Обсуждение Википедии:Критерии значимости аниме и манги/Архив/2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Значимость[править код]

Вкратце моё моё понимание значимости:

  • Его высокая популярность среди целевой аудитории (сравнимая с популярностью несомненно значимых элементов других произведений).
  • Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг.
  • Наличие подражаний, творческих переработок или пародий в других значимых произведениях.

В отличии от условно пафосной «Значимости худ и тд.» я думаю аниме проект не должен ставит на первые места популярность, более ценной является менее доступная информация. В моём понимании, чтобы достать информацию о Наруто не обязательно заходить в Википедию.
Однако это не значит что следует писать о аниме сделанном на коленке в какой то неизвестной студии и у которой нет поклонников(а следовательно никто и писать не хочет). Предлагаю вообще критерий популярно-не популярно убрать. А за критерий возьмём.. что обычно интересно человеку об аниме котором он ищет информацию? Рецензии, коллекционые выпуски, мнение общества, информация о дополнительных материалах, иногда интересуются отдельным персонажем или сюжетом(скажем отличие аниме и манги), или создателями, вариантов много, но их достаточно не сложно отструктурировать(половину в черновом варианте наверно забуду). Условно ситуацию вижу так:

  • Любая основная статья по аниме содержащая минимум информации и соответствующая базовым правилам значима и удалению не подлежит.
  • Информация о создателях и издателях, а также о технических данных значима.
  • Завязка сюжета, описание сюжета значимы, однако они не должны представлять собой полный пересказ сюжета. Краткое описание персонажей, серий, дополнительных материалов также значимы.
  • (Как отдельная статья) Список персонажей значим, при объеме статьи больше 5кб или более 7 главных действующих лиц или более 15 вообщем.
  • (Как отдельная статья) Статья о персонаже значима, если обладает размером больше 7кб и мнениями авторитетных источников. Мнением авторитетных источников можно пренебречь лишь в статье о главном герое.
    • размера мало (V_V) так как правило не должно пощирять статьи от и до описывающие жизнь и смерть персонажа - в которых фактически, ничего кроме спойлера и нет (V_V) Idot 15:06, 6 октября 2008 (UTC)
Посмотри на букву «и» после размера, ведь не «или». Хотя сейчас допишу чуток, а то слишком жёстко. --Folia Vernalia 15:32, 6 октября 2008 (UTC)
боюсь, что в нынешнем виде это может привести к статье о главном персонаже представляющием мега-спойлер и не содержащей ничего кроме подробнейщего пересказа сюжета (V_V) может расписать, что примерно должно содержаться в подобной статье ? (Idot 13:20, 7 октября 2008 (UTC))
  • Если ищется повод ограничить потенциальных истовых писателей-фанатов, то, может, ~«и содержит информацию, связанную со взглядом авторитетных источников на персонажа с позиций реального мира»? (Или реальный мир уже всех достал?) Легат Ская 17:26, 19 декабря 2008 (UTC)
  • (Как отдельная статья) Список серий значим, при объеме больше 5кб, или больше 15 серий
  • (Как отдельная статья) Статья об отдельных сериях не рекомендуются при наличии единого сюжете, однако это не касается фильмов(а также аниме, где каждая серия отдельный сюжет) и если серия обладает критикой авторитетных источников, то с её помощью возможно создание статьи о отдельной серии.
    • про отдельные серии, нужно предусмотреть статьи по произведения типа Kino no Tabi, Animatrix, Mermaid Forest — произведениях, в которых каждая серия обладает независимой, отдельной сюжетной линией и разными персонажами (как вариант: за исключением двух-трёх основных). Поскольку иначе, не выделяя серии в разыне статьи - просто невозможно создать общий список персонажей (V_V) тем более, что ВП:КДИ - это официльна политика вики-фонда, и потому списки персонажей, в таких случаях - лучше всё-таки иметь в отдельных статьях, каждая из которых посвящена отдельной истории. (Idot 15:06, 6 октября 2008 (UTC))
      И потому, для таких аниме, требовать мнения критиков по каждой серии слишком жёстко! (V_V) Idot 15:06, 6 октября 2008 (UTC)
Ой.. ну я тут схематично быстро писал, об этом не вспомнил, можно оговорить, это же лишь набросок, а не правило) --Folia Vernalia 15:32, 6 октября 2008 (UTC)
  • (Как отдельная статья) Статья о дополнительных материалах значима при объеме более 5кб и наличии подтверждённой информации.
  • (Как отдельная статья) Статья о мире произведения значима, при объеме более 6кб или наличии авторитетных источников(минимально 5кб).
  • В результате того что аниме субкультура формируется не только благодаря официальным источником, возможно добавление информации касающейся статьи, но не имею
  • Не рассмотренные объекты описания в статье условно значимы (не подлежат удалению), до их рассмотрения
  • Информация не касающаяся темы статьи, не значима.


PS. Криво, но надеюсь идея понятна --Folia Vernalia 14:51, 6 октября 2008 (UTC)

Дописал, хотя в общем это лишь набросок) Главное писать точно и ясно, чтобы не было непоняток, скажем сколько кб или что для этого надо. Я только набросок дал, если что отсюда надо будет, бери ^^ Если надо еще по чему изложить мысли, могу написать =) --Folia Vernalia 15:32, 6 октября 2008 (UTC)

P.S.2. Думаю мои мысли убрать разграничение по популярности немного утопичны.
Хотя конкретно для аниме такое разграничение 100% не подходит -_- Не такой менталитет у русских анимешников и китайских порномультиков.
Вообще считаю что чётко очерченная двухполюсность несмотря на простоту, обычно создает много проблем)))))))))) --Folia Vernalia 15:32, 6 октября 2008 (UTC)

в качестве популярности можно сделать отсылку на сайт с рейтингами, на объём прожаж, наличие крупных фэн-сайтов и фэнклубов и тп (^_^) Idot 15:43, 6 октября 2008 (UTC)

от Koveras[править код]

Ну, в общем, я сюда свое мнение напишу, да. А то лезть с головой в это дело мне сейчас не хочется, в реале занят очень…
  • Сериалы/овашки/фильмы: всегда отдельная статья для каждой работы.
    • Для работ-дериватов — сравнивать объемы: если сопоставимы, split, если нет — lump. Например, у .hack//SIGN 26 серий и три овашки такой же длины. С другой стороны, у Vision of Escaflowne есть полнометражный мувик, ему, по большому счету, отдельная статья положена. Или тот же наруто — все его мувики в отдельных статья перечислять не зачем, сам сериал настолько гигантский, что все затметвает. Но, опять-таки, Shippuden заслуживает отдельной статьи. То же самое с Mobile Suit Gundam SEED и Mobile Suit Gundam SEED Destiny. Критерий с самостоятельностью истории, который уже указан в странице, тоже можно применять, но вторым номером, ибо он не совсем объективен.
  • Списки серий: если серий меньше десяти, то можно отдельную статью, если список несоразмерно больше остального содержимого статьи про сам сериал. Если серий больше, то отдельную статью обязательно. Таким образом, серии большинства овашек останутся в основных статьях, а телесериалов — в отдельных.
    • Списки серий работ-дериватов (см. овашки SIGN’а), как и прямых сиквелов (SEED и Destiny), лучше lump’ать, потому что это так и так одна история.
  • Персонажи: отдельные статьи только для основных персонажей произведения, и желательно, чтобы они были подлиннее.
    • Списки персонажей: всегда отдельная статья для каждого сериала или франчайза (сиквелы+дериваты), если персонажей описано (!) больше пяти-десяти. Что, скажем, для Noir будет нетривиальной задачей.
  • Прочие темы: можно, только очень осторожно. Скажем, сеттинг описать в общих чертах (для НФ), или магическую систему обрисовать (для фэнтези). Расписывать каждый тип ударов ногой в наруто, скажем, не стоит. %) В общем, держать по минимуму.
Таким образом, комплект аниме состоит из основной статьи+списка серий+списка персонажей. Остальное добавляется по необходимости. Для экранизированной манги надо смотреть, насколько аниме отличается от первоисточника. Например, тот же X кламповский ИМХО заслуживает отдельных статей про сериал и про мангу, но это к слову… --Коверас ☭ 18:10, 7 октября 2008 (UTC)

Наши задачи[править код]

Стоп-стоп. Друзья, никто не оспаривает значимость, скажем, режиссёров или мангак. Никто не спорит, что любая статья может остаться в Википедии при наличии независимых авторитетных источников. Наша цель, как я считаю, — указать эти источники для аниме и манги. Скажем, об отдельных произведениях — если есть раздел на ANN. О персонажах или мире - если есть рецензии на IGN, и т.д. Если о статье нет источников, то её удалят при любом объеме, поэтому давайте не будем усложнять авторам жизнь, а поможем им. -- DEERSTOP (обс). 18:19, 6 октября 2008 (UTC)

