Обсуждение проекта:Неакадемические исследования/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод части английского НТЗ

Лженаука и родственные ей маргинальные теории

В статьях, посвящённых лженауке, стоящая перед нами задача не заключается в описании спорных моментов, так словно лженаука равнозначна науке. Лженаука является социальным явлением и таким образом может быть значима, но при этом нельзя запутывать (может быть лучше написать "вводить в заблуждение при описании?") описание основных точек зрения, каждая точка зрения должна быть соразмерна (пропорционально отражена) и представлять мнение большинства (научного) как основную точку зрения, и точку зрения меньшинства (иногда являющееся лженаучным) как точку зрения меньшинства; и, кроме всего прочего, нужно пояснять как научное сообщество воспринимает лженаучные теории. Всё это находится в сфере деятельности добросовестного описания спорных моментов.

Арбитражный комитет англоязычного раздела Википедии при рассмотрении иска, связанного с лженаукой (который может быть прочитан тут) разработал нижеследующие принципы:

• Очевидная лженаука «Теории, претендующие на научность, но тем не менее являющиеся очевидно поддельными, ложными (как например en:Time Cube) должны быть так отмечены и категоризованы без всяких обоснований»
• Теории, вообщем считающиеся лженаучными «Теории, которые имеют последователей, такие как например астрология, но считающиеся научным сообществом вообщем лженаучными определённо должны содержать такую информацию и могут рассматриваться как лженаука»

АК также постановил, что нижепреведенные теории не должны вообщем рассматриваться как лженаучные

• Спорная наука «Теории, имеющие значительное число последователей, такие как например психоанализ, но рассматриваемые некоторыми критиками как лженаучные, могут содержать подобные сведения, но не должны расматриваться вообщем как лженаучные»
• Альтернативные теоретические формулировки «Альтернативные теоретические формулировки, имеющие последователей в научном сообществе не являются лженаучными и выступают лишь как часть научного процесса»--VSGI 06:58, 30 апреля 2009 (UTC)

Ну вот, астрологию уже в "вообщем лженауки" записали. «Современная астрология» сама по себе — не лженаука, а просто не наука. Лженаучными являются только попытки некоторых современных «астрологов» представить её наукой, с такими попытками и надо бороться, а не объявлять всё скопом лжой. --аимаина хикари 09:43, 30 апреля 2009 (UTC)
Еслиже надо уточнить, что́ именно есть современная астрология, если не лженаука — так это забава, игра, у многих поклонников часто плавно переходящая в суеверие. :) --аимаина хикари 09:53, 30 апреля 2009 (UTC)

Увы, в последнее время есть тенденция приравнять астрологию к научным дисциплинам. Почитайте хотя бы это (и соответствующую дискуссию на ВП:КУ). Marhorr 10:35, 30 апреля 2009 (UTC)

«Лженаука — это то, что заведомо неверно» (Виталий Гинзбург). С точки зрения науки астрология является лженаучным учением и разновидностью гадательной магии. Это вовсе не игра, а широко распространённое очень вредное суеверие. --Андрей Педько 17:31, 7 августа 2009 (UTC)

Это лишь перевод текста правила из англоВики,- естественно, что перед голосованием по принятию поправки текст будет меняться, может быть поподробнее сделать, привести другие примеры, имевшие место в руВики, растолковать критерии демаркации научного знания--VSGI 10:28, 30 апреля 2009 (UTC)

Главное, что написано в этой поправке в англоВики (и не отражено в руВики)- это то, что точка зрения науки должна предоставляться как основная, второстепенное- что правило НТЗ в англоВики предписывает писать про лженауку, что она лженаука, а не выдумывать всяческие эвфемизмы и идти на поводу у лжеучёных--VSGI 10:33, 30 апреля 2009 (UTC)

И собственно говоря этот перевод является призывом к диспуту по форме и по содержанию с целью выработки поправки к ВП:НТЗ, исключающей всяческие разночтения и домыслы, т.к. в руВики судя даже по искам в АК давно назрел вопрос о принятии такой поправки (в англоВики это сделали ещё два года назад)--VSGI 07:04, 1 мая 2009 (UTC)

• Проблема ВП в том, что на одной оси (т.е., на одном адресе ru.wikipedia.org) пытаются спроецировать информацию с двух и более осей (http://nauka.wikipedia.org, http://religiya.wikipedia.org, http://filosofiya.wikipedia.org, http://detskaya.wikipedia.org и т.д.). Как только произойдёт разделение по своим моделям мира (как это произошло, например, для представителей тарашкевицы и нетарашкевицы (белорусский язык) - каждый пишет в рамках своей модели языка). А до тех пор всем придётся мучиться с проблемами по НТЗ, которое до сих пор не имеет чётких однозначных формулировок (например, чья точка зрения имеет право быть на первом месте в статье и почему) Fractaler 08:47, 2 мая 2009 (UTC)

nauka.wikipedia.org = ru.wikipedia.org. :) Сам принцип НТЗ и рассмотрения различных теорий и гипотез является научным по своей природе и несовместим с религиозными претензиями на обладание абсолютной истиной. Верующим же явно будет тесно на одном домене :) — придётся поделить его сначала между религиями, потом между конфессиями и церквями. И если это будет сделано, то встанет вопрос: а зачем википедия, к примеру, православным? Ведь им не положено иметь своего мнения, отличного от генеральной линии партии. :) Поэтому у них есть православная энциклопедия под редакцией патриарха, которую совершенно незачем редактировать простым смертным. --Андрей Педько 16:28, 8 августа 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на тот факт, что в русском языке отсутствует слово «вообщем». :) Давайте определим более точный перевод выражения «generally considered», например: «в целом обоснованный». Тогда 2-й пункт примет следующий вид:

• Теории, ненаучность которых в целом обоснована. «Теории, которые имеют последователей, такие как астрология, но ненаучность которых в целом обоснована научным сообществом, определённо должны содержать такую информацию и могут быть отнесены к лженауке».

В иных словосочетаниях «generally» можно переводить как «обычно». --Андрей Педько 17:31, 7 августа 2009 (UTC)

• • Нужно доработать поправку к НТЗ уже сейчас, перед голосованием о принятием, чтобы выработать окончательные, железобитонные формулировки, исключающие любые кривотолки, поэтому критика и предложения по доработке принимаются (а, и кстати, а как с примерами? ну, астрология предположим известна на тер. бывСССР, а куб времени(тот, что очевидная лженаука)? может быть хренохронологию Фоменко как пример поставить? вообще желательно в поправке проставить примеры, известные каждому русскоязычному жителю планеты )--VSGI 18:50, 8 августа 2009 (UTC)
    • А можно перевести как в целом--VSGI 18:51, 8 августа 2009 (UTC)
• nauka.wikipedia.org = ru.wikipedia.org - разве есть равенство между редактором с высшим образованием и без? С высшим образованием и кандидатом? Кандидатом и доктором? Понятно, что это заочно не определить, но ведь регулярно проводятся вики-встречи, где, при подозрениях о фальсификации заявленных регалий, можно потребовать документальных доказательств. Думаю, тогда необходимость более образованному обучать менее образованного на страницах Википедии уменьшится. принцип НТЗ и рассмотрения различных теорий и гипотез является научным - НТЗ - неоднозначное понятие: 1) чьё мнение (и это ещё если дадут таковое создать - см. обсуждение на моей странице о блокировке) будет на первом месте? 2) Как можно отразить НТЗ для названия, если строка для адреса - общая? 3) Какой процент должен быть всех точек зрения и если нет равного разделения (кстати, кто его определяет, по какой формуле?) - имеет ли право статья к существованию? И чья она - НТЗ? НТЗ консенсуса? Так так и называть - НТЗ консенсуса с таким то составом, а не пускать пыль в глаза читателю. Прописано в правилах по НТЗ - должна придерживаться научного стиля - а нигде не сказано, что подразумевается под ним. А каждому участнику объяснять, что это такое и почему он должен быть в Википедии - у меня, например, столько времени нет (см., напр., Ковчег завета и т.п. "избранные" статьи). Fractaler 14:53, 10 августа 2009 (UTC)

  Для Википедии любой участник, это ник, IP-адрес и 3-4 килограмма of unhealthy attitude. Известный пример. Так как задуманный в оригинале институт экспертной оценки накрылся медным тазом, все участники проекта равны (некоторые чуть равнее). Далее по пунктам: 1) Мнение большинства ВП:АИ; 2) Либо самоназвание, либо согласно названию, данному в большинстве АИ; 3) Соответственно распространённости данных ТЗ в АИ; 4) НТЗ - по идее, вообще ничья, что и отличает Википедию от одобренной Министерством Правды своей страны национальной энциклопедии. На самом деле - НТЗ отражает точку зрения, господствующую в данной языковой среде. Такие дела. ЗЫ: Научный стиль. --Illythr (Толк?) 17:55, 10 августа 2009 (UTC)

