Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2

Задачи и цели обсуждения

Это обсуждение является продолжением дискуссии, которая велась ранее, но заглохла.

Оно преследует те же цели:

• выработать соглашения по правилам транскрипции имён, терминов и названий с иврита на русский язык в статьях Википедии
• закрепить устоявшиеся правила
• сконцентрировать дискуссии, ведущиеся в разных местах (Обсуждение проекта: Израиль, Обсуждение участника:Prokurator11#Буква юд, Обсуждение:Йеш Атид и др.).

В случае принятия правил, было бы желательно:

• закрепить их где-нибудь, например в правилах (Википедия:Транскрипция ?)
• переименовать статьи, не соответствующие правилам
• исправить слова в тексте статей, явно нарушающие эти правила

Вспомогательные материалы

В качестве можно использовать en:Wikipedia:Naming conventions (Hebrew), а также Еврейское письмо#Таблица, en:Romanization of Hebrew и he:ליטון של עברית. См. также другие принятые в Википедии руководства по практической транскрипции.

В некоторых случаях полезно использовать рекомендации грамота.ру.

Основные проблемные случаи

Йод + е

Йе/Ие/Е (Йеш атид / Едиот Ахронот)

• (Прочитав также Обсуждение:Йеш Атид.) Вариант на И-, который используется и в ЭЕЭ, нельзя считать приемлемым. Все библейские имена на эту букву перед гласной начинались когда-то на букву І, которая, как и ее предшественница греческая іота, в начале слов перед гласными передавала йотирование. (Подробнее см. у Брокгауза.) Теперь же, если в начале слова стоит И, это заставляет произносить слоговое «и». В словаре ударений я нашел только одно исключение — возле слова «иена» стоит пометка [ен]. Следовательно, мы можем оставить эту букву только в традиционной передаче библейских имен и названий.
• Насчет Йе/Е. Перерыв Гиляревского и Ермоловича, могу сказать, что в транскрипции с большинства языков начальное [je] они рекомендуют передавать как Е- без Й. В том числе, например, Ебра (привет «похабно-лихому оттенку» из обсуждения!). Исключения — почему-то в английском, французском, шведском и венгерском, там йе-. И еще датский в википедии подправили, сославшись на другие источники. Может быть, тенденция все-таки движется в сторону Йе. В общем, когда я это начинал писать, был обеими руками за «Йе-», теперь уже уверенности поменьше. Вопрос — почему был за Йе? То ли влияние английского, то ли библейского Ие-. Например, ЭЕЭ тоже избегает начального Е, но в пользу Ие-, обобщая «библейское» написание на современный иврит. В этом свете Йе можно рассматривать как компромисс между библейской традицией и транскрипцией с большинства других языков, которая к тому же совпадает с английским и французским.
• Могу привести еще один аргумент за «йе-» в общем случае — это наличие слов на Е, где оно звучит как Э, в основном греческих: Евклид и т.д.

--М. Ю. (yms) 11:37, 25 марта 2013 (UTC)

С точки зрения точности передачи звучания мне гораздо больше нравится Е, чем ЙЕ. (Кстати, запись Евклид читается как Эвклид только по-гречески, но не по-русски, так что это такая же издержка истории, как Иерусалим.) Против Е может быть только традиция, но мне приятно видеть, что вариант Е используется при передаче с разных языков достаточно часто, т.е. это не только мои личные заморочки, связанные со стремлением точно передать звучание.

Другое дело, что это всё было бы хорошо только в предположении, что мы систему передачи с иврита разрабатываем с нуля, имея только системы для других языков. Поскольку в действительности это не так, хорошо бы понять, какие ивритские слова данного типа уже закрепились в русском языке в записи, отличной от Е. Vcohen 12:10, 25 марта 2013 (UTC)

• Я человек простой, взял и спросил Д. И. Ермоловича на его сайте. Выборочно цитирую ответ:

  ...Если же разрабатывать какую-то транскрипцию «с нуля», то я бы отдал предпочтение написанию «й+гласная», потому что оно согласуется с принципом «две фонемы — две буквы». (Известно, что отражение йотации гласного одной буквой даже среди славянских языков характерно только для русского и украинского письма, причём в последнем это сделано более последовательно, поскольку йотированное и нейотированное произношение там отражают разные буквы. Кстати, в английском языке тоже имеется данный феномен: вспомним произношение u в начале слова (unit, use). Впрочем, к транскрипции на русский это не имеет отношения.)