  • надо чтобы у авторов не было проблем с доказанием значимости получившихся кусков после разделения статьи (Idot 18:25, 6 октября 2008 (UTC))
  • хорошо бы ещё прописать срок в течение, которого стаб не будут тащить на удаление (Idot 18:23, 6 октября 2008 (UTC))
  • Idot, к сожалению, ситуация в Википедии такова, что если какие-то разделы статьи незначимы, то они вообще не должны существовать. А если они значимы, то с выделением в отдельную статью проблем быть не должно. -- DEERSTOP (обс). 20:44, 6 октября 2008 (UTC)
      • не, я не про это, я про проблему разделения статьи соглдасно ВП:РАЗМЕР, например про тот же список серий в значимости которого сомневается сама знаешь кто (Idot 13:22, 7 октября 2008 (UTC))
  • Вопрос со списком серий меня вообще бесит. Список серий должен быть в статье, как можно сомневаться в значимости столь ценной информации?! -- DEERSTOP (обс). 14:57, 7 октября 2008 (UTC)
    согласно ВП:РАЗМЕР в случае более одного сезона список может в основную статью и не влезть (Idot 15:01, 7 октября 2008 (UTC))
  • подумал и пришёл к выоду что идея указать список возможных источников - ПРОСТО ОТЛИЧНЕЙШАЯ! (^_^) можешь примерно его в черновом виде расписать? (Idot 13:22, 7 октября 2008 (UTC))

Значимость подстатей[править код]

Значимость не может определяться размером. Она может определяться только наличием источников. -_- -- DEERSTOP (обс). 12:21, 8 октября 2008 (UTC)

  • Может тогда перенести требования к размеру в специальный раздел "Полнота и размер под-статей" ? Просто наличие источников не поволд создавть статьи из пары строк, которые тут же со скандалом потащат на ВП:КУ (Idot 12:43, 8 октября 2008 (UTC))
  • Ты прав. Хотя мне кажется, что это высчитываение килобайт — лишнее. Может, просто как-то деликатно намекнуть, что маленькие статьи могут удалить? Понимаешь, какая штука: если в статье есть источники, значит, она уже может стать, как минимум, хорошей. А что, в таком случае, ей мешает существовать в качестве временного стаба? Когда-нибудь доработают. -- DEERSTOP (обс). 12:52, 8 октября 2008 (UTC)
Насчет подстатей посетила одна интересная мысль — ясно и понятно что статью с двумя строчками сразу потащат на удаление. Вообщем стоит создать два убийственных пункта для удалистов, -

1. Даже если он выносит статью на удаление по его мнению из-за незначимости и её удаляют - то он обязан перенести всю информацию подстатьи в основную статью. (недемократично, но вступая на нашу землю, пусть знают что их ждёт ^^)

2. Он должен оповестить аниме сообщество о своём желании удалить конкретную статью, если оно в течении трёх дней активности не проявляет, то этот пункт читать пройденным, если согласно с намерениями автора о удалении(2 человека, без тех кто за) то выставляется на удаление или третий вариант — кто то за неделю бёрется дописать статью до минимума, а также чётвертый, аниме сообщество говорит что статья уже соответствует минимуму.


Насчёт высчитывания кб, конечно с виду выглядит непричёсанно, но это убивает множество проблем недоговорками, я считаю что выносить очень маленькую статью не надо, даже с источниками, ничто не мешает ей развиться в основной, а потом отделиться =) Определённые кб дадут хороший щит против удалистов))) --Folia Vernalia 16:39, 8 октября 2008 (UTC)

В любом случае данные правила не должны противоречить более общим. Поэтому при удалении оповещать кого-то еще это по крайней мере странно, если вообще не противоречит правилам. Возврат разделённого при выставлении на быстрое удаление не будет проблемой если человек вынесший это в отдельную статью по крайней мере укажет об этом и указанием имени статьи от куда вынес. --Rambalac 02:05, 9 октября 2008 (UTC)

Не знаю, имеем ли мы право писать, что нам кто-то что-то должен, но пункт "оповестить аниме сообщество" был бы мега-полезен. -- DEERSTOP (обс). 03:31, 9 октября 2008 (UTC)
ИМХО, лучше поменять "должен оповестить аниме сообщество", на "желательно оповестить аниме сообщество" Linnear 08:33, 11 октября 2008 (UTC)
Слово «желательно» сведёт количество оповещений к нулю :D Я просто предлагаю написать сейчас правила наиболее выгодные для нашего сообщества. А потом в обсуждении с администраторами и прочими участниками спустить часть позиций (все равно что то уберут, а так убьют весь свой пыл на такие вещи ^^). Стратегический подход, конечно в крайности впадать не стоит, но довольно логичные и удобные для вещи не несущие проекту вреда можно попробовать пронести))) Могу даже напрячься и дополнить немного то что хочется видеть :D --Folia Vernalia 15:07, 11 октября 2008 (UTC)
Я просто боюсь, что слово "обязательно" создаст у сторонних участников и администраторов негативное впечатление обо всём правиле в целом. Можно написать крайне желательно и выделить жирным шрифтом :) Linnear 17:01, 11 октября 2008 (UTC)

Манга, если по ней было снято аниме.

мы забыли про приквелы, сиквелы и спин-апсы (V_V) конечно наличие аниме по манге основной критерий её значимости, так как свидетельствует о высокой популярности манги (^_^) тем не менее, из знаичмости основной манги, следует также значимость и её приквелы, сиквелы и спин-апсы. Что обязательно нужно отметить в правилах. И хорошо бы написать минимальные требования к объёму этих дополнительных статей, так как иначе эти статьи могут потащить на ВП:КУ из-за малого размера. (Idot 13:20, 9 октября 2008 (UTC)) если кто заинтерисовался, то могу привести пример: Рэймеэйка из-за малого размера находится в основной статье, а вот Gunnm: Gaiden, Gunnm: Last Order] находятся в отдельных статьях

  • Наиболее выгодные правила все равно не примут, поэтому нам придется написать "желательно". Linnear прав.
  • По поводу Gunnm: Gaiden и Gunnm: Last Order. Они находятся в отедельных статьях, потому что по ним (предположительно) можно найти источники. Если окажется, что это не так, то придется статьи урезать и сливать с Battle Angel. По Gunnm: Last Order наличие источников гарантирую, по Gaiden не искала. -- DEERSTOP (обс). 16:13, 11 октября 2008 (UTC)
    Скорее всего к Gunnm: Gaiden полно источнков, но почти все на японском, так как она не выходила на английском. За пределами, Японии Gunnm: Gaiden в основном любят поминать на всяких фан-сайтах. Хотя, возможно её упомянут на новостных сайтах и сайтах про игры (Idot 04:49, 12 октября 2008 (UTC))

Формулировка[править код]

На данный момент пункт как-то... "непонятно" сформулирован. Шла речь о персонажах и "вдруг" какие-то серии... Не смогла сходу сформулировать, ведь к сериям можно приравнять и главы-тома манги или просто "сюжетные арки"... также не вижу смысла в исключении по пункту 1, потому что подобные статьи будут выделяться все равно по второму (отдельная серия-история без авторитетных источников все равно же не выделяется). --Veikia 16:06, 23 ноября 2008 (UTC)

Описание серии[править код]

Добавил вариант про краткое описание сюжета серий как требования к отдельным спискам. Чтобы не возникали голые списки из одних названий от которых никакой пользы. --Rambalac 01:58, 9 октября 2008 (UTC)

  • Ммм.. очень спорный вопрос, есть статьи с изложеным сюжетом, где не стоит прописывать сюжет каждой серии. В любом случае «голый» список имеет право на существование в виде стаба) --Folia Vernalia 11:18, 9 октября 2008 (UTC)

Значимость - 2[править код]

Я бы так отредактировала правила, предложенные Folia Vernalia:

Любая основная статья по аниме содержащая минимум информации и соответствующая базовым правилам значима и удалению не подлежит.

В принципе, да, но надо сгладить формулировки. Правила могут меняться, настрой нашего сообщества тоже.

Информация о создателях и издателях, а также о технических данных значима.

Что такое технические данные? о_О

Список персонажей значим, при объеме статьи больше 5кб или более 7 главных действующих лиц или более 15 вообщем.

Цифры, цифры.... Надо попытаться внятно объяснить, каким должен быть размер, без подсчета килобайт. Вот я, например, этого делать не умею (и принципиально не хочу учиться), новички тоже вряд ли умеют.

Список серий значим, при объеме больше 5кб, или больше 15 серий.

Уж лучше поставить 10 серий, так список может очень сильно разростаться.