  Можно пойти по другому (по крайней мере со статьями про всякую маргинальщину и лженауку)- обратиться в комиссию по борьбе с лженаукой, не могут ли они давать экспертные оценки (или какие-либо материалы) по неакадемическим исследованиям/ либо (что интерестнее, но слабоосуществимо, т.к. это солидные, маститые учёные) писать критику всякой маргинальщины и лженауки и опубликовывать на своём сайте, а мы уже- рад стараться, будем на неё ссылаться (я думаю, можно объяснить им о Википедии, о том, какой это популярный проект и как желательно наличие критики всякой лженауки со стороны академической науки, и объяснить, что оригинальные исследования в Википедии не принимаются, и что сами критику можем писать только ссылаясь на АИ)--VSGI 19:09, 10 августа 2009 (UTC)

• Для Википедии любой участник, это ник, IP-адрес - кроме виртуального пространства, есть ещё Википедия:Викивстречи, которые могут играть определённое влияние на последущую виртуальную обстановку. институт экспертной оценки накрылся медным тазом - потому, что пока рано. Реально пока на викивстречах предъявить документальные подтверждения заявленных регалий (о чём заявлено на моей стр. обсуждений свидетелями). т.к. подразумевается, что вершащие судьбы ответственные лица - в здравом уме и твёрдой памяти, при прочих равных условиях, полагаться будут на мнение специалиста. 1) Мнение большинства ВП:АИ - НТЗ - это распределение разных точек зрения, подтверждённых АИ. АИ - это материальный носитель точек зрения. либо согласно названию, данному в большинстве АИ - НТЗ подразумевает равноправие для статьи - пространстве, где можно вместить все точки зрения). Каким образом в название впихиваем все названия с АИ для соблюдения т.н. НТЗ? Соответственно распространённости данных ТЗ в АИ - а АИ на то, что именно такая распространённость ТЗ в АИ нужны? А АИ на АИ, подтверждающим распространённость данных ТЗ в АИ (и т.д.)? И куда их помещаем? НТЗ - по идее, вообще ничья - точка зрения - это материализованная часть статьи. И эта часть пишется редактором. Тратящий своё время на её написание не может не иметь своей ТЗ (если только он не БОТ) - каждый преследует свои цели в ВП. Или война правок, необходимость т.н. консенсуса - это из другой ВП? НТЗ отражает точку зрения, господствующую в данной языковой среде - уточнение - точку зрения Временного Консенсуса (см. заявки на восстановление и т.п., апелляции, эволюцию состава участников ВП) Fractaler 15:57, 11 августа 2009 (UTC)
• не могут ли они давать экспертные оценки - я так понимаю, они этим и занимаются. обратиться - так может уже всё дано есть, нужно только найти их оценки? опубликовывать на своём сайте - на чьём? можно объяснить им о Википедии - приму активное участие в объяснении, подпишусь под обращением Fractaler 15:57, 11 августа 2009 (UTC)

  • НЕ, я не в том смысле, что уже есть (про торсионщиков полным полно, про фоменковскую хренохронологию, про астрологию полным полно), а на ту маргинальщину и лженауку, что есть и висит без критики, и весьма популярна (всякие Гаряевы , трансюрферы и иже с ними), так сказать под статьи Википедии, которые есть и висят без критики со стороны академической науки--VSGI 16:08, 11 августа 2009 (UTC)

    • А по поводу науки и АИ- Википедия позиционирует себя как научная энциклопедия, где утверждается примат научной ТЗ над всеми прочими, по поводу АИ- наиболее авторитетным источником является вторичный источник, написанный учёными- признанными специалистами по данной тематике (вплоть до лауреатов нобелевской), работающих в академических учереждениях (причём эта точка зрения является признаваемой научным консенсусом)- т.е. в идеале- что то типа 4.М. Сингер, П. Берг. “Гены и геномы” в 2-х т. “Мир”. М., 1998 г (ну и оригинал на анг. языке, естественно)+ статьи в научных журналах с высоким индексом цитирования--VSGI 16:18, 11 августа 2009 (UTC)

  • Викивстречи - предлагаю сравнить количество активных участников Википедии (год назад было около 600) с количеством дипломированных экспертов, посетивших Викивстречи. Кроме того, авторитетность участника получается привязанной к его способности вовремя посетить какой-нибудь Нерезиновск и помахать там фейком диплома после пива, а не с реальными знаниями (хотя единичная польза тут в определённых условиях всё-таки есть). 1) Не распределение в АИ, а господствующая там в них ТЗ. Распределение, только если есть несколько соперничающих, при условии, что они все признанны в АИ. Иначе - действовать согласно ВП:МАРГ; 2) В название впихивается самое распространённое, это ещё где-то вокруг ВП:ИС есть (лень искать); 3) АИ на АИ на АИ... см Рекурсия. Когда надоест, см. пост VSGI чуть выше (и про 4) НТЗ в том числе). Вот про приглашение кого-нить из КпБсЛ - дельное предложение, в конце концов, это её прямая обязанность, а Википедия - самый популярный в рунете информационный (то есть, типа, энциклопедический) ресурс. Как бы только приглашённые товарищи, не разобравшись в правилах, не принялись за войны откатов с торсионщиками, со всеми вытекающими... --Illythr (Толк?) 17:17, 11 августа 2009 (UTC)
    • Есть ещё один пример рекурсии, оформленный в виде сказки-песни, но ну очень пошлый, если оборвать (ну кто знает- про папу, ботинки, картинки, избу и маму), сорри за оффтопик :-) --VSGI 18:03, 11 августа 2009 (UTC)
• позиционирует себя как научная энциклопедия - это "планы", реально на это никак не опереться при конфликтах. наиболее авторитетным источником - для непрофессионального читателя сноски мало чего могут предложить для вынесения мнения о наличии предмета статьи или некоего в ней утверждения. Для него больше скажет их количество (см. практически любую статью по религии). Вот я и спрашиваю - кто и как вычисляет НТЗ в статье(или названии статьи)=качество (академическая,неакадемическая)*количество сносок? авторитетность участника получается привязанной - это всё технические вопросы (можно электрокопию предоставить, продемонстрировать ближайшему участнику и т.п., пока не попадёт на общую встречу). Как бы только приглашённые товарищи - Каждый должен заниматься своим делом - Комиссия - строчить АИ, мы - их искать и тыкать ими под нос конкурентам за пространство ВП. Если они будут указывать, где именно искать - процесс ускорится. Fractaler 18:15, 11 августа 2009 (UTC)
  • Ну, про религии- тут другой вопрос (у каждой религии есть свои догмы- для того, чтобы описать эти догмы, ничего, лучше священной книги этой религии, источника нету- любой комментатор может исказить эти догмы до неузнаваемости)- это часть статьи про религию, описывающая её принципы и суть- при этом из первых же слов ясно, что речь идёт о религии (т.е. вере- вера не предполагает каких либо доказательств- наоборот- посмотрите на гипотетический пример, есть верующий человек, он верит в бога, читает свою священную книгу и с детства молится- он верит, и вот я ему привожу бога за ручку и доказываю, что это он- всё, веры больше нет, этот человек уже не верующий, как ни парадоксально это звучит, доказательства даже существования бога уничтожают веру), но может быть (в идеале- должна, но идеалы на то и идеалы) часть, описывающих возникновение религии (при этом тут священная книга данной религии со всеми её комментариями уже не будет АИ- тут нужны данные археологии, истории религии и т.д.), психологию, культурологию, критику религии со стороны науки- тут уже АИ это только академические исследования археологов, историков, психологов etc.- просто я не могу понять, чем так мешает религия- любая нормальная религия (я не имею в виду всяких саентологов) не позиционирует себя как наука и не претендует на научность своих знаний (наука и религия- это разные институты- наука не обещает загробной жизни и прочего, а только достижимие и рациональные цели- т.е. как наука предлагает реальный продукт- либо технологию, либо знания (к сожалению всех, кроме самих учёных, интересует только то, что может дать наука- чисто шкурный интерес- лекарства, технику, для некоторых- мировоззрение), религия- не предлагает технологий и знаний, она предлагает лишь только гипотетическую возможность загробной жизни без доказательств (т.е. веру саму по себе)), а по вопросу соотношения веры и знаний- знание тоже включает в себя веру (как называется человек, который точно знает что-то о чём- то, например, что яблоки падают на землю, но не верит в то, что знает- правильно, сумашедший), но вера без доказательств - это религия--VSGI 19:09, 11 августа 2009 (UTC)
    • Чтобы не было кривотолков- сам я атеист и в бога не верю--VSGI 19:11, 11 августа 2009 (UTC)
• Вера - это модель, которая досталась нам по наследству. Зашита (полагаю) где то в эмоциональной и образной областях. Чтобы не было кривотолков - сам я доверяющий проверяемому и в целесообразность научной деятельности верю. Fractaler 17:01, 17 августа 2009 (UTC)

