Допустимо ли будет в рамках этой заявки попросить АК дать трактовку правилам, согласно которым работают ЧЮ? А именно, по поводу допустимости оглашения соответствия учетных записей друг-другу при отсутствии серьезных нарушений? --Dima io18:23, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Я бы и сам подал, но не могу быть заинтересованной стороной по этому вопросу. Надеюсь, что Владимир сам подаст что-то вроде встречного иска. Если мой анализ чем-то поможет АК - я буду только рад.--Dima io18:43, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Замечу, что податели иска тоже никак не связаны с указанными событиями. Вполне возможно, что их кандидатуры были согласованы э... во вневикипедийных местах общения администраторов ру-вики. --Dr Jorgen18:52, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Хочу разочаровать любителей заговоров: моя кандидатура не была ни с кем согласована перед подачей иска; написание данного иска являлась исключительно моей личной инициативой. vvvt18:55, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Ничего не понимаю. Получается, что Вы, определённым образом оценив нагрузку на других участников, включая и проверяющих, и сообщество, посчитали возможным «проявить инициативу». Рискованный шаг, должен я сказать! Немедленно возникают вопросы.
А где доарбитражное урегулирование? Если лично Вы не затронуты, то этот вопрос повисает в воздухе. Вы просите оценить действия участника уже тогда, когда широкое обсуждение ещё только начинается. Почему нельзя попробовать обсудить то, что нужно в более спокойной обстановке, чем разбирательство заявки в арбитражном комитете?
Почему исковые требования звучат столь конкретно и направлены против конкретного участника, а не посвящены более общим вопросам? От постороннего (к данной ситуации) участника можно было бы ожидать именно общих постановок. Было бы крайне полезным (для проекта) «дать трактовку правилам, согласно которым работают ЧЮ» (как это пишет участник Dima io). В этом смысле, конкретная направленность иска внушает опасения и открывает широкие возможности для различных трактовок. Но, тогда, нужно особенно тщательно говорить об этике, раз уж она упоминается в заявке.
В чём же идея и конечная цель заявки? Наказать конкретного участника? А если выяснится, что у сообщества немного другая оценка ситуации? И что будет, если наказать? Для чего? Что мы этим достигнем? Невозможность в Википедии определённых действий? А узнать, почему на такие действия, всё-таки, пошли, не интересно?
В любом случае, заявка порождает гораздо больше вопросов, чем само осуждаемое действие. Я хотел бы предостеречь участников от ухода в сторону от решения сущностных вопросов (если они есть). Лично я не представляю, что будет, если выяснится, что в действительности всё было иначе. Обсуждение на форуме убеждает (меня) только в том, что участники склонны довольно скоро высказывать своё мнение по (любому) вопросу, что, вроде бы, естественно, но в таком деле, как это, нужно особенно тщательно выбирать аргументы. Именно поэтому необходимо решать принципиальные вопросы, а не пытаться «наказывать» конкретного участника за то, что, может быть, и нарушением не является. Принцип «не навреди» — один из самых важных принципов Википедии. Да и в самой жизни тоже. --OZH20:06, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Откуда сведения о такой серьёзной нагрузке на ЧЮ из-за этой "выходки"? Применял ли ответчик свои знания для усложнения поиска виртуалов? Dima io21:32, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну, лично я потратил примерно три рабочих дня на участие в обсуждении этой ситуации и перепроверку результатов. Эти усилия не пошли на создание энциклопедии (то, зачем я сюда пришел), и, фактически, эти часы моего рабочего времени были у меня попросту украдены. Можно даже посмотреть, сколько это в деньгах будет, прикола ради (24 часа работы высококвалифицированного специалиста…). Ilya Voyager21:44, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ) Я думал, что 3 дня ушло именно на проверку ай-пи. А, все же, Владимир как-то пытался скрыть то, что это его учетка?--Dima io21:46, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Илья, поясни, пожалуйста, если Вы 3 дня обсуждали вместо того чтобы спросить у любого человека из АК, то кто виноват в потерянном времени? Моя идентификация в данном вопросе — это один запрос на получение IP-адреса и один запрос в службу WhoIs, после чего любому опытному участнику становится ясно, чей это аккаунт, даже без дальнейших проверок IP-адреса на пересечения. Я готов поверить что там есть что обсуждать минут на 20, но 3 дня — это… это грустно такое слышать от опытных ЧЮ. Про «усилия не пошли на создание энциклопедии» мне, честно говоря, даже комментировать не хочется. Ладно бы это сказал какой-нибудь другой человек. Далее — я онлайн по 12 часов в сутки, по два моих контакта есть у двух ЧЮ. Что мешало постучаться и спросить? Kv75 является клерком — что мешало спросить? В 3 потраченных днях виноваты Вы сами. Вы сами захотели их потратить на тот вопрос, который может быть решён за 20 минут. Vlsergey22:06, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
А к кое-кому я на последней викивстрече подходил лично, и уточнял, не сильно ли загружены ЧЮ, и не нужно ли назначить новых, так как бэклог составлял уже около 20-ти заявок — на что был ответ, что всё в порядке и беспокоиться не стоит. А заодно и предупредил, чтобы ЧЮ были осторожнее в своих действиях в ближайшее время, ибо в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием. Хотя, разумеется, с нашим уровнем ПДН это могло было быть расценено и как угроза, понимаю. Vlsergey05:28, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Это хорошо, что Вы сами поведали о нашем с Вами разговоре - правда, я в то время не знал, кто это мне задал первый вопрос прямо, что называется, с порога, поэтому мне себя не в чем упрекнуть - «военной тайны» я не выдал. Теперь знаю. И с присущим мне уровнем ПДН могу предположить, что попытка провести среди меня инструктаж была предпринята 15 января не просто так - а чтобы заставить нас поскорее провести проверку именно по интересующему Вас вопросу - а её, как назло, оставили на самый что ни на есть последок. И тут Вы не вытерпели - нервишки подвели? Думаю, да - именно поэтому Вам загорелось-таки запустить своего виртуала в дискуссию с David.s.katz. Иначе, возможно, Ваш «эксперимент» не оправдал бы Ваших нервных затрат. wulfson10:45, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
И в самом деле - что тут комментировать - ведь именно в ночь с 14 на 15 января Вы одной рукой как админ и арбитр спорили с оппонентами на странице Википедия:Проверка участников/KittenLover, яростно отрицая необходимость проверки своей куклы KittenLover, а другой рукой с надетой на неё куклой KittenLover - безмятежно правили статьи по зоозащитной тематике. Надо иметь железные нервы, чтобы выдержать такой стресс. wulfson13:00, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Был уверен, что Вы напишите, что «пересечений с заблокированными нет», поэтому не беспокоился. Вариант с разглашением рассматривался как самый плохой, но, это именно тот вариант, который бы потребовал от сообщества рассмотрения корректности действий ЧЮ. Vlsergey07:00, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Иными словами, установление реакции чекюзеров было одной из целей «эксперимента», а стало быть и сами чекюзеры — его объектами. Я правильно Вас понял, Сергей? Ilya Voyager07:14, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Нет, предполагалось, что работа чекюзеров в процессе данного «эксперимента» не будет столь драматичной, что на неё пришлось бы обращать внимания. Но так как «эксперимент был прерван» именно чекюзерами — встал вопрос «почему так, а не иначе». Vlsergey07:49, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Тогда по какой причине чекюзеров не поставили в известность о «проведении эксперимента» прямым текстом по официальным закрытым каналам? Вы полагали, что обнаружение новой учетки, созданной арбитром действующего состава, участвующей в конфликте, по которой рассматривается заявка, о которой мы ничего не знаем, с параллельным давлением со стороны этого арбитра по открытым каналам с требованием не проводить проверку (с какой целью это было сделано, кстати, если чекюзеры не были одной из целей эксперимента? если вы не хотели, чтобы мы проводили проверку, у вас были гораздо более эффективные механизмы этого добиться, чем реплика на странице обсуждения проверки) — это такая штатная ситуация у нас, что вы так смело ориентировались на наши ожидаемые реакции? Ilya Voyager11:14, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Она не была настолько внештатной. К сожалению, в ретроспективе, я лишь могу выразить сожалению, что не учёл ещё один фактор, лежащий вне сферы правил. Vlsergey00:10, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Сергей, я прошу прощения за настойчивость, но я так и не получил ответа на прямой вопрос. Повторю его: «по какой причине чекюзеров не поставили в известность о «проведении эксперимента» прямым текстом по официальным закрытым каналам?» Ilya Voyager01:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз — с моей точки зрения от уведомления ЧЮ ничего поменяться не должно было бы, поэтому я не видел надобности уведомлять. А на тот случай, если бы всё-таки поменялось, нужно было бы (условное будущее в прошедшем времени) разбираться почему. Что и произошло, с чем и разбираемся. Vlsergey05:57, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
1. «А на тот случай, если бы всё-таки поменялось, нужно было бы (условное будущее в прошедшем времени) разбираться почему» — то есть такой вариант Вы всё-таки держали в уме? 2. Я в какой-то мере мог бы понять ситуацию, в которой Вы про чекюзеров просто «забыли» или считали бы, что мы бы в любом случае связались с АК или Вами, если бы Вы не пришли на страницу проверки с требованием её не проводить. Зачем это было сделано? Какова конкретная цель была этой реплики? Ilya Voyager10:28, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
1. Я держу в уме вариант что Викимедиа прекратил свою работу, сервера легли и нужно с личного бэкапа поднимать всё. Но это не повод действовать исходя из данного варианта. 2. Дабы услышать расширенную аргументацию ЧЮ по поводу необходимости проверки. Она была приведена и меня устроила. Vlsergey10:42, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
И, к вопросу о том, как чекюзеры прервали «эксперимент» — вот здесь вы пишете, «Когда эти реплики были, уже «эксперимент» как таковой закончился». Разумеется, речь идет о репликах до оглашения результатов проверки, т.е. до вмешательства чекюзеров. Так всё-таки — закончился или нет? Ilya Voyager11:22, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что вашей целью было выяснить, как поведут себя по отношению к "новичку, хорошо знающему википедию", по которому ЧЮ ничего не показали? Dima io08:33, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Моей целью было выяснить, что случится с участником, который не является виртуалом бессрочно-заблокированного, но и не администратором (или других хорошо известным) после короткого участия в данной теме. «Новичком» в зоотематике (но не обязательно новичком в самом проекте). Vlsergey09:15, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
К слову, Сергей, ты уверен, что проверяющие не обращались по закрытым каналам в Арбитражный комитет за комментариями? Давай спросим это у АК. Если проверяющие обращались, то получили ли они комментарии? — Claymore07:22, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
В АК как коллегиальный орган никто не обращался, лично ко мне - тоже. Не могу разумеется официально говорить за коллег-арбитров, но уверен, что если бы такие обращения были они были бы озвучены в обсуждениях АК. Впрочем, как ты понимаешь, отсутствие комментариев от ЧЮ на этот же вопрос в еще большей степени подразумевает отрицательный ответ. --Lev15:37, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Лев, к сожалению, ошибается. Но не сильно, так как, строго говоря, проверяющие в Арбитражный комитет не обращались. Один из проверяющих (при этом он не позиционировал себя в качестве проверяющего и из вопроса совсем не было очевидно, что речь идёт о чём-то связанном с деятельностью проверяющих) обратился лично к одному из арбитров (мне; при этом он попросил меня не переспрашивать у других арбитров) с достаточно общим (возможно, правильнее сказать туманным) вопросом за несколько часов до оглашения результатов проверки — и получил не менее туманный ответ, который его, тем не менее, удовлетворил. Я заподозрил, что этот участник мог намекать в том числе на KittenLover’а, но сколько-нибудь ощутимой уверенности в этом при ответе на вопрос у меня не было. Только сегодня я сообщил об этом недолгом разговоре остальным арбитрам (а также скопировал его лог в арбитражный чат). altes20:52, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
По части имитации "новичка" в зоотематике (но не новичка в проекте):
новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) в первый же день своего участия в этой тематике отправляется комментировать закрытое подытоженное обсуждение на КОБ, где ранее отметились с троллингом другие вызвашие подозрение новички, а именно возражает их "оппоненту" fair - [1]
новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) практически с первых реплик на СО статей, не встретив там никакой враждебности по отношению к себе, выказывает собственную враждебность по отношению к другим редакторам [2][3] на грани троллинга и с нарушением правил проекта.
новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) характеризует вклад других редакторов "тематики", с которыми знаком с момента регистрации 5 дней, с момента участия в обсуждении - 3 дня, и чья позиция относительно критики программы ему неизвестна (во всяком случае, я таковую не высказывала), как "линию партии" - т.е. дословно совпадающе с репликами другого "новичка" с перекликающимся ником - [4]. Имели место быть и иные специфические стилевые и пр. совпадения, но размещать их публично в свете произошедшего я не считаю возможным.
новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) в третий после создания аккаунта день создает с нарушением ВП:ЛС вот такую личную страничку, где собирает правки статьи участницей fair с пометкой "удалено участницей Haert" (смахивает на демонстративный сбор "компромата", но пусть это будет мое личное мнение)
новичок в зоотематике (но не новичок в проекте) практически сразу после переименования админом (ни коим образом не имеющим к этой тематике отношения) личной страницы в черновик создает новую ЛС, представляющую собой набор ссылок, три из пяти которых содержат мнением Ильинского, а четвертая - Рыбалко, POV которых в ВП ранее занимался Anatolyklin.
про набор статей уже писали, могу только добавить в него Виту, хоть косвенно, но все же туда попавшую.
Далее я не знакомилась со вкладом KittenLover, так что больше ничего сказать не могу. Но, по-моему, и этого вполне достаточно (еще примеры могли быть в теме на ФА). Очевидно, что данный вклад имитировал совсем не произвольного "новичка" в конфликтной тематике. Я прекратила общение с участником в ВП (за исключением страницы заявки ПП) после первых реплик, нарушающих ЭП/НО. Garden Radish10:39, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, про «новичка в зоотематике» -- это любопытная шутка. Когда учетка через час после создания идет на страницу КОБ, на которую к тому времени не было никаких легкозаметных ссылок из статей или страниц обсуждения, ясно, что она принадлежит не только человеку, хорошо знакомому с устройством Википедии, но и человеку, внимательно следящему за ходом зоозащитного конфликта. Да и зачем имитировать «новичка в зоотематике (но не обязательно новичка в самом проекте)»? Другими словами, зачем имитировать виртуала опытного участника, специально созданного для работы в зоозащитной теме, в которой сам этот участник является новичком?! В чем поучительность такого эксперимента, когда имитируется виртуал, а не реальный новичок? Уж не говоря о том, что такой виртуал опытного участника действовал бы совершенно иным образом -- сразу после создания учетки он спокойно разобрался бы по почте с чекюзерами, полностью обезопасив себя от блокировки. Trycatch11:58, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Пока, похоже, можно только догадываться, что был за интерес в "зоотематике". Или зоотематика была использована как верный проводник к ЧЮ(?). Во всяком случае, 12 января Vlsergey в обсуждении предыдущего иска сообщил мне: "Предполагание злых намерений ко всем, кто не согласен с Вашей позицией — небыстрый, но надёжный путь к бессрочной блокировке." [5], а уже на следующий день создал учетку, на ровном месте предпринявшую действие, которое, согласно ВП:ЭП#Какой вред приносит нарушение этики общения?:
Вынуждает оппонентов занимать оборонительную позицию, что часто ведёт к полному неприятию других мнений и препятствует формированию консенсуса.
Возможно, у меня какие-то неправильные представления о приличиях, но, на мой взгляд, не брать отвод после того, как была сказана следующая реплика: [6] - это просто неприлично. Арбитр, который рассматривает заявку после того, как уже высказал своё мнение в ясной и неприкрытой форме - это, на мой взгляд, нонсенс. AndyVolykhov↔21:41, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Странно... если арбитр имеет свое мнение о конфликте, но не высказал его вслух - он имеет право его потом изложить в решение АК. Если же он свое мнение высказал (даже не зная, что будет заявка в АК) - то он должен свое мнение спрятать куда подальше. А если сейчас всем арбитрам высказаться где-то в обсуждениях?--Dima io21:45, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Если арбитрам охота продолжить эксперименты над сообществом, они, конечно, могут начать высказываться обо всех подряд конфликтах, чтобы, не дай Бог, кто-нибудь не попросил отвода. Насколько мне известно, до настоящего времени арбитры так себя не вели. AndyVolykhov↔21:53, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Это уже много раз обсуждалось. У каждого из арбитров есть свое мнение. И каждый его уже высказал: не здесь, так в чате. Отводы берутся тогда, когда есть личная выгода, заинтересованность, конфликт и что-то такое. То есть когда есть опасность, что арбитр будет ориентироваться на какие-то свои невысказываемые интересы, а не на правила проекта. Никаких конфликтов ни с одним из затронутых участников у меня нет. Предубеждения ни к кому нет. --Dmitry Rozhkov21:56, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
А вы не видите, что высказывание вами своего мнения, да ещё и с необоснованными обвинениями (на что вам указал даже сам Vlsergey!) существенно подогрело тот конфликт? В отличие, например, от altes'а, который, на мой взляд, многократно пытался смягчить ситуацию. AndyVolykhov↔22:39, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Даже если мое высказывание «существенно подогрело конфликт», это может говорить не лучшим образом о моей квалификации как арбитра или администратора, но к отводу отношения не имеет. И к квалификации арбитра, на самом деле, тоже, потому что я вполне осознанно держусь вне пространства АК как любой другой участник, как привык держаться без всяких флагов и статусов. Единственное, мне, конечно, следовало понимать, что с большой вероятностью, мне придется рассматривать заявку по мотивам всей этой истории. В следующий раз постараюсь быть сдержаннее.
