Эта страница архивируется ботом

Обсуждение участника:Ilya Voyager: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Просьба об уточнении.: уточнение реплики
Drbug (обсуждение | вклад)
24 822 правки
Строка 358: Строка 358:
::: 3. Мне неясно, что подразумевается под вопросом «что я могу предпринять для того, чтобы убедить тебя в том, что ты совершил ошибку», и как в принципе я мог бы на него ответить, но если тебя интересует содержательная сторона вопроса (присваивать или нет флаг участнику), то, я полагаю, что наиболее конструктивным действием с твоей стороны был бы анализ аргументов «против», уже высказанных в ходе обсуждения — причем с позиции здравого смысла и возможных рисков для проекта (включая риски «социального» характера), а не с позиции формального соответствия пунктам [[ВП:ПАТ]].
::: 3. Мне неясно, что подразумевается под вопросом «что я могу предпринять для того, чтобы убедить тебя в том, что ты совершил ошибку», и как в принципе я мог бы на него ответить, но если тебя интересует содержательная сторона вопроса (присваивать или нет флаг участнику), то, я полагаю, что наиболее конструктивным действием с твоей стороны был бы анализ аргументов «против», уже высказанных в ходе обсуждения — причем с позиции здравого смысла и возможных рисков для проекта (включая риски «социального» характера), а не с позиции формального соответствия пунктам [[ВП:ПАТ]].
::: 4. Я также не понял, как мой итог «подрывает уверенность в том, что патрулирование не может использоваться для отсеивания ненравящихся мнений». Какие «не нравящиеся» мне мнения я пытался таким образом «отсеять»? Или, более общо: могло ли сложится у непредвзятого наблюдателя впечатление, что я пытался таким образом отсеять какие-то мнения? Если да, то какие? [[User:Ilya Voyager|Ilya Voyager]] 12:06, 27 апреля 2010 (UTC)
::: 4. Я также не понял, как мой итог «подрывает уверенность в том, что патрулирование не может использоваться для отсеивания ненравящихся мнений». Какие «не нравящиеся» мне мнения я пытался таким образом «отсеять»? Или, более общо: могло ли сложится у непредвзятого наблюдателя впечатление, что я пытался таким образом отсеять какие-то мнения? Если да, то какие? [[User:Ilya Voyager|Ilya Voyager]] 12:06, 27 апреля 2010 (UTC)
:::: 1. Нет. Решение должно оспариваться. Решение о закрытии обсуждения по формальным основаниям я не пересматривал и не оспаривал (хоть и оставляю за собой право оспорить в дальнейшем). Решение о невыдаче флага я также не оспариваи и не пересматривал, потому что был уверен, что такого решения не было, но, как видишь, оспариваю теперь.
:::: 2. Все ограничения в таких случаях указываются в решении арбкома. Нет никаких оснований считать, что какие-то правила должны терять своё действие лишь из-за самого факта принятия по участнику какого-то персонального решения.
:::: В ситуации с Оле, на мой взгляд, ты также допустил недочёты, которые привели к избыточным проблемам для Википедии, и в значительной степени именно из-за отхода от буквы и духа [[ВП:ПАТ]]. Но тогда я не стал ничего делать, так как понимал, что дело всё равно кончится плохо, а мои реально кардинально смягчащие ситуацию действия будут перевёрнуты (как уже не раз бывало) в якобы "мутные" и якобы ставшие причиной проблем, и на меня и будут повешены все собаки.
:::: Что касается "недооценки", то все указанные тобой "социальные" моменты я видел, и за всё время для меня не произошло ничего ощутимо неожиданного (кроме того момента, что Flagged Revisions оказался несовместимым с Patrolling), и я не считаю, что требуется внесение изменений в [[ВП:ПАТ]]. Если ты считаешь, что правила устарели или неприменимы - значит, предлагай внести в них изменения, а не атакуй их границы "тихой сапой". То же самое обсуждение по Сергею показало, что сообщество против превращения флага патрулирующего в социальный.
:::: 3. Хорошо. Укажи, пожалуйста, какие аргументы ты принял во внимание, и почему? (Факторы, отличные от указанных в ВП:ПАТ, носят вторичный характер, и могут быть приняты во внимание только в случве явного консенсуса.)
:::: 4. Очевидно, со стороны есть логичное мнение, что тебе не нравятся действия Сергея и высказываемые им мнения, никак не связанные с патрулированием, и ты пытаешься на основании этого отсеять его от патрулирования, прибегая к административному произволу. И не имеет значение, что у тебя добрые намерения - пользуясь аргументацией, схожей с твоей, достаточно легко устранять неугодных. Это вызываает недоверие к институту патрулирования.
:::: Знаешь ли, Илья, при опросе по патрулированию я ставил цель честно ответить на вопросы и учесть мнения оппонентов, а не манипулировать опросом с последующим игнорированием мнений "побеждённых" :-/
:::: И если не осудить твои действия, то создастся ощущение, что опасения оппонентов реализовываются. [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g ''(Владимир² Медейко)'']] 13:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Версия от 13:14, 27 апреля 2010

Частные коммуникации: чекюзинг
В рамках исполнения обязанностей чекюзера, я оставляю за собой право, в случае необходимости предотвращения нанесению вреда Википедии, передавать содержимое любых сообщений, поступающих ко мне по частным каналам, другим проверяющим, а также в Арбитражный комитет.
Частные коммуникации: АК
В рамках исполнения обязанностей арбитра, я оставляю за собой право, в целях предотвращения нанесению вреда Википедии, а также во избежание давления, передавать содержимое любых сообщений, связанных с работой АК, поступающих ко мне по частным каналам, другим арбитрам, а также, в случае необходимости, публиковать их на страницах открытых дискуссий АК в Википедии.



 


Voyager
Вояджер
Этот участник не возражает против транслитерирования своего ника
Илья
Этот участник предпочитает обращение по имени


Посредничество Евгения

Добрый день Илья. В связи с тем, что Евгений вышел в длительный отпуск, я у него спросил по википочте, кого он порекомендует в качестве посредника, по 2 вопросам, по которым я его ранее просил быть посредником.

Он порекомендовал Вас. Не могли вы написать, можете ли рассмотреть обе темы. Одна большая - по этногенезу азербайджанцев, другая маленькая по численности азербайджанцев и армян в Нагорном Карабахе в начале 19-го века.

Первая находится на СО статьи "азербайджанцы", начиная с 19-го раздела и ниже. Там есть еще большая таблица составленная Дивотом, с цитатами из источников.

Предложенная мной формулировка, описана здесь. Аргументация относительно нее, по большей части изложена здесь. Критика со стороны Дивота по моей версии формулировки, мой ответ на критику, предложенная Дивотом своя версия формулировки и моя критика его версии, находятся здесь.

А второй тема, обсуждение по ней находится здесь. [1]

Спасибо. --Prater 17:28, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Если вы согласитесь я вам полностью перешлю статьи Ямскова (относится к второй теме), так как были споры относительно интерпретации его слов. Prater 17:33, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я прошу прощения — я сейчас разбираюсь со статьей Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, там оказалось больше работы, чем я думал изначально, и меня заменить там некем, т.к. АК меня рекомендовал, и оппоненты ждут моих комментариев и решений :) Попробуйте обратиться на ВП:ПААЗ — там, насколько я понимаю, сейчас Wulfson активен, но может быть еще кто-то присоединится. Ilya Voyager 22:29, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Илья. Wulfson тоже перегружен, если вы вдруг освободились может возьметесь? --Prater 19:54, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив
Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Крещение Руси

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив
Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Илья, с учетом Вашей текущей загрузки, можно ли Вас просить о посредничестве в статье? --at Ourcastle 11:46, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]

Постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 01:20, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, Илья. Вообще-то там мелочь обсуждается - 300 наложниц князя Владимира, да и, вроде, конфликт затих. Думаю сейчас важнее посмотреть обсуждение и, возможно, сформулировать предварительный итог по науке и религии (Обсуждение:Наука и религия/Temp). --at Ourcastle 12:49, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Илья, возможно Вам легче, чем незнакомому с темой администратору, будет подвести итог по удалению текущей "заглушки" Науки и религии? --at Ourcastle 19:20, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Думаю, данную тему можно удалять с hold-а - вроде, все спокойно. --Ourcastle 12:09, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Просьба о посредничестве (Iurius)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив
Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Очень рад, что Вы заинтересовались тематикой борьбы с лженаукой, в частности, этим спором. Поэтому прошу Вас быть посредником. Сейчас я прошу Вас рассмотреть 2 спора и 2 конфликта.

