гораздо бОльшей. А значит теория вероятностей уже начинает работать на тебя, а не против тебя (как в казино)

"Первая бесплатная презентация преследует цель продемонстрировать, как работают валютные рынки. По словам лектора, зарабатывать на них можно постоянно и много, причем легко и непринужденно."

У журналюги язык-то, как помело, он за свои слова не отвечает. Поэтому не жди от него пояснений — сколько он посетил различных курсов, в каких конкретно фирмах, так ли уж "в один голос" во всех этих фирмах говорили то, что он нам "цитирует"? А может он вообще нигде не был, а чиста ему приятельница рассказала? Неведомо.
Я же скажу так: если человек — дебил, то лучше ему ни на форекс, ни в какой иной бизнес вообще не соваться. Если же человек не дебил и не даун, то он при таких вот сладких словесах должен прикинуть пару простых вещей: 1) Если все так просто, почему у нас куча людей живет в хрущобах и горбатится на нелюбимой работе за гроши? Почему все давно не озолотились на форексе — легко и непренужденно, как ему тут впаривают?
Прикинув такую мысль, человек сразу поймет и другую 2) его пытаются тупо развести, как лоха. В результате он откланяется и пойдет в другой диллинговй центр, где ему не станут вешать лапшу на уши. Журналюге такой способ мышления недоступен.

"Шансов выйти с ФОРЕКСа победителем у вас примерно столько же, сколько обыграть рулетку. Регулярно и продолжительное время это делать практически невозможно. Почему?<...> Во-первых, дилинговый центр живет за счет спрэда, то есть разницы между ценой купли и продажи валют. Делая заявку на какое-либо соглашение, вы сразу же попадаете в минус"


Журналюге недоступна арифметика, это понятно, но нам-то с вами доступна? В солидных ДЦ спрэд на основные пары состовляет 2 (два!) пункта. Два пункта, еще раз повторяю. Переводим в проценты — 0.02% (две сотых процента) от суммы лота. Ладно, вспомним про кредитное плечо, получим не две сотых, а просто 2%. Ну трубааа.... Двухпроцентные издержки, конечно же ни один бизнес в мире не способен покрыть! Прямой путь к разорению — 2% затрат!!! Обдираловка!!! (Так чиста по приколу подумаем, сколько нужно вложить бабла, чтоб открыть дохлую пельменную, сколько и какие взятки и откаты нужно за это выложить — счет пойдет на десятки процентов, а может и вовсе сожрать всю вашу прибыль и оставить без штанов. Но пельменная в коррумпированном государстве — "надежный бизнес". А два процента издержек брокеру на форексе — "рулетка и разорение".)

"Во-вторых, на ФОРЕКСе — наподобие игры в рулетку, когда вы играете против казино, — вы фактически ведете игру против дилингового центра. Математическое ожидание вашего выигрыша меньше математического ожидания выигрыша дилингового центра за счет все того же спрэда."

— это журналюга продолжает нам ужастики про 2% рассказывать. Он-то с устным счетом не знаком, его ж учили только языком молоть.

"В-третьих, поскольку брокер может самостоятельно удовлетворять ваши ордера, формирует котировки валют и обладает всей информацией о рынке, налицо прямой конфликт интересов между розничным торговцем и брокером."

— новое откровение, браво! Вот оказывается кто у нас курсы мировых валют назначает по мановению левой пятки — дядяВася-брокер в Усть-Задрищенске. Захотел — поднял доллар, захотел — обвалил йену. Жучара! ))

"В-четвертых, ни из ФОРЕКСа, ни из казино с мешком денег вас не выпустит собственный азарт."

— Ну тут уж, что называется, "не суди по себе о людях". "При виде красивой женщины вы не сможете удержаться от изнасилования" — примерно столь же железобетонное замечание.

"Судя по книгам и лекциям, которые проводят брокеры в Киеве"

— тьфу, так это все про Украину? Ну хоть не про Зимбабве, и то повезло. Иначе мы бы прочитали: "Клиенты диллинговых центров не защищены от каннибализма со стороны своих брокеров!" — во бы паника поднялась.

"Дилинговые центры сознательно преподносят ФОРЕКС как что-то уникальное: огромные объемы рынка, круглосуточные торги, беспрецедентная ликвидность..."

— именно так, абсолютно объективная информация. Факт.

"Однако для обычного человека" — продолжает журналюга, — лучше "попробовать эмигрировать за границу в поисках лучшей жизни."

На этом месте надо вскрывать шампанское и запускать петарды. Мозг журналиста окончательно перегрелся за время написания статьи, и он впал в состояние временной невменяемости.

Думаю, дальнейший его бред мы разбирать не станем. Спасибо за внимание. --Иван С. 16:02, 29 июля 2009 (UTC)