«с необоснованными обвинениями (на что вам указал даже сам Vlsergey!)» с Сергеем мы там говорим о разном. Сергей говорит о том, что когда David.s.Kats написал впервые о «грязной игре», он уже догадывался, кто скрывается за ником KittenLover — ну так я в этом и не сомневаюсь. Я же привел более ранний дифф, где David.s.Kats выносит KittenLover предупреждение и угрожает блокировкой за «троллинг», которого не было. И в этом ошибка David.s.Kats, о которой говорил я — он заведомо принял KittenLover за тролля: ни за одного — так за другого. --Dmitry Rozhkov08:46, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
А на самом деле это был «арбитр, который на основании закрытой информации успешно прикинулся троллем». Очень трудно различить высокоочищенный сахар, полученный из свеклы и тростника — потому что это одно и то же самое вещество. В упор не вижу ошибки Давида, вижу провокацию, которая закончилась потерей хорошего метапедиста. Victoria12:01, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Виктория, я уже спрашивал Ярослава, где можно найти подтверждение, что я использовал закрытую информацию или нарушил несуществующее правило о троллинге. Ваша аргументация тоже сводится к «я не знаю, но вот участница заявила»?. Vlsergey00:13, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Участница заявила — у меня нет основаной ей не доверять в данном конкретном случае. Скажете, «не читал» или «читал, но сознательно никого не имитировал», и я поверю Вам. Что касается «несуществования правила о троллинге», Вы, как арбитр, прекрасно знаете, что у нас часть правил не кодифицирована, но действуют де факто, например, ВП:НПУ и то же ВП:НКТ. А так как слово «троллинг» было использовано в решениях АК (не подскажете, каких?), поведение может быть так охарактеризовано и де юре. Или Вы признаете, что Вы/Ваш виртуал занимался троллингом, но не признаете, что это запрещено?--Victoria06:57, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Материалы от GR читал, <… вырезано до окончания рассмотрения двух исков ...>, но не использовал их «для имитации» и вообще не старался быть похожим на Анатолия. Это очевидно хотя бы по моей обычной манере правок — использование шаблонов и т. д. Про троллинг я имел ввиду в первую очередь то, что троллинга в действиях виртуала, с моей точки зрения, не было. НПУ, кстати, как оказалось, у нас кодифицировано. Vlsergey07:04, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Правила о троллинге не существет, однако понятие троллинг (при более изощренной трактовке - одна из его разновидностей) существует в правилах, в частности в ЭП: "Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы." Кроме того, в том же ЭП приведен следующий "типичный пример" неэтичного поведения: "Замечания, содержащие текст типа «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…».", и именно это было первым, с чего KittenLover начал свое выступление в заявке ПП (как раз с использованием термина "троллинг"): "Не сочтите за троллинг, но...". К тому же, я так понимаю, до KittenLover участник не использовалописанный на Луркоморе мем "линия партии" при характеристике вклада или позиции других ракторов. Garden Radish11:06, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Арбитры, все-таки, не присяжные, которые должны не знать ничего о деле до его начала. Чем, всё-же, отличается арбитр, высказавшийся на, скажем, RfC, и не высказавшийся? Считаете ли вы, что арбитры должны вообще воздерживаться от любых комментариев по конфликтам в ВП? Dima io22:09, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Тем, что высказанный комментарий, тем более высказанный столь авторитетным лицом, каким должен быть арбитр, уже в некоторой степени влияет на ситуацию. И зачастую (как и сейчас) - не в сторону погашения конфликта. Я считаю, что арбитр должен подходить к вопросу ответственно. И высказываться, по возможности, не просто "я так считаю, потому что я так считаю", а привнося в дискуссию что-то новое, компромиссное, что может помочь её разрешению. AndyVolykhov↔22:47, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, да. Присяжные тут не при чем, судья также не имеет права высказывать свое мнение до оглашения решения. И дело тут не только в формальностях. Вот смотрите, арбитр высказал некоторую позицию, ему возразили, он начинает защищать свою позицию. Всё, с этого момента это уже его личная позиция, вопрос защиты именно такой т.з. связан с его состоятельностью как полемиста, чувством значимости и пр. Мы ведь не бесплотные ангелы, а реальные люди. Так что идеальным было бы для арбитров не высказывать свои мнения, иначе как в решении АК. Полезно было бы прописать это в правилах. Divot09:02, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Это фактически запрет на какое-либо участие в обсуждениях в рамках Википедии. Если сюда внести ещё и откат правок как высказывание мнения - то запрет и на редактирование. То есть арбитр оказывается вне Википедии на полгода. Vlsergey09:12, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Отличать устоявшееся мнение от конфликта интересов. У меня есть устоявшееся мнение, что Япония севернее Австралии, но у меня нет никакого конфликта интересов в этом деле — даже если они поменяются местами. Vlsergey10:04, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Конфликт интересов, это более серьезная ситуация, когда имеет место заинтересованность стороны. Я же рассматривал ситуацию предвзятости. Пример с Японией некорректен, поскольку тут речь идет о легко проверяемом факте. Впрочем, меня здесь стало много. Желаю всем выйти из ситуации с минимальными издержками. Divot11:06, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну вообще-то я мысленно имел в виду далеко не участника Сайга20К. Ну заявил он отвод - и заявил, а арбком пусть разбирается, нужен этот отвод или нет. Многие заявители так делают. А вот когда приходит участник со стороны и начинает на этом отводе упорно настаивать… --Scorpion-81108:50, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Комментировать не запрещено. Но я считаю что надо комментировать так: высказал мнение - и ладно. А арбитры пускай разбираются. А вот излишняя настойчивость настораживает и заставляет предполагать… --Scorpion-81110:31, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Я хотел бы заметить для протокола (хотя и не ожидаю от этого никаких последствий), что заявление арбитра Dmitry Rozhkov о том, что в этом конфликте у него "предубеждения ни к кому нет", не кажется мне ни в малейшей мере убедительным. Я, напротив, твёрдо уверен в том, что со времен выборов в АК-9 и иска по скайпочату у этого арбитра есть вполне отчётливые предубеждения по поводу некоторых участников этого дела, и в этом смысле сразу и отчётливо занятая им жёсткая позиция именно по данному вопросу - не причина предубеждения, а его следствие. Не думаю, что такое впечатление сложилось только у меня одного. Андрей Романенко01:10, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
**А на Вашем месте, в контексте вновь открывшихся обстоятельств о деятельности АК-6 (п. 5.1 решения АК:628 - редактирование исков экс-арбитрами в одном файле с заявителем я бы вообще постеснялся как-либо комментировать деятельность АК-11. --Scorpion-81107:14, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
К счастью, Вы не на моём месте. И Ваш послужной список, казалось бы, не предполагает морального права делать кому-либо замечания по событиям прошлого времени, не правда ли? Андрей Романенко08:07, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
4.1.3. АК предупреждает участника Scorpion-811 о необходимости более тщательного анализа фактического материала и текущих правил проекта (см. ВП:НИП) перед представлением каких-либо действий как нарушающих правила, особенно в случаях, когда подобный анализ не может быть проведён сторонними участниками (при необходимости соблюдения тайны переписки и т. п.). Арбитражный комитет также предупреждает участника о недопустимости нарушения правил ВП:ЭП. /АК:628/
Хотя АК и не суд, но, полагаю, для информационного равновесия, заявители могут запросить у Давида материалы по дак-тесту, отправленные АК (насколько я помню, он в предлагал их выслать по первому требованию любому админу). Garden Radish07:33, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что данная заявка адресует в первую очередь вопрос арбитражной этики. Насколько я помню (не ручаюсь за свою память), это лишь второй случай постановки такого вопроса. Первый раз АК обозначил некоторые принципы арбитражной этики в пункте 6.2 решения ВП:628. В данном случае корень конфликта я вижу именно в различии трактовок арбитражной этики членами АК и некоторыми другими участниками.
Предположим (я намеренно абстрагируюсь, ибо вопрос более общий), что арбитр Джон совершил некоторый поступок, который может показаться некрасивым и бросить тень на его репутацию. Как бы я действовал в этой ситуации, будучи членом АК (коллегой Джона)?
Я: Джон, мне представляется, что ты поступил очень неудачно. Это приведёт к непониманию твоих действий. Пожалуйста, исправь ситуацию. Я бы предложил следующие действия: …
Джон: Я не вижу никаких нарушений правил в своих действиях и не вижу необходимости их корректировать.
Я: Я считаю, что твои действия очень некорректны для арбитра. Это приведёт к тому, что твоя репутация, как арбитра, сильно упадёт.
Джон: Моя репутация — моё личное дело.
Я: Правильно. Но проблема в том, что когда ты арбитр, это уже не только твоя репутация. Это репутация всего арбитражного комитета. Ты ведь не один подписываешься под решениями. И мне не хочется, чтобы моя личная подпись девальвировалась из-за того, что она стоит рядом с твоей. Поэтому у нас есть всего три варианта: либо ты сам исправляешь свои действия, либо другие арбитры исправляют их без твоего согласия (что не очень хорошо, так как даст сообществу опасения раскола в АК), либо мы пускаем всё на самотёк, но в случае неизбежного недовольства других участников мы чётко напишем, что другие арбитры были против, и в случае заявки на арбитраж по поводу твоих действий нам придётся учитывать также твоё нежелание искать консенсус.
Не уверен, что в данном конкретном случае мог бы состояться именно такой разговор, но мне кажется, что перед нами возникает проблема ситуаций именно такого типа. Насколько я понимаю, раньше АК с подобными проблемами не сталкивался. Или, по крайней мере, они не выходили за пределы АК, поэтому никаких формулировок арбитражной этики не требовалось. Сейчас это необходимо. И сформулировать собственную арбитражную этику должен именно АК; дело сообщества — не навязывать, а рецензировать. Kv7508:36, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что добровольные правила этики могут устанавливаться только между сотрудничающими сторонами. Сообщество-АК, АК-ЧЮ, ЧЮ-сообщество, админы-АК. Более того, эти правила этики считаются подразумеваемыми. А когда между сторонами конфликт, когда они начинают вставать в «защитную» позу: «мы правила не нарушали», речь уже не об этике. И смех, и грех — с десяток человек можно заблокировать за предположение злых намерений по отношению к арбитражному комитету как к органу целиком (см. обсуждение по Волгину. Это, разумеется, чисто умозрительно — никто ни считать, ни блокировать не собирается). Пока АК будут подозревать во всех смертных грехах — АК будет думать в первую очередь не о понимании среди активных метапедистов, а просто о любых способах окончания конфликтов. Vlsergey09:06, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Я пока ставлю вопрос о внутриарбитражной этике. Проблема взаимоотношения АК (и его членов) с другими участниками и институтами в данном случае представляется мне вторичной (хотя, конечно, существующей и, более того, лежащей на поверхности). Kv7509:11, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
PS. А в явном виде сформулировать её стоит, чтобы не возникало лишних недопониманий. Как между арбитрами, так и между АК и сообществом. Kv7509:24, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
"Поэтому у нас есть всего три варианта". Мне кажется, что рабочими вариантами (если мы говорим об этике) являются только первый и второй варианты. Третий, похоже, он какой-то скользкий. Во всяком случае, в контексте этики, он мне не кажется симпатичным. Такое ощущение, этот вариант сам выходит за грань этики. Просто IMHO "этика - она либо есть, либо ее нет". Samal09:53, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Наверное, единственное, я бы чуть изменил формулировки: либо ты сам исправляешь свои действия (и мы, если надо, готовы тебе в этом помочь, но не в том, что покрывать и отмазвать, а именно в признании ошибочности своих действий и в исправлении последствий, и именно помочь, но не делать все за тебя), либо другие арбитры исправляют их без твоего согласия (что не очень хорошо по целому ряду причин) --Samal11:33, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Я согласен, что этот вариант сам выходит за грань этики, но я рассматривал общий случай. Я в принципе не могу исключить ситуацию (хотя и не в данном составе АК), когда у одного из арбитров конфликт интересов будет настолько силён, что первые два варианта не сработают, и тогда я не вижу этичного выхода из ситуации (разве что вывести арбитра из комитета консенсусом остальных членов АК, но этот этичный выход может наделать непропорционально много шума по сравнению с приведённым мной неэтичным). Kv7510:51, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Вот тут мне надо хорошо подумать. Навскидку я бы сказал, что любые игры с этикой - сильно чреваты. Особенно в долгосрочной перспективе. Т.е. я допускаю, что есть этичные решения, есть не этичные... Но если мы ставим вопрос этики (арбитражной, админской.. любой), то IMHO важно либо продолжать оставаться в рамках этики, либо четко понимать "что сейчас мы вышли из нее". Т.е. если топик про этику, то IMHO важно оставаться в рамках этики. Если мы переходим в плоскость "возможных решений", то IMHO для этого лучше завести отдельный топик. --Samal11:39, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
И еще. Есть предположение, что этичный поступок никогда не наделает много шума, а всегда вызовет только уважение. Возможно, верно и обратное: "если поступок наделал много шума, значит он был не этичным или не до конца этичным". Я не возьмусь пока защищать и отстаивать этот тезис. Но у меня есть такая гипотеза и такое ощущение. Samal11:43, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Трудно сказать какой бы у вас состоялся диалог в действительности, поскольку арбитры то ли не были поставлены в известность о цели эксперимента, то ли имели о ней очень смутное предстваление (либо конкретной цели изначально вообще не было):
Этот конфликт — особый случай; у нас есть основания полагать, что одна из сторон в нём слишком вольно трактует и слишком широко применяет duck-тест. altes(A,Ar)
Не знаю, можно ли Давида считать участником этого конфликта (...) altes(A,Ar)
2Garden Radish: Совершенно не понимаю, почему вы сочли себя объектом эксперимента. Если вы чувствуете ненейтральное к себе отношение со стороны участника Vlsergey, в каких-то эпизодах, это одно. Но к проведенному эксперименту это не имеет прямого отношения. --Dmitry Rozhkov(A,Ar)
я считаю результаты "эксперимента" чрезвычайно важными и показательными, не скрою я был неприятно поражен той легкости с которой у нас подаются и принимаются запросы на проверку участников. --Lev(A,Ar)Garden Radish10:47, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Я бы строил арбитражную этику на основе японской: арбитры не должны ставить друг друга в неудобное и тем паче неприятное положение, поскольку в отличие от других участников проекта они вынуждены работать вместе. «Тайная» (от коллег-арбитров) учётная запись или, пожалуй, «тайное» систематическое участие в закрытых околовикипедийных чатах — примеры потенциальных проблем. Ну а арбитр-экспериментатор — это оксюморон; цель арбитра — решать чужие проблемы, а не создавать их своими руками. — Claymore07:57, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Очень похоже. Администратор создает виртуала, который действует в тематике, где сам администратор не хочет светить основную учетку. Виртуал нарушает ЭП, чего основная учетка тоже не может себе позволить, но считает, что это допустимо, и действует провокационно. Потом пытается давить на ЧЮ: сначала, чтобы не проверяли, потом, чтобы не сообщали о результатах проверки. Результат иска — снятие флага, хотя и по совокупности нескольких эпизодов. Поскольку АК был поставлен в известность Vlsergey уже после создания им виртуала, вся ответственность за ассоциированные действия лежит исключительно на администраторе Vlsergey, никаких "следственных экспериментов" от имени АК у нас не проводилось раньше, не стоит проводить и сейчас. --Victoria11:23, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Отличный прецедент. Особенно советую обратить внимание на имя первого заявителя по делу Вальда Ладно, это эмоции, а если по существу - то сходство лишь внешнее. У Сергея нет вороха других косяков, как в упомянутом прецеденте, зато есть неоспоримо добрые намерения (хоть и при несколько рискованной технике исполнения эксперимента) и смягчающие обстоятельства в виде уведомления АК о созданной учётной записи. --Scorpion-81107:14, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Не поняла, какое отношение имя заявителя имеет к описываемым в заявке действиям, а главное, к решению АК по существу. Или (абстрагировашись от Vlsergey) Вы считаете допустимым создание провокационных виртуалов администраторами? Пламенный, но тоже непонятно чем вызванный призыв не возвращаться к «тем старым добрым временам», особенно в контексте заявления одного из арбитров, что они как раз хотят возрождения духа первых составов АК, нелогичен. Victoria11:08, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Данная ситуация оставляет довольно неприятный осадок. Лично мне (и, я надеюсь, не только мне) хотелось бы уточнить для себя несколько вопросов:
Возможно ли теперь создание виртуалов? Настрой значительного количества участников обсуждения говорит о том, что создание виртуалов должно быть запрещено. Какой смысл создавать виртуала для «разделения вклада», если одна из важных сторон такого разделения — это отсутствие видимой связи с основной учёткой? Зачем нужно кому-то сообщать о наличии у тебя второй учётной записи? По-моему, категоричное требование сообщить входит в противоречие с ПДН, поскольку иначе мы будем подозревать каждого нового участника Википедии. У нас и так осуществляется блокировка именно участника, а не отдельно взятой учётной записи, что порождает проблему обхода блокировок, когда у участника не оказывается никакой возможности на деле показать свои добрые намерения по отношению к проекту, кроме как принести в АК покаянное письмо со всеми преполагаемыми извинениями на словах.
Возможно ли теперь проводить какие-либо эксперименты, чтобы что-то узнать? Если эксперименты проводить нельзя, то каким легальным образом можно отвечать на возникающие вопросы? Для нелюбителей экспериментов хочу напомнить, что жизнь сама по себе является Экспериментом. Википедия тоже. В самой Википедии также осуществляется эксперимент под названием «охрана границ», в рамках которого и появилось само понятие «обход блокировки». Один из результатов этого «эксперимента» — появление т.н. «внешних ресурсов», в противостоянии которым растрачиваются пространственно-временные ресурсы сообщества. А оно нам надо?
Нуждается ли ВП:ВИРТ в переписывании? ВП:ВИРТ внутренне противоречиво, вместо определённости — слова о нежелательности (в целом), но допустммости (в частности).
И ещё (к вопросу об «осадке»). Лично мне показалось «странным»:
Неужели во многих случаях так легко при наличии лишь подозрений отправить участников на проверку? Если это так, то здесь таится опасность манипуляции.
Неужели необходимость проверки так легко обосновать, как это было сделано в данном случае? Если это так, то получается, что мы поощряем «проверочную деятельность». Как я понял, один из (побочных?) результатов «эксперимента», как раз, и заключается в легкости и первого (подачи) и второго (самой проверки).
Неужели можно так просто обяснить необходимость оглашения наличия пересечения с одним из участников? Если это так, то тогда представляется возможным обоснование чего угодно, а когда от администраторов/арбитров/чекюзеров можно ожидать чего угодно, то это подрывает уверенность в том, что на первом месте у нас всё-таки правила, а не соображения некой целесообразности.