1. Первый спор — о первом слове статьи НХФ. Полагаю, что первая фраза статьи должна быть более аккуратной и не вызывать у читателей отторжения навешиванием в первом же слове спорных или бездоказательных ярлыков. Это только во вред как авторитету Википедии, так и истинной, а не голословной критике НХФ. Я не сторонник НХФ, как заявил в первой же записи на своей личной странице в «Википедии». Я против нарушения фундаментальных правил Википедии, снижения её достоверности.

Мои оппоненты (прежде всего Q Valda и AndyVolykhov) утверждают, что мнения (даже бездоказательные), высказанные в сборниках КБЛ — это факт. Например, моя правка «статья не может начинаться со спорного утверждения, которое подаётся как факт» (17:23, 13 октября 2009) моментально (17:31, 13 октября 2009) не только откатывается с комментарием: «в соответствии с АИ — факт», но и сопровождается агрессивным обвинением, нарушающим ВП:НО. Однако не были приведены АИ хотя бы с явно сформулированным утверждением: «НХФ псевдонаучна», не говоря уже о доказательстве такого тезиса. Я искал, однако нигде не нашёл такой фразы. Известно мнение о лженаучности НХФ, однако, во-1-х, это не совсем то же самое, что псевдонаучность, во-2-х, мнение о лженаучности НХФ спорное. Например, патриарх мировой математики и РАН, академик Никольский, на протяжении более 40 лет высказывает об НХФ иное мнение: «Наука развивается в сомнениях. Фоменко сомневается и пытается свои сомнения своими способами примирить» (Воспоминания, 2003, с.93-95; Мой век, 2005, с.165-166). У меня сложилось личное впечатление, что подобное мнение по поводу НХФ пользуется значительной поддержкой в РАН.

Прошу убедить моих оппонентов быть более ответственными при редактировании статей Википедии в смысле (а) не считать фактом фактически спорное мнение, и (б) не вставлять в статьи в спорных случаях собственные умозаключения без АИ. Такие действия приносят вред достоверности редактируемых ими статей.

2. Второй спор — об отнесении НХФ к категории «Теория заговора». Это обосновано всего лишь вскользь брошенным бездоказательным утверждением (по сути — ярлыком) в яркой полемической статье А. Е. Петрова. Однако это утверждение неверно по сути, оно делает статью в этой части неэнциклопедичной и, более того, недостоверной.

3. Первый конфликт. Участник Q Valda необоснованно обвиняет меня в нарушении:

Я рассматриваю серию обвинений в ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ и особенно в ВП:ДЕСТ как явное нарушение участником Q Valda ВП:НО. Прошу рассмотреть и разрешить этот конфликт.

4. Второй конфликт. Прошу предупредить участника Q Valda о недопустимости неоднократного внесения в чужой текст правок и изменений, искажающих мысль автора: первое, ... , предпоследнее. Так, администратор Claymore на ЗКА утверждает о вынесенном предупреждении, а Q Valda самовольно меняет на «Просьба».

С неизменным многолетним уважением, — Iurius (talk), 14:27, 23 октября 2009 (UTC).[ответить]

  • PS. Здравствуйте, Илья. Прошу прощения за вторжение в личное пространство. С предупреждением Claymore случился забавный казус. В то время я не следил ни за ВП:ЗКА, ни за правами участников. Потому после предупреждения c некорректным диффом Claymore (я не разобрался, что он админ) получил от меня ответ, который он переименовал, и я поступил аналогично. Дифф был исправлен, после чего недоразумение было полностью исчерпано. Позже названия разделов двух наших СО пришли в первоначальный вид: [2], [3].
  • Не в теме? Я критиковал Постникова ещё в 60-е годы. Никогда не думал, что буду жесточайше спорить с единомышленником. Однако, как говорил классик: «Спрашивают, какой уклон хуже, левый или правый? — Оба хуже». Ваша правка нарушает архитектонику статьи и делает её спорной с первой же строки. Не берите пример с Гинзбурга, он бы в Википедии был бессрочно блокирован. Один нобелевский лауреат развалил страну, второй … , третий … «По плодам их познаете их». — Iurius (talk), 13:05, 26 октября 2009 (UTC).[ответить]
  • Видите ли, в Википедии важны аргументы, а не их «количество и значимость» (см. PS2), громкость имён. Существуют независимые учёные, которые не расценивают НХФ как лженауку — например, А. И. Орлов, А. Н. Ширяев и др. Д. Дьюк благодарит Фоменко «for introducing me to the subject and patiently answering my questions». Это факты. Следовательно, квалификация НХ как псевдонауки является не общепризнанной и спорной. Следовательно, статья в Вашей редакции — не энциклопедична, а полемична и, более того, не бесспорна, что неприемлемо для Википедии. Всё.
    Далее, к вопросу об НХФ как «теории заговора» и о научности истории. Я учил в МГУ историю КПСС по трёхтомнику, написанному именитыми историками, в котором не было имени Хрущёва и отсутствовало десятилетие с сентября 1953 по октябрь 1964. — «История есть политика, опрокинутая (обращённая) в прошлое». Всегда, во все века.
    Илья, прошу прощения за злоупотребление гостеприимством. Больше не отвечаю здесь на мелкие уколы («не в теме»). Надеюсь, принципиальная полемика с Q Valda вскоре будет перенесена отсюда в надлежащее место. — Iurius (talk), 07:20, 27 октября 2009 (UTC).[ответить]
  • Попробую посмотреть, что там происходит. У меня пока что есть ощущение, что проблему удастся решить более удачной организацией преамбулы, но надо подумать, как именно это сделать. Ilya Voyager 01:18, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Видите ли, Iurius, в Википедии действительно важны аргументы, а не волшебное владение клавиатурой. Я был бы очень признателен, если бы Вы показали то место (у Орлова, Ширяева, Дьюка, даже у самого Фоменко пойдёт, но с указанием источника и страницы), где по-математически точно доказано, например, что Иванов Грозных было четыре, или хотя бы что Иисус был папой Григорием (или Андроником Комниным, Андреем Боголюбским на Ваш выбор). Вот тогда можно признать, что это аргументы, а не пустое сотрясение воздуха... --Q Valda 02:14, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Этого, как раз, как представляется, нам не особо нужно. Самостоятельно трактовать первичные источники (коими в данном случае являются работы Фоменко) и искать в них ошибки — не наша работа, в данном случае. Ilya Voyager 11:33, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Почему не нужно? На мой взгляд, именно на страницах обсуждения допустимы самые маргинальные точки зрения и безумные ориссы, лишь бы сведения хоть как-то отвечали правилу ВП:ПРОВ (хотя для этого лучше подходят страницы обсуждения статей, а не администраторов :-) Мой пассаж выше касался, в общем-то, нехитрой мысли. Есть мнение «НХ—лженаука», выраженное научным сообществом и зафиксированное в многочисленных АИ. Есть и противоположное мнение, голословно высказанное отдельными персоналиями, к тому же в сомнительных источниках. В соответствии с правилами и руководствами ВП первое мнение должно быть широко представлено в статье, в том числе в преамбуле, чтобы не вводить читателя в заблуждение с первых же слов. PS. Другой вопрос — очевидно, что у того же упомянутого Гинзбурга нет собственных критических работ по рассматриваемой тематике. Но его мнение несопоставимо по значимости с маргиналами (пусть и с научными званиями), т.к. он может оперировать результатами множества работ, показывающих несоответствие твёрдо установленным фактам как в истории, археологии и лингвистике, так и в математике, физике и астрономии. А чем могут оперировать маргиналы? --Q Valda 12:50, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Я готов написать статью, где доказана псевдонаучность НХФ. В частной беседе могу сказать, что считаю их манеру письма зачастую провокационной и вызывающей. Однако, когда я правлю статью для энциклопедии, то должен честно признать, что есть и иные выводы независимых авторов, весьма уважаемых в научном мире (профессора ведущих российских вузов, академики РАН). Если я буду создавать у читателя впечатление, что мой вывод — истина в последней инстанции, то стану фальсификатором. Г-н Q Valda, уже более месяца, как по кругу идёт наш спор (причина этого — тема для Вашей СО). — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).[ответить]
  • Если нет публикаций в рецензируемой прессе, значит нет и доказательств "научности" НХ. Цена таким "выводам независимых авторов" — ноль. --Q Valda 11:37, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Строкой выше («цена — ноль») Вы нарушили ряд правил ВП, например ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:СОВР. Члены РАН (то есть действительные члены и члены-корреспонденты) имеют право публиковать свои статьи без рецензии в изданиях РАН (Докладах, Известиях), более того, рекомендация академика приравнивается к рецензии. Даже неопубликованные материалы из архивов академиков иногда впоследствии меняют ход развития науки. Тем более, любая публикация члена РАН заслуживает уважения и внимания и, по определению, является АИ. — Iurius (talk), 13:49, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства ... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме

и не представил АИ на утверждения вроде «Ширяев (или Орлов) считает, что НХ—наука» (под АИ не подразумеваются просто И, вроде фоменковских книжек или личного сайта самопровозглашённого президента т.н. «Российской академии статистических методов» :-) --Q Valda 14:58, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

  • Не советую. Во-первых, результат АК будет предсказуемо негативен для обоих. Вы можете испытать шок. Во-вторых, советы посредника действуют очень благотворно. Не исчерпаны и другие доарбитражные способы урегулирования конфликта. В-третьих, при обсуждении понятий «псевдонаука» и «лженаука» (на КПМ и КР) мы, похоже, придерживаемся сближающихся позиций. Очень надеюсь, что после уточнения и разграничения этих понятий мы с Вами найдём консенсус и в статье НХФ. — Iurius (talk), 17:45, 31 октября 2009 (UTC).[ответить]
    Коллеги, давайте попробуем обойтись без АК — там и так работы хватает. Я прошу прощения за задержку с реакцией — немного увлекся другой деятельностью, но надеюсь перейти наконец к посредничеству в ближайшее время. Также прошу воздержаться от обвинений друг друга в нарушениях правил — думаю, всем понятно, что здесь собрались добросовестные участники, правила соблюдающие (хотя иногда и расходящиеся в их трактовке), и с помощью обвинений мы далеко не уедем. Ilya Voyager 10:27, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Давайте попробуем обойтись :-) --Q Valda 13:00, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив
Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Илья! Прошу тебя обратить внимание на указанную страницу. На ней, в частности, будут размещаться приглашения принять участие в обсуждениях, где желательно участие всех членов группы посредников.

В частности, сейчас прошу высказать своё мнение по следующему поводу:

wulfson 17:22, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Просьба о посредничестве

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив
Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Уважаемый Илья! Понимаю, что в связи с выборами в арбитры Вы сейчас очень заняты, но решила обратиться к Вам за помощью. Ваш подход к улаживанию конфликтных ситуаций в работе над статьям мне очень импонирует, так как Вы стараетесь очень скрупулезно разобраться в каждой из них. Конфликтная ситуация, в которой я прошу Вашей помощи разобраться, не простая. Участник Sairam удаляет мнение Е.И.Рерих из статьи Бейли, Алиса, раздел Полемика по поводу А. Бейли и ее учения (подраздел «Мнение современников Алисы Бейли»). Мнение философа Е.И.Рерих по отношению к учению А.Бейли критическое. Участник Sairam придумывает различные доводы, удаляет эту информацию из статьи, когда же оппоненты опровергают его «доказательства», выискивает новые. Последнее из них, что в письмах Е.И.Рерих мнение об А.Бейли противоречивое. Но, как показывает анализ, участник Sairam разбирает эту тему в письмах поверхностно и как ему выгодно. Стараниями этого участника раздел критики превращается в восхваление учения А.Бейли. При обсуждении данного вопроса он нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО, переводит обсуждение над статьей в обсуждение оппонентов. Сегодня он снова удалил мнение Е.И Рерих и Н.К.Рериха из статьи, а также удалил со страницы обсуждения мои ответы на его же поставленные вопросы. Перед размещением ответов я заранее извинилась за то, что отвечаю на его вопросы в его тексте, так удобнее понимать, о чем идет речь, поскольку текст участника Sairam был длинным и разбивался на несколько вопросов. В любом случае он не должен был удалять ответы своего оппонента. Его подобные действия говорят о том, что ни о какой конструктивной работе речи идти не может. Я прошу Вас быть посредником в разрешении данной конфликтной ситуации. Обсуждение данной темы можно посмотреть здесь и здесь С уважением, -- Iwerina 17:50, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Ilya! Ваше посредничество было бы замечательным уроком в том, как надо оценивать авторитетность источника. Несомненно, что Ваша оценка способов моих оппонентов вести переговоры (подкрепленные показательными выступлениями, недобросовестными методами ведения беседы на странице обсуждения, etc, но не доводами и фактами) будет также хорошей помощью для всех, кто уже не раз сталкивался с моими оппонентами на страницах Википедии и уже неоднократно обращался по их поводу к чекъюзерам (о чем мне стало известно об этом, когда сам за тем же стал обращаться - повод был нешуточный). Ссылка об обсуждении темы, приведенная участником Iwerina, вполне отражает суть вопроса и мою позицию об источнике мнения Е.Рерих об А.Бейли, который противоречив более чем, чтобы не быть АИ (не говоря уже о том, что "научные" высказывания Е.Рерих о "темных силах" и пр. просто порочат обеих женщин). Хоть участник Iwerina и пригласила Вас, ответив в обсуждении молчанием на мое предложение пригласить посредника, я очень даже рад. Приглашаю Вас в посредники!
С Уважением, --Sairam 19:22, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я глянул совсем краем глаза на дискуссию и ужаснулся объемам :) Давайте я попробую посмотреть чуть подробнее на происходящее на этой неделе, а вы пока воздержитесь от взаимных обвинений, внесения спорных правок, откатов, и т.д. Всё равно они ни к чему хорошему не приведут :) Ilya Voyager 20:18, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Илья!

Спасибо, что согласились! Я как участник редактирования статьи, тоже буду рад видеть Вас посредником. Здесь нужно что-то делать. Участник Sairam удаляет критику в статье Алиса Бейли. При этом своих оппонентов обвиняет в вандализме. Конструктивная деятельность с ним не получается. Далее. Алиса Бейли была весьма плодовитым автором, записывающим тексты под «телепатическую» диктовку неустановленного лица. Наукой эта информация не признается. ВАК не принимает диссертации по писаниям Алисы Бейли. Есть опасность, что эта контактерская информация разойдется по многим статьям Википедии. В частности уже сейчас появились ее сомнительные утверждения в статье Шамбала. Это при том, что Алиса Бейли в буддизме не разбиралась, не была ни путешественницей по Востоку, ни философом, ни ученым. Ее «всемирную известность» уважаемый Sairam не смог подтвердить ни одним словарем кроме эзотерического. Довольно странно выглядят подозрения со стороны участника Sairam в адрес Е.И.Рерих, которая была выдающимся философом и прекрасно знала Восток.

  • Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
  • Рерих Елена Ивановна // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999—656 с.

Думаю, она вполне определенно оценила тексты А.Бейли. Прошу Вас также, по возможности, защитить от редактирования статьи Шамбала и Живая Этика на доконфликтном варианте (то есть до внесения правок про Алису Бейли участником Sairam), пока он немного не остынет. С уважением, Serghio 20:30, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Илья! Вы правы - объемы непомерны. Мои оппоненты даже здесь, на вашей странице, тоже решили брать объемом :-) Хотя это не очень смешно. Я далеко не первый, кто подозревает, что Iwerina, Serghio, Deodar это одно лицо (см. 1, 2, 3, 4). Конечно, по ай-пи подловить их трудно, но этот тип запрещенного виртуализма, на мой взгляд, очевиден. Работают они так: кто-то внес вклад, и сразу же один из "троих" его правит; ему возражают, и тутже подкатывает второй (типа "я мимо проходил" :-) и поддерживает первого (как, например, здесь), а, если требуется, то появляется и третий. Странно, что его еще нет :-) Нездоровый интерес к Алисе Бейли (вы только вчитайтесь в коммент Serghio) и спекуляции на мнении Е.Рерих (посмотрите для примера как работает поклонник мнения Е.Рерих Deodar в статье про беднягу Ледбитера, или с какими комментариями и обоснованиями вежливый здесь Serghio вносит правки в статью о Живой Этике (Этике!)) - это отличительные черты указанных троих участников. Если "они" и заходят под разными ай-пи, то под категорию кукловодов все равно попадают. Например, "они" дружно решили, что если философский словарь назвал Е.Рерих философом, то она перестала от этого быть оккультистом и контактёром, которая свои книги написала на основе посланий, полученных от своего Учителя телепатическим путем и оккультным методом, называемым "престолом", о чем Е.Рерих писала во ВСЕХ своих дневниках и письмах, где называла своего Учителя Великим Владыкой. Об А.А.Бейли пока не написано в русских энциклопедиях, но первые переводы ее книг появились в России только в 90-х годах. В англоязычных энциклопедиях, например в Британнике, о ней написано, но разве доводами этих "троих" убедишь? Приходится тоже набирать объемы :-) С Уважением, --Sairam 16:53, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега Sairam, я еще раз прошу воздержаться от обвинений кого-либо в чем-либо — это довольно неконструктивно, в том числе, не очень осмысленно доказывать, что какие-то участники — виртуалы, потому что это не очень-то важно с точки зрения принятия содержательного решения (т.е. я буду смотреть на аргументацию, а не на то, сколько человек её высказывает). Если ситуация такова, как Вы говорите, я это увижу по ходу дискуссии; а обвинения лишь усугубляют ситуацию, провоцирует ответные обвинения, что приводит к тому самому нарастанию объема. Не нужно нам всё это — чем больше объем дискуссий, тем дольше мне разбираться :) Предлагаю сделать перерыв, чтобы мне не приходилось отвлекаться :) Я сейчас как раз смотрю на статьи. Ilya Voyager 17:04, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник Sairam! Я прошу Вас прислушаться к уважаемому Ilya Voyager и прекратить кампанию черного пиара против своих оппонентов. Работы Е.И.Рерих не являются оккультизмом. Она создала философскую систему, которая начинает постепенно входить в научный оборот. Ее имя встречается в научных словарях, а сама философская система становится темой утверждаемых ВАКом диссертаций, научных конференций и публикаций. Чего нельзя сказать об А.Бейли, которая , Вы правы, действительно, является оккультисткой.

См., например:

Договор о сотрудничестве между Международным Центром Рерихов и Институтом истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова Российской академии наук (ИИЕТ РАН).

Конференция, посвященная 130-летию Е.И.Рерих, в Центре-Музее имени Н.К.Рериха / Интернет-портал «Музеи России», 10.10.2009

Живая Этика/ «Новая газета», 14.02.2008 г. - публикация об издании писем Е.И.Рерих. Serghio 06:54, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Serghio, вас прошу тоже воздержаться от обвинений Sairam в чем-либо. Теперь по существу.
  • У меня вопрос к User:Serghio и коллегам: по какому номеру специальности проходят в ВАКе диссертации по исследованиям «в области рериховедения, Живой Этики и космического мышления» (цит. [4])? И можно привести несколько примеров таких защищенных диссертаций?
  • И вопрос к Sairam (в связи со статьей Шамбала): существуют ли вторичные (т.е. независимые от А.Бейли) источники (желательно научные), описывающие и обсуждающие её воззрения, в частности, на Шамбалу? Ilya Voyager 11:15, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Илья! По философскому наследию Рерихов защищено несколько десятков диссертаций. Привожу примеры (безотносительно к упомянутому договору с ИИЕТ РАН). На то, что нашла в Интернете, даю ссылки.

Что касается упомянутого договора, то он заключен недавно. Насколько мне известно, ряд диссертаций готовится в настоящее время к защите. Можно будет уточнить в Международном Центре Рерихов. С уважением, -- Iwerina 14:16, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Илья! Дополнение к первой указанной диссертации Шарова Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов - Она защищена в Институте философии РАН. Вот еще одна диссертация, зищищенная сравнительно недавно еще по одной специальности:

  • Соколов В.Г. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха: Дис. на соискание науч. степени канд. филос. наук: спец. 26.00.01 «Теория и история культуры». — Харьков, 2008. — 20 с.

К сожалению, в Интернете ее пока нет. С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Харьковской государственной академии культуры -- Iwerina 16:08, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Илья, конечно, такие источники существуют. То, что про А.Бейли пока не пишут в российских диссертациях, так это в силу того, что ее книги только недавно появились в России. На Западе разумеется они есть. Например, источники, на которые идет ссылка в статье в Вики, вы могли их видеть сами:

  • Campbell, Bruce, F., Ancient Wisdom Revived, a History of the Theosophical Movement, University of California Press, Berkeley, 1980
  • Hammer, Olav, Claiming Knowledge: Strategies of epistemology from theosophy to the new age." BRILL, 2001 - докторская диссертация датского профессора истории религии
  • Weeks, Nicholas. «Theosophy’s Shadow: A Critical Look at the Claims and Teachings of Alice A. Bailey» - не научная статья, критика от теософов
  • докторская диссертация Psychological Assessment Of Personality Types Proposed in The Theories of Alice Bailey And Roberto Assagioli, A Dissertation Presented to the Faculty of the California Graduate Institute, by Paul F. Dorin, November, 1988 (updated 26.11.2009 Sairam)

Еще пара источников для примера:

