Обсуждение участника:Drbug/ArchiveAM

Stoljaroff

Кстати, о наставничестве. Напоминаю про отчет. Ilya Voyager 23:47, 17 апреля 2009 (UTC)

Спасибо! Хорошо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:28, 18 апреля 2009 (UTC)

Ты наверное знаешь специалиста по метростроению,

который может ответить на вопрос, возникший там. Откуда берётся граница в 100 м? — Obersachse 16:32, 18 апреля 2009 (UTC)

Хорошо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:27, 18 апреля 2009 (UTC)

просьба поменять имя пользователя на любое другое

как мне изменить имя пользователя? Nevstruev 16:40, 18 апреля 2009 (UTC)

просьба поменять имя пользователя на любое другое Nevstruev 16:43, 18 апреля 2009 (UTC)

Укажите, каким должно быть новое название Вашей учётной записи - переименуем! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:27, 18 апреля 2009 (UTC)

Благодатный Огонь

Здравствуйте! Вы поставили ссылку на Иерусалимскую Православную Церковь после слов "греческим и армянскими православным патриархатами". Никакого "армянского православного патриархата" внутри Иерусалимской православной церкви нет - это греческая церковь. Есть армянский патриархат Иерусалима Армянской апостольской церкви. Слово "православная" к Армянской апостольской церкви применять не принято. --Ourcastle 19:39, 22 апреля 2009 (UTC)

Ошибся. Там так было сформулировано, что ошибиться было немудрено! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:50, 23 апреля 2009 (UTC)

У т.н. "свидетелей Иеговы" еще больше чего "применять не принято". И если для антиармянских фанатиков, в своем сознании монополизировавших Православие, что "не принято", то это их проблемы. Армянская Апостольская Церковь является Православной и относится к семье Древневосточных Православных Церковей, к которым относятся так же и Коптская Православная Церковь и Сирийская Православная Церковь ит.д..., так что, Ourcastle, не сильно возмущайтесь тем, что древнейшие и православнейшие Церкви, рушат Вашу веру в собственное "величие". Что касается данной конкретной правки, то она вполне оправдана. В начале статьи лучше написать именно так, что действие совместно совершается Иерусалимским греческим православным патриархатом и Иерусалимским патриархатом Армянской апостольской церкви, а про православность ААЦ читатель поймет из последующего материала, откуда упоминание об этом факте не сможет убрать никто, не нарушив принципа нейтральности. --d. Samuel 09:09, 23 апреля 2009 (UTC)

Согласен - безусловно, явная, чёткая и заметная информация о том, что ААЦ тоже называется православной, должна быть. Однако стои́т и весьма сложная задача сделать так, чтобы читатель не запутался. Вот, например, я отлично знаю о различии между православными церквями византийской традиции и древневосточными православными церквями - а ведь всё ж запутался по невнимательности. Что ж говорить о читателе, который вообще не в курсе этих тонкостей... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 23 апреля 2009 (UTC)

Кстати, Владимир, я сам озабочен изложением четкой и заметной информацией об ААЦ и других Древневосточных православных церквях. Потому и создал соответствующую тему - Древневосточные православные церкви, которую некоторые администраторы заблокировали перенаправив запросы на тему Древневосточные церкви, мол, что такая "мелочь" как ААЦ и ей подобные не заслуживает отдельной статьи повествующей об их единой конфессии, и что с них достаточно поверхностного упоминания в одной теме вкупе с несторианами и маронитами. Возможно так экономится место в Википедии, но, как по мне, это демонстративное ущемление мнения других и отстаивание собственного мнения, возведенного в некую "русскую традицию".

И все это делается на фоне того, что греко-православным церквям выделены отдельные темы, в частности тема Православие, где нарушая все возможные правила (и требующие нейтральности, и недопустимости конфликта мнения), термин "Православие" открыто монополизирован сторонниками РПЦ, будучи приписанным церквям византийской традиции. Я понимая, что сайт русскоязычный, где для большинства читателей такая монополизация "традиционна", предложил не трогать эту статью "Православие", но предоставить альтернативную возможность рассказать о другой православной традиции без смешения с нестриарнами и прочими, т.е. всего-лишь убрать переадресацию с "Древневосточные православные церкви". На все мои вопросы, администраторы мне предложили вынести этот вопрос на обсуждение к разделению статьи, что привело к тому, как и можно было предвидеть, что вопрос был похоронен во всеобщем молчании.

Поэтому я обращаюсь к Вам, как к "бюрократу", что как я понял выше статуса администратора, разрешить сложившуюся тупиковую ситуацию, и своей властью разблокировать мою статью убрав переадресацию. В таком случае, мы сможем в статье "Благодатный огонь", при упоминании православности ААЦ дать ссылку на мою статью, и читатель сразу поймет суть проблемы, при которой Православие оказывается разделенным на две самостоятельные конфессии. И никто не запутается. Да и в самой теме "Православие", нужно будет дать краткое пояснение, что тут речь идет о Православии византийской традиции, и что Древневосточное Православие обсуждается в другой теме. d. Samuel 11:30, 23 апреля 2009 (UTC)

Как у бюрократа, у меня нет преимуществ в отношении содержания статей! А как простой участник, я попробую принять участие в этом вопросе, но не могу обещать слишком многого - у меня слишком мало на это времени. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:02, 23 апреля 2009 (UTC)

Извините, Владимир, но видимо Вы за занятостью вовсе забыли о моем вопросе, и даже не высказались как "простой участник". А между тем, Ваше слово, даже как "простого участника" сдвиноло бы вопрос с мертвой точки. Посмотрите пожалуйста аргументацию Википедия:К разделению/5 апреля 2009. d. Samuel 20:22, 26 апреля 2009 (UTC)

Мне очень неудобно, что я не могу помочь сейчас. Обещаю после 7-го мая сделать, что смогу. По-моему, задача решаемая. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:42, 30 апреля 2009 (UTC)

Пасха

Может, внесёте себя в таблицу в качестве патрулирующего этой статьи (вместе с установкой данной статьи в собственный список наблюдения)? А то - первая статья в списке, последнюю версию там отпатрулировали Вы.--Yuriy Kolodin 09:15, 23 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, Юрий, внесу себя в качестве патрулирующего. А в список наблюдения уже внесена! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:24, 23 апреля 2009 (UTC)

По поводу предложения

Владимир, не буду уж там флудить, но при следующей встрече с тебя тогда гиннесс :-р Ну или, хотя это и не в тему, радлер :) Молоко за вредность работы уже не помогает… Львова Анастасия 13:45, 23 апреля 2009 (UTC)

Хорошо! :-) Постараюсь не забыть! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 23 апреля 2009 (UTC)

Сложная ситуация с негативно настроенным и несдержанным бывшим участником

Добрый день, Владимир. Возможно, с присущим Вам терпением (судя по странице Обсуждение участника:Галактион), Вы могли бы поговорить с бывшим участником GoWest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), когда-то давно покинувшим нас в основном из-за неумения воздерживаться от оскорблений и последовавших за этим личных обид на «преследующих» его администраторов. Суть нынешней проблемы участник выразил в этом сообщении, а также на ЗКА. Методы «борьбы» участника, к сожалению, достойны сожаления: это создание многочисленных учётных записей (кстати, собираемых его «противником») просто для восстановления написанных им оскорблений (см. историю этой страницы обсуждения), и попытки создать свои версии статьи под альтернативными названиями. Для противодействия последнему вместо защиты двух десятков перенаправлений мне пришлось создать этот фильтр, в срабатываниях которого обнаружилась даже учётная запись участника с вкладом 2007 года, куда я пока и написал своё сообщение: Обсуждение участника:Equinoxe. — AlexSm 04:43, 27 апреля 2009 (UTC)

Алекс, если после 7-го мая это будет актуально (т. е. если его ещё не заблокируют), с удопольствием займусь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:41, 30 апреля 2009 (UTC)

Открытое письмо

Владимир! Я уже несколько месяцев молча смотрю за тем, что происходит тут с твоим участием. Обычно я стараюсь не лезть в конфликты, тем более что там и так вполне достаточно народу. Хотя сейчас и не очень сильно рассчитываю на успех, но мое терпение, честно говоря, уже кончилось, и я все-таки решил высказаться. Ты постоянно просишь, чтобы тебе открыто высказывались претензии, к которым обещаешь обязательно прислушаться. Я буду говорить что думаю, и теми словами, которые посчитаю нужными. Зная тебя, рассчитываю, что ты не станешь обижаться, а ревнителям политкорректности я оставляю право принимать собственные решения.

Когда-то я относился к тебе, как к одному из самых опытных, принципиальных и уважаемых участников, тому, кто готов поступать правильно несмотря на любые препятствия. Ты честный и принципиальный человек. Но всякому идеализму есть предел! Мир вокруг полон неадекватов и подонков, а Википедия с ее анонимностью и странноватой псевдо-демократией для них как мёд. У меня все последние месяцы создается впечатление, что гордыня распятого защитника «униженных и оскорбленных» стала для тебя важнее всего остального. Ощущение себя невинным мучеником борьбы с выдуманными тобой же ветряными мельницами превратилось в самоцель. Бессмысленная деятельность по реабилитации людей, неоднократно доказавших злые намерения, заняла в тебе место, которое ранее занимали действия по реальному улучшению проекта, заместила конструктивное общение с нормальными участниками, на самом деле приносящими ему пользу. Не заходящими в Википедию ради оттягивания в момент очередного нервного срыва, «камингаута» или для социальных экспериментов.

Владимир, пойми, тебя бессовестно используют, начиная от неспособных к самоконтролю подростков и кончая откровенными вандалами и троллями. Пора спуститься на землю! Они пользуются твоими лучшими качествами, тихо хихикая, наблюдают, как ты вертишься, пытаясь защищать сначала их, а потом уже себя, «неожиданно» столкнувшись с резко отрицательной реакцией сообщества. Это не я сейчас настаиваю на решении вопроса с кем ты — с нами или с «ними». Это именно «они» издевательски ставят тебя в ситуацию выбора и с наслаждением наблюдают твои мучения. Самое грустное в этой ситуации, что в итоге ты всегда выбираешь «их», а не нас. Если ты рассчитываешь в один прекрасный момент уйти от этого выбора, то должен понять, что это невозможно. Это именно «они» не готовы или не способны нормально жить с нами, а не наоборот. Но это только одна сторона, а есть и другая — это те люди, которые не просто так недостойны бесконечного ожидания добрых намерений, они неоднократно открыто доказали это. К чему я веду? А к тому, что в конце-концов, выбрав их, тех, кто бессовестно играет тобой, пользуется тобой как слепым орудием, досаждает всем остальным — ты оскорбляешь нас — тех, кто когда-то тебя уважал. Мой вопрос — что тебе важнее — сферический конь глобальной псевдо-справедливости по отношению к паре неадекватных вандалов и троллей, или чувства и уважение нескольких (десятков?) приличных людей, а в итоге и польза Википедии? Не обязательно отвечать, главное, чтобы ты решил это для себя.

P.S. Извини, но если бы мне кто-то, кого я уважаю (а я надеюсь, что мое мнение ты до этого момента еще признаешь?) нашел повод написать подобное, я бы, наверно, сгорел от стыда, даже если бы изначально был уверен, что он не прав. Но конечный выбор все равно за тобой.

P.P.S. Даже сказав все это, я продолжаю к тебе хорошо относиться, в противном случае я бы вообще не стал писать. Искренне надеюсь, что мне не придется пересмотреть эту позицию в дальнейшем.

Рассчитываю, что ты меня все-таки поймешь. Михаил (Panther ^@).

Михаил, большущее тебе спасибо!

В этом письме есть что обсудить и уточнить. Но я обращусь к тебе с вопросами попозже - после 7-го мая.

Пожалуй, главное, что я пока увидел - это указание на гордыню, и не ты первый указал на неё. Мне надо побыть наедине со своими мыслями и обдумать всё это. Твоё письмо ещё не раз перечитаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:32, 30 апреля 2009 (UTC)

Много размышлял. Чуть позже, если не возражаешь, задам тебе несколько вопросов, чтобы лучше понять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:11, 8 мая 2009 (UTC)

Это ваш блог?

[1]

Или имперсонатор? Виктор Перфилов 17:26, 28 апреля 2009 (UTC)

Да, Виктор, это мой блог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:36, 30 апреля 2009 (UTC) (PS: На всякий случай: "УХРЯБ" - это повесть Пелевина.)

