Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Руководство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Знаете ли вы Знаете ли вы?
Шаблон
Черновик
Подготовка
Предпросмотр
Архив
К созданию
Статистика






ОбсАрх
ОбсАрх
ОбсАрх
Расписание
Портал
Награды
Юмор
Архив
Архив обсуждений:

Размер и копипаста[править код]

Добрый день всем.
По требованиям статья должна быть "новой или расширенной как минимум в два раза".
Вопрос: как быть со статьями, которые были скопипащенными, то есть нуждались в полном переписывании. Автор, переписавший такую статью, по сути, написал новую, но по формальным правилам, такая статья не проходит для анонса. Зануда 08:32, 7 февраля 2019 (UTC)

  • В таком случае надо в шаблоне, который вставляется ботом в заголовок раздела обсуждения и показывает дату, до которой статья действительна, дорисовать руками еще один параметр и в нем написать текстом, что статья переработана полностью тогда-то. Vcohen (обс.) 09:43, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Удивленный1, спасибо за вопрос! Vcohen, мне кажется, что лучше в требования внести уточнение: Статья должна быть новой, расширенной как минимум вдвое или заново переписанной. --DarDar (обс.) 12:05, 7 февраля 2019 (UTC)
      • Дополню: бот проставил к одному моему анонсу статус "истекло", но статья создана 4 февраля. До 4 февраля это была моя черновая страница в моем личном пространстве.
        4 февраля я её переименовал и перенес в основное как статью. Зануда 12:22, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Это тоже случай, когда бот считает неправильно и надо дорисовывать параметр руками. Vcohen (обс.) 12:24, 7 февраля 2019 (UTC)
      • Может быть много разных случаев, всех не предусмотреть. Например, я удаляю большой кусок статьи, а то, что осталось, увеличиваю вдвое, но при этом нет одной правки, в которой видно, что большой кусок исходного текста удален. Этот случай тоже засчитывается, но бот его не может распознать. Можно написать что-нибудь в таком духе, что при вычислении, насколько увеличена статья, в качестве нового размера засчитывается весь размер, а в качестве старого - за вычетом тех кусков, которые в конечном счете были полностью переработаны либо удалены. Только я боюсь, что такая формулировка будет провоцировать удалять куски статьи для того, чтобы вписаться в требования ЗЛВ. Vcohen (обс.) 15:21, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Vcohen, да, «много разных случаев, всех не предусмотреть». Руководство разрослось, а основы приходится разъяснять на СП. --DarDar (обс.) 10:31, 8 февраля 2019 (UTC)

Перенаправления[править код]

Господа, есть вопрос. В руководстве сказано: "ссылки в выпуске не должны вести на страницы неоднозначностей и не должны быть перенаправлениями". Я постоянно правлю этот момент в черновике, и никто ни разу не возражал, но я каждый раз задаюсь вопросом: а нет ли здесь ошибки? В других блоках ЗС перенаправления вовсю используются, и ничего. Не имелось ли в виду в этом пункте, что только сама ссылка на новую статью не должна быть перенаправлением? Vcohen (обс.) 11:43, 15 февраля 2019 (UTC)

  • По большому счёту, это пережиток древних времён, когда перенаправления создавали реальную нагрузку на сервер. Я тоже до сих пор стараюсь исправлять. --Deinocheirus (обс.) 13:31, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Есть ли смысл заботиться о нагрузке на сервер в одном отдельно взятом уголке одной страницы (пусть и заглавной)? Vcohen (обс.) 13:50, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Иногда нужна ссылка на именно страницу неоднозначностей, где есть определение, а статьи нет. Можно убрать. --Victoria (обс.) 14:08, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Вопрос, собственно, в основном про перенаправления. Vcohen (обс.) 14:36, 15 февраля 2019 (UTC)

Противоречие в Руководстве[править код]

С одной стороны, у нас написано "Черновик должен быть заполнен по крайней мере за неделю до выпуска", а с другой, что выпуски в складчину "когда приближается время очередного выпуска (осталось менее трёх черновиков)". Менее трёх - это два, 6 дней. Предлагаю увеличить до "менее четырёх черновиков" = 9 дней.--Victoria (обс.) 14:07, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Логично. Vcohen (обс.) 14:37, 15 февраля 2019 (UTC)

Три дня?[править код]

На мой (довольно внешний) взгляд, ЗЛВ уже довольно сильно работает "впрок", а множество анонсов просто тихо вымирает, так и не дождавшись даже комментариев. Возможно, следует попробовать (в рамках эксперимента) уменьшить интервалы до двух дней и посмотреть, как это скажется на работе проекта и на посещаемости статей? Cat of the Six (обс.) 15:45, 18 марта 2019 (UTC)

  • Никакой нужды переходить на двухдневные выпуски нет. Сейчас у нас 260 номинаций — это меньше 22 средних выпусков, то есть менее 70 дней даже с трёхдневным разрывом. При этом сразу несколько участников, готовя свои выпуски, регулярно (это четыре-пять раз в месяц как минимум!) целенаправленно «выгребают» самые старые номинации. Если при этом статью никто не выбрал за три месяца — значит, авторский анонс просто-напросто скучен, а ничего лучше придумать не удалось. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 18 марта 2019 (UTC)

Информирование предложивших анонс[править код]

Information.svgТематическое обсуждение: Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска/Архив/8#Просьба

В связи с такой ситуацией (предыстория: я предложил анонс, его долго никто не брал, и я перестал следить за страницей ПРО:ЗЛВ; обнаружил, что анонс взяли-таки, перед самой публикацией выпуска — но взяли с фактологической ошибкой в формулировке; ответственная за выпуск участница не правила в Википедии последние несколько дней) предлагаю: или ботом информировать (достаточно пинга) участников, предложивших анонс, если их анонс предполагается использовать — или рекомендовать вручную пинговать, если анонс предполагается использовать, но в изменённой форме. NBS (обс.) 21:41, 8 апреля 2019 (UTC)

  • Прошу прощения от имени проекта. В реальной жизни встречается всякое. Возможно, участнице Victoria было не до наших пингов. — Dlom (обс.) 21:56, 8 апреля 2019 (UTC)

Пересмотр одного правила[править код]

Предлагаю вернуть правило, согласно которому, разрешается добавить по желанию в авторский анонс хотя бы одну авторскую статью. Данное правило было отменено в январе 2016 года с формулировкой К консенсусному варианту, изменение нигде не обсуждалось. Этот «консенсус» я нигде не нашёл. Неужели все закрыли глаза на это? Предложение возникло в ходе обсуждения моего анонса. Надеюсь на адекватные мнения и замечания опытных и активных участников проекта ЗЛВ — @Vcohen:, @DarDar:, @Carpodacus:, @Dlom:, @P.Fisxo:, @Ле Лой:, @Adavyd:, @Neolexx:, @JukoFF:, @Deinocheirus:, @Dmitry Rozhkov:, @Victoria:. Сейчас это правило выглядит следующим образом: за исключением тематических выпусков, не рекомендуется добавлять в выпуск анонсы, содержащие статьи, в которых вы являетесь основным автором. Akhemen (обс.) 10:19, 1 июля 2019 (UTC)

