Википедия:К переименованию/19 декабря 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гутерреш, Антониу → Гутерриш, Антониу

Поиск источников
Google: Гутерреш • Гутерриш
Google Новости: Гутерреш • Гутерриш
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Гутерреш • Гутерриш
Запросы в Яндексе: Гутерреш • Гутерриш

Правила транскрипции (Ермолович включая 2016, Гиляревский/Старостин) и преобладание формы «Гутерриш» в СМИ. Собсно, я это переименование и сделал, в очередной раз прочитав в СМИ «Гутерриш» и проверив, а как у нас. Но оно было откачено участником Ilya Mauter со странным, на первый взгляд, комментарием «он не бразилец», и тут оказалось, что пару месяцев назад участник Berd-port заменил в статье о транскрипции передачу безударного e как «и» (ее рекомендуют все перечисленные там АИ) на свои рассуждения со ссылкой на с. 12 вузовского учебника «История португальского языка», причем на указанной странице в нём написано нечто другое. Статьёй о транскрипции я еще займусь, а пока выношу эту статью на переименование. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:56, 19 декабря 2016 (UTC)

До правок участника Berd-port в статье о транскрипции утверждалось Фонема [ɨ] не может транслитерироваться (отражаться на письме) ни португальской графемой «i», ни русской графемой «и». Португальской графеме «i» и русской графеме «и» соответствует фонема [ɪ]. ([ɐ̃ˈtɔnju ɡuˈtɛʁɨʃ]) Так что Berd-port ничего не заменял, он просто внес уточнение. Для европейского и бразильского вариантов португальского языка существуют разные правила транскрипции, так как произношение сильно различается. Для обоснования очевидного факта передачи в европейском португальском португальской графемы e русской е стоит ссылка на Голубева Е. Г. Редуцированный гласный [ǝ] // Фонетика португальского языка. Вводный курс. — Учеб. пособие для ин-тов и фак. иностр. яз. — М.: Высшая школа, 1981. — С. 25—26. Чем вас не устраивает данный АИ? И где АИ, утверждающие обратное? Что касается частоты упоминаний в СМИ, то это не аргумент. Википедия не должна заниматься тиражированием безграмотности.--Ilya Mauter (обс.) 12:13, 19 декабря 2016 (UTC)
Это всё был орисс, который я иногда выпалывал с переменным успехом. Все АИ приведены в конце статьи. Последний по времени лежит у меня дома на столе. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:02, 19 декабря 2016 (UTC)
Чей орисс? Голубевой?--Ilya Mauter (обс.) 11:04, 19 декабря 2016 (UTC)
Орисс участника, добавившего это утверждение. Провисел 246 дней. Книга Голубевой — вообше не о практической транскрипции, это пособие по фонетике португальского языка для первокурсников. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:14, 19 декабря 2016 (UTC)
Кстати, эта тема уже обсуждалась на СО статьи о транскрипции. Volkov указал на проблемы с авторитетностью АИ, на которые вы ссылаетесь: Ни Гиляревский, ни Ермолович по основной специальности не португалисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Продолжать упорствовать и благоговейно использовать эти источники как единственно "авторитетные" - глупо. Всё равно что на белое говорить чёрное и наоборот. С противопоставлением бразильского и европейского португальского в этих "АИ" такая же ситуация. Тут эти источники даже фактологически не могут считаться авторитетными. Ну не звучит безударное "e" в европейском португальском как "и". Никогда. Скорее уж редуцируется в ноль. --Ilya Mauter (обс.) 11:19, 19 декабря 2016 (UTC)
Звучит! Одно единственное исключение! Это преподаётся на 1-м курсе португальских отделений — в случае произношения португальского соединительного союза «e» как русское «и»! Berd-port (обс.) 21
32, 19 декабря 2016 (UTC)
Да, но зачем же болдом? Речь шла о безударном e на конце слов. А так-то "и" звучит и в начале слов. --Volkov (?!) 21:46, 19 декабря 2016 (UTC)
Болд хотел убрать, но передумал. Пусть все видят, что имеется такой случай, как контраст. Это безударная позиция. В статье о транскрипции ещё заметил «Салиш»: порт. Салеш, браз. Салис. Berd-port (обс.) 00:11, 21 декабря 2016 (UTC)
Уважаемый М. Ю. (yms), прошу обратить внимание на транскрипцию безударного английского «e», особенно на фонетические символы. Можеть быть что-то для Вас прояснится: Однако в большинстве случаев безударное английское «e» выражает редуцированный гласный: либо [ə] («твердая редукция»), либо [ɪ] («мягкая редукция»). В безударном положении e [ɪ] > е <> (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. 1985. С. 70.). Я ещё специально примеры приготовил, как фонетический аналог: С. 65.