  • Ив Шометт, глава французской ассоциации Агни Йоги, профессор Сорбонны написал книгу "Мир как действие" (PEACE MEANS ACTION Yves Chaumette), в которой связал Знамя Мира Рерихов с Учением А.Бейли (статья Шометта).
    Ссылаясь на ее работы, он пишет в своей книге, практически цитируя ее: "Сердце планеты – это Великий Ашрам Господа планеты. Этот Господь хранит цель и намерение планеты со Своими приверженцами в Шамбале, Месте Жизни и мирной Воли, коронном центре планеты." (прим. - Сахасрара чакра у человека называется коронной)
    И еще: "Десятая группа занимается аспектом жизни, и эта жизнь, вливаясь во всемирную группу служителей, называется Волей-к-Добру; она притекает из фокусной точки Духа, называемой Шамбалой, и способствует эволюции, обеспечивает целостность планеты (под названием синтез) и лежит в самой основе её существования."
    Смотрите в книге Шометта еще про Шамбалу и, кстати, про то, что Джуал Кхул - это тот, кто передал Учение Алисе Бейли.
    Книга издана на французском и английском языках. На русский переведена, но еще не издана. См. отрывок из книги на сайте Живой Этики в Германии. Перевод всей книги можно скачать по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6.
  • "Сердце и энергетика накануне XXI столетия. Энергетические структуры жизни" французского хирурга-кардиолога, доктора Мишеля Берко, получившего ортодоксальное научное образование. (BERCOT, Michel, COEUR ET ENERGETIQUE, face aux defis du XXIe siecle, Nantes, France, editions OPERA, 1999)
    Здесь автор рассматривает проблемы современной традиционной медицины, предлагает и обосновывает их решение с точки зрения энергетического тела человека, используя Учение А.Бейли.
    По его мнению, Алиса А. Бейли "передала обширное передовое учение об энергетике и её законах, включая духовное измерение на уровнях человеческом, планетарном и солнечном". А в ее произведениях предлагается "наиболее передовой и нынешний взгляд на энергетическое тело человека. Передовой, потому что в первой части содержится информация и более глобальное видение, донести которые до сих пор не представлялось возможности; нынешний, поскольку она это делает в рамках научного подхода, блестящее развитие которого частично связано с умственным развитием человека, произошедшим за последнее время".
    Отрывки из этой книга на четырех языках на сайте автора
    Скачать всю книгу на русском языке можно опять же по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 (на русском книга еще не издана).

Могу поискать другие, если нужно, но все будет, скорее всего на иностранном языке.

Илья, если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на пару вопросов. 27 октября я внес в статью Шамбала немало дополнительной информации, среди которой помимо представлений Алисы Бейли о Шамбале была добавлена информация о представлениях Блаватской и Рерихов со ссылками исключительно на книги их самих. Назвать эти представления (о Шамбале) не маргинальными сложно. Вы считаете обоснованным, то что оппоненты предлагают убрать только представления А.Бейли? Сколько научных диссертаций затрагивают вопросы Шамбалы в творчестве Е.Рерих? С уважением, --Sairam 21:52, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]

И еще. Илья, позвольте мне выразить свое мнение по поводу доводов оппонентов, хотя Вы и сами все это, должно быть, знаете. Мои оппоненты пытаются отчаянно представить всем Елену Рерих философом, однако энциклопедия Кирилла и Мефодия, к примеру, говорит следующее:

  • согласно энциклопедии Е.Рерих - религиозный философ,
  • а Учение Агни-Йоги считается эзотерическим и упоминается в статье эзотерика вместе с Учениями Блаватской и Штайнера.

Согласитесь, что если диссертации пишут, например, по шаманизму, то представления шаманов от этого не становятся научными, верно? Также и с представлениями Е.Рерих - они религиозные и эзотерические, а не ортодоксально научные. По поводу приводимых оппонентами научных ссылок вспоминается их спор с представителями Православной Церкви, где им отвечали: "Как только начинаешь проверять кого-то, кого приводят рериховцы, тут же вылезают уши либо самих рериховцев, либо идейно близких теософов, академиков от космонавтики или докторов информационного поля." (см.тут)

Посмотрим на известность Алисы Бейли и Елены Рерих с точки зрения статистики посещения их страниц в английской и русской Википедиях. Цифры говорят сами за себя (берем октябрь 2009):

  • в русской Википедии: Е.Рерих - 1287, А.Бейли - 550,
  • в английской Википедии: Е.Рерих - 743, А.Бейли - 6565.

И еще :-) Serghio, видимо, считает, что обличил А.Бейли назвав ее здесь оккультисткой, и отгородив от оккультизма Е.Рерих. Порадуемся за Алису Бейли. Е.Рерих высказывалась об оккультизме в своих письмах как о Высшем сокровенном Знании, хоть и считала, что этот термин надо заменить на другой, поскольку не любила его за затертость и невежественное толкование: "Невежественное большинство связывает с Высшим сокровенным знанием, каким является оккультизм, все темные суеверия и проявления низшего психизма. <...> На многих приобщившихся к современному посвящению это просвещение еще висит, как галстук повязанный дикарем на голую шею, или как европейский сюртук, одетый без его продолжения. Согласитесь, если бы это было не так, то не могли бы эти цивилизованные дикари думать, что они оскорбляют Вас, называя буддистом, оккультистом и пр."
"Приближаться к Оккультизму и изучать его могут лишь очень сильные духом, обладающие духовным равновесием"
С Уважением, Sairam 07:49, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я хотел бы сделать некоторые пояснения по поводу выступления уважаемого участника Sairam относительно разницы между мнениями Е.И.Рерих и А. Бейли.
Е.И.Рерих вместе с мужем и сыном Ю.Н.Рерихом – выдающимся востоковедом, знавшим несколько десятков восточных языков, участвовала в грандиозной Центрально-Азиатской экспедиции. То есть она, в отличие от Алисы Бейли, непосредственно соприкасалась с историей и культурой Востока не понаслышке. Е.И.Рерих была автором книги «Основы буддизма», получившей высокую оценку. Е.И.Рерих стала президентом-основателем Института Гималайских исследований «Урусвати», с которым сотрудничали такие ученые, как Альберт Эйнштейн, Луи де Бройль и др. См. также здесь [5] и здесь [6].
Опусы А.Бейли не подтверждены, скажем так, полевыми практическими исследованиями. По поводу оскорбительного комментария Sairam насчет вылезающих «ушей» - надо полагать, что и в ВАКе, утвердившем упомянутые диссертации, вероятно, тоже засели сплошь одни только «рериховцы».
Относительно «популярности» Алисы Бейли – я советую уважаемому участнику посмотреть ссылки еще и на посещаемость статей «Майкл Джексон» и «Принцесса Диана», где посещаемость будет еще выше. В данном случае это не показатель. Хотелось бы более научных подтверждений.
По поводу того, что книги Алисы Бейли были опубликованы в 90-е годы. Учение Живой Этики и Письма Е.И.Рерих были опубликованы примерно в то же время. Это – не аргумент.
Уважаемый участник Sairam намеренно приводит устаревшие сведения о Е.И.Рерих из некоторых словарей. Также хотелось бы посмотреть хотя бы на одну статью русскоязычного словаря (не эзотерического) об А.Бейли.
Англоязычные источники по Алисе Бейли, думаю, надо тщательно проверять. И хотелось бы дождаться хотя бы одной диссертации на русском языке, утвержденной ВАКом по Алисе Бейли.
По поводу последних правок участника Sairam. Странно, что из всей Википедии, не дожидаясь результатов посредничества, он выбрал именно эти статьи, а не какие-либо другие. У меня начинает складываться мнение, что это весьма напоминает провоцирование других участников. Надеюсь, что я ошибаюсь.
С уважением, Serghio 22:34, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Уважаемый Илья! Обращаю Ваше внимание, что участник Sairam, не дождавшись результатов посредничества и проигнорировав Вашу просьбу не вносить пока спорных правок, сделал это в статье Живая Этика здесь и здесь, а также в статье Рерих, Елена Ивановна здесь.

Для лучшего ознакомления с деятельностью последователей А.Бейли можно зайти на сайт организации Lucis Trust, созданной самой А.Бейли. Там же о школе Арканов. Будет интересна информация о двух искупительных медитациях:

«Многие люди и группы в сегодняшнем мире регулярно практикуют две особые, "искупительные", медитации. Одна из этих медитаций предназначена для работников Новой Группы Мировых Служителей, которые заинтересованы в подготовке человечества для нового пришествия Христа, а вторая более проста (сочетая в себе аспекты молитвы, медитации и призыва) и нацелена на то, чтобы перенаправить денежный поток с материальных целей на ту работу, в выполнении которой заинтересована Иерархия».