Введение в заблуждение

Владимир, тебе не кажется, что вот эта твоя реплика является введением в заблуждение, причем умышленным? Изначальная версия иска содержит достаточное количество недостоверной информации и тебе, как бывшему ЧЮ, это прекрасно известно. К тому же, поясни, почему ты упорно называешь Афиногенова в женском роде? В этом есть какой-то тайный, непонятный мне смысл? Wind 19:01, 28 апреля 2009 (UTC)

Нет, Максим, не кажется. Подробнее обсудим по моему возвращению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Что-то вроде вики-отпуска.

Уважаемые коллеги!

Всвязи с занятостью, я до 7-го мая 2009 вряд ли смогу заходить в "Википедию". На все вопросы с удовольствием отвечу по возвращении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:40, 30 апреля 2009 (UTC)

"Я вернулся, вернулся, вернулся!" Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 8 мая 2009 (UTC)

Арбитраж:О снятии флагов администратора и бюрократа с участника Drbug

Настоящим уведомляю Вас о подаче иска. Андрей Романенко 11:00, 30 апреля 2009 (UTC)

Благодарствую! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 8 мая 2009 (UTC)

Володя, напоминаю, что мы ждем твой комментарий. Нам бы не хотелось сильно затягивать рассмотрение этой заявки, иначе она рискует перейти к следующему составу… Ilya Voyager 19:08, 10 мая 2009 (UTC)

Спасибо, Илья! Я дам ответ завтра вечером (как и обещал). По существу я его на 2/3 приготовил, но нужно найти и привести ряд ссылок, иначе мои пояснения будут выглядеть неубедительно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:44, 10 мая 2009 (UTC)

Спасибо за Ваши подробные ответы. Обсуждение там уже закрыто, а я вовремя не смог Вас поблагодарить там за Ваши ответы на мои замечания. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 15:20, 4 июня 2009 (UTC)

АК

Владимир! Прошу тебя принять участие в выборах: Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Выдвижение‎‎. Буду рад, если ты войдёшь в состав нового АК. С уважением, --Кондратьев 15:37, 2 мая 2009 (UTC)

• Искренне присоединяюсь. Владимир, ты гораздо достойнее, терпимее и доброжелательнее многих нынешних членов АК и администраторов. --Dimitris 08:40, 3 мая 2009 (UTC)
  • +1 --Stoljaroff 11:17, 3 мая 2009 (UTC)
    • Владимир! Ты где? Ждём... --Кондратьев 06:50, 8 мая 2009 (UTC)

Коллеги, спасибо за доверие! Сейчас подтвержу согласие. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:55, 8 мая 2009 (UTC)

Владимир! Спасибо. Я рад, что ты вернулся к активной деятельности. Кроме плюсика, в табличке поставь, пожалуйста, также подпись после "4=". --Кондратьев 17:24, 8 мая 2009 (UTC)

pl:Zygmunt Szczotkowski

Witaj/Hello

Te dokumenty mogą Ciebie zainteresować

These documents may be interesting for you

• 
• 
• 
• 

Jeśli chcesz wykorzystać także te, które Ci dałem w Jadwisinie

If you want to use also these ones, which I gave you in Jadwisin

możesz ich użyć na Commons z licencją Public Domain - {{PD-user|Julo}}

you can use them on Commons with Public Domain license - {{PD-user|Julo}}

Napisz tylko do mnie o tym, żebym wiedział.

Please, notify me about it, I would like just to know.

Pozdrawiam/Regards

Julo 20:58, 3 мая 2009 (UTC)

Thank you, Julo!

These are very interesting documents. Particluarly, the passport. Before talking to Janusz and reading this passport I supposed that en:Propiska was a Soviet invention! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:48, 8 мая 2009 (UTC)

О предложении посредничества

Вы предложили посредничество по статье Мурашкевич, Наталья Евгеньевна. Считаете ли Вы допустимым посредничесвто между бессрочно заблокированным и злостно обходящим блокировку участником и остальными добросовествными участниками? Для справки: участник GoWest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и его виртуалы Vertex (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Alberich (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Neuronengesang (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = SoWhat (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = AndNow? (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = YouMakeMeLaugh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = P:T:O: (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Nibelung (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Blanche (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Nowhere - Now Here (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Moogetique (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Stardancer II (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Playmate In Paradise (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Same Thoughts Lion (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Artemis In Jubileo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Dunwich Beach (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Autumn 1960 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Lizard Point (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Lantern Marsh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Pleasure Principle (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Soul Intrusion (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Electric Flesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Velvet Road (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Constellation Andromeda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) для обхода блокировок и для недопущения в обсуждаемой статье правок, иных, кроме как своих. Считаете ли Вы подобные действия конструктивными? Можно ли такие действия назвать иначе, чем вандализм и настоящая вики-война? По-прежнему ли Вы предлагаете своё посредничество в отношении указанного бессрочно заблокированного участника. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 06:27, 9 мая 2009 (UTC)

Добрый день!

Я предлагаю посредничество в отношении статьи между двумя спорящими сторонами. Я считаю посредничество инструментом, способным в первом приближении примирить стороны и избежать войн правок и прочих неприятных явлений в статье. Надеюсь, Вы с этим согласитесь, и, соответственно, согласитесь на посредничество! Что же касается оценки действий оппонента, но мне не кажется, что эта оценка может способствовать успеху процедуры посредничества, поэтому я оставлю её при себе, хорошо? Я хочу, чтобы статья была хорошей и чтобы её не приходилось защищать техническими средстваами. Буду рад, если Вы разделите моё желание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:53, 9 мая 2009 (UTC)

1. «Я предлагаю посредничество в отношении статьи между двумя спорящими сторонами». // Мне странно это слышать из уст администратора. Прямой вопрос, требующий прямого ответа: Вы действительно считаете бессрочно заблокированного вандала^(*) одной из оппонирующих сторон в редактировании статьи в Википедии? Зачем же его заблокировали, если он по-прежнему будет редактировать статьи? То есть: человек может игнорировать правила Википедии и продолжать формировать статьи в ней? Я что-то не могу понять такой экстравагантной логики.

^(*) — обход блокировки, откат с оскорблением в заголовке, обход блокировки и откат, очередной обход блокировки очередной учётной записи и откат правки администратора Википедии, снова обход блокировки и снова откат праки администратора, ещё, страница защищена администратором по причине ЧАСТОГО ВАНДАЛИЗМА, обход блокировки, обход защиты страницы, откат правки администратора

2. Считаю, что когда/если участник будет согласно принятой процедуре разблокирован и снова допущен в пространство Википедии, только тогда он сможет быть оппонирующей стороной. Только тогда понадобится посредник между оппонентами в редактировании обсуждаемой статьи, потому что пока никакой оппонирующей стороны в статье нет, а есть опытный вандал, обходящий все имеющиеся формы блокировки и НАМЕРЕННО дезорганизующий работу ресурса, который он принципиально считает «бредовым», «зомбоящиком» и т. п. (дифы см. на ЗКА).

Участник 80 254 110 49←это ник 07:13, 10 мая 2009 (UTC)

«Я хочу, чтобы статья была хорошей» // Разделяю Ваше желание, однако, по мнению заблокированного участника, его вариант статьи является отшлифованным и окончательно завершённым, не требующим более никаких правок. Он заявляет себя ХРАНИТЕЛЕМ статьи, которой до хорошей очень и очень далеко.

«чтобы её не приходилось защищать техническими средстваами» // Вот теперь я Вас понял. Вы НЕ МОЖЕТЕ защитить статью техническими средствами от опытного вандала с широким диапазоном IP, поэтому предлагаете договориться с вандалом. Я бы с Вами может быть и согласился, но это путь в никуда. Это поощрение вандализма и демонстративная слабость перед ним. Сегодня такой случай, возможно, уникальный: чтобы один человек, акцентированный на одной статье, создавал десятки учётных записей, чтобы держать статью в одной редакции. Но посмотрите на это шире: это открытая демонстрация слабого и уязвимого места Википедии. Нужно решать проблему, иначе она расползётся и станет массовой, и тогда с ней не справиться. Черновые варианты статей — это один из паллиативов, но надо искать более эффективные способы, а не убегать от проблемы.

Что до конкретного заблокированного участника: пусть извинится, пообещает больше не нарушать правила Википедии, попросит разблокировать себя, получит нормально доступ в Википедию, тут и поговорим. Правила для всех, а не только для меня или Вас. Нарушил — сумей и ответить за свои слова, а не ищи хитро-извилистых путей обхода их.

На сём с уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 08:17, 10 мая 2009 (UTC)

Уже и угрозы появились: «рано или поздно тебе придётся отвечать за свои деструктивные правки». Вы понимаете, кому Вы предлагаете посредничество? Участник 80 254 110 49←это ник 09:08, 10 мая 2009 (UTC)

Добрый день! Посредничество я предлагаю Вам. Методы решения проблемы блокировками уже использованы другими администраторами, поэтому я пытаюсь предложить Вам дополнительный способ разрешения проблемы. Устранение причины - это гораздо эффективнее лечения следствий. А постоянные обходы блокировок демонстрируют уязвимость проекта гораздо лучше, чем спокойное и конструктивное обсуждение. Пожалуйста, согласитесь на посредничество. (Оно с большой вероятностью мало что даст, но попробовать стоит.) Обратите внимание: речь не идёт о сделке с другой стороной, речь идёт об улучшении статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:17, 10 мая 2009 (UTC)

«речь не идёт о сделке с другой стороной, речь идёт об улучшении статьи». // Против этого я ничего не имею, я двумя руками ЗА улучшение статьи. В нынешнем виде статья напоминает засушенный гербарий. Я за то, чтобы в статью вносилось больше фактов из авторитетных источников (например, передачи НТВ "Главный герой", Малахова "Пусть говорят" и т. д., где есть прямая речь Натальи, её воспоминания и интервью, а также более осторожно — интервью в прессе с непременной ссылкой: "в интервью, опубликованном в таком-то издании было сказано то-то").

Ну и ладушки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:27, 10 мая 2009 (UTC)

«Посредничество я предлагаю Вам» // :) Вообще-то посредничество предполагает как минимум трёх участников: две стороны и один посредник. Но пусть будет по-Вашему, испробуем и этот странный вариант, чтобы не упустить хотя бы ничтожный шанс. Участник 80 254 110 49←это ник 17:02, 10 мая 2009 (UTC)

СТОП!

Так, коллеги, стоп!

В настоящий момент вы оба совершаете действия, направленные против решения проблемы.

Взаимные обвинения и нарушения правил не помогут ничего решить.

Одна сторона согласилась на посредничество, вторая - нет.

Пока согласия обеих сторон нет, посредничество не началось - оно до этого, очевидно бессмысленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:06, 10 мая 2009 (UTC)

«Одна сторона согласилась на посредничество, вторая - нет». «Пока согласия обеих сторон нет» // Какие стороны Вы имеете в виду? Я настаиваю на ответе на вопрос: является ли бессрочно заблокированный участник оппонирующей стороной? Напишите прямо: признаёте ли Вы бессрочно заблокированного участника не утратившим право формировать статьи в Википедии? Я Вам в третий раз задаю этот вопрос и не получаю ответ. Возможно, я буду вынужден поднять этот вопрос перед сообществом, чтобы добиться, наконец, чёткого и определённого ответа как с точки зрения правил Википедии, так и с точки зрения пользы для проекта. Участник 80 254 110 49←это ник 17:14, 10 мая 2009 (UTC)

Заблокированный участник не имеет права (и технической возможности) совершать правки в Википедии. Как посредник, я не могу давать оценку действий сторон, это поставило бы под сомнение мою роль как нейтрального посредника. Вы не были обязаны соглашаться на посредничество, это исключительно акт доброй воли с Вашей стороны, за что Вам спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:23, 10 мая 2009 (UTC)

Отдаю должное Вашим усилиям, особенно, если предположить, что не всё Вы можете сказать открытым текстом. Поэтому я пока оставлю за скобками то, что бессрочно заблокированный участник не может не только править статьи, но вообще участвовать в работе Википедии, особенно через другого участника Википедии. Фактически Вы становитесь его "виртуалом" :) (это шутка, прошу так и расценить). Если же говорить серьёзно, то Вы пытаетесь применить процедуру наставничества к неразблокированному участнику. Теперь я понял Вашу позицию. Надеюсь, что это Вам удастся. Со своей стороны я не стремился, не стремлюсь и не буду стремиться к эскалации конфликта. Мне достаточно, чтобы участники просто соблюдали правила, не оскорбляли, не угрожали и не воевали с остальными. Как говорится, надежда умирает последней. Попробуем. Участник 80 254 110 49←это ник 19:04, 10 мая 2009 (UTC)

GoWest, пожалуйста, не обходите блокировку. Пишите мне по почте (она указана на моей странице участника). В случае обхода блокировки я прерву процедуру как неудавшуюся. Сейчас посмотрю Ваши комментарии и задам вопросы 80 254 110 49. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:23, 10 мая 2009 (UTC)

GoWest, я прочитал Ваш комментарий! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 10 мая 2009 (UTC)

Очередные оскорбления в свой адрес я тоже прочитал. Это весьма конструктивно, конечно. Вселяет энтузиазм в работе над статьёй. Моё мнение: такое посредничество лишь поощряет диффаматора. Но раз уж решили пробовать, то будем пробовать. Посмотрим, что из этого выйдет. Участник 80 254 110 49←это ник 19:11, 10 мая 2009 (UTC)

Коллеги, к обоим: пожалуйста, ничего не пишите друг про друга. Это никак не поможет улучшению статьи, это никак не изменит моего восприятия ситуации. По поводу статьи я сейчас напишу на странице обсуждения статьи - 80 254 110 49 прошу отвечать там же, а GoWest - написать мне по электронной почте. И НИ СЛОВА ДРУГ ПРО ДРУГА, ПОЖАЛУЙСТА! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:54, 10 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Владимир!