Разделение Википедий

Если бы было хотя бы три вида пространств имёнвикипедий (http://nauka.wikipedia.org, http://religiya.wikipedia.org, http://filosofiya.wikipedia.org), можно было бы работать более продуктивно - у каждого своя терминология и никто не залазит на чужую территорию. Сейчас ВП - гибрид из этих трёх множеств, пытающийся угодить всеи (т.е., никому) Fractaler 16:16, 23 июня 2009 (UTC)

Такое разделение - классическое разветвление мнений на мета-уровне. :-) --Illythr (Толк?) 21:29, 23 июня 2009 (UTC)

Никакие ответвления мнений не помогут. Дело в том, что у каждой модели мира (религиозной, философской, научной) в лице их представителей - свой понятийный аппарат (пространство имён, понятий, мировоззрений, картин мира, моделей мира) - в ВП - это названия статей, категорий, шаблонов и т.д. Т.к. название в URL строке (пространство) - одно, а желающих существовать в этом пространстве - трое, то пока пространств не станет больше, у представителей всех троих интересов будут проблемы. Поэтому сейчас пользоваться терминами из разных мировоззрений - мартышкин труд, т.к. рано или поздно такое разделение произойдёт, всё надо будет перелопачивать - каждое в свой монастырь, и не нужно будет тратить время на войны разных представлений.Fractaler 11:17, 24 июня 2009 (UTC)

Я это о том, что это будет нарушением правил Википедии. А так, отдельные вики со своим преферансом и поэтессами мировоззрением и понятиями вполне себе существуют как отдельные проекты (консервапедия, там, либерапедия, православная вика и т.д.). Тут же правила едины для всех, и все мнения должны учитываться в одной статье в сооветствии с ВП:ВЕС, хотя при совершенно разных подходах бывают и отдельные статьи, типа Историчность Иисуса Христа. --Illythr (Толк?) 12:39, 24 июня 2009 (UTC)

• См. мой ответ выше. --Андрей Педько 16:30, 8 августа 2009 (UTC)

Нужна помощь по досмотру статей в связи с викиотпуском

Я собираюсь уйти в викиотпуск на пару месяцев, никто не возьмётся присмотреть за статьями Иванов, Порфирий Корнеевич и Ивановцы? Только сразу предупреждаю, статьи уже полгода в стадии поиска консенсуса, их часто правит участник-последователь Иванова (уже было два посредника). --wanderer 10:17, 8 июля 2009 (UTC)

Добавил себе в список наблюдения. Буду поглядывать--Fibonachi 10:53, 8 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Можно считать, что я уже в викиотпуске. --wanderer 09:56, 10 июля 2009 (UTC)

Вмешайтесь, пожалуйста, кто-нибудь. А то в Иванов, Порфирий Корнеевич уже началось активное "исправление" статьи. --wanderer 11:16, 10 июля 2009 (UTC)

• См. также здесь Ler 12:14, 10 июля 2009 (UTC)
• См. основную статью Иванов, Порфирий Корнеевич, обсуждение этой статьи и Запросы к администрации, секция "Игра с правилами?". Ler 12:51, 12 июля 2009 (UTC)

• • В разное время буду следить за статьями, тем более такую тему лучше контролировать чем всяких космобогов Mistery Spectre 12:59, 12 июля 2009 (UTC)

Раса и Расология

Хочу заметить что сама статья расология удаленна, но статьи о расах написанны почемуто по трудам нацистких расоведов, например Восточно-балтийская раса (посмотрите на то чья цитата занимает пол статьи и её текст), также из 3 концепсий там 2 приведенны из трудов нордистов.Вобщем прошу участников разбирающихся в современной генетики и анатомии расмотреть категорию на предмет маргинальных и псевдонаучных/устаревших теорий Mistery Spectre 00:46, 26 июля 2009 (UTC)

Филателия - наука???

Исто́рия по́чты — исследование развития почтовой связи, важный раздел науки (выделено мной - --Олег (Scorpion-811) 17:51, 29 июля 2009 (UTC)) филателии.

Уважаемые коллеги, специалисты по околонаучным течениям и направлениям исследований! Прошу вашей помощи в оценке филателии как науки со ссылками на приведённые источники. Является ли «научность» филателии объективной, общепризнанной оценкой, либо субъективной самооценкой самих филателистов и филателистической литературы. Затрудняюсь с оценкой, по крайней мере, мне о такой науке ничего неизвестно. Заранее спасибо. --Олег (Scorpion-811) 17:51, 29 июля 2009 (UTC)

Вообще сомнительно. В УДК филателия имеет код 656.835.91 и относится к разделу 656.8 - "Почтовая связь", вышестоящему разделу 656 - "Транспортное обслуживание. Организация и управление перевозками. Почтовая связь" и, наконец, самому верхнему 65 - "Управление предприятиями. Организация производства, торговли и транспорта". Ничто из этого к науке, насколько мне известно, не относится. AndyVolykhov ^↔ 18:05, 29 июля 2009 (UTC)

А какие-нибудь классификаторы наук и научных дисциплин имеются? И есть ли там филателия? Помогите, пожалуйста, не могу в данный момент заняться этими поисками самостоятельно. --Олег (Scorpion-811) 18:10, 29 июля 2009 (UTC)

Ну, скажем, есть такой Государственный рубрикатор научно-технической информации - ГРНТИ. Вот поиск по нему: [1]. Филателии там нет. AndyVolykhov ^↔ 18:18, 29 июля 2009 (UTC)

• УДК 930 Историческая наука. Вспомогательные исторические науки. УДК 930.85 История цивилизации. История культуры. История почты это часть истории культуры, т.е. наука, а филателия это хобби, связанное конечно с наукой, но само конечно не наука. Надо исправить.--аимаина хикари 08:42, 7 августа 2009 (UTC)

Примечания

"Статья проекта Неакадемические исследования"

Предлагаю ставить в статьях, за которыми мы следим, что-нибудь наподобие вот этого:

Это даст:

• лучший контроль за статьями - проставим важность статей с учетом посещаемости и других характеристик
• повышение популярности проекта - во многих статьях будет ссылка на наш проект
• информирование читателя о том, что статья находится под нашим присмотром (важно в тех случаях, когда в статью не удается поставить неакадемический шаблон)

Эта штука ставится в обсуждении статьи, выглядит это так. Что скажете? --Жителев Р. 06:43, 7 августа 2009 (UTC)

• Идея хорошая, только я пока не совсем понимаю, как всё это работает. :) --Андрей Педько 21:57, 9 августа 2009 (UTC)

  Выглядеть будет примерно вот так. Блок на каждой помеченной странице (обсуждения), важность для проекта будут указывать сами участники. --Illythr (Толк?) 13:46, 10 августа 2009 (UTC)

  Грамотно. И меньше будет необходимости доказывать вещи, о которых оппоненты могут просто не знать (т.е., хоть как-то повысим качество Википедии за меньшее время). Ещё предложение - сообщать в шаблоне о доминировании неакадемических источников (по ВП стремится к научному стилю в статьях). Fractaler 14:09, 10 августа 2009 (UTC)

Пжлст: {{Статья проекта Неакадемические исследования}} --Illythr (Толк?) 17:16, 10 августа 2009 (UTC)

Спасибо!

Перенес список участников на отдельную страницу, чтобы читатель мог с шаблона на нее перейти и присоединиться.

Добавил шаблон в первую статью. Вот как это выглядит. ^Sandegud 17:52, 10 августа 2009 (UTC)

На мой непрофессиональный взгляд, очень хорошо! :) --Андрей Педько 18:47, 10 августа 2009 (UTC)

Добавлен оценочно-уценочный раздел, невозбранно позаимствованный у проектов Лингвистика и Авианосцы. Можно начать заполнять. Желательно ещё уточнить критерии важности и дать пару примеров в каждую категорию. --Illythr (Толк?) 18:52, 10 августа 2009 (UTC)

• Я попытался внести в проект такую же табличку, как например здесь, но у меня ничего не получилось… Что я сделал неправильно? Боюсь, что в этих всяких шаблонах я всё ещё чайник… --Андрей Педько 12:59, 12 августа 2009 (UTC)
• Глянь туда и сюда. Нужна ещё копипаста с поправкой на ветер. --Illythr (Толк?) 03:13, 15 августа 2009 (UTC)

Проект:Современное искусство/Служебная для оценки — аналогичную страницу в нашем проекте тоже надо создать? Зачем она вообще нужна? --Андрей Педько 16:14, 16 августа 2009 (UTC)

Я попробовал сделать таблицу статистики, но там не хватает кучи категорий. Стоит ли возиться? --Андрей Педько 16:26, 16 августа 2009 (UTC)

Я могу автоматические построить нужное дерево категорий. Но пока не вижу необходимости - статей пока единицы... infovarius 20:53, 24 октября 2009 (UTC)

Трансерфинг реальности и др.