Warren ['wɔrən] или ['wɔrɪn] > Уоррен = как вижу, несмотря на фонему [ɪ] = но не Уоррин; Lauder ['lɔ:də] > Лодер;

С. 66. Corwen ['kɔ:rwən] > Коруэн; Churnet ['tʃə:nɪt] > Чернет = как вижу, несмотря на фонему [ɪ] = но не Чернит Berd-port (обс.) 02:51, 25 декабря 2016 (UTC)

И не говорите. Какие разные все-таки языки — английский и португальский. С английского безударное e передается транслитерационно как е, с португальского — как е или и в зависимости от позиции. Я могу привести вам еще с полдюжины примеров, где для разных языков применены разные подходы в зависимости от группы специалистов, которые правила для них разрабатывали. Например, передача начального [je-] — с одних языков это Йе-, с других — Е-. Или «эканье» после согласных при передаче с японского по системе Поливанова. Я с Ермоловичем как-то поделился этими соображениями, он согласился, что единого для всех подхода нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:43, 25 декабря 2016 (UTC)
кстати, почитайте все-таки ответ по ссылке, может, это приблизит вас к пониманию того, что такое система практической транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:46, 25 декабря 2016 (UTC)
Ну, написано там мнение участника Volkov. Я бы тоже высказал свое мнение (прямо противоположное), но не посчитал нужным — зачем оно тут? У Гиляревского/Старостина, например, рецензент Зализняк — его мнение весомее. Если бы были более авторитетные источники по практической транскрипции, чем представленные здесь, я бы их добавил. Может, вы на ВП:КОИ хотите пойти? --М. Ю. (yms) (обс.) 12:49, 19 декабря 2016 (UTC)
Зализняк тоже весьма далёк от португалистики, так что с таким же успехом рецензентом мог быть кто угодно другой. На точность раздела о португальском это никак не влияет. Игорь Иванович и то был бы авторитетнее в данном вопросе. --Volkov (?!) 16:01, 19 декабря 2016 (UTC)
Боюсь, конструктивным обсуждением перестало пахнуть. Поинтересуйтесь, кто такой Зализняк. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 19 декабря 2016 (UTC)
Я прекрасно знаю, кто такой Зализняк. Но португалистика не входит в круг его профессиональных интересов и даже формального образования. Если бы мы обсуждали структурную лингвистику, морфологию и пр., тогда другое дело. --Volkov (?!) 17:34, 19 декабря 2016 (UTC)
и при этом, представьте, его мнение авторитетнее, чем Игоря Ивановича и любого википедиста. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:53, 19 декабря 2016 (UTC)
Меня тоже не устраивает внесение в статью о таком тонком вопросе, как практическая транскрипция, изменений, основанных на учебнике. -- 109.252.75.240 11:06, 19 декабря 2016 (UTC)
Вас больше устраивают изменения, основанные на АИ, авторы которого не знают португальского языка?--Ilya Mauter (обс.) 11:18, 19 декабря 2016 (UTC)
«Какие Ваши доказательства?» (с) -- 109.252.75.240 11:27, 19 декабря 2016 (UTC)
1. Ознакомьтесь с биографией Гиляревского. Где и когда он изучал португальский? 2. Человек, знающий португальский, никогда не предложил бы такой (очевидно неверной) транскрипции.--Ilya Mauter (обс.) 11:35, 19 декабря 2016 (UTC)
Это не имеет ровным счётом никакого значения. Практическая транскрипция — специфическая область, где знание языка не является ни необходимым, ни достаточным. Так, знания о том, как в португальских диалектах звучит данная фонема, отнюдь не достаточно для принятия решения о том, как её надо передавать на русский язык. Практическая транскрипция — это в большой мере компромисс и условности, фиксируемые как стандарт. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:49, 19 декабря 2016 (UTC)
Я прошу выпалывателя ориссов и специалиста по практической транскрипции отметить пункты, которым он соответствует: «Отсюда очевидна необходимость хотя бы относительной регламентации в их передаче. Специалист, обязанностью которого является транскрибирование собственных имен, называется транскриптором. <> выявились основные требования, предъявляемые к работнику в этой области: знакомство с соответствующим языком, <> знакомство с теоретическими, как фонетическими, так и морфологическими, а отчасти и с синтаксическими основами передачи имен; знание совокупности традиционно передаваемых с данного языка имен; умение по возможности безошибочно выбрать среди вариантов транскрипции единственно верный» (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. Изд. 3-е, испр. и доп. (1-е изд. 1969). Москва. «Высшая школа». 1985. С. 37.). Berd-port (обс.) 00:38, 25 декабря 2016 (UTC)
Ещё прошу ответить на вопрос: удовлетворяет ли Гиляревский основные требования к транскриптору, например: знает одинаково хорошо оба варианта португальского языка и их фонетику? Berd-port (обс.) 01:19, 25 декабря 2016 (UTC)
Гиляревский не является транскриптором. Транскрипторы сидели, например, в ГУГК, передавали названия на русский язык и составляли словари географических названий. Во многих, если не во всех, случаях, для этого надо знать язык хотя бы отчасти (например, передача может зависеть от правильного вычленения морфем). Составители инструкций ГУГК, видимо, являлись специалистами в соответствующих языках. А Гиляревский и Старостин для тех языков, в которых они не были специалистами, приводили существующие правила из источников (в конце их книги приведен список литературы). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:55, 25 декабря 2016 (UTC)