Поскольку Вы уже более недели не проявляете никакой реакции на мои письма по электронной почте и никак не даёте знать, что Вы их получили, а дискуссия по обсуждаемой статье окончательно заглохла, то я считаю себя вправе уточнить здесь - получали ли Вы мои письма вообще? И что, так сказать, планируется делать в дальнейшем? Спасибо. A-Numerique 19:12, 23 мая 2009 (UTC)

Здравствуйте!

Простите, Вы правы. То, что многие сейчас предпочитают "решать" проблемы расхождения мнения блокировками, а не учётом чужого мнения, не повод опускать руки. Сейчас прочитаю почту и продолжу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:22, 24 мая 2009 (UTC)

«Простите, Вы правы.» // Да, он прав, прав, прав и ещё раз прав, что так делает. А с какой стати он так не будет делать? В общем так: без четырёхкратных извинений с его стороны (за каждую запись отдельно и публично) дальнейшую работу с таким хамом даже через бюрократа-посредника считаю невозможным. Ваше же попустительство, считаю, только поощряет хамство. На этом точка. Участник 80 254 110 49←это ник 14:44, 24 мая 2009 (UTC)

Он прав в том, что я долго не отвечал. Хорошо, как хотите. У меня нет никакого желания тратить время на то, что никто не ценит. Подведу итог тому, что я прочитал - и дальше продолжу только если Вы того захотите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 мая 2009 (UTC)

К сожалению, для меня с самого начала, ещё до начала посредничества, было очевидно, что оппонирующая сторона только и ждёт повода, дабы отказаться от всякого сотрудничества. Поскольку объективно конструктивного спора она не выдерживает. Ну что ж, повод такой я дал - верно. Он с радостью за него и ухватился. Что теперь сказать? Что ж - я неоднократно говорил участнику, что я настроен по отношению к нему вполне миролюбиво, но если он так сильно хочет на свою голову войны - пусть теперь готовится... И потом пусть не говорит, что его не предупреждали.

А лично Вам, Владимир, моё персональное спасибо. Изучение Вашей деятельности дало мне некий альтернативный взгляд на всё происходящее. Но увы, против агрессивной толпы фанатиков в одиночку не попрёшь - и это всем хорошо известный факт. Rhodes Elegy 15:54, 24 мая 2009 (UTC)

Обращаю внимание, что после сегодняшней вандальной атаки при помощи новосозданных виртуалов на страницу участницы Mstislavl, сопровождаемой грубыми оскорблениями в адрес участницы, никакой речи о разблокировке в принципе идти не может.--Yaroslav Blanter 14:23, 1 июня 2009 (UTC)

Ярослав, ему никакая разблокировка уже давно не нужна. Всё, спираль раскрутилась, и скрутить её обратно теперь архисложно. Если бы мой энтузиазм не был бы убит всеми этим событиями, я бы, скорее всего, сумел бы сдержать это "раскручивание спирали" - но для этого нужно был действовать в рамках как бы "посредничества" довольно стремительно. А у меня нет абсолютно никакого желания этим заниматься... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 1 июня 2009 (UTC)

Я надеялся. может, он сам перейдёт к конструктивным действиям, тем более что он пытался что-то обсуждать. Он вместо этого предпочёл размещать оскорбления. Ну, нет так нет, будем блокировать все новые учётные записи.--Yaroslav Blanter 15:24, 1 июня 2009 (UTC)

• А знаете, Владимир, сдаётся мне, что он специально нахамил мне четыре раза, не успокоился, нахамил не только на моей странице обсуждения, но и на странице выборов в арбком, чтобы я повёлся на его хамство и отказался от сотрудничества с Вами, потому что сотрудничество шло довольно неплохо. Как видно, он пытается манипулировать не только Вами, но и мной. Но со мной у него этот номер не пройдёт. Знаете что: по-моему, есть прекрасный способ выхода из этой ситуации — нам с Вами надо вместе писать статью про Н. Мурашкевич. Я понимаю, что эта статья Вам не очень-то сдалась, но за такое гиблое дело, как посредничество между заблокированным хамом, ради пользы Википедии Вы же взялись! Я думаю, что наша с Вами работа над статьёй принесёт Википедии гораздо больше пользы, чем Ваше обречённое на провал посредничество. У нас с Вами есть всё, что нужно для статьи, есть все АИ по Мурашкевич. Всё, что есть у GoWest и чего нет у нас — это его личные архивы и личные знакомства, которые не могут быть авторитетными источниками по определению и не могут быть помещены в энциклопедическую статью. Что касается его мнений и пожеланий, то тут надо придерживаться правил Википедии — пусть покается, разблокируется и — добро пожаловать к работе над статьёй. Не хочет — скатертью дорожка. Так что, уважаемый Владимир, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите конструктивного сотрудничества и решения проблемы со статьёй, я Вам предлагаю совместно написать эту статью. Вот и всё. В этом нет ничего сложного, для этого не нужно быть знатоком суахили, достаточно скачать из интернета три телепередачи и посетить пару сайтов со ссылками на печатные издания. Только и всего. Я понимаю, что у Вас мало времени, но на пресловутое посредничество Вы же его собирались выкраивать (или нет?). К тому же никому тут спешить особенно некуда, статья защищена от правок, если не ошибаюсь, до июля месяца. Вот такой подход я считаю конструктивным. Так что не привлекайте больше к работе в Википедии бессрочно заблокированных — кроме деструктивного поведения и войны от них ничего не получите, они потому и заблокированы, что наносят вред Википедии. Лучше сами беритесь за работу — это будет и эффективнее, и быстрее, и существенно лучше.
• Итог. Посредничество между бессрочно заблокированными участниками невозможно. Готов работать лично с Вами над обсуждаемой статьёй. Желающие работать над статьёй должны быть в Википедии, а не за её пределами. Думаю, что мой подход ясен, логичен и конструктивен. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 16:53, 24 мая 2009 (UTC)

• Ответил на Ваши предложения на странице обсуждения искомой статьи. Теперь жду ответа от Вас. Участник 80 254 110 49←это ник 22:51, 25 мая 2009 (UTC)

  Хорошо, я подключусь к работе над статьёй, но чуть позже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:12, 28 мая 2009 (UTC)

Исповедь на тему Википедии

• Уважаемый Владимир! Впечатлил твой рассказ об истории Википедии и о некоторых моментах, связаных с тобой. Моё личное уважительное отношение к тебе укрепилось! Спасибо. Молодец. Пожалуйста, заполняй свою страницу на выборах: Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/Drbug. --Кондратьев 13:16, 12 мая 2009 (UTC)
• И я дочитал до конца. Отлично сказано. Держись. Alexei Kouprianov 22:09, 13 мая 2009 (UTC)
• Ещё б хоть кто-нибудь озаботился ссылкой - цены б вам не было. Nickpo 22:14, 13 мая 2009 (UTC)

  Это вот об этом. --Кондратьев 22:18, 13 мая 2009 (UTC)

  Спасибо. Это читал, ок. Думал, ещё что-то есть. В целом, пора как-то уже организовываться — не в «партию», Боже упаси, а в клуб, что ли. И прежде всего нужен контрманифест, тоже в виде вики-эссе. Время пришло. Nickpo 22:25, 13 мая 2009 (UTC)

• Дочитал до конца. Очень трудно балансировать на лезвии бритвы. Про коммунаров понравилось. Участник 80 254 110 49←это ник 23:52, 13 мая 2009 (UTC)

  +100. Nickpo 23:57, 13 мая 2009 (UTC)

• Противоречие правит миром и редко когда между двумя людьми не существует никаких разногласий. Так же в случае с Вами. Не соглашаясь с Вашим мнением по отдельным вопросам и решениям, нахожу гораздо более Важным принцип по-которому в Википедийных спорах не может быть победителей и побежденных, а должна быть процедура поиска взаимного согласия на основе консенсуса Сообщества (а не отдельных лиц).--Poa 00:36, 14 мая 2009 (UTC)
• Дочитал до конца. Действительно хорошо сказано, особенно на счёт того, что к участникам, даже к нарушителям, нельзя быть чрезмерно жёстким - понимания этого не хватает многим администраторам и арбитрам. Что касается якобы попытки "введения в заблуждения" (относительно итога проверки Иннв) - вообще полный бред, т.к. результаты проверки общедоступны. Единственное, главным в открытом письме Михаила, на мой взгляд, было даже не столько ЭП, сколько как раз Ваша якобы чрезмерная терпимость по отношению к нарушителям (в кавычках и без), хотя я, конечно, могу и ошибаться. Тем не менее, в целом отзыв хорошо продуманный, а самое главное, искренний, и я надеюсь, что он поможет Вашим оппонентам лучше понять Вас и мотивацию многих ваших действий (даже если не во всём с ним согласятся). Желаю удачи! P.S. А если не секрет - у Вас правда на отзыв ушла всего одна ночь :-) Мне бы, наверное, и суток не хватило... --Stoljaroff 14:40, 14 мая 2009 (UTC)

  Некоторыми местами напоминает «разоружение перед партией», правда. Nickpo 15:11, 14 мая 2009 (UTC)

  Что конкретно - письмо Владимира или мой комментарий? --Stoljaroff 15:15, 14 мая 2009 (UTC)

  И то, и другое. По комментарию — конкретно вот эти строки: «а самое главное, искренний, и я надеюсь, что он поможет Вашим оппонентам лучше понять Вас и мотивацию многих ваших действий». Сама постановка вопроса о том, что АК следует подробно разбирать вопросы мотивации → путь к скатыванию в Чжэнфын. Никто не давал АК такого права и оно вообще не предусмотрено правилами: его задача доказательное определение (не)добросовестности участника и соответствия полученного результата правилам РВП — и только. А не психологического склада, настроения, гороскопа, стиля, степени коммуникабельности и проч. Если же самому принять навязываемый обычай и приняться доказывать свою искренность и моральную чистоту и любовь к политбюро — несложно предположить последствия. См. ВП:ПДН, там всё сказано. У АК нет права оскорблять людей (в том числе бездоказательными грязными предположениями) — но и эти люди должны понимать, что не следует подставляться. Nickpo 15:34, 14 мая 2009 (UTC)

  В этом я полностью согласен. Однако я писал «поможет Вашим оппонентам лучше понять Вас и мотивацию многих ваших действий» - т.е. имел ввиду не АК, а именно оппонентов. Вообще, никто не обязан оправдываться ни перед АК, ни перед своими оппонентами - однако может объяснить некоторые свои действия. В данном случае, я, возможно не совсем точно сформулировал, однако имел ввиду то, что, прочтя отзыв, многие, возможно, задумаются, поймут, что в чём-то они сами были не правы, смогут посмотреть на ситуацию с другой стороны - что будет серьёзным шагом к разрешению конфликта. --Stoljaroff 16:04, 14 мая 2009 (UTC)

СПАСИБО!

Коллеги, огромное вам спасибо!

Ваша поддержка для меня очень ценна.

И без вашей поддержки я не выдержу таких 40-часовых бдений. Ваши слова - это то, что убеждает меня в том, что я живу не совсем уж зря.

Контр-эссе подготовлю, вероятно, отталкиваясь от того, что напишет Павел - я думаю, он видит ситуацию чётче, чем я и Женя вместе взятые.