Википедия:К удалению/14 июля 2009#Астроцитарная гипотеза старения млекопитающих маргинальный ОРИСС без никакой значимости, прошу высказать своё мнение--VSGI 19:02, 7 августа 2009 (UTC)

• + Трансерфинг реальности - что-то поближе к весне и осени шизофреники приверженцы маргинальных течений активизируются...--VSGI 19:20, 9 августа 2009 (UTC)

Я там поучаствовал в обсуждении. Посмотрим, возьмётся ли пациент* за дело, или же продолжит упорствовать… --Андрей Педько 21:53, 9 августа 2009 (UTC)

Пациенты* упорствуют, поэтому я выставил статью на удаление. --Андрей Педько 12:35, 10 августа 2009 (UTC)

-* Постараюсь впредь воздержаться от подобных определений, поскольку они не соответствуют правилам и духу википедии (даже если есть сомнения в адекватности оппонента). --Андрей Педько 06:16, 20 августа 2009 (UTC)

Итог по трансерфингу

В результате обсуждения статья приведена к более-менее приличному (с ТЗ администраторов) виду и оставлена. Предлагаю коллегам принять участие в Обсуждение:Трансерфинг реальности#Приведение статьи к НТЗ. --Андрей Педько 06:16, 20 августа 2009 (UTC)

Книга Урантии

Сегодня утром мне это подняло настроение:

Однако, есть и научные подтверждения:

• Согласно последним наблюдениям, наблюдаемые спиральные галактики закручены преимущественно в одном направлении, что объясняется действием корреляционного эффекта при вращении всех галактик вокруг общего центра масс. Этим центром массы, согласно книге Урантии, является Остров Рай.
• Как указано в книге Урантии, устойчивое существование химических элементов с номером более 100 в периодической системе невозможно. Это подтверждается экспериментальной физикой. Ни один из искусственно созданных элементов не является стабильным и практически мгновенно распадается.

А чего стоят иллюстрации "административного деления Вселенной" (хит сезона ) и "духовного восхождения человека". Marhorr 07:05, 12 августа 2009 (UTC)

Бггг. Действительно прекрасная энциклопедическая статья:) Один "Планетарный князь" чего стоит. ^Sandegud 07:27, 12 августа 2009 (UTC)

Я надеюсь в статье есть КРИТИКА ? Mistery Spectre 08:10, 12 августа 2009 (UTC)

Скипидарные ванны

Особенно радуют показания- СПИД, онкология etc.- в статье кроме книги Залмана 1926 г. де факто нету АИ- надо понимать, опять на гранты замалчивают открытия великих русских учОных- а если серьёзно, либо переписывать, либо удалять статью--VSGI 11:56, 13 августа 2009 (UTC)

• Тут на близком проекту сообществе обсуждается эта позорная статья--VSGI 12:00, 13 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что чьи-то вики-шалости (типа внесения СПИД и пр. в список показаний - Залманов в гробу от этой википедии перевернулся) - может быть достаточной причиной удаления статьи. Мало ли в статьи ру-вп глупостей вставляют? Недавно такой шалун извратил смысл фразы в статье по химии - вставил частичку "не" - что ж, от такого "юмора" статью удалять не стоит. Alexandrov 12:59, 13 августа 2009 (UTC)

Кстати, даже в ЖЖ можно найти нормальные комментарии: "Тогда, выходит, наш местный санаторий надо брать за одно место? "Бальнеологическое отделение. Методы бальнеолечения: Ванны: радоновые, хвойно-кислородные, жемчужные, йодо-бромные, хлоридно-натриевые, шунгитовые, скипидарные, валериановые, «фито-бочки» (сенные сидячие ванны) сухие и паровые углекислые ванны, сухие радоновые ванны."(http://www.san-krasivo.ru/health/)"

- имхо вполне отражает ситуацию, хотя требует размышления - но отвечает на вопрос, "нужна ли статья"? Alexandrov 13:06, 13 августа 2009 (UTC)

Статья вообще никаким требованиям не отвечает (, что это за безобразие, что за объяснение механизма, что это вообще такое «чистить капилляры» при помощи ванной- скипидар что, в кровоток подаётся? заодно объясните, почему такой уникальный способ лечения есть только на тер. бывСССР- что, опять космополиты помешали великим советским исследователям?), да, и заодно поясните уровень источника, названный Залманом Тайная мудрость человеческого организма, уровень её научности (даже по названию), где результаты клинических испытаний, статистика (есть такое понятие- доказательная медицина), вся статья в её виде на данный момент- нарушение ВП:МАРГ чистой воды--VSGI 13:10, 13 августа 2009 (UTC)

Вот и вот- СПИД и онкология уже при Вас был, почему же не исправили? Два раза такая возможность была- знаете, можете обманывать кого угодно, но диффы говорят о том, что Вы ещё тогда видели СПИД, но почему-то не исправили- обманывать некрасиво и ненаучно--VSGI 13:13, 13 августа 2009 (UTC)

Википедия:Предполагайте добрые намерения — может, у Alexandrov'а в тот момент руки не дошли исправить, а потом просто забылось… Что касается статьи, то в ней явно не хватает раздела «Критика», поскольку вопрос является очевидно спорным. Я в теме далеко не специалист, но если не ошибаюсь, кровеносные сосуды расширяются и просто от тёплой ванны; кто-нибудь независимо от Залмана изучал последствия добавления скипидара? А то этим бальнеологам только дай — они чего угодно намешают ради лишней строчки в рекламном буклете. :) --Андрей Педько 13:45, 13 августа 2009 (UTC)

Вот и вот- СПИД и онкология уже при Вас был, почему же не исправили? Два раза такая возможность была- знаете, можете обманывать кого угодно, но диффы говорят о том, что Вы ещё тогда видели СПИД, но почему-то не исправили- обманывать некрасиво и ненаучно--VSGI 13:13, 13 августа 2009 (UTC)

Да бросайте эту тактику - переходить на личности - на меня это мало действует.

Впрочем, на будущее - расцените этот мой ответ как формальное Предупреждение - и далее не уходите от темы (статья) - на персоналии.

(Я, между прочим, вам совершенно ничем не обязан, вы не оплачиваете мою редактуру - и не вправе чего-то требовать, пропущенные вики-глупости - это не ко мне. Вы ведь для меня - один из множества псевдонимных участников вп. Правда, сегодня вновь нарушающий правило НО - но это ведь уже было? И хватит. Следующее нарушение НО - типа обвинений во лжи и пр. вашего стиля - я терпеть не стану, ясно?)

Вернёмся лучше к теме. Почему Вы считаете возможным отрицать эффективность скипидарных ванн?

При чём вообще тут "космополиты"?

Зачем Вы тут публично ёрничаете: "замалчивают открытия великих русских учОных"?

Откуда идёт такая ненависть к русскому?

Трудно ли посмотреть авторефераты диссертаций по этой теме?

Сложно ли Вам было - вместо личных выпадов - ознакомится с трудами такой организации, как Иркутский государственный институт усовершенствования врачей (2008 г.)? Ведь можете поглядеть хотя бы "Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры" - прежде чем так уничижительно отзываться о методе, о котором, судя по исходному посту - вы впервые узнали именно из википедии?

Отчего вы тут пишете "почему такой уникальный способ лечения есть только на тер. бывСССР" - чем вам не угодил великий русский врач, еврей по происхождению, работавший во Франции и Германии - en:Alexander Zalmanov?

Посмотрите тогда хотя бы тут. К авторитету французских врачей нет такой непереносимости, как тут вы высказываете к русским или еврейским?Alexandrov 14:02, 13 августа 2009 (UTC)

Ну так "шунгитовые ванны" - это уже само по себе фричество. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 13 августа 2009 (UTC)

Посмотрите вот тут- а особенно Turpentine Uses and Pharmacology, Turpentine Adverse Reactions (про доброкачественные опухоли, вызываемые скипидаром на модели животных), к тому же написан механизм действия скипидара- системный воспалительный иммунный ответ, что не совместимо с большинством из показаний к применению таких ванн, вообще же поиск в гугле находит почему-то в основном сайты с доменом ру, как-то странно для принятой во всём мире процедуры...--VSGI 15:29, 13 августа 2009 (UTC)

Данные по ПабМеду, 33 источника (только 1- не русский, и то статья по истории медицины, все остальные- в одном и том же русском журнале с индексом цитирования, приближаещемся к 0, одного круга авторов), ищем гомеопатию- находим 3924 источника, однако академичнее и научнее гомеопатия от этого не становится--VSGI 15:47, 13 августа 2009 (UTC)

Уважаемые участники проекта! Очень прошу вас уважительно относиться друг к другу и придерживаться доброжелательного стиля в полемике. В идеале хотелось бы видеть это везде в Википедии, но коль скоро мы претендуем на то, что собрались здесь ради общего дела, то с нас и спрос вдвойне. Не следует переходить на личности и позволять себе язвительные замечания; но коль скоро это произошло — не обязательно в ответ предполагать русофобию или антисемитизм. Давайте в разговорах между собой выработаем такой стиль общения, который в будущем позволит культурно вести дискуссии даже с ярыми сторонниками тех или иных «неакадемических исследований». --Андрей Педько 15:57, 13 августа 2009 (UTC)

Что написано - то написано, нарочитое искажение фамилии (и неоднократно - Залман) и выпячивание всяческих "космополитов" с одновременно-издевательским: "великих русских учОных" - характеризуют исключительно не Залманова, а того, кто такое себе позволяет писать. А между прочим Залманов - действительно великий Врач, с большой буквы - чего стоит только его анализ ситуации с инъекциями - 70 лет назад(!) он предупреждал: не увлекайтесь ими, особенно - внутривенными! Кто не в курсе -пусть обратит внимание на ту вакханалии, что сегодня творится в практической медицине (а на низовом уровне процветает бестолковое увлечение вв инъекциями, гемодез - всем и без разбору) - и обо всём этом Залманов давно предупреждал.