Я задаю эти вопросы только постому, что у нас на глазах сработало несколько звеньев механизма, без которых не было бы ни данной заявки в АК, ни тяжёлого обсуждения на форуме, где некоторые участнки совершенно несправедливо почувтсвоваали себя объектами «эксперимента», ни утраты доверия к АК-11 (со стороны других участников). Я бы понял, если бы участник David.s.kats, обнаружив пренеприятнейшую ситуацию, постарался бы связаться с АК, но он явно поторопился с публикацией темы на ФА, сходу и крайне негативно оценив ситуацию в целом. Но это стало возможным только после оглашения информации о пересечении. Таким образом, наличие последнего предложения (о пересечении) в результатах проверки запустило процесс, который породил, в конце-концов данный иск. Если бы чекюзеры просто сообщили о наличии пересечения, передали бы эти сведения в АК, и, после этого, участник David.s.kats мог бы каким-то образом подать собственный иск (или ситуация разрешилась бы иным гораздо более мирным образом), то не было бы никаких репутационных издержек. Мы бы дождались результатов «экспримента» и реакцию на сам эксперимент. Зато сейчас мы имеем иск, в ходе которого придётся разобрать действия уже всех участников. Но лично у меня возникает устойчивый «осадок»: довольно трудно работать, действуя в условиях взаимной подозрительности, когда любого могут посчитать виртуалом и когда ты не можешь опираться на своё понимание правил, потому что всегда найдутся участники с опытом, которые тебе объяснят, почему твоё понимание не является правильным. Одна уверенность в том, что, при отсутствии нарушений, к тебе не отнесутся с подозрением, уже облегчает работу в проекте. Но при этом надо помнить, что правила писаны тоже участниками и, как правило, участниками с опытом, которые потом и выносят суждения о нарушении правил. И если где-то правило не соответствует консенсусу, то велика опасность принятия неправильных решений, «правильность» которых можно подтвердить… ссылкой на спорные правила. Участники, которые выносят безукоризненные (на их собственный взгляд) решения, должны помнить о том, какие, порою непредсказуемые, последствия у этого могут быть. В данной ситуации одно лишнее предложение породило целый иск. Я не берусь предсказать судьбу заявки («не кофейная гуща»), но «дело» уже сделано. Осталось только понять во всём объёме, что именно случилось и как это отразится на будущем Википедии. --OZH19:40, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
P.P.S. (Вместо итога) Похоже, ряд механизмов Википедии нуждается в корректировке. По крайней мере, их ревизия не помешает. И, похоже, сообщество созрело к этой работе. По крайней мере (!), в сообществе осознаётся необходимость этой внутренней работы. --OZH19:40, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Моё видение ответа на один вопрос. Легально и обоснованно заведение куклы например в таком случае: Участник-специалист по танкам пишет статьи о них, но в то же время интересуется темой сексуальных извращений. Чтобы никто не связал специалиста-танкиста с «извращенцем» он заводит тайно вторую учётку, которая только (исключительно) занимается этой острой темой, в конфликты не лезет, остаётся всегда сдержанной и вежливой. Основная учётная запись используется для всего остального, поэтому пересечений и конфликтов интересов не может возникать. Что в этом плохого?
Но участие двумя учётками в одном обсуждении, разговоры самим с собой, использование одной учётки для экспериментов, для хамства, нагнетания конфликтов, нарушения правил — вот это запрещено. --Obersachse19:57, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Но означает ли это, что если участник забудется и от имени второй (извращенской) учетки напишет кому-то: "У тебя дерьмовые методы работы", то связь тут же надо обнародовать? Dima io20:45, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос не совсем корректный, так как не учитывает различных деталей. Но в тех случаях, когда это важно для оценки вклада первой учётной записи (например, если к первой учётной записи также предъявляются претензии к соблюдению ВП:ЭП или участник выдвигается в АК) — да, означает. Потому что ВП:ЭП и ВП:НО относятся не к учётной записи, а к участнику. Kv7505:38, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Вообще говоря это плохо. Если с одной учётной записи действия сугубо в рамках правил, а с другой идут оскорбления, здравый смысл подсказывает, что первую учётку блокировать не следовало бы, не говоря уже об отождествлении записей. Если же такие случаи возможны, хорошо бы об этом указать здесь, потому что ущерб, нанесённый участнику путём раскрытия его «добросовестного» виртуала, мне кажется несоизмерим пользе (предупреждению о недопустимости неэтичного поведения, скажем), и об этом нужно недвусмысленно предупреждать заранее. --D.bratchuk10:58, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Я говорил не о необходимости автоматической блокировки первой учётной записи при наличии второй «злонамеренной». Тем не менее если вторую заблокировали, а участник при этом продолжает править с «добронамеренной» первой — это типичный обход блокировки со всеми вытекающими последствиями. Если участник со второй учётной записи оскорбляет тех, с кем его первая учётная запись ведёт дискуссии, это тоже очевидное нарушение. Kv7511:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Нарушения у нас учитываются у участников, а не у учётных записей. Нарушение правил из-под другой учётной записи — однозначное нарушение ВП:ВИРТ со всеми вытекающими последствиями. Ваше предложение «не трогать» «добропорядочную» учётную запись открывает широкие возможности для злоупотреблений. — Claymore11:23, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Понимаю вашу логику и безусловно согласен с тем, что де-факто по правилам проекта это является обходом блокировки. Но постарайтесь взглянуть на ситуацию с другой стороны: участник заблокирован за 3О и не правит в этой тематике, какие нарушения тогда предотвращает блокировка другой учётной записи, работающей в другой тематике и правила не нарушающей? Замечу, что изначально я предполагал, что вклад разделяется вполне осознанно и участник явно против отождествления своей основной записи и своего альтер эго (разумеется, это исключает участие в одних и тех же обсуждениях). Я вижу два основных способа разрешить противоречие: 1) явно где-то указывать, что чекюзеры могут выдать такую информацию в случае нарушения (каких?) правил; 2) попытаться каким-то образом обезопасить подобные учётные записи (очень условно — если владелец учётки готов понести наказание автоматически, без разглашения подобных сведений). --D.bratchuk11:48, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос о том, какие нарушения предотвращает блокировка другой учётной записи в таком случае, очень глубокий, и я бы не стал его обсуждать здесь.
Самый надёжный способ обезопасить данные учётные записи от разглашения идентичности в данном случае — заранее предупредить проверяющих о такой ситуации. И, разумеется, не выдвигаться в администраторы и арбитры, иначе проверяющие попадут в крайне неловкое положение. Kv7511:59, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Это всё-таки идеальный вариант, а речь идёт скорее о пограничных случаях: санкциях (или даже факте разглашения существования!) по отношению к другой записи, не использующейся для нарушения или обхода правил (как это написано в указанном абзаце). Но я вынужден согласиться с Kv75, это, пожалуй, не стоит обсуждать здесь. --D.bratchuk13:00, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Приведу несколько практических примеров - рассмотрение Арбкомом-6 исков АК:341, АК:347, АК:356/АК:350/АК:360. Детальное рассмотрение материалов по этим искам и подготовку проектов решений проводил я. Работа в каждом случае требовала внимательного прочтения многостраничных историй правок всех вовлечённых статей, ознакомления с вкладом каждого вовлечённого участника за данный период времени - и непосредственной беседы на странице иска со всеми вовлечёнными участниками для получения более точного представления о мотивации их действий. Всё прозрачно, всё на виду, всё легитимно. Уверен (и доказывал неоднократно), что рассмотрение заявки АК:665 требовало лишь внимания и способности к проведению длительного кропотливого анализа - и никаких виртуалов. wulfson07:45, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Разумеется, мой ответ подразумевает, что цели создания виртуала были изначально легитимными - найти решение конфликту, который привел к подаче иска. wulfson11:46, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Как быть с тем, что в действительности именно оглашение факта пересечения привело в возникновению «конфликтной ситуации»? (Это к вопросу о том, кто породил «конфликт»: конфликт появляется тогда, когда появляются обе стороны, а, точнее, когда одна из сторон объявляет, что находится в состоянии конфликта.)
Моё представление о временн́ой точке, по прохождении которой конфликт стал неизбежен, отличается от Вашего - как и моё представление о том, кто стал тому виной. Более подробно я отвечу на аналогичный вопрос на странице иска. wulfson07:48, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Верно ли я понимаю, что любая попытка прояснить для себя или для сообщества работу чекюзеров — это именно попытка дискредитации? Кто же тогда может контрооллировать Вашу работу? Только омбудсмены? Сообщество от этого вопроса отстранено, и любая попытка проверить «на собственной шкуре» — это провокация?
Хороший вопрос. Прошу прощения, что частично отвечаю на вопрос, заданный не мне, но я думаю, что любая попытка проверить «на собственной шкуре» действительно будет воспринята как провокация. Потому что для того, чтобы гарантированно привлечь внимание ЧЮ, необходимо вести себя, как bad-hand виртуал. То есть нарушать правила. Kv7505:50, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
А нарушение правил с целью посмотреть реакцию на это нарушение, с моей точки зрения, вполне соответствует термину «провокация». Kv7506:08, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
для того, чтобы гарантированно привлечь внимание ЧЮ, необходимо вести себя, как bad-hand виртуал — В таком с Вашей случае было бы логичным указать на признаки именно bad-hand виртуала в деятельности KittenLover. На мой взгляд, мелкое нарушение ВП:ЭП (использование экспрессивного выражения при в целом верной и обоснованной оценке предложения оппонента) таким признаком, несомненно, не является. В противном случае можно тащить на проверку всякого, кто в дискуссии использует недостаточно вежливое слово :-) Дядя Фред16:31, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, почему вы решили, что эксперимент посвящен именно чекюзерам, имеется несколько версий помимо ваших
"— данный эксперимент всего лишь наглядно выявил и без того очевидную проблему — то, что Вы пытаетесь подменить поиск консенсуса изгнанием оппонентов из темы, обвиняя их во всех и всяческих нарушениях." Ваша реплика к Garnen Radish) [7]
Между тем, именно благодаря Garnen_Radish и других участников были выявлены бесчисленные куклы Anatolynkin. Вы это либо не учитываете, либо этот факт вас раздражает? Чем вызвана подобная реплика и почему вы огульно обвиняете Garnen Radish в "тащить на проверку всякого"? fair21:47, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Простите, я так вовсе не решил, наоборот, мне вполне очевидно, что эксперимент выявил тот факт, что ни Вы, ни Garden Radish добрых намерений за своими оппонентами решительно не признаёте. Между тем, именно благодаря Garden Radish и других участников были выявлены бесчисленные куклы Anatolynkin — Ну во-первых, я не считаю обход блокировки самостоятельным нарушением. Если обход совершается для продолжения нарушений — да, несомненно. Во-вторых, статистика вещь упрямая, а она «бесчисленность» разоблачённых виртуалов прямо скажем, не подтверждает. Ну и в-третьих, ещё более бесчисленных виртуалов можно разоблачать регулярными повальными проверками всех участников. Нужно ли напоминать о том, что это недопустимо? Дядя Фред13:24, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, я не считаю обход блокировки самостоятельным нарушением. Если обход совершается для продолжения нарушений — да, несомненно. На всякий случай (во избежание недоразумений) поясняю, что это, очевидно, было личное мнение администратора Дядя Фред. Ни большинством других администраторов, ни правилом блокировок оно не разделяется. Kv7513:50, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо большое Kv75 за правила,-Дополнительные учётные записи, которые используются для обхода блокировки либо для совершения действий, которые могут влечь за собой блокировку, должны блокироваться бессрочно. При этом срок блокировки участника, обходящего её, запускается заново...
Странный отвод... в заявке требуют проверить соблюдение арбитражной этики, а доверие высказано как администратору. К тому же опять поднимается вопрос: заявка уже принята, арбитры уже начали обсуждение. Если один из арбитров считает, что ответчик достоин быть администратором - какой ему может быть отвод? Может, ещё после размещения проекта решения попросите отвода того, кто этот проект выложил - за высказанное мнение до принятия решения?--Dima io09:02, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы внимательно прочитаете заявку целиком, то увидите, что требование установить совместимость действий участника с флагом администратора в ней также присутствует. Если бы арбитр выразил свое мнение по этому поводу ДО заявки, то меня бы это не смутило: у человека может быть мнение, с этим ничего не сделаешь (иное дело - откуда и как это мнение, но в данном конкретном случае у меня нет оснований для каких-либо нареканий по истории вопроса). Но это мнение было выражено сразу после принятия заявки. То есть арбитр счёл уместным объявить свою позицию по делу, которое ему предстоит разбирать, в тот момент, когда собственно разбирательство, по идее, должно только начинаться. Я считаю это недопустимым. Андрей Романенко12:55, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Андрей, мне кажется, в данном случае отвод был бы не по существенной, а по формальной причине. То есть понятно, что эта формальная причина может быть абсолютно легитимной причиной для отвода, но Altes вряд ли соотносил своё действие с текущей заявкой, и в данном случае (я хорошо знаю коллегу Altes по совместной работе в АК) я не считаю его действие демонстрацией предвзятости, то есть причиной отвода по существу. Kv7521:02, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к Wind. Арбитр в этом случае высказал своё личное мнение, как участника проекта, о том, доверяет ли он на текущий момент администратору Vlsergey (которое, кстати, имеет право в любой момент изменить). --Burivykh12:37, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Пример для Altes - пример того, как "кто-нибудь высказывал мнение в начале обсуждения или на самых ранних его этапах" - [[8]] 10:54:53 Yaroslav Blanter (высказался по сути заявки ещё до принятия заявки к рассмотрению) И все же нормально? Dima io21:27, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
То есть если в Википедии — это предвзятость, а «во внутренней рассылке» — нет? Как я уже упоминал, в АК-7 обсуждения велись в Википедии. И примеры, наверное, тоже можно найти. altes16:30, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
А между прочим была интересная возможность: отвести одного арбитра по требованию одного истца, второго арбитра по требованию второго истца — и закрыть заявку, поскольку трое из пяти членов действующего АК в отводе. Скажете, довожу до абсурда? А мне вот кажется, что до абсурда довели истцы. --Deinocheirus21:51, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Формально был бы отвод ровно половины арбитров - двух из четырёх, поскольку ответчика нет нужды отводить, он исключается из числа арбитров автоматически. Но я просто обращаю ваше внимание: либо требование одного из истцов, либо требование другого было явным доведением до абсурда. --Deinocheirus14:57, 28 января 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, я закончил подготовку обещанного анализа, и мне кажется более правильным (в связи с задаваемыми там вопросами) выложить его напрямую на страницу заявки на арбитраж. --Burivykh18:50, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, что лучше вынести "Системная проблему" в отдельную заявку, поскольку она, по нашему мнению слабо связана с изначально заявленной темой и в ее рамках рассмотрена скорее всего не будет. Кроме того от себя лично я бы порекомендовал Вам определиться, что является основной целью заявки - рассмотрение действий отдельных арбитров или обсуждение системных проблем АК-11. Для первого заявка в АК вполне подходящий формат, для второго - весьма неудачный. Мы, разумеется всегда готовы к обсуждению любых проблем. Lev19:38, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, это всё-таки связанные вещи: действия Vlsergey, — в том числе, без оглядки на какое-либо сотрудничество с кем-либо из тех, с кем он был бы должен обсудить свои действия, или хотя бы на правила, увы, в контекст данной системной проблемы хорошо укладываются. Просто его действия перешли допустимую грань настолько, что сохранение статуса арбитра является уже невозможным, но — увы, они лежат в общей канве возникшей проблемы. --Burivykh20:10, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не могу себе представить другого механизма решения данной проблемы, кроме прямой заявки в АК. Как я в данном тексте уже упомянул — массовое возмущение добросовестных участников-администраторов на СО заявки Ilya Volglin было встречено, в том числе, репликой «А Вы не забываетесь?». Поэтому — боюсь, тут необходимо вмешательство (и решения, и комментарии) именно самих арбитров. Если проблема действительно системная (а мне она кажется таковой) — то любое другое внешнее (и, соответственно, состоящее из облечённых меньшими полномочиями участников) обсуждение просто не покажется достаточно авторитетным. Собственно, примером является то самое обсуждение на СО заявки Ilya Volgin… --Burivykh20:10, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
«массовое возмущение добросовестных участников-администраторов на СО заявки Ilya Volglin было встречено, в том числе, репликой „А Вы не забываетесь?“» — а Вы не передергиваете? Коллега, подавайте отдельную заявку, там и обсудим. Мне уже самому интересно. --Dmitry Rozhkov20:27, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Я до сих пор не могу понять, в чем проблема в выкладывании заявки и её рассмотрении? Как по мне, то выкладываться должны вообще все поступившие заявки. Если заявитель написал троллинговую заявку - критикуйте его, а не тех, кто эту заявку рассматривает. Предыдущие составы выкладывали все. Dima io20:40, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
А я откуда знаю? Но материал, который некоторые считают троллингом, написал он, а не арбитры. И выложить его арбитры были обязаны, особенно, если решили рассмотреть заявку по сути. Не вырезать же куски заявки?--Dima io20:53, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
А не кажется ли вам, что вы нарушили условия использования флага "откатывающего"? [[9]] явно не относится к исключению из правил 3 откатов. Dima io20:57, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Для откатывания своих же правок есть кнопка "отменить", которая позволяет записать комментарий о причинах такой вот отмены. В данном случае она уже понятна и на какие-то санкции это не тянет, но, все же, как мне кажется, откатывать свои правки флагом не лучший выход.--Dima io21:08, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Участник Dima io, если б Вы только знали, как лично мне надоели Ваши высказывания, полные фактических ошибок, на разбор которых каждый раз тратится время всех заинтересованных участников. — AlexSm21:05, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы. Прошу заблокировать данную учетную запись пользователя, как обходящего блокировку (не с этой учетной записи). Основание для блокировки — проверка участников, высказывавшихся по зоозащитной тематике, в последнее время.
Подтверждаю, что обхожу блокировку с другой машины, со статическим айпи, с другим программным обеспечением (браузер, и т.д) и разрешением экрана; со вкладом в других областях, отличных от вклада данных участников.
Данная учетная запись мне не нужна (Жалко тратить время, для создания статей с этой «паленой» учетной записи, любая проверка и весь труд псу под хвост).
Просьба блокировать с комментарием «Участник заблокирован по собственному желанию», а не «участник с провокационным вкладом». Антонио Черутти 15:11, 22 января 2011 (UTC)
У меня, соответственно, вопрос к участнику Vlsergey, выполнившему запрос Антонио Черутти, так как он желал. Имеет ли отношение «проверка участников, высказывавшихся по зоозащитной тематике», о которой говорит Антонио Черутти, к эксперименту, проводимому вами? Если эти угрожающие реплики были частью эксперимента, то мне наверно можно было бы не волноваться зря. Можно ответить любым удобным способом. OckhamTheFox21:29, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
О доведении до абсурда, малоосмысленных требованиях и попытках дезорганизации работы АК[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
4.2. Требование Obersachse о лишении David.s.kats полномочий арбитра Арбитражный комитет рассматривает как доведение до абсурда. Участник, будучи бюрократом, прекрасно осведомлён о правилах выбора Арбитражного комитета, и знает, что снятие полномочий арбитра предусмотрено лишь в случае его занятости или длительной неактивности (о чём арбитр обязан сообщить на Форуме арбитров).