  • «не рекомендуется» ≠ «запрещается». Я, к примеру, всеми силами стараюсь не брать в свой выпуск свои статьи. При этом я не считаю, что это преступление. Другое дело, если выпускающий тащит свои статьи в большом количестве - это тоже не преступление, но, на мой взгляд, это не этично. В конце концов, я ни разу не встречал отказа, если просил взять мой анонс в чужой выпуск, да и сам стараюсь не отказывать без особых причин. --P.Fiŝo 10:37, 1 июля 2019 (UTC)
    • P.Fisxo, если развивать «злые подозрения», то вас смогут упрекнуть в схеме «ты мне, я тебе». Лучше брать 1 анонс своей статьи в свой выпуск без взаимных просьб/обещаний. --DarDar (обс.) 11:04, 1 июля 2019 (UTC)
  • пусть подозревают - злодеев много, а нас, выпускающих - мало и среди них все хорошие. P.Fiŝo 11:28, 1 июля 2019 (UTC)
  • Мои неоднократные возражения не только против этого пункта, но и против всей мелочной регламентации поведения "выпускающих"демонстративно игнорировались. Я против подозрений в злых умыслах с угрозами наказаний. --DarDar (обс.) 10:52, 1 июля 2019 (UTC)
  • Ни в одном другом проекте своим статьям статус избирающий не присваивает - а это то, что регулярно нарушaется и предлагется узаконить в нашем проекте. Коррупции хватает в реале, чтобы тащить её еще и в Википедию. Раз регулярно находятся участники, которые отказываются понимать КОИ несмотря на все аргументы, я предлагаю ужесточить правило, заменив "не рекомендуется" на "запрещается".--Victoria (обс.) 10:59, 1 июля 2019 (UTC
    • В ЗЛВ никто никаким статьям статуса не присваивает! Не надо приравнивать смысл абсолютно разных вики-проектов. Запреты это зло. --DarDar (обс.) 11:10, 1 июля 2019 (UTC)
  • По этому поводу была куча обсуждений, изначально вопрос был поднят, когда выяснилось, что выпускающие, берущие собственные статьи в выпуск, в упор не видят проблем в анонсе/статье, на которые им указывают. Никакой неэтичности, просто чувство сродства с собственной статьёй намного больше, чем с чужой, и недостатки, очевидные окружающим, автор воспринимает как непринципиальные. Пункт и введён был для того, чтобы таких ситуаций не возникало. Зато с этого момента стали возникать ситуации другого рода — когда выпускающий, таки берущий в выпуск анонс собственной статьи, отказывается воспринимать логику, стоящую за рекомендацией этого не делать. Мой вопрос, зачем брать в выпуск собственные статьи при наличии ещё полудюжины выпускающих, аргументированного ответа не получил ни разу. Если анонс хорош, кто-то его рано или поздно возьмёт. Если же никто не возьмёт — может, не такой он и замечательный? --Deinocheirus (обс.) 12:46, 1 июля 2019 (UTC)
    • «Хорош анонс или не такой он и замечательный» — мы в нашем слишком узком кругу адекватно решить не сможем, поэтому и задавать его бессмысленно. Особенно смешно выглядит рекомендация: "два против — анонс удалить". В последнее время меня гораздо больше устраивает спокойное обсуждение анонсов с предложившими их авторами новых статей. «Чувство сродства с собственной статьёй» помогает им объяснить мне (как составителю выпуска), где в анонсе скрыта ошибка. --DarDar (обс.) 14:27, 1 июля 2019 (UTC)
      • А у меня другое предложение — всё-таки разрешить один анонс из авторский статьи составляющего, если она получает какой-либо статус. Так одним выстрелом мы убиваем сразу несколько зайцев. Я знаю, сколько было сломано копий по поводу одновременного номинирования одной и той же статьи в разных проектах ВП, но ведь во многом «Хорош анонс или не такой он и замечательный» детерминируется и глубиной самой статьи, что, как мне кажется, может уменьшить практику произвольного привлечения своих статей в свой сборник. И даже если волюнтаризм составителя рубрики возобладает над интересами других анонсирующих, то ведь ВП в итоге получит статусную статью, а подобные опыты будут для него не ограничены физически. Alex parker 1979 (обс.) 16:28, 1 июля 2019 (UTC)
        • Я ничего не поняла. -- Dlom (обс.) 19:41, 1 июля 2019 (UTC)
          • Можно будет брать свои статьи, но только если они уже получили, как минимум, статус ДС. Свежо, неожиданно, никто не согласится.--Victoria (обс.) 08:19, 2 июля 2019 (UTC)
  • Я бы предпочла, чтобы руководство проекта было прописано чётко. Либо выделить в нём чётко запреты, а всё остальное — личное дело выпускающего, либо вообще отменить все ограничения: пусть каждый делает, что хочет под свою ответственность. Либо все соблюдают руководство, либо это уже не руководство. Не должно быть серых зон, в которых и зреют конфликты. Прозрачность правил снимет и возможность избирательного подхода участников проекта друг к другу в зависимости от личных отношений между ними. Угу, я про атмосферу. DarDar годами в обсуждении любой произвольной темы жалуется на нелегитимные ЦУ в руководстве, которые он в этой связи выполнять не обязан и остальных на это подбивает. Надо эту его проблему уже в конце концов урегулировать. Хорошо помню историю с Niklem, который под Новый год вообще плевал с высокой башни на это ваше руководство, потому что это ж он его писал: там, где вы учились, мы преподавали, ага. Вот в руководстве не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов. Если это рекомендация, как считают некоторые участники проекта, я могу игнорировать такого рода претензии к моим анонсам? Или вот в руководстве стоит, что неновая статья должна быть увеличена не менее чем в два раза, но мне тут же указывают на голубенький восклицательный знак (почему он не серенький?!), о котором в руководстве ни гугу: когда его можно применять — тайна, покрытая мраком серой зоны. А тематические выпуски я не люблю за их невысокое качество, как показывает практика. Тем более, внезапные тематические выпуски, тем более, немножко тематические выпуски. -- Dlom (обс.) 19:41, 1 июля 2019 (UTC)
    • Вашими бы устами да мед пить. Честно. Золотые слова. Если бы не одно но: все эти четкие запреты на раз перечеркиваются одним большим ИВП, которое главнее всяких там внутрипроектных руководств. А так - я всеми руками за Вас. Vcohen (обс.) 19:54, 1 июля 2019 (UTC)
      • В воле участников проекта отменить ИВП в проекте в периметре чётко изложенного руководства. Или если всё так безысходно, как вы говорите, то давайте жить по ИВП и отменим к чертям руководство. Меня бы устроила любая опция из этих двух. Но чётко одна. -- Dlom (обс.) 19:57, 1 июля 2019 (UTC)