Прочитайте наставления о том, как надо проводить эту вторую медитацию. Все это делается согласно словам учителя А.Бейли, учение которого она записала. Из призыва Пожертвования в пользу Люцист Траст:

«В то же время, однако, ни один вид духовной деятельности, ни один аспект всемирного служения не может существовать без денег. Одной из основных трудностей, испытываемых всеми участниками духовной деятельности, является финансовая проблема. В этом суть вопроса. Новая Группа Мировых Служителей - субъективно объединенная группа людей, привлеченных из разных сфер приложения человеческих усилий, - "нуждается в больших суммах денег", как сказал Тибетец. Чтобы способствовать подготовке человеческого сознания к грядущему воплощению Духовной Иерархии, требуются миллионные суммы».

В одном из писем Е.И.Рерих пишет о Тибетце – учителе А.Бейли: «Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна». Письма E.И.Рерих. Том 2 (1934). МЦР, 2000. (Письмо от 30.8.1934.). Есть о чем задуматься. -- Iwerina 09:26, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уточнение. Илья, именно я предложил посредничество по статье про Алису Бейли. Никакого спору относительно того, кем была Е.Рерих не было. Как видите, уже появился третий. И, ведь, и часа не прошло после моей правки :-) С Уважением, --Sairam 12:47, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Илья! Теперь должно быть куда более очевидным происхождение оппонентов. Здесь я внес правку в статью Знамя Мира, знаке Триединства, нарисованном Н.К.Рерихом, который удалось запатентовать как товарный знак Международному центру Рерихов в Москве (МЦР), не смотря на международную практику и возмущение других рериховских организаций. И вскоре явились все те же знакомые лица: участник Serghio внес сразу целых четыре правки (4-я правка). Да еще каких! Результат налицо: была заметка о спорящих сторонах, а стала проМЦРская публикация без единой (!) ссылки на противную сторону. Даже про главного "лжерериховца" Горчакова и то ссылаются на свой же сайт, а не на его. А я, ведь, внес полтора десятка ссылок на различные мнения, и ни одной из них в статье не осталось.

Для этих людей не важна Википедия как независимый информационный ресурс, она для них нужна лишь как канал для PR, через который идет усиленное проталкивание своей политики и интересов под прикрытием имен Рерихов. Такая фанатичная предвзятость - плохой мотив для правки статей в Википедии. Считаю, что есть насущная необходимость в том, чтобы на участников Serghio, Deodar, Iwerina администраторы обратили особое внимание и приняли соответствующие меры. С уважением, --Sairam 20:00, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я в очередной раз удивляюсь PR-способностям участника Sairam. Сперва он пытается спровоцировать оппонентов правками в статьях, а потом обвиняет их во всех смертных грехах. На странице обсуждения статьи Знамя Мира я пояснил, что Sairam привел 7 (!) ссылок на частный скандальный сайт, как на источник информации.
В самой статье я привел документы, подписанные весьма авторитетными людьми - например, Анатолием Карповым и другими уважаемыми членами Попечительского Совета МЦР, а также Заместителем Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации М.Е.Николаевым. Думаю, что эти мнения намного авторитетнее сплетен, добросовестно собранных участником Sairam на сайте, который и с большой натяжкой нельзя назвать АИ.
Sairam всех обвиняет в проталкивании взглядов. Между тем, сам удаляет критику из статьи Алиса Бейли и пытается вставить ее неподтвержденные вторичными научными источниками мнения в другие статьи. А сейчас во время конфликтной ситуации и процедуры посредничества занимается исключительно теми статьями, где работают его оппоненты. Причем, стареется найти «компромат» на Е.И.Рерих и Международный Центр-Музей имени Н.К.Рериха, провоцируя оппонентов.
И еще. Я не понимаю, почему участник Sairam удивляется и возмущается, что я правлю статьи, над которыми много работал в свое время, и которые стоят у меня в списке наблюдения?
Все-таки очень хотелось бы, чтобы Sairam употребил свою энергию на поиски русскоязычных источников (хотелось бы увидеть хотя бы одну диссертацию или авторитетную публикацию) подтверждающих знание Востока Алисой Бейли и оценивающих ее тексты. Serghio 21:15, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Уважаемые оппоненты, то есть, вы уже признаетесь, что правки в статьях сами по себе являются для вас провокациями. Не обвиняю в проталкивании взглядов, а привожу факты в подтверждение моих доводов, и не "всех", а только касаемо вашей "святой" троицы. Наблюдайте, правьте любые статьи - это право всех участников, но не извращайте и не умаляйте значимость одних "скандальных" сайтов в пользу других уважаемых вами членов. Объективности, господа, и непредвзятости требует от нас эта работа в Википедии. Далее. Не загибайте оглобли - это про ваш "компромат" на Елену Рерих. Это дорогой мне человек и здесь позиция моя - защита Учения от изуверства и невежественного толкования, переданной ею Агни Йоги, а также использования имени Рерихов в черном пиаре против других имен, как например, Алисы Бейли, которая является для западного сообщества тем же, кем Елена Рерих - для русских последователей Агни Йоги (Живой Этики). Компромат на МЦР искать никому не надо, такие вот старатели, как вы, и такие скандальные действия как присвоение МЦРом Знамени Мира (слышите? МИРА!) в качестве товарного знака, говорят сами за себя. Зачем собирать компромат, если вы сами так старательно его накапливаете. --Sairam 12:22, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Илья, мои оппоненты вдруг сами признали, что письма Е.Рерих не являются авторитетным источником. Комментарий участника Iwerina к ее откату моей правки недвусмысленно говорит об этом. В своей правке я сослался на два письма Е.Рерих, изданных МЦР, и три издания ее дневниковых записей (одно также с письмами). Iwerina их все откатила по нарушению ВП:АИ. Значит, спор по поводу статьи об А.Бейли завершается - частные письма Е.Рерих не являются авторитетным источником и оппоненты, как я понял, с этим согласны.

Обратите внимание, как участник Serghio не только удивляется моим способностям, но еще и намеренно перенимает мои речевые обороты. --Sairam 12:22, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый участникSairam! Вы предоставите русскоязычные дисертации и публикации относительно опусов Алисы Бейли или будете и далее заниматься софистикой и черным пиаром в адрес своих оппонентов? Serghio 16:56, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Предупреждение

Коллеги! Я очень прошу всех прекратить взаимные обвинения и домыслы. Дальше последуют блокировки. Ilya Voyager 16:58, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Илья, пара фактов и вопрос:
  • участник Iwerina в обсуждении статьи о Е.Рерих предлагает своеобразную трактовку понятий первичных и вторичных источников, на мой взгляд, неверную. Как вы считаете? Это касается также вопроса по существу нашего спора о статье об А.Бейли.
  • к участникам Deodar и Serghio предъявлялся Иск 346 в аналогичной ситуации,
  • выше в обсуждении участник Serghio сообщил, что долго работал над статьей Знамя Мира, поэтому ему непонятно, почему я так удивляюсь его правкам этой статьи. Статистика говорит, что до четырех совершенных им правок (от 27.11.09) участником Serghio была сделана только одна мелкая правка (убран лишний перенос строки) в статье Знамя Мира. По истории и статистике со статьей до того очень плотно работал участник Deodar.
С Уважением, --Sairam 15:29, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо уважаемому участнику Sairam! Я запамятовал, а он мне напомнил. Действительно, я редактировал статью Пакт Рериха. Тем не менее, Знамя Мира тоже стоит у меня под наблюдением, поскольку это две созвучных статьи. Знамя Мира было предложено в рамках Пакта Рериха. Serghio 19:34, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Русская православная церковь и неправославные мировоззрения

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив
Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Это еще одна часть Борьбы с инакомыслием. Можно ли ее тоже перенести в черновики? Особо ее никто не перерабатывал с момента выноса. --Ourcastle 01:38, 8 января 2010 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, что не дождавшись ответа на первый вопрос задаю второй, но ... не могли бы Вы посоветовать опытного участника(ов), которого(ых) можно попросить о посредничестве в статье Русская православная церковь? --Ourcastle 13:40, 11 января 2010 (UTC)[ответить]

Тут Testus-а предложили.