  • Почему бы вам не рассмотреть повнимательнее те источники, которые ЗА форекс-конторки? И я уже говорил, что сильно подозреваю у вас конфликт интересов по этой теме. Partyzan XXI 16:59, 29 июля 2009 (UTC)
    Лично мне, для личного самообразования — смотреть источники нет смысла. Я про форекс знаю всё, что мне нужно знать, слава богу лет пять в нем бултыхался, собаку съел. Искать же материал и полностью перерабатывать эту статью — нет настроения. Может, когда-нибудь потом... Мне просто всегда неприятно наблюдать непрофессионализм и проявления вопиющего невежества. Кстати, что касается журналистов — это почти всегда: если ты хоть чуть-чуть ориентируешься в какой-то теме, то читать журналистскую статью по этой теме ты без валидола не сможешь. Давно замечал. Дурят нас, короче :) --Иван С. 17:20, 29 июля 2009 (UTC)
Уважаемый Partyzan XXI, свое отношение к форекс-конторам Иван С. в разделе «Алчные брокеры-мошенники обманщики людей» выразил фразой: «А вот цитата из письма, которое мне прислал мой ДЦ в октябре прошлого года.», то есть он является клиентом ДЦ (трейдером) со стажем («лет пять в нем бултыхался»). Это как раз та карегория, интересы которой Вы хотите защитить от мошенничества брокеров. KLIP game 05:32, 30 июля 2009 (UTC)
Коллега, Ваше утверждение формально безупречно. Позволю себе лишь переписать его - с НТЗ:
Один из пользователей ру-вп, использующий ник-нейм "Иван С. в разделе «Алчные брокеры-мошенники обманщики людей» выразил фразой: «А вот цитата из письма, которое мне прислал мой ДЦ в октябре прошлого года.», то есть он является клиентом ДЦ (трейдером) со стажем («лет пять в нем бултыхался»)."
Этот пользователь ру-вп, использующий ник-нейм Иван С. также согласился, что "ДЦ гарантирует игрокам 90 % проигрыша" (см. на 2 треда выше), однако постоянно утверждает, что игра в форекс:
"я мог бы диссертацию написать о том, почему люди теряют деньги на форексе, почему успешными на нем оказываются единицы из тысяч, о том, что это тяжелейшая, выматывающая в психологическом плане работа, требующая высокого профессионализма, дающегося лишь с многолетним опытом, с серьезным обучением -- и далеко не всем".
К сожалению, нет никаких фактов, которые бы подтвердили, что "выигрыш" указанных 5-и % "успешных игроков" - связан именно с их талантами и усердием в ставках, а не с вилянием хвоста гауссианы. Т.е. подтверждений того, что 5% выигравших на "белом шуме" - обязаны "своим успехом" работе в/на ДЦ, мы пока не видим :-(
Alexandrov 08:46, 30 июля 2009 (UTC)
По поводу критерия белого шума и задачки на матстатистику см. мой пост в предыдущем разделе.
Уважаемый Alexandrov, я так же попрошу Вас аналогичным методом оценить деятельность так называемых сельхозинститутов, выпускники которых гарантируют своим сельхозпредприятиям 80 % проигрыша (http://www.rg.ru/2008/10/22/reg-prikamje/selo.html )
А вообще-то подобные бодания в теме о форексе бессмысленны, так как они сводятся не к форексу, а к сути любого бизнеса - является ли прибыль предпринимателя результатом его труда, его усилий? Это очень давний экономический спор. Наиболее разумное и пока научно не опровергнутое объяснение источника предпринимательской прибыли дал Маркс. KLIP game 13:10, 30 июля 2009 (UTC)
В отпуск уйду - подумаю, что Вам интересного дать по запросу.
Относительно эже сельхозпредприятий - Вы меня разочаровали.
Там написано не совсем то, что Вы прочли, - а лишь одно: "20% предприятий - дают 80% продукции".
Что ж тут нового? Закон Парето.
А вот то, что в определённой экономической системе могут устойчиво и длительно существовать убыточные предприятия - иллюстрирует всего лишь неадекватность используемых понятий, и скрытые ресурсы получения прибыли, не более :-)
"Сосуд, из которого постоянно вытекает вода - как экономическая модель устойчивого функционирования предприятия..." :-)
- вся эта модель давно и отлично проанализирована криминалистами :-)) Alexandrov 14:48, 30 июля 2009 (UTC)
Вообще-то там написано "20 процентов сельхозпредприятий Пермского края работают эффективно и приносят прибыль" (соответственно 80 % работают убыточно), а ниже еще "Только около 20 процентов существующих хозяйств работают эффективно и дают порядка 80 процентов всей продукции региона." (соответственно 80 % работают неэффективно, т.е. убыточно, да еще и выпускают всего 20 % продукции региона). Так что сходство с доходностью на форексе явно прослеживается... KLIP game 17:22, 30 июля 2009 (UTC)
"Скрытый ресурс получения прибыли" - вещь все объясняющая. Может именно она объясняет, почему в большинстве Европейских стран ежегодно в бюджетах выделяются колоссальные средства на прямое (а еще больше средств на косвенное) субсидирование сельского хозяйства. Попробуйте прикинуть, что будет с сельским хозяйством развитых стран, если действительно убрать все виды его дополнительного государственного субсидирования. KLIP game 03:21, 31 июля 2009 (UTC)
Да, на западе - это помесь государственного протекционизма (с целью сохранения минимального отечественного производства и занятости в условиях неэффективности прямого финансового регулирования рынком - они обязаны включать внерыночные госмеханизмы коррекции дисбалансов). Почти то же было в СССР (сначала - коммуны, затем - планово-убыточные колхозы) - но с нередко встречающейся поправкой: на частичную криминализацию отношений (огромная неучтёнка, избыточные площади посевов, и свои каналы сбыта дополнительной продукции - для своих людей, с отстёгиванием доли для крыши). Alexandrov 15:08, 31 июля 2009 (UTC)
Я как-то не очень верю, что убыточность с/х у нас и сейчас и при Сталине, и в Европе, Японии, частично США, Канаде держится на неучтенке и «откатах». Почему же игорынй бизнес или промышленность не может себе такой-же "убыточной" халявы устроить? По-моему, у них для этого гораздо больше возможностей, как для неучтенки, так и для «откатов», чем у селян.
Эк нас занесло. По-моему, к делу это уже вообще не относится. KLIP game 16:14, 31 июля 2009 (UTC)

Форекса и мировая валютная ситстема[править код]

Уважаемый Sergei Kazantsev, я откатил Вашу правку из-за того, что с 71 года начинается история именно форекса, а не мировой валютной системы. В статье нет никакого отождествления этих понятий. В преамбуле четко сказано, что «Термин Форекс принято использовать для обозначения взаимного обмена свободно конвертируемых валют, а не всей совокупности валютообменных операций.» Валютная система была в мире и до 71 года, вот только в ней не было понятия СКВ. А с 71 года эта система начала меняться. К 76 году появился рынок валют без опоры на «золотой стандарт», появился термин СКВ, появился форекс. KLIP game 15:56, 22 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game!
  1. Свободный обмен валют существовал и до 1971 года без всяких ограничений в отношении свободно конвертируемых валют, т.е валют в отношении которых не существовало ограничений на обмен. Поэтому говорить о том, что до 1971 года не было свободного обмена валют - неверно.
  2. Откуда Вы узнали, что до 1971 г не было СКВ? Ни в одном АИ ВЫ этого не найдёте. Если найдёте. дайте знать, а то я за 25 лет, что занимаюсь валютно-кредитными отношениями, ни разу об этом не слышал.
  3. Называть весь рынок, где совершаются сделки по покупке-продаже иностранной валюты словом FOREX, на мой взгляд, ошибка.
  4. Термин Forex появился где-то лет 10-15 тому назад. И появился он в связи с новыми возможностями совершения сделок с валютой, благодаря Интернету. Forex - это рынок электронных торгов валютой, очень популярный, но не весь рынок купли-продажи валюты. (Всякая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка).
В связи с вышеизложенным предлагаю либо статью переименовать, либо убрать из неё положения, олицетворяющие валютный рынок со словом Forex.--KSK 21:26, 22 ноября 2009 (UTC)

Я бы хотел подтверждения тезиса, что обмен СКВ называется термином Forex и это общепринятое понятие. Pessimist 11:31, 23 ноября 2009 (UTC)

Для того, чтобы не было излишних прериканий по поводу компетентности того или иного источника, я решил сослаться на книгу Корнелиуса Луки «Торговля на мировых валютных рынках». Она доступна в русском переводе. Автор (о нём можно почитать более подробно) является одним из инструкторов en:New York Institute of Finance.
«Свободный обмен валют существовал и до 1971 года без всяких ограничений» Вы путаете свободный обмен (сколько могу, столько и меняю) и обмен по свободным ценам. До 71 года был свободный обмен лишь в смысле неограниченный по объёму, но не было свободной конвертации, то есть курс обмена был регламентирован или вообще фиксирован. До 71 года вообще никто не говорил о конвертации, говорили лишь об обмене. После обмены золотого стандарта заговорили о прямой взаимной конвертации валют минуя золото.
«Откуда Вы узнали, что до 1971 г не было СКВ?» Я не смогу представить Вам АИ о том, что до 71 года не было СКВ по той простой причине, что сам термин появился после 71 года. Разумеется, не было смысла писать и о том, что до 71 года СКВ не было, так как валюты, которые потом получили статус СКВ существовали и до 71 года. Однако если Вы встретите упоминание СКВ в любом АИ до 71 года издания — я без колебаний признаю своё незнание данной темы (хочу лишь уточнить, что речь должна идти именно об СКВ, как термине, а не о «твёрдой валюте» или «валюты свободных стран»).
«Называть весь рынок, где совершаются сделки по покупке-продаже иностранной валюты словом FOREX, на мой взгляд, ошибка…Термин Forex появился где-то лет 10-15 тому назад.» Привожу дословную цитату из книги «Торговля на мировых валютных рынках»:

Валютный рынок (форекс — foreign exchange, forex, или FX)