Статья об отдельных сериях не рекомендуются при наличии единого сюжете, однако это не касается фильмов(а также аниме, где каждая серия отдельный сюжет) и если серия обладает критикой авторитетных источников, то с её помощью возможно создание статьи о отдельной серии.

Поддерживаю.

для таких аниме, требовать мнения критиков по каждой серии слишком жёстко

Idot, это то, чего будут требовать другие участники. Придется искать АИ. -- DEERSTOP (обс). 16:37, 11 октября 2008 (UTC)

В результате того что аниме субкультура формируется не только благодаря официальным источником, возможно добавление информации касающейся статьи, но не имею

Согласна, но здесь надо поаккуратнее сформулировать... А то люди начнуть чушь всякую добавлять.) -- DEERSTOP (обс). 16:37, 11 октября 2008 (UTC)

про сглаживание согласен - надо бы причесать (Idot)
технические данные: режисёр, студия, сэйю, даты выспука, издательство, жанр итп (^_^) Idot 05:19, 12 октября 2008 (UTC)
15 серий = 1 сезон (13 серий) + 0 серия + Special, то есть если аниме занимает не более 1 сезона, то лучше бы списку серий находиться в основной статье (Idot 05:19, 12 октября 2008 (UTC))


ВП: КДИ и списки персонажей[править код]

произведение состоит из отдельных историй, каждая из которых обладает независимой, отдельной сюжетной линией и разными персонажами (как вариант: за исключением двух-трёх основных)

  1. за ВП:КДИ стоит сам Вики-Фонд, а не несколько местных админов вольно-трактующих значимость под-статей получившихся после разделения значимой статьи согласно ВП:РАЗМЕР (Idot 05:19, 12 октября 2008 (UTC))
  2. наши собственные ВП:КДИ-АИМ писанны в расчёте на то, что персонажи отдельных серий будут в отдельных статьях, а не в одной общей. И основаны на точке зрения Вики-Фонда, согласно которой: использование FU в 10 статьях с 2-3 картинками в каждой (и большим количеством текста), юридически смотрятся гораздо добросовестнее, чем использование тех же самых картинок в одной с 20-30 картинками. Это расчитано именно на американское законадательство (а вики-сервера лежат именно в США), то есть на то, что статьи где мало картинок обвинить в нарушении авторских прв согласно FU невозможно. И потому, в отличие от споров о значимости получившихя под-статей после разбиения главной статьи, ВП:КДИ - это отнюдь не чья-то прихоть, которую можно оспорить (Idot 05:19, 12 октября 2008 (UTC))
  3. надо бы про консультироваться с главным лицензионщиком - участник:Alex Spade (Idot 05:19, 12 октября 2008 (UTC))
Я скорее за картинки в списках, чем против них, потому что это ограничение кажется мне искусственным. Безусловно, не стоит заваливать статью FU-картинками, но здравый смысл подсказывает, что список персонажей вообще без картинок выглядит идиотско. -- DEERSTOP (обс). 12:24, 14 октября 2008 (UTC)
увы, тут "здравый смысл" абсолютно не причём. ВП:КДИ писаны для защиты википедии от американских лойеров, которые здравым смыслом не отличаются, но за то очень любят судиться. и потому в вики рекомедуется, чтобы поличество FU картинок в статьях хотя бы зрительно не превышало дюжины. (Idot 01:50, 16 октября 2008 (UTC))
в случае обычного списка персонажей такой проблемы с FU нет, так как главных и второстепенных персонажей немного и потому претензий по количеству картинок быть не может (^_^) что же касается, аниме где каждая серия обладает независимой, отдельной сюжетной линией и разными персонажами, то со всеми важными персонажами всех историй явно получится свыше десятка пероснажейт (2-3 на серию * 10 историй = 20-30 персонажей). и если все они окажутся в одной статье то удалять их за нарушение ВП:КДИ прибегут админы даже из иностранных вики - и это совсем не смешно (V_V). а вот, если этот же самый список будет разман по статьям серий или хотя бы томов (обычно на том примерно 3 истории, что даст 6-9 персонажей на список персонажей одного тома) то проблем с ВП:КДИ не будет (^_^) Idot 01:50, 16 октября 2008 (UTC)
так что, если считашь что серия слишком мелко, то можно такие истории группировать по-томам, и статей немного и нарушений КДИ тоже никаких (^_^) Idot 01:50, 16 октября 2008 (UTC)
PS надо поддежать последнюю поправку Netrat "Сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие или более мягкие требования для отдельных видов статей, имеющие приоритет над общим критерием.'" в Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости, тогда всё будет OK! (^_^) Idot 01:50, 16 октября 2008 (UTC)
Ну 20-30 персонажей - это нормально для списка. -- DEERSTOP (обс). 22:42, 16 октября 2008 (UTC)
такой список однозначно выставят на удаление за наглое нарушение ВП:КДИ (V_V) причём, если админ окажется не в настроении то удалят без предупрежения (преценденты были и Арбитражный Комитет всегда оправыдывал такое, ограничиваясь мягкой рекомендацией админу о том, что неплохо бы перед удалением предупреждать, и это я знаю не по наслышке так как сам был в числе тех кто подавал иски). причём ВП:КУ тут абсолютно не обязательно, админ в таких случаях имеет право ограничится сообщением в личку (Idot 17:10, 17 октября 2008 (UTC)) PS за регулярное нарушение ВП:КДИ положена блокировка и изрядная часть проекта Игры заблокирована навечно именно за это (М_М)
пояснение: речь о случаях когда в статье находится 20-30 портретов персонажей. Официальный простер на котором изображенно 20-30 персонажей конечно же ВП:КДИ не нарушает, так как это одна картинка. Однако фан-арт (неофицальный постер) с теми же 20-30 персонажами явялется нарушением КДИ (Idot 18:21, 17 октября 2008 (UTC))
Тогда стоит поискать картинки с несколькими персонажами сразу. -- DEERSTOP (обс). 01:28, 18 октября 2008 (UTC)
а если не найдётся? (Idot 01:47, 23 октября 2008 (UTC))
Значит, придется ограничиться картинками для двух-трех персонажей. -- DEERSTOP (обс). 10:10, 23 октября 2008 (UTC)
2-3 жёстко (V_V) при наличии текста добросовестно выглядит около десятка картинок (^_^) Idot 13:06, 24 октября 2008 (UTC)
Нам не привыкать выкручиваться, Idot.) -- DEERSTOP (обс). 10:07, 25 октября 2008 (UTC)

Тест на реальном примере[править код]

Список персонажей Mermaid Forest - имхо выглядит УСТРАЩАЮЩЕ (0_0) страшно становится: что станет со списком, если его увидит строгий админ (O_O) а ведь этому аниме повезло, что у него только один сезон (-_-) Idot 15:34, 25 октября 2008 (UTC)

к примеру у en:Jigoku Shojo уже три сезона, так что явно надо что-то с этим делать (Idot 15:57, 25 октября 2008 (UTC))
По моему вы зря боитесь, с данным списком все в порядке. Это же не голый список, и кадры приведены с вырезкой только персонажа. И персонажи не второстепенные на пару секунд показанные. Принятие каких либо критериев может быть только в сторону ужесточения правил для улучшения статей, чтоб стабами не висели, или голыми списками. А такая статьи вполне нормальная. --Rambalac 16:47, 25 октября 2008 (UTC)
(Idot 17:14, 25 октября 2008 (UTC)) увы (V_V) приведу типичное мнение админа, который будет смотреть на количество картинок в одной статье:

голосование по первой редакции правил Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге:
Означают ли эти правила на разрешение выложить 220 скринов для наруто? Добавим ещё иллюстрации для персонажей (которых едва ли не больше чем в Войне и мире), иллюстрации атак (по нескольку штук на каждого нинзяву) - и мы получим огромную галлерею скринов, которая явно противоречит идее КДИ. КДИ должны чётко описывать когда реально нужна картинка. "Морда персонажа" явно не относится к таковым.... просто тупоскрины всех персонажей, их движений, иллюстрации к сериям и т.д. - это не КДИ. Отдельно можно говорить про использование промофото. Если "портал аниме и манга" останется почти без иллюстраций, тем лучше, окажется, что в энциклопедии принято не пересказ сюжета со скринами делать, а таки писать полноценные статьи о художественных произведениях. #!George Shuklin 18:27, 5 июня 2007 (UTC)