Спасибо за hold :) В качестве компенсации предлагаю снять с hold-а Крещение Руси - там давно нет конфликта. --Ourcastle 16:12, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Leningradartist: Permission OTRS

Уважаемый коллега, после долгого ожидания я получил 7 Апреля с адреса <info-ru@wikimedia.org> следующий ответ: "Добрый день. Заявка 2010040210038813 объединена с 2010032110008071". Не могли бы вы объяснить мне нормальным человеческим языком, как вы один из немногих умеете это делать, как это понимать? Поскольку на мой запрос по указанному адресу мне до сих пор не ответили. Про заявку под номером 2010032110008071 мне известно. Это первое разрешение на публикацию в Вики текстов, опубликованных участником "до" и "вне" Вики, права на которые ему принадлежат. А вот что такое 2010040210038813 мне пояснить не сочли нужным. Полагаю, это должно быть связано с загружаемыми файлами изображений, но это хотелось бы знать ясно. И потом что означает чисто технически для участника слово "объединена"? По запросам указывать оба разрешения? Или достаточно только первого? Прошу прояснить. С уважением, Leningradartist 08:04, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Это техническое сообщение об объединении двух заявок в одну. Я прошу прощения за задержку — сейчас я отвечу подробнее через OTRS. Ilya Voyager 16:28, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ответил. Ilya Voyager 19:02, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Здравствуйте. Хотел бы узнать процедуру удаления данного черновика. Прошло около полугода с момента его создания. Никакой работы по переносу материала не ведется несколько месяцев. Мной данная работа производиться не будет, так как 1) по главным разделам уже есть основные статьи и 2) в упомянутом черновике содержится искаженная информация, перепроверка и исправление которой - трудоёмкий процесс (см. два последних параграфа в разделе Обсуждение Википедии:Черновики/Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви#Стригольники). Полагаю, такая статья не должна находиться столь длительное время и в пространстве черновиков, с учетом того, что переработкой никто не занимается уже давно. --Debian07 19:04, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я посмотрю. Наверное, и правда, пора уже удалять потихоньку… Ilya Voyager 10:17, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Какая для таких случаев процедура? --Debian07 12:11, 24 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я удалил материал, находившийся в других местах. Также удалил ненужные элементы оформления - портреты различных деятелей. Куда переносить отдельные примеры сожженных, не знаю, и не уверен, что это следует делать. Сожженных было много и перечислять каждый случай в википедии по-моему неуместно. Тем более, что сжигали их по указу органов гос. власти. Также отдельные цитаты различных священников малоинформативны и неэнциклопедичны. За тысяу лет сказано и написано было немало, и в энциклопедии лучше приводить сводную информацию. --Debian07 20:09, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]

В связи с вопросами по Брайану Риггу

Небольшое пояснение по Брайну Риггу, которым вы интересовались у Yankl. На СО статьи Евреи во Второй мировой войне я ранее неоднократно приводил развёрнутую критику. Обсуждение:Евреи во Второй мировой войне#Ригг и Обсуждение:Евреи во Второй мировой войне#Евреи в вермахте. Утверждения же по поводу евреев в СС - это вообще за гранью разума учитывая, что кандидаты в СС (а для офицеров - даже невеста при вступлении в брак) доказывали чистоту расового происхождения лет за 200. На эту тему есть даже какая-то цитата Гиммлера в знаменитой книге Ж. Деларю «История гестапо», я где-то встречал, могу поискать если интересно. Я не против того чтобы писать взвешенную энциклопедию - про представление двух финских евреев к Железному кресту я написал как только нашёлся корректный источник. Но тащить такие сочинения как Брайан Ригг в энциклопедическую статью о Второй мировой - это стыд и позор. Не евреям, а энциклопедии. Pessimist 12:28, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вот цитата Гиммлера о кандидатах в CC:

Их изучали и подвергали экзаменам. Из ста человек выдерживали в среднем не более десяти-пятнадцати. Мы требовали от них политическое досье их родителей, братьев и сестер, их генеалогическое древо до 1750 года и, разумеется, проверяли их физическое состояние, а также их учетную карточку членов «Гитлерюгенд». Они были обязаны также представить справку о наследственности, в которой подтверждалось бы отсутствие наследственных болезней у их родителей и в их семье

— Деларю Ж. «История гестапо»

. А вот статья военного историка Марка Штейнберга в той же НВО, где ранее была перепечатка со ссылкой на Ригга. Pessimist 14:33, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Википедия:Проверка участников/AIA Zvartnots

Привет! Несмотря на результаты проверки, участник ArmOvak категорически отрицает наличие связи с данной учётной записью (1, 2). Мне кажется, имеет смысл провести «решающую» тщательную проверку. Я не знаю, как работают чекъюзеры, но допускаю вероятность ошибки (даже совпадение IP и компьютера не даёт 100-%-ой гарантии). Я прошу тебя связаться с ArmOvak-ом по закрытым каналам (википочта) и запросить его мнение по поводу того, как он может объяснить совпадение IP, компьютера или чего-нибудь ещё (того, на основании чего был сделан вывод об идентичности учётных записей). Если он сумеет показать тебе непричастность к учётной записи AIA Zvartnots, то можно будет о чём-то вести речь (3 месяца подходят к концу), если нет — разговор можно будет считать законченным на весьма длительный срок, так как налицо будет деструктивное поведение: обман. Заодно прошу проверить и 89.232.105.150 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · проверить). Dinamik 20:17, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Конечно, пересечение не дает 100%-й гарантии, но когда с того же компьютера выходит править другая учетка, имеющая те же интересы, а ранее участник систематически обходил блокировку — это навевает некоторые мысли… 89.232.105.150 — тоже он. Если у него есть какие-то комментарии по этой ситуации — я готов их выслушать, у меня википочта открыта, мой e-mail и jabber известны. Ilya Voyager 10:25, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Хронология также наводит на размышления:
  • 15:26, 15 апреля 2010 89.232.105.150
  • 20:29, 16 апреля 2010 AIA Zvartnots
  • 20:29, 16 апреля 2010 AIA Zvartnots
  • 22:59, 17 апреля 2010 AIA Zvartnots
  • 10:55, 18 апреля 2010 Yaroslav Blanter заблокировал AIA на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей)
  • 18:44, 19 апреля 2010 89.232.105.150
  • 20:07, 19 апреля 2010 Dinamik защищена «Степанакертский аэропорт» [edit=autoconfirmed] (истекает 20:07, 22 апреля 2010)
  • 23:26, 19 апреля 2010 письмо через википочту от ArmOvak-а Dinamik-у по поводу заявки в арбитраж, касающейся разблокировки.
Я попросил участника дать разъяснения. Dinamik 15:03, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

«Пустая статья»

Конкретно этот фильтр интересуется именно видимым текстом, поэтому вставлять комментарии там смысла не имеет. — AlexSm 18:55, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Да, я уж понял, что обмануть эту штуку не так просто :) Впрочем, пока я боролся с фильтром, уже передумал создавать пустую статью для внесения записи в лог удалений… Ilya Voyager 18:58, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий к предупреждению

Коллега, прошу ответить на вопросы по поводу предупреждения на моей странице обсуждения. Therapeutes 00:10, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вопросы

Просьба об уточнении.

Здравствуй, Илья!