Это из решения АК:622. Дальнейшие требования о прекращении полномочий Сергея как арбитра следует расценивать как троллинг; арбитры и клерки могут пресекать такой троллинг краткосрочными блокировками, это во-первых. Во-вторых, требование о лишении участника статуса администратора является малоосмысленным, поскольку судя по странице конфирмации Участник:Vlsergey/Перевыборы участник обладает высоким уровнем доверия (значительно выше, чем у многих из тех кто требует его отставки), причём много подписей в поддержку участника собрано в последние дни, а в гипотетическом случае лишения флага он мог бы легко переизбраться. Ну и в-третьих - самое интересное. Список участников, наиболее активно возмущающихся деятельностью АК-11 и допускающих личные выпады в адрес арбитров, практически полностью охватывается списком активных участников скайпочата из дела АК:628, получивших замечания по итогам рассмотрения дела (плюс арбитры АК-6, не входившие в скайпочат, но к деятельности которых в ходе рассмотрения заявки 628 у арбитров тоже возникли серьёзные претензии). В связи с этим у меня возникают (пока только) предположения о том, что деятельность по дискредитации и дезорганизации работы АК координируется на внешних ресурсах. Если эта информация подтвердится - мной будет подана соответствующая заявка. Всем спасибо. --Scorpion-81122:28, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно, что Scorpion-811 намекает, что на этом его «псевдометапедическая» деятельность на сегодня закончена, и он удаляется на внешние ресурсы ворчать на страшную группу участников, которые не дают ему выбраться в администраторы, и, наконец, продолжить писать хорошие и избранные статьи :-) По существу же темы можно лишь участнику посоветовать перечитать ВП:ПДН и статью корреляция. — Claymore22:38, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, рациональных контраргументов против моих доводов нет и не будет. Одни лишь личные выпады, троллинг, попытки поддеть, спровоцировать на резкости - всё одно и то же, ничего нового. А что касается ПДН - никакого ПДН к вышеозначенной группе участников у меня давно нет и быть не может. --Scorpion-81122:48, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
А как вы себе представляете аргументированное возражение на абсурдные обвинения? Обращаю также внимание членов Арбитражного комитета на содержащееся в реплике участника нарушение ВП:НО в части безосновательных обвинений в нарушении правил. — Артём Коржиманов23:01, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Scorpion-811, за ссылку на решение АК:622 и страницу добровольной конфирмации Участник:Vlsergey/Перевыборы спасибо: не исключено, что эти материалы будут учтены при подготовке решения. Однако хотелось бы предостеречь вас от вынесения собственных заключений по действиям участников («троллинг»). Бездоказательное упоминание скайпочата и вовсе было лишним, так как высказываемые предположения у нас регулируются правилом ВП:ПДН. На этом данную секцию, во избежание нежелательного развития дискуссии, предлагаю закрыть. --Dmitry Rozhkov23:18, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Стоп, коллеги, достаточно. Ув. Scorpion-811 - страницы обсуждений заявок и ВП не место для публичного оглашения бездоказательных предположений. Вам же и всем остальным - это и не место для сведения личных счетов и выражения взаимной неприязни, хотите обмениваться колкостями - офф-вики, пожалуйста. Прошу считать это официальным предупреждением. --Lev23:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Мозговой штурм — пути решения системной проблемы[править код]
Я заранее очень извиняюсь, что какие-то мои фразы здесь могут показаться обидными, но мне кажется, что ситуация настолько критическая, что требует осознания кризиса — не только сторонними наблюдателями, но и арбитрами — и мозгового штурма, направленного на поиск путей выхода из него.
Итак, по анализу Burivykh.
Я очень надеюсь, что арбитры примут его к сведению и постараются решить указанную системную проблему. Но только лишь выводом из состава АК одного—двух арбитров (на мой субъективный взгляд, основные проблемы, составляющие верхушку айсберга, привносятся всего лишь одним арбитром) решить её вряд ли получится. Конечно, научиться учитывать восприятие своих действий можно — для этого достаточно чаще консультироваться и саморефлексировать. А вот быстро научиться рассматривать их с точки зрения их последствий для Википедии гораздо сложнее — чтобы выиграть стометровку на олимпиаде, мало этого просто очень хотеть.
Далее некоторые идеи в рамках мозгового штурма. Я прекрасно понимаю все минусы соответствующих идей, но, возможно, что-то из этого каким-то образом может быть реализовано (по крайней мере, будь я арбитром, я бы в сложившейся ситуации поставил перед коллегами подобные вопросы).
Переход целиком на ин-вики обсуждение (по примеру АК-7) с целью получения максимально быстрой и эффективной обратной связи.
Переход на систему английского АК, когда другие участники на подстранице заявки предлагают проекты решений целиком или частично.
Кооптирование в состав АК пары опытных бывших арбитров с правом совещательного голоса.
По преамбуле. Конечно, надо предполагать, что Арбитражный комитет с большим интересом рассмотрит аналитические выкладки участника Burivykh, пропитанные недоверием ко всему составу и откровенной неприязнью к одному из арбитров, имя которого вынесено в заголовок заявки. Теперь по пунктам:
Наверно, это невозможно. Вики-движок жутко неудобен для ведения дискуссий (он и для написания статей не очень-то удобен), а ведение в режиме реального времени дискуссий по "персональным" делам создает почву для давления на арбитров (хотя идею о ведении арбитражных дискуссий по неперсональным делам в открытом скайпочате с доступом в режиме read-only для всех желающих я бы поддержал). Тем более что нынешние арбитры недостатка давления на них и неконструктивной критики, видимо, не испытывают.
А никто не мешает участникам предлагать проекты решений, которые, если окажутся удачными, могут быть подхвачены арбитрами. Вот я, например, предлагал решения по участникам Skybon и Suomen Joutsen, которые в итоге оказались очень близки к тем, которые были приняты Арбитражным комитетом.
Во-первых, в составе уже есть два опытных арбитра. А во-вторых, такие вещи надо делать по решению сообщества. Если речь идёт о введении в состав тех экс-арбитров, которые по итогам работы в предыдущих составах АК утратили доверие сообщества и проиграли выборы, или же не пошли на выборы, опасаясь плохого результата - я буду против. Ну и в-третьих, право совещательного голоса у всех есть. Страницы обсуждений к Вашим услугам. --Scorpion-81106:45, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
И в качестве постскриптума. Мне тоже кажется что системные проблемы есть, однако их источником являются далеко не действующие арбитры, а какие-то другие факторы :). --Scorpion-81106:49, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Вынужден напомнить, что совещательный голос - это право участия в обсуждении. Обсуждение арбитров никому со стороны не доступно. Поэтому такая идея является вполне осмысленной (я не верю в её реализацию, но это другой вопрос). AndyVolykhov↔08:15, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что системная проблема возникает в связи с тем, что некоторые участники не согласгы с тем, что делает Арбитражный комитет. При этом они не согласны не столько из-за каких-то реально вредных действиях арбитров, сколько из-за того, что оказались в неудобной для себя роли - роли тех, кто против установленного консенсуса. Dima io08:07, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Ха-ха, не в выборах счастье. «Оппозиционный» АК, контролируемый откровенными популистами участниками, с которыми я не согласен по некоторым вопросам (--Panther@ 11:10, 27 января 2011 (UTC)), тоже хорошая прививка сообществу. --Panther@08:53, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
В прежние времена за бездоказательные обвинения в популизме уважаемых в сообществе вполне конкретных людей (членов АК) вы были бы уже заблокированы, так что вам не нравиться? Или выхотите быть заблокированным? --Azgar10:21, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Вот странные вы тут люди. Да мне это совершенно безразлично. Могу повторить еще раз — мне совершенно фиолетова блокировка на одном из миллиона сайтов в интернете. Мне безразличен мой лог блокировок. Мне безразлично «отторжение сообществом». У меня есть некоторое свободное время, я провожу его здесь. Пока мне комфортно. Когда мне станет некомфортно, я уйду. И не буду по этому поводу мучиться и кому-то что-то доказывать. --Panther@11:01, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Это, конечно, ваше мнение и вы имеете на него полное право, но вот я не хочу быть заблокированным, так как это существенно собьёт мой график написания статей. --Azgar11:06, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Консенсус достигается среди обсуждающих, в том числе среди обсуждающих заявки. Так «против» какого консенсуса оказались 20-30 участников, регулярно высказывающихся на страницах заявок? P. S. Это риторический вопрос, вам не нужно на него отвечать. — Claymore08:40, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Фишка в том, что обсуждают заявки 20-30 человек, а выбирают арбитров 200-300. И эти 20-30 мыслят не так как 200-300. Сегодня утром на одном из скайпочатов (с открытыми логами) была интересная дискуссия на эту тему. --Scorpion-81108:49, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю, что для тебя статус арбитра — карт-бланш на любые действия. Соответствие же этих действий правилам проекта и доступное объяснение этих действий для тебя имеют второстепенное значение. К счастью, для многих участников это не так. — Claymore09:01, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
На данный момент есть консенсус сообщества о том, что нынешний АК уполномочен принимать решения по спорным вопросам. Предлагаю желающим изменить консенсус провести опрос на тему: "О порядке роспуска АК". Если сообщество поддержит Вас - значит, есть другой консенсус. Dima io09:15, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Да вы не волнуйтесь, все своим чередом. Сейчас есть консенсус на основе предвыборных обещаний, к следующим выборам он будет формироваться на основе реальных поступков. Я утверждаю, что сообществу был нужен и такой АК в качестве показательного примера на будущее. «Интеллигенты» были. «Ястребы» были. Теперь вот «Оппозиционеры». Кто был в итоге прав, покажет только будущее. --Panther@09:41, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
АК — высший орган сообщества, он по определению не может быть «оппозиционным». Чтобы показать «политическую» окраску состава, нужно подобрать другое определение. Либералы, пацифисты, реформаторы — в русском языке много подходящих слов. --Scorpion-81110:02, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
«Высший орган», состоящий из анархистов, — тоже нонсенс :-). Впрочем, я слышал и такое мнение, что Википедия вообще по своему устройству является анархией (в значении не «беспорядок», а «саморегулирующееся безвластное общество»). altes12:02, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Чем же? Анархизм как политическая идеология выступает за создание безвластного общества, то есть, в нашем случае, за ликвидацию института администраторства и превращение АК в некое подобие народного суда. Не припомню среди членов АК анархистских по духу высказываний. Если это была шутка, то попрошу более так не шутить, ибо подобные аналогии неуместны. --Azgar12:07, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Говорю за себя и ряд т. н. «простых» участников, мнение которых по этому вопросу мне известно. Очевидно, что реплика содержит и мои субъективные представления о т. н. консенсусе сообщества относительно текущего состава АК и его причинах. Если подобные высказывания нарущают правила, прошу меня простить. --Azgar10:58, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы отказываете мне в праве иметь суждения, отличающиеся от ваших? Если вы прочитаете мое сообщения внимательно, вы не найдете там фразы, «время покажет, что я был прав», там написано «время покажет, кто был прав». Почему бы этим правым не быть вам самому и другим «простым википедистам»? --Panther@11:10, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Нет, что вы. Если сложилось такое впечатление, прошу меня простить. Реплика была чересчур эмоциональна. Просто вы высказали своё мнение, которое я расценил так, как будто вы считаете, что доверие к текущему АК основано на предвыборных обещаниях и к настоящему моменту практически утеряно, и поспешил с вами не согласится. Ещё раз прошу прощения, я, разумеется, не имею права говорить за всех. --Azgar11:15, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, я выражаюсь слишком безапелляционно, есть у меня такой недостаток. Допускаю, что моя манера выражаться создала впечатление, что я говорил за всех. Но в реальности, мнение о будущих членах АК формируется именно на основе их предыдущей деятельности и предвыборных обсуждений. Я сам, кстати, голосовал за Дмитрия, что могу обосновать дополнительно. Но теперь именно мое доверие к нескольким членам АК практически утеряно. Тут уже целые эссе пишут, что происходит слом формаций в проекте, а мнение, выразителем которого я отчасти являюсь, устарело, и мои единомышленники неизбежно должны «потерять власть в проекте» за которую мы «держимся любыми доступными средствами». Я допускаю, что мое мнение устарело, но про стремление к власти читать просто смешно. --Panther@11:46, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Если в проекте есть власть, то к ней обязательно кто-нибудь будет стремиться. Также естественно и появление радикальных элементов, стремящихся уничтожить любое подобие власти. --Azgar12:11, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Боже мой, да нет тут никакой власти. Это миф, созданный обиженными, в свое время не вписавшимися в проект. Посредничество, разбор конфликтов, выполнение технических задач — это огромная рутинная нагрузка, из-за которой участники довольно быстро «сгорают». В чем она, эта власть, выражается? Какие дает преференции, за которые нужно бороться с таким рвением, в котором здесь часто обвиняют? --Panther@12:21, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Власть — это возможность навязывать свою волю другим. В Википедии власть, разумеется, присутствует. Так, например, АК имеет высшую судебную власть в проекте. Мотивы удержания власти не всегда имеют под собой экономическую выгоду, чаще причина носит психологический характер. Стремление к лидерству в любом сообществе является естественным для людей определённого типа. Более того, сознательное пренебрежение властью является крайне редким исключением. --Azgar13:00, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Это все теория из разряда «общих знаний». В реальности здесь процессы проходят так, что «навязать свое мнение» против воли остальных невозможно, даже обладая технической возможностью удалять страницы и блокировать учетные записи. И скандал с текущим АК, двое из членов которого, на мой субъективный взгляд, решили устроить в проекте маленькую революцию, самое очевидное подтверждение этого. --Panther@14:03, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Навязать своё мнение очень даже можно, что, собственно, и происходит постоянно. Большую роль играет личный авторитет, но основное влияние на проект (то есть большую часть власти) имеют не отдельные авторитеты, а группа опытных участников-метапедистов в консолидированность которой я, в отличие от многих, не верю. --Azgar14:16, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, если принять теорию авторитетности, то сразу возникает вопрос, откуда же она берется? Тоже навязывается? Не знаю, в курсе ли вы, но тут уже много раз бывали скандалы, когда вроде бы авторитетный участник делал чепуху и жестоко за это расплачивался. Что касается группы опытных участников, то тут два соображения: первое — их мнение потому и важно, что они опытные, второе — неужели вы думаете, что группа из 10-15 человек может в длительной перспективе контролировать такой проект, и даже просто на это рассчитывать? Все, кого я знаю, достаточно разумные люди, чтобы не заниматься такими глупостями. --Panther@15:04, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Теперь по конкретике. Мы можем долго рассуждать о теории, но на практике, если и было какое-то навязывание со стороны групп опытных участников, то только норм поведения. Да и то, месяцами цацкались с теми, кого можно было заблокировать почти сразу. Навязывание кому? Тем, кто под свободой понимает исключительно вседозволенность. Я тут даже не буду настаивать на том, что под свободностью проекта понимается всего лишь тип его лицензии, бесплатность контента. Безнаказанности за деструктивную деятельность никто не обещал. --Panther@15:04, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
В целом я в вами согласен, но мне не нравиться менторский тон. Складывается ощущение, что вы всё знаете, а остальные лишь мешаются под ногами. Особых проблем в проекте я не вижу, этап борьбы с серийными вандалами, судя по всему, остался далеко позади. Репрессии против приснопамятных баннитов посему более неактуальны, в связи с чем арбитрский глейт выглядит весьма оправданно. --Azgar17:07, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
(disclaimer) Все сказанное является личным мнением участника Levg, а не позицией АК
Слава, дело в том, что если для тебя и еще нескольких коллег как наличие "системной" проблемы, так как и ее характер кажутся очевидными, это не означает что все остальные, включая АК, видят ситуацию точно также, и вовсе не означает автоматически, что высказанные претензии представляют собой абсолютную истину, поэтому перед тем как говорить о мерах по преодолению проблем и выписывать АК рецепты было бы разумно, да и просто корректно сначала хотя бы попытаться обсудить с нами их наличие. Лично мной постановка вопроса в ключе "анализ видели - приступить к устранению недостатков" воспринимается просто как попытка силового давления на АК сравнительно небольшой группы активных участников.
Сказанное вовсе не означает, что по моему мнению, все хорошо и проблем не существует. Я глубоко обеспокоен и сложившейся ситуацией и реакцией на наши действия, тем более, что в числе наиболее активных наших критиков находятся многие уважаемые мной коллеги, чьи подходы, видение роли АК и путей развития проекта мне близки да и понимаю, что не во всех ситуациях мы действовали наилучшим образом. Повторю еще раз - мы готовы к спокойному и конструктивному обсуждению любых проблем связанных с деятельностью АК.
И еще мне кажется, что заявки и страницы их обсуждений - не подходящий формат для такого диалога, если мы хотим обсуждать системные проблемы АК, наверное лучше организовать отдельное обсуждение. Lev09:04, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Чисто технически думаю, что лучше отдельная подстраница ФАРБ, учитывая легко прогнозируемый объем. Но главное - с чего начать? Если с того самого анализа - надо просить автора перенести его туда из заявки. Lev09:18, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Лев, конечно, я согласен с необходимостью спокойного и конструктивного обсуждения. Я хотел, чтобы моё предложение серьёзно обдумать проблему воспринималось как спокойное и конструктивное (и написал для этого много вводных слов). Похоже, не получилось. Возможно, мне не стоило сразу накидывать идеи, так как у нас здесь всё же не совсем ЧГК. Тем более что эти идеи, очевидно, слишком сырые. Я также готов согласиться с тем, что следует идентифицировать проблему более точно, но пока не вижу, как это сделать (то есть не вижу, как улучшить анализ Burivykh). С необходимостью организации отдельного обсуждения согласен полностью. Kv7510:24, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Заявление участника Burivykh нельзя оставить без ответа. Оно довольно точно отражает отношение части сообщества к ситуации. и к АК-11. Именно поэтому, оно должно быть разобрано, и начат важный разговор, тем более, что он уже, вообщем-то, и начат.
Заявление показательно в том плане, что оно в наглядной форме выказывает широту трактовок, которую «позволяют» (=считают возможной) себе участники Википедии. Широта трактовок — бич Википедии, начиная с трактовок правил и заканчивая действиями участников. А ведь это является источником конфликтов. В данном случае, возникает опасность свести сложнейшую ситуацию к нескольким эпизодам, отдельным репликам и возникшим «отягчающим обстоятельствам», то есть — опасность того, что участник Neon совершенно справедливо называет «сбором компромата»: вместо действительного анализа (рассмотрения того, что есть), проводится синтез (с возникновением, в результате, того, чего, возможно, и нет).