  • тогдашний вариант статьи, который был признан грубо нарушающим ВП:КДИ м подлежащим удалению (М_М) количество теста на картинку в целом было не меньше чем в Список персонажей Mermaid Forest (точнее текст, абсолютно тот же самый), но все равно статью сочли явным нарушением из-за общего количества картинок в одной статье. все претензии были сняты когда статью поделили на куски - не более дюжины картинок на статью (Idot 17:18, 25 октября 2008 (UTC))
  • А зачем второстепенным персонажам картинки? -- DEERSTOP (обс). 19:26, 25 октября 2008 (UTC)
    хм... типа так Список персонажей Mermaid's Forest? (Idot 04:48, 26 октября 2008 (UTC))
    наверно их лучше называть не второстепенными, а как-то иначе. Так как для обычных аниме с единым сюжетом картинки второстепенные перонажей - это нормально, потому, что обычно имеется 2-3 главных персонажа и около пяти второстепенных, что естесственно ВП:КДИ не нарушает (^_^) Что касается, персонажей аниме типа Mermaid Forest, то эти персонажи, явлюятся второстепенными только для отдельной серии, а в целом для аниме они - "третьестепенны", но слово "третьестпенные" - явно неудачно, так как может породить придирки к их значимости (V_V) хотя они и важны для сюжета каждой из отдельных истори, так что надо бы к ним придумать особый термин не взывающий проблем и разночтений, а затем этот термин нужно закрепить в правилах (Idot 07:01, 26 октября 2008 (UTC))
    Ну вот сейчас, на мой взгляд, статья выглядит вполне нормально. Полноценный список с умеренным количеством картинок. -- DEERSTOP (обс). 14:06, 26 октября 2008 (UTC)
    тогда, придумай, плиз, как таких персонажов назвать и что в правилах написать (^_^) Idot 14:30, 26 октября 2008 (UTC)
    Специальный термин можно и не придумывать, можно описать как ты сделал абзацем выше Linnear 14:35, 26 октября 2008 (UTC)
    термин нужен, чтобы левые юзеры типа Легата Скаи не придирались к с левыми притензиями формулировкам со словами "я вот ваших правилах обнаружил и Вы мне должны..." (он полез менять правила в обход сообщества черех форум правила, в правилах он всез достал, и его послали в проект, в проекте долго со всеми спорил пытась навязать своё видение... а недавно он изменил правила, сам, заявив, что ждать сообщества не намерен, а когда я отменил его правку, стал досаждать мне в личку) Idot 14:58, 26 октября 2008 (UTC) PS ему про это обсуждение ни в коем случае (даже косвенно) не сообщать, иначе он всех крайней навзячивостью реально достанет (V_V)
    кстати, про них лучше писать в правилах ВП:КДИ-АИМ или здесь? (Idot 14:33, 26 октября 2008 (UTC))
    PS если, в ВП:КДИ-АИМ (чтро логично), то нужно устроить мини-голсование, сообщить о голосовании в личку обсуждающим (чтобы голосование не растянулось на недели), а затем скорировав голосование туда, изменить правила (^_^) Idot 14:49, 26 октября 2008 (UTC)
    Я не поняла, для чего нужен специальный термин. -- DEERSTOP (обс). 16:40, 26 октября 2008 (UTC)
    Чтобы не было путанницы со второстепенными персонажами обычных аниме. Кроме-того могут найтись придирщики к формулировкам, вроде Легата Скаи, которые начнут доказывать, что "центральные персонажи отдельных серий"="второстепенные" и вообще создадут нам кучу ненужных проблем (V_V) Idot 17:07, 26 октября 2008 (UTC)
    может их обозвать "вспомогательные"? и пояснить в сноске, что "это персонажи не явлющиеся центральными, но тем не менее играющие важную роль в сюжете отдельной истории, и потому стоящие того чтобы их упомянули и описали, но не того, чтобы приводить их портреты в списке персонажей (см. ВП:КДИ)". ну или что-то типа этого (^_^) Idot 17:17, 26 октября 2008 (UTC)
    Можно сказать во вступлении, мол, многие персонажи играют роль только в отдельных сюжетных историях. Но в данном случае я предлагаю персонажей вообще не делить на основных и второстепенных, а размещать их в общем блоке. Просто картины загружать только для основных. -- DEERSTOP (обс). 18:37, 26 октября 2008 (UTC)
    нужно обязательно написать для каких именно аниме, а не для всех аниме вообще (Idot 18:50, 26 октября 2008 (UTC))
    иначе какой-нибудь Легат, сославшись на ВП:ПОЛНОТА и ВП:СПИСКИ потребует, упоминания всех персожей без исключения, включая и случайных прохожих (*_*) Idot 18:56, 26 октября 2008 (UTC)
    Я предлагаю убрать разделение центральные-второстепенные, а остальное можно оставить. -- DEERSTOP (обс). 18:51, 26 октября 2008 (UTC)
    я про правила, а нетолько про одну статью! путаница кого иллюстривровать, а кого нет - не нужна, так как иначе какой-нибудь новичок напихает до фига картинок, а какой-нибудь удалист оставит от них одну-две - и всё это окажется в рамках правил (%_%) Idot 18:56, 26 октября 2008 (UTC)


  • переделал, но все равно нужно вписать в правила. в какое из правил будем вписывать и в каком виде? (Idot 23:55, 26 октября 2008 (UTC))
  • новичок напихает до фига картинок, а какой-нибудь удалист оставит от них одну-две — к сожалению, формально удалист будет прав. Ты же знаешь, у нас считается, что чем меньше в статьях картинок Fair Use, тем лучше. -- DEERSTOP (обс). 10:41, 27 октября 2008 (UTC)
  • сославшись на ВП:ПОЛНОТА и ВП:СПИСКИ потребует, упоминания всех персожей без исключения, включая и случайных прохожих — не вижу проблемы. Это противоречит здравому смыслу и вообще бред. Поверь мне, куда сложнее будет отбиться от тех же фанатов "Наруто", которые создают огромные списки персонажей с каждым случайным прохожим. -- DEERSTOP (обс). 10:45, 27 октября 2008 (UTC)

Изменение КДИ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю такой вариант: «В списках персонажей аниме или манги следует использовать групповые изображения, с несколькими персонажами сразу. Если такие скриншоты или иллюстрации отсутствуют, допустимо использовать отдельные изображения для наиболее важных персонажей». Может, добавить что-то вроде «при условии наличия описательного текста»? -- DEERSTOP (обс). 10:52, 27 октября 2008 (UTC)

  • То, что одна картинка на несколько персонажей это и так там написанно, также написанно количество текста. Просто там ничего не написанно про аниме, в которых важных персонажей десятки. (Idot 12:30, 27 октября 2008 (UTC)) предлагаю формулировку:

    Для произведений, в которых каждая серия обладает независимой, отдельной сюжетной линией и собственными персонажами (как вариант: за исключением двух-трёх общих), допустимо иллюстрировать только центральных персонажей отдельных историй. NB: При этом другие важные персонажи отдельных историй настоятельно рекоменудется упоминать в списке персонажей, с объёмом текста не менее 4 строк при разрешении экрана 1024х768 на каждый важный персонаж неявляющийся центральным (и потому неимеющим своей иллюстрации). Также рекомендуется группировать подобных персонажей вместе с центральными (например, группировать по отдельным историям).

    последняя рекомендация нужна, для увеличения добросовестности (^_^) Idot 12:30, 27 октября 2008 (UTC)
  • Идот, ну кому ты говоришь «про аниме, в которых важных персонажей десятки»? Я же пишу про "Блич", где важных персонажей даже нельзя вместить в один список, поэтому получился "список персонажей", "готэй 13" и "пустые". :) Твоя формулировка вполне подходит. -- DEERSTOP (обс). 12:36, 27 октября 2008 (UTC)
(+) За[править код]
  1. Idot 12:45, 27 октября 2008 (UTC)
  2. T0taku 18:46, 28 октября 2008 (UTC)
  3. DEERSTOP (обс). 16:01, 28 октября 2008 (UTC)
  4. Linnear 16:43, 28 октября 2008 (UTC)
  5. Hepar 12:41, 29 октября 2008 (UTC)
  6. Думаю к лучшему... --Folia Vernalia 17:35, 31 октября 2008 (UTC)
(−) Против[править код]
Итог[править код]

Изменения приняты согласно ВП:КОНСЕНСУС (Idot 00:48, 6 ноября 2008 (UTC))

Мелочи[править код]

Надо какую-нибудь аббревиатурку забить, по аналогии с ВП:МУЗЫКАНТЫ, ВП:ВЫМЫСЕЛ Linnear

прочие статьи[править код]

раз уж упомнянули статьи о персоналиях, надо бы упомянуть статьи о терминологии, жанрах аниме итп (^_^) Idot 13:10, 27 октября 2008 (UTC)

  • Ужс-ужс. ^_^ -- DEERSTOP (обс). 14:53, 27 октября 2008 (UTC)
  • Я предлагаю этот вопрос деликатно опустить, потому что в таком случае придется описывать, например, журналы. А что про них скажешь? Очевидно, что критерием будет являться тираж и очевидно, что журналы манги имеют большой тираж, но вряд ли кто-то знает японский язык достаточно хорошо, чтобы в этом копаться. -- DEERSTOP (обс). 16:03, 27 октября 2008 (UTC)
    Согласен, а то придётся писать обо всём хоть как то связанным с аниме и правило быстро превратится в Общие критерии значимости :) Linnear 16:52, 4 ноября 2008 (UTC)

Дополнительные критерии[править код]

В КЗ перечислены дополнительные критерии, но не сказано, в каком смысле он дополнительные. Истолковать можно куче способов:

  • Соответствие основному КЗ - необходимое, но не достаточное условие. Надо ещё пару дополнительных (ужас-ужас, фтопку)
  • Соответствие основному КЗ - необходимое и достаточное условие.
    • Не ясно, зачем в этом случае доп. КЗ
  • Соответствие основному КЗ - достаточное условие.
    • Если основному КЗ тема не соответствует, то достаточно соответствия любому из дополнительных (принцип ИЛИ, наиболее правильный вариант)
    • Если основному КЗ тема не соответствует, то достаточно соответствия некольким из дополнительных.