"Терапия забыла аутофармакологию организма. Существует неумолимый свидетель вредности современной терапии. Имя ему "госпитализация". Речь идет о заболеваниях, вызываемых пребыванием в палатах больницы. Эта нелепость известна: учреждения, созданные для лечения, иногда сами являются источниками инфекции. И совесть общественной безопасности, и совесть армии врачей остается спокойной и безмятежной." - когда это было сказано? Кто сказал? Актуально ли это сегодня?

И давайте, коллега, избежим тут поддержки имеющейся кое-у-кого страсти к навешиванию ярлыков. Залманов был и представителем академической науки, и одним из лучших практических врачей своего времени - и негоже кому-бы-то ни было тут теперь, скрываясь за псевдонимом, по незнанию либо ёрничанию - отзываться о его работах, во многом опередивших своё время, как о «неакадемических исследованиях». Тем самым только понижается авторитет проекта - когда зашедший сюда случайнео человек вдруг увидит подобное: "Залман", "великих русских учОных" - какое мнение о ру-вп и авторах он составит?

Я не удержусь, чтобы для иллюстрации нелепости данной пляски на костях "Залмана" - не процитировать следующее суждение: "Во время Великой отечественной войны Залманов, проживавший тогда в Париже, был арестован службой СС. Имя Залманова хорошо было известно в Германии, так как некоторое время он практиковал в немецких клиниках. Ему было предложено возглавить парижский госпиталь, в котором лечились немецкие солдаты, однако ученый отказался от столь “почетной” миссии. И его отпустили, причем без всяких последствий. Можно ли представить себе, что его, еврея по происхождению, русского генерала медицинской службы, бывшего личного врача Ленина, так и не поменявшего советский паспорт на какой-либо другой, отпустили всего лишь под полицейский надзор? Тем не менее, это так: по методике Залманова лечилась вся верхушка Третьего Рейха, а сам Залманов, находясь под надзором, продолжал тайно лечить бойцов французского Сопротивления... Почитающий своего Учителя, М. Манчини в своем работе "Жизнь и деятельность Александра Залманова" пишет: " В 1946 году он неутомимо проводит конференции, выступает во Франции и Швейцарии, растит учеников. В этот период он разрабатывает учение о желтых ваннах. Потом превращается в меткого писателя, остроумного и полного юмора... В 1956 году выходит "Секреты и мудрость тела". В 1960 году – "Чудо жизни"."

Оттого "осуждение" разработок Залманова людьми, по каким-то причинам имеющими определённые лакуны в образовании, но позволяющими себе хамство не только к тем, с кем тут общаются, но и по отношению к такому специалисту, каких они, возможно, и не видели - выглядит вдвойне неприятно. Им надо бы понять, что современная паранаука зиждется на двух корнях - непонимание и корысть. Скипидарные ванны - это совершенно обыденная, "академически подтверждённая" процедура, которая достаточно широко используется более 70 лет, по которой последние диссертации защищены в прошлом и, могу ошибиться - этом году. Это ли - признак "неакадемичности и паранауки". То, что современные шарлатаны берут на вооружение, к примеру, "лазеротерапию" - не даёт оснований полагать, что это на все 100% обман. Нет, полагаю всё же 10-20% работ по лазеротерапии - реально полезны :-)

Или, к примеру, то, как чиновники от медицины раскручивают "свиной грипп" (и ру-вики идёт у них на поводу, отказываясь переименовать статью на Вирус гриппа H1N1, невзирая на мнение грамотных врачей и эпидемиологов) - вот где идёт паранаука, замешанная на необходимости срочной и эффективной бизнес-операции по сбыту огромных к-в вакцины, подготовленной за год до "открытия эпидемии свиного гриппа". Без должной проверки вакцины это сулит бОльшее число жертв, чем собственно сам H1N1 - и многие грамотные специалисты об этом уже предупреждают.

Поэтому неосторожно-поспешным выглядит заявление (см. пост ниже): "В настоящее время данная визиотерапевтическая процедура не применяется". Это - заблуждение, и его лучше исправить воврмя. Просто применение скипидарных ванн должно быть обоснованным - т.е. они должны назначаться грамотным физиотерапевтом. Вот и вся проблема - как и внутривенные, как и иммунизация, как всё на свете - требуется Знающий Врач. И такие, к счастью - есть. Хотя, возможно, они сейчас не в большинстве - но что ж поделать? Об этом, кстати, я не так давно говорил с крупным специалистом, руководителем межобластного медцентра - и пришли к выводу, что те, кто учился (в мединститутах) в 50-х - в основном были действительно заинтересованы в учении. А потом, в 60-х, 70-х - резко выросла доля "позвоночников". И это была первая фаза некой деградации сословия. А затем, в 80-х-90-х - пошла вторая волна: "обучение" стали "покупать" - причём покупатели учились без интереса, а многих из них учили уже "позвоночники"...

Однако не все, и не везде - к нашему общему счастью :-) Alexandrov 09:06, 14 августа 2009 (UTC)

За «Залмана» извините — недосмотрел. :) Однако должен отметить, что существует также неумолимый свидетель полезности современной терапии, а именно: средняя продолжительность жизни и качество жизни, которые именно благодаря современной медицине (со всеми её недостатками, которые никто не отрицает) сегодня несравнимо выше, чем в те времена, когда «терапия» ограничивалась «аутофармакологией», припарками и шаманскими танцами с бубном. Поэтому те, кто начинает отвергать общепринятые медицинские процедуры вроде госпитализации и прививок, полезность которых несомненна, тем самым автоматически вызывают сильные подозрения в шарлатанстве. --Андрей Педько 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

• • прочитали бы внизу мнение практикующего врача по поводу ванн (насколько я понимаю, практикующий врач знает кое-что об актуальности различных процедур), по поводу современной медицины- это исключительно Ваше мнение, академическая наука имеет кардинально другой взгляд на эффективность современной медицины, и без теорий заговоря о «заговоре фармокологов» etc., все теории заговора рассматриваются как маргинальные, по поводу свинного гриппа- извините, но вакцину для любого щтамма гриппа можно сделать и за три года до начала эпидемии (главное знать заранее, какой серовар будет- они отличаются только нейраминидазами и гемагглютининами, структура которых известна, в случае банальных ежегодных эпидемий гриппа этого предугадать практически нельзя, в случае со свинным гриппом- просто заранее было известно, к какому серовару он будет принадлежать , вот и всё, и никаких теорий заговора)--VSGI 13:10, 14 августа 2009 (UTC)

Не отвлекайтесь от темы (ясно, что за поливакцину сделали и зачем - но и на заданные вопросы также ответы можно ожидать, причём разные)

Просто приведите АИ о "маргинальности" скипидарных ванн,

- о том, что их якобы "отменили", что используют лишь в "частных клиниках"... А то может создаться впечатление, что вы свои личные мысли - выдаёте за "оценку современной медицины", и вся бальнеотерапия - сплошная антинаука :-) То ли дело - массовые профилактические прививки! Вот это - эффект, да на бесплатной вакцине! Залманов, с его отношением к инъекциям - при таком профессиональном подходе - ясное дело, отдыхает.

Да, кстати - вижу, даже авторефераты так и не удосужились найти? А зря - от 1960-х до 2009 разные "маргиналы" диссертации защищали, "на скипидаре" :-) Не говоря уж о том, что в санаториях их применяют - главврачи, видимо, ещё не прочитали вашу версию статьи в википедии. Alexandrov 13:30, 14 августа 2009 (UTC)

«Просто приведите АИ о "маргинальности" скипидарных ванн» — извините, но это уже смешно. Может, они где-то и применяются — что с того? Чёрная и белая магия тоже относительно широко практикуются, но это не отменяет их маргинальности и антинаучности. В капиталистическом мире главврачи санаториев вынуждены больше думать о прибыли, пиаре и новомодных веяниях, чем о здоровье пациентов, — поэтому я не склонен слепо верить в действенность тех или иных методов, рекламируемых в качестве инноваций, и предпочитаю опираться на более авторитетные источники. Анонимные диссертации таковыми считаться не могут, особенно если учесть, что в нынче странах СНГ далеко не всё чисто с защитой диссертаций. Давайте всё-таки более конкретно: кто-нибудь проводил клинические исследования скипидарных ванн, соответствующие всем современным стандартам таких исследований? --Андрей Педько 16:34, 14 августа 2009 (UTC)

Удивительно, но ответ - на почти идентичный вопрос - мне сегодня уже пришлось дать: вот тут.