. В компетентности автора и в его знании особенностей употребления слова в английском языке у меня нет оснований сомневаться. Просто в русском языке за этим словом закрепилась более узкая специализация. Оно действительно широко не было известно в силу полной невозможности операций на форексе для простых граждан СССР. В то же время соответствующие специалисты в недрах Госбанка СССР были и даже проводили в интересах страны валютообменные операции (не спекулятивные, а для реальной конвертации). Но об этих языковых отличиях в преамбуле делается отдельная оговорка. Всякий базар — рынок, но не всякий рынок — базар.
Отвечая на Ваши вопросы я всё же решил несколько изменить формулировку, сделать её более точной. KLIP game 17:56, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега Klip game, Вы не привели ни одного серьёзного аргумента против моих возражений. Вместо этого Вы решили переложить на меня бремя доказательства. Мне даже как-то неловко доказывать очевидные любому профессионально образованному человеку что такое СКВ и когда она возникла :

1. Что такое СКВ можно прочитать в любом словаре. Это не та валюта, на которую свободно формируется цена (это по-Вашему), а валюта, которая может свободно обмениваться на другие валюты и другие финансовые активы, в частности золото (так общепринято). Например:

СВОБОДНО КОНВЕРТИРУЕМАЯ ВАЛЮТА (от лат. convertere изменять, превращать) - это валюта,
которая свободно обменивается на другие иностранные валюты и международные платежные средства. 
Главным в оценке конвертируемости той или иной валюты, в соответствии со сложившейся    
практикой последних 50 лет, является принцип отсутствия каких-либо валютных ограничений
Экономический словарь
Свободно Конвертируемая Валюта - валюты, которые повсеместно принимаются в платежи по текущему  
рыночному курсу. Свободно конвертируемая валюта - валюта, свободно и неограниченно обмениваемая
на другие иностранные валюты. Академический словарь
СВОБОДНО КОНВЕРТИРУЕМАЯ валюта - валюта, которую можно свободно обменять на валюту других стран
и на международно признанные платежные средства. Словарь банковских терминов
Конвертируемая валюта - валюта, свободно и неограниченно обмениваемая
на другие иностранные валюты.  По-английски: Convertable currency Синонимы:  
Свободно конвертируемая валюта , СКВ, Обратимая валюта. ФИНАМ


Свободно конвертируемая валюта (Hard Currency) – от лат. convertere изменять, превращать - валюта,
которая повсеместно принимается в платежи по текущему рыночному курсу; свободно конвертируемая
валюта может использоваться любым держателем для расчетов по любым международным операциям:
торговым, инвестиционным, кредитным и т.д. без всяких ограничений. Конвертируемыми считаются 
валюты стран, отменивших валютные ограничения по крайней мере по текущим операциям; полностью
конвертируемые валюты (включая свободу финансовых операций) имеют менее 20 ведущих стран мира. 
К СКВ относятся доллар США, евро, канадский доллар, национальные валюты Великобритании, Швеции
и Японии. Особой категорией свободно конвертируемой валюты является резервная (ключевая).
 www.forexua.com/ru/study/glossary/hard_currency] 


2.Теперь о том когда появились свободно конвертируемые валюты

Банкноты, курс которых был фиксированным по отношению  к золоту (речь идёт о системе золотомонетного
стандарта начала XX века - прим. моё), назывались свободно конвертируемыми валютами. 
Из книги, между прочим, профессоров Всесоюзной (ныне Всероссийской) Академии  внешней торговли, 
Алмазовой О.Л. и Дубоносова Л.А. Золото и валюта: прошлое и настоящее М. Финансы и статистика,
1988, страница 31.

Кроме того, см. выше первое определение, где сказано, что СКВ существует как минимум 50 лет.

Так что, коллега, понятие СКВ появилось ещё задолго до того, как рухнула Бреттон-Вудская система, крах которой по Вашей версии породил СКВ.

3. Теперь о том, что такое FOREX:

Сегодняшний рынок Forex - это единая телекоммуникационная сеть соединенных между собой банков и
других финансовых учреждений, не имеющая территориально определенного места торговли и временных
ограничений - торги начинаются в понедельник утром в Новой Зеландии и закрываются в пятницу
вечером в США. Участником валютного рынка может стать любой желающий, вне зависимости от его
местонахождения, так как для проведения операций на рынке Forex требуется только доступ к сети
интернет и необходимые знания.  www.forexua.com/ru/study/aboutforex]

Источниками достоверной и авторитеной информации должны быть проверенные временем издания, а не малоизвестная книга некоего Mr. Луки - инструктора Нью-Йоркского института финансов, который, кстати говоря, занимается исследование фондового рынка, а не валютного. Да и из этой книги Вы не привели ничего такого, что доказывало бы Вашу правоту. Так что мой Вам совет, если хотите получить достоверную информацию читайте российскую и зарубежную классику по этим вопросам, например учебник под ред Красавиной Л.Н. Международные валютно-кредитные и финансовые отношения: Учебник для студентов вузов., выдержавший несколько изданий, - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Финансы и статистика, 2005

Чтобы не погрязнуть в море безумного флейма, я не намерен дальше вести дискуссию по поводу доказательства очевидных для непредвзятого человека вещей.--KSK 23:06, 23 ноября 2009 (UTC)

Не всё так очевидно, как выглядит. Разумеется, мне знакомы нынешние определения СКВ. В статье уже имеется вполне аналогичное определение:

Форекс базируется на принципе свободной конвертации валют, который предполагает отсутствие государственного вмещательства при заключении валютообменных сделок (нет официального валютного курса, нет ограничений на направление, цены и объёмы сделок) и на гарантиях свободы подобных операций.

Но Вы не обратили внимание на один штришок в приведённых Вами определениях: «принимаются в платежи по текущему рыночному курсу». А рыночный-то курс появился какраз после 1976 года!!! И я далеко не случайно попросил найти хоть одно упоминание СКВ в источниках до 1971 года. Например, в БСЭ такой термин не встречается, ни отдельной статьёй, ни в тексте. «Последних 50 лет» я считаю весьма неточным определеним. Особенно если учесть, что 71 год — это «последние 40 лет», а «отсутствия каких-либо ограничений» 50 лет назад (начало 60-х) уж точно не наблюдалось даже для доллара. Если мы говорим о мировом валютном рынке, то за толкованием терминов я предпочитаю обращаться к американским авторам просто потому, что сама терминология американская. А цитировать сайты брокеров в данном случае бессмысленно, точно так же, как по этикетке Кока-Колы бессмысленно пытаться определить состав и технологию производства этого напитка. Я и сам являюсь сисадмином нескольких таких сайтов.
Кстати, конвертируемость в золото и даже «свободная конвертируемость в золото» не является аналогом СКВ, потому что как правило, конвертируемость в золото означала существенные ограничения на вывоз такой валюты за границу. Я попробую ещё поискать аргументы.
Тем не менее, я еще раз переписал определение, чтобы оно не смахивало на орисс.KLIP game 18:40, 24 ноября 2009 (UTC)
Признаю, что во многом не прав. Перечитал ещё раз БСЭ и пришел к выводу, что хотя там и нет прямого термина СКВ (который я искал в поисковиках), но упоминается «обратимая валюта», что по сути является СКВ. Заигрался я... KLIP game 07:28, 25 ноября 2009 (UTC)

Надёжный брокер[править код]

Умение торговать это лишь часть успеха вторая состовляющея это диленговый центр в котором вы собераетесь торговать. Постояные реквоты при хорошем движение на новостях, проскальзование, выдача сообщений: торговый поток занят неправильные цены или нет связи - это явный признак что ваш Дц работает против вас. Здесь даже профи не заработает а если заработает то врятли ему вернут деньги. Проверено не раз на собственной шкуре. Если хотите оградить себя от огорчений выберайте достойное Дц. 195.178.30.4 05:35, 7 мая 2010 (UTC)