--М. Ю. (yms) 22:44, 25 марта 2013 (UTC)

Еще цитата из ответа Ермоловича (после моего вопроса, а как же быть с приципом «фонема=буква» для я и ю):

Сплошь и рядом приходится идти на компромиссы и исключения. Либо надо сделать исключение для я и ю, либо писать иа, иу (по аналогии с Иаковом, Иудеей, игнорируя слогообразующие свойства гласных). Правила практической транскрипции — это всегда условная конвенция. Главное, чтобы эти правила были по возможности единообразны и формулировались на основе разумного компромисса между противоречащими друг другу принципами и традициями (а такие противоречия в этом вопросе неизбежно возникают).

Надо сказать, в ЭЕЭ принцип единообразия проводится не вполне последовательно, и там все-таки пишут «Аялон», а не «Аиалон». Тоже своего рода компромисс. --М. Ю. (yms) 08:59, 27 марта 2013 (UTC)

Смягчать ли ламед в конце сокращений?

ЭЦЕЛ/ЭЦЕЛЬ, ЦАХАЛ/ЦАХАЛЬ

(Просьба расширять список)

Цезура

Случаи типа шва+алеф или шва+аин, которые на иврите произносятся как цезура (пауза), типа Гив!атаим или Иг!аль. Видимо, следуя духу этих правил, такую цезуру следует игнорировать, однако это неплохо бы зафиксировать в правилах. Особо можно указать случай с Л: Кирьят-Малахи, Л не смягчаем даже перед цезурой. Vcohen 15:10, 13 февраля 2013 (UTC)

Я предлагаю обозначать гортанную смычку апострофом в тех случаях, где она отчётливо слышится; однако не в названиях статей, а только внутри статьи, при описании произношения. --komap 15:21, 13 февраля 2013 (UTC)

Сразу ряд встречных вопросов. Почему апостроф, а не Ъ? (Ъ набирать проще и в русском языке он более принят.) Как решить, где она отчетливо слышится? (Имхо, это зависит не от слова, а от дикции говорящего.) Почему разная орфография для названия статьи и для других случаев? (И какой из этих двух орфографий пользоваться в ссылках на статью из текста другой статьи.) Vcohen 15:26, 13 февраля 2013 (UTC)

Кстати, гортанная смычка может соответствовать аину в любом месте в слове, я же говорю только об алефе или аине после шва. Vcohen 15:29, 13 февраля 2013 (UTC)

Апостроф, потому что так принято; Ъ не принят в русском языке для обозначения гортанной смычки; удобство набора — не аргумент, и вообще вопрос раскладки клавиатуры (мне, например, как раз апостроф набирать удобнее (Russian phonetic layut on Linux)).

«Там, где она отчётливо слышится» — я имею в виду, что не все аины да алефы слышны (например, в начале слова), но слышны они не только после шва (напримет, Ма’алот)

Разная орфография — я имел в виду то, что Вы назвали «Двумя уровнями транскрипции».--komap 15:40, 13 февраля 2013 (UTC)

Про апостроф понял и согласен.

Насчет слышимой смычки нужен критерий. После шва, как я понимаю, мы считаем ее слышимой. А вот в словах типа Маалот или таасия лично мне она не слышится. Vcohen 15:46, 13 февраля 2013 (UTC)

Я согласен, нужен критерий, например, предложенный Вами: только после шва. В словах, типа Ма'алот, Моди'ин-Маккабим-Ре'ут она менее различима, но тем не менее две идущие подряд гласные не образуют дифтонг, и это можно обозначать. Но не обязательно, лишь бы делать это последовательно.--komap 16:05, 13 февраля 2013 (UTC)

Отсутствие дифтонга и так видно, потому что два слоговых гласных. В финских и эстонских названиях типа Сааремаа каждое "аа" выглядит как два слога, в отличие от оригинала, и выглядит как искажение. Но в нашем случае именно этот эффект и требуется: два слога. Vcohen 16:08, 13 февраля 2013 (UTC)

Насчет апострофа и двух уровней... Если апостроф будет только при указании произношения, то у меня вопрос по записи без апострофа. В словах типа мис!эдет (сопр.форма от слова мис!ада) мы тоже игнорируем цезуру и пишем Э как Е, т.е. миседет? Vcohen 15:55, 13 февраля 2013 (UTC)

По моему - да.