Позволю себе отметить ряд моментов:
Можно ли коротко обрисовать действительную ситуацию, возникшую в «зоозащитной тематике», и послужившую источником уже не одной заявки? При этом приводится рискованная (сама по себе) реплика участника David.s.kats. (Рискованная потому, что может свидетельствовать против самого участника.) Если посмотреть на это, это, это, это, это и это (я намеренно воспроизвожу здесь этот словесный оборот, чтобы показать противоположную трактовку событий), то станет понятной вся острота ситуации, в которой участник Vlsergey «создаёт дополнительную учётную запись KittenLover, и проводит свой эксперимент». Оценка ситуации (которая следует из «постановки задачи») такова: участнику Vlsergey не следовало проводить свой сомнительный эксперимент. Противоположная трактовка: участник Vlsergey был обязан что-то предпринять в этой острой ситуации, чтобы получить необходимые доказательства по делу, которое разбирается в арбитражном комитете. Создание «виртуала», похоже, было единственным возможным вариантом. Со всеми ожидаемыми и неизбежными «издержками».
Что же такое «кукловодство»? Кукловодство — это злонамеренное действование, с целью оказать давление, протолкнуть свою точку зрения или создать видимость дискуссии. АК-11 не занимается «кукловодством» (в указанном выше смысле), не смотря на то, что, формально, в ходе «эксперимента» создаётся «кукла»: как только эксперимент закончится, о «кукле» будет забыто, или «виртуал» далее будет использован для разделения вклада, что не запрещено правилами и не является «кукловодством». Врочем, это не был «эксперимент» АК-11, а, лишь, исключительно «эксперимент» участника Vlsergey. Так зачем же осуждать АК-11 за «кукловодство», как это делают некоторые участники?
Как же участник Burivykh видит происходящее? Изложение событий рисует довольно мрачную картину, начиная с нарушения «любой возможной этики» и заканчивая рядом «формальных нарушений» и отягчающих обстоятельств. Получается, что любой «эксперимент на живых людях» находится за пределами любой этики. Но что можно предложить вместо «эксперимента»? По-моему, нужно дождаться решения по заявке АК:665 и соответствующей дискуссии арбитров, чтобы утверждать (или, хотя бы, обсуждать) возможные допустимые варианты решения проблемы. При этом не помешало бы сформулировать саму проблему: правильная постановка проблемы — это уже половина её решения. Ошибка в постановке может привести, скорее всего, к попытке дать ответы на незаданные вопросы, а на заданные вопросы не ответить вовсе. Далее, что мы видим? Мы видим следующее:
неэтичная реплика — увы, да, но является ли это основанием что-либо утверждать или всё это следует рассматривать вкупе? Кстати, а какой нейтральный эпитет можно было бы предложить? «Плохой»? В чём разница: в степени экспрессивности? Вообще нельзя было оценивать? А участника об этом кто-нибудь предупредил? Значит, это не столь уж значимое нарушение ВП:ЭП, если вообще нарушение. Потому как наличие оскорбительности (в данном случае) — это субъективная оценка, а не непреложный факт.
создание «attack-page-style» страницы в качестве ЛС — хорошая иллюстрация того, какие серьёзные опасения вызывает любой (и, прежде всего, добросовестный!) участник, который будет собирать на своей ЛС «компромат» на другого участника, даже если этот «компромат» — сводка проблемных мест, которые действительно нуждаются в обсуждении и переработке и могут (для чего могут потребоваться специальные изыскания) свидетельствовать о реальных проблемах, связанных с редактированием статьи (или целой тематики) некоторым участником.
Нарушения ВП:ВИРТ: поддержка собственного итога (что могло повлиять на решение его оспаривать) — здесь, вообще, не видно (прямой) связи с итогом. Это была поддержка конкретного предложения «переписывать своими словами», вызванного репликой участника NeD80. И, уж конечно, это никак не могло повлиять на решение об оспаривании.
попытка воспрепятствования проведению проверки (также нарушающая это правило, поскольку проверяемый «по умолчанию» является заинтересованным лицом, а Vlsergey выступил на странице от своего «основного» имени — от имени арбитра) — Участник Vlsergey выступил не как арбитр, а как участник указанного обсуждения, на пересечение с которым могут проверить самого Vlsergey. В этот момент чекюзеры могли отказаться от проведения проверки, потому как, если проверять любого «подозрительного» участника дискуссии, то «чекюзеров» всегда можно будет завалить «работой». Что, видимо, было одной из целей «эксперимента» (но не сама работа ЧЮ). Либо не оглашать факт пересечения. Результат оглашения известен, и это уже обсуждается в соседней заявке.
Единственная «ошибка» (если можно так выразиться) участника Vlsergey заключалась в том (если не считать самого факта проведения «эксперимента»), что никто не ожидал, что чекюзеры, выбирая из двух зол, выберут «наименьшее», а именно — оглашение связи между участником и его «виртуалом», а участник David.s.kats не сообщит всем о наличии «пренеприятнейшей ситуации»… В конечном итоге, получается, что у нас довольно трудно действовать новым участникам (новым вообще и новым в конкретной «тяжёлой» теме), поскольку их поведение нередко принимается за деструктивное. (В том числе, и пост-фактум, как это случилось в анализе участника Burivykh действий участника Vlsergey.) Это-то и есть проблема.
Что же получается в итоге? Негативная оценка действий участника Vlsergey основывается на определённой трактовке событий. Небольшой анализ (это если рассматривать только окрестность «особой точки») открывает возможность противоположной трактовки. И это всё, что я хотел показать. С уважением, OZH20:11, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
P.S. То, что касается системной проблемы, то это — тема отдельного разговора. У меня есть кое-что сказать и по этому поводу. --OZH20:11, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
Извините OZH, но в ответ на "обвинительное" заявление вы написали "оправдательное". Надеюсь что АК сможет провести в рамках двух текущих заявок анализ как ситуации вокруг зоозащитной тематики и новичков в ней, так и действий Vlsergey. Давайте подождем... Sas1975kr20:31, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
А что, собственно, плохого в «оправдательном» заявлении в ответ на «обвинительное»? Вы же не считаете, что тут уместны исключительно обвинения :-) Дядя Фред16:11, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
опасность того, что участник Neon(A) совершенно справедливо называет «сбором компромата»: вместо действительного анализа (рассмотрения того, что есть), проводится синтез (с возникновением, в результате, того, чего, возможно, и нет).
+
Что же получается в итоге? Негативная оценка действий участника Vlsergey основывается на определённой трактовке событий. Небольшой анализ (это если рассматривать только окрестность «особой точки») открывает возможность противоположной трактовки.
. Так анализ или оправдательное заявление? Хотелось бы увидеть именно анализ, а не "обвинительные" и "оправдательные" заявки. Надеюсь, полноценный анализ ситуации будет в решении АК. Об этом и сказал, не разбирая что плохого или хорошего в обоих заявках... Sas1975kr17:08, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
У меня такой вопрос к участнику Vlsergey: не имеет ли он случайно какого-либо отношения к учётным записям Марфа Семеновская и Prozazhizni, и какие конкретно шаги он предлагает предпринимать в случаях, когда только что зарегистрированная учётная запись демонстративно показывает свою связь с вкладом бессрочно заблокированного участника, и в случаях, когда участник специально зарегистрировался и ждал 4 дня для того, чтобы оставить сообщение на странице проверки участников. — AlexSm16:20, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
1. нет. 2. В случае демонстрации связи в виде «я — бессрочник» блокирую бессрочно за обход блокировки с возможностью править свою страницу обсуждения. Если участник сознается, что пошутил — разблокирую. 3. Мне лично не нравится, что правка страниц проверок участников требует автоподтверждения. Мне не кажется, что на этих страницах есть повальный вандализм, который нужно предотвращать подобными способами. Vlsergey16:26, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Гм, я правильно понял, что после имитации деятельности какого-либо бессрочно заблокированного участника предлагается поверить потенциальному виртуалу на слово, что он не виртуал? — Claymore16:30, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
А подавшему на разблокировку бессрочнику, видимо, поверить, что в том блоге, сайте, форуме и Ко - это не он. И для пиара Википедию используют тоже не он. Garden Radish16:45, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
А за попытку указания того, что владельцу аккаунта в Википедии принадлежит аккаунт вне Википедии некоторыми администраторами может быть наложена блокировка согласно п. 2.4. правила ВП:ПБ, как это было сделано ранее в ситуации, рапссмотренной в АК:659. — Vlsergey17:10, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Блокируют, блокируют. Вопрос не читал. (Меня формально даже не уведомили об этой заявке :)) Слишком тут много обсуждений без знания фактического материала, получить который стороны просто не удосужились. Если действительно нужен ответ на какой-то вопрос, лучше задавать его на моей СО. Vlsergey17:45, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Не блокируют, даже если не домысел: разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Насколько я помню, на ЗКА давались и живые ссылки на флэшмобы, а тут у некоторых администраторов еще может быть и КИ, особенно с учетом этого. Правда, не очень понятно, что означает "представители активных редакторов зоозащитной тематиики", то ли Анатоликлин - представитель какого-то редактора, то ли (если это не так) Cats vs Rats с одной правкой в основном пространсте - активный редактор. Garden Radish18:09, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Ещё приемер. Я сам как-то сообщал по поводу призывов голосовать определённым образом на странице ЗСА AndyTerry, проидентифицировав, по логике Vlsergey, AndyTerry с избирающимся админом, а участников Serebr, Ram2006 с одноимёнными участниками стороннего проекта, с которого производился канвассинг (скрин, оставленный мной в ВП). OckhamTheFox18:24, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Потому то Арбитражный комитет и указал, что в правилах данный вопрос не урегулирован как следует. Какие-то участники считают разглашением всё, что не указано на странице участника, какие-то участники запрещают транслитирировать имя учётной записи (что в связи с последними изменениями в движке Гугла смысла не имеет), каким-то на это вообще пофиг. Но формально у нас есть пункт блокировок. Vlsergey18:40, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Если кто-то сознательно имитирует кого-то, повторяя его действия или совершая аналогичные (и только их), то это можно рассматривать и как выполнение действий, выполняющихся по указанию заблокированного участника (обход блокировки с помощью митпаппетов) и как выполнение действий, которые уже привели к бессрочной блокировке другого участника, и, в конце концов, приведут к бессрочной блокировке и этого. Это всё в предположении, что речь идёт о каком-то другом участнике, и что проверка ничего не показала. Vlsergey17:10, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий
ИМХО, было бы правильнее задать вопрос на моей странице обсуждения, чем развивать теорию заговора на посторонних страницаx, не уведомив меня. Нет, я не регистрировался с целью оставить комментарий на странице "Проверка пользователей". Я зарегистрировался, чтобы зарегистрироваться и поработать над какими-нибудь статьями. В тот день ничего подходящего не нашел, но через несколько дней наткнулся на обсуждение, в котором участники пытались разгадать, кто же скрывается под псевдонимом "Собакакот". При этом участники выражали негативное отношение к такому имени, а сам его обладатель устыдился и попросил себя заблокировать. Мне это обсуждение напомнило о заметке о гибриде собаки и кота, о которой я и решил упомянуть. Тождества между мной и участником Vlsergey нет, хотя и не исключено, что пересечения (в довольно широком толковании этого слова) имеются. --Prozazhizni13:09, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Самое простое для АК в ответ на требование «вывести участника Vlsergey из состава Арбитражного комитета» сослаться на решение по АК:622, а именно:
4.2. Требование Obersachse о лишении David.s.kats полномочий арбитра Арбитражный комитет рассматривает как доведение до абсурда. Участник, будучи бюрократом, прекрасно осведомлён о правилах выбора Арбитражного комитета, и знает, что снятие полномочий арбитра предусмотрено лишь в случае его занятости или длительной неактивности (о чём арбитр обязан сообщить на Форуме арбитров).
Но в данном случае я считаю, что это был бы неверный шаг — возможность лишения полномочий арбитра за некоторые грубые нарушения должна существовать. Рассмотрю [к счастью] гипотетический пример.
Предположим, арбитр совершил грубое нарушение, связанное с его деятельностью в АК — например, разгласил конфиденциальную информацию — и другие арбитры больше ему не доверяют. Что может сделать в этом случае АК, если не считает возможным лишить арбитра полномочий? Де-факто не допускать этого арбитра к обсуждению некоторых или всех заявок? — это чистое нарушение ВП:НИП. Заблокировать арбитра по крайней мере до окончания срока полномочий АК или бессрочно? — первый вариант тоже игра с правилами; бессрочная же блокировка далеко не в любой подобной ситуации оправдана. Что остаётся?
В связи с теоретической возможностью таких ситуаций я прошу АК — в случае отклонения требования о выводе арбитра Vlsergey из АК — опираться не на аргументацию о принципиальной невозможности лишения арбитра полномочий за допущенные нарушения, а аргументировать, почему этого не следует делать в данном случае. NBS16:28, 8 февраля 2011 (UTC)[ответить]
(частное мнение) Следует ли из этого подхода необходимость дезавуирования приведенной части решения АК-10. Формулировка его не оставляет возможности для маневра, коллеги недвусмысленно объявили все подобные требования (а не только по отношению к определенному арбитру или определенной ситуации) нарушением ВП:НИП. Напомню, что чисто техническая правка одного из решений АК-10 была воспринята в штыки, здесь же потребуется правка содержательная. Просто проигнорировать решение АК-10 тоже было бы странным, это оставляло бы в правовом поле два решения с противоположными трактовками. Мне кажется, объяснение простое: АК является последней и высшей инстанцией в области разрешения конфликтов. Но выше АК - сообщество, которое и выбирает арбитров. Поэтому рассуждения в твоем примере не совсем корректны в части: "другие арбитры больше ему не доверяют". В реальности во многих составах одни арбитры не доверяли другим, однако им приходилось смиряться и работать вместе, так как им всем (и каждому в отдельности) доверяло сообщество. Например, у меня сложилось впечатление, что ты с самого начала работы в АК-9 не совсем доверял мне. Некоторые последущие эпизоды, наверняка, не прибавили твоего доверия ко мне. Однако о выводе меня из состава АК речи не шло никогда, даже когда я оставался в абсолютном меньшинстве (Илья не случайно ведь как-то написал, что иногда у него возникало желание заблокировать меня за троллинг в арбитражном чате). Так что валидным аргументом к отстранению арбитра, на мой взгляд, могла бы стать утеря доверия только со стороны сообщества (вот только как ее зафиксировать?), а не других арбитров. И потом, из твоих рассуждений как бы следует, что мы потеряли (или должны потерять) доверие к Сергею. Непонятно, почему. Даже _если_ предположить, что мы сойдемся во мнении, что он нас здорово подставил, это наши внутренние проблемы. Устроим ему трепку и продолжим работать дальше. Все иногда совершают ошибки (повторюсь, _если_ это было ошибкой, говорить определенно на этот счет рано). Dmitry Rozhkov17:28, 8 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) Если вы посчитаете, что действия арбитра Vlsergey требуют его вывода из АК, и только решение АК-10 будет вас останавливать — да, я считаю, что это решение надо дезавуировать, подробно мотивировав такое решение: АК-11 в первую очередь упрекали не за само по себе неследование решениям предыдущих составов, а за то, что это неследование было неаргументированным. Если же вы посчитаете по-иному, вы можете сформулировать примерно так: «Мы не рассматривали вопрос о принципиальной возможности вывода арбитра из АК за допущенные им нарушения, но даже если считать это возможным, к данному случаю это не относится потому-то и потому-то».
2) О доверии. Дима, можно больше или меньше доверять мнению человека — я не имею в виду доверие в этом значении слова. Но что бы ты предложил как арбитр, если бы АК рассматривал обрисованную мной гипотетическую ситуацию? Уточню её для определённости: арбитр нарушил конфиденциальность; он не признаёт свою вину, считая конфиденциальными гораздо меньший набор сведений, чем другие арбитры; неужели и в такой ситуации ты не стал бы даже рассматривать возможность вывода арбитра из АК? Или что — выбирать между предупреждением и бессрочкой?