Старостин, если не ошибаюсь, по основному образованию биолог. Немного далековато от португальского. Но с него и спроса нет, так как ответственность за португальский (в разделе «От авторов») взял на себя Гиляревский. У Гиляревского в списке литературы я не увидел ни одной работы, хотя бы вскользь касающейся португальского языка, которую можно было бы считать "источником", кроме инструкций ГУГК, из которых, собственно, он и слепил скомпилировал раздел о португальском для своей книжки, щедро разбавив его ошибками и несуразицами вроде Кейруш (стр. 198) и Траз-ус-Монтис (бразил.) (стр.205). Ермоловича не обсуждаем, т.к. ничего нового по сравнению с Гиляревским у него нет, та же фигня, вид сбоку. --Volkov (?!) 21:50, 25 декабря 2016 (UTC)
Гулять так гулять, даёшь фонему [ɨ] передавать нашей специальной буквой для этой фонемы, а именно «ы»! AndyVolykhov ↔ 11:24, 19 декабря 2016 (UTC)
Смишно. -- 109.252.75.240 11:27, 19 декабря 2016 (UTC)
Смешно, но это было бы лучше, чем передавать через букву «и».--Ilya Mauter (обс.) 11:35, 19 декабря 2016 (UTC)
Может, и лучше, но не принято. Выскажите свою позицию. На чём основана здесь передача буквы e русским е? Неохота пока в статью шаблон лепить. Если бы речь хотя бы шла о разных школах практической транскрипции, разговор был бы другим. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:49, 19 декабря 2016 (UTC)
Прискорбно, что принято бездумно цепляться за мнимые АИ полувековой давности, которые весьма далеки от предмета, о котором ведут рассуждения. Во времена написания этих злосчастных рекомендаций Гиляревским Португалия была закрытой страной и ни о каком научном описании языка не было и речи. Ориентировались исключительно на ошибочные представления испанистов о континентальном португальском и на Бразилию. Вместо нормальной энциклопедии получается заповедник ошибок и заблуждений. --Volkov (?!) 15:39, 19 декабря 2016 (UTC)
Значит, первым делом из статьи о транскрипции выкидываем Голубеву (тем более что она и не писала о транскрипции). О Гиляревском я, опять-таки, взвесил ваше мнение и мнение Зализняка, и почему-то счёл их неравнозначными. Ну и лучше всего, конечно, Ермолович 2016. Кстати, можете задать ему вопрос на его сайте (если вас вообще интересует мнение специалистов, конечно). --М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 19 декабря 2016 (UTC)
Это из чего же следует такое "значит"? Голубева заведовала португальским отделением и имеет научные работы именно по португальскому языку, а Ермолович никакого отношения к португальскому вообще не имеет. Его квалификацию по основной специальности никто под сомнение не ставит, но она даже рядом не стояла с португалистикой. --Volkov (?!) 17:34, 19 декабря 2016 (UTC)
Из ваших слов. «Португалия была закрытой страной и ни о каком научном описании языка не было и речи.» Голубева (1981) — более старый источник, чем Гиляревский (1985), ее сразу надо убрать. Но моя позиция, конечно, в том, что ее надо убрать по другой причине. Мы вообще здесь говорим не о португалистике, а о практической транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:02, 19 декабря 2016 (UTC)
(оскорбление скрыто) (прочитать) Гиляревский сочинял свой справочник в конце 60-х, не зная португальского. И тогда никаких контактов с Португалией не было. А Голубева заведовала португальским отделением в течение 23 лет. --Volkov (?!) 20:29, 19 декабря 2016 (UTC)
Гиляревский/Старостин — издание 1985 года, исправленное и дополненное. Впрочем, у Г/С правила обычно представляют собой упрощенный вариант правил ГУГК по передаче названий с соответствующего языка, ну так и в инструкции ГУГК (1974) перед конечным s безударное e = и (с. 11). Заменить эти правила нечем, да и незачем (русское -еш после твердой согласной — это не португальское -es). --М. Ю. (yms) (обс.) 21:03, 19 декабря 2016 (UTC)
"Выпад"??? португальское (европейское) -es ни разу не русское -иш, вот хоть какие инструкции вы тут приведите. И в 1974 году в Португалии только закончилась диктатура, а инструкции готовились раньше, опять без изучения собственно португальского (европейского) языка. Что же касается "исправленное и дополненное", у вас есть список того, что именно там было исправлено и дополнено? Или так, Верхнюю Вольту на Буркина-Фасо поправили - и ладно? --Volkov (?!) 21:25, 19 декабря 2016 (UTC)
Извините, что в своей номинации я руководствуюсь ВП:ИС/ИН, а не на вашим мнением. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:29, 20 декабря 2016 (UTC)
Читаем там: "Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную." В данном случае таки есть возможность не цепляться за устаревшую и ошибочную "традицию". Подобный "традиционализм" не добавляет качества энциклопедии, а делает её сборником застарелых заблуждений. --Volkov (?!) 12:59, 20 декабря 2016 (UTC)
Так об этом и речь! Именно в транскрипционную передачу я и предлагаю переименовать статью. Но вас она не устраивает, причем вы возражаете без опоры на АИ по транскрипционной передаче. При этом одновременно другой рукой сами цитируете Ермоловича. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 20 декабря 2016 (UTC)
Дело в том, что тут вы сильно заблуждаетесь и [ɨ] не соответствует русскому "и" вообще никак. Этот звук гораздо ближе к французскому безударному e, или к шва, которое по-русски прекрасно передаётся как "е". --Volkov (?!) 16:14, 20 декабря 2016 (UTC)
Какой еще [ɨ]? Вы что-то перепутали, я про [ɨ] разговор не веду. Я говорю о передаче буквы е в данной безударной позиции, а переход к фонетике считаю ненужным флудом и оффтопиком. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:26, 20 декабря 2016 (UTC)