Надо бы уточнить в тексте правил: "дополнительные КЗ могут применяться наравне с основным". Или переименовать их издополнительных в частные. Объясню, почему. Заведмо значимым может быть фильм или сериал, который ещё не описан критикой или даже не выпущен. Например, новый фильм Гибли будет значим ещё до его выхода, когда о нём ещё не написаны рецензии и прочее. Соответственно, статья о нём нужна ещё до премьеры. Netrat 15:04, 27 октября 2008 (UTC)

Сообщите, когда будет обсуждение/голосование, я поддержу нынешнюю версию Netrat 18:58, 27 октября 2008 (UTC)

"ISBN, как минимум"?[править код]

Какая-то диковатость >_<

Оно, конечно, на додзинси, наверное, не штампуется, но в формулировке для дополнительного критерия значимости оно как будто увязывается с продажами. Напрашивается вывод, будто ISBN это награда за количество экземпляров, а не просто современный идентификатор печатной продукции. Надо бы изменить. Легат Ская 18:37, 19 декабря 2008 (UTC)

NVM, оно уже разрешено. Легат Ская 18:39, 19 декабря 2008 (UTC)
Я просто все пыталась найти место для этого пункта и воткнула в первое попавшееся место.)) -- deerstop (обс). 18:47, 19 декабря 2008 (UTC)

Легат, должно быть «лайт-новел» (не склоняется), по этому поводу была длинная дискуссия. -- deerstop (обс). 18:47, 19 декабря 2008 (UTC)

И множественного числа не должно иметь, но писаться кириллицей? Хоспди, а как же здравый смысл?? По-моему, противоречие капитальное. Легат Ская 19:11, 19 декабря 2008 (UTC)
Все вопросы в Обсуждение:Лайт-новел. :) -- deerstop (обс). 19:16, 19 декабря 2008 (UTC)
В теле собственно статьи оно закавычено везде и, по сути, является транскрипцией на русский. То есть множественное число будет «лайт-новелов», разве нет? Легат Ская 19:22, 19 декабря 2008 (UTC)

Специальные критерии для произведений[править код]

Несколько вопросов:

  • Откуда вообще взялся ISBN в качестве критерия значимости? Насколько я понимаю, его должны иметь все печатные издания, кроме совсем уж кустарно изданных. Т.е., это никак не показатель значимости, это просто подтверждение факта издания.
  • Насколько высоки должны быть показатели продаж (хотя бы с точностью до десятичного порядка) и откуда будет браться эта информация? Насколько мне известно, далеко не все издатели спешат рассказать миру о своих прибылях.
  • Почему показателем значимости является лицензирование произведения в нескольких странах? По текущей редакции правил, получается, что я могу нарисовать что угодно, и выложить это на сайте с припиской «разрешено распространение в США, Японии и России» — и это будет показывать значимость.
  • Что будет, если изначально высокие оценки на указанных сайтах с течением времени уменьшатся ниже указанной в правиле границы? Как будет решаться вопрос с возможными накрутками? 500 любителей аниме наберётся на средней руки фансайте, а уж технических способов одному человеку проголосовать несколько десятков раз — так и вообще сколько угодно.

Предложение в целом по специальным критериям для произведений: требовать показать наличие не одного, а двух-трёх критериев. --Grebenkov 19:04, 19 декабря 2008 (UTC)