3) Я не упомянул ещё один возможный вариант — АК не находит нарушения в действиях Сергея — поскольку в нём можно не ссылаться ни на какие более ранние решения, а просто написать: «АК не видит оснований для наложения каких-либо санкций на участника Vlsergey»; вероятно, поэтому у тебя и возникло ошибочное мнение, что из моих рассуждений как бы следует (далее по тексту). NBS18:47, 8 февраля 2011 (UTC)[ответить]
арбитр нарушил конфиденциальность; он не признаёт свою вину, считая конфиденциальными гораздо меньший набор сведений, чем другие арбитры — В данном случае мне видятся два возможных варианта — либо не будучи согласен с остальными арбитрами, он соглашается уважить их мнение и в дальнейшем советоваться перед публикацией каких-либо данных, ставших известными в ходе разбирательства. В этом случае «инцидент исчерпан» и АК продолжает работу в прежнем режиме. Если же он не согласен с коллегами советоваться и оставляет за собой право публиковать всё, что ему вздумается — это его частное мнение публикуется на ФАРБ и он может быть отведён при рассмотрении дел, требующих работы с конфиденциальными данными как по инициативе любой из сторон, так и по инициативе коллег. Дядя Фред22:06, 8 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А если арбитр грубо и систематически нарушает правила конфиденциальности, занимается троллингом и т.п. то он блокируется согласнО ВП:БЛОК, и велосипед придумывать не нужно. Полномочия арбитра дает сообщество - арбитры не могут его лишать. Dima io22:33, 8 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Почему же? Полномочия администратора даются сообществом, другие администраторы не могут его лищить этого права, только АК. Правильно? Вот и здесь то же - полномочия арбитра не могут быть сняты другими арбитрами. --Michgrig (talk to me) 14:23, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, я не понимаю этой логики. Я так понимаю, что ты хочешь сказать, что снимать статус должен лишь институт, имеющий «более высокий статус». Это построение имеет некоторый смысл, но в когда мы добираемся до самого верха, как мне кажется, применимость этой логики остается под большим вопросом. Интересы проекта в любом случае первичны. Ilya Voyager22:12, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы ставите соблюдение демократических принципов выше интересов проекта? (поправьте меня, если моя интерпретация неверная) NBS14:57, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Хранителями интересов проекта являются и сообщество, и созданные им институты. Но если продолжать дискуссию на эту тему, она заведёт в глубокие теоретические дебри… NBS20:32, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я лишь показал альтернативную логику (участника). Может быть, участник Dima io именно так и считает. А что по этому поводу думет сообщество — совершенно другой вопрос. --OZH19:35, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне явно не нравятся формулировки 4.2 АК:622 — слишком жесткие. Нет никаких сомнений, что существуют ситуации, в которых для пользы проекта АК может вывести арбитра из состава АК, если посчитает это необходимым. Технически, это то же самое, что и следующая ситуация: по каждой заявке арбитру заявляется отвод, АК каждый раз этот отвод утверждает. Что касается доверия сообщества, мне кажется, здесь ситуация полностью аналогична выборам администраторов — сообщество выражает своё доверие, но по ходу выполнения администратором своих функций это доверие может быть сообществом отозвано — не через процедуру голосования, а через процедуру арбитражного разбирательства. Как и в случае администраторов, АК необходимо оценить, действительно ли у участника, некогда имевшего необходимое доверие сообщества, это доверие есть сейчас, после совершения им определенных действий. А также оценить, какие риски несет наличие данного флага или статуса у данного участника с точки зрения пользы для проекта. Пример: систематические нарушения ВП:ЭП могут являться основанием для снятия флага администратора, несмотря на то, что они формально не связаны с администрированием — поскольку социальные последствия наличия флага администратора у участника, систематически нарушающего ВП:ЭП, будут явно вредить проекту, ухудшая атмосферу в проекте («а вы знаете, в Википедии столько хамства — причем хамят даже администраторы!»), а также существенно затрудняя администрирование («если админу можно ругаться, то почему мне нельзя?»). (Я вполне допускаю ситуацию, когда АК посчитает нецелесообразным наличие флага администратора у участника, даже несмотря на то, что формальные 2/3 поддержки у него на этот момент будут — просто потому, что чем больше сообщество, тем хуже работают «голосовательные» механизмы, и тем сильнее различные «эффекты нелокальности» — когда участник, совершающий нарушения в какой-то конкретной области (и вредящий таким образом проекту), может иметь высокий формальный процент доверия за счет того, что подавляющее большинство участников не интересуются этой областью и не учитывают его действия в этой области. Абстрактный пример: администратор выполняет много работы, но время от времени использует свой флаг для проталкивания некоторой точки зрения в статьи определенной узкой тематики, etc.) Ilya Voyager13:23, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В ВП:622 - констатация факта, что процедуры вывода арбитров из АК не существует. В правилах записан только один вариант вывода арбитра, да и то не из АК, а из числа основных - его можно заменить резервным из-за неактивности в течение трех недель по консенсусу других арбитров. И то он просто перемещается в число резервных. Ну и арбитр сам может сложить полномочия.-- Vladimir Solovjevобс20:56, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Владимир, это не так, см. подраздел ниже. Как мне кажется, когда Вы принимали то решение, то о ВП:РК просто не вспомнили. Это не упрек, о нем вообще мало кто вспоминает, но мне по ходу работы в АК8 приходилось к нему обращаться, посему кое-какие моменты в памяти остались. Возможно Полагаю, пункт 4.2 решения по 622-й заявке следует скорректировать должен быть скорректирован с учетом данного неучтенного арбитрами обстоятельства, ибо ко всему прочему содержит не вполне обоснованные обвинения участника Obersachse в доведении до абсурда.--Сайга02:33, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, что раскопал. Мне это тогда казалось очевидным и соответствующим здравому смыслу; решение арбитров было для меня неожиданным и непонятным. Но признаюсь, что о существовании правила тоже не знал. --Obersachse15:49, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В общем то арбитры из АК-10 эту часть правила пропустили, здесь я согласен. И я согласен с тем, что пункт 4.2 с учетом этого должен быть скорректирован. Так что должен извиниться перед Obersachse. Хотя не думаю, что это повлияло бы на решение относительно Давида, я вижу нарушений, из-за которых следовало бы вывести его из состава АК. Хотя, на мой взгляд, лишение арбитрами статуса их коллеги должно быть очень серьезно обосновано, иначе можно создать весьма опасный прецедент. И надо бы, кстати, ссылку на этот пункт правила добавить в ВП:АК.-- Vladimir Solovjevобс16:33, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне почему-то кажется, что, если арбитр блокируется, то он на время блокировки фактически перестаёт быть арбитром (переходит в разряд члена АК с чисто совещательным голосом), поскольку оказывается не в состоянии ставить свою подпись на страницах исков. --VPliousnine09:38, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как-то: предупреждение, запрет редактирования конкретных статей (на определённый срок или бессрочно), запрет редактирования любых статей (на определённый срок), блокирование участника, назначение временного редактора или редакторов для приведения статьи в нейтральный и/или приличный вид, лишение статуса администратора, бюрократа, арбитра либо другого статуса и др.
Не согласен с таким выводом, Иван, хотя за ссылку большое спасибо, будем обсуждать. Меня смущает следующее:
Ситуация 1. В АК были избраны 4 арбитра (А,В,С,D), представляющие близкие взгляды на проект, на практику наложения блокировок и других ограничений и пр, и арбитр E, имеющий противоположные взгляды. Арбитр Е принципиален в своих позициях, и хотя периодически идет на уступки, понятно, что делать это ему приходится чаще, так как ему противостоят четверо. В результате, он периодически остается с особым мнением, голосует против опубликованных проектов. Это проблема (объективно, проблема): страдает имидж и репутация АК. Арбитр D собирает компромат, в который включает не только диффы действий Е в обсуждениях в пространстве Википедия, но и фрагменты дискуссий: «видите — совершенно неконструктивно ведет себя в дискуссиях, уклоняется от поиска консенсуса, ходит по кругу, саботирует работу АК». Арбитр D подает заявку, арбитры А,В,С выводят арбитра Е из состава.
Ситуация 2. (близкая нашей) Один из арбитров (Х), по мнению части сообщества, нарушает арбитражную этику, или демонстрирует полную свою непригодность к исполнению обязанностей. При этом, его коллеги-арбитры не сталкиваются ни с какими проблемами в процессе работы над проектами решений. Резервных арбитров нет, незакрытых заявок ворох. Арбитр Х выполняет большой объем работы, и выполняет ее качественно, или даже занимается какой-то уникальной деятельностью (напр., обрабатывает и выкладывает логи дискуссий). Зачем арбитрам пилить сук, на котором они сидят? Этика — вещь субъекивная. Что кажется допустимым одному, другой категорически не приемлет. Написать хорошо обоснованный отказ (не упоминая названные обстоятельства) очень просто.
Эти ситуации описываются двумя словами: конфликт интересов. Из конфликта интересов можно выйти достойно, а можно уступить — но речь не об этом. Один из глобальных принципов ВП: избегайте конфликта интересов (не ведите себя достойно, а избегайте, если его можно избежать). Этого принципа придерживаются в любом обсуждении, но особенно в арбитражном. Фактически любая заявка в АК о выводе из состава одного из арбитров ставит всех остальных в положение заинтересованных — либо в выводе, либо в оставлении.
Вот это-то противоречие лично я и собираюсь обсуждать с коллегами. Пока мы его не разрешим, лично я не готов даже обсуждать саму возможность вывода Сергея из состава АК решением АК. --Dmitry Rozhkov17:17, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По ситуации 2: Всегда ли цель оправдывает средства? Лень удобство работы остальным арбитрам важнее репутации АК? Не думаю, что такой взгляд на вещи способствует хорошему сотрудничеству в нашем проекте. Ведь легко можно делать неверный вывод о том, что арбитрам всё дозволено, вплоть до самых серьёзных нарушений правила. Ведь ворон вороне глаз не выклюет .. Или, если перенести на уровень участников: можно хамить сколько хочешь, главное - быть хорошим редактором. Мол, создание энциклопедии важнее чувст оскорблённых участников. Должен сказать, что сильно озабочен аргументацией арбитра Dmitry Rozhkov по данной ситуации. --Obersachse17:43, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Томас, ты, наверное, меня не правильно понял. Я говорил о конфликте интересов. Считается недопустимым, когда заявку рассматривает состав, в котором один из арбитров находится в конфликте интересов — он берет отвод. Считаешь ли ты допустим, чтобы требование об исключении Сергея рассматривали четыре арбитра, находящихся в конфликте интересов? По логике, все они, один за одним должны взять отводы (в этой части заявки). Ты согласен? Или, может быть, ты не видишь конфликта интересов? И почему ситуация 2 тебе кажется нормальной (в смысле, арбитры могут работать), а ситуация 1, наверное, тебе всё же таковой не кажется (раз ты ее не прокомментировал). Ведь это две стороны одной проблемы. --Dmitry Rozhkov17:51, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Дмитрий, по этой логике арбитры вообще не могут рассматривать любую заявку против их коллеги - ведь если они например наложат на него некие санкции за нарушения, то это может испортить отношения между ним и другими арбитрами, вплоть до невозможности совместной работы, не так ли? Не секрет, что в процессе плотной совместной работы между людьми очень часто возникают довольно тесные личные отношения, как минимум доброжелательные, а то и дружеские. Вполне себе конфликт интересов. И тем не менее, такого рода заявки рассматривались неоднократно.--Сайга18:04, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, речь не идет о личных взаимоотношениях, они за скобками. Речь идет о конкретных «шкурных» интересах. Я не хочу разбираться как работает скрит, пусть им продолжает заниматься Сергей. Я не хочу чтобы на меня упала лишняя 1/5 работы по рассмотрению заявок. Свое хорошее отношение к Сергею я даже не упоминаю. Я вполне готов рассмотреть вопрос о снятии с него флага администратора, независимо от моего к нему отношения. А вот вопрос о вывода его из состава АК рассматривать не готов, так как чувствую себя находящимся в конфликте интересов. --Dmitry Rozhkov18:13, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Этим всё сказано. Хочу добавить другое. Я бы на месте арбитров рассматривал данную заявку вне очереди, в ускоренном режиме. Иначе могут возникнуть проблемы с легитимацией решений, которые будут приняты благодаря голоса спорного арбитра. А если АК так медлит, что не успеет заниматься проблемой до выборов следующего состава ... Сам понимаешь. --Obersachse18:17, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Раз чувствуете себя в непреодолимом конфликте интересов - берите самоотвод по этой части заявки, и дело с концом. Если так поступят все оставшиеся арбитры - это тоже будет решением АК. Как вариант, можно тянуть с рассмотрением заявки до нового АК - "Вот и нет проблемы"[10]. Хотя, по мне, и тот и другой вариант какие-то уж очень "страусиные" - проблема доверия сообщества к конкретному арбитру от этого никуда не исчезает, лучше уж конфирмация.--Сайга18:22, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Дмитрий, есть действующее правило которое прямо делегирует АК полномочия по лишению одного из арбитров статуса. Вполне очевидно, что ситуация, когда действия арбитра приводят к тому, что он дискредитируется и утрачивает доверие сообщества, возможна. АК сам может решить, что делать в этом случае - проигнорировать мнение сообщества, своим волевым решением снять с дискредитированного арбитра статус либо передоверить решение сообществу, назначив конфирмацию. Все это входит в "любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии". Какое бы решение арбитры не приняли, ответственность за это делегирована на них правилом. Публикую цитату из правила, я просто хотел показать, что формальным подходом, к которому прибегнул АК-10 в 622-й заявке, воспользоваться нельзя, и придется рассматривать этот вопрос по существу.--Сайга18:04, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю, что проблема прямой трактовки из 622, наверное, снята. Забыли о ней. Потому что всплыла ещё более серьезная проблема. "Любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии" - наложение мер и санкций в нарушение КИ, противоречит правилам проекта или нет? Бреет ли брадобрей себя сам? :) --Dmitry Rozhkov18:13, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, тут я в равном положении с коллегами, мы обсудим возможность отводов по этой части заявки. Всё хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос. Считаете ли вы что вскрылось принципиальное противоречие в руководстве ВП:РК#Арбитраж? Причем противоречие в пределах одного предложения:
Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии (в том числе и правилу о недопустимости принятия решений в условиях конфликта интересов), как-то: предупреждение, запрет редактирования конкретных статей (на определённый срок или бессрочно), запрет редактирования любых статей (на определённый срок), блокирование участника, назначение временного редактора или редакторов для приведения статьи в нейтральный и/или приличный вид, лишение статуса администратора, бюрократа, арбитра либо другого статуса и др.
Смотря какой конфликт интересов. Иногда и друзьям надо «дать по рукам» и настоящие друзья это понимают. Но если конфликт интересов состоит в том, что не хочется свалить на собственные плечи работу, которую сделал друг, то это чистый эгоизм лентяя. Или я опять что-то не так понял? --Obersachse18:47, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"Иногда и друзьям надо «дать по рукам» и настоящие друзья это понимают". Мне кажется, это очень важный момент. Если бы было понимание важности этого момента, то многих конфликтов в руВП можно было бы избежать.. Samal22:48, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В Википедии вообще нет правила о конфликте интересов, а есть не имеющее никакого правового статуса переводное с англовики эссе. И вообще, Дмитрий, давайте заканчивать с казуистикой, а? У нас тут не школа юристов. Есть простая проблема - арбитр совершил весьма спорное действие, которое ряд участников считает несовместимым со статусом арбитра. Кроме вас, рассматривать это дело некому - эти функции возложены на вас правилом. Не хотите рассматривать - не рассматривайте, проект свободный, никто не заставляет. Честно напишите в решении - мы посовещались и решили, что вопрос о лишении Сергея статуса арбитра рассматривать не будем, потому что без него нам будет труднее работать. --Сайга18:57, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Дмитрий, если тебе не хочется предпринимать никаких действий против товарища по АК, по любым причинам, не нужно возводить это нежелание к 5С - в 5С ничего о данной конкретной ситуации не написано. Иначе к довольно неприятному, но понятному случаю корпоративной солидарности, которой избежали последние принципиальные составы, добавится еще и игра с правилами. Ты сейчас продолжаешь делать то, что стало причиной раннего недоверия к Вашему составу — высказываешь весьма смелые трактовки, которые не поддерживаются многими бывшими арбитрами, не упоминая, что это твоё личное мнение и не берешь отвод. Victoria22:33, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
О том, что это мое личное мнение, я упомянул в самом первом сообщении этой темы, не могу же я постоянно это повторять. Однако это свое личное мнение я проаргументировал. Аргументированного опровержения своего мнения я не услышал, только переходы на личности (корпоративность, лень, эгоизм, «товарищи»), и это плохо. А сейчас еще услышал и необоснованные намеки в нарушении ВП:НИП, которые вообще-то нарушают, как минимум, ВП:ПДН. Кто такой «бывший арбитр» я, извини, не знаю, и почему мне нужна его поддержка тоже. Почему я должен учитывать решения предыдущих составов — я понимаю. Почему мнение бывших арбитров по новым делам (особенно, по делам не имевшим аналогов или предыстории во время работы других составов) меня должно интересовать больше мнения других участников — нет. --Dmitry Rozhkov22:40, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Поддержка опытных участников (если не хочешь выделять бывших арбитров как людей, которым, поневоле, пришлось особенно глубоко изучить и теорию, и практику применения правил) нужна, потому что ваш состав уже неоднократо показал, скажем мягко, поверхностное знакомство с правилами.--Victoria22:48, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Арбитражный комитет просит участников, желающих помочь работе АК, подавать заявки на получение статуса клерка. В настоящее время имеется большое отставание в упорядочивании решений АК, поддержании порядка на страницах обсуждения заявок (выделено мной --Victoria), а также оказании помощи участникам в подаче и оформлении заявок на арбитраж. Так как фронт работ достаточно обширный, предпочтительно, чтобы кандидаты являлись опытными участниками, готовыми сконцентрироваться на ближайшее время в своей метапедической деятельности именно на работе клерка. Для выполнения некоторых функций нужен флаг администратора (выделено мной --Victoria). --Dmitry Rozhkov 22:41, 5 февраля 2011 (UTC)