Прошу тебя уточнить, имел ли ты в виду просто остановку процедуры по формальному основанию или решение об отказе в выдаче флага в результате состоявшегося обсуждения. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:05, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Когда я подводил указанный итог, моей первичной целью было как можно быстрее прекратить обсуждение, противоречащее решению АК и постепенно превращавшееся в очередную викидраму. Первые два предложения итога были направлены на достижение этой цели. Тем не менее, в силу ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, я хотел при этом избежать неопределенности в принятии решения «по существу», во избежание дальнейших недоразумений и поспешных несогласованных действий. В связи с этим, проглядев бегло дискуссию и обнаружив аргументированое несогласие с присвоением флага со стороны ряда опытных участников, я посчитал разумным зафиксировать ситуацию на status quo «флаг не присвоен», по крайней мере до того момента, как у меня будет достаточно времени для более внимательного анализа дискуссии, и, возможно, консультации с коллегами на эту тему. Эту цель преследовало третье и четвертые предложения указанного итога, которые, на мой взгляд, читаются достаточно однозначно. Я полагаю, что ты не мог быть не знакомым с моим итогом, и не понимать, с какой целью были написаны последние два предложения, когда совершал эту правку. При этом ты не сказал ни слова о прошедшем обсуждении, высказанных там аргументах (в т.ч. аргументах «против»), и подведенном итоге. Тем не менее, даже после того, как я выразил своё явное несогласие, обратив твоё внимание на этот итог, ты заявил, что мои сомнения «не имеют никакого значения», а также что ты не видишь «предмета „договоров” с кем-нибудь», выражая настрой на присвоение флага, как только участник ответит на твои вопросы, т.е. полностью игнорируя мои протесты и настаивая на своей трактовке ситуации и применимости правил как на единственно верной. В связи с этим, я посчитал дальнейшее участие в такой дискуссии нецелесообразным: я не собираюсь обсуждать какой-либо вопрос с участником, который демонстрирует, на мой взгляд, полное отсутствие интереса к дискуссии и достижению консенсуса. Надеюсь, я достаточно четко пояснил свою позицию. Ilya Voyager 10:59, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я однозначно воспринимал твоё действие как простое прекращение процедуры, а твой комментарий - как выражение своего собственного мнения.
Что ж, в таком случае, по моему мнению, подведённый тобой итог не соответствует правилу ВП:ПАТ и подрывает уверенность в том, что патрулирование не может использоваться для отсеивания ненравящихся мнений. Поэтому я прошу его отменить (переквалифицировав в простую остановку процедуры по формальному основанию), либо указать, что я могу предпринять для того, чтобы убедить тебя в том, что ты совершил ошибку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я бы хотел выделить здесь четыре вопроса.
1. Правильно ли я понял из твоей реплики, что ты считаешь допустимым пересматривать решение другого администратора, действуя против его явно выраженного несогласия (вне принятых процедур, типа ВП:ВУС, где такое, в принципе, допускается), если считаешь, что оспариваемое решение не является «настоящим решением», а просто «выражает собственное мнение» администратора, в то время как этот администратор полагает это принятым решением? Правильно ли я понял, что ты полагаешь допустимым в этом случае даже не отвечать по существу на это «собственное мнение»? Иными словами, я могу сейчас прийти на ВП:КУ, найти там любой итог, который мне не нравится, кажется недостаточно обоснованным или не соответствующим каким-либо правилам, сказать «это просто мнение администратора — я тут посмотрел, и пришел к выводу, что статья на самом деле не нарушает никаких правил», и отменить его, даже не поставив этого администратора в известность?
2. Отвечая на тезис «итог не соответствует ВП:ПАТ»: правило ВП:ПАТ вообще не рассматривает ситуацию, при которой участник находится под санкциями АК, существенно затрагивающими его возможность для взаимодействия с другими участниками (сколько я помню, мы такую ситуацию не рассматривали в ходе обсуждения) — это во-первых. Во-вторых — практика показала, что при обсуждении правила мы недооценивали влияние «социальных» факторов (таких как необходимость взаимодействие участника с другими участниками, восприятие участника со стороны новичков как «наделенного властью» и т.д. и т.п.). Это, в частности, я особенно остро ощутил, рассматривая ситуацию с флагом патрулирующего участника Ole Førsten. Поэтому «механическое», формальное его применение, без достаточного анализа и учета всех рисков, в столь нетривиальной ситуации здесь недопустимо. Я согласен с тем, что исходный итог был сформулирован весьма кратко (выше я объяснил, с чем была связана такая краткость), и окончательное решение потребует дополнительного анализа. Как я тебе уже говорил, я в любом случае планировал этим заняться — либо в рамках поданной участником заявки в АК, либо отдельно, либо кому-то это делегировать. Но сделано это должно быть в рамках КС, а не путем явного виллвора. Тем не менее, я полагаю, что итог был корректен для тех целей, которые он преследовал (см. выше).
3. Мне неясно, что подразумевается под вопросом «что я могу предпринять для того, чтобы убедить тебя в том, что ты совершил ошибку», и как в принципе я мог бы на него ответить, но если тебя интересует содержательная сторона вопроса (присваивать или нет флаг участнику), то, я полагаю, что наиболее конструктивным действием с твоей стороны был бы анализ аргументов «против», уже высказанных в ходе обсуждения — причем с позиции здравого смысла и возможных рисков для проекта (включая риски «социального» характера), а не с позиции формального соответствия пунктам ВП:ПАТ.
4. Я также не понял, как мой итог «подрывает уверенность в том, что патрулирование не может использоваться для отсеивания ненравящихся мнений». Какие «не нравящиеся» мне мнения я пытался таким образом «отсеять»? Или, более общо: могло ли сложится у непредвзятого наблюдателя впечатление, что я пытался таким образом отсеять какие-то мнения? Если да, то какие? Ilya Voyager 12:06, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]
1. Нет. Решение должно оспариваться. Решение о закрытии обсуждения по формальным основаниям я не пересматривал и не оспаривал (хоть и оставляю за собой право оспорить в дальнейшем). Решение о невыдаче флага я также не оспариваи и не пересматривал, потому что был уверен, что такого решения не было, но, как видишь, оспариваю теперь.
2. Все ограничения в таких случаях указываются в решении арбкома. Нет никаких оснований считать, что какие-то правила должны терять своё действие лишь из-за самого факта принятия по участнику какого-то персонального решения.
В ситуации с Оле, на мой взгляд, ты также допустил недочёты, которые привели к избыточным проблемам для Википедии, и в значительной степени именно из-за отхода от буквы и духа ВП:ПАТ. Но тогда я не стал ничего делать, так как понимал, что дело всё равно кончится плохо, а мои реально кардинально смягчащие ситуацию действия будут перевёрнуты (как уже не раз бывало) в якобы "мутные" и якобы ставшие причиной проблем, и на меня и будут повешены все собаки.
Что касается "недооценки", то все указанные тобой "социальные" моменты я видел, и за всё время для меня не произошло ничего ощутимо неожиданного (кроме того момента, что Flagged Revisions оказался несовместимым с Patrolling), и я не считаю, что требуется внесение изменений в ВП:ПАТ. Если ты считаешь, что правила устарели или неприменимы - значит, предлагай внести в них изменения, а не атакуй их границы "тихой сапой". То же самое обсуждение по Сергею показало, что сообщество против превращения флага патрулирующего в социальный.
3. Хорошо. Укажи, пожалуйста, какие аргументы ты принял во внимание, и почему? (Факторы, отличные от указанных в ВП:ПАТ, носят вторичный характер, и могут быть приняты во внимание только в случве явного консенсуса.)
4. Очевидно, со стороны есть логичное мнение, что тебе не нравятся действия Сергея и высказываемые им мнения, никак не связанные с патрулированием, и ты пытаешься на основании этого отсеять его от патрулирования, прибегая к административному произволу. И не имеет значение, что у тебя добрые намерения - пользуясь аргументацией, схожей с твоей, достаточно легко устранять неугодных. Это вызываает недоверие к институту патрулирования.
Знаешь ли, Илья, при опросе по патрулированию я ставил цель честно ответить на вопросы и учесть мнения оппонентов, а не манипулировать опросом с последующим игнорированием мнений "побеждённых" :-/
И если не осудить твои действия, то создастся ощущение, что опасения оппонентов реализовываются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:14, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Ilya_Voyager&oldid=24110305