Судя по всему, Вы просто не знакомы с реальной системой работы межбанковского рынка в момент выхода новостей. Большинство крупных банков минут на 10-15 вообще прекращают проводить какие-либо клиентские операции и лишь собирают заявки, которые будут исполнены через некоторое время. Многие из них прекращают выдавать какие-либо котировки или выдают их с большими разрывами. По этому реквоты, проскальзывания и невозможность заключить сделку отнюдь не являются «явным признако, что ваш Дц работает против вас». Прежде чем писать подобную чушь, попробуйте хоть одним глазком глянуть на реальный терминал Рейтер или Bloomberg и последить не за общим потоком котировок, а за потоком любого конкретного крупного банка. Уж эти-то источники явно трудно заподозрить, что они работают против Вас. Если не быть сильно эмоциональным и сопоставить характер движения котировок разных ДЦ, то разнобой будет не столь уж и велик даже на сильных новостях. Вы никогда не задумывались, почему это даже чужие ДЦ тоже пытаются «работать против Вас»? Может быть это Вы пытаетесь работать против рынка? KLIP game 06:47, 7 мая 2010 (UTC)

Я говорю про реальную торговлю Обычного человека а не Сороса или крупных хедж фондов. Если у вас есть возможность выходить на меж банк. Снимаю шляпу перед вами а у меня нет пока 100 000$ для открытия одной сделки. Причем тут чушь попробуйте в некоторых Дц во время сильных движений открыть сделку хотя бЫ 0,5 лота с плечём 200:1 не буду называть конкретные примеры Д.Ц но 80% ДЦ так и делают. Что приходиться наблюдать во время стабильного тренда где трейдер может заработать хороший профит. Начинается нервотрёпка с открытием и зарытием сделок то торговый поток занят то цены уних изменились то нет сигнала и когда наконецто твой запрос приняли цена ушла в сторону 20 путктов. Если нормальный Дц то я уже фиксирую прибль 20 пунктов а кто то только вошол в рынок и поподает на откат. Но для вас явно 20 пунктов это мелочь но для большенства любителей темболее для скальперов это важно.195.178.30.4 07:58, 7 мая 2010 (UTC)

Я тоже говорю про реальную торговлю. (Кстати, чтобы самостоятельно выйта на межбанк минимальный лот на сегодня около 3-5 миллионов. Сказка про 100 тыс. всегда была исключительно для ушей трейдеров, готовых принести в ДЦ 1-2 тыс. баксов.) А Вы никогда не задумывались, что должен сделать брокер ДЦ для того, чтобы позволить Вам открыть сделку? По-моему, он должен или поймать встречную заявку другого трейдера, или заключить контр-сделку с более крупным брокером. Но если в момент выхода новостей («во время стабильного тренда») от клиентов ДЦ нет встречных заявок, а крупные банки просто выключили свои терминалы на 10-15 минут или выдают котировки с большими разрывами, что должен ответить брокер на Вашу заявку? Брокер либо не будет иметь никакой цены, либо при своём запросе он увидит цену, существенно отличающуюся от цены в Вашем клиентском запросе. Если бы Вы были на его месте, разве Вы бы не выдали сообщение, что цена изменилась? Если Вы считаете, что брокер обязан сделать сделку по цене заявки клиента, тогда объясните мне, кто будет покрывать разницу, если брокеру для контрсделки предложат другую цену? По-моему, легко заметить, что основная причина реквотов вовсе не в желании брокера «играть против клиента». Если это не так, тогда предложите свой механизм нормальной работы нормального брокера на новостях при наличии паралича работы крупных банков. Отсутствие в Ваших рассуждениях учёта реалий нормальной торговли и ориентация на некий мифический идеал делает Ваши выводы абсолютно ложными. KLIP game 09:28, 7 мая 2010 (UTC)

Давайте только без фанатизма и личных оскорблений. Если я что то выложил в своей информации то я отвечаю за свои слова.А действовать нормальный брокер должен следующим образом да вы сами подумали кто вашу сделку в 0.5 лота выведет на меж банк? А? никто поэтому все Дц хеджируют все позиции клиентов а заявка на сделку подаётся в виде разници между сделками если у даного брокера достаточно оборотных средств то он сможет себе позволить не надувать своих клиентов а если Дц расчитывает на слив депозитов то тут и реквоты приходят на помощь. И не надо мутить воду и вЫставлять меня идеотом. Я провёл сравнения на собственом опыте когда во время хороших движений в первом дц невозможно зайти в сделку а во втором всё по маслу идёт при условии что у меня включены оба терменала я работаю на ноутбуке и стационарном компе и ради смеха пытаюсь открыть одновременно сделку в разных терменалах и вот тут видна раздница. Ну а после я пишу в службу поддержки рекотного дц и что я только в оправдание не слышал наченая от того что у меня интернет паршивый (хотя у меня 5,2 мб/сек)и заканчивая обьяснениями вашего стиля да всё умно но зачем мне отговорки если в другом терменале всё работает как часы? вот собственно и всё что я хотел сказать просто хотелось помочь людям которые начинают что то зарабатывать на форексе как сразу же начинаются реквоты. я даже не говорю названия своего дц чтоб не сочли за рекламу. а вы можете критековать меня дальше но зато торговать с реквотами и веря в свои оправдания. Хотя мне что то не вереться что вы торгуете, обычно так торгуюцие трейдеры яростно не защещают дц вкоторых такие проблемы. Мне кажеться вы либо аналитик либо представитель реквотного Дц другого ответа у меня нет. Извенити если обидел! 195.178.30.4 12:17, 7 мая 2010 (UTC)

Я так же знаю, что пишу. Мне очень хорошо знаком внутренний механизм биржевой торговли — был начальником фондового управления крупного украинского банка, являюсь разработчиком первой реально работавшей системы интернет-трейдинга на фондовом рынке Украины. Отлично знаю особенности работы как клиентских терминалов, так и серверных (брокерских) модулей нескольких торговых систем (в том числе МТ4). Ваша фраза «Дц хеджируют все позиции клиентов а заявка на сделку подаётся в виде разници между сделками» вполне справедлива и правильна (вот только термин «хеджируют» вы употребили не совсем верно — вывод в рынок совокупной разницы какраз и есть хедж). На спокойном рынке у крупного ДЦ частенько и хеджировать нечего — сово купные покупки перекрываются совокупными продажами. Зато при выходе новостей в совокупных сделках начинается перекос — часть пытается закрыть одни позиции, часть пытается открыть другие. Но в итоге для ДЦ это означает, что он должен быстро зажеджировать значительные объёмы в ситуации, когда основные хеджеры почти не работают. Большинство мелких и средних ДЦ имеют одного хеджера. Им проблематично или просто невозможно вывести сделки на другого хеджера, если их «родной» в ауте. Разумеется, для ДЦ наиболее разумно под любым предлогом не делать массовые открытия/закрытия, а ограничиваться лишь теми объемами, которые удается захеджировать. Тот ДЦ, который этого не делает - сильно рискует и вполне может довольно быстро обанкротиться - достаточно неуспеть захеджировать десяток крупных сделок. KLIP game 13:13, 7 мая 2010 (UTC)