        • Проблема в отсутствии консенсуса, а главное, правоприменения (enforcement). По "своим" статьям видно, что чёткого коненсуса нет. Когда вы написали статью под анонс, вы её даже выделять не хотели. В это же время DarDar всегда тянет, минимум, одну свою статью в свой выпуск, в то время как Deinocheirus, который пишет гораздо больше и лучше благородно бросает свои анонсы в общую корзину. С другой стороны, когда в выпуске своих статей уже больше, чем одна или явно мусорного качества, пропустить подобное не дадут.
        • И так по каждому пункту. Есть расплывчатый консенсус вокруг пунктов правила. Отклонение от середины никого не волнует, явное нарушение вызывает отпор. Опять же всегда берёт 13 анонсов в выпуск, что разрешается "в некоторых случаях". Я обычно беру 11 на тех же условиях. Но когда он попробовал взять 14 и было видно, что на этом не остановится, я ему прямо сказала, что уберу лишний анонс с ЗС. То же самое с "увеличено в 2 раза" - а если 1,8, то на совесть выпускающего. По поводу произвольных ассоциаций у меня, особенно поначалу, были трения с @Vcohen:. Сейчас и я помягчела, и он. Но понятно, что с приходом нового выпускающего этот процесс притирки начинается заново.
        • Для того и внесена поправка про 2-х человек, чтобы выступления одного не запирали креативность. Нужно понимать, что у правил есть допуск.--Victoria (обс.) 08:36, 2 июля 2019 (UTC)
          • Ладно, принято: не мы такие, жизнь такая опять. Значит, для себя буду считать "либо это уже не руководство" и по необходимости следовать ИВП, как предложил Vcohen. Раз всех устраивает, значит, это кому-то всем нужно.-- Dlom (обс.) 08:32, 3 июля 2019 (UTC)
  • Меня удручает неконсенсусное закрепление в руководстве «мелочной регламентации» (с уклоном в морализаторство). Предпочитаю надуманное законотворчество по-прежнему игнорировать. По совету уважаемого мною Sealle буду и впредь относиться философски к внутрипроектным разборкам. --DarDar (обс.) 09:14, 2 июля 2019 (UTC)
    • Пока всех не достанете как участники..., и вас таки выгонят из проекта. Пару лет назад мне на это большинство собрать не удалось, но я не теряю надежды. Victoria (обс.) 10:44, 2 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, мои статьи тоже никто не читает (хотя некоторые 2 февраля и 9 мая показывают микроскопические всплески просмотров) и я тоже тащу их на ЗЛВЧ для привлечения внимания. Но исходя из вашей аргументации нужно одну и ту же статью перерабатывать и регулярно тащить на ЗЛВЧ - иначе статистика просмотров будет выглядеть удручающе. --P.Fiŝo 12:30, 2 июля 2019 (UTC)
  • Достаточно, если три дня на ЗС будет всплеск просмотров. Остальное — это ваши, а не мои слова... --DarDar (обс.) 14:07, 2 июля 2019 (UTC)
  • @Dlom: Вот прекрасная иллюстрация. Участник говорит, что нарушает и продолжит нарушать правила. Его в ответ мягко и безрезультатно пытаются переубедить. Проблема даже не в том, что он нарушает, поскольку делает один выпуск в месяц. Проблемы начинаются тогда, когда он регулярно пишет новым участникам, что правила можно и нужно нарушать. Предлагаю впредь, заметив подобное, писать ему предупреждения за ВП:ДЕСТ. Несколько предупреждений - уже можно идти на ЗКА за блокировкой.--Victoria (обс.) 08:13, 3 июля 2019 (UTC)
  • Делайте, как вы считаете нужным. Меня подбивать на это дело, наводить порядок в проекте, больше не надо: потом опять на очередном партсобрании по разбору моего персонального дела выступите, что я своим предупреждением на участника наезжаю, и он может это предупреждение заархивировать как явное нарушение ВП:НДА. Мы ужо учёные, спасибо. -- Dlom (обс.) 08:32, 3 июля 2019 (UTC)
  • Увы, мне так и не удалось объяснить, что бывают "допустимые отклонения" (которые есть даже у деталей машин), а бывает брак т.е. прямое и систематическое нарушение правил. За первое бить сразу и по голове нецелесообразно.--Victoria (обс.) 15:03, 3 июля 2019 (UTC)
  • Не отчаивайтесь. Это не страшно, ведь это только ваше личное мнение по обсуждаемой теме, и оно никого, даже вас, ни к чему не обязывает. Следом может прийти, например, Vcohen и положить на это ваше мнение большое ИВП. -- Dlom (обс.) 16:08, 3 июля 2019 (UTC)
  • Это ИВП не мое, я только голубь, принесший дурную весть. Здесь я полностью согласен с Викторией. Нам надо учиться жить вместе, чаще ходить навстречу и реже делать назло. Vcohen (обс.) 16:36, 3 июля 2019 (UTC)
  • Это вы меня укоряете, которую вы все дружно шпыняли почём зря и выдавливали из выпускающих за нарушения несуществующих правил и не совершённые нарушения существующих? Кроме DarDar. И вам лично я всё простила недавно, я помню. А теперь даже существующие правила в отношении других участников, оказывается, не имеют обязательной силы, допустимые отклонения и двойные стандарты? Какой позор и репутационный провал проекта, если бы правило о сутках приняли в отношении действительно новой участницы, а не меня. Поучайте лучше ваших паучат. -- Dlom (обс.) 17:25, 3 июля 2019 (UTC)
  • Кто кого укоряет? Вы мне сейчас вложили в уста целое мировоззрение, которое я не то что принять либо не принять - даже оценить на глазок не в состоянии. Сойдите с татами, снимите латы. Нет за каждым кустом врагов. Не забывайте улыбнуться, когда смотрите на свое отражение в пруду. Vcohen (обс.) 17:44, 3 июля 2019 (UTC)
  • Нет, спасибо. Я уже пыталась жить вместе, ходила навстречу и не делала назло. Можете обсуждать меня и дальше без меня. У меня на это нет времени. Я теперь в проекте делаю исключительно свои выпуски. Остальное меня не больше не касается. -- Dlom (обс.) 17:54, 3 июля 2019 (UTC)
  • И тем не менее выньте из моих уст то, что Вы туда засунули. Я Вас не укорял и не поучал, и даже не собирался. Vcohen (обс.) 17:58, 3 июля 2019 (UTC)
  • Да побойтесь бога. Реплика "Нам надо учиться жить вместе, чаще ходить навстречу и реже делать назло".адресовалась мне, я её воспринимаю как назидание мне. Может быть, вы её так не задумывали, но я её так поняла. Никаких обид. -- Dlom (обс.) 18:04, 3 июля 2019 (UTC)
  • Не Вам. Я быстро отправляю эту реплику и начинаю писать длинное объяснение. Vcohen (обс.) 18:14, 3 июля 2019 (UTC)