В правиле ничего не говорится о поддержании порядка на страницах обсуждения, более того, в итоге по опросу такая опция была отклонена. Обязательное наличие флага администратора тоже не оговаривается.Victoria23:21, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да, тут ты права, с освоением института клерков с самого начала начались недоразумения. В оправдание тут можно сказать, что институт новый, фактически мы первые начали его использовать. Да, следовало внимательнее ознакомиться с ВП:Клерки, подошли несколько шапкозакидательски, так как некоторые вещи казались очевидными. Ну и итог опроса, это всё же не правило, справедливости ради, хотя знать его результаты — кому как не нам, тут ты снова права. В объявлении мы не ставили наличие флага администратора обязательным условием для кандидатов. Главное: понятно, что «не хозяин тот, кто своего хозяйства не знает», но тем не менее: говоря о «незнании правил» (да еще и «мягко говоря») арбитрами ожидаешь более серьезной аргументации, чем незнание нового, чисто прикладного и «для внутреннего потребления» ВП:Клерки. Вероятно, можно найти и еще какие-то пробелы в наших действиях, но они случаются, наверное, у каждого состава. Например, на этой странице обсуждается некорректность одного из пунктов 622, арбитр АК-10 уже признал, что они «проморгали» (как и мы) полезную ссылку на ВП:РК, когда рассматривали эту заявку. Ошибки все совершают, и в части знания правил у нас их, мне кажется, во всяком случае, не больше, чем у других составов. Возможно, неточностей в решениях больше находят, но это, скорее, следствие того, что мы с определенного момента все решения стали выкладывать предварительно в ДА, что, мне кажется, в таком объеме не делал никто до нас (несколько предыдущих составов — точно). Вновь публикуемые решения (не берем пару первых, за которые нас критикуют отдельные участники) мы стараемся (с помощью комментаторов на СО) довести до совершенства. --Dmitry Rozhkov23:41, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я снова пожалела, что начала дискуссию с тобой, ты упорно не слышишь. КОИ? Отвода я брать не буду, лучше иск не рассматривать по существу. 5С относится к написанию статей? У самого соломинка в глазу. ВП:Клерки не читал? Так оно слишком новое (а ВП:РК слишком старое, можно игнорировать). Да и вообще в правиле этого нет, опрос, в котором правило вырабатывалось, не важен, а идея о том, что АК не может менять правила, была в предвыборное время. За первые решения раскритиковали и заставили выкладывать решения? Так пусть скажут спасибо, что мы такие добрые, позволяем дорабатывать. А потом окажется, что в висящих месяцами заявках виноваты бывшие арбитры, которые мешают работать. Проекты решений, кстати, начал выкладывать АК5 и остальные делали это регулярно. Однако не важно, надеюсь, ты послушаешь Илью, который говорит приблизительно тоже самое, но в более мягкой и аналитической форме. Это моя последняя реплика здесь.--Victoria11:07, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Виктория, всё это так. Если считать «поддержанием порядка» исключительно раздачу розовых слонов и закрытие веток обсуждения. Однако на СО заявок достаточно работы, которую могут делать не то что клерки, но и любые участники — оформление дискуссий, раздача предупреждений за нарушения и т. д., и т. п. В конце концов то же закрытие веток по поручению арбитров. И всё это тоже относится к поддержанию порядка. Дядя Фред10:09, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну если для оформления дискуссий и раздачи предупреждений статус клерка не нужен, значит, под «поддержанием порядка» подразумеваются более жесткие меры =) Track13о_010:15, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, если арбитры рассматривают клерков как подчинённых, которых могут попинать — тогда верно. Но я предполагаю, что такая посылка неверна. Впрочем, это не суть важно, есть и другие примеры неполного знания правил арбитрами, могу привести, если угодно. От этого, вообщем-то, никто не застрахован, и делать из АК-11 неких всезнающих мудрецов — довольно странное занятие. Track13о_011:16, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тут два нюанса: во-первых, несомненно, голосующие на той странице стимулируются и его действиями как арбитра, и даже его действиями как простого участника (если посмотреть динамику голосования, это заметно). А во-вторых, разве правилами (в том числе ВП:РК) предусмотрена конфирмация арбитров? Если нет, то АК-11 просто не имеет права её вводить. --Deinocheirus16:49, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Конфирмации администраторов тоже нету в правилах, кстати. Нету правил о троллинге, о преследованию участников. Но это абсолютно не мешает принимать соответствующие решения. Правила Википедии — не свод законов, где всё должно быть предусмотрено. Track13о_017:12, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Далеко не каждый администратор имеет доверие как арбитр. Это очень разные функции и мнение сообщества по ним необходимо узнавать отдельно. У меня есть обоснованное мнение, что ряд участников, числящихся на той странице в секции "За", на конфирмации как арбитра проголосуют против. --Сайга17:20, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По крайней мере в первой ситуации я не вижу очень уж большой проблемы. Если арбитр E действительно совершил серьёзные нарушения, то сообщество всё поймёт и даже, скорее всего, большая часть его сторонников поймёт (во всяком случае, если заявку подаст не арбитр, а кто-то нейтральный). Если же всё будет явно притянуто за уши, то ущерб как раз-таки имиджу и репутации «арбитражной четвёрки» будет, наверное, больше, чем если бы они продолжали терпеть E или даже если бы систематически игнорировали E в процессе принятия решений (вообще-то формально 4 арбитров будет с лихвой хватать для принятия решений, необходимость искать консенсус с «диссидентом» — добровольная инициатива с целью повышения репутации АК и легитимности его решений в глазах сообщества). Поэтому я почти уверен, что «четвёрка» не пойдёт на такой шаг, а если и пойдёт — её же будет хуже. altes18:50, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, в первом примере арбитр Е не совершал таких нарушений, которые можно было бы легко зафиксировать. Он просто долго и упорно «путался под ногами» у остальных четырех. Эти четверо притом могут быть совершенно уверены в том, что Е сознательно саботирует работу. А у него просто принципально иные подходы и трактовки правил. Пример был приведен для того, чтобы показать широкую возможность для подобных злоупотреблений со стороны группы арбитров к отдельно-стоящему их коллеге. Оценка вероятности таких злоупотреблений или последствий («им же будет хуже» — а сообществу будет легче, от того что им хуже?) не ставилась задачей. Только демонстрация «критической уязвимости». --Dmitry Rozhkov18:54, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Сообществу и Википедии — да, не лучше. Но надо помнить, что арбитрам и так даны широкие возможности для злоупотреблений самого разного вида. Поэтому в АК и выбирают ответственных людей, рассчитывая на то, что те не станут, допустим, разглашать конфиденциальную информацию или совершать явно вредительские действия — и точно так же не станут «расправляться» с «политическим оппонентом» настолько некрасивым путём. altes19:14, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что первая ситуация не демонстрирует существенных рисков. На самом деле, вероятность того, что один из арбитров уйдет в неадекват (рассматриваю гипотетический случай), существенно больше, чем вероятность того, что в АК попадут четыре недобросовестных арбитра, которые воспользуются такой лазейкой чтобы «избавиться» от пятого. (Я полагаю, что такие действия не могут прийти в голову добросовестному арбитру.) А в последнем случае, на самом деле, уже не важно, будет ли пятый — АК, в котором четверо недобросовестных участников — это уже катастрофа. По второй ситуации, отсылки к ВП:КИ я считаю полностью невалидными. Мало ли — если арбитр по совместительству разгребает ВП:КУ, он должен брать отвод от любой заявки, в которой обсуждается вопрос о снятии флага с администратора, который тоже разгребает ВП:КУ, потому что в случае снятия флага на этого арбитра свалится больше работы на ВП:КУ, и поэтому он в конфликте интересов? По-моему, это полностью невалидное рассуждение, и попытка «спрятаться» за какие-то формальности, чтобы избежать принятия решения по существу вопроса. (Вообще говоря, почти всегда, когда АК хочет уйти от решения сложного вопроса, начинается аргументация в стиле «ну, нет такого правила…» и т.д. вместо рассмотрения ситуации по существу, и это очень плохой признак.) Ilya Voyager22:52, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, ВП:РК содержит ряд устаревших положений, что отмечал ещё АК-8 не помню в каком решении, и, хотя с тех пор его довольно сильно правили, там всё равно встречаются перлы вроде "секретаря АК". (Лично я на этот факт и ориентировался при принятии решения по 622). Так что арбитры, если им надо, думаю, могут не считать себя связанными ВП:РК (хотя надо быть готовыми, что по этому поводу будет выражено крайнее недовольство). А если надо - могут, наоборот, сослаться как на правило. Такая ситуация, к сожалению, возникает не первый и не последний раз--Yaroslav Blanter19:21, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Но потому и пытался, что ВП:РК не работает. А полтора года назад нам просто не могло прийти в голову, что в будущем один из избранных арбитров может начать допускать столь грубые нарушения правил, что будет подана специальная заявка о лишении его статуса арбитра. Был, как известно, пару лет назад немецкий опыт, когда АК самораспустился, так как один из арбитров потерял доверие остальных, и они не сочли возможным продолжать с ним работать. Но сейчас у ная явно не та ситуация. Боюсь, в обозримом будущем принять правило, регулирующее отзыв арбитров, будет невозможно. Хотя для АК-12 оно бы очень пригодилось.--Yaroslav Blanter19:50, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, РК содержит ряд устаревших положений, которые действительно не работают (типа организации голосований на СО статьи), но другие-то положения вполне действуют. Более того, положение насчет права АК снять статус с арбитра задублировано на самой странице Википедия:Арбитражный комитет - во втором же предложении, в сноске №1 после слова "любые". --Сайга20:20, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Оно, может , и так, но формально никакого способа определить, что работает, а что нет, у нас не существует. С формальной точки зрения правило принято сообществом, и поэтому оно действует, какая бы ни чушь ни была там написана. Помните, что нам сказали, когда мы из какого-то правила выкинули явно неконсенсусный кусок, добавленный в него без всякого обсуждения и никогда реально не работавший? Так и тут. Пока ситуация вывода арбитра из состава АК, кроме как по его просьбе, в практике не случалась. Поэтому нельзя сказать, работает правило, или нет. И в данной, довольно тяжёлой ситуации, мне кажется, у арбитров должны быть развязаны руки. То есть они должны иметь свободу манёвра выхода из сложившейся (пусть даже по их вине) неприятной ситуации. Я написал, как этой свободой можно воспользоваться, вот и всё. Потому что в Вашем варианте толкования правил у них есть только два выхода: либо снять статус (чего они явно не хотят), либо написать, что по чисто прагматическим причинам они статус снимать не будут. И то, и то плохо. А в моём открывается и масса других возможностей - например, написать, что они считают действия Vlsergey неразумными и подрывающими авторитет АК, но не видят возможности рассмотреть вопрос по существу. И сотня других вариантов.--Yaroslav Blanter21:07, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, если не создавать правоприменительную практику, то никакие правила работать не будет. Это "спящее" положение было внесено в РК именно на такой случай, и то, что оно не работало до сих пор - очень хорошо, необходимости не было. А вот теперь появилась. Но вообще, РК дает АК право снятия статуса с арбитра, но не обязует их этим правом пользоваться и не закрывает веер других вариантов, например той же конфирмации. Он лишь закрывает возможность арбитрам уйти от рассмотрения этого вопроса по формальной причине. --Сайга21:18, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы действительно полагаете, что, раз, один из арбитров допустил столь грубые нарушения, что была подана заявка? Или Вы снова заявите, что я неверно толкую Ваши слова? Мне и так грустно про всё это (здесь и на соседних страницах) слышать и читать. В такой ситуации следует ожидать довольно основательного подтверждения высказываемым обвинениям. Я пока вижу от различных участников попытки высказывания своего негативного отношения к участнику и к его действиям. Осуждение, но не обсуждение. Причём осуждение, которое порождает вопросы уже к осуждающим. Напоминаю, что «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются… общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)». Я здесь сделал упор на анализ, потому что анализ — это не последовательность «диффов» с комментариями, тут надо доказывать правильность понимания происходящих событий. Если не принимать всего этого во внимание, то велика опасность не заметить действительных нарушений. (В этом и была, между прочим, проблема АК:628, которая поставила Ваш АК-10 в трудное положение: следовало бы рассмотреть довольно глубоко вклад множества весьма активных участников Википедии и уже после этого рассматривать логи т.н. «Скайпочата». Иначе просто бессмысленно их читать, что и показало, потом, принятое решение.) Заметим ещё, что данного иска не было бы, если бы не действия участника David.s.kats на форуме администраторов. А, ведь, он мог бы действовать тоньше, хотя, как бывший арбитр (правда, мы и тут вступаем в тесную связь с АК:622), он должен был понимать, что получится в результате… Там, где больше вопросов, чем ответов, надо соблюдать особую осторожность в оценках и предложениях: последствия могут оказаться хуже, чем то, притив чего направлены предложения. --OZH20:49, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
(в сторону от темы) То, что касается АК-12, то пресловутая системная проблема может привести сообщество к необходимости пересмотреть способы разрешения конфликтов. Что будет, в этому случае, с АК, я предсказать не берусь. --OZH20:49, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Завязал узелок на память (c). Мы, очевидно, работаем в разных проектах. Попробуйте, баллотируйтесь в АК-12, получИте поддержку сообщества, тогда Вы сможете доказать, что Ваш взгляд на устройство Википедии является консенсусным, а понимание событий - правильным.--Yaroslav Blanter20:59, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Где-то я это уже слышал... вот только смотрите - в АК прошли люди, подходу которых сильно отличаются от Ваших. Они убедили сообщество в том, что им надо доверить работу в АК. И каков результат?--Dima io21:15, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Пока они работу просто провалили - 12 незакрытых заявок (у нас, кажется, со времён АК-3 такого не было), пара неудачных решений, ни одного решения пока по сложной заявке. Но я сюда пришёл вообще-то им помочь, а не выяснять, чьё видение проекта консенсусное. Всё, что надо было, я сказал, дальше пусть сами разбираются.--Yaroslav Blanter21:20, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, а у АК-10 за неделю до истечения срока было 5 незакрытых заявок. Тоже решим, что «провалили»? :-) Пока темп закрытия заявок нормальный, если сравнить с тем же АК-10, у которого на 12 августа было 8 незакрытых и 14 закрытых заявок, то мы увидим, что АК-11 со своими 12/15 уж точно не ленивее АК-10. Дядя Фред10:40, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не передергивай, пожалуйста, АК10 работал оперативно на протяжении всего срока, закрыть все заявки — дело чести. А если в начале срока АК задерживает решения, в конце, когда накопится усталость, это только усилится. Victoria12:21, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А где ты здесь видишь передёргивание? Я вижу только статистику, которая мне говорит, что за первые 70 дней срока АК-11 закрыл на 1 заявку больше при том, что заявок, которые можно за полчаса отклонить, у них, в отличие от АК-10, нет. А что до оперативности — то ни 8, ни 12 незакрытых заявок оперативностью никак не назвать. ИМХО, последним хм... оперативным составом был АК-7. Последствия его оперативности АК-9 пришлось рассматривать три месяца... А если в начале срока АК задерживает решения, в конце, когда накопится усталость, это только усилится. — Виктория, сходи по ссылке, тот же упрёк можно было адресовать и АК-10, и АК-9, и АК-8 — и ничего, не померли, всё закрыли... Дядя Фред16:11, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
У меня единственный вопрос — и какое всё это имеет к вопросу о возможности вывода арбитра из АК? Впрочем, можете считать вопрос риторическим. NBS16:19, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Надо ещё понимать, что сейчас в АК накопилось несколько взаимосвязанных заявок. Не уверен, что это — уникальное стечение обстоятельств (я не знаком с историей АК). Но учитывать это надо. --OZH10:46, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
И где он пролежал месяц? Или - выражусь иначе - что мешало его задать месяц назад, когда это кого-то еще интересовало? wulfson19:55, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Извините, что вопросом на вопрос, а сейчас это уже никого не интересует? Что мешало, очень просто. Не были закрыты предыдущие заявки, поэтому не хотелось нервировать Сергея в процессе их рассмотрения. Сейчас все они либо закрыты, либо близки к закрытию. --Dmitry Rozhkov19:58, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так я ведь с самого начала говорил о конфликте интересов. Вы (не Вы, а вы, участники) не верили. Зачем нам дерганный арбитр в чатах, который не знает, останется ли он арбитром завтра, и имеет ли смысл ему участвовать в обсуждениях? Это отразится на качестве других решений. Однако я ответил на Ваш вопрос, а Вы на мой нет. Правильно ли я понял, что по-Вашему, проблема существует только пока она горячая? Так может, раз ее больше нет, закроем эту заявку и разойдемся?--Dmitry Rozhkov20:12, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не ждать, а сначала закрыть предыдущие заявки. В которых Сергей уже принимал участие (а по некоторым был основным автором проектов решений), и из которых удалять его было бы неправильно в любом случае. --Dmitry Rozhkov20:22, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Раз уж арбитры через полтора месяца наконец сочли возможным начать рассмотрение иска, то я хотел бы попросить их перечитать его текст - и заодно хотел бы напомнить арбитрам свои вопросы, на которые я просил их ответить ещё в конце января:
Для получения сообществом полной ясности относительно роли (или бездействия) остальных членов Арбкома в ходе осуществления данной провокации прошу каждого члена Арбкома ответить на следующие вопросы:
(1) Когда именно (имеется в виду дата) Vlsergey сообщил вам о создании им виртуала? Было ли это сообщение запротоколировано?
(2) Чем это действие было обосновано? Какие цели были названы?
(3) Считаете ли вы, что действие участника Vlsergey действительно было обосновано - или заявленных целей можно было достичь иными, более легитимными, способами? Если вы так считаете, пытались ли вы воспрепятствовать осуществлению этих действий? Пытались ли вы предупредить участника Vlsergey о возможном наступлении негативных последствий? Предвидели ли вы сами такие последствия?
(4) Считаете ли вы, что подобные действия входят в сферу полномочий Арбкома и вы имеете мандат сообщества на их осуществление?
(5) Следили ли вы за развитием событий - действиями самого участника Vlsergey и его виртуальной учётной записи на страницах РуВП, относящихся к зооконфликту? Не пытались ли вы вмешаться в ход событий? Если да, то как? Если нет, то почему?
(6) Как вы теперь можете квалифицировать всё произошедшее - и насколько ваша нынешняя оценка отличается от той оценки, которая фактически развязала руки вашему коллеге?