Ну вот наконецто пришли к чемуто общему Я не являюсь специалистом вашего уровня и могу путаться в определениях но я думаю вы поняли мою мысль. Я честно скажу не знаю как протекает весь процесс при открытиях сделок просто анализирую факты работы двух Дц где первый стабильно работает при любых штормах на рынке а другой иногда и в штиль наченает выделоваться особенно если пипсуеш большим лотом? в чём дело мне в принцепе нет раздници но думаю некоторым не выгодно либо по техническим пречинам сложно работать с такими клиентами. А на счет фразы не успеют захеджировать немного не согласен. Это я могу не успеть захеджировать свои позиции а Дц темболее если оно серьёздное как то предусмотрело этот фактор. думаю если действительно прижмёт то можновсё списать на сбой сервера. но если это произойдёт раз на 10000 сделок это мелочь но если это происходит 10 раз на одну это говорит о непорядочности дц.195.178.30.4 13:46, 7 мая 2010 (UTC)

вот выдержка из этого дц пока всё так и происходит. Все сделки от 0.1 лота так или иначе перекрываются индивидуально. Мы не используем ручное котирование, не нуждаемся в "услугах" "виртуального дилера". Это позволяет нам иметь замечательную скорость исполнения - как правило сделка открывается в течении 0.5 - 1 секунды. Отсутствуют ограничения на время и стиль сделки - то есть ваша сделка может длиться годами или занимать секунды, нам это безразлично. Мы никогда не работаем против клиента, к примеру, у нас уже давно и с профитом торгуют "ночные" скальперы, которых, как Вы знаете, не любят во многих ДЦ. Хотелось услышать ваше мнение!195.178.30.4 13:49, 7 мая 2010 (UTC)

Мое мение — рекламное вранье. «Ручной» хедж за 0,5-1 сек. невозможен технически. Я не один месяц лично сидел за дилерским пультом. Ручной хедж ВСЕГДА более длителен, чем автомат или полуавтомат. На сегодня ручной хедж отдельных сделок почти не практикуют — только для крупных лотов или для особых клиентов (слишком вредных или со слишком агрессивным стилем торговли). Полноценный хедж состоит из ряда этапов: 1) сравнение объема заявки с объемами неудовлетворенных противоположных заявок. 2) оценка расстояния между ценами противоположных заявок и допустимости их квитирования при небольшом минусе (в пределах двойного спреда). 3-А) если противоположная заявка есть, то подтверждаются обе заявки. 3-Б) если встречной заявки нет, то нужно запросить сделку у хеджера. При этом нужно в запросе успеть выставить и проконтролировать валюту, объем, направление сделки. Хеджер может дать реквот. По этому подтверждать исполнение заявки не дождавшись подтверждения хеджера нельзя. Получив подтверждение, нужно понять о чем оно — исполнение, реквот, ошибка. Лишь после этого можно жать подтвержедние клиенту. Даже если часть процессов автоматизирована, все равно оценка, контроль и подтверждение остаются за брокером (иначе это уже не ручной хедж). Я буду очень удивлен, если живой человек, даже тренированный, проделает это за 0,5 сек. Особенно последнюю стадию — дождаться подтверждения хеджера, оценить его и выдать подтверждение или реквот клиенту. За 0,5-1 сек даже нормальный автомат подобное редко делает. Вероятнее всего, никакого жеджирования (ни ручного, ни автоматического) у этой компании вообще нет. Тогда действительно можно быстро подтверждать, в том числе на новостях. KLIP game 15:30, 7 мая 2010 (UTC)

Извените за жаргон ну а вчём тогда прикол? Что они себе в убыток торгуют. Просто я сам был удевлён когда цена бегает 5 путктов в секунду ввверх в низ я открываю сделку допустим в верх а за это мгновение цена успевает пройти 1-3 пункта тоесть в терменале появляеться сделко +1 пункт в другом Дц приданной сетуации сообщение неверные цены. Я сам был преятно удевлён после 2 месяцев работы с новым дц ине разу небыло реквота из 480 сделок ни разу. Я занемаюсь в основном скальпингом и краткосрочной торговлей отсюда столько много сделок. Думал после вывода средств начнуца фокусы анет после 4 транзикций сервес по прежнему на высоте. Я тогда не понемаю в чём их интерес? А возможно что эта организация и являеться Хедж фондом? Извените если что не то спросил. Просто самому интерестно за какой счет у их такой хороший сервис? какая им выгода? просто Приятно работать с такими ДЦ если в течении 6 месяцев не испортятся планирую увеличить депозит. Хотелось слышать от эксперта в чем может быть подвох. Перерыл весь интернет ни одного отрецательного отзыва. в чём тогда подвох?195.178.30.5 16:44, 7 мая 2010 (UTC)

Не путайте хедж.фонд с хеджером (жаргонное определение организации, в которой хеджируются сделки - обычно это либо крупный ДЦ с международной репутацией, либо достаточно крупный банк). Прикол может проявиться в объемах депозита и размерах сделок. Возьмите калькулятор и попробуйте посчитать, сколько нужно "чужих" мелких "сливов", чтобы выплатить Ваш выиграш и потом то же самое, но при увеличенном депозите и увеличенной сумме Вашей прибыли, но при все тех же мелких сливах остальных. Попробуйте прикинуть затраты самого ДЦ. Попробуйте использовать доступную статистику успешнрости трейдеров. Легко видеть, что при небольших депо компания легко может позволить себе обойтись без хеджа. Но несколько крупных успешных игроков способны обанкротить солидную компанию всего за пару месяцев. Я знаю несколько распиаренных ДЦ, у которых отличные показатели при работе со счетами около 100 долларов. Когда счет переваливает за 5 тыс. люди не могут получить деньги даже при наличии решения суда на руках. Разумеется, таких людей немного, по этому и резонанса большого не получается. А компании продолжают пиарится. KLIP game 17:53, 7 мая 2010 (UTC)

Понятно! Так выходит единственый способ проверить на вшивость это закинуть на счет 5000$ и вести пару месяцев прибыльную торговлю? Хотя мне этот дц посоветовали на одном закрытом форуме в принцепе я сам выпытал у одного трейдера.Видел его стейты за 1 месяц он вывел 15000$ в принцепе как для меня серьёзная сумма. ну конечно не он один такой успешный в среднем около 5000$ и главное что сам дц не пиариться мол гляньте какие мы щедрые. просто люди работающие в одной команде делились результатами своих трудов а мне пришлось со стороны понаблюдать. Вот собственно и заинтересовался кто такой у нас честный.? Хотелось бы верить в порядочность организации. Время покажет как оно на самом деле! пока повременю с увелечением депо. А вы не могли бы посоветовать если есть надёжные ну и минемальная сумма депо чтобы была не большая?195.178.30.5 18:40, 7 мая 2010 (UTC)

Нет, от меня никаких советов здесь никогда не будет и чужие советы я беспощадно удаляю. KLIP game 05:15, 8 мая 2010 (UTC)

Хорошая у вас работа! Теперь я наконец то понял вашу профессию. Вы не финансовый аналитик и не трейдер хотя в финансовой сфере чуствуеться грамотность на высоком уровне. Но раз вы не даёте советов либо здешний статус не позволяет этого либо,и это скорей всего вы Критик. Ваша цель подвергнуть критике любою информацию находящуюся здесь. Но при этом не давать советы как правильно или где искать правды.Потому что вы не стерпите поражения? если кто то недай бог окажеться прав? ну к примеру вы что то посоветовали а через время оказываеться что это не совсем то. С одной стороны правильно нужно перестраховаться но а с другой? Для чего это всё существует вся эта информация ( я имею свою тему) куча мусора, вода получаеться не о чём.(говорить не очём и не очём говорить разные вещи) Как статья для дешовой газеты. Вы можете хотя бы обьяснить для чего существует этот ресурс?195.178.30.4 05:38, 8 мая 2010 (UTC)