Требования, предъявляемые к практической транскрипции С. 35. Транскрипция должна удовлетворять также требованию фонематичности. В самом широком смысле это требование соответствует принципу «передавать, как произносится», но практически принцип этот не так легко провести, и он требует дальнейшей научной разработки. Предлагались его различные варианты: передача «наиболее близкими звуками», передача «фонема в фонему», передача «целостного слова одного языка словом другого». (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. 1985. С. 35.) Berd-port (обс.) 00:54, 25 декабря 2016 (UTC)

Как пользоваться справочником С. 38. Основная часть справочника, посвященная правилам транскрипционной передачи для каждого языка, построена по принципу «от буквы к букве (через фонему)». (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. 1985. С. 38.) Berd-port (обс.) 00:57, 25 декабря 2016 (UTC)

В таком случае всё даже намного хуже, чем могло бы быть. Получается, что вы говорите о том, о чём не имеете вообще представления. У нас не побуквенная транслитерация всё-таки, а буква в различных контекстах может соответствовать совершенно разным звукам. Сначала вы говорите о "транскрипционной передаче", теперь о "передаче буквы". Так как на самом деле? Кто что перепутал? --Volkov (?!) 21:44, 20 декабря 2016 (UTC)

Ха-ха! Смешно слышать это от вас, в то время как именно побуквенную транслитерацию вы здесь все время отстаиваете — предлагаете транслитерировать e в е. Я имею представление, о чем я говорю (наслушался разных вариантов португальского на видео), но фонетика тут не является предметом разговора. У нас не транслитерация, а практическая транскрипция. Систему практической транскрипции задаем не мы. Именно тот звук, который есть в безударном -es, согласно имеющимся АИ, передается на русский язык как -иш (для Португалии). В подробности этого звука и почему он передается так, а не иначе, вникать в данном случае незачем, случай очень простой. При этом я осознаю, что -иш — не ошибка, а компромисс между двумя или более неидеальными вариантами. Все противники этого варианта предъявляют единственный «аргумент»: «Там нет русского „и“!» И что, не будем передавать эту фамилию на русский язык вообще? Это чисто негативистский подход, а ведь эту проблему давно рассмотрели без нас и приняли решение, какой из компромиссов выбрать. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:30, 21 декабря 2016 (UTC)

Ваше "ха-ха!" - это последний аргумент? А "наслушался разных вариантов" по-русски называется "слышу звон, да не знаю, где он". --Volkov (?!) 10:22, 21 декабря 2016 (UTC)
Если вам снова нечего на него возразить и вы уже поняли свою неправоту, то последний. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:43, 21 декабря 2016 (UTC)
Послушайте лучше дуэт Arnaldo Antunes & Manuela Azevedo "Naturalmente". Там много "разных вариантов", да и просто музыка хорошая. На youtube этой версии пока не нашёл, но, может быть, появится скоро там или где-то ещё. --Volkov (?!) 03:13, 22 декабря 2016 (UTC)
Или вот ещё типичный европейский португальский vs. бразильский и почувствуйте разницу --Volkov (?!) 03:37, 22 декабря 2016 (UTC)
Именно тот звук, который есть в безударном -es, согласно имеющимся АИ, передается на русский язык как -иш (для Португалии). — проблема как раз в том, что АИ, на которые вы ссылаетесь, АИ по европейскому португальскому считать нельзя, вам это здесь наглядно показали. Когда появятся качественные АИ — тогда и будете приводить данные аргументы. А так вы начинаете хождение по кругу. Систему практической транскрипции задаем не мы. — в данном случае необходимо сделать исключение и, основываясь на имеющихся АИ по португалистике, самим их подкорректировать. Зачем притворяться дебилами? Фактически практическую транскрипцию на европейский португальский никто никогда не задавал, авторы приводимых вами АИ просто нафантазировали, основываясь на бразильском варинате португальского, просто чтобы поставить галочку. Ну нужно же было что-то схалтурить чтобы устранить белое пятно. А вы это преподносите как консенсус специалистов в области, АИ высшей пробы, которые преступно ставить под сомнение.--Ilya Mauter (обс.) 09:35, 21 декабря 2016 (UTC)
??? Мне это здесь не показали и не могли показать. Эти АИ общеприняты для передачи везде — от карт Роскартографии/Росреестра до Министерства образования и науки РФ (Ермолович-2016). В БРЭ пишут исключительно на -иш. Никаких АИ или мнений специалистов, ставящих под вопрос существующую систему транскрипции, нам так и не представили. А вы предлагаете фактически вынести статью «Португальско-русская практическая транскрипция» к удалению за отсутствием АИ и вернуться к системе «кто во что горазд» и «а я думаю, что надо так» лишь потому, что два википедиста не признают их авторов специалистами. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:43, 21 декабря 2016 (UTC)
а кстати. В статье БРЭ, которую я привел, как раз чередуются написания на -иш и на -еш. Это первый пример, когда написание на -еш считает допустимым источник такого уровня. Если только это не ошибка: поиск на -ндеш дает в статье 2 результата, поиск на -ндиш — 7. Возможно, это имена, для которых они приняли «традиционное» написание. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:47, 21 декабря 2016 (UTC)
В статье БРЭ, которую я привел, как раз чередуются написания на -иш и на -еш. — вот именно. В СМИ вы тоже найдете оба варианта. Если принять во внимание использование в АИ, варианты имен с -еш вполне приемлемы, их можно встретить в новейших и авторитетнейших источниках. Почему вы говорите, что здесь, в Википедии, мы не имеем права выбрать правильный вариант из двух? Это не будет ориссом. Мы уже разобрались, что есть ошибка, разобрались, как, когда и почему она возникла. Конечно, с географическими названиями так не получится, так как согласно правилам, нужно прежде всего исходить из того, что мы имеем на русских картах. Но хотя бы имена нужно писать правильно.--Ilya Mauter (обс.) 11:22, 21 декабря 2016 (UTC)