Спасибо!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:21, 14 мая 2009 (UTC)

• Вы молодец (хотя я, как и Роа, не согласен с Вашей позицией по отдельным вопросам). Пожелания к будущим текстам (ко всем):
  1. Требуется бо́льшая концентрированность, должен быть стержень, а не только условно-сопли. Нужен «принцип ЗКА» — то есть чтобы по итогам прочтения текста было ясно, что необходимо предпринять, а не просто погрустить\повеселиться.
  2. Требуется опора на правила РВП — то есть не просто констатация, что то-то и то-то плохо, а почему именно это не соответствует базовым установкам проекта. В частности, эссе Википедия:Философия блокировок должно быть чётко разобрано в этом ключе — как базирующееся на ряде умозрительных взятых с потолка допущений.
  3. До сих пор коллективный разум проекта как правило не подводил. Но для этого следует разбудить этот разум. То есть, как минимум, понимать, что частные случаи затрагивают далеко не всех — как бы ни было обидно порой за <подставить ники>. То, что волнует большинство, — эрозия системы, если таковая будет показана. А для этого см. пп. 1 и 2.
  4. «Охранители границ» неоднородны (по крайней мере пока). У каждого на том берегу имеются свои причины для — и эти причины различны. Следует это видеть — и сохранять открытость, а также быть готовыми опереться не только на полную, но и на частичную поддержку по отдельным пунктам.
  5. Но пасаран! Nickpo 13:49, 14 мая 2009 (UTC)

Википедия:Опросы/О включении видимых пометок патрулирования

Владимир, не могу не заметить, что мы с Вами зашли в тупик. Вы просите пересмотреть формулировки, я совершенно не против, но я не понимаю, как количественные показатели (а по результатам опроса должны получиться именно они) можно определеить, не предложив варианты, и не устроив обсуждение каждого из них. На странице обсуждения и в тексте опроса уже неделю никакой активности нет, так что это последний вопрос, который надо решить перед открытием. Вероятно, то, что Вы хотите сделать, можно реализовать добавлением новых "показателей", то есть добавления в опрос новых пунктов. Я над этим уже думал, но ничего придумать не смог. Если у Вас есть конструктивные идеи, пожалуйста, выскажите их на странице обсуждения опроса или даже поправьте сам опрос. Я готом к компромиссу по довольно широкому кругу опросов, но если этого не сделать, мы так в тупике и останемся.--Yaroslav Blanter 11:15, 15 мая 2009 (UTC)

Здравствуйте, Ярослав!

Всё дело в том, что я считаю в принципе неправильным абстрактный поиск каких-то числовых показателей. Вы ведь, я думаю, согласитесь, что практически все из тех, кто будет голосовать (и я - в их числе), не смогут сколько-нибудь разумно спрогнозировать, какие последствия влечёт именно эта цифра. Т. е. в результате этого голосования будет принято какое-то решение, которое будет иметь довольно слабую корреляцию с увеличением пользы от патрулирования для проекта. При этом усилия патрулирующих будут перераспределены на следование этим требованиям, в ущерб другой, возможно, существенно более полезной для проекта и приносящей им больше удовольствия деятельности. А принятые решения будут блокировать здравые новые альтернативные предложения. (Плюс к этому это не будет консенсусом - будут разочарованные участники с обеих сторон от "победившей" цифры.) Это как раз причины, по которым я разделяю тезис, что "голосования - зло".

Чтобы не быть голословным: все пункты с лагом решаются лагом техническим способом: если у статьи большой лаг патрулированности, то для читателей можно сделать, чтобы она выглядела как никогда не патрулированная; при этом параметр допустимого размера лага можно было бы изменять в соответствии с откликом читателей и накапливающимся опытом.

Но если для выхода из тупика нужно сделать шаг, не приближающий (на мой взгляд) нас к цели - что ж, значит его надо сделать. Делайте так, как считаете нужным, Ярослав! Спасибо за напоминание, сейчас прочитаю опрос, если найду логические противоречия - прокомментирую... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:59, 15 мая 2009 (UTC)

Да ради Бога, если Вы знаете другие варианты, как такой опрос организовать - пожалуйста, я готов их обсуждать. Например, вариант с автоматическим скрытием пометок со статей с большим лагом можно вписать в опрос в какой-нибудь раздел или как альтернативу. Я же опрос для того и держу закрытым, чтобы варианты обсудить, но я не могу их сам с собой обсуждать.--Yaroslav Blanter 12:09, 15 мая 2009 (UTC)

Дело в том, что альтернативные варианты не рождаются в ходе голосования, а рождаются в ходе обсуждения (положим, я придумаю несколько идей; сообщество потратит время, чтобы их обдумать и высказать мнение; а ещё более эффективные совсем другие идеи будут упущены).

Основной пункт, который мне хотелось бы добавить - это пункт о том, что в будущем вопросы, связанные с патрулированием, можно решать консенсусом в ходе обсуждения на какой-нибудь специальной странице, а не голосованиями... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 15 мая 2009 (UTC)

Хорошо, добавьте, пожалуйста, а я прослежу за тем, чтобы время обсуждения было достаточно длительным, и сообщество смогло все варианты разобрать. По-моему, с этим вопросом мы никуда не торопимся.--Yaroslav Blanter 12:37, 15 мая 2009 (UTC)

Я, кстати, совершенно не понимаю, почему Вы называете этот опрос голосованием. Это не голосование, а именно опрос; неаргументированные мнения, я надеюсь, подводящие итог учитывать не будут.--Yaroslav Blanter 12:39, 15 мая 2009 (UTC)

Я так считаю по двум основным причинам:

# В нём надо выбирать между "так" и "не так" из заранее заданных вариантов (все "вторичные" варианты попадают в заведомо неравнозначные условия по сравнению с заранее заданными). Т. е. места для развития конструктивной дискуссии почти нет.

# Сформулированы конкретные критерии превалирования конкретных вариантов по количеству проголосовавших (хорошо, вычеркнем мы неаргументированные голоса - но числовой критерий, превалирующий над смысловым, никуда не денется).

Т. е. основная проблема - рамки в значительной степени заданы заранее и места для развития дискуссии и поиска новых вариантов практически нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 15 мая 2009 (UTC)

Вопросы кандидатам в АК-8

Владимир, просто для справки: на один из твоих вопросов я фактически ответил полгода назад (третий вопрос от Archishenok). За это время моё мнение совершенно не изменилось. Kv75 18:53, 19 мая 2009 (UTC)

Спасибо, интересный ответ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:58, 19 мая 2009 (UTC)

КДИ об играх

приглашаю Вас принять участие в Обсуждение Википедии:Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх (Idot 01:30, 29 мая 2009 (UTC))

Попытка обьяснения

Владимир, Судя по твоим комментариям, ты и вправду не понимаешь, что происходит. В этом есть и моя вина, поскольку в опросе я сконцентрировалась на перечислении частностей, а не их причине. Михаил там изящно написал про несовпадение констант, но это классческий подход к обьяснению ситуации, а сейчас моден бихевиоральный. Неоптимальные константы сами по себе полбеды, вопрос в том, как подойти к обсуждению сообщений об их неточности. В моей узкой профессиональной области есть довольно знаменитая женщина- ученый. Она всегда публиковалась в одиночку, и в 80-е поставила серию классических экпериментов, которые лежат в основе методологии всех области. Только вот в начале этого века она стала резко выступать против обьяснения некоторых фактов в клетках с помощью феномена, перенесенного из области биологии вирусов. Она написала несколько обзоров, в которых обьясняла все эксперименты, подтверждающие новую гипотезу, неточностями в методиках их постановки. Ее вежливо выслушали, стандартом стало использование дополнительных контролей. Фактическая база, подтверждающая феномен, продолжала расти. Она написала еще несколько обзоров в журналах рангом пониже. Это обсудили на конференциях и забыли. Вывод: выдающиеся мозги и большие заслуги не застраховывают от систематических ошибок. И тут есть выбор между между допущением возможности ошибки и позицией «я не могу ошибаться, а все остальные неправы». Томас и Стася стали жертвами именно этой модели поведения.

У тебя же синдром Бога только часть проблемы, есть и дополнительные факторы. Некоторое время ты был занят делами Фонда и не участвовал в жизни сообщества. За это время сменилось поколение википедистов, например, я смутно представляла, кто ты такой, до FlaggedRevs. Сменились не только игроки, но и правила игры. А у авторитета в этом быстро развивающемся сообществе с большой ротацией есть срок годности. Его можно поддерживать только постоянной работой, на которую у тебя нет времени. Кроме того, я улавливаю аналогию с биологическим научным сообществом, где теоретиком можно стать только после того, как показал, что блестяще владеешь эксприментальными методиками. Здесь "я такой умный, что заниматься экспериментами у меня нет времени" никого не впечатляет, ideas are cheap. С человеком, который бы явно дал понять, что те, кто занимается экспериментами, люди второго сорта, по сравнению с ним, блестящим теоретиком, просто прекратили бы общаться. На мой взгляд, ты пытаешься занять нишу — бесспорного лидера, который всегда прав — которой в этом сообществе просто нет. Попытки диктовать другим, что и как они должны делать, ударяют рикошетом. Опрос — такой сильный рикошет.

Я вижу положительные подвижки в твоем поведении, например, ты ни в чем никого не обвинил, несмотря на сильную компанию против тебя. Хотя я голосовала против, я искренне надеюсь, что флаг админа у тебя сохранится. Но флаги - ерунда, я вполне допускаю, что когда-нибудь их снимут и с меня с неменьшим шумом. Главное, чтобы ты все-таки понял, почему много участников голосуют против и оценил действительный уровень поддержки сообществом. --Victoria 09:57, 30 мая 2009 (UTC)

Очень хорошо сказано. Думаю, Владимир верно поймёт. — Obersachse 11:30, 30 мая 2009 (UTC)

+1. Хотя текст и не без лёгкого иезуитства: «Хотя я голосовала против, я искренне надеюсь, что флаг админа у тебя сохранится». Nickpo 14:01, 30 мая 2009 (UTC)

Возможно, я не прав, но для меня эта петиция показала, что: во-первых, Виктория явно расписалась, что она не в курсе истории Википедии: я смутно представляла, кто ты такой, до FlaggedRevs.

Во-вторых, Виктория выдумывает то, что никогда не было, а потом на этом строит своё видение. Например: Я вижу положительные подвижки в твоем поведении, например, ты ни в чем никого не обвинил. Дело в том, что Владимир, вообще, не тот человек, который обвиняет. И, вообще, мало найдётся доброжелательных участников, которые так мужественно вынесли бы то, что устроили против них. Виктория, по-видимому, не в курсе, что Владимир многократно выступал посредником в очень сложных проблемах.

В-третьих, на мой взгляд, синдром Бога всё ярче начинает проявляться у Виктории.

В четвёртых, Виктория проявляет явную двуличность, говоря о своей искренности в желании, чтобы у Владимира сохранились технические флаги. Если это искренне, то голосовать надо «за», а не «против».

В-пятых, Виктория всеми силами сопротивляется, не находя в себе мужества признать, что, «да, в этом была не права».

В-шестых Виктория показывает, что, она сильна, раз может написать такую петицию.

Возможно, я ошибаюсь, но как бы новый состав АК не стал репрессионной машиной просто 1) по не знанию и 2) по невозможности допускать, что могут быть и другие точки зрения, и что не всегда одна точка зрения верна. Тут Виктория права: добросовестное неведение и негибкая позиция вполне может привести к тому, что когда-нибудь их снимут и с меня с неменьшим шумом.

С уважением и надеждой, что Виктория будет допускать, что она не всегда может быть права, --Кондратьев 06:00, 31 мая 2009 (UTC)

• Александр, я вижу, что ты сильно огорчен недавним развтием событий, поэтому ты высказался, возможно, излишне резко.

• 1) FlaggedRevs были в августе 2008, сейчас почти июнь 2009, у меня было достаточно времени ознакомиться с ключевыми моментами. Я не интересуюсь историей сообщества из любви к истории, а только тогда, когда это необходимо для понимания происходящих событий. В частностях могу ошибаться, но отностельно росписи ты преувеличиваешь.

• 2) АК:380 с обсуждением, АК:427, АК:429, если ты не в курсе истории с Сайгой, могу дать ссылку на архивы.

• 3) Со стороны видней, но с двумя моими демонами, Невнимательностью и Торопливостью, развитие синдрома мало вероятно. Я за последнюю неделю много наворотила небожественного, остается только разгребать.