Вообще-то в рамках Википедии я патрулирующий. Моя роль не столько критиковать, сколько контролировать соблюдение правил. Просто моё базовое образование позволяет мне дополнительно дискутировать в статьях на экономическую тематику (по-моему больше половины данной страницы обсуждения написана мною). Роль и задачи Википеии изложены в ряде правил, в т.ч. ВП:Чем не является Википедия. Википедия - прежде всего энциклопедия. Её роль - предоставление проверяемой информации, в основе которой лежат ВП:Авторитетные источники. Википедия не предназначена для мудрых советов или изложения «истины». Это несколько отличается от того подхода, который привычен на постсоветском пространстве. Здесь приоритет отдаётся изложению фактов. Оценочные суждения должны либо очень хорошо аргументироваться. либо исходить от весьма авторитетных людей. KLIP game 08:20, 8 мая 2010 (UTC)

Спосибо за беседу!!! Удалил всю воду, остались только факты Очень полезный ресурс.195.178.30.5 09:08, 8 мая 2010 (UTC)195.178.30.5 09:10, 8 мая 2010 (UTC)195.178.30.5 09:13, 8 мая 2010 (UTC)

Я восстановил текст. По правилам, текст обсуждения не подлежит удалению. Я думаю, эта переписка может быть очень полезна в контексте статьи и бытующих стереотипов вокруг этой темы. KLIP game 13:38, 8 мая 2010 (UTC)

Хорошо если она кому ни будь, поможет я буду только рад. Но хотелось обобщить .Чем именно она может быть полезная.? Например как я бы понял со стороны этот диалог не будь участником переписки. Гражданин Х пишет сообщение что нашел надёжный Дц и (Хотел поделиться находкой)но в ответ гражданину Х влетает хорошая порция критики от гражданина [патрулирующий] он обвиняет гражданина Х в не компетенции в данной отрасли. В виде этих слов(Судя по всему, Вы просто не знакомы с реальной системой работы межбанковского рынка; Прежде чем писать подобную чушь, попробуйте хоть одним глазком глянуть на реальный терминал и тд. Не будем вдаваться в подробности) в ответ на порцию критики Гражданин Х понимая, что он в гостях и его визиту здесь не рады не смотря на установленные Правила обсуждений

 Будьте вежливы
 Предполагайте добрые намерения
 Не допускайте оскорблений
 Не цепляйтесь к новичкам! 

(Подумал да все пункты строго выполнены) Понял что надо как то искать общие точки соприкосновения в данном вопросе ( он всё таки продолжал дискуссию. Зачем? Если его цель была реклама Дц то зачем тратить время? наверное, он всё же действительно хотел кому-нибудь помочь? да не может такого быть кто станет помогать без выгоды!! да это была реклама!) Гражданин Х объясняет в своем следующем сообщении что он простой смертный который пробует свои силы на форексе. Да 20 пунктов и 0,5 лота говорят о его уровне мастерства он утверждает что присутствие реквотов делает его и без того тяжёлую работу не реальной. другое дело его новое Дц там совсем всё по другому не то что другие реквотные Дц (Ну просто сказка врёт наверное 100% реклама) В свою очередь гражданин [патрулирующий] Говорит. Стой погоди ну посуди трезво реквоты отсутствие цен во время запроса на сделку это нормально и допустимо для порядочного Дц у которых благополучие клиентов на первом месте и что их совесть кристально чиста перед трейдерами которые встали в сделку на 15-20 пунктов позже расчетного уровня. Гражданин Х немного возмущён и говорит что мол а почему тогда мой дц так не штормит в аналогичной ситуации? приводит пример из которого следует ( если верить на слово Гражданину Х)что его Дц ведёт себя достойно с клиентами. И тут назревает вопрос а может такое быть. Гражданин Х хочет выяснить за счёт чего такая разница. Гражданин [патрулирующий] всё доступно объясняет надо заметить видна подготовка к беседе на эту тему (умный! это хорошо значит не обманет.)В итоге их дискуссия перетекает в плавное русло [патрулирующий] отвечает толково не позволяя себе агрессивных реплик короче нормальный диалог. Но что же всё таки мы получили из объяснений Гражданина [патрулирующего] А вот что его мнение это Дц очередное надувательство вот цитата (Мое мнение — рекламное вранье.) то есть стоит нам увеличить лот как получим долгожданные реквоты отсутствие цен ну короче все преимущества порядочных Дц. По-моему гражданин Х немного в замешательстве и начал сомневаться что его новое Дц чем то лучше остальных и не уверен увеличивать ему свои инвестиции в данное дц и он просит помочь посоветовать подходящие и надёжные Дц. Но получил в ответ коротко и ясно нет (опять наверное всему веной эта реклама) Ну дальше пошли технические разговоры из области как живёшь как дела. Да вроде и тема интересная живая но я искал где бы мне найти надёжное дц а тут получается что и моё нормальное. Оказывается реквоты это в порядке вещей а если их нет у какого то дц так это временно стоит мне увеличить объём так сразу и там будет тоже. Ладно хорош искать счастья нет его всё вокруг реклама и враньё прорвёмся пойду лучше кино посмотрю. Хотя странно почему Гражданин [патрулирующий] не поинтересовался какой дц и какой там депозит у Гражданина Х и так всё правильно рассказал (сразу видно спец) и мне теперь понятно нет нормальных Дц все они одинаковые если он не зная названия Дц всё о нём знает. Значит он знает систему в целом и уверен в том что она одинаково работает во всех Дц. Да интересно помогла мне эта статья или нет? Пока не знаю но читать было интересно.( Это было понемание диалога если бы я просто случайно наткнулся на его на этом ресурсе и прочетав сделал вывод)

А теперь вопрос Хотелось бы услышать мнение специалиста хотя бы в двух словах я правильно вас понял выражусь цитатой персонажа который это читал со стороны(Мне теперь понятно нет нормальных Дц все они одинаковые если он не зная названия Дц всё о нём знает. Значит он знает систему в целом и уверен в том что она одинаково работает во всех Дц.)195.178.30.5 19:38, 8 мая 2010 (UTC)

Р.S Интересная штука этот интернет. Никогда не знаешь наверняка кто сидит по ту сторону экрана? Остаётся делать выводы опираясь на собственное мышление, а оно порой использует воображение и общее представление о человеке являться ошибочным каждый видит то что он хочет увидеть. Не оценивай книгу по обложке , А человека по одёжке ( гласит народная мудрость)195.178.30.5 19:46, 8 мая 2010 (UTC) 195.178.30.5 19:38, 8 мая 2010 (UTC) 195.178.30.5 19:44, 8 мая 2010 (UTC)