  • Так вот. Я понадеялся, что меня поймут правильно, но сработал закон Мерфи. Попытаюсь объяснить то, что я имел в виду. У нас здесь система с бешеным количеством параметров. Параметры сводятся к двум типам: кто какие отклонения от инструкции позволяет себе (и другим) и кто на какие чужие отклонения от инструкции нехорошо реагирует. Эти параметры у каждого свои, и они иногда очень неожиданные. В результате мы имеем все артефакты, которые имеем. Вводить то, что Вы предложили, мне кажется бесполезным, и в этом состояло мое возражение лично Вам. Оно мне кажется бесполезным просто потому, что человек не может отказаться от своих привычек (особенно подсознательных) по указке. А вместо того, что Вы предложили, я предложил свое: стараться ходить навстречу. Это фактически то же самое, но а) без принудиловки и б) с осознанием цели. А отсутствие принудиловки обозначает и то, что я не собирался ничего требовать от Вас лично. Я собирался только призывать, и не только Вас, а всех, включая самого себя. Vcohen (обс.) 18:26, 3 июля 2019 (UTC)
  • Victoria, ещё раз: «не рекомендуется» ≠ «запрещается». Пока в руководстве нет прямых «запретов» — никаких нарушений правил с моей стороны не было. --DarDar (обс.) 14:11, 3 июля 2019 (UTC)
    • Еще раз: «не рекомендуется» ≠ систематическое нарушение "потому что мне так ндравится". Но вам всеобщее неодобрение по этому поводу как с гуся вода. Объясняйте вернувшемуся участнику, за что его бьют по голове и почему в его сторону изменения правил не будет. (Спойлер: потому что найдутся те, кто потащит и 3, и 5 плохих анонсов со своими статьями в свой выпуск).--Victoria (обс.) 15:03, 3 июля 2019 (UTC)
      • Я скорее не вижу «всеобщего одобрения» ваших наездов на меня. --DarDar (обс.) 16:20, 3 июля 2019 (UTC)
        • Не-не-не, меня на свою сторону теперь тоже не тащите. -- Dlom (обс.) 16:29, 3 июля 2019 (UTC)
          • С чего вы взяли, что я вас куда-то тащу? Разве вы олицетворяете «всеобщее одобрение» наездов Виктории на меня? Странно... --DarDar (обс.) 16:43, 3 июля 2019 (UTC)
            • Не пытайтесь перевести стрелки. Конечно, никто не одобряет мои наезды, т.к. большинство предпочитает жить мирно. А потом проснутся, а на ЗС выпуск в 20 анонсов, и все по вашим статьям спорного качества. Но это не отменяет факта, что кроме вас ваше поведение никто не одобряет.--Victoria (обс.) 10:33, 4 июля 2019 (UTC)
              • Ваши мрачные фантазии о моей работе в проекте уже давно зашкаливают. Хотелось бы увидеть в "вашем" выпуске "ваш" анонс "вашей" новой статьи. Жаль, что вы их редко создаёте. Не это ли является главным мотивом "вашего" упорного продвигания «запрета»? --DarDar (обс.) 10:56, 4 июля 2019 (UTC)
                • Э, а вот это недозволенный приём. Стало быть, Виктория статьи создаёт нечасто? Ну так зато я их создаю часто (не говоря уже о более чем четырёх сотнях доработанных). Но моей статьи вы в моём выпуске не увидите. И Ле Лой создаёт статьи часто, но в его выпусках собственных статей тоже сроду не бывало. И только вы у нас такой талантливый, что своё творчество непременно должны брать в свой же выпуск, а то не дай бог остальные его оценят не так высоко. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 4 июля 2019 (UTC)
                  • Вам, Ле Лою и другим выпускающим «чувство сродства с собственной статьёй» не мешает предлагать качественные анонсы "своих" статей. Этот аргумент за «запрет» не работает. Если не хотите один "свой" анонс брать в "свой" выпуск, никто вас не заставляет. А зачем запрещать другим? Странно, что вы не замечаете «недозволенные приёмы» со стороны Виктории по отношению ко мне... --DarDar (обс.) 14:34, 4 июля 2019 (UTC)
                    • Я предлагаю (и не обижаюсь, если не берут, потому что если не взяли — значит, не сочли годным), а вы берёте сами. Как король в «Старой-старой сказке»: «Я судья, я прокурор, и я же адвокат». Разница очевидна. --Deinocheirus (обс.) 14:41, 4 июля 2019 (UTC)
                      • Сравнение надуманное и не в кассу... --DarDar (обс.) 15:41, 4 июля 2019 (UTC)
                        • Извините за косяк. Спасибо, что отменили моё случайное повреждение вашего текста. --DarDar (обс.) 16:49, 4 июля 2019 (UTC)
                      • Отличное сравнение, в не в бровь.--Victoria (обс.) 11:53, 5 июля 2019 (UTC)
                  • Если по чесноку, то я пару раз взял свои статьи в выпуск, но потом увидел на СО проекта тезис, что том, что если статья и анонс хороши, то их возьмут другие. Я с этим согласен и никакой проблемы в том, чтобы не брать свои статьи, не вижу. Упорствование DarDar по подобным мелочам положительно охарактеризовать не могу. Ле Лой 23:26, 4 июля 2019 (UTC)
                • И опять вы пытаетесь перевести стрелки на меня, пытаясь свой позор в гордость определить. Считаете то, что я не создаю стабы в энциклопедии, в которой уже 1,5 млн. статей, позором? А что вы скажете относительно Deinocheirus & Ле Лой, которыe пишут массу безупречных статей по разным тематикам и никогда не берут их в свои выпуски?--Victoria (обс.) 13:52, 4 июля 2019 (UTC)
                  • Вы сказали про «позор», а не я. Не приписывайте мне свои слова, плиз... --DarDar (обс.) 14:34, 4 июля 2019 (UTC)
  • Не звали, но скажу: я считаю взятие автором выпуска анонса своей статьи недопустимым. Вне зависимости от участника. Baccy (обс.) 18:20, 4 июля 2019 (UTC)
    • Ваше право так считать, но почему другим надо «запрещать» считать иначе? Вы не объяснили свою категоричность. Аргументы с контраргументами высказывались и раньше, и сейчас в данном топике. --DarDar (обс.) 19:49, 4 июля 2019 (UTC)
      • Я писал о запрете считать иначе? Делать, да, считаю недопустимым. И вот почему. Автор, поступив вышеописанным способом, сам определяет годность и привлекательность своего анонса (если он, конечно, его автор) и — для меня это главное — популяризирует свою статью (вне зависимости — поставлены такие цели или нет), вольно или невольно обращая на себя внимание и привлекая читателей на созданную собой страницу. Я против этого. Пусть нейтральные решают. А вот если есть претензии по нейтральности, тогда на СО. Baccy (обс.) 17:00, 5 июля 2019 (UTC)
        • Я считаю допустимым и делаю — собираю в выпуск 12 анонсов разных "авторов", добавляя в подарок 13-й анонс "своей" статьи, которую создаю в процессе подготовки ежемесячного выпуска. Собственности на статьи ни у кого из нас нет. На странице подготовки все 13 анонсов в равной мере открыты для обсуждения разными «прокурорами и адвокатами». Никаких льготных условий не предлагается для анонса "своей" статьи. Разные выпускаюшие вырабатывают собственные алгоритмы работы. Но этим интересно заниматься до тех пор, пока есть драйв. А если глушить нас «запретами», угрожая предупреждениями и блокировками — тогда токсичность атмосферы в проекте станет абсолютно невыносимой. --DarDar (обс.) 20:39, 5 июля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