  • ISBN нужен, потому что в Японии не вся манга его имеет, не обязательно изданная кустарным образом. В принципе, можно и убрать про это.
  • Всегда есть какие-то списки самых продаваемых произведений, например, ежемесячный Top 300 Comics Actual ICv2.
  • Лицензировано — значит, какая-то компания официально купила лицензию на перевод и публикацию.
  • О каких фансайтах речь? Там ясно сказано «высокие зрительские оценки на авторитетных сайтах».
  • В последнем пункте смысла не вижу. Есть ли он? -- deerstop (обс). 19:13, 19 декабря 2008 (UTC)
Последний пункт — это табличка с рейтингами на анимешных сайтах имелась в виду. Может, ну и ладно? Можно честно добавлять мини-шаблон, что пресловутые сайты могут быть жертвой накрутчиков, так что рейтинги стоит воспринимать с известной долей скепсиса. Легат Ская 19:57, 19 декабря 2008 (UTC)
Что касается последнего пункта — то насколько я понимаю, эти оценки получаются путём голосования. И нет такого интернет-голосования, которое нельзя было бы накрутить. Я понимаю, что на этих сайтах, вероятно, с накрутками борьба ведётся, но тем не менее, этот критерий выглядит странно. Что касается показателей продаж: допустим, есть списки бестселлеров. Попадание в какие «Top300» в таком случае будет обеспечивать значимость? Без относительно чёткого урегулирования данного вопроса как высокие будут пытаться представить и тиражи в 1000 экземпляров. С лицензированием вопрос надо уточнить. Вероятно, стоит написать, что лицензия на перевод и публикацию должна быть куплена значимым издательством, а не Васей Пупкиным за три рубля. --Grebenkov 20:34, 19 декабря 2008 (UTC)
И посылать людей за критериями значимости издательств? Это перебор. Даже если это Вася Пупкин, но что-то реально купил и реально издаёт, и реально распространяет (вот тут можно АИ: про официальных российских издателей даже ANN пишет ж), зарегистрирован как соответствующее лицо, а не режет на болванки аниме из торрентов с самыми кошмарными браками с фансабс.ру, то имеет право называться издателем, и пусть будет. Можно и нужно тогда даже категорию и статьи про издателей в России. Вот такие, де, у нас ..ые издатели. Вот если он не издатель, то он идёт гулять. А то можно далеко зайти. Давайте критерии значимости васей пупкиных и их рублей прорабатывать? Легат Ская 21:22, 19 декабря 2008 (UTC)
Ну, не значимые. Главное, чтобы «продажа» прав издания конторе, которая в подвале на лазернике распечатает три книжки, не считалась критерием значимости. --Grebenkov 22:07, 19 декабря 2008 (UTC)
Звучит логично. Японцы Васе Пупкину права не продадут, да и денег у него не хватит, но кто знает, каким боком может вылезти расплывчатый критерий. Но если он в англовики введен, значит, нужен для чего-то. Для чего, интересно, как думаете? -- deerstop (обс). 22:45, 19 декабря 2008 (UTC)
Вот я того и не могу понять, зачем он нужен: все произведения, которые проходят по смыслу данного критерия — явно будут значимыми и по другим пунктам (в частности, в базы они попадут уж наверняка). Зато легко представить себе сценарий возможного abuse по букве: я (или моя фирма) делаю игрушку с кавайными персонажами, продаю за сто баксов права на её распространение какому-нибудь буржую — и имею с этого profit в виде статьи про эту игрушку в Википедии (причём, судя по активности, с которой спамеры добиваются размещения статей о своих организациях и продуктах — profit ощутимый). Опыт применения предыдущей редакции ВП:СОФТ (в которой было сказано, что все ОС и языки программирования значимы — и в результате появились статьи про поделки третьекурсников) показал, что если в правилах есть такого рода дыра — ей будут пользоваться, создавая ненужные скандалы. --Grebenkov 23:05, 19 декабря 2008 (UTC)
Ещё вы спрашивали про что делать, если рейтинги «уедут». Отвечаю: в таблице проставлена дата и можно время от времени освежать данные. Легат Ская 21:23, 19 декабря 2008 (UTC)
Это ответ не совсем на тот вопрос: значимость от этого пропадает или нет? --Grebenkov 22:07, 19 декабря 2008 (UTC)
По текущей формулировке получается, что да. Маразм. Тогда, может, просто «большое количество проголосовавших»? -- deerstop (обс). 22:49, 19 декабря 2008 (UTC)
Ещё проще накручивается. Если за накрутками рейтинга создатели приличных сайтов ещё следят, и если никому не известному произведению вдруг начнут сотни пользователей ставить высшие баллы — это ещё проверят и пресекут, но на пятьсот-тысячу кликов со среднебольничными баллами на крупном сайте и внимания не обратят. А делается элементарно: простейший скрипт, который делает submit в веб-форме и список прокси-серверов. --Grebenkov 23:09, 19 декабря 2008 (UTC)
Я не вижу особого смысла в накручивании. Накручивать можно аниме, которое вы сняли в подвале с друзьями, но оно на приличном сайте и не окажется. -- deerstop (обс). 23:12, 19 декабря 2008 (UTC)
Стоп. С этими накрутками слона-то я и не приметил :) Если информация о произведении присутствует на достаточно авторитетных сайтах — значит, оно уже соответствует первому критерию, и никакие рейтинги здесь уже не важны. --Grebenkov 23:31, 19 декабря 2008 (UTC)
Про топы продаж тоже легко. Любые экстраординарные (в хорошем смысле) факты в области продаж, подтверждаемые, проверяемые. Легат Ская 21:27, 19 декабря 2008 (UTC)
Вот я и хочу добиться определения того, что понимается под экстраординарностью. --Grebenkov 22:07, 19 декабря 2008 (UTC)
Про лицензии имелось в виду, что раз уж на Покемонов западают издатели в разных странах, то типа они круты. Хотя как критерий действительно очень странно. Это лазейка какая-то лишняя. Если нет, надо продемонстрировать лицензированное, но иначе не значимое, что-то. Легат Ская 19:15, 19 декабря 2008 (UTC)
Я это, честно говоря, скопировала из англовики. :) -- deerstop (обс). 19:17, 19 декабря 2008 (UTC)
en:Wikipedia:Manual_of_Style_(anime-_and_manga-related_articles)#Notability. Там указано, что альтернативным критерием значимости может служить факт существования не менее двух издателей за пределами Японии. В теле статьи не обойтись без уточнения, как минимум, что значит «лицензировано» в контексте гайдлайна. Explain jargon, так сказать. Легат Ская 19:49, 19 декабря 2008 (UTC)
Про одного-двух критериев я не особо "за", куда уж. Критерии аки писаная торба прямо. Неужели тут завал статей, которые не за что удалить? Посвящённых фанфикам и додзинсям с КомиПа с фестиваля республики Коми? Легат Ская 19:57, 19 декабря 2008 (UTC)
Меня смущает то, что эти дополнительные критерии будут использоваться, когда не показано соответствие основному, то есть о конкретном произведении не удаётся достаточно быстро найти источники с несюжетной информацией. При этом мне сложно представить значимое произведение, которое не пройдёт хотя бы по двум из предлагаемых критериев. --Grebenkov 20:34, 19 декабря 2008 (UTC)
Звучит, как синтетическая перестраховка.
Мне непросто представить себе случай, в котором притянутая за уши сквозь критерии значимость серьёзно энциклопедии навредит. К тому же чем сильнее будут накрутки, тем больше шансов, что на результирующую статью с критериями никто и не попытается смотреть. По мне, лучше вылизанный набор, нежели дополнять необходимостью подпадать под N критериев. Но это по мне. Может, другие участники денно и нощно доказывают новичкам, создающим неправильные статьи, что-то. Легат Ская 21:04, 19 декабря 2008 (UTC)
Вам не приходится подводить итоги на ВП:КУ. Излишне слабый критерий — вызывает громадные скандалы, когда здравый смысл требует статью удалить, но автор цепляется за какой-то формальный критерий (типа «а вот же, у меня ISBN есть!») — и требует статью оставить. --Grebenkov 22:07, 19 декабря 2008 (UTC)
На самом деле, все эти подробности можно убрать и оставить один критерий — наличие на Anime News Network. Там есть всё. :) Можно убрать из правил обязательное наличие ISBN, лицензию и т. п., но «совпадение по двум критериям» ставить нельзя. Тогда получится такая штука. Возьмем аниме средней руки Kigeki и попробуем прогнать по критериям: 1) оно есть на Anime News Network; 2) нет; 3) в списках не значился (с); 4) нет, так как это аниме; 5) нет; 6) это и так аниме, манги нет; 7) нет; 8) проходит. Получается, единственное, что может вытащить это аниме — ненадежная, как вы уже сказали, система «высокие зрительские оценки на сайтах». А ISBN защищает от додзинси. -- deerstop (обс). 22:38, 19 декабря 2008 (UTC)
А может, действительно убрать слабые критерии и оставить сильные? Я думаю, наличия в базах данных, попадания в Top-что-то-там списки (с обязательной конкретизацией, какого плана), и награждения премиями — будет более чем достаточно. С экранизациями мне вопрос кажется спорным, сейчас стало традицией любой продукт выпускать сразу в нескольких форматах — чтобы хоть как-нибудь зацепить потребителя. Остальные критерии я считаю довольно слабыми: показать соответствие им трудно, а значимость в отсутствие прочих критериев сомнительна. Наличие ISBN можно потребовать в качестве необходимого условия значимости, но никак не достаточного. --Grebenkov 23:05, 19 декабря 2008 (UTC)
Да, ваши слова о ВП:КУ заставляют задуматься. :) Какую бы вы предложили формулировку? -- deerstop (обс). 23:07, 19 декабря 2008 (UTC)
Я бы предложил из имеющихся 8 дополнительных критериев оставить как достаточные для обоснования значимости первый, третий и пятый (базы данных, показатели продаж, премии), а также потребовать обязательного наличия ISBN. Остальные критерии можно не убирать, просто выделить в отдельную группу и сказать, что сами по себе каждый из них в отдельности недостаточен для признания произведения значимым, но что в спорных случаях они могут учитываться как аргумент в пользу оставления статьи. Думаю, это будет оптимально: и «зацепка» для сохранения спорных статей будет, и формально прицепиться к буквальному толкованию данных критериев будет сложнее. --Grebenkov 23:31, 19 декабря 2008 (UTC)
Только по каким другим критериям значимости бяка-додзинси может проникнуть в Википедию, если для защиты от них нужно возводить барьер ISBN-контроля? Легат Ская 23:24, 19 декабря 2008 (UTC)
Ну как минимум, общий критерий — «наличие критических отзывов или иной нетривиальной информации в независимых авторитетных источниках». Можно подумать ещё о случаях, когда ISBN нужен, а когда нет — например, если произведение получило премию — тогда вопроса со значимостью не возникает независимо от наличия или отсутствия ISBN. --Grebenkov 23:31, 19 декабря 2008 (UTC)
  • Серьёзное дело. Про васю пупкина критерий избыточен.
    Плюс параллельный вопрос возник при обдумывании вопроса о голосовании. Если речь идёт о голосованиях на крутых таких анимешных сайтах, то предмет голосования на этих сайтах уже есть, и это уже другой критерий значимости сработал, однако. Избыточный критерий, получается. Считаю, его нужно под нож хотя бы по этому поводу. На ваш вопрос ответ уже теряет смысл, но в принципе логичным казалось в тех рамках сказать, что сложноотслеживаемая накрутка есть повод для отказа от критерия. Вопрос в вероятности частоты таких накруток случаев.
    Коммерчески успешный продукт тоже окажется засвеченным. То есть и про успешные продажи тоже избыточно, однако. Потихоньку получается не статья, а болтология. Легат Ская 23:15, 19 декабря 2008 (UTC)
  • Хорошо, тогда скажу, какие критерии должны быть обязательно (на мой взгляд): 1. Аниме или манга включена в крупные базы данных, такие, как Anime News Network или IMDb; 4. Как минимум, у манги или книги должен быть ISBN (додзинси + манга, издаваемая совсем маленькими тиражами выходит без isbn). 5. Автор или произведение удостоены значимых премий в соответствующих областях. 6. Произведение было экранизировано (например, по манге снято аниме). -- deerstop (обс). 23:25, 19 декабря 2008 (UTC)
    Почти совпадение :) Насчёт экранизаций — в принципе, я не против и этого критерия, хотя предпочёл бы, чтобы он играл второстепенную роль. только не опять Edit conflict :) --Grebenkov 23:31, 19 декабря 2008 (UTC)
  • Итого у нас осталась только формулировка критерия про показатели продаж. Здесь я ничего толкового сообразить не могу, потому что какие в природе существуют топ-листы для рассматриваемой группы произведений я как-то не знаю :) --Grebenkov 23:53, 19 декабря 2008 (UTC)
    Анализируются продажи в книжных магазинах и т. п., получается что-то вроде списка «На этой неделе больше всего покупали мангу N», «В этом месяце покупали мангу M». Интересно, знающие японский язык люди могут как-то узнать тираж манги? ^^' -- deerstop (обс). 00:00, 20 декабря 2008 (UTC)
    Как составляются такие списки — это понятно. Вопрос в том, чтобы внятно сформулировать, позиция в каких именно списках будет показывать значимость. С тиражами — большой вопрос. Не знаю, как в Японии, а на Западе в книгах тираж очень часто вообще не указан. --Grebenkov 00:40, 20 декабря 2008 (UTC)
    Да и в Японии, похоже, аналогичная ситуация. -- deerstop (обс). 00:48, 20 декабря 2008 (UTC)
  • а зачем таблицу с примерами убрали? она была очень наглядная (Idot 02:13, 20 декабря 2008 (UTC))
    Мы посчитали, что раз уж произведение присутствует на тех сайтах, рейтинги по которым учитываются — оно уже будет всегда значимо по первому пункту дополнительных критериев («Аниме или манга включена в крупные базы данных»). Т.е., этот критерий просто избыточен, он ничего нового не даёт по сравнению с уже имеющимися. --Grebenkov 10:47, 20 декабря 2008 (UTC)
    Примеры можно перенести куда-нибудь. Пожалуй, перетащу их в Википедия:Статьи об аниме и манге. -- deerstop (обс). 11:21, 20 декабря 2008 (UTC)