Мне есть что рассказать на эту тему - но как-то нет интереса выступать адвокатом дьявола. Я всего лишь прошу о приведении статьи к НТЗ - а это означает: если кто-то, по каким-то обстоятельствам, очень многого не знает о вопросе (скажем, о Залманове, или же о Бёрбанке) - это вовсве не означает, что можно приводить лид статьи из нормального - в такой вид, в котором сразу 4 введеных в лид утверждения - попросту неверны - или же доказывать, что Бёрбанк - ничего не сделавший самозванец, не создавший никаких сортов.

Кто пояснит - для чего ставить шаблон нон-академик, - если есть пабмед?

Или зачем запрашивать АИ на ряд давно подтверждённых фраз - в статье, где внизу уже приведены необходимые ссылки (например, в статье о Залманове - высказывать сомнения в том, что он был личным врачом Ленина - после того, как тут, на этой самой стр., уже была приведена ссылка на соотв. АИ - зачем это?). Это выглядит недостойно, и это ухудшает качество статей, и это обостряет обстановку в проекте - безо всякой причины и нужды. Alexandrov 09:15, 17 августа 2009 (UTC)

Вы смотрите, что за ссылки вы приводите? Зачем мне главная страница PubMed'а, что я там должен увидать? Где вы "на этой странице" давали АИ про Ленина - и вообще какие-нибудь АИ? Вы ссылались только на англовики и её клон для мобильников. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 17 августа 2009 (UTC)

С пабмеда вообще-говоря обычно делают запрос, - на ту тему, что интересует посетителя ;-)

Ист. цитаты о Ленине, среди множества, которое так легко найти простым поиском любого фрагмента указанной цитаты - мы обнаружим также и в вики-статье о Залманове.

А именно в той статье, что вы недавно правили - теперь прочтёте её всю, а? Это предисловие к книге, которую я так настоятельно рекомендую к прочтению коллегам-сомневающимся, [2]. Потому, как по первоисточнику - можно многое понять. Полезное. :-)

А редактором книги (и автором этого предисловия) был академик от медицины.

И - в отличие от некоторых сегодняшних вики-ревизионистов - он очень положительно оценивал вклад А.И.Залманова.

Наверное оттого, что был директором института физиологии АН СССР.

Поддерживал, понимаешь, всякое марг-орисс...

- ну, тут, в ру-вп - быстро с него шкуру сдерут!

Но все ли участники данного проекта согласны считать его мнение - неавторитетным?

(может быть, кто-то полагает, что и в ин-те физиологии окопались - тсссс! лысенковцы? :-)

Alexandrov 10:37, 17 августа 2009 (UTC)

Ну так вы же опять не прочитали то, на что дали ссылку. Там не написано, что он был личным врачом Ленина. Там написано лишь, что Ленин его ценил. И независимость этого источника очень сомнительна. Насчёт же ссылки на главную страницу PubMed - она ничего не подтверждает и не опровергает. Что вы хотели ей сказать? Я, кстати, поставил в статью про скипидарные ванны данную выше уважаемым VSGI ссылку на хороший справочник drugs.com (вторичный источник, замечу я) - вот как-то совсем не сходится то, что там написано, с тем, что в статье. Будет время - напишу, что для большинства показаний данных об эффекте для людей просто нет, испытывалось лишь на животных. А также про сильную токсичность скипидара. AndyVolykhov ^↔ 12:36, 17 августа 2009 (UTC)

"В этом же году он был приглашен для лечения Н.К.Крупской и М.И.Ульяновой, получив постоянный пропуск для входа в Кремль." - вы меня иногда эдорово удивляете, чесслово :-(

Относительно мнения "маргинала-академика" Черниговского - вопрос, надеюсь, исчерпан, а?

Если нет - спрашивайте ещё :-)

А лучше и правда - напишите-ка о скипидаре, про его "сильную токсичность" ;-)

Я потом отрецензирую.

Вы не поверите, но тут как раз я в курсе дела ;-)

Начинайте! Alexandrov 13:23, 17 августа 2009 (UTC)

А, просто вы сейчас написали про "личного врача Ленина", а я забыл, что именно было в статье. Понятно. Черниговский мог и ошибиться и поверить слухам - он-то лично Ленина знать не мог, ибо на момент смерти Ленина ему было всего 17 лет. А про скипидар - посмотрим, как будут время и силы. Я не очень люблю обещать что-либо сделать, у нас проект добровольный. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 17 августа 2009 (UTC)

А для кого я это писал? Ну хоть раз прислушались бы, прежде чем писать такое: "напишу, что для большинства показаний данных об эффекте для людей просто нет, испытывалось лишь на животных"  :-(

Ну кто, что гонит, что так торопит? Есть вики-тезис "не слышу" - конечно, у всех это проявляется - но всё-таки, всё-таки... если в теме прямо просят: "посмотри, прочти, послушай"? Зачем же сразу в ревизию всего разумного, что в опыте лучших врачей было, так неприятно впадать - присоединяясь к тем, кто заведомо:

"Залмана не читал, о нём никогда не слышал - но осуждаю"?

Хорошо, я подожду ваше эссе о "сильной токсичности скипидара" - только скАжете, когда можно смотреть :-)

Могу и свою статейку по этой теме подкинуть, если понадобится ;-)

А вот, кстати, и скан кремлёвского пропуска Залманова - вот тут фото, пропуск №262.

Вот и снова, "о наболевшем": вам пишут, дескать то-то и сё-то... - вы не верите!

Ладно, проехали... "сё-то" - подтверждается академиком (имярек). Опять не верите! "Черниговский мог и ошибиться и поверить слухам - он-то лично Ленина знать не мог, ибо на момент смерти Ленина ему было всего 17 лет"

Ну мне не верите, ну в ссылке-то на мнение научного редактора, академика - зачем же сомневаться? Отчего не использовать ПДН по отношению к академику? Он в то время был в возрасте, когда склерозом в общем-то не очень страдают - и предисловие его к книге Залманова всё проникнуто конструктивным интересом к проблеме.

Почему же тут, в этом дурацком вики-осужлении "Залмана" в проекте "нонакадемик" - видим лишь каую-то ненависть, гиперкритицизм, некомпетентную ревизию огромного пласта научных медицинских исследований? Это - энциклопедический подход?

Это - взаимопомощь при работе над общим делом? Alexandrov 14:41, 17 августа 2009 (UTC)

http://www.drugs.com/npp/turpentine.html, смотрим раздел Turpentine Uses and Pharmacology. Antibacterial activity - Research reveals no clinical data regarding the antibacterial activity of turpentine. Sclerosis - Preliminary reports from Russia suggest that turpentine baths may assist in the treatment of disseminated sclerosis, but the safety of this treatment has not been established. Sexual dysfunction - One study from Russia documents the use of turpentine white emulsion baths in patients with sexual dysfunctions, but the safety of this treatment has not been established. И всё. Никаких суставов с травмами и рубцами, да и прочего, что вносилось в статью, вплоть до онкологии и СПИДа, тоже нет. Ровно две русских статьи про рассеянный склероз и импотенцию, в которых не изучалась безопасность метода. Вот и вся цена. А у Залманова одни слова: "Более 200 пациентов старше 75 лет являются живыми свидетелями в Париже эффективности этого лечения", "Нам удалось достигнуть хороших результатов, проверенных офтальмологами". Такое даже в наших научных журналах не напечатают никогда. Нужны подтверждённые цифрами результаты клинических испытаний, а не слова. Кстати, куча элементарных речевых ошибок - это так у самого автора или хозяева сайта постарались? Фраза "общее искусственное повышение тела, а неместной, частичной, что наблюдается при воздействии ультрафиолетовых волн или диатермии" - просто шедевр. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 17 августа 2009 (UTC)

Понял :-( Что ж, если ссылки с пубмед, или диссертации на соиск. кмн (вплоть до 2008г.) вас не удовлетворяют (хотя ВАКу, имхо, виднее)... Начните хотя бы с сайта санатория Радуга (Кисловодск) - не шедевр, но практические врачи работают. В Питере - центр Мазура, книжку он написал на тему. Полевая М. А. Скипидарные ванны. Натуротерапия в лечении болезней. СПб.: ИД Весь, 2004. 128 с., Полевая М. А. Скипидарные ванны. Натуротерапия в лечении болезней. СПб.: ИД Весь, 2005. 64 с.Затем - свежие методрекомендации (Минск, 2000) - "Медико-социальная экспертиза и реабилитация больных с риском инвалидизации при гипотиреозе". Вообще-то в сети методрекомендации минздравов - редкость - скажем, за МР 1976 г. - это вам в медбиблиотеку придётся идти, ногами. Что ж - назвался груздем... Там рядом найдёте и всё "про сильную токсичность скипидара". Alexandrov 16:01, 17 августа 2009 (UTC)