• Вот снова заглянул сюда и имею что добавить к картине. Твердый знак таки да используется в арабских географических названиях, когда айн с гласным стоит после согласного: Фаръа, Бадъа, Мусъид, Калъа, Масъуд, Хасан-Джумъа (примеры из Инструкции ГУГК). Хотя этого вряд ли достаточно, чтобы принять аналогичный принцип для иврита. --М. Ю. (yms) 07:55, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Правда ли, что так пишут только в тех арабских названиях, где именно айн, но не алиф? Если да, то необходимым условием является звук буквы айн, чего в современном иврите нет. Vcohen 09:11, 19 сентября 2015 (UTC)
    • Да, я тоже так подумал. --М. Ю. (yms) 09:59, 19 сентября 2015 (UTC)

Ъ/Ь перед йодом

Что использовать как разделитель перед йодом? Полагаю, Ь: Кирьят-что-то. Vcohen 15:10, 13 февраля 2013 (UTC)

Мне кажется, именно такое написание устоялось (другого я, в общем-то, и не встречал), и следует перенести это в секцию решённых вопросов. --komap 15:23, 13 февраля 2013 (UTC)

И перед Й тоже? Например, в слове шивьйон. Vcohen 15:40, 13 февраля 2013 (UTC)

Предлагаю такой вариант: разделитель перед йодом:

• е, и, ю, я -> использовать ь (Арье, Кирья, ??)
• йо -> не использовать разделитель (шивйон); другие варианты: шивьон, шивьён (наиболее популярный), шивьйон) --komap 13:00, 14 февраля 2013 (UTC)

Согласен со списком возможных вариантов (шивьон, шивьён, шивьйон). Вариант шивйон мне нравится. Смущает только то, что из-за этого правило становится сложнее. Не будет ли народ путаться? Vcohen 13:08, 14 февраля 2013 (UTC)

Проверим другие языки.

• Английский: y [j] = ь после согласных перед гласными: вместо йа, йе/йэ, йи, йо, йу после согласных пишется соответственно ья, ье, ьи, ьо, ью
• Французский: Niort = Ньор
• Испанский: Nacional = Насьональ, Concepción = Консепсьон, Banyoles = Баньолес
• Норвежский: Bjaaland = Бьолан

То же и с других европейских языков, кроме

• Финский: jo внутри и на конце слова после согласного = ьйо/ьо: Viljo=Вильйо/Вильо, Ahjopalo=Ахьйопало/Ахьопало (в Википедии преобладает Вильо)

Теперь дальше:

• Турецкий, индийские: yo после согласной = внутри морфемы ьо, на стыке корней йо.

Система Поливанова: kyo = кё, но под влиянием английского может использоваться кьё или кьо

Прочее:

• Кьога — озеро в Уганде

Достаточного обоснования для варианта «шивьйон» я не нахожу. Вариант же «Шивйон» прямо противоречит ВП:ПУ: нельзя писать й после согласных или ъ, ь после гласных. Вот с «шивьён» проблем нет. --М. Ю. (yms) 09:49, 26 марта 2013 (UTC)

Вопросы трактовки (аи- /-ай)

Есть как минимум один случай, который выглядит однозначным, если опираться на вышеизложенные (ДО проблемных случаев) правила, однако вызывает серьезные проблемы у многих. А именно - сочетание йод+и после ударного гласного а, как в названиях букв аин и заин (а также тот же Гив!атаим и мн.др.). Согласно этим правилам должно быть -аи-, однако многие пишут -ай- и настаивают на этом. Причина, видимо, в том, что они не понимают, чтО там на самом деле в оригинале. Vcohen 15:10, 13 февраля 2013 (UTC)

Поскольку есть разные мнения, придётся искать консенсус.--komap 15:44, 13 февраля 2013 (UTC)

У людей, не признающих правила, для каждого слова свой подход. Я как-то спорил в ЖЖ с человеком, который писал "кулям", но "олам", причем он настаивал, что "они так произносят". В таких условиях трудно искать формулировку правила. Vcohen 15:50, 13 февраля 2013 (UTC)

За множество лет общения в Википедии у меня сложилось мнение, что это всё-таки не ЖЖ, и люди тут рассуждают более логично. Это в частности верно и для проекта Израиль, несмотря на то, что я как правило ингда не согласен с мнениями участников.--komap 16:10, 13 февраля 2013 (UTC)