За исключением одного участника, есть явный консенсус против того, чтобы брать свои статьи своим анонсом в свои же выпуски. Предлагаю так и записать:

за исключением тематических выпусков и особых случаев, запрещается добавлять в выпуск анонсы, содержащие статьи, в которых вы являетесь основным автором;

Особые случаи, например, когда вторая статья была написана под анонс первой статьи.--Victoria (обс.) 10:50, 8 июля 2019 (UTC)

  • Консенсуса как не было, так и нет в пользу замены «рекомендации на запрет». Не выдавайте желаемое за реальность. Контраргументы проигнорированы. Я категорически против предлагаемого "итога". Выносите этот вопрос на широкое обсуждение — на общий форум... --DarDar (обс.) 11:15, 8 июля 2019 (UTC)
    • Сейчас консенсус как раз есть. Следует, однако, различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта. Сейчас ваша точка зрения как раз индивидуальная — все остальные постоянные участники проекта, высказавшиеся по теме, поддерживают ужесточение запрета (от топикстартера, помимо того, что он человек новый и истории развития регламента просто не знает, после открытия темы аргументов в пользу вашей точки зрения не поступало). --Deinocheirus (обс.) 12:56, 14 июля 2019 (UTC)
      • Неправда, топикстартер — в числе выпускающих с 2015 года, поэтому и помнит отсутствие консенсуса, когда обсуждали тему гораздо больше участников, чем сейчас. Здесь только двое (Victoria и Dlom) высказались открытым текстом ЗА «замену рекомендации на запрет». Это явно не консенсус. --DarDar (обс.) 15:06, 14 июля 2019 (UTC)
        • По вашей ссылке, помимо вас, против высказались пара человек, которые статьи не пишут и выпусков не составляют. Это не «отсутствие консенсуса». В любом случае, речь о введении запрета не шла бы, если бы вы абсолютно в каждом своём выпуске демонстративно не нарушали рекомендацию. При этом складывается впечатление, что вы постоянно настаиваете на возвращении предыдущей рекомендации, ограничивающей число анонсов собственных статей одним, только для того, чтобы дальше игнорировать и её (а что, одну же можно — значит, и больше не возбраняется). Поскольку вы намерены и дальше настолько же последовательно игнорировать чётко и недвусмысленно выраженное мнение абсолютного большинства участников проекта, то запрет остаётся единственным выходом. --Deinocheirus (обс.) 16:24, 14 июля 2019 (UTC)
          • Вы и Виктория за меня что-то придумываете и свои фантазии выдаёте за мои мысли. Поэтому общение с вами потеряло смысл, увы. Вопрос про «запрет» надо ставить уже не здесь, а на ЗКА. У меня сейчас нет на это времени. А после 20 августа подумаю... --DarDar (обс.) 20:33, 14 июля 2019 (UTC)
  • Я за конкретику, в смысле, за запрет. Особые случаи надо прописать в руководстве тоже конкретно. -- Dlom (обс.) 13:08, 8 июля 2019 (UTC)
    • Все случаи перечислить невозможно, но можно начать с предложения списка.--Victoria (обс.) 14:55, 8 июля 2019 (UTC)

запрещается включать в выпуск анонсы к статьям, в которых выпускающий является основным автором, за исключением тематических выпусков и особых случаев, когда, например, статья создаётся дополнительно и специально под анонс статьи другого участника

Предлагаю так. -- Dlom (обс.) 16:01, 8 июля 2019 (UTC)

  • Решение про «запрет» нельзя принимать в узком кругу. Тем более, что оно противоречит духу Википедии. Спорные вопросы Victoria уже выносила на широкие обсуждения. --DarDar (обс.) 13:46, 8 июля 2019 (UTC)
    • Создайте соответствующее широкое обсуждение, оно же вас касается, вам важно. Я приду и проголосую за запрет. -- Dlom (обс.) 13:48, 8 июля 2019 (UTC)
    • Люди не в теме просто скажут, что им всё равно — таким образом вам можно будет сделать вид, что «консенсус не достигут» и продолжать поступать по велению собственной левой ноги. Но на самом-то деле людям не в теме всё равно, потому что они-то выпуски в божеский вид не приводят и не тратят часы на убеждение основного автора статьи, анонса и выпуска в том, что его анонс не соответствует содержанию его же статьи или жёлт, как канарейка (стопиццот хитов, но при этом никто не знает, какой процент из зашедших в статью выйдет из неё с убеждением, что Википедия — помойка, в которую они больше ни ногой?). --Deinocheirus (обс.) 13:58, 8 июля 2019 (UTC)
      • Браво, коллега, просто браво! Но как показывает практика, даже без самовара Туле уже плевать на гостей. Baccy (обс.) 20:16, 9 июля 2019 (UTC)
      • Я не считаю, что «по велению собственной левой ноги» поступали выпускающие более десяти лет подряд. Не про желтизну здесь идёт речь. Я — (−) Против запретительных инициатив Виктории и (+) За вполне разумное предложение топикстартера. --DarDar (обс.) 14:30, 8 июля 2019 (UTC)
        • Внутрипроектные правила никогда не обсуждаются на общем форуме. Я представляю, что бы поднялось, когда мы обсуждали в КИС в ключить требование цитировать конкретные страницы...Если здесь вдруг появятся люди, которые в участии в проекте раньше замечены не были, их мнение будет проигнорировано при подведении итога.--Victoria (обс.) 14:55, 8 июля 2019 (UTC)
          • Вместо "общего форума" можно пойти на ЗКА, чтобы уточнить вопросы авторского права на так называемые "свои" статьи. --DarDar (обс.) 09:36, 9 июля 2019 (UTC)
            • Как человек, имеющий некоторое отношение к ЗКА, скажу: не нужно метаться в отчаянии и изобретать всё более экзотические места обращения не по делу. Лучше сразу в Спортлото.--Victoria (обс.) 08:13, 10 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Victoria, предложение заменить «рекомендацию на запрет» фактически подтверждает факультативный характер рекомендаций и означает, что нарушений правил до сих пор не было и нет. Хотелось бы здесь увидеть конкретные примеры из выпусков разных выпускающих, которые брали "свои" анонсы "своих" статей в "свои" черновики. Я не могу припомнить случаев, которые были бы такими ужасными, как вы и Deinocheirus пытаетесь это представить. А на ЗКА я спрошу про легитимность административного командования в проекте и про закрытие руководства от редактирования рядовыми выпускающими. --DarDar (обс.) 09:24, 10 июля 2019 (UTC)

  • Характерное действо разворачивается прямо сейчас в двух ваших выпусках: если к замечаниям по анонсам чужих статей вы ещё прислушиваетесь, то даже тривиальнейшие проблемы с анонсами собственных, на которые вам указывают сразу несколько разных участников, предпочитаете не замечать. --Deinocheirus (обс.) 12:55, 10 июля 2019 (UTC)
  • Топикстартер пришёл менять правило как раз потому, что есть претензии к его статье и анонсу.--Victoria (обс.) 15:16, 10 июля 2019 (UTC)
    • Ошибаетесь. Akhemen открыл тему здесь (в 10:19, 1 июля 2019). После упрёка Dlom (в 07:35, 30 июня 2019) на странице подготовки. А с редактированием формулировки его анонса никаких проблем не было. --DarDar (обс.) 17:37, 10 июля 2019 (UTC)
      • Где я ошивбаюсь, если вы сами написали, что он пришёл после реплики Dlom? У @Akhemen:, кстати, две статьи на одинаковую тему, одна из которых его, и он отказывается их убрать.--Victoria (обс.) 08:15, 11 июля 2019 (UTC)

Продублировано с СО черновика:

  • Кто-то из читателей не знает, что такое монета? Я понимаю, эпоха PayPal и всё такое, но на мой взгляд это викификация тривиального понятия. --Deinocheirus (обс.) 13:11, 8 июля 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, нормальная викификация — много интересного можно дополнительно узнать про монеты "разных стран", что существенно для данного анонса. --DarDar (обс.) 09:30, 10 июля 2019 (UTC)
  • Что такое "мирный звон"? Бывает военный?--Victoria (обс.) 08:40, 10 июля 2019 (UTC)

Я не игнорирую заданные вопросы, а отвечаю на них. Вас мои ответы не устраивают? Надо обязательно исправлять анонс в ответ на каждое высказанное субъективное мнение? Слава Богу, что руководство ничего подобного не предусматривает. --DarDar (обс.) 14:03, 10 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Почти все высказавшиеся постоянные участники проекта против возможности брать свои статьи в свои выпуски. Один воздержался (сам не беру, но не возражаю), один резко против. Видно, что рекомендация не является достаточным сдерживающим фактором, поскольку ряд участников не только ее нарушают, но и сопротивляются замечaниям к "их" анонсам. Поправка к Руководству принята в формулировке:

запрещается включать в выпуск анонсы к статьям, в которых выпускающий является основным автором, за исключением тематических выпусков и особых случаев, когда, например, статья создаётся дополнительно и специально под анонс статьи другого участника.