Какие сайты санаториев, популярные книжки в мягкой обложке - вы это вообще серьёзно?? Речь может идти лишь об академических, рецензируемых источниках. Заметьте: на drugs.com никакой отсебятины, только ссылки на статьи в научных журналах. А рекомендации за 1976 год за ветхостью и вправду никому не нужны. Что же до PubMed, то за последние 20 лет по "turpentine bath" опубликовано всего 10 статей в одном и том же журнале с, действительно, ничтожным импакт-фактором. Статья в историческом журнале, разумеется, не в счёт (хотя могла бы стать ценным источником для статьи - но лишь о ваннах как о когда-то применявшемся средстве). Кстати, костей с рубцами нет даже в этом курортологическом журнале. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 17 августа 2009 (UTC)

• Прочитал этот ОРИС. 80% текста статьи необходимо удалить. Оставить только первые 2 раздела слив их в один. И написать адекватный раздел применение. В настоящее время данная визиотерапевтическая процедура не применяется. В для достижения анлогичного эффекта применяются парафиновые апликации. СПИД как показние явная ересь. В 1928 году никакого спида не было известно. А когда он стал известен то данный метод уже не использвался. Жуткий наукообразный ОРИСС про капиляры. Вообще в руковдствах по физиотерапии все это описанно совершенно по другому. « Белая эмульсия вызывает ритмичные сокращения и расширения капилляров, словно тренирует их. Она стимулирует кожные капилляры и все органы, действует на весь организм в целом и на общее состояние, повышает артериальное давление.» Вот эта формулировка меня доканала окончательно. Единственное что более менее адекватно в этой статье это противопоказания. Статью необходимо полностью переделать. goga312 16:30, 13 августа 2009 (UTC)
• Переработал, явную ересь удалил, надеюсь теперь несколько более адекватно выглядит. goga312 17:45, 13 августа 2009 (UTC)
  • Спасибо, я ещё категории более адекватные поставил--VSGI 18:34, 13 августа 2009 (UTC)
• Спасибо за доработку, а посмотрите ещё на статью Залманов, Абрам Соломонович, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 14 августа 2009 (UTC)

• • Восхитительный перл

    Фактически он предвосхитил расширенный гносеологический принцип эволюции систем А. Н. Колмогорова. По этому принципу в любой системе заложена лишь тенденция к эволюции, которая реализуется путём незначительных, мелких изменений при переходе от одного метастабильного состояния к другому.

Я даже боюсь представить сколько ещё таких статьей в Вики Mistery Spectre 13:33, 14 августа 2009 (UTC)

• • • Да, действительно, дичайший ОРИСС+ POV-pushing+ МАРГ-МАРГ--VSGI 17:15, 14 августа 2009 (UTC)
• Привлекаю всех участников проекта к участию в дработке данной статьи. В связи с тем что я не слишком хорошо работаю с англоязычной литературой хотелось бы получить помошь в работе с иностраными истчониками, и оценкой ими теорий залманова и эффективности скипидарных ванн. На pub med вижу только русские фамилии. Прочитал книгу о учении залманова, имхо антинаучный фейк, настолько, что никто из авторитеных ученых не стал напрягатся его опровержением. Теперь же мы наблюдаем картину в связи с тем что АИ утверждающие что теория маргинальна отсуствуют, значит теория не маргинальна, а вполне да же научна. Вот такая вот тенденция. Получается что любую хрень которую ученые специально не опровергали мы обьявялем истинной? goga312 13:19, 8 сентября 2009 (UTC)

Да не лень им было. Прочтите мнение директора института физиологии АН СССР, академика, и редактора книги. Это - не АИ, того времени?

Посмотрите по ссылкам в статье - что доказано на сегодня. Кое-что - не в сети. Но хотя бы "маргинальный Корчеватель" (это так тут некоторые википедисты называли журнал Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры) - вблизи доступен? Хотя бы №3 за 2009. Alexandrov 14:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Итог

Ложные утверждения из статьи убраны.

Ложные шаблоны со статьи убраны.

Можно спокойно наполнять данными - согласно АИ, и без отсебятины. Alexandrov 14:19, 8 сентября 2009 (UTC) Alexandrov 14:19, 8 сентября 2009 (UTC)

• как я понимаю, единственный вариант - расписать, что капилляротерапия никогда медициной не была даже просто рассмотрена, как научная теория (ноль в пабмеде, ноль в иси), а прочие "очистки от шлаков", жизненные энергии и другие концепции - псевдонаучные идеологии. Почти все эти утверждения, имхо вообще не нуждается в АИ, как очевидная или легко проверяемая информация, да и на соответствующих страничках в ВП расписано достаточно. Еще следует как минимум указать, что несмотря на сотни указаний для применения, которые можно увидеть на сайтах клиник и санаториев - лишь в единичных случаях есть хоть как-то доказанная польза (кстати, в тех статьях, у которых я нашел абстракты даже нету элементарного плацебо контроля - там просто сравнивается эффект белых ванн и желтых. цырк , короче говоря.). Ausweis 15:31, 8 сентября 2009 (UTC)

Это - не по теме.

Тема - широко используемая вот уже 50 лет эффективная медицинская процедура, называется Скипидарные ванны, и все 50 лет - "по А.С.Залманову".

Желаете создать новый стаб - хоть "Капилляротерапия", хоть ещё что угодно - пожалуйста. Сообщите мне об этом событии, на ЛС - я помогу. Alexandrov 09:27, 9 сентября 2009 (UTC)

Что до ванн - им больше 100 лет как и прочим ароматерапиям и баньеологиям. И существовали они независимо от Залманова. "по А.С.Залманову" - значит следуя работам Залманова. Работы Залманова - капилляротерапия и очистка от шлаков + жизненные энергии и отрицание медицины. Маргинальщина, другими словами. Это последний раз, когда я повторю этот очевидный факт, мне надоело твердить одно и то-же. В санаториях еще и лечение грязями и жемчугом бывает и чего еще только не бывает. В мире этот метод не используется уже как раз те "50 лет", как минимум. Доказательства эффективности - (с примитивным плацебо-контролем) - нету, популярности в научной среде - нету, широкого использования в больницах и прочих мед. учреждениях - нету (за редкими исключениями "любой каприз за ваши деньги"), искользования за рубежом нету в принципе. Доказательства эффективности (хзотя бы на уровне плацебо) при всех тех "офицальных" показаний к применению - для единиц (из около сотни). Васм несколько человек твердят эти вещи, а вы их элементарно каждый раз игнорируете. Я в третий раз прошу ссылки на АИ о том, что "скипидарные" теории залманова принимаются современной медициной. Ausweis 09:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Отвечу подробно - чтоб было понятно всем.

Относительно эффективности - см. статью, всё-таки. Там ведь полно АИ на применение.

Цитирую вас: "в третий раз прошу ссылки на АИ о том, что "скипидарные" теории залманова принимаются современной медициной"

Т.о. всё, что делают медики в России и СНГ - это не "современная медицина", по-вашему?

Довольно оригинальный силлогизм у вас получается: "Если Вы - медик в России - то Вы - уже не медик"?

Теперь относительно плацебо-контроля. Поверьте, если я в 2005 застабил "для публики" тут просветительскую статью Доказательная медицина (см.) - то прекрасно осведомлен относительно возможностей кохрановского движения :-)

Эти ваши требования - остаются благим пожеланием, лишённым всякого финансового фундамента. Своего рода фарм-маниловщина: фармфирмы совершенно не заинтересованы в финансировании исследований тех признанных процедур, что используются не по их патентам. Ни грантов, ни интереса Вы от них не дождётесь (не верите - проверьте). Такое пожелание вы можете высказывать, как личное мнение, относительно множества медицинских процедур или лекарственных препаратов). Начните с йода, горчичники, банки, - и закончите вакциной от свиноптичьего гриппа. Например:

"Анализ проведенных исследований заключил, что люди старше 65 лет, которые пролучили противогриппозные прививки в половину меньше умирали зимой, чем их невакцинированные ровесники, в чем достигнуто общее согласие. Вместе с тем отмечено, что количество смертей среди пожилых в США в период 1 1980 г. по 2005 г. осталось на уровне 5 %, хотя охват прививкой возрос с 15 % в 1980 г. до приблизительно 70 % в 2005 г."

Вот так. Охват растёт до 70%, эффективность - не меняется.