Скорее не чередуются, а пишутся через -иш с несколькими исключениями. Насчет «В СМИ вы тоже найдете оба варианта» — процитирую одного участника (не помните, кто это?): «это не аргумент. Википедия не должна заниматься тиражированием безграмотности.» Мы имеем права выбрать вариант исходя из тех или иных соображений только тогда, когда есть из чего выбирать согласно АИ. В данный момент не представлена ни одна система практической транскрипции, в которой -es передавалось бы иначе, чем -иш. (Я просмотрел столько источников и статей по теме за последние годы, что очень хорошо знаю, где они бывают и как выглядят.) Смешное слово «правильный» здесь не подходит вообще, потому что вы не сможете определить для данного случая, что значит «правильный». Насчет «ошибки» — вы ни в чём не разобрались, а лишь убедили себя, что разобрались. Вы так и не поняли, что такое практическая транскрипция и с чем её едят, но пытаетесь её съесть. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:26, 21 декабря 2016 (UTC)
Вот этот пассаж "Скорее не чередуются, а пишутся через -иш с несколькими исключениями" вообще замечательный. Не просветите ли, с какими именно исключениями и от чего они зависят, раз вы изучили "столько источников и статей по теме"? И кстати, "Гутерреш" прекрасно используется даже на официальном сайте ООН. А также на сайтах RT, РИА, Российской газеты (официальный орган Правительства РФ, кстати) и многих других. Не АИ? Потому что не по Ермоловичу? --Volkov (?!) 13:33, 21 декабря 2016 (UTC)
А надо ли? Ведь «Википедия не должна заниматься тиражированием безграмотности» (с) --М. Ю. (yms) (обс.) 13:49, 21 декабря 2016 (UTC)
Вот именно, а "АИ", к которым вы относитесь со столь благоговейным (если не сказать религиозным) трепетом, тиражируют именно полувековую безграмотность испанистов в отношении европейского португальского. Вместо собрания точных и достоверных знаний Википедия превращается в сборник застарелых широко растиражированных заблуждений. При таком ортодоксальном подходе это что угодно, но не энциклопедия. --Volkov (?!) 14:15, 21 декабря 2016 (UTC)
Насчет «безграмотности» вы сами придумали или это специалист какой считает? Заблуждение в данном случае — это то, что лат. e должно транслитерироваться в рус. е так же, как в испанском. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 21 декабря 2016 (UTC)
Не заметил просьбу просветить. Просвещаю. В статье «Португалия» на несколько десятков случаев с -иш (порядка 40-50) я насчитал пять случаев конечного безударного -еш (Ви­ма­ре Пе­ре­ш, Ж. Т. Фер­нан­деш Бра­га, Ф. Мен­деш Пин­ту, М. Ай­реш Ма­те­уш, Ле­о­но­ра Те­леш). Почему оно используется именно в этих случаях, я могу только предполагать — например, наличие традиции передачи фамилий конкретных персон. Заглянул еще в БСЭ-2 (1955) — там тоже безударное e передавалось как и. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:18, 22 декабря 2016 (UTC)
Это обскурантизм, а не просвещение. Ермолович в данном случае глупость написал, а вы нам упорно навязываете его как непререкаемый "авторитет". Писать "по Ермоловичу" филисидадиш (felicidades) - дичайшая дикость, "кирикадила" какая-то. Один и тот же звук в начале и в конце слова, и при такой записи невозможно отличить от действительного i. Практической пользы в такой "практической" транскрипции нет, только вред. При этом абсолютно тот же звук и ту же букву в предударном слоге мы пишем "по-человечески", а не Фирнанду Писоа (Fernando Pessoa), Фиррейра (Ferreira) и т.п. В записи "по Ермоловичу" также невозможно отделить "мух от котлет" (e/i), например, для Луиш Лопиш (Luís Lopes) - обычные португальские имя и фамилия. А по поводу "наличие традиции передачи фамилий конкретных персон" - как вы давеча выразились, "ну чистый, незамутнённый домысел" - самые что ни на есть обычные португальские фамилии. --Volkov (?!) 12:11, 22 декабря 2016 (UTC)
Это где вы такое увидели - филисидадиш, фирнанду и фиррейра? Или опять сами придумали? --М. Ю. (yms) (обс.) 12:51, 22 декабря 2016 (UTC)
Вы в табличку хоть заглядывали? По присутствующим там сейчас "правилам" получается так и никак иначе. Или "здесь играете, здесь не играете, здесь рыбу заворачивали"? По "авторитетным" источникам, на которые вы постоянно ссылаетесь, e/[ɨ] передаётся как "и". К счастью, не все бездумно следуют этим "правилам". --Volkov (?!) 13:42, 22 декабря 2016 (UTC)
Я на всякий случай в табличку заглянул еще до того, как вам ответ написать (хотя и так прекрасно помню, что там написано), поэтому констатирую, что вы боретесь с соломенным чучелком. Врать некрасиво. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:13, 22 декабря 2016 (UTC)
То есть вы вот так прямо публично обвиняете меня во вранье, не предъявляя доказательств? По существу-то вам больше нечего сказать? --Volkov (?!) 14:41, 22 декабря 2016 (UTC)
А может, мы про разные таблички говорим? Какую книгу и страницу вы имеете в виду? Я говорил об известных мне изданиях Ермоловича (2001, 2016) и табличке в статье о транскрипции, а вы? --М. Ю. (yms) (обс.) 14:52, 22 декабря 2016 (UTC)
Поскольку мы ведём дискуссию в Википедии и вы "во первых строках своего письма" ссылаетесь именно на эту табличку, то я её и имел в виду, а там "авторитетно" написано e/[ɨ] = "и", другой вариант - "неавторитетный источник". Так в чём моё враньё? --Volkov (?!) 15:02, 22 декабря 2016 (UTC)