Victoria (обс.) 08:11, 15 июля 2019 (UTC)

  • Я не следил за обсуждением, но итог всячески поддерживаю, это общие принципы Википедии (заранее заинтересованный участник никаких решений по статье принимать не может). AndyVolykhov 09:45, 15 июля 2019 (UTC)
    • AndyVolykhov, за обсуждением далеко ходить не надо, достаточно прочитаь его здесь, иначе выглядит как с Пастернаком. В ЗЛВ решения по статьям не принимаются, не приравнивайте данный проект к статусным (ДС/ХС/ИС/СГ). --DarDar (обс.) 10:19, 15 июля 2019 (UTC)
      • Я не говорил, что я его не читал. Я говорю, что за ним не следил. Я прочитал и сделал вывод, приведённый выше. AndyVolykhov 13:42, 15 июля 2019 (UTC)
        • AndyVolykhov, вы могли бы подоходчивее объяснить, кому и как вредит 13-й анонс "своей" статьи, добавляемый в "свой" черновик к норме 12 . Некоторые выпускающие осчастливливают не 12, а 11 «заинтересованных участников». Имеют на это полное право. --DarDar (обс.) 13:24, 24 июля 2019 (UTC)
          • Да хоть пятнадцатый, какая разница-то? Не надо этой нумерологии. Проблема совсем не в количестве, а в том, что любой анонс должен оценить другой участник и принять решение, вставляет он его или нет. Для объективной оценки. Это не так сложно. Если анонс хорош, его выберет другой выпускающий. Если ваш анонс никто не выбирает на странице предложений — значит, он плох. Зачем обходить стандартную процедуру? Я не вижу никакого обоснования, кроме желания пропихнуть некачественные или неотредактированные анонсы. Это точно не то, что мы хотим. Даже заслуженным выпускающим, даже «за хорошую работу» такое желание поощрять не следует. AndyVolykhov 15:53, 24 июля 2019 (UTC)
            • Это откровенное манипулирование «придуманной схемой» → якобы выпускающий пропихивает свои некачественные или неотредактированные анонсы. Оценочные суждения нередко бывают предвзятыми. Особенно настораживают свежие примеры фальсификации обсуждений на СП... --DarDar (обс.) 17:21, 24 июля 2019 (UTC)
            • Манипулированием я называю подозрение выпускающих в желании «пропихнуть некачественные или неотредактированные анонсы». Чтобы такое утверждать, нужны доказательства. Вы вряд ли сможете их предъявить. --DarDar (обс.) 16:43, 29 июля 2019 (UTC)
              • Я ничего не фальсифицирую и ничем не манипулирую. Я лишь сообщаю, что вижу в желании вставлять свой личный анонс в личный же выпуск то, что вижу. Других аргументов для подобного желания я не увидел, несмотря на долгое обсуждение. AndyVolykhov 17:45, 24 июля 2019 (UTC)
                • А представить, что выпускающий создаёт статью именно для своего выпуска, чтобы бескорыстно поделится с читателями найденным по теме материалом. Такое вам в голову придти не может? Заодно собираю в отведённом месте статистику ради любопытства. Добрее надо думать о выпускающих. --DarDar (обс.) 18:15, 24 июля 2019 (UTC)
                  • Выпускающий создаёт статью и ставит анонс в общую очередь. Его берёт другой выпускающий. Или не берёт, если анонс негодный. Статистику это никак не мешает собирать. Чем этот вариант хуже? AndyVolykhov 21:08, 24 июля 2019 (UTC)
                    • Вы не объяснили, "чем хуже" выпуски с соблюдением нормы в 12 анонсов, а 13-ый добавлен как «визитка» выпускающего. --DarDar (обс.) 10:32, 25 июля 2019 (UTC)
                      • Я всё объяснил, но вы не хотите слушать. Хуже тем, что анонс выходит не просмотренным другими выпускающими, не отредактированным. AndyVolykhov 17:56, 29 июля 2019 (UTC)
                        • Неправда! Все анонсы на равных основаниях просматриваются и редактируются — как на странице подготовки, так и на СО черновика. Нередко черновики бывают готовы за 2 месяца до публикации на ЗС. --DarDar (обс.) 19:07, 29 июля 2019 (UTC)
                          • Правда! Анонсы, да, критикуются, но никто не может помешать автору поставить свой анонс без исправления; кроме того, он не проходит независимую оценку «интересности» (любой другой анонс должен быть интересен и тому, кто его добавил, и выпускающему, а в этом случае — лишь одному человеку). AndyVolykhov 19:30, 29 июля 2019 (UTC)
                            • Выпускающему «никто не может помешать поставить без исправлений» любые анонсы, если он сочтёт, что критика смотрится предвзято. Независимую оценку «интересности» показывает статистика просмотров статьи за три дня на ЗС. --DarDar (обс.) 20:00, 29 июля 2019 (UTC)
                              • Вы меня упорно не слышите. Когда это два разных человека, то вероятность прохождения плохого анонса многократно снижается - нет предвзятости (осознанной или неосознанной) к своему факту, есть независимая оценка критики. А статистика посещаемости показывает не только интересность факта, а ещё и кликбейтность анонса. AndyVolykhov 20:16, 29 июля 2019 (UTC)
                                • Вы помните главные требования ЗЛВ? → «нетривиальный факт + ссылка на АИ». Совместная доработка снимает вопросы: чья статья? чей анонс? чей выпуск?... --DarDar (обс.) 08:35, 30 июля 2019 (UTC)
                                  • А это вы вообще к чему? Я не о том, что критика вообще не учитывается лично вами. Я о том, что процедура в целом предусматривает двойную оценку (автор анонса и выпускающий) плюс оценка комментаторов. И это хорошо, а заменять двойную оценку одинарной — плохо. В конце концов, даже если вы слышите критику (хотя и с пятого, а то и с десятого раза), следующий выпускающий её может не услышать. AndyVolykhov 08:46, 30 июля 2019 (UTC)
                                    • Зачем плохо думать об умственных способностях разных выпускающих? "Обоснованность" критики нередко бывает слишком сомнительной. --DarDar (обс.) 08:59, 30 июля 2019 (UTC)
                                      • Именно поэтому нужен независимый взгляд, чтобы понять, кто прав — автор или критик. AndyVolykhov 09:10, 30 июля 2019 (UTC)
                                        • Не верю "красивым мифам". --DarDar (обс.) 09:37, 30 июля 2019 (UTC)
  • «Некачественные или неотредактированные анонсы» могут попасть в любые выпуски. Привожу свежие обсуждения — (выпускающая Dlom) и (выпускающая Victoria). --DarDar (обс.) 10:45, 1 августа 2019 (UTC)
  • AndyVolykhov, см. претензии к черновику, в котором отсутствует анонс "своей" статьи. Забудьте муссируемую мантру про «некачественные или неотредактированные анонсы». Она невалидна для введённого «запрета». --DarDar (обс.) 08:08, 4 августа 2019 (UTC)
    • Я всё сказал. Не надо меня больше пинговать, хождение по кругу мне надоело, никаких ответов на аргументы вы не даёте. Претензии к другим выпускам не имеют отношения к делу. AndyVolykhov 09:25, 4 августа 2019 (UTC)
      • Мне уже давно надоели муссирующиеся здесь упрёки в моей "недобросовестности". Не слышите мои ответные контраргументы — высказанные здесь или раньше в подобных темах — дело ваше. --DarDar (обс.) 10:50, 4 августа 2019 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