АК, который ставит интересы "внутреннего спокойствия" выше интересов сообщества — это абзац. Со времен АК6 у меня не было такого критического отношения к действиям составов с точки зрения явного непотизма и непрозрачности околоарбитражных решений. Впрочем, если отклонение этого иска заняло месяц, медленная работа — системная проблема данного состава, своего рода, антитезис АК7. Или не проблема, а вера в то, что если конфликт отложить в достаточно долгий ящик, он разрешится сам собой?Victoria10:32, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вика, ты знаешь, мне надоел твой троллинг на СО практически всех заявок. Эта правка (да и следующая, про срыв Сергея), с моей т.з явно нарушает НО. Или будь любезна приведи доказательства о "непрозрачности" и "непотизма" или убери свою правку или я отправлю тебя в викиотпуск, до, как у тебя написано на странице "начала работы АК-12". --Lev13:29, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я, конечно, могу повторить истории о назначении дяди Фреда клерком по закрытым каналом, в обход любого обсуждения в Википедии; отсутствие любой реакции на явно неправильную блокировку тем же администратором в проекте решения по АК:660; поддержку действий Vlsergey в истории с на ФА и т.п., но мне гораздо интересней увидеть, с какой формулировкой ты меня заблокируешь до июня: я считаю это не троллингом, а критикой, которую я щедро раздавала, по меньшей мере АК6, и никто меня заблокировать не грозил. Так что be my guest.--Victoria13:44, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
За совершенно ерундовую историю с Фредом, случившуюся в первый по-моему день нашей каденции мы вроде уже всячески покаялись и извинились и следующее назначение клерков обставили с должной помпой. Остальное я расцениваю, (используя наши местные эвфемизмы), как попытку введения в заблуждение: проект по АК:660 выложен (как практически все наши проекты) на всеобщее обозрение и обсуждение до принятия решения и мы с благодарностью восприняли замечание об упущенной оценке блокировки, решение еще не принято. Кстати - я основной автор этого варианта текста. Ты действительно считаешь, что я сознательно опустил этот момент поскольку "покрываю" Фреда из кумовства? Если заблокирую - за троллинг и оскорбления, вестимо, АК-12 нас рассудит. --Lev14:04, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаю, почему ты упустил "этот момент", который является формальным поводом к подаче иска, и что хуже, кумовство или грубая арбитражная ошибка по недосмотру (наверное, все же первое). Нет, с возможной блокировкой разбираться будет этот состав, минус те (надеюсь), кто явно выразил, что не может поднять руку на коллегу-арбитра. Это моя последняя реплика здесь по просьбе Sas1975kr, но единственный способ избежать моих дальнейших комментариев по поводу исков — это действительно блокировка. Victoria14:14, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Все зависит от характера комментариев, будут продолжаться оскорбления и не соответствующие действительности обвинения - будет блокировка, считай это предупреждением. Если ты заметила, нас критикует еще десяток участников, но реплики ни Ярослава, ни Вульфсона ни Ильи в эти категории не попадают. --Lev14:29, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Лев, Виктория, а можно вас обоих попросить прекратить неконструктив? Очень грустно смотреть на такие перепалки столь уважаемых участников... Закрою, во избежание... Sas1975kr13:53, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Почему разбор одного иска помешал бы работать над другими, загадка, арбитры регулярно являются ответчиками во время работы, насколько я помню, наобоорт, это своего рода отдых. Или Vlsergey на грани срыва, как это было на его второй ЗСА? Victoria10:35, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Видимо, это свойство не столько АК-11, сколько поступающих в него заявок. Большая часть конфликтов, поступающих в этот состав, держатся в актуальном состоянии 5-7-10 дней, потом они как-то утрясаются, успокаиваются и становятся не очень актуальными. По крайней мере активный флуд вокруг иска за это время обычно стихает, исключением, пожалуй, пока остаются дело Кондратьева - Хелджифая и переименование Белоруссии. А раз так, то неспешная работа - скорее в плюс, чем минус. АК никуда не торопится, стремится выдавать качественные и взвешенные, обстоятельные решения - и при этом по скорости (количество решений на единицу времени), как ни странно, опережает как минимум предыдущий состав. А что касается оперативности в стиле АК-7, который Вы неслучайно упомянули - такой вот оперативности (за полтора дня наломать таких дров, чтобы последующие полтора года разгребать) нам, спасибо, больше не надо. И в этом контексте антитезис АК-7 - это, может быть, не так уж и плохо. --Scorpion-81111:03, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Должен заметить, что стихание масштабов активного флуда вокруг многих заявок характерны отнюдь не для АК-11. Это никак не является основанием считать, что конфликт исчерпан. Просто заявки АК-10 начинали рассматриваться чуть быстрее, чем через месяц после подачи. Pessimist11:35, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Хотя эти примеры действительно показывают что и АК-10 были затянутые заявки, но обсуждение того же 634 на СО завершилось через 5 дней после подачи. Так в части тезиса о якобы уникальности заявок в адрес АК-11 - это скорее подтверждение моих мыслей. Pessimist13:34, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Зачем? Частные мнения арбитров как участников могут различаться, вовсе необязательно вырабатывать консолидированную позицию АК по каждому вопросу и тем более на каждую реплику. Lev13:41, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я ничего не имею против того, чтобы поберечь нервы коллеги по арбкому. Но с учётом изложенного в заявке анализа Буривиха, создаётся впечатление, что нервы коллег по арбкому представляются членам арбкома порядком более ценными, чем нервы всех прочих участников. Буду рад, если кто-нибудь развеет это впечатление. Pessimist10:35, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ваше предположение опровергается достаточно легко. Для минимизации нервотрёпки члена АК его коллегам следовало бы не бросить все силы на это дело, отложив другие дела, рассмотреть заявку, благополучно отклонить заявленные требования, после чего забыть об этом деле как о страшном сне, а не мариновать его месяц. Но тогда бы как раз пострадали нервы других участников - ведь если бы решение было вынесено через несколько дней после подачи заявки, у многих всё ещё было бы достаточно остро в восприятии, и много энергии и нервов пошло бы во флуд. Но арбитры не пошли по этому варианту - значит, они не поставили нервы своего коллеги дороже нервов других участников. --Scorpion-81111:03, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу никаких признаков того, что отклонение требований сейчас будет воспринято менее остро - по крайней мере, в обсуждаемой нами теме это очевидно не так. wulfson, как видите, возмущается затягиванием. Соответственно, это ложная посылка. Pessimist11:23, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не ложная посылка. Затягивание иска возмутило то ли двух то ли трёх участников (и то - только тогда, когда в ней появилось хоть какое-то движение); предсказуемое отклонение заявленных требований через полтора месяца после подачи заявки предсказуемо возмутит 3-4-5-6 человек из фигурантов иска и наиболее последовательных противников АК-11; отклонение этих же требований через 5 дней после подачи заявки возмутило бы раза в два-три больше участников, нелояльных АК-11 (в том числе и тех, которые демонстративно повесили себе вики-отпуск до 3 июня), да и симпатизирующие АК-11 участники тоже бы переполошились на гневные комментарии, в результате был бы гигантский флуд. А если бы это дело ещё месяцок-другой помариновать - и вообще все забудут про эту злополучную заявку... --Scorpion-81111:47, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не занимайтесь умозрительной математикой. Например, то, что я не высказываюсь – вовсе не означает, что мне всё нравится. Меня не устраивает крайне медленная работа АК этого состава по целому ряду дел. В некоторых случаях действительно не стоит спешить, и можно выжидать, но это не тот случай. Меня также крайне настораживает отсутствие преемственности в работе АК, и его некоторая революционность (которую я трактую с жирным знаком минуса). Ну а про то, какое «предсказуемое» решение будет по этому делу... Это гадание, или Вы предлагаете, что АК продолжит дальнейшую политику дискредитации своего состава? --Generous12:42, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, Романенко нервировать тоже не хотелось. Лично мне его (и ряда других участников) реакция на публикацию той заявки до сих пор непонятна, но я сужу, естественно, по себе. Как и в случае Сергея. --Dmitry Rozhkov20:14, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы себе не представляете, господин Рожков, как я Вам признателен за беспокойство о моих нервах! Особенно остроумно, что Вы побеспокоились о них в рамках обсуждения этого иска, а не того. Но это ничего: в этой игре хорошая мина гораздо нужнее. Андрей Романенко20:58, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
"Лично мне его (и ряда других участников) реакция на публикацию той заявки до сих пор непонятна" - и это очень печально. Потому что арбитр, которому до сих пор непонятно что именно раздражает в публикации той заявки (хотя это уже раз 20 объясняли) проявляет, на мой взгляд, существенную некомпентентность в деятельности, которой он занимается. Я вот тоже сперва отреагировал в стиле "а что тут такого" - но мне это позволительно, я не арбитр. А потом понял, что такого тут очень даже есть. Поскольку это открывает возможности недобросовестным людям безнаказанно издеваться над участниками. Мало того, что это очень печальный прецедент, так и понимания основ для беспокойства с вашей стороны не имеется. Зато о коллеге по арбкому забота вплоть до ущерба интересам дела. Pessimist11:05, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Дмитрий, Андрей. Надо подавать заявку с требованием запрета вам обсуждать действия друг друга — или это можно решить более мирными способами? NBS21:25, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нарушения с использованием флага "арбитр"[править код]
Если я правильно помню практику АК, то при рассмотрении жалоб на администраторов действовал принцип, согласно которому этот самый флаг может быть снят именно за "нарушения, связанные с флагом администратора". Т.е., если администратор неправильно подвел итог о переименовании - это не нарушение администратора, поскольку переименовывать имеет право любой пользователей. Если администратор кому-то нагрубил в споре - он может быть заблокирован, но это снова-таки не нарушение с использованием флага "администратор". Конечно, такие нарушения могут стать аргументами для принятия решения о снятии флага, но сами по себе основаниями не являются.
Такой же подход у нас к патрулирующим и чекюзерам. Я так понимаю, что этот же подход должен быть и к абитрами (хотя у абритров и нет технического флага, но "виртуальный" флаг, безусловно, есть).
Итак, вопрос - какое нарушение с использованием статуса арбитра допустил Участник:Vlsergey? Dima io21:28, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы не правы. Если администратор посылает участников в непристойных выражениях, то это может послужить как минимум поводом для его конфирмации, а то и немедленного снятия. vvvt22:02, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Насчет переименований вы не правы. Любое подведение итога это метапедическое действие. Для метапедических действий «нижнего уровня» флаг администратора не требуется. Его доверяют участникам, в том числе, для подведения более ответственных итогов. И если оказывается, что участник не справляется с переименованиями, то это, безусловно, повод для постановки вопроса о соответствии компетентности участника флагу администратора.--Dmitry Rozhkov22:11, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, что по ВП:КПМ вы правы. Но все же, надо определиться, или администратор может потерять флаг за нарушения, не связанные с использованием флага, или же нужно показывать нарушения с флагом арбитра у ответчика Dima io23:43, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
АК:43: "Администратор помимо того, что он имеет дополнительные технические возможности, ещё и является лицом Википедии. Его поведение должно быть образцовым или же по крайней мере он должен стремиться к такому поведению".--Обывало06:24, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Может пора уже прекращать обелять плохой поступок? Правила и нормы поведения не для того составлялись. Вы знаете, что статус арбитра действует полгода, в отличии от администратора. Если Vlsergey пойдёт на выборы снова, ряд участников будет голосовать против, не из-за каких-либо виртуальных нарушениях «с использованием флага арбитра», или их отсутствия, а по причине недоверия и подрыва в их глазах легитимности АК. Поддержка такого рода её не поднимет.--Max10:25, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Никто не говорит, что администратору, а тем более арбитру, можно совершать плохие поступки. Но пока действия Сергея в известном эпизоде не получили оценку в АК (или в общем, неперсонализированном виде в ходе опроса сообщества), всё остальное - только частное мнение отдельных участников. --Dmitry Rozhkov11:40, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю время ушло (разумеется, в части оценки действий Vlsergey, а не его статуса), так как, судя по широкой дискуссии на ФА и обсуждению двух исков, большинство участников уже составило мнение, как позитивное, так и негативное и сложившийся баланс мнений будет очень сложно изменить. Поэтому решение АК в большей степени будет использовано для оценки самого АК, чем действий Vlsergey. --Max17:50, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Фактически решение было принято до обсуждения?[править код]
Так я ведь с самого начала говорил о конфликте интересов. Вы (не Вы, а вы, участники) не верили. Зачем нам дерганный арбитр в чатах, который не знает, останется ли он арбитром завтра, и имеет ли смысл ему участвовать в обсуждениях? Это отразится на качестве других решений. <…> --Dmitry Rozhkov 20:12, 8 марта 2011 (UTC)
Правильно ли понял эту фразу: чтобы арбитр не был дёрганным, ему заранее — до всякого обсуждения заявки — пообещали, что уж статуса арбитра его не лишат? Если я понял неправильно (на что я надеюсь), прошу разъяснить, как следовало понимать. NBS14:18, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как личное мнение Димы, о том, что было причиной задержки начала рассмотрения. Ни обсуждения по существу, ни тем более каких-то обещаний сторонам заявки разумеется не было. --Lev14:32, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
При таком личном мнении я склоняюсь к тому, что Диме действительно стоило взять самоотвод. Решать, конечно, Диме… NBS16:55, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, как мое личное мнение. Обсуждения действительно не было, но мы решили, с одной стороны, не приступать к трудным заявкам, поданным после 673, пока не закроем ее. Это было проговорено. С другой стороны, мы не приступали к этой заявке, пока не была прояснена ситуация с предыдущими. Это впрямую не проговаривалось. Вывод о том, почему так получилсь, мой собственный, но он мне кажется единственно возможным. Если и были другие факторы, то в дополнение к этому. Предположение о том, что Сергею могло быть что-то обещано я считаю неэтичным. Впрочем, в нашу сторону уже было высказано столько неэтичностей от уважаемых мною участников, что эта даже как-то не особенно задевает. --Dmitry Rozhkov17:59, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если вам от уважаемых участников было высказано столько, что вы считаете неэтичным, то пора серьёзно задуматься, почему так получилось. Возможно уважаемые участники воспринимают затяжку именно этой заявки издевательством над всеми честными участниками или даже попыткой круговой поруки и поэтому повысили тон? Можно не отвечать на мой пост. Намного важнее задуматься над ним. --Obersachse18:07, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, будет лучше для всех, если мы не станем своими неэтичными замечаниями более отвлекать ув. арбитров от рассмотрения иска - раз уж они начали. wulfson18:27, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Дополнительная причина, почему ответчик завел виртуала:
[24/01/2011 20:43:11] vvv: Сегрей, скажи, ты реально стал бы писать в таком стиле под своей основной учёткой?
...
[24/01/2011 20:44:13] vlsergey: не стал бы. Знаешь почему? Потому что у учётки есть флажок "А", и это единственная причина. Не потому, что я боюсь его потерять, а потому что я понимаю, что даже если я и не вышел за грань этой фразой, такой пример подавать нельзя.
...
[24/01/2011 20:44:54] vvv: То есть то, что вообще говоря так в Википедии нельзя выражаться, тебя вообще не волновало?
...
[24/01/2011 20:45:39] vlsergey: Меня очень сильно волнует то, что Википедию превратили в нститут благородных девиц. То, что кое-кто, не будем показывать пальцем, вопреки консенсусу протащил в ВП:ЭП кое-какие поправки.
...
[24/01/2011 20:46:08] vvv: Сергей, лол
[24/01/2011 20:46:08] Дядя Фред: *[23:43:18] vvv: Сегрей, скажи, ты реально стал бы писать в таком стиле под своей основной учёткой?
<<< Судя по тому, что Давид его без всяких ЧЮ узнал — не только стал бы, но и писал :-)
...
[24/01/2011 20:46:18] Mstislavl: On 24/01/2011, at 20:45, vlsergey wrote:
> Меня очень сильно волнует то, что Википедию превратили в нститут благородных девиц.
[24/01/2011 20:46:20] Mstislavl: Опа
[24/01/2011 20:46:47] vvv: И потом удивляться, почему у нас такая плохая репутация
...
[24/01/2011 20:47:16] vlsergey: и я ещё уточню. Не школу юных джентельменов, когда учат _уважать_ другу друга, а институт благородных девиц, когда за вежливыми высказываниями скрывается яд.
...
[24/01/2011 20:50:41] vlsergey: *[23:47:59] vvv: Прошу найти яд в моих высказываниях
<<< в первую очередь я не имел ввиду никого конкретно из присутствующих. Я описываю и свои ощущения, когда я вынужден быть в рамках ВП:ЭП, описывая такие вещи, за которые в других местах я бы давно попросил оппонента выйти из здания уважаемого учреждения.
Вы какое-то конкретное правило имеете в виду? Если не согласны с положением правила, формулируйте поправку - и вперёд! Иначе все подобные жалобы - в пользу бедных. А уж арбитру сам Бог велел работать в рамках устоявшихся правил, норм и традиций. Иначе не надо было номинироваться. wulfson09:35, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
В то же время, было обнаружено, что правки участника KittenLover совершены с IP-адреса, с которого ранее была совершена правка участником Vlsergey.
В заявке Vlsergey пишет:
...у меня не было задачи скрыть от чекюзеров свою идентичность — проверки моего IP-адреса в принципе достаточно, чтобы понять, кому именно принадлежит учётная запись.
Вижу в этом противоречие, поскольку из формулировки результатов проверки следует, что Vlsergey не использовал основной IP. Внимание, вопрос: предпринял ли Vlsergey меры для затруднения идентификации KittenLover с его основной учеткой? Если ответ нарушает политику конфиденциальности, хотелось бы, чтобы ответ на вопрос узнал АК. Victoria09:56, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я, собственно, уже ответил на этот вопрос на странице заявки:
При создании новой учётной записи KittenLover (19:18 13 января 2011) Vlsergey предпринял технические меры по сокрытию её принадлежности. Поскольку никто, кроме чекюзеров, не располагает инструментарием, позволяющим технически отличить KittenLover от Vlsergey, а для проведения «эксперимента» по созданию «новичка» (предназначавшегося, как утверждается теперь, для общения с обычными участниками) такие ухищрения явно избыточны, можно сделать предположение, что с самого начала эти меры предпринимались осознанно, с целью недопущения или затруднения идентификации чекюзерами учзаписи KittenLover, а возможно, и обвинения их в фальсификации результатов проверки.
Простите, Вы всерьёз думаете, что столь высококлассный специалист по информационной безопасности, каким является Сергей (см. Проект:Защита информации/2010), мог «предпринимать осознанные меры с целью недопущения идентификации чек-юзерами» — и при этом быть легко обнаруженным при поверхностной проверке??? --Scorpion-81117:31, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Противоречие действительно есть. Вижу только два варианта, объясняющие второй вопрос участнику. 1) АК действительно получил некие подтверждения того, что участник предпринимал (возможно, неудачно) технические меры по скрытию адреса. 2) АК уверен, что таких действий участник не предпринимал, и следующий вопрос будет адресован ЧЮ (но тогда это «переигрывание», уж простите мне этот детективный термин, так как можно было бы сразу попросить ЧЮ прокомментировать нестыковку между техническими мерами и совпавшими адресами). Во второй вариант верится с трудом. --D.bratchuk21:00, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Хм-м-м... я что-то путаю, или если произошли пересечения по IP-адресу, то "технические ухищрения" не применялись, так-как это явное "палево"? Может, он заходил с разных браузеров и у него менялся юзер-агент? Но это легко объяснимо - иначе с двух учеток не поработать одновременно. А вообще что будет, если Vlsergey даст согласия на раскрытие конфиденциальных данных с целью того, что бы чек-юзеры выложили полный лог проверки на всеобщее обозрение? Можно, наприме, с прикрытыми последними цифрами адресов. Dima io21:48, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что бы узнать о технических возможностях чек-юзеров достаточно скачать движок меди-вики, установить его локально, выдать себе права и наслажаться))) Dima io21:59, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, интересно. С одной стороны, KittenLover создавался исключительно из благих побуждений и никаких правил нарушать не должен был. С другой, заранее с такого адреса, чтобы автоблокировкой не попало по основной учетке. Victoria22:10, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Странно, что Сергей не знал, что на админов автоблокировка не действует. С другой стороны, тут выше упоминалось, что Сергей — специалист по компьютерной безопасности, и если бы действительно хотел скрыть себя — сделал бы это. Полная замена всех параметров запроса к сайту не является сложной задачей, но для избежания автоблокировки нужно изменить только ip, что и было сделано. Track13о_022:59, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Сильный специалист по компьютерной безопасности, но не сильно опытный администратор (от его избрания до начала выборов в АК прошло не более трёх месяцев), о том что автоблокировка не действует на администраторов - мог не знать или забыть :). --Scorpion-81123:10, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Просто интересно, если сейчас решение будет "Иск удовлетворить" - начнутся ли ликующие крики со стороны тех, кто ещё недавно АК критиковал? Dima io19:48, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
Статус «проект готов» означает, что проект ещё сыр для выкладывания. Так что ждать, вероятно, ещё долго. Может быть даже ещё месяца 2. А то вдруг АК и далее не захочет нервировать Сергея. Он, впрочем, где-то упоминал о том, что у нас тут не институт благородных девиц, но, возможно, ожидаемая психологическая травма очень велика. Track13о_021:14, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
А возможно, что АК не хочет травмировать своим решением остальных участников... кто знает, может быть, там решение: "обессрочить всех, кто мешает работе АК") Это шутка, конечно) Dima io21:43, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
Тем более что прецеденты были. По 653-й заявке "проект готов" был еще 2 января, а выложен в дискуссию лишь 19 февраля.--Сайга06:43, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
По 653-й - не совсем так. Когда в ходе обсуждения мы поняли, что первоначальный вариант проекта не удовлетворителен, и его нужно полностью переписывать, мы дали "задний ход", и вернули статус "Обсуждение" [11]. Это, конечно мое сугубо частное мнение, но я полагаю, что в текущей ситуации вероятность такого развития событий очень мала. --Lev10:26, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
![[10]](http://i1.i.ua/prikol/pic/6/5/111656.jpg){kind=link}