Или так: "Оцелтамивир, занамивир, амантадин, и римантадит - это медикаменты, относящиеся к "Категории С для беременных ", при чем никакие клинические исследования безопасности применения этих лекарств для беременных не проводились. Докладывалось только о двух случаях использования амантадина для лечения тяжелой формы гриппа у беременной женщины в третьем триместре. Однако, было показано при исследованиях на животных, что и амантадин и римантадин являются тератогенным и эмбриотоксичными при введении в достаточно высоких дозах". Кто читает это предупреждение, когда ВОЗ огласила пользу Тамифлю - без громких оговорок, когда википедия дублирует общие рекомендации ВОЗ - без этих оговорок, когда в статье Оселтамивир, тут - не было этих оговорок?

Ладно, вот сейчас это внесу...

Но вписывать свои мечты о идеальном мире, вместо АИ, в каждую статью (и во все статьи о ЛС, по алфавиту) - совершенно бессмысленное занятие. Если Вы участвуете в ВП:Фарм - можете там обсудить такое предложение: "в (почти) каждую статью о ЛС - писать, что на ЛС нет сведений о двойном слепом" :-)

К Вашему сведению, сейчас большинство новых ЛС в СНГ - регистрируется без данных о двойном слепом. Полезно мечтать о большем... но требовать от статьи то, чего пока не требует сам Фармакологический комитет? Alexandrov 10:44, 9 сентября 2009 (UTC)

Опустив ваш очередной переход к гриппозным прививкам (в обсуждениях о свинном гриппе вы упоминаете скипидар, а у обсуждениях скипидара - свинной грипп..), я в четвертый раз прошу вас привести ссылки на АИ о том, что "скипидарные" теории залманова принимаются современной медициной. Ausweis 11:26, 9 сентября 2009 (UTC)

Охотно - в 4-й раз:

Объект статьи - "Скипидарные ванны" - это официально используемая, разрешённая, подтверждённая АИ медпроцедура, именуемая Скипидарные ванны.

Никакой "теории" там нет - некому писать. Автор - умер 50 лет назад.

В статье - одна лишь голая, 50-летняя (включая день сегодняшний) медицинская практика.

...и завтра их будут использовать - и будут благодарные пациенты.

А вот то, что тут понаписывали про "Залмана" + "великих русских учОных", про (академик АМН СССР, директор института неврологии) "Черниговский мог и ошибиться и поверить слухам - он-то лично Ленина знать не мог, ибо на момент смерти Ленина ему было всего 17 лет." - надолго останется зафиксированной в электронном виде характеристикой пишущих. Подписанной самохарактеристикой.

Alexandrov 11:39, 9 сентября 2009 (UTC)

Это последний раз, когда я прошу предоставить ссылки на АИ, которые утверждают, что теории скипидарных ванн Залманова поддерживается современной медициной. С этими теориями вы можете ознакомиться по ссылке [3]. Объектом статьи являются ванны скипидарные, не сомневаюсь. Большой раздел статьи посвящен ваннам по Залманову. Пока я не увижу ссылки - я считаю, что общение с вами неконструктивно и бесполезно. Ausweis 18:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Замечательно! Рад, что Вы наконец-то приняли различие доказанно эффективных и распространённых медицинских процедур (тему данной статьи) от "теорий" (темы ненаписанной статьи).

Статьи о "теориях" - пока нет, и ваша ссылка - на популярную книгу А.Залманова, а не на какую-либо теорию. Теорий я не обсуждал и пока что не собираюсь, хотите-пишите свой новый стаб. Мне это - не слишком интересно (я лучше свою теорию создам, на другую тему :-)

Статья Скипидарные ванны теперь почти нейтральна, хотя дорабатывать нужно - доберусь, да и обещал неделю не смотреть там.

Мне же лично - пока что вполне достаточно, что над А.С.Залмановым, и научным редактором его книги, академиком Черниговским - теперь прекратят издеваться некоторые участники вики-проекта, что "на русском языке". Alexandrov 06:09, 10 сентября 2009 (UTC)

Вы надо мной издеваетесь? Две трети статьи посвящена ваннам по Залманову. То есть по теории залманова об использовании скипидарных ванн. Именно это я вам и указал сообщением выше. Популярная книга с научным дерактором? вы сам себе противоречите. Книга популярная, но следуюя изложенной там информации и используются "ванны по Залманову". У вас я и прошу найти теории ванн по Залманову, изложенные в научной литературе. То есть поддержку научного сообщества теорий Залманова о скипидаре. Если вы утверждаете, что статья исключительно про ванны - удалите оттуда информацию о Залманове (кроме минимума о "создателе современной методики"). Если статья не про "теории" - что там делают упоминания об этой бредовой капилляротерапии?? И да, я таки жду ссылки. Ausweis 09:37, 10 сентября 2009 (UTC)

проекта:Неакадемические_исследования&diff=18333141&oldid=18332824 Ответ был (4-й, кстати).

А в статье, в разделе "История" написано следующее (поглядите-ка статью, а?):

"А. С. Залманов рассматривал скипидарные ванны, как универсальное медицинское средство, улучшающее работу капилляров. Важным элементом капилляротерапии по Залманову было применение ванн, в состав которых входит живичный скипидар." И более - ничего о капиллярах.

Да, такова была реальная история; и так рассматривал проблему Залманов в своей книге, что вышла под научной редакцией академика Черниговского. Вы против?

А теперь относительно конкретной методики Залманова: придётся Вам поверить на слово - все санатории, все больницы, которые в настоящее время широко применяют скипидарные ванны - проводят эту процедуру - только по методике Залманова. Мог бы пояснить, отчего - но Ваш негативный подход к теме не располагает к пояснениям. Не верите - проверяйте. Писал уже - оппоненты москвичи - в центре - Кремлёвская больница - приходите - приниматете ванну - получаете заряд здоровья, а не поленитесь - ещё и информацию, из первых рук, это не последняя больница России. Alexandrov 10:10, 10 сентября 2009 (UTC)

Ещё один...

Википедия:К удалению/14 августа 2009#Миронин, Сигизмунд Сигизмундович - маргинальщиков-ревизионистов поразводилось (ещё и под псевдонимами)--VSGI 18:38, 14 августа 2009 (UTC)

Вакханалия виртуалов и Левашов

Интересно что думают участники по этому поводу Википедия:К удалению/12 августа 2009#Левашов, Николай Викторович.Сначала превратив обсуждение в цирк, свежезарегистрированные участники уже доходят до грубых нарушений ВП:НО и написанию стишков нарушающих в томже духе.А тирада участника про то что аи это чужое мнение и поэтому лучше доверять своему я вобще молчу.Паралельно автор статьи вёл войну правок удаляя приведение к НТЗ с криками "ВАНДАЛИЗМ".Мне интересно мнение участников что делать с этим цирком, а также мнение моих коллег по проекту маргинальных исследований, так-как персоналия судя по статье очень значима для этого проекта Mistery Spectre 13:16, 16 августа 2009 (UTC)

Действительно цирк. Проголосовал --^Sandegud 14:15, 16 августа 2009 (UTC)

• Похоже, дело стоит довести до бессрочной (или, по меньшей мере, продолжительной) блокировки пациента и его виртуалов. У кого-нибудь есть опыт в таких делах? У меня пока нет, и заниматься этим сейчас, к сожалению, некогда. --Андрей Педько 15:53, 16 августа 2009 (UTC)

Замечательная личность

Есть такое течение родноверия Инглиизм. Критики никакой, учитывая, что в статье об лидере движения Хиневич, Александр Юрьевич (фотография говорит сама за себя) говорится, что он сидит на полтора года за призывы к экстремизму, притом, в статье без источника весят сведения, что "по новым проверкам книга не содержит экстремизма" и "подана апеляция" причём мнение адвоката подаётся как истина. Кому-нибудь интересно? Mistery Spectre 17:40, 23 августа 2009 (UTC)

Теоретически интересно; на практике же я основательно увяз в трансерфинге, пока мне этого более чем достаточно… --Андрей Педько 18:18, 23 августа 2009 (UTC)

Ну лично я пока просто проставлю по статье запросы на источник и попробую переформулировать текст, но, к сожалению, я не могу гарантировать, что кучи последователей Хиневича не кинутся вандалить. Mistery Spectre 18:20, 23 августа 2009 (UTC)

ОК, добавил эти статьи в список наблюдения, буду помогать присматривать. --Андрей Педько 19:17, 23 августа 2009 (UTC)

"АХиневич"? А это точно не прикол? о_О --Illythr (Толк?) 02:18, 24 августа 2009 (UTC)

Судя по количеству сылок и инфе нет, но я соглашусь что лицо лидера движения и его фамилия вызывают некоторые вопросы Mistery Spectre 03:00, 24 августа 2009 (UTC)

Если и прикол, то долгоиграющий и серьёзно воспринятый ведущими СМИ. --Андрей Педько 09:53, 24 августа 2009 (UTC)

Толькор что нашёл, причём по теме проекта

Поправка к ВП:БИО о всяких маргинальщиках--VSGI 08:32, 31 августа 2009 (UTC)