Как насчет: «Произведение присутствует в списках бестселлеров»? p.s. Легат Ская, спасибо за стилевые правки. ^_^ -- deerstop (обс). 11:53, 20 декабря 2008 (UTC)

Нормально. Конечно, у меня есть пессимистические опасения, что кто-то вытащит на свет божий список бестселлеров магазина «Няка» из города Усть-Крыжопль, но это всё же скорее паранойя :) --Grebenkov 15:57, 20 декабря 2008 (UTC)
Критиканствовать, так до последнего. Перспективы обставить авторитетные базы данных в выискивании аниме и манг с книгами, которые не попали в критерии другие, зато мощно проблистали на какой-то торговой площадке, как? Больше нуля вероятность? Легат Ская 20:51, 20 декабря 2008 (UTC)
В базах данных есть на всё. Скажем, лайт-новел вы в какой базе данных найдете? -- deerstop (обс). 22:04, 20 декабря 2008 (UTC)
Вопрос не совсем или совсем не по адресу. >_< Мне — их вообще нигде не найти. Мне под силу о многом нахныкать в этой связи. Это не значит, что кто-то другой не найдёт. Так же как то, что мне и экспертизы своей не хватает на создание статей о таковых, что не значит отсутствие способных на такое участников теоретически.
Это внезапно наводит на такую цепочку. Если в ру-вики есть статьи о лайт-новеллах, то надо обратиться к экспертному мнению участников, активно работающих или работавших над таковыми статьями. И спросить, как они черпали информацию.
Есть такая печальная история, важный энциклопедически факт о существовании в природе Drama CD к HnNKn мной стыдливо привнесён из en-wiki. Я не поручусь за информацию, что по существу утверждения, что по авторитетности и подтвердительности приводившейся там ссылки на японский сайт. А вдруг кто-то соврамши? Или сайт — фейк?
Если вдруг окажется верным такой вероятный сценарий, что статьи о лайт-новеллах авторы просто перевели из англо-вики, то, по-моему, на порядки честнее и справедливее писать в критериях…

В связи с умеренной наполненностью русскоязычного сегмента Википедии активными экспертами в требующихся для продуктивной работы областях, за критерий значимости книг жанра «лайт-новел» принимается совокупность следующих условий:
1. В англоязычном сегменте Википедии существует статья, посвящённая данной книге.
2. Эта статья в течение последних 30 или более дней не имеет статуса заготовки (англ. stub).
3. Эта статья в течение последних 30 или более дней не удалялась и не выставлялась на обсуждение к удалению.
Книга считается значимой, если соблюдены все пункты.

Как ни уничижительно это выглядит, это честно было бы. Впрочем, повторюсь, если есть эксперты по лайт-новеллам и они пишут статьи в Википедии как-то кардинальным образом по-другому, их мнение по вопросу будет ключевым. Пока же, даже если ICv2 что-то напишет про суперуспешный неэкранизированный роман, это ничего не даст для написания статьи. Легат Ская 01:07, 21 декабря 2008 (UTC)
Это вопиющим образом противоречит правилам. :) Википедия не АИ, наличие интервик не может служить критерием значимости. -- deerstop (обс). 11:20, 21 декабря 2008 (UTC)
Тогда назвать это «суррогатом критерия значимости», предполагая добрые намерения со стороны участников иноязычной Википедии. Роль критериев значимости будут исполнять критерии значимости Википедии соответствующего языка.
По аргументации моё мнение — шашечки или ехать — очевидно, кажется. Если настаиваете на своём, то пишите вообще всё, что угодно. Этому чему угодно не придётся работать и эффекта оно не произведёт. Если подвернётся некий конфликт, тогда можно будет смотреть и в чём дело с правилами тоже. Легат Ская 11:30, 21 декабря 2008 (UTC)
Не «если подвернётся» — а неминуемо подвернётся. Потому что ни один из ныне действующих админов (кроме, вероятно, User:Vald) не оставит статью только на том основании, что у неё есть интервики. Этот критерий также не будет поддержан сообществом, я могу назвать несколько человек, которые будут принципиально против (вплоть до исков в Арбком с требованием признать принятие правила нелегитимным, если соответствующие аргументированные возражения будут проигнорированы и в него будет в итоге включён данный пункт). Показателем значимости в обсуждаемом случае может служить наличие независимых отзывов, рецензий и т.д. — общий критерий. Мне как-то трудно представить себе «проблиставшую» книгу, в отношении которой таких рецензий не будет. --Grebenkov 11:51, 21 декабря 2008 (UTC)
Не спорю и не настаиваю. Только пункт пустым и мне кажется. Вообразить, что в ру-вики способна появиться статья по отдельно-стоящей light novel (сиречь книге, не имеющей версий в манге-аниме, о которых обычно пишется в том стабе, в котором о ранобэ пишется только слово-интервики «ранобэ»), я могу. Потому что у меня воображение мощное. Но шансы в действительности нулевые. Зачем им частные критерии значимости? :| Легат Ская 15:09, 21 декабря 2008 (UTC)
Какое значение имеет тот факт, сделана ли по книге манга или нет? Отдельная статья о произведении должна иметь собственную значимость. -- deerstop (обс). 15:48, 21 декабря 2008 (UTC)
Я к тому, что разметка критериев для того случая близка к объявлению награды первому родившему мужчине. Значимости может быть завались. Теоретически. Даже одну статью такую все равно никто не создаст. :) Легат Ская 16:18, 21 декабря 2008 (UTC)
Если вас не интересуют японские книги это не значит, что остальным они тоже безразличны. -- deerstop (обс). 16:22, 21 декабря 2008 (UTC)
Хотите показать, что любите утверждать очевидное? Может быть, я не том, что в вашем «если…», всё-таки? Можно не отвечать. Легат Ская 16:42, 21 декабря 2008 (UTC)
  • думаю, что Южный Парк в примерах лучше не поминать, чтобы не дразнить тех кто воюет с Полотеничиками (тем более, что это не аниме) Idot 13:06, 20 декабря 2008 (UTC)
  • голосование начато, и пока она идёт в правило не нельзя вносить изменния (можно лишь исправлять мелкие опечатки) Idot 01:43, 22 декабря 2008 (UTC)

Пока все голосуют, возник вопрос[править код]

А требования оформления к спискам (структурированность, в частности) это нормально в статье о критериях значимости? Легат Ская 02:28, 22 декабря 2008 (UTC)

Про «Произведение состоит из отдельных историй, каждая из которых обладает независимой, отдельной сюжетной линией и разными персонажами» Idot персонально просил вставить. :) -- deerstop (обс). 14:24, 22 декабря 2008 (UTC)

Друзья, меня немного раздражает, что вы только и делаете, что вырезаете куски. Может, предложите что-то конструктивное по добавлению? -- deerstop (обс). 10:07, 23 декабря 2008 (UTC)