Ну, будем надеяться. Vcohen 16:12, 13 февраля 2013 (UTC)

Зеэв / Зеев

Еще один случай такого типа - слова, которые по этим правилам должны писаться как Зеэв и Беэр. Есть ряд статей, у которых в названии написано Зеев. Готовы ли мы переименовать это всё? (То есть я за переименование, но представляю себе, какой возникнет шквал возмущения со стороны тех, кто не разбирается и не хочет разбираться в правилах.) Vcohen 15:18, 13 февраля 2013 (UTC)

Я однозначно за переименовку всего, что названо не правильно.--komap 15:44, 13 февраля 2013 (UTC)

а что такое «правильно»? Если мы устанавливаем внутри Википедии какое-то правило, тем более не основанное на АИ, это вовсе не значит, что всё, что ему не соответствует вне её, «неправильно». Если какой-нибудь «Зеев» окажется где-нибудь в БСЭ, от этого так просто не отмахнешься. --М. Ю. (yms) 10:05, 26 марта 2013 (UTC)

Вынес пару «Зеевов» на переименование (Википедия:К переименованию/23 января 2013#Писгат-Зеев → Писгат-Зеэв, Гиват-Зеев → Гиват-Зеэв).--komap 15:27, 14 февраля 2013 (UTC)

А почему на странице за 23 января? И почему только этих?

Вообще, я слабо разбираюсь в правилах Википедии, но мне казалось, что после принятия правил транскрипции мы могли бы переименовать всё что надо и сами, без вынесения... Vcohen 15:32, 14 февраля 2013 (UTC)

• Снова набрел на это обсуждение. Тут не хватает информации о том, что, вообще говоря, в правилах русской орфографии прописано: после букв е и и пишется е. Хотя у транскрипции географических названий свои правила, по ней пишется именно Беэр-Шева. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:56, 11 мая 2018 (UTC)
  • Добавлю сюда возражение, которое приводил где-то на КПМ. В орфографическом словаре есть несколько имен на -иэль, и они в этом правиле (точнее, проекте правила, потому что правила Лопатина не утверждены официально) упущены. А раз упущен этот ряд слов, то можно предположить, что не только этот. Vcohen (обс.) 20:24, 11 мая 2018 (UTC)

Два уровня транскрипции

Те правила, которые мы здесь обсуждаем, предназначены для названий статей и прочих текстов на русском языке, предназначенных для неподготовленного читателя. Однако при обсуждении каждого такого термина надо оставить возможность указать его произношение более точно, например в статье про Гиватаим можно сделать примечание, что более точно будет Гивъатайим. Vcohen 15:10, 13 февраля 2013 (UTC)

В принципе — согласен. Но не ъ, а апостроф.--komap 15:26, 13 февраля 2013 (UTC)

Что будем делать с разделами, в которых пришли к результату? Ждать других мнений? Переносить в правила? Или только копировать в правила, а тут закрывать? Vcohen 13:14, 14 февраля 2013 (UTC)

Перевод или транскрипция?

В каких случаях в навании статей про организации, фирмы и т. д. использовать перевод (Еврейский дом), а когда транскрипцию (Мерец)? Я предпочитаю всегда использовать транскрипцию.--komap 15:50, 14 февраля 2013 (UTC)

Мне кажется, что это не всегда удобно для людей, которые совсем не знают иврита (а таких среди наших читателей большинство). Название типа Ха-Мосад ле-Витуах Леуми или Моэцет Аводот Цибурийот будет ими воспринято как непроизносимая бессмыслица. Предлагаю все-таки иногда прибегать к переводу, причем для начала по следующему критерию: если название уже знакомо русскоязычным читателям в таком виде. Vcohen 16:59, 15 февраля 2013 (UTC)

Строчная или прописная?

Вопрос от user:Igorp_lj:

Правильно ли в р/я писать второе и далее слово (не имя собственное, и кроме Ха-Машеху) в названии (статьи, партии и т.д.) с прописной, а не со строчной буквы? Еще примеры, кроме приведенного: Ха-Тнуа ха-Иерука, Едиот Ахронот (см., например список партий в Выборы-2013).