В том, что табличка якобы велит писать так, как вы написали. А там, в соответствии с нелюбимыми вами Гиляревским и Ермоловичем, написано, что e передается в предударном слоге как е, а в заударном - как и. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:53, 22 декабря 2016 (UTC)
  • 1) первое e в felicidades не предударное, а предпредударное - это, мягко говоря, не одно и то же, но в данном случае не имеет значения, потому что редукция на максимуме. 2) первое и последнее e в этом слове - одинаковые звуки - fɨ.li.si.dˈa.dɨʃ. 3) эти звуки обозначаются в МФА символом [ɨ]. 4) в таблице написано e/[ɨ] = "и". 5) если вы распространяете предыдущую строчку на Fernando Ferreira, то это неправильно, потому что в таблице речь идёт о e/[e]; [ɛ], а мы имеем всё тот же [ɨ] - fɨɾ.nɐ̃.du fɨ.ʀˈɐj.ɾɐ. 6) в дополнение ещё одна ошибка на строчку выше - e под ударением = "э". во-первых, не равно. во-вторых, если бы было так, как в табличке, мы должны были бы записывать Peneda как Пенэда (предударный/ударный) или даже как Пинэда, потому что там всё тот же любимый звук [ɨ], но этим даже ГУГК не страдает, потому что там нет никакого "э" и никакого "и" - [pɨ.nˈe.dɐ]. Повторяю вопрос: в чём моё враньё? И да, не ходите по кругу и не говорите, что для практической транскрипции всё это якобы неважно. Важно! 1) приблизительное сохранение звукового облика - "и" существенно искажает звуковой облик. 2) отражение написания оригинала, особенно когда оно восполняет невозможность воспроизвести звучание - e/i - разное и в некоторых случаях смыслоразличительное написание. 3) отражение всей фонетической системы языка-оригинала вместе с системой звуковых противопоставлений - опять же e/i помимо чёткого фонетического противопоставления имеют смыслоразличительную функцию --Volkov (?!) 17:22, 22 декабря 2016 (UTC)
    там написано в предударнЫХ слогах. и опять-таки, вы забыли, что фонетическая точность не является единственной и главной целью практической транскрипции. Остальное — если мы себе позволим ориссить, то можем зайти очень далеко, но почвы под ногами у нас не будет, не мы должны это решать. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:31, 22 декабря 2016 (UTC)
    Если бы да кабы... здесь обсуждается конкретная проблема, конкретная ошибка, которую мы можем и должны исправить, основываясь на АИ по фонетике европейского португальского. Это не ОРИСС, это здравый смысл. И хочу вам напомнить о существовании Википедия:Игнорируйте все правила --Ilya Mauter (обс.) 21:15, 22 декабря 2016 (UTC)
    Это ОРИСС. Игнорировать все правила можно только тогда, когда не наталкиваешься на чье-то возражение. А то, чур, я прежде всего за собой оставляю право игнорировать все правила, а уж что останется — то вам. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:49, 22 декабря 2016 (UTC)
М. Ю. (yms), если следовать произношению европейского варианта португальского языка, получится «Гутеррш», Алгарв (Algarve), Перш (Peres). Я же приводил пример с «телефоном», что в вашей практической транскрипции будет иметь вариант «тлэфун» вместо компромиссного «телефуне». Но в этом случае даже нет единогласия в фонетическом отображении, и звук передаётся тремя или четырьмя фонетическими символами — у разных авторов свой. Передайте Ермоловичу, что ему следует обратиться к специалистам, т. е. к португалистам. Скорее всего корень зла взрастил португальско-русский словарь, в котором географические названия приводились на русском языке согласно бразильской произносительной норме, хотя это не была в те времена (1961 год, может ошибаюсь) норма всей Бразилии. Так появился АИ. Ваши уважаемые практические траскрибисты слепо привели почти те же варианты. Нельзя следовать только одной бразильской произносительной норме, игнорируя наличие другой. Выпадает европейский вариант португальского языка. Следует указывать два варианта: бразильский и европейский португальский, или для бразильских географических названий и имён — один: «Гутерриш», для португальцев — другие: «Гутэрреш», «Гутэррш», «Гутерреш», «Гутеррш», и под большим вопросом регионализм в Алгарви «Гутерриш». Но вы упорно навязываете бразильский вариант для европейского португальского, как единственно верный. Вы действительно не замечаете различия? Вероятный ответ М. Ю. (yms): «Да мне не надо видеть эти различия. Ведь в приводимых мной АИ нет никаких различий. Голубеву выкинем, и «Историю португальского языка» пока не будем трогать». Именно поэтому моё предложение остаётся в силе: «пишу как вижу» в случае передачи португальского безударного «е» русской графемой «е». Готовы ли вы пойти на такой компромисс? При этом в практической транскрипции невозможно отразить всё многообразие произношений и необходимо искать компромисс. Вы упорно отрицаете наличие других вариантов, ссылаясь на не авторитетные АИ. Поэтому первым делом мы хотя бы отталкиваемся от Голубевой, которая ничего не писала о практической транскрипции, принимаем во внимание вузовский учебник вузовский учебник «История португальского языка», и выражаем порицание практическим транскрибистам: «Ай-йя-яй! Куда вы нас завели? Оказывается всё не совсем так, как вы декларировали. Краснейте! Оказывается, что португалисты не согласны с вами и требуют сатисфакции». Так почему же имя португальца в статье должно писаться на бразильский лад? Потому что нам не следует знать португальского языка, но руководствоваться рекомендациями Ермоловича, Гиляревского, которые не знали португальского языка, и являются не авторитетными АИ по данному вопросу. СМИ также не знают португальского языка. Мало ли что пишут СМИ. Правда и то, что их рекомендациям совсем не обязательно-то и следовать. Они прошли рецензирование специалистов по португальской филологии? Berd-port (обс.) 18:56, 19 декабря 2016 (UTC)