Добавить просто так чего-нибудь? *рисует, напевая* Данго, данго, данго, данго, данго, данго дайкадзоку…
Если серьёзно, то мне это в новинку, и я затрудняюсь себе задачу поставить. Мне не доводилось подытоживать всякие ВП:КУ, так что мне и не слишком понятно, что за большая надобность в этих и в каких этих критериях.
Тем не менее. Вот вы игры вырезали. А почему не вырезать лайт-новеллы? Это ведь книги, а у книг свои критерии значимости.
«Лайт-новеллы особенны», скажете? Неужто особеннее, чем вижуэл новеллы (которые вполне себе игры)? Мне поначалу представлялось, что это росло в отраслевой свод критериев с прицелом на ту же область художественных изысков, на которые нацеливаются отаку. Портал:Аниме и манга не обязан в своих рамках оставаться. Можно зацепить и Портал:Игры. Легат Ская 15:57, 23 декабря 2008 (UTC)
Просто никто ничего не предлагает. :) Я начинаю нервничать :)
Можно зацепить и игры, но зачем? Проект «игры» в Википедии очень хорошо разработан, там свои рекомендации и правила. Но, в общем, я не против упомянуть и игры, просто боюсь, как бы не пришлось отдельно писать для них раздел (я вряд ли смогу это сделать). -- deerstop (обс). 16:12, 23 декабря 2008 (UTC)
Я не могу сказать, как надо, но предлагаю вариант. Идея о цеплянии игр возникает как продолжение того же принципа, которым, как мне казалось, оправдывается цепляние light novel и дорам. Применяю свою логику, тсзть. Если действует какой-то принцип другой, которым оправдывается цепляние, хотелось бы его услышать и с новыми соображениями поразмыслить.
Кстати. Я не разбираюсь, дорама и лайв-экшн это одно и то же? Если нет, то лайв-экшн имеют те же права, мне кажется. Легат Ская 16:37, 23 декабря 2008 (UTC)
Лайв-экшенами вроде называются обычные фильмы. -- deerstop (обс). 16:59, 23 декабря 2008 (UTC)
Игры отличаются от саундтреков, дорам, книг только в том, что Проект:Игры активен, имеет свои чёткие правила и довольно слажен, а проекты:музыка/кино/литература довольно разрознены... или так: предметы этих проектов могут иметь сильные различия между собой, так что и правила довольно общие.--Veikia 17:53, 23 декабря 2008 (UTC)
Нет предела совершенству, мягко-мягко-мягко возражу я. :) Легат Ская 22:32, 25 декабря 2008 (UTC)
Наверно, всё уже есть в статье^^ и добавлять нечего, только оформлять и оттачивать формулировки. --Veikia 17:53, 23 декабря 2008 (UTC)
Ну если есть, то хорошо.) -- deerstop (обс). 17:01, 24 декабря 2008 (UTC)
  • как насчёт того чтобы заменить в примере оформления списка серий Доктор Хауза на RahXephon (список серий)? (^_^) Idot 12:07, 12 января 2009 (UTC) PS если список серий RahXephon'а недостаточно хорош, то его можно и доработать (^_-)

Игры по аниме (и наоброт)[править код]

кто самовольно убрал игры из списка значимости? будет очень нехорошо, если из статьи об аниме по которой сделали симулятор свиданий, какой-нибудь удалист начнёт удалять все упоминания об игре как о незначимой (V_V) упоминание игр нужно не только вернуть, но и указать отдельно в разделе подстатьи (Idot 04:23, 28 декабря 2008 (UTC))

  • я про то, что наши правила должны как минимум допускать упоминание игры в основной статье об аниме,
    иначе может возникнуть ситуация когда некто с добрыми намерениями с вопросом "а зачем в статье про китайский порно-мультик писать ещё и про игру?", вынес игры в несколько отдельных микро-статей, а затем уже другой участник тоже с добрыми намерениями вынес получившиеся микро-статьи на ВП:КУ где их из-за микро-размера удалили как незначимые (М_М) Idot 07:54, 28 декабря 2008 (UTC)
Эмм, речь в критериях разве не о значимости в смысле заслуживания собственных статей? А то ж по той же логике, ни один из персонажей рандом-аниме-какого-то сам по себе не значим и его упоминание ждёт вычищение из статьи? Всех по одному удаляем и ура? (*в сторону* А обсуждение не переехало на форум?) Правила и рекомендации — это те самые …-ые гайдлайны аниме-портала. Критерии значимости игр самих по себе — см. здесь в обсуждении выше — уже послали искать в Портале:Игры. Легат Ская 08:41, 28 декабря 2008 (UTC)
я не раз при номинации статьи на хорошую/избранную видел вопрос "а зачем в статье про мультик писать ещё и про комиксы, книги, кино и игры?". так что проще прописать в правилах чем спорить каждый раз (Idot 11:33, 29 декабря 2008 (UTC))
В правилах, может быть, но не в критериях значимости, юрисдикция которых это разрешение предмету иметь отдельную статью. Легат Ская 09:34, 30 декабря 2008 (UTC)
честно говоря не помню чтобы были отдельные критерии значимости игр, тем более, что вряд ли проект игры интиересуют игры вышедшие только для Японии (Idot 10:14, 30 декабря 2008 (UTC))
^_^ Может, он (Проект) вот такой слаженный и активный, что им не доводится ломать копий в обсуждениях кандидатов на удаление? Легат Ская 11:42, 30 декабря 2008 (UTC)
"он не знает про второй завтрак" - Хоббиты про ответ Арагорна на предложение сделать привал на второй завтрак (c) Властелин колец (^_^) они просто не пишут про такие игры, а нам иногда из-за ВП:РАЗМЕР иногда приходится выделять такие статьи из основной (Idot 12:29, 30 декабря 2008 (UTC))
В обсуждаемых сейчас этих критериях нет положительного отбора для статей об играх, но и отрицательного тоже нет. Всё значимо, если есть важная информация из каких-то-там-крутых-источников. Изрядно большая статья (вынужденная выделиться из-за размера) возможна без таковых? Легат Ская 14:01, 30 декабря 2008 (UTC)
лучше перестраховаться (^_^) Idot 03:49, 31 декабря 2008 (UTC)
Не соглашусь, Veikia чуть ниже резонно замечание делает. Легат Ская 10:59, 2 января 2009 (UTC)
частные правила пишутся для урегулирования спорных ситуаций. а ситуация с игрой это именно частный случай, и в случае, если игра за пределами Японии не выходила, то - случай спорный, и наши правила должны явным образом регулировать спорные случаи. к примеру: очень трудно поверить, что в ближайшее время кто-нибудь напишет полноценные статьи про Ai Yori Aoshi (игра), Ai Yori Aoshi shuutou и SuperLite 2000 adventure Ai Yori Aoshi, в тоже время с точи зрения полно статьи в Ai Yori Aoshi должно поминаться наличие этих игр и общая инфа по ним. и потому правила в явном виде должны это защищать. тем более, что очень многие роматические аниме имеют вышедшие по ним симуляторы свиданий и визуальные новеллы (Idot 13:19, 2 января 2009 (UTC))
Это будет написано тут: Википедия:Статьи об аниме и манге. Вопрос содержания хорошей статьи про аниме и мангу это не такой вопрос, имеет ли право статья на существование в Википедии. Критерии значимости отвечают как раз на вопрос права существования собственной статьи о предмете в Википедии. Легат Ская 13:40, 2 января 2009 (UTC)
это вопрос того, что если кто-то (скорее всего аноним или просто новичёк) создал "вечный" стаб Kimi ga Nozomu Eien (игра), то этот стаб должен быть не удалён (как это произойдёт на ВП:КУ по нынешним правилам, тем более что на ВП:КУ никто не будет смотреть Википедия:Статьи об аниме и манге, но наверняка посмотрит ВП:НЯ), а должен быть слит со статьёй Kimi ga Nozomu Eien - что и должно быть явно прописанно в наших правилах (Idot 13:53, 2 января 2009 (UTC))
То есть давайте мы будем оплакивать вечный стаб, в котором не было ничего ценного из АИ? (если дело бы обстояло иначе, статью не могли удалить бы) Без меня тогда. Легат Ская 14:26, 2 января 2009 (UTC)
Можно дополнительно в тех же правилах проекта:аниме по написанию статей написать, что не следует произвольно выносить в отдельные статьи такие элементы статьи основной, которые бы не имели очевидной самостоятельной значимости в рамках общих и/или частных правил Википедии. Легат Ская 14:26, 2 января 2009 (UTC)
а вот это уже разумное предложение (^_^) Idot 14:39, 2 января 2009 (UTC)
Может быть, мы тогда создадим правило на каждую запятую?^^ Давайте не перебарщивать с предположениями о чужих добрых намерениях. Всё-таки есть некий здравый смысл и возможность вносить в правила изменения при необходимости. --Veikia 12:13, 28 декабря 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Критерии_значимости_аниме_и_манги/Архив/2008&oldid=109914647