(Обсуждение проекта:Израиль#Вопросы практической транскрипции ивритских названий)

Видимо, Игорь прав, и безотносительно к вопросам транскрипции, правила русского языка трибуют написания второго слова с маленькой буквы (§107)--komap 15:50, 14 февраля 2013 (UTC)

Я пытаюсь найти ответ и пока не нахожу вот здесь. Если здесь не найдем, то маловероятно, что найдем вообще хоть где-нибудь.

Кстати, отдельно надо разобраться с однобуквенными словами, добавляемыми перед словом, т.е. ле-Витуах или Ле-Витуах. Vcohen 16:59, 15 февраля 2013 (UTC)

Нашел ответы на оба вопроса (по той ссылке, которую я только что привел). В обоих случаях ответ: с маленькой. На первый вопрос может служить ответом пример "Юнайтед фрут компани". На второй - § 17, п.6. Vcohen 17:06, 15 февраля 2013 (UTC)

Впрочем, хорошо писать "Юнайтед фрут компани", когда оно в кавычках. Если кавычек нет, то мне кажется, что все буквы должны быть большие. Подтверждение пока не нашел, но думаю, что оно найдется. Vcohen 17:21, 15 февраля 2013 (UTC)

Что брать за оригинал

Видимо, за оригинал надо брать классическое произношение, принятое у дикторов и зафиксированное в словарях. Поэтому Кфар-Сава, а не Кфар-Саба (я недавно где-то видел обсуждение этого названия), и ле-Витуах, а не ле-Битуах. То же касается и ударений. Vcohen 16:59, 15 февраля 2013 (UTC)

что касается Кфар-Сава, то его надо брать по ВП:ГН, а не почему-либо еще. --М. Ю. (yms) 10:00, 26 марта 2013 (UTC)

Вопрос по ведению

Не перенести ли сами правила на оборотную сторону этой страницы, чтобы отделить их от обсуждения? Vcohen 16:05, 13 февраля 2013 (UTC)

Mожно.

Сделано. Vcohen 13:06, 14 февраля 2013 (UTC)

И + Й

Оказалось, что ручей דליות (Далийот) на русском традиционно называется Далиот. Интересно, можно ли очертить область действия этого правила. Vcohen 07:35, 20 апреля 2013 (UTC)

Если это так, то скорее надо говорить о «традиционном» исключении, а не о правиле, иначе что делать, если в середину вклинивается алеф или аин? --М. Ю. (yms) 07:48, 20 апреля 2013 (UTC)

Если он вклинивается, то такая передача на русский становится легитимной и с точки зрения иврита. Но я веду речь о том, что традиция передачи с иврита на русский не различает этих случаев. Vcohen 07:59, 20 апреля 2013 (UTC)

Не знаю, можно ли вообще говорить тут о традиции. Она где-то зафиксирована? --М. Ю. (yms) 08:35, 20 апреля 2013 (UTC)

Трудно сказать. Можно погуглить примеры. Далиот преобладает над Далийот/Далиёт (4800 : 1500+1100), но зато Тальпийот преобладает над Тальпиот и Тальпиёт (19900 : 8900+2200). Нужно составить достаточно представительную выборку (в чем я на себя не полагаюсь) и прогуглить ее. При этом надо не забыть случаи, когда гласный после Й не О, а какой-нибудь другой (все эти квиут-бриут, которые по-русски превращаются в квиют-бриют). Vcohen 09:21, 20 апреля 2013 (UTC)

Однобуквенные слова

Добавлю еще один нерешенный вопрос. По существующей практике, слова, которые в оригинале пишутся слитно, на русский язык тоже передаются слитным написанием. Но в иврите есть особый класс слов — однобуквенные слова, которые всегда пишутся слитно с последующим словом. Если не ошибаюсь, причины такого написания не грамматические, а чисто орфографические — избежать путаницы с числами. Этим иврит отличается от европейских языков, где однобуквенные слова бывают, а если что-то пишется слитно, то это, значит, уже не слово. При передаче на русский язык, мне кажется, слитность лучше не сохранять, а слово присоединять дефисом. (Впрочем, этот подход может оказаться не таким простым: например, «бевакаша» воспринимается как одно слово, а еще есть случаи типа б-Ирушалаим/в-Ирушалаим, требующие некоторой смелости для такого написания, не будем же мы еще и апостроф присочинять.) То есть для иврита требуется особое исключение, а поскольку оно сделано не было, то на карте от Роскартографии встречаются названия типа Ришон-Лецийон, Ход-Хашарон, Рош-Хаайин и пр., нарушающие внутреннюю логику названия. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:55, 31 мая 2017 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. Vcohen (обс.) 08:01, 31 мая 2017 (UTC)

Нужна ли строгость?