На ЗКА сформулированы два вопроса. Подождём ответов там... --DarDar (обс.) 08:53, 15 июля 2019 (UTC)

Топикстартер объявил бойкот. Я присоединяюсь к его наблюдению, что «запретительные инициативы» вредоносны для климата в проекте. Какой вред приносит нарушение этики общения? — подробно сказано в базовых правилах. --DarDar (обс.) 10:32, 25 июля 2019 (UTC)

Deinocheirus подал пример доведения до абсурда. Последую ему и, наблюдая нарушения руководства, предложу «заменить на запрет» другую рекомендацию:

«во время составления выпуска в черновике и вплоть до публикации на Заглавной странице, а также во время трёхдневного нахождения выпуска на ЗС выпускающему запрещается не следить за ним и не реагировать на возможные замечания, предложения, правки в черновике, шаблоне и на его СО [7] → Если по каким-то причинам — вики-отпуск, отсутствие интернета и тому подобное — выпускающий не сможет продолжительное время реагировать на замечания к анонсам, то желательно заранее сообщить другим участникам о таком отсутствии и его продолжительности».

Для подтверждения привожу ссылки не только на СО черновиков: выпускающая Dlom и выпускающая Victoria, но и на СО шаблона: "26 июля" и "1 + 4 августа". --DarDar (обс.) 11:48, 5 августа 2019 (UTC)

  • В списке32 выпускающих.
  • Топикстартер пингами пригласил к обсуждению 12 выпускающих.
  • Из двенадцати 5 не откликнулись: Carpodacus, Adavyd, Neolexx, JukoFF, Dmitry Rozhkov.
  • «ЗА» необходимость введения «запрета» выдвинут в разной форме фактически один аргумент, опровергнутый как «невалидный».

Кто хочет слышать, тот услышит. Равно как и наоборот... --DarDar (обс.) 11:07, 6 августа 2019 (UTC)

  • ЗА «запрет» однозначно высказались только двое — Виктория и Llecco. Остальные ограничились общими рассуждениями с морализаторской направленностью. Прежде чем узаконивать «запрет», нужно ответить на заданные выпускающим и администратором два вопроса: В Википедии введено понятие «Основной автор статьи»? Где оно регламентировано?. --DarDar (обс.) 07:54, 8 августа 2019 (UTC)
    • Во-первых, всё, что в проекте происходит в последние месяцы, меня тоже убедило, что «рекомендации» не работают. Я об этом писал в нескольких темах, подтверждаю и здесь: я за однозначный запрет. Хотите считать голоса — считайте. Во-вторых, отсылка к Джекалопу нерелевантна: причины запрета никак не связаны с «собственностью» на статьи. Они связаны с «собственностью» на выпуски и психологически более сильной привязанностью выпускающего к статьям, которые он писал сам. И это тоже объяснялось стопиццот раз. Более того, я провёл эксперимент, убедившись, что так оно и есть: в анонсах своих статей вы лично оказались неготовы даже убрать викификацию тривиального понятия, пока на вас не насели всем проектом. Считаю однозначный запрет полезным для улучшения атмосферы в проекте, так как он сбережёт всем силы и нервы, в настоящее время расходуемые на очередные споры вокруг последовательного (каждый выпуск) игнорирования рекомендации. --Deinocheirus (обс.) 12:11, 8 августа 2019 (UTC)
      • "Рекомендация" по определению "факультативна" — это совет, пожелание или предписание, высказанное в необязательной форме. Поэтому её можно как постоянно соблюдать, так и постоянно игнорировать. «И это тоже объяснялось стопиццот раз». Неправда, что я не учитываю претензии к моим формулировкам. Единственное справедливое замечание к анонсу про Колокол Мира высказал Baccy, и он одобрил мою новую редакцию. А «монеты разных стран» были "нетривиальным фактом", поэтому викификация имела смысл. Мои анонсы моих статей в моих выпусках не отнимают места у 12 разных авторов, а являются 13-ым довеском. Чем этот довесок может помешать читателям, никто членораздельно так и не объяснил... --DarDar (обс.) 17:30, 8 августа 2019 (UTC)
  • Уважаемый Джекалоп, можно попросить прокомментировать слова Deinocheirus'а: ...отсылка к Джекалопу нерелевантна: причины запрета никак не связаны с «собственностью» на статьи. Они связаны с «собственностью» на выпуски...
«Ответственность» не равна «собственности» на выпуски. У всех желающих сохраняется право свободно обсуждать как "анонсы", так и новые "статьи". --DarDar (обс.) 10:05, 9 августа 2019 (UTC)
Я бы предложил компромиссную формулировку: «не следует включать в выпуск анонсы к статьям, в которые выпускающий внёс существенный вклад, если выбор статьи (с точки зрения её качества) либо формулировка анонса встречают обоснованные возражения других участников проекта». Джекалоп (обс.) 11:53, 9 августа 2019 (UTC)
Проблема в том, что на выпуски именно собственность: по умолчанию в формулировки никто вмешиваться не может, разве что пунктуацию или викификацию поправить, и обоснованность претензий тоже оценивает сам выпускающий, и даже бывали случаи, когда от любых замечаний отмахивались как от нерелевантных. --Deinocheirus (обс.) 12:43, 9 августа 2019 (UTC)
Под словом «обоснованные» в данном случае предлагается понимать «имеющие любое адекватное обоснование», а не «имеющие обоснование, с которым согласился выпускающий». Джекалоп (обс.) 12:48, 9 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо за конструктивный подход! Обращаюсь к двум другим опытным участникам проекта Ghirlandajo и Sealle с просьбой прокомментировать: 1) «запрет» и его влияние на климат в проекте; 2) закрытие руководства администратором от правок рядовых участников под надуманным предлогом. --DarDar (обс.) 11:04, 10 августа 2019 (UTC)
    • Мне интересно, если и эти участники вас не поддержат, вы Кубаноида позовёте? --Deinocheirus (обс.) 15:11, 10 августа 2019 (UTC)
      • А мне интересно, каким будет полноценный консенсус по поводу «запрета», если провести широкий внутрипроектный опрос. Особенно, если слово «рекомендация» понимать не в придуманном, а в его прямом значении № 3. Дополнительно приглашаю выпускающих, пока здесь не высказывавшихся: Aita45, Зейнал, Ochilov, Красный, Sotin, Никто не забыт, Полиционер, Хоббит, а также участников Mark Ekimov и MBH, раньше откликавшихся на эту тему → даже на СО руководства. --DarDar (обс.) 10:56, 11 августа 2019 (UTC)
        • Вот знаете, я тут сломался немного читать все эти перемалывания слов клавиатурами (реально, весь срач можно было уместить в 1-2 реплики от каждого участника), но если мне предстоит выбор между запретом и запретительной рекомендацией я выберу второе, т.к. оно не вступает в острый конфликт с ВП:ИВП. Мы тут занимаемся (даже я время от времени) популяризацией свободных знаний и если уж для этого (в данном случае для качества выпуска) нужно по той или иной причине добавить в выпуск два своих анонса — что бы и нет.
Причём я понимаю тех, кто это изменение внёс: Википедия — такое место, где иногда приходится брать бразды правления в свои руки, потому что бывает так, что вроде никто не против какой-либо идеи, но и поддержки не видно. Но в таком случае надо быть готовым к тому, что при исполнении этой идеи появятся и её противники, и в таком случае придётся отменить всё, что было сделано. Кстати, во время создания мной моего последнего выпуска у меня реально создавалось впечатление, что проект потихоньку превращается в казарму. Красныйхотите поговорить? 13:42, 11 августа 2019 (UTC)
  • Красный справедливо отметил перегруженность текста в этом топике. Поэтому предлагаю блиц-опрос для выяснения более убедительного консенсуса... —DarDar (обс.) 08:06, 13 августа 2019 (UTC)