Очень много букв и ни одной ссылки на источник по практической транскрипции. Выделенные слова не убедили меня, что стоит тратить время на их чтение. Какие у вас источники написания «Гутерреш»? Как ВП:ИС/ИН применять будем? Что касается статьи о транскрипции, я собираюсь создать там специальный раздел о безударном e, там можно будет соловьём разливаться (с опорой на АИ, конечно). Но дело в том, что все известные нам АИ по транскрипции в данном вопросе единодушны. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:55, 19 декабря 2016 (UTC)
Эти многа букав, сопсн (собственно), как попытка достучаться до небес вашего благоразумия, здравого смысла. По данному вопросу авторитетных источников на русском языке, составленных португалистами, нет, так как никто этим не занимался. Нишу заняли источники не специалистов в данной области. Приводимые вами АИ авторов не португалистов ставятся под сомнение. Аргументы вы игнорируете. Компромисс для вас не существует. По сути вы поднимаете проблему трактовки понятия АИ. Дайте ответ на вопрос: проходили ли приводимые вами АИ рецензирование или редакцию филологов-португалистов? Berd-port (обс.) 22:00, 19 декабря 2016 (UTC)
Мое благоразумие и здравый смысл продиктовали мне необходимость переименовать эту статью. Стучитесь до небес здравого смысла тех, кто ставит данные АИ под сомнение, предлагая вместо них свои доморощенные рассуждения. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:29, 20 декабря 2016 (UTC)
В таком случае на примеры из «Истории португальского языка», «Языки мира. Романские языки» вы также должны навесить ярлычки «доморощенные». Вы предлагаете «писать как слышу», но отвергаете фонетику. Это как понимать? Для чего же все эти символы фонетические нужны — выбросить вместе с Голубевой? Безударное португальское «e» не передаётся в Международном фонетическом алфавите символом [i]. Но об этом вы не прочитаете у Гиляревского. Berd-port (обс.) 00:11, 21 декабря 2016 (UTC)
Я НЕ предлагаю «писать как слышу», я предлагаю писать как АИ велят. Символы фонетические нужны тем, кто вырабатывает систему, которой мы потом пользуемся как готовой инструкцией. Нам эти символы нужны лишь для описания португальского произношения, но не для самостоятельной передачи названий на русский язык. Это ж азы практической транскрипции, о чем тут вообще спорить?! --М. Ю. (yms) (обс.) 09:01, 21 декабря 2016 (UTC)
"эти символы нужны лишь для описания португальского произношения" - проблема в том, что то, что предлагают столь любимые вами "АИ", не описывает произношение европейского португальского, который с незначительными нюансами (гораздо меньшими, чем для бразильского варианта) используется ВО ВСЕХ португалоязычных странах, кроме Бразилии. --Volkov (?!) 13:33, 21 декабря 2016 (UTC)
Но для вас же не представляет проблемы, что буква «е» это произношение тоже не описывает! Наздоровье, пусть себе не описывает. Кто сказал, что оно должно описывать? ЗАДАЧА ПРАКТИЧЕСКОЙ ТРАНСКРИПЦИИ — КАК ЭТО НИ ПАРАДОКСАЛЬНО — НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ОТРАЗИТЬ ЗВУЧАНИЕ ИМЕНИ В ЯЗЫКЕ ОРИГИНАЛА. (Прописные буквы не мои, так в оригинале.) --М. Ю. (yms) (обс.) 13:49, 21 декабря 2016 (UTC)
Пишем "Манчестер", а читаем "Ливерпуль"? Очевидно, что средствами кириллицы невозможно точно передать звучание имени в языке оригинала, но если белое называть чёрным, то практической ценности в такой транскрипции даже не ноль, а большой минус. Если бы мы могли записывать имена в оригинале и передать звучание символами МФА, не было бы проблем, но мы вынуждены пользоваться кириллицей и стараться использовать её максимально точно и эффективно. --Volkov (?!) 14:15, 21 декабря 2016 (UTC)
Это всё самопальные рассуждения, попадающие в ту же корзину, что и самопальные рассуждения в других областях деятельности. Если бы я себе это позволял, ух я бы тут развернулся. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 21 декабря 2016 (UTC)
Это всё самопальные рассуждения, попадающие в ту же корзину, что и самопальные рассуждения в других областях деятельности. — то есть вы считаете, что редакторы Википедии должны уподобиться роботам и не должны мыслить и рассуждать? АИ, перед тем, как им следовать, как их использовать, необходимо обсуждать, оценивать степень их авторитетности, чем мы и пытаемся здесь заниматься. И да, ни все АИ можно использовать в статьях, не всем нужно следовать, не всем можно доверять. Это не орисс, это часть процесса написания статей в Википедии. Но для вас же не представляет проблемы, что буква «е» это произношение тоже не описывает! — вы не поняли суть проблемы. Проблема не в том, что авторы практической транскрипции не ту букву подобрали, выбрали не самый удачный вариант из нескольких возможных, а в том, что они попросту не знали, как произносится безударное португальское «e» в европейском португальском. Авторы подумали, что оно произносится так же, как в бразильском. В результате мы имеем кашу из смеси бразильского и европейского вариантов. Это ошибка авторов транскрипции и мы вовсе не обязаны ее тиражировать. Лично для меня не признать это, отказаться видеть это, было бы равносильно признанию себя последним дебилом. Такого рода вещи относятся к области здравого смысла и не могут подпадать под действие правил Википедии. И пожалуйста, не кидайтесь в очередной раз обвинять меня и других своих оппонентов в непозволительном использовании мозгов для рассуждений, выходящих за рамки некоего АИ, созданного в середине прошлого века и содержащего сомнительную транскрипцию португальского «e», перекочевавшую оттуда в парочку других работ и на географические карты. Что касается конкретно Гутерреша, то в СМИ преобладает написание Гутерреш. Поэтому вполне логично, что его фамилия в Википедии передается на русский именно так. Это более узнаваемо.--Ilya Mauter (обс.) 16:07, 21 декабря 2016 (UTC)