• 4) Нет в этом высказывании ни иезуитства, ни двуличности. Я делаю выводы на основании той информации, которая есть и высказываю мнение соответственно, причем обычно резко и категорично. Однако я прислушиваюсь к доводам другой стороны, иногда в конце дискуссии мнение мое об оптимальном выходе из ситуации сдвигается. Но голосование — единственный случай, когда я не меняю голос, особенно если есть голоса "per". В данном случае " слабое против" и оно совсем не мешает мне сочувствовать тем, кто находится по другую сторону спора. Вот как раз Владимир, думаю, меня в этом пункте понимает.

• 5) Чему я сопротивляюсь? Идее о том, что у неактивных админов не нужно отбирать флаги? Да, сопротивляюсь, но с меньшей убежденностью, чем полгода назад.

• 6) Это не петиция, и на не требует никакой предполагемой силы, кроме умения редактировать страницы википедии
• 7) Поживем - увидим. С/у--Victoria 13:33, 31 мая 2009 (UTC)

  Уважаемая Виктория! Прошу прощения, признаю, что высказался резко. Это по форме, но не по отношению к Вам. Не сомневаюсь, что Вы сейчас выдающаяся личность в Википедии, Вы получили подавляющую поддержку на выборах, Вы имеете высокий авторитет, Вы делаете большую работу в самых разных направлениях по улучшению Википедии, Вы не чураетесь рутины и разбираетесь в сложных ситуациях. Всё это у меня, как и у большинства участников вызывает уважение. Моя резкость, честно говоря, была нарочитой, потому что на фоне Ваших несомненных положительных качеств есть те, о которых сейчас на фоне эйфории вокруг Вас мало кто скажет. Это: 1) Вы не слышите доводов оппонентов, мне даже кажется, что Вы по привычке очень быстро проберегает по словам как при скорочтении, в некоторой степени поэтому я и высказался резко, чтобы Вы заметили мои слова. 2) Вы не готовы менять свою позицию и признавать ошибки или допускать, что Вы можете быть не правы. Как показала практика, очень большая поддержка часто приводит к тому самому синдрому Бога, о котором Вы упомянули. Пожалуйста, сумейте балансировать на грани между поддержкой участников из уважения и не скатиться в диктаторство. С искренним уважением и надеждой, что у Вас будет двойная сила: не только на активную работу, но и на самокритичное отношение. А по кампании вокруг Владимира, на мой взгляд: Владимир сейчас - это Вы через 3 года. Тогда тоже никто не вспомнит о Ваших нынешних многоплановых усилиях. --Кондратьев 06:44, 2 июня 2009 (UTC)

Здравствуй, Вика! Здравствуйте, коллеги!

Большое спасибо, Вика, за твои слова!

Хочу отметить две вещи:

1. Знаешь афоризм "если вы параноик, это не значит, что за вами не следят"? Мне кажется поверхностынм взгляд, что проблема исключительно только во мне. На самом деле, ситуация гораздо многограннее и сложнее, а все связанные конкретно со мной события - лишь частные проявления. Возможно, я переоценил свои силы, приняв на себя удар, который может оказаться сильнее, чем хотелось бы, но пока в целом я оцениваю свои действия как успешные.
2. Вика - то что я нередко веду себя, как будто не могу ошибаться, не означает, что я думаю, будто я не могу ошибаться. Но я ошибаюсь не так, как это многим кажется. В частности, по поводу "поддержки" - если я и ошибся, то в обратную сторону: я ожидал худших результатов опроса.

Меня не пугает временное (а при неблагоприятном раскладе - и перманентное) падение моего личного авторитета. Я верю, что в долгосрочной перспективе мои действия на благо прооекту. И эта вера позволяет мне с лёгким сердцем воспринимать всё то, что касается меня лично.

Вика, добавляет ли этот мой комментарий чего-нибудь к твоей картине?

А правила игры поменялись вовсе не так сильно: мы создаём свободную Интернет-энциклопедию, которую может править каждый, и пять столпов стоят незыблемо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:22, 30 мая 2009 (UTC)

• Владимир, спасибо за ответ, хотя, как и письмо Михаила, это была "информация к сведению". Конечно, ситуация сложнее и любой эпизод — только часть общей картины. Но общую картину уже обсуждали достаточно подробно, хотелось пояснить мое восприятие частностей. С/у Victoria 13:33, 31 мая 2009 (UTC)

Настоятельная просьба

Чтоб не использовать неприятное слово «предупреждение». Владимир, очень тебя прошу, в будущем воздержись от реплик вроде этой, в следующей её части: «Зачем мне дали набрать 64 % в графе „администратор“, я не знаю. Возможно, для создания видимости компромисса, чтобы не загонять меня совсем в угол. Это сродни подаренному вам Рудольфу Беккеру.». Эта фраза является введением в заблуждение относительно действий других участников. По сути, ты обвиняешь всех, кто участвовал в этом опросе, в сознательном заговоре против тебя и в манипуляции данного опроса. Обрати внимание, что Романа Беккера за подобную реплику заблокировали на трое суток. У тебя уже достаточно предупреждений от АК за нарушения ВП:ЭП, блокировку я решил не накладывать только потому, что прошло уже больше суток и она не будет служить цели пресечения дальнейших нарушений. Пожалуйста, соблюдай ВП:ЭП, как бы тебя не захлёстывали эмоции. Кстати, поясни пожалуйста, что ты имел в виду под «Это сродни подаренному вам Рудольфу Беккеру.» Wind 10:47, 5 июня 2009 (UTC)

Эх, Максим! Во всех моих словах ты видишь какую-то дрянь. Твои претензии были бы справедливы, если бы я написал "не дали набрать". А я написал наоборот "дали набрать" - т. е. не задействовали свои возможности. Я думаю, что ты вряд ли считаешь, что среди моих недоброжелателей нет кукловодов (с учётом того, как мы регулярно выявляли их при проверках); в сумме количество кукол, которое могло бы быть задействовано, заведомо превышает число голосов, которого мне хватило для того, чтобы ситуация была "на грани". Эмоции, конечно, захлестнули, но разве то, что я написал (с учётом моего пояснения) - неэтично?

Про "Рудольфа Беккера": он был "подарен", очевидно, специально, в расчёте на нужную реакцию со стороны Арбкома, а вовсе не по просчёту. Так же и тут - 64% "подарены", как я полагаю, из каких-то соображений, а вовсе не потому что не было возможности меня забаллотировать совсем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 7 июня 2009 (UTC)

Ой не знаю, Владимир. Везде видеть заговор против тебя, это просто удивительно. Насчет же Рудольфа Беккера, очевидно, ты информирован о нём лучше меня, поясни, пожалуйста, с какой целью был создан виртуал и добился ли его хозяин своей цели? Wind 17:04, 9 июня 2009 (UTC)

По поводу Рудольфа Беккера я не имею дополнительной информации, но из дальнейшего поведения его владельца в wikipedia_ru совершенно очевидно, что он в значительной степени добился своего. Ему нужно было, чтобы у арбитров были прямой внутривикипедийный повод связать Стасю с ним и основания для жёстких действий в её адрес. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:24, 9 июня 2009 (UTC)

Просьба

Владимир! Я понимаю, что ты сейчас очень сильно занят. Но хочу обратиться к тебе, как к главе Викимедиа-Россия. Не мог бы ты сделать официальный запрос от этой нашей организации по поводу темы, поднятой мною(Особенности, национального делопроизводства на форуме Внимание участникам). Заранее благодарю. --Jannikol 12:07, 6 июня 2009 (UTC)

Я заболел (простудился). Но, конечно, в понедельник отправлю запрос! Прошу только сформулировать предмет запроса - какие географические названия нам нужны? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 7 июня 2009 (UTC)

Владимир! Получили ли Вы мое письмо?--Jannikol 18:03, 9 июня 2009 (UTC)

Просьба высказаться

Добрый день, уважаемый Владимир. Мне нужен сторонний независимый и беспристрастный взгляд, поэтому, если Вам не внапряг, то выскажите, пожалуйста, своё мнение. В одной из статей случилась некая коллизия.

• Есть тезис: «Иностранная интервенция была осуществлена с целью свержения советской власти».
• Есть цитата Ленина:

В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трёх держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами. И если нам удалось удержать это нападение, то лишь разложением во французских войсках, начавшимся брожением у англичан и японцев. Вот этой разницей империалистических интересов мы пользовались все время. Если мы победили интервенцию, то только потому, что их собственные интересы их раскалывали, а нас сплачивали и укрепляли.

— В. И. Ленин. Полное собрание сочинений. — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1967. Том 42. Стр. 22

• Теперь вопрос: согласно этому высказыванию Ленина, иностранная интервенция осуществлялась с целью свержения советской власти или нет? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 00:40, 8 июня 2009 (UTC)

Добрый день!

С удовольствием выскажусь, если от этого будет польза.

Я полагаю, что вне контекста на основании одной только этой фразы никаких выводов относительно того, осуществлялась ли иностранная интервенция с целью свержения советсткой власти или нет. Она не имеет никакой доказательной силы в этом вопросе. Её можно трактовать и так, и сяк, в зависмости от того, что желает найти трактующий.

Можно оттрактовать это и так, что "у них не было цели свергнуть советскую власть, иначе бы они это сделали бы в течение нескольких месяцев", и так что "у них была цель свергнуть советскую власть, и если бы не разложение в их рядах, то это им удалось бы".

Итого, я считаю, что в приведённой цитате проиводится лишь анализ причин поражения интервентов без упоминания (даже косвенного) целей, которые интервенты ставили перед собой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:16, 8 июня 2009 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение. Что смешно: местами мы с Вами высказались даже одинаковыми словами :)) (про «так и сяк»). Цитату пока так резко убирать не буду, предложу обсудить. Ещё раз спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 08:25, 8 июня 2009 (UTC)

Ядвисин

Володя, может уже знаешь эту галерею, но на всякий случай - посмотри. Ency ^ответ? 16:05, 9 июня 2009 (UTC)

Здравствуй, Януш!

Спасибо! Да, я видел эту галлерею, и, кстати, написал обещанный отчёт: Википедия:Отчёт о конференции Wikimedia Polska 2009 :-). Кстати, буду рад, если ты прочитаешь и укажешь на ошибки. Возможно, я что-то неправильно понял. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:04, 9 июня 2009 (UTC)

Ответы

• Ответил Вам тут Википедия:Форум администраторов#И снова Obersachse, тут Обсуждение участника:80 254 110 49#Статья о Мурашкевич и тут Обсуждение:Мурашкевич, Наталья Евгеньевна#Начнём. Извините, если Вы уже видели это.
• По Томасу: не согласен с Вами, разделение статьи совершенно искусственно, а переименование имевшейся статьи в то название, которое он хочет, наиболее перспективно. Томаса совершенно устраивала старая статья, его принципиально не устраивало только наличие слова Берлинский в названии (ни Ваше предпочтение Берлинский кризис, ни нынешнее название Берлинское восстание ему не подходят, и я его понимаю). Если статью Берлинское восстание переименовать (а у нас с ним уже было компромиссное мнение — Антиправительственные выступления в ГДР (1953) ), то Томас будет полностью удовлетворён и ни на какой альтернативной статье настаивать не будет, как сейчас. Уверен, что оснований для переименования гораздо больше, чем для создания новой и разделения старой статьи. Поэтому вопрос: имеете ли Вы доступ к крупным библиотекам и к БРЭ, а также желание и возможность помочь в данном случае с АИ? К сожалению, лично я на данный период лишён этой возможности.
• По Мурашкевич: после очередной выходки GoWesta (вандализм на трёх СО и на ЗКА) понятно, что снятие защиты со статьи и со СО в ближайшее время невозможно, может надо найти другой способ обсуждения правок, так как специально прослеживаемые им мои предложения по статье вызывают у него вандальные атаки. Пока думаю над этим: виртуала создавать не хочу принципиально, обсуждение по почте считаю малопродуктивным, посмотрим, может дальше обстоятельства покажут, как быть. Пока что продолжим, как раньше, на СО статьи.
• Успехов. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 12:40, 13 июня 2009 (UTC)

Добрый день! Спасибо, что продублировали ответы!

По поводу разделения статьи на две у меня мнение не сложилось. По-моему, это идея, которая достойна рассмотрения и обсуждения. У меня вообще по этому вопросу нет сильного мнения. Сильное мнение у меня есть по другому вопросу - что надо договариваться, а не воевать... И это относится к вам обоим.

У меня есть доступ к библиотекам. Я думаю, недели через две я смогу и в "Ленинку" зайти. Если Вы сформулируете конкретнее, что искать, я буду благодарен! А БРЭ - в любом крупном книжном магазине, конечно, есть. Я сейчас ещё болею, но скоро зайду. Только, опять же, если Вы подскажете конкретнее что смотреть, будет здорово? Собственно, как называется статья в БРЭ?