Я действительно знаком с данной системой на профессиональном уровне. Но я никогда не буду утверждать, что все ДЦ одинаковые. Одинаковы общие механизмы хеджирования, общие принцыпы проведения операций. Но в каждом ДЦ по разному решаются конкретные вопросы хеджирования (какая нетто-позиция допустима без хеджа, допустим ли убыточный хедж, разделены ли клиенты по категориям обязательного хеджирования и что является критерием разделения, кто является хеджером и сколько хеджеров у компании, какова юрисдикция компании и насколько она отличается от юрисдикции хеджера и т.п.). Уже только по этому каждый ДЦ будет иметь свои особенности. Что касается наличия "нормальных ДЦ" - очень спорный вопрос, что считать "нормальным"? Чарльз Понци довольно исправно выплачивал огромные проценты по своим обязательствам, пока пирамида не рухнула. Точно так же было в МММ. Оборот бумаг МММ был налажен намного проще и удобнее, чем оборот обычных акционерных обществ. И проработали они довольно долго. И были люди, которые действительно подзаработали на этом. Я точно так же знаю, что Lehman Brothers считался очень солидным и надежным банком. Но его банкротство восе не означает, что любой банк - одни жулики.
Как экономист, я бы дал следующий ответ: Вы пытаетесь относится к форексу как к обычной работе: потратил усилия - должен быть результат. Но форекс является бизнесом. В нем обязательно присутствует риск утраты вне зависимости от характера Ваших действий. И если кто-то вам обеспечивает менее рискованные условия, значит либо Вы должны заплатить за снижение риска, либо риск перемещен в другую область, на которую Вы может и не обратили внимания. Эти рассуждения не относятся конкретно к форексу, это относится к любому бизнесу, в т.ч. и к форексу. Понимание этих процессов (а вовсе не моя личная заинтересованность) позволяет мне сформировать свое мнение на Ваши вопросы даже без уточнения многих подробностей.
Кстати, Ваши рассуждения об анонимности интернета в полной мере относятся и к Вам тек же. Я ведь тоже не знаю, кто Вы на самом деле :-). KLIP game 21:50, 8 мая 2010 (UTC)

Man is so that he thinks about himself. If you want to change yourself change your mind.Да беседа вышла действительно интересная. Но она себя исчерпала. Кто- то любит быть всегда прав, а кто -то зарабатывать деньги, и оба человека в этой ситуации правы. Не всегда правильные решения ведут к успеху а ошибки к повалу. (Жизненный опыт)Богданов С.С. 217.20.190.87 19:05, 9 мая 2010 (UTC)

ссылка для раздела "примечания"[править код]

Как выбрать forex брокера. Chez90 09:04, 31 марта 2011 (UTC) Chez

Анонимная статья на анонимном сайте не может рассматриваться как ВП:АИ. KLIP game 12:46, 31 марта 2011 (UTC)

О будущих событиях и независимых АИ[править код]

Уважаемый Podsolnuxi, я фактически полностью удалил Ваши правки по следующим причинам:

1) О числе трейдеров и емкости рынка реальных данных нет. Публикацию в "Инвестгуру" расценить как АИ не получается - это изложение не независимых подсчетов, а сообщение от одного из брокеров, который во-первых является стороной заинтересованной, а во-вторых точно так же не может располагать точными данными о конкурентах, как и все прочие, по причине полной непубликуемости таковых данных. Перепроверить информацию невозможно на принципиальном уровне, зато имя компании пиарится. У меня нет оснований полагать, что данный материал действительно является нейтральным и независимым, а не формой скрытой рекламы. А разговорам о финансовых прогнозах на столь зыбкой почве вообще не место в энциклопедии (см. ВП:НЕГУЩА)

2) Планы и намерения о создании так же подпадают под ВП:НЕГУЩА и не должны размещаться в статье. Вот когда создадут СРО - тогда и напишем; когда будет круг полномочий - тогда и укажем. Кстати, ссылкам на "данные ВЦИОМ" я не нашёл подтверждения. На сайте ВЦИОМ есть база всех их исследований с 1992 года, но там нет исследований со словом "форекс", по этому в каой конкретно форме "готовность работать на рынке Форекс высказали более 0,3% жителей страны" для меня осталось загадкой. Это несоответствие тут же подрывает моё доверие к идущей далее фразе "по экспертным оценкам" - я-то понимаю уже, что ни к каким независимым исследованиям эти "экспертные оценки" отношения не имеют.

3) Мне очень не понравился подход, когда идет ссылка якобы на закон, но в самом законе подобного утверждения нет. Я имею ввиду фразу «Деятельность участников рынка Форекс не может быть признана игорным бизнесом в силу общих правил регулирования азартных игр — неприменимости к ней понятий „азартная игра“, „игорное заведение“, „выигрыш“ и др. В частности, в соответствии с положениями части 2 статьи 1 Федерального Закона „О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации“, доходы от операций на валютной бирже не относятся к выигрышам, полученным от игр, основанных на риске.» Но в законе п2. звучит совершенно иначе: «Действие настоящего Федерального закона не распространяется на деятельность по организации и проведению лотерей, а также на деятельность бирж.» Если учесть, что Форекс не является биржевым рынком, то Ваш вариант фразы является заведомой ложью.

4) Очень странно звучит фраза «При этом на рынке Форекс как такового обмена валют в „физическом смысле слова“ не происходит.» Его не происходит только в случае маржинальной торговли через дилинговый цент, т.е. в российском понимании слова Форекс. Если же брать общее понятие валютного рынка, то обмен валют там очень даже происходит. Этой фразе противоречит и следующее за ней перечисление участников, в т.ч. центральные банки. Они что, тоже работают с кредитным плечом через брокеров?

Надеюсь на понимание. Готов рассмотреть любые возражения. KLIP game 15:34, 16 июня 2011 (UTC)

любые торговые операции физическими и юридическими лицами с гражданством США на внебиржевым рынке (OTC), будут расцениваться как противо[править код]

Новости США, Вашингтон. Согласно ограничениям закона Додда-Франка, вступающего в силу уже с 15 июля нынешнего года, любые торговые операции физическими и юридическими лицами с гражданством США на внебиржевым рынке (OTC), будут расцениваться как противозаконные. В связи с этим компания Forex.com отправила своим клиентам служебные e-mail, чтобы предупредить их о грядущем запрете на торговлю драгоценными металлами (золотом и серебром), а также уведомить их о принудительном закрытии всех позиций в пятницу 15.06.2011 г. к 17.00 (UTC-5).


http://www.profi-forex.org/news/entry1008079361.html

--80.254.111.16 06:05, 7 июля 2011 (UTC)

Предлагаю обсудить удаление раздела "Форекс как средство получения прибыли"[править код]

Для начала - ни а какой маржинальной торговле в рунете речь не идет - букмекерская деятельность она и есть букмекерская деятельность. Далее абзац с толкованием слова зарабатывать.

"очень большая потенциальная доходность" выписанная вилами по воде.

Ликбез по виртуальным счетам

"Любой бизнес всегда содержит в себе возможность разово получить прибыль случайно. " Ээээ ... какие ваши доказательства? "Чтобы прибыль была не от случая к случаю, а регулярно и закономерно, требуется понимание, как специфики конкретного вида бизнеса, так и экономических законов в целом." Это вы откуда взяли?

Источник 12 - это извините - букмекерская контора опубликовала статистику - при том что ее ценность стремится к нулю - где эта статистика? Нет ее по ссылке. Какое это имеет отношение рынкам? Сомнительное - беттинг он и есть беттинг. Где там прибыль получают около 10-15 процентов "трейдеров"? Нет там никаких цифр, но это и не важно - там даже рынка нет! Для того чтобы торговать чем-то надо бы иметь право распоряжатся товаром. Где ваше право в описанной схеме? Списал букмекер ваши денюжки , сказал вам об убытке и что? Структуры и порядков нет, регуляции нет. А рынок откуда? И по ссылке нет указанных цифр.

Потом идет гарантированная кем-то доходность.

В общем и целом - это собрание сомнительных тезисов.

Давайте удалим и не будем мучатся?

Andriy.Tyurnikov 05:07, 15 июля 2011 (UTC)

Раздел был написан в результате требований о наличии критики в статье. Более подробные возражения напишу в понедельник. KLIP game 01:20, 16 июля 2011 (UTC)

Теория Ганна[править код]

В интернете есть не мало информации о теории Ганна, но в википедии по запросу Ганн практически ничего нет.