А везде ли нужна строгость? Например, в транскрипции с английского буква s, звучащая как [z], передается иногда как с, а иногда как з, или a в закрытом слоге — как э или как а. Так же и в иврите — можно было бы в некоторых случаях выбирать из двух вариантов с помощью гугля. --М. Ю. (yms) 11:56, 25 марта 2013 (UTC)

Видимо, к тому и придем. Но это не упрощение задачи, а усложнение, потому что тогда придется гуглить всё подряд, вместо того чтобы просто записывать по правилам. Vcohen 12:13, 25 марта 2013 (UTC)

Да я в общем и так всё гуглю, причём не только ивритские названия... и другим советую... --М. Ю. (yms) 22:33, 25 марта 2013 (UTC)

Этот путь иногда приводит к совершенно ненужным затратам и к результатам сомнительной достоверности. Вот пример. Vcohen 22:49, 25 марта 2013 (UTC)

И тем не менее, это обязательный этап, а то Яна Флеминга будет не узнать под именем Иан. --М. Ю. (yms) 04:50, 26 марта 2013 (UTC)

Мне сейчас показали правила, принятые в английской Википедии. Мне сразу захотелось и тут такие же. (То есть не обязательно такие же по содержанию - но столь же тщательно разработанные и столь же серьезно соблюдаемые.) Vcohen 18:57, 27 марта 2013 (UTC)

Да… Их небось не два с половиной человека разрабатывали. И сразу наткнулся на странноватое правило, что «шва на» транслитерируется в е, если оно в начале слова. Значит, у них было бы «тихтву», а не «тихтеву»? --М. Ю. (yms) 19:36, 27 марта 2013 (UTC)

Да, правило какое-то недоделанное. Шва на у них передается через E, если одновременно соблюдаются два правила: оно в начале слова и в реальном иврите читается как Э. Однако ничего не сказано про остальные случаи. Я не уверен, что это надо понимать как "во всех остальных случаях не передается". Vcohen 20:11, 27 марта 2013 (UTC)

Преобразование данной страницы в статью

Не знаю, много ли участников всё ещё следят за этой страницей, но она не включена в списки Практическая транскрипция#Таблицы практической транскрипции в Википедии и Википедия:Транскрипция#Правила практической транскрипции с разных языков мира на русский язык в связи с тем, что она не находится в основном пространстве. Есть ли желающие преобразовать её в статью, снабдив ссылками на АИ? --Wiking (обс.) 17:31, 25 мая 2017 (UTC)