По Мурашкевич - я всё же думаю, что раз статья на стабилизации, то в принципе, можно снимать с неё защиту - и разве что добавить какой-нибудь фильтр. Флаг патрулирующего GoWest'у получить будет не просто, а правки автоподтверждённых участников в стабилизированной статье можно просто откатывать - посторонние читатели всё равно этой "войны" почти не увидят... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:39, 13 июня 2009 (UTC)

Уверяю Вас, у меня нет никакой войны с Томасом, это ложное впечатление. Я пытаюсь с ним договориться, пока не очень удачно. Вся проблема в переименовании статьи, как только статья Берлинское восстание будет переименована хотя бы в Антиправительственные выступления в ГДР (1953), весь надуманный конфликт испарится без следа. Томаса не устараивает только факт наличия в названии статьи слова Берлинский, и всё (против чего не возражаю и я). В своё время в ходе дискуссии о переименовании я обращался за помощью к коллеге Jannikol'у, имеющему доступ к БРЭ, и получил от него следующее сообщение:

:::БРЭ, Т.6, с.751, статья ГДР. Написано примерно так - Волнения, начавшиеся как забастовка восточноберлинских рабочих, охватили большую часть страны и приобрели характер антиправительственных выступлений. Но, например, у Н.В. Павлова (германист, проф., д. ист. н.) в работе "Современная Германия" 2005, С.530 - события назваются Народным восстанием в ГДР. Несколько иначе у Киндера и Хильгамана (2003, русс. перевод немецкого справочника с количеством переизданий под 40) события описываются сначала как Восстание в Восточном Берлине, а затем как волнения, переросшие в народное восстание. Т.е. Восстание в Восточном Берлине - начальный этап народного восстания. Надеюсь, что Вам эта информация будет полезна. --Jannikol 08:59, 10 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, мне было неудобно и далее напрягать участника, уже и так оказавшего мне большую услугу и потратившего на меня существенное количество своего времени, зарезервированного на другие его интересы. Если бы лично у меня был бы доступ к БРЭ, то я посмотрел бы и другие статьи по ГДР (например, Берлин (исторический раздел), Берлинский кризис, Вальтер Ульбрихт, СЕПГ и т. д.) и выбрал бы все упоминания событий 17 июня. В БРЭ будут указываться общепризнанные для русского читателя именования этих событий. Эти именования и следует употреблять в Википедии. Кроме того, в конце каждой из этих статей в БРЭ я бы посмотрел библиографию, там наверняка будут ссылки на авторитетные монографии по событиям 17 июня, на которых основан сам энциклопедический текст в БРЭ. Я бы посмотрел, как именуются эти события в этих монографиях тоже. После такого исследования наверняка можно найти неоспоримые аргументы в пользу именования статьи в Википедии как «Антиправительственные выступления в ГДР (1953) — народные волнения в ГДР, начавшиеся как забастовка восточноберлинских рабочих и переросшие в вооружённые выступления на большей части территории ГДР, а в крупных городах принимавшие форму народного восстания.» Где-то так. Резюмирую: в БРЭ нужно смотреть статьи по ГДР и искать в них энциклопедическое именование событий 17 июня; названия монографий, затрагивающих события 17 июня, нужно искать в конце этих статей в списке использованной литературы. Участник 80 254 110 49←это ник 15:52, 13 июня 2009 (UTC)

Цитаты из дискуссии

Позволю себе процитировать некоторые высказывания из дискуссии по переименованию статьи.

Так что моя версия названия «Антиправительственные выступления в ГДР (1953)» получила современное энциклопедическое подтверждение. Термин «народное восстание» применяется в немецкоязычной литературе и среди некоторых германистов, опирающихся на немецкие источники. Термин «Берлинское восстание» применяется в русскоязычной публицистике, преимущественно антисоветского направления. Термин «Берлинский кризис» применяется в русскоязычных публицистических и исторических работах преимущественно консервативного направления. Термин «контрреволюционная вылазка» или «фашисткий путч» — в литературе прокоммунистического направления. В современной Большой Российской энциклопедии: Волнения, переросшие в антиправительственные выступления на большей части ГДР. Термины «восстание» и «кризис» не употребляются. Русская Википедия должна отражать общепринятые в России термины. Участник 80 254 110 49←это ник 06:27, 11 апреля 2009 (UTC)

Переименовать в Антиправительственные выступления в ГДР (1953). Согласно БРЭ. Участник 80 254 110 49←это ник 10:43, 21 апреля 2009 (UTC)

предварительный итог Я в этом вопросе ненейтральный, поэтому не могу подвести итог. Скажу только, что по моему видению обсуждения вариант Антиправительственные выступления в ГДР (1953) можно назвать встречающим наименьшее число возражений (консенсусным? компромиссным?) — Obersachse 20:48, 24 апреля 2009 (UTC)

Участник 80 254 110 49←это ник 16:04, 13 июня 2009 (UTC)

http://wikimedia.de/

Думаю, что тебе интересно будет. — Obersachse 17:52, 15 июня 2009 (UTC)

Здравствуй, Томас! Спасибо, но я не понял, что именно ты имел в виду. Не мог бы ты уточнить? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:47, 16 июня 2009 (UTC)

Что немецкий фонд имеет свою собственную страницу и издал газету. Просто интересно знать, что делают коллеги. — Obersachse 18:00, 16 июня 2009 (UTC)

Ага, спасибо, Томас! В принципе, я сайт видел, а эту газету даже в руках держал :-), но всё равно спасибо большое! Если будут ещё любые идеи, на что стоило бы обратить внимание, пожалуйста, пиши! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:24, 16 июня 2009 (UTC)

правки КДИ

немогли бы Вы, пожалуйста, внести правки в ВП:КДИ в соотвествии с итогомВикипедия:Форум/Правила#формулировка первого пункта ВП:КДИ. Заранее Спасибо! (Idot 00:14, 18 июня 2009 (UTC))

Пожалуйста, сделал! Но ты мог ровно с такими же основаниями сделать это и сам! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:40, 18 июня 2009 (UTC) PS. Ко мне тоже вполне можно обращаться на "ты" :-)

ещё раз Спасибо! насчёт правок: я не админ, и учитывая многкратные конфликты с удальцами сторонниками полного запрета на FU, думаю мои правки вызвали бы множество протестов с их стороны (Idot 00:52, 18 июня 2009 (UTC))

Просьба

• Не могли бы Вы убрать с Вашей личной страницы упоминание, о том, что Вы - бюрократ, чтобы не вводить в заблуждение участников? Elmor 00:46, 20 июня 2009 (UTC)

  Да, конечно. Извиняюсь за забывчивость! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:11, 20 июня 2009 (UTC)

Уходили добровольцы

По мегашаблону. Имхо, было бы здорово, если бы Вы заглянули на стр. обсуждения его разделения. Вы допускаете ту же ошибку, которую до Вас допустили Томас и Энди: Вы привносите орисс туда, где его быть железно не должно. Кто будет определять "наиболее значимые"? Предложение: давайте следовать базовым принципам РВП - а именно: ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ ("не эксперимент в законотворчестве"). И не пытаться регламентировать то, что в регламентации не нуждается. Кстати, в англовике тоже не страдают от мегашаблонов. Не вижу смысла грести всё под одну гребёнку. А вот ещё один пример неразделяемого мегашаблона - как раз в том виде, который подобные шаблоны приобретут в случае применения извращений по предложенному Вами методу. Кто-нибудь может навскидку понять, что означают все эти аббревиатуры там? Nickpo 21:11, 21 июня 2009 (UTC)

• Примечание: поскольку Ярослав показал, что мои реплики можно переносить в обсуждение, прошу Вас проделать то же и с этой моей репликой выше. Заранее спасибо. Nickpo 21:14, 21 июня 2009 (UTC)
• Ок, скопирую.. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:17, 21 июня 2009 (UTC)

• Спасибо! Nickpo 21:38, 21 июня 2009 (UTC)

  Всегда рад помочь! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:30, 21 июня 2009 (UTC)

  А вот члены АК, похоже, не всегда. Так что я покойник. :о( Nickpo 23:32, 21 июня 2009 (UTC)

ВП:К_удалению/23_мая_2009#Сайфуллин, Искандэр Фуадович

Здравствуйте. Сегодня Вы подвели итог длившегося месяц обсуждения по удалению статьи Сайфуллин, Искандэр Фуадович. Несмотря на небольшой перевес голосов в пользу удаления, Вы предпочли её оставить. Это Ваше право. Единственное о чём я смею просить Вас и думаю, что Вы мне не окажете, — это привести АИ, подтвержающие аргументы (выделены полужирным начетанием) в пользу значимости описываемой персоналии, высказанные Вами в секции «Итог»:

Оставить: один и основных архитекторов Куш Шариф (один из двоих - и причём, главным из них был он - автор объёмно-пространственного решения мечети) - второй по размерам мечети в Европе; получил за это в 2007 госпремию РТ им. Тукая. 4 октября 2004 был избран Председателем правления Союза архитекторов РТ. Ссылки на источники сейчас добавлю в статью.

Надеюсь, Вы развеете мои сомнения в истинности своих доводов, учитывая, что в противном случае у меня появляется полное основание на повторное номинирование статьи.--Bandar Lego 19:12, 22 июня 2009 (UTC)

Здравствуйте!

Убрал не понравившиеся Вам слова - они не имеют решающего значения.

Про премию - я ошибся, он был номинирован, но не награждён. Когда я вносил изменения в статью, я это понял.

То, что он был инициатором и основным автором, следует из интервью конкурента. См. тж. ссылку на Россию-Татарстан с передачей о нём.

Надеюсь, что ответил на Ваши вопросы.

Нет, не ответили, но спасибо за стремление к выяснению истины.

Да, у меня нет другого интереса. Вообще, по моему опыту, при таком количестве упоминаний, если начинать копать, то значимость только увеличивается. Всяческие его выступления в должности председателя и т. п.

Хотя, пожалуй, в целом, посмотрев на фотографии Кул Шариф, архитектура мечети мне показалась неплохой.

Если не сложно, расскажите, пожалуйста, почему Вы настроены против Сайфуллина? Он чем-то скандально известен? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:31, 22 июня 2009 (UTC)

Я настроен не против личности, я против статьи. Прошу не путать. Доводы всё те же. Если подробно:

• Википедия — не место для раскрутки себя или своих родственников. См. вклад участника PPark (обс. · вклад)

  Это как раз скорее против личности - Вы считаете, что личность не должна себя раскручивать в "Википедии". В целом, я понимаю такую позицию. Я пересмотрю статью и уберу восхваления (я уже убрал парочку).

• Значимость архитектора, имеющего в активе два реализованных проекта, один из которых — собственная дача, представляется мне сомнительной.

  У него ещё институтские работы должны быть. А дачу надо убрать, пока про неё ничего не сказано в статье, она неактуальна.

• Провозглашая персону мастером теории архитектуры, автором концепции когнитивной архитектуры, разработчиком методологии нового урбанизма, градостроительства, необходимо а) раскрыть эти понятия и б) привести АИ, в которых это утверждается. Иначе — нарушение ВП:Орисс и ВП:НТЗ.--Bandar Lego 20:12, 22 июня 2009 (UTC)

  Убрать напрочь. Я просто пропустил первый параграф, когда правил статью, а "мастер" прочитал в смысле "магистр" - но ведь какие магистры в 1978?! :-) Это - вопрос улучшения статьи, сейчас просто уберу напрочь. Пройдусь и по другим статьям, которые он правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:34, 22 июня 2009 (UTC)

• Про размер - это интересно, надо будет проверить. В принципе, авторитетных источников, в которых Кул Шариф называлась самой большой в Европе до постройки мечети "Сердце Чечни", а после постройки - второй, довольно много. Если для значимости Сайфуллина это имеет мало значения, то для статьи о Кул Шариф - очень большое, это важный факт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:28, 22 июня 2009 (UTC)
• Да. Нашёл интересную ссылку, подтверждающую, что мечеть Сулеймание больше и находится в европейской части Стамбула. Вероятно, другие источники Турцию за Европу не считали. Буду уточнять статью про Кул Шариф. А "Голубая мечеть" находится в азиатской части. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:43, 22 июня 2009 (UTC)

Отнюдь, «Голубая мечеть» или мечеть Ахмедие географически расположена в Европе [2]--Bandar Lego 15:35, 23 июня 2009 (UTC)

• Спасибо! Информацию в Кул Шариф поправлю, а вообще, по-хорошему, надо будет внимательнее этим вопросом заняться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:10, 24 июня 2009 (UTC)

По мегашаблонам

Владимир, прошу Вас ещё раз оказать любезность и перенести эту мою реплику в общее обсуждение на Форум/Правила, чтобы участники смогли аргументированно высказаться за или против.