Блиц-опрос[править код]

Как стать выпускающим - дополнение[править код]

Не оставляет меня вера в то, что хорошее Руководство облегчит участникам проекта жизнь. Дискуссии с новыми выпускающими показывают, что они Руководство не читают, последовательно наступая на грабли, от которых оно должно предохранить. Думаю, они сразу идут в раздел Как стать выпускающим, который начинается со слов

Для того чтобы стать выпускающим, не нужно спрашивать ничьего разрешения. Всё, что нужно сделать перед наполнением первого черновика своего первого выпуска — это найти на Викискладе значок, которым вы будете отмечать выбранные анонсы.

Это все хорошо и замечательно, но предлагаю добавить что-то вроде:

Перед составлением выпуска обязательно прочитайте Руководство, это избавит вас от типичных ошибок новичков.--Victoria (обс.) 08:30, 24 июля 2019 (UTC)

  • ...от конфликтов со старожилами проекта. Vcohen (обс.) 09:33, 24 июля 2019 (UTC)
  • А можно написать как-нибудь в духе «Для того чтобы стать выпускающим, не нужно спрашивать ничьего разрешения. Всё, что нужно сделать перед наполнением первого черновика своего первого выпуска — это найти на Викискладе значок, которым вы будете отмечать выбранные анонсы. После этого наполните свой первый выпуск анонсами, соответствующими требованиям Руководства». Ле Лой 23:31, 24 июля 2019 (UTC)
    • Мне кажется, предложение Виктории более удачное, в вашем варианте руководство как-то совсем уж теряется. Я бы, возможно написал «Для того чтобы стать выпускающим, не нужно спрашивать ничьего разрешения, но рекомендуется внимательно прочитать требования к анонсам и выпускам, сформулированные в Руководстве», но не настаиваю именно на такой формулировке. Напоминает байку про надпись на английском, французском и немецком языках у туристического маршрута в Альпах :) --Deinocheirus (обс.) 02:25, 25 июля 2019 (UTC)
      • Да я-то тоже не настаиваю, мозговой штурм же. Ле Лой 04:02, 25 июля 2019 (UTC)
  • мне тоже нравится вариат Victoria. P.Fiŝo 05:13, 25 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вроде как большинство за мою формулировку.--Victoria (обс.) 12:49, 29 июля 2019 (UTC)

Тематические выпуски[править код]

Считаю, что тематические выпуски следует заявлять заранее во избежание всех последствий внезапных и частично внезапных тематических выпусков. Предлагаю внести соответствующее положение в руководство. -- Dlom (обс.) 20:35, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Насколько заранее? Две недели минимум?— Victoria (обс.) 07:55, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Считаю недопустимым внесение в закрытое от правок руководство любых изменений без консенсуса в широком обсуждении. Кулуарность принятия решений здесь ведёт к бесконечным спорам там. Без регламентирования каждого шага выпускающего раньше спокойно обходились и жили мирно. —DarDar (обс.) 08:28, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Может, сразу Совбез ООН созвать? Пинганите Гутерреша. -- Dlom (обс.) 09:04, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Вы без «ЦУ» шага не хотите ступить и другим «ЦУ» щедро дарите. —DarDar (обс.) 11:11, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Вас без ЦУ не угомонить. -- Dlom (обс.) 11:16, 11 сентября 2019 (UTC)
            • Скажите уж «никак не выдавить». Выполняю своё обещание: «выпуски не собирать и статьи не создавать». А в обсуждениях засвечиваться не перестану, не надейтесь... —DarDar (обс.) 15:20, 11 сентября 2019 (UTC)
      • В Википедии как раз и существует консенсус, что проекты сами определяют свои внутренние правила, пока те не вступают в противоречие с правилами Википедии в целом. Данное предложение действующим правилам не противоречит. --Deinocheirus (обс.) 11:28, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Класс. И как это оно согласуется с тем самым злополучным Википедия:Игнорируйте все правила, на который мне тут не раз в проекте ссылались? — Dlom (обс.) 11:59, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Отвечу по-еврейски вопросом на вопрос: а какое правило у нас (не только в проекте, но и в Википедии в целом) вообще может «согласоваться» с ИВП? — Deinocheirus (обс.) 12:35, 11 сентября 2019 (UTC)
            • Запишем по-еврейски: администратор Deinocheirus против ВП:ИВП в проекте ЗЛВ. -- Dlom (обс.) 12:42, 11 сентября 2019 (UTC)
              • А я вообще против ИВП, если уж на то пошло. Это фиговый листок, которым обожают прикрывать злоупотребления и нарушения правил по желанию левой пятки, причём в том числе и такие, которые энциклопедию совершенно не улучшают. Но я понимаю, что отменить его не получится. Чего я не понимаю — так это того, почему вы с такой поразительной последовательностью отказываетесь от любой поддержки с моей стороны, да ещё при этом стараясь уязвить посильнее. Впрочем, насильно мил не будешь. — Deinocheirus (обс.) 13:27, 11 сентября 2019 (UTC)
                • И я тоже против ИВП. Всё личное — не здесь, на мою СО, если захотите. — Dlom (обс.) 13:46, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Тематический выпуск, как заведено, кроме как НГ, 8 марта и 9 мая, ну и уточек уже, нужно согласовывать в проекте. А уж как только он согласован, то и сроки не нужны. -- Dlom (обс.) 08:40, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Поверьте мне как долгосрочному посреднику и дважды бывшему арбитру: если в формулировке есть дырка, рано или поздно кто-то ею воспользуется. Формулировка "заранее" открывает простор, например, для таких действий: поставить значок о тематическом выпуске в календарь, как это сделала я, и через 15 минут выложить готовый черновик выпуска, до которого неделя. Заранее? Заранее.— Victoria (обс.) 10:14, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Ну за неделю-то чего ж не обсудить и не дошлифовать (если надо)? Другое дело, если выложить и уйти в вики-отпуск, например... — Deinocheirus (обс.) 12:51, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Две недели до выпуска - вполне нормальный минимальный период. Заявляться можно и раньше, но позже не желательно. Да менее чем за две недели и тематический выпуск трудно сделать. — P.Fiŝo 🗣 12:56, 11 сентября 2019 (UTC)
  • @Dlom: Образовалась более широкая дискуссия о тематических выпусках, куда входит и ваше предложение. Просьба принять участие.— Victoria (обс.) 10:12, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Странно, правда? Казалось бы здесь той дискуссии самое место. -- Dlom (обс.) 10:23, 13 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не принято. -- Dlom (обс.) 14:03, 3 октября 2019 (UTC)

  • Полностью поддерживаю такой итог. Ревизию главного требования в руководстве (по поводу разнообразия тематики выпусков ЗЛВ) нельзя проводить кулуарно — без обсуждения на общевикипедийной площадке. —DarDar (обс.) 16:21, 3 октября 2019 (UTC)