Я предлагаю взяться за это дело и создать такую станицу с заголовком "Теория Ганна", "Ганн" Gann 10:06, 6 мая 2012 (UTC)

Может быть. Вот только рекламы своих сайтов не надо пихать. За такое в Википедии блокируют. KLIP game 16:53, 6 мая 2012 (UTC)

Предложение Добавить ссылку в эту Статью[править код]

Уважаемые друзья, хочу предложить ссылку для добавления на Страницу про Forex , вот мое предложение (СПАМ удалён). Выслушаю все за и против.

Заранее спасибо --213.110.140.7 19:53, 10 декабря 2012 (UTC)

Данное предложение является спамом с целью раскрутки новоявленного ресурса. Он не отвечает критериям ВП:АИ, по этому в статью добавлять не следует. KLIP game 11:03, 11 декабря 2012 (UTC)

Добавте внешнюю ссылку на уникальный контент[править код]

Добрый день предлагаю добавить ссылку на контент описывающий современно отношение между брокером и трейдером. с полным описанием как обманывают трейдера.

  • спам удалён

Dmitriyx09 11:06, 10 апреля 2014 (UTC)

    • Добрый день, а я предлагаю не спамить ссылками на ресурс нулевой авторитетности. 78.25.121.86 11:08, 10 апреля 2014 (UTC)

Это единственная причина, или есть замечания к информационному контенту... Могу написать раздел с аналогичным содержанием непосредственно для вставки в статью википедии... Только еще до конца не разобрался как это делать. Могу написать статью и опубликовать в обсуждении...Dmitriyx09 11:38, 10 апреля 2014 (UTC)

Претензий к предложенному тексту масса. Никакой это не уникальный контент, а сборник штампов и мифов. Писал его явно человек не понимающий, как работает форекс со стороны брокера. Прежде чем править статью предлагаю Вам внимательно ознакомиться с двумя разделами обсуждения на этой странице: #Критика рынка знающими участниками и #Описание потенциального мошенничества на Форекс. Если будут вопросы - задавайте здесь, я обязательно отвечу. KLIP game 12:38, 10 апреля 2014 (UTC)

Общее описание[править код]

"При этом термины «международный Форекс» и «международный рынок Форекс» являются некорректной тавтологией" Словосочетание "некорректная Тавтология" - это тоже тавтология. Удалил.

Принято KLIP game 06:54, 9 мая 2014 (UTC)

Не пора ли разделить главу "Форекс в России и Украине" на две части?[править код]

Ситуация с законодательным регулированием в этих странах уже существенно отличается. В РФ закон уже принят, а в Украине идет работа над законопроектом. — Эта реплика добавлена участником Vigorn (ов) 08:49, 29 мая 2015 (UTC)

Можно и разделить. KLIP game 08:07, 29 мая 2015 (UTC)

Кухни[править код]

Про форекс-кухни написано не полностью

  • обозначение внутреннего клиринга, когда заявки клиентов на проведение сделок удовлетворяются за счёт встречных заявок других клиентов того же брокера или самим брокером. Это позволяет повысить скорость и снизить себестоимость проведения операций

Это один из вариантов. Но часто бывает так, что вообще никакого клиринга не происходит. Средства клиента - уже считай кухни, никакой там сводки не происходит. А тупо кухня их записывает в свой профит сразу, а в случае если кто-то наоборот выиграл и заказал выплату, то кухня записывает в убыток. То есть как в букмекерской конторе. А покупки и продажи в терминале - это просто псевдо. Реальной покупки не происходит, просто клиенту транслируют котировки и записывают его ставки. — Эта реплика добавлена с IP 81.25.53.138 (о) 18:26, 2 июня 2015 (UTC)

Тема "кухни" неоднократно поднималась на этой странице (например, в разделе #Мошенничество).
Но часто бывает так, что вообще никакого клиринга не происходит. - когда брокер подтверждает сделку, но сам никаких действий не делает, это всего лишь означает, что клиент заключил сделку с брокером, т.е. клиент купил, брокер продал (или наоборот). Для внешнего мира это равносильно, если бы один клиент купил, а другой продал нужное количество, так как оба этих варианта для внешнего мира сводится к нулевому изменению на счёте брокера, т.к. такая операция не приводит к изменению баланса третьей стороны. Это и называется "внутренний клиринг" и обе эти ситуации описаны в статье («за счёт встречных заявок других клиентов того же брокера или самим брокером»).
То есть как в букмекерской конторе. А покупки и продажи в терминале - это просто псевдо. Реальной покупки не происходит, просто клиенту транслируют котировки и записывают его ставки. - так ведь многие форекс-брокеры действуют на основании именно букмекерской лицензии. Не вижу никакого противоречия или нарушения. В конце концов, подобное поведение брокера разве как-либо влияет на характер действий трейдера? Если брокер видит, что трейдер регулярно получает прибыль, то никто не мешает брокеру ретранслировать его сделки. Если брокер видит, что трейдер регулярно получает убыток, то разве отсутствие ретрансляции как-то изменит эту ситуацию? KLIP game 18:26, 2 июня 2015 (UTC)
А если на демо-счете торгует клиент, то с кем тогда его заявки сводятся и как клиринг происходит?

И на счет букмекерской лицензии - как раз наоборот, абсолютное большинство кухонь(форекс-ДЦ) работают по лицензиям брокерским и себя позиционируют как брокеров, работающих на финансовом рынке


О мошенничестве под видом "валютного рынка"[править код]

Не секрет, что в России компании, утверждающие, что они "форекс-брокеры", почти все, если не все без исключения - мошеннические компании. Считаю необходимым отметить это в самом начале статьи. 109.252.89.124 15:37, 23 февраля 2016 (UTC)

Если это "не секрет" и это касается "почти всех", то Вам не составит труда найти ВП:АИ для подобного утверждения. Чтобы оно появилось в самом начале статьи, рекомендую искать АИ академического уровня, т.к. мнение журналиста или блогера в данном случае будет явно недостаточно авторитетно. KLIP game 19:34, 23 февраля 2016 (UTC)
(см. также раздел #Мошенничество) KLIP game 19:40, 23 февраля 2016 (UTC)

Уточнение термина[править код]

Всё-таки, "Форекс" - имя собственное или нарицательное? Вроде, если это весь, в целом легальный рынок валюты, включающий все имеющиеся в мире биржи и конторы, каждая со своими тонкостями и особенностями - то ведь скорее нарицательное. Тогда надо писать со строчной буквы. А то в статье вперемешку, сбивает с толку, будто речь то о чём-то конкретном, институциализированном, пусть и виртуальном, но с единым доступом и регламентом, то о явлении вообще, как таковом. (И в многочисленных публикациях разной степени компетентности - та же самая неоднозначность.) Хотелось бы ясно понимать, чём говорят, когда говорят "форекс". --Michael MM (обс.) 09:01, 20 июля 2018 (UTC)

  • "Форекс" является англоязычным сокращением, термином, но не именем собственным. Правда, понимание этого термина в анлоязычной среде и в русскоязычной существенно различаются. Если в английском это прямой эквивалент "валютный рынок" в самом широком смысле, то в русском это скорее аналог "маржинальная торговля", при этом предметом торговли могут выступать и ценые бумаги, и деривативы, а валютой являться рубль и не требовать никаких конвертаций. KLIP game (обс.) 11:13, 20 июля 2018 (UTC)
  • Спасибо! (Удобопроизносимое сокращение называется акроним.) Значит, всё же со строчной... Привет всем писакам из СМИ. --Michael MM (обс.) 11:55, 20 июля 2018 (UTC)