Добавлю ещё один не прозвучавший ранее аргумент против каких бы то ни было резких принудительных ограничений по шаблонам: нынешнее положение отражает солидарную волю вики-сообщества. Холивары в Русской Википедии на пустом месте? Зачем? Допустим, по Гражданской войне в России в обсуждении высказалось всего 9 человек (за распил двое, Томас и Энди, остальные против либо против с оговорками) — то ладно. Но попробуйте представить, что начнётся, если мы попытаемся распиливать такие шаблоны как {{Вторая мировая война}} или {{Арабо-израильский конфликт}}, пытаясь убеждать участников, что нужен отдельный шаблон по командующим (например) или по интифадам (например). Про аниме с мангой, прочих покемонов или, например, про «Звёздные врата» вообще молчу.

Распил единого явления на кусочки неизбежно нарушит целостность его восприятия читателем, что войдёт в противоречие со столпами и ВП:ПУ. Этим вас «будут бить» все от анимешников и биологов до историков и математиков — и правы будут. И больно даже представить страдания энтузиастов городов и регионов, вынужденных корёжить шаблоны типа {{Достопримечательности Харькова}}. Причём, это не только позиция Русской Википедии. Взгляните на англовику — и давайте попробуем всё-таки выяснить, почему их там большие шаблоны не напрягают, а нас тут вдруг стали напрягать. Эргономика? См. сюда: en:Template:World War II. Давайте расскажем англичанам об эргономике и послушаем, что они нам ответят.

Нет, серьёзно: тезис Владимира Медейко «наличие огромных кусков скрытой информации означает серьёзную системную ошибку в проектировании» не доказан. Потому что моментально встаёт вопрос: баг или фича? Представить себе, что вынужденный вместо одного щелчка мышью лезть на непонятный непосвящённому портал или список (где все проблемы «простыней» остаются и усугубляются) читатель скажет нам спасибо, сложно. Предложение: сформулировать списком очень веские причины, по которым мы должны отказываться от нынешнего консенсуса. Не «давайте ограничим шаблоны так и так и ещё вот так», а «шаблоны очень-очень нужно ограничить потому-то и потому-то». Прошу.

Nickpo 15:45, 23 июня 2009 (UTC)

• Хорошо, напишу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:29, 24 июня 2009 (UTC)

  Владимир, было бы целесообразнее перенести реплику в общее обсуждение, чтобы параллельно с Вами на неё могли ответить и остальные участники. Nickpo 10:54, 24 июня 2009 (UTC)

Пассивный дом

В связи с этой правкой, я что-то не проникся, какова связь между "пассивным домом" и "устойчивым развитием"? PS: и неразрывные пробелы тоже слетели. -- A^VB^talk 03:10, 26 июня 2009 (UTC)

Я не вдавался в тонкости отнесения статьи к категории - я реализовал решение о переименовании категории "Устойчивость" в "Устойчивое развитие". В целом, я сейчас взглянул на статью, и не вижу, чтобы отнесение к этой категории было неправомерным: см. [3] ([4]) [5] ([6]). "Пассивный дом" подпадает под концепцию "устойчивого развития". Но если Вы считате, что эта категория здесь неуместна, то уберите её. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:08, 28 июня 2009 (UTC)

• Я не считаю ни так, ни иначе, просто мне показалось странным подобное сочетание. -- A^VB^talk 12:22, 28 июня 2009 (UTC)

  Когда я впервые столкнулся с термином "устойчивое развитие", он мне сразу показался не очень удачным - наверное, лучше было бы "экологичное развитие" или "экологически-устойчивое развитие", но что есть, то есть - термин этот в экологии уже устоялся... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:36, 28 июня 2009 (UTC)

Мда... Надо мне будет обновить браузер, чтобы пробелы не слетали... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:10, 28 июня 2009 (UTC)

Прошу проконсультировать

Прошу Вас, как более опытного участника, проконсультировать меня относительно авторитености источника http://izhzavod18.narod.ru/ и допустимости на основе только этого источника редактирования всей статьи Ижевско-Воткинское восстание (1918). Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 12:05, 6 июля 2009 (UTC)

Доброй ночи!

Я посмотрел - навскидку думаю, на основе только этого источника - нельзя. Слишком мало ссылок на источники и литературу. Сама организация не обладает достаточным исследовательским авторитетом и есть основания предполагать, что её позиция может быть ненейтральной. Как источник для ряда не ключевых подробностей, наверное, может быть использован, но ключевые цифры надо подтвердить чем-нибудь ещё. Для таких исторических событий, если они обладают значимостью, обязаны существовать авторитетные источники. Таково моё мнение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:06, 7 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Подумаю как быть дальше. Участник 80 254 110 49←это ник 15:37, 8 июля 2009 (UTC)

Закрытие обсуждений

Володя, я в принципе не против твоего уточнения, но я не понял твоей последовавшей реплики. Мне кажется, что ты несколько неверно оценил ситуацию — текст моего «итога», в общем, не ставил своей целью принять какое-то решение, и поэтому довольно умышленно не содержал никакого непосредственного анализа дискуссии. Это же не ВП:КУ, не ВП:О и не ВП:ОБП. По крайней мере, мне всегда казалось, что ВП:ФА — это не место, где принимаются коллегиальные решения, а место, где админы получают second opinion, после чего действуют под свою ответственность. (Согласно практике, при совершении административных действий, ответственность ложится на администратора, который эти действия совершает, за исключением исполнения решений АК; наличие или отсутствие предварительных обсуждений или его результаты не могут являться основанием для распределения ответственности.)

Соответственно, я посчитал, что Андрей получил спектр мнений для дальнейших действий, а дальше дискуссия разивается неконструктивно (поскольку, по сути, дублируется обсуждение на ВП:КУ, причем закрытое много месяцев назад), и поэтому закрыл дискуссию, сказав пару общих слов.

Как это закрытие могло помешать «установлению консенсуса», я не понимаю. Консенсуса по какому вопросу?

К тому же, я не понимаю, как в данном случае «установлению консенсуса» могло поспособствовать написание более содержательного итога, в том стиле, как это сделал ты? Насколько я вижу, после твоей реплики, напротив, продолжилось нерелевантное обсуждение, и его пришлось закрывать уже другому администратору.

В общем, я в некоторой растерянности по поводу твоих действий. Ilya Voyager 18:14, 15 июля 2009 (UTC)

Здравствуй, Илья!

Извини, что отвечаю только сейчас. Был сильно занят.

Я понимаю твои мотивы, в твоих действиях есть разумная логика, но проблема в том, что твой итог при желании легко мог быть использован для того, чтобы убедительно обосновывать предварительное закрытие обсуждений и санкции в отношении оппонетов. Я уточнил его лишь в той степени, чтобы исключить возможность использования этого обсуждения для обоснования действий, которые из этого обсуждения вовсе не следуют.

По поводу второй моей реплики: в последнее время участились случаи предварительного закрытия обсуждения администраторами и подведения итогов, не в полной соответствуют ходу обсуждения, что я считаю очень опасным. Собственно, поскольку ты раньше ты мной в подобном замечен не был, это показывает, что эта практика уже начинает восприниматься как приемлемая нейтральными и добросовестными участниками.

Теперь отвечаю на заданные тобой вопросы: всё же, мне кажется, по факту на форуме администраторов достаточно часто принимаются именно коллегиальные решения, несмотря на то, что ответственность формально лежит только на исполнителе. По большому счёту, у нас все решения принимаются общественным консенсусным способом, а "решения" администраторов в конкретных случаях - это просто реализация этого консенсуса в том или ином приближении. Поэтому когда секция озаглавливается "итог", сообществом логично ожидается, что подводится именно итог обсуждения. Я так считаю.

По поводу, какая польза от более содержательного итога - поскольку консенсусного решения по вопросу, что делать с обсуждаемыми списками не выработано, то его нужно продолжать искать. Подведение более содержательного итога могло бы структурирвать сделанные в ходе обсуждения выказывания, что могло помочь в дальнейшей дискуссии и таким образом приблизить нас к нахождению консенсусного решения. То, что способствует нахождению консенсуса - хорошо. Таково моё мнение.

Я хочу обратить внимание, что моё уточнение не было "более содержательными итогом" - я очень не хотел вносить коррективы в твои действия сверх минимально необходимых, я лишь дополнил твой итог для того, чтобы исключить возможность его недобросоветного использования. И у меня нет желания вмешиваться в этот спор по поводу тех списков, я стремился лишь к тому, чтобы уменьшить вероятность гипотетического использования не вполне корректных методов.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:36, 18 июля 2009 (UTC)

О нездоровой нравственной атмосфере в Википедии

Прочёл материалы, связанные с лишением Вас статуса бюрократа. Не удивился поведению И. Щурова, В. Зимина, Obersachse, Wind, Wulfson и т. п. C уважением, Галактион. 94.26.144.199 05:57, 17 июля 2009 (UTC)

Здравствуйте, Галактион!

Спасибо за поддержку!

C'est la vie... Это естестенные процессы. Я пытаюсь насколько могу способствовать улучшению, но в условиях экономического кризиса, когда у людей на душе скребут кошки, эти ощущения не могут подспудно не выливаться в "Википедию" и не вызывать нетерпимость. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:46, 18 июля 2009 (UTC)

Сейчас я работаю в Украинской Wikipedia. Её участники:

1) не называют меня ни троллем, ни вандалом,

2) не обвиняют меня в деструктивном поведении,

3) не требуют от меня изучения "административного права".

Галактион. 94.26.144.199 10:52, 22 июля 2009 (UTC)

По моему мнению, развитию Украинской Wikipedia могут способствовать те специалисты, которых И. Щуров, Я. Блантер и аналогичные лица обвиняют в деструктивном поведении, вандализме, ...

Галактион 94.26.144.199 20:58, 31 июля 2009 (UTC)

В Соединённых Штатах Америки была осуждена медсестра с "комплексом героя". Пытаясь привлечь к себе внимание, она умышленно вызывала резкое ухудшение состояния новорождённых, затем поднимала тревогу и помогала реанимационной бригаде врачей спасти ребёнка. В результате часть детей погибла, часть - стала инвалидами.

Я вспомнил об этом случае, наблюдая за поведением И. Щурова в качестве администратора Wikipedia. Названный заместитель главного редактора "Компьютерра" явно стремится быть в центре внимания как "спаситель" Русского раздела Wikipedia от лиц с "деструктивным" или "неэтичным" поведением.

Галактион 94.26.144.199 09:37, 4 августа 2009 (UTC)

Время от времени я:

1) перевожу теоремы, публикуемые в Украинской Wikipedia, на язык сообщества математиков,

2) размещаю переводы в разделах "Обговорення" (= "Обсуждение").

Здешние администраторы не рассматривают указанную деятельность как "деструктивное поведение", "вандализм", "провокации", ...

Галактион 94.26.144.199 10:21, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо!

Владимир! Глубоко признателен тебе за хлопоты. Приношу глубокие извинения, что не мог ответить раньше. Похоже возникла проблема. Атласы Роскартографии не могут быть АИ для определения наименований населенных пунктов. Как ты думаешь, что делать? И еще, что ты думаешь о проекте Ассоциации? С огромным уважением, и еще раз извиняясь за задержку с ответом, --Jannikol 13:42, 21 июля 2009 (UTC).

Я всегда очень рад помочь! По поводу наименований - я думаю, что не сто́ит пока ничего кардинально менять. В случае нахождения ошибок можно уточнять конкретные наименования. Я ещё узна́ю о порядке и стоимости доступа к каталогу....

К проекту "Ассоциации" отношусь с интересом. Может получиться хорошая штука. Я думаю, конечный результат будет существенно отличаться от текущего состояния, но не пройдя текущий этап, не достичь следующего. Если получится, попробую помочь проекту по мере сил! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:10, 21 июля 2009 (UTC)

T7B

Здравствуй, Владимир!