• В данный момент страница находится в пространстве проекта Израиль и по большому счету это наша внутреннее Википедийное соглашение и не более того. Я думаю что её практически невозможно преобразовать в статью в основном пространстве без потери обсуждаемого материала, ибо для ОП эти все рассуждения не более чем ОРИСС. А если брать АИ по транскрипции с иврита, то там царит не меньший тихий ужас, чем в обсуждении Тверия-Тиверия. TenBaseT (обс.) 18:23, 25 мая 2017 (UTC)
  • Что, только в отношении иврита в АИ тихий ужас, а для всех прочих языков есть однозначные правила? --Wiking (обс.) 18:29, 25 мая 2017 (UTC)
    • Я остальными языками не интересовался . TenBaseT (обс.) 18:39, 25 мая 2017 (UTC)
    • Для остальных языков есть всякие книжки с правилами. Для иврита ничего нет. Vcohen (обс.) 20:20, 25 мая 2017 (UTC)
      • Почему бы вам этим не заняться? С уважением Кубаноид; 02:12, 31 мая 2017 (UTC)
        • У меня есть черновик (1, 2, 3), который я написал лет 20-25 назад. Но он в любом случае не будет АИ. Vcohen (обс.) 07:48, 31 мая 2017 (UTC)
          • На безрачье иврит через мозг замечательно пойдёт. С уважением Кубаноид; 15:26, 31 мая 2017 (UTC)
            • А почему «мануль»? Игорь (обс) 15:36, 31 мая 2017 (UTC)
              • ? С уважением Кубаноид; 15:44, 31 мая 2017 (UTC)
                • В первой из ссылок, один из примеров - слово מנעול, замок. Мне этот пример не понравился. Игорь (обс) 15:48, 31 мая 2017 (UTC)
              • Ну да, слишком похоже на кота. Но "манъуль" - хоть и ближе к ивритскому оригиналу, но по-русски совершенно не смотрится. Надо учесть, что в том тексте я рассматриваю разные варианты и пытаюсь решить, какой из них больше годится для учебных текстов (где важно максимальное приближение к звучанию на иврите), а какой для обычных (где звучание на иврите пофиг, а важнее гладкость на русском). Vcohen (обс.) 16:33, 31 мая 2017 (UTC)
                • Просто если этим кто то решит воспользоваться в разговоре, его не поймут. Как насчет апострофа или дефиса? Игорь (обс) 17:13, 31 мая 2017 (UTC)
                  • Вообще-то прекрасно поймут, причем 90%. А апостроф или дефис (равно как и твёрдый знак) - от лукавого, всё-таки мы на русский транскрибируем, а не точного звучания на иврите добиваемся. TenBaseT (обс.) 17:58, 31 мая 2017 (UTC)
                    • Максимум пять. Тык транскрипция ана шоб знать как праизнасить, ато можно фсе слава с адной и тойже транскрипцеей, «му». Игорь (обс) 18:07, 31 мая 2017 (UTC)
                  • Еще раз: для пытающихся говорить на иврите - варианты с твердым знаком, буквой h и всякими странными сочетаниями русских букв. Но для Википедии, которая не имеет ни возможности, ни цели обучить читателя правильному произношению на всех языках мира, эти варианты не годятся. Vcohen (обс.) 18:38, 31 мая 2017 (UTC)
                    • Так для чего она вообще нужна? Игорь (обс) 18:46, 31 мая 2017 (UTC)
                      • Кто? Википедия??? Vcohen (обс.) 19:00, 31 мая 2017 (UTC)
                        • Не смешно. Транскрипция в википедии. Игорь (обс) 19:28, 31 мая 2017 (UTC)
                          • Чтобы писать русским языком иноязычные названия. Например, есть статья Ор-Йехуда - а кто сказал, что это название должно писаться именно так, а не, допустим, Ор-Еуда или Ор-Иегуда? Чтобы ответить на этот вопрос, надо взять название на языке оригинала и переложить на русский язык по правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 19:40, 31 мая 2017 (UTC)
                            • Хм. Гм. Км. Странные здесь правила. У нас могут месяц спорить о правильной транскрипции, чтоб не допустить ни малейшей ошибки. Игорь (обс) 19:45, 31 мая 2017 (UTC)
                              • А у нас два года. И что, это менее странно? Vcohen (обс.) 19:46, 31 мая 2017 (UTC)
                • Насчет манъуля — ну да, для этого нужна некоторая смелость, но арабские названия с аином именно так и передаются: Аръар, Даръа, Калъат-Симъан, Буръо, согласно инструкции ГУГК. А еще сочетания «ъ + нейотированная гласная» используются в передаче китайских названий. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:05, 31 мая 2017 (UTC)
                  • Но при этом мы уже обсуждали, что так передаются только те арабские названия, где стоит айн, но не алиф, - а значит важен звук, а в иврите в обычном произношении такого звука нет. Вы хотите ставить Ъ в слове гивъа, но не ставить в слове синъа? А в китайских названиях Ъ ставится на стыке морфем (или тамошних их аналогов). Vcohen (обс.) 20:26, 31 мая 2017 (UTC)
                    • да, я про это подумал, когда писал… но как вариант — в память об аине можно так и делать: писать «гивъа», но «сина». Или же, действительно, применять этот подход и к алефу (не так уж много слов, где он стоит после согласной). --М. Ю. (yms) (обс.) 11:30, 1 июня 2017 (UTC)
                      • Я думаю, нас не поймут. Википедия содержит названия на самых разнообразных языках, и нас не поймут, если мы начнем придумывать новые способы передачи для назализованных гласных французского, трех степеней долготы гласных эстонского, придыхательных согласных грузинского, тонов китайского и т.д. Конечно, носителю каждого из этих языков хочется всё это сохранить и жалко отрывать от себя с мясом, но в сумме получается просто нечитабельно. Vcohen (обс.) 11:45, 1 июня 2017 (UTC)