Ты мне хочешь помочь или просто задаёшь вопрос из интереса? Если из интереса, то ответ короткий: не вижу причин не поддерживать улучшение статей на темы, в которых я разбираюсь и отвечаю за свой вклад. Однако как видно, меня решили призвать к ответственности за прошлые действия другого участника и формально даже не с той уч. записи с которой я поддерживал контакт. OckhamTheFox 19:42, 21 июля 2009 (UTC)

Я разметил после собственной вычитки и небольшой правки одну статью The Seventh Brother и дополнил существующую статью The Fox and the Hound [7], [8]. Мой вклад был откачен с пометкой «вандализм». Однако, после моего обращения к откатившему участнику[9], он ответил, что мои правки нарушают MoS, что судя по всему Wikipedia:Manual of Style. OckhamTheFox 20:41, 21 июля 2009 (UTC)

Когда я понял, что речь идёт о вкладе человека, который был заблокирован, я перечитал размещаемый текст второй раз (сами акты обхода блокировки меня особо не смутили). Это относится как к английскому тексту The Fox and the Hound, который он попросил разместить, так и к тексту The Seventh Brother, который я предложил разместить. Хм, ну, мой IP там заблокирован до «14:08 22 июля 2009». Так что авторитет администраторов русской Википедии я защитить не могу (в приведённом тобой обсуждении). А у тебя, как мне кажется, энтузиазма помогать нет. Куда мне хоть обращаться теперь? Я хотел бы использовать имеющийся материал для дополнения статьи The Fox and the Hound. OckhamTheFox 22:40, 21 июля 2009 (UTC)

Пасиб, что поговорил c моими обидчиками и позаботился о досрочной разблокировке моего IP. Я и не думал, что ты будешь это делать. Тогда по поводу энтузиазма беру свои слова обратно. OckhamTheFox 04:53, 22 июля 2009 (UTC)

Про хачкары

[10] - мегаитог, впечатляет. Спасибо за подробные разъяснения и ссылки, думаю, будет полезно. Partyzan XXI 02:25, 22 июля 2009 (UTC)

Рад стараться! Спасибо! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:37, 22 июля 2009 (UTC)

Рамерийские языки

Можно статью про рамерийские языки не удалять целиком, а перенести в какую-нибудь статью, связанную с тематическим разделом? --Антиромантик 12:11, 22 июля 2009 (UTC)

Конечно! Скажите только в какую - и перенесу вместе со всей историей правок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 22 июля 2009 (UTC)

Тайна заброшенного замка (повесть) --Антиромантик 07:12, 23 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста, сделал! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 23 июля 2009 (UTC)

Статус правил

Владимир, нужен твой коментарий, см. это обсуждение. Kv75 07:55, 23 июля 2009 (UTC)

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:25, 23 июля 2009 (UTC)

Формула Резерфорда

вкратце написал про формулу Резерфорда по указанному адресу где вы написали, спасибо

92.42.28.70 21:14, 23 июля 2009 (UTC)

Сделал! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:14, 24 июля 2009 (UTC)

статистика запросов редиректов

По поводу этого: как вы собираете статистику? Учитываете ли вы, к примеру, разницу, что в поиск могут вводить "ссср" (хотя при наличии "СССР" это не нужно)? А учитываете ли вы разницу между поисковыми запросами и переходами по ссылкам в статьях и нав.шаблонах? А учитываете ли вы, что для иных редиректов лучше пусть поиск будет срабатывать, а не прямой переход? А стоит ли считать один-два попадания в месяц достаточным, чтобы редирект не удалять? Короче, вам не кажется, что опора на статистику как ультиматвный аргумент, при котором можно не учитывать другие аргументы - это не слишком правильный подход? -- A^VB^talk 03:41, 24 июля 2009 (UTC)

Статистику я беру отсюда. Обращаю внимание, что это - реальные http-get-запросы. Ajax'овый поиск предлагает варианты уже с правильным написанием, так что если человек пользуетсся этой менюшкой, то "кривого" http-get-запроса не возникает. Если проблема в кривых ссылках из шаблонов - это тоже повод для оставления редиректа: если авторы уже использовали именно такое "кривое" написание, велики шансы того, что так же "криво" напишут ещё (я не говорю об очевидных ошибках-опечатках). Да, я считаю, что статистику нужно учитывать очень серьёзно (хотя и другие аргументы, конечно, тоже надо учитывать) - потому что это объективное свидетельство того, что редирект используется. А если редирект реально используется людьми, то их удобство важнее структурной стройности... Я так считаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:30, 24 июля 2009 (UTC)

• я беру отсюда - это не ответ, вы всего лишь переадресуете вопросы другому источнику. Ajax'овый поиск - не знаю, что вы понимаете под аяксовым поиском, но любой контекст, который набирается в поле поиска вики (или выбирается с помощью списка совпадений), при нажатии кнопки "перейти" проходит через страницу поиска. Ещё возможно наличие внешних (с каких-нибудь форумов) ссылок, но как правило этот аргумент весьма слабый: наличие безграмотной ссылки на каком-нибудь популярном форуме - это повод исправить ссылку тому, кому это надо, а не держать безграмотный редирект у нас.

  Т. е. Вы не поняли, как формируется этот список? Насколько мне изветсно, это реальные http-get-запросы, вне зависимости, сушествует статья, редирект, или нет. Количество которых суммируется.

  Ajax'овый поиск - я имею в виду тот, рядом с которым кнопки "перейти" и "искать" - эта самая выпадающая менюшка как раз и сделана с использованием ajax.

  Ваш максимализм в отношении требований к пользователям Википедии меня пугает. :-) С учётом того, что нам лишние редиректы почти ничего ничего плохого не несут, я не вижу смысла лишать возможности читателям попать на статью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 30 июля 2009 (UTC)

• Т. е. Вы не поняли - с учётом того, что с механикой http-get-запросов, реализованной в википедии, я не очень-то и знаком, а также не занимался снифом, как оно на самом деле работает, так что я мог что-то и упустить. выпадающая менюшка - вообще-то, я как-то предполагал, что эта менюшка на статистику не влияет, и не утверждал обратного. Ваш максимализм - что есть то есть. Но, с другой стороны, это в какой-то мере оправдывается тем, что на другой чаше весов отнюдь не меньший максимализм: "редиректам быть; вреда они не несут совсем никакого; всё, что когда-то было создано, должно быть сохранено". почти ничего ничего плохого не несут - вот, именно то, о чём я и говорил. Максимализм против максимализам. На самом деле я ничего не имею против редиректов как таковых, но считаю, что их переизбыток вреден. ДАЖЕ ЕСЛИ это переизбыток не только мусора вроде "ссср", "ip", "уникальное название (фильм)", но и вполне валидных альтернативных названий: в конце концов, основная функция редиректов - простановка ссылок, а подменять поиск прямым переходом нужно далеко не всегда. лишать возможности читателям попать на статью - вот-вот, и это тоже я имел в виду, когда говорил про максимализм. Почему вы полностью игнорируете существование поисковика, который в большинстве случаев справляется со своими функциями более чем адекватно ("более" потому, что результат поиска может оказаться даже полезнее и удобнее прямого перехода в отдельную статью, название которой чем-то напоминает запрошенный контекст)? -- A^VB^talk 01:24, 1 августа 2009 (UTC)

Я не возражаю против удаления "мусорных" неиспользуемых перенаправлений. А если перенаправление используется, то нужно понять, отчего. Если причина этого - единичная ссылка из другой статьи, то ссылку поправить, а перенаправление можно удалить. Если же причина внешняя или же множественные ссылки из статей - вероятно, следует оставить... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:05, 1 августа 2009 (UTC)

• множественные ссылки из статей - перед тем, как номинировать редиректы, я убеждаюсь в том, что на них не остаются ссылки. Либо правлю их сам, когда их мало, либо прошу ботоводов. И не говорите, что "много ссылок - значит оставить в любом случае". Были такие редиректы - публичная и семейный. На них было МНОГО ссылок. Вы считаете неправильным, что они теперь удалены? Насчёт внешних ссылок... Это очень слабый аргумент, мы не может отвечать за то, кто и как проставляет ссылки вовне, и не обязаны поддерживать их ошибки. -- A^VB^talk 05:42, 1 августа 2009 (UTC)

• в кривых ссылках из шаблонов - это тоже повод для оставления редиректа - ничего подобного. Достаточно поправить шаблон один раз и больше таких ссылок не остаётся. А неправильное написание могло в шаблоне появиться, к примеру, потому, что на тот момент статьи ещё не было или она тогда называлась так, а переименовали в правильное название её уже после указания в шаблоне. Кстати, типичный пример: некоторые фильмописатели создают названия с уточнением "(фильм)" (или "мультфильм", или "община", или "роман", или "книга" или ещё как-то... у каждого своя тема) даже при том, что других статей с таким же названием нет и не предвидится в принципе. И мало того, что создают с уточнением - даже варианта названия без уточнения при этом не делают. Прямое нарушение правил.

  Один раз создали - разумно предположить, что и ещё создадут. Всё же правила для людей, а не люди для правил. Отсутсвие более-менее разумных редиректов приводит к тому, что люди создают статьи об одном и том же под разными названиями. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 30 июля 2009 (UTC)

• ещё создадут - на моей памяти таких редиректов, которые пересоздавали после удаления с моей подачи, не наберётся и 5-10 (не считая кучки редиректов, для которых Butko когда-то отменил удаление с аргументацией "нет консенсуса"). Дай бог памяти, с ходу вспоминаются ссср и ipod. А редиректы вроде Фукуока Фукуока, Кантон китайский город или Ipod touch - как их удалили (в ноябре и марте), так про них никто с тех пор и не вспоминает. Вопрос вот в чём: почему пересоздают те, которые пересоздают? С одной стороны, вандализм, но это мы не учитываем. С другой стороны, создать такие редиректы вручную можно ТОЛЬКО введя их название в адресной строке вместо поля поиска. Но вам не кажется, что лучше пофиксить именно это, нежели плодить мусорные редиректы? -- A^VB^talk 01:24, 1 августа 2009 (UTC)

  Оттого что мы исправим ссылку, мы не устраним возможность создания новой "неправильной" ссылки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:05, 1 августа 2009 (UTC)

• не устраним возможность создания - конечно. Но это относится не только к редиректам и не только "честным ошибкам" (читай: вандализм). И что теперь делать, что ванадлизм нельзя предотвратить раз и навсегда, и нельзя предотвратить пересоздание мусорных редиректов (хотя в моём случае, как я уже сказал, это редкость)? Се ля ви, с этим нужно смириться, но я стараюсь достаточно внимательно следить за своим списком наблюдения. А многократные повторные пересоздания некорректных редиректов просто приведёт к тому, что соответствующие названия будут блокированы. -- A^VB^talk 05:42, 1 августа 2009 (UTC)

• статистику нужно учитывать очень серьёзно - не спорю. Но "серьёзно" - не значит, что следует игнорировать другие аргументы, которые нивелируют всю эту статистику до нуля. Повторю типичный пример: если есть редирект "СССР", то в наличии редиректа "ссср" необходимости нет, хотя если его создать, при поисковых запросах срабатывать будет как правило он (ведь вводят запосы как правило строчными буквами). Считаете ли вы, что мы должны завести у себя этот редирект, раз на него приходится ненулевая статистика? Или вот, к примеру - тоже не нуль. Тоже оставить всю эту кодл... семейку редиректов? -- A^VB^talk 14:01, 27 июля 2009 (UTC)

  Ссср нужно как минимум обсуждить. Потому что сейчас такого редиректа нет, а его всё равно регулярно вводят. И, как я понимаю, вводят не в поле поиска, а в URL (так как введённое в поле поиска "ссср" не должно генерировать html-get-запроса с "ссср"). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 30 июля 2009 (UTC)

• регулярно вводят - великлопено. И какие проблемы? Просто срабатывает редирект СССР, и всех делов, и все довольны. в URL - как я уже сказал выше, нужно фиксить именно здесь, а не плодить редиректы. Почему я не видел вашего голоса по этой проблеме тут? -- A^VB^talk 01:24, 1 августа 2009 (UTC)

  Нет, я же говорю: "как я понимаю, вводят не в поле поиска, а в URL". Бороться с этим можно только насилием над пользователями. А то обсуждение ,к сожалению, не читал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:05, 1 августа 2009 (UTC)

• только насилием над пользователями - м-да... Похоже, вы не читали тогда и не прочитали сейчас... :( Я не предлагал насилия над пользователям, я всего лишь предложил вместо пустой совершенно бессмысленной страницы выводить что-то осмысленные - например, список страниц совпадающих с данным контекстом (с учётом разницы в регистрах, е/ё, кавычках/тире и прочих знаках препинания, лищних или отсутствующих пробелов; в крайнем случае, должно выкидывать в окно поиска) или начинающихся на соответствующий контекст. Делов-то: если кто-то поленится сразу набрать в верхнем регистре "СССР" и введёт "ссср", то ему просто придётся сделать ещё один клик по редиректу "СССР", который ему будет показан. ЭТО вы называете насилием?! -- A^VB^talk 05:42, 1 августа 2009 (UTC)