Конечно, необходимо. Но вы, кажется, хотите подменить обсуждение имеющихся АИ попыткой придать своему мнению высший приоритет, чем АИ. С этим проблема: мое мнение с вашим не совпадает. Я не считаю, что есть основания передавать его фамилию как Гутерреш. Поэтому не получится, и именно в таких случаях и срабатывает ВП:АИ. Далее, в СМИ преобладает написание Гутерриш. Поэтому у нас не одна, а две причины переименовать статью. Но вообще я восхищаюсь вашей способностью то принимать, то отвергать один и тот же довод в зависимости от того, в чью он пользу. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:41, 21 декабря 2016 (UTC)
Вот зря вы в данном случае Яндекс призываете в помощники для подкрепления своего мнения, потому что Гутерреш 5 млн vs. Гутерриш 334 тыс. --Volkov (?!) 17:32, 21 декабря 2016 (UTC)
да нет, просто они подставляют в результаты Гутерреша еще и Гутерриш, как вот эту страничку, например. Если искать с кавычками — то и на таком поиске Гутерриш преобладает (213 тыс. против 158 тыс.). Но вообще качество на новостных источниках повыше. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:03, 21 декабря 2016 (UTC)
Вот же глупый Яндекс какой - подставляет!? Аж с разницей в 15 раз наподставлял. Не потому ли, что считает вариант "Гутерреш" приоритетным? Так же, как мы в Википедии используем перенаправления с различных вариантов написания на одно приоритетное. --Volkov (?!) 01:37, 11 января 2017 (UTC)
Насчет «не знали как произносится» — ну чистый, незамутнённый домысел. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:49, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Кстати, просьба: если кому из коллег доступна монография Суперанской «Теоретические основы практической транскрипции» (1978), было бы хорошо туда глянуть (если не отсканировать). Очень нелишний источник был бы, там есть что-то о португальском, но целостный текст из сниппетов Гугля я выудить не могу. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:08, 19 декабря 2016 (UTC)
    При всех заслугах Суперанской с португальским она, как и другие мнимые АИ, не была знакома. А то так можно подтянуть и "АИ" на передачу lh как "льг" и много на что ещё. --Volkov (?!) 23:08, 19 декабря 2016 (UTC)
    Вот эта вот реплика — зачем она была? Я обращался к тем, кто имеет доступ к данной монографии. Вы слишком увлеклись отрицанием АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:35, 20 декабря 2016 (UTC)
    А по-моему, вы слишком увлеклись абсолютизацией так называемых "АИ". --Volkov (?!) 12:59, 20 декабря 2016 (UTC)
    Вы так говорите, как будто это плохо, а не хорошо. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 20 декабря 2016 (UTC)
    Это плохо, когда отсутствует критический взгляд и абсолютизируется очевидно неверное. Такой фундаментализм не добавляет качества энциклопедии. --Volkov (?!) 16:14, 20 декабря 2016 (UTC)
    Это очень хорошо здесь. Критический взгляд я ограничиваю своими подстраницами (текст по ссылке не закончен). Опора на АИ — фундаментальный принцип, и странно видеть его непонимание у участника с флагом администратора. Сначала вы публикуете статью в авторитетном журнале о том, что передачу этого звука надо изменить, потом вы на эту статью ссылаетесь. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:26, 20 декабря 2016 (UTC)
    кстати, вы прекрасно можете вступить в диалог с Ермоловичем на его сайте. Я этого не делаю, потому что не вижу проблемы с нынешним положением вещей. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:54, 20 декабря 2016 (UTC)
    Спасибо за рекомендацию, но, по-моему, вы уже повторяетесь. --Volkov (?!) 21:44, 20 декабря 2016 (UTC)
    Странный подход. Либо вас тоже устраивает нынешняя система транскрипции, либо вы боитесь, что Ермолович вас переубедит. Для сравнения: не так давно там была дискуссия о передачи чешской буквы y ([1][2]), и в результате в новой книге Ермоловича передача этой буквы была подправлена. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:54, 21 декабря 2016 (UTC)
    Ермолович вам родственник что ли, что вы так настойчиво его форсите? Я не боюсь, что он меня переубедит, потому что не переубедит. Если бы у меня были вопросы по английскому или по лексикографии, теории перевода и т.п., тогда, может быть, я бы и считал возможным обсудить проблему именно с Ермоловичем, но по португальскому - это не тот случай. --Volkov (?!) 13:33, 21 декабря 2016 (UTC)
    Ермолович вам дорогу где-то перешел, что он вам не нравится? Человек лет двадцать занимается вопросами практической транскрипции и выпустил по этому поводу несколько монографий. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:51, 21 декабря 2016 (UTC)
    Мне не Ермолович не нравится, мне не нравится, когда застарелые растиражированные ошибки бездумно переносятся в Википедию, потому что "АИ". А то, что это ошибки (коверканье испанистами португальских имён и названий), было показано уже много раз. И такие ошибки в большом количестве присутствуют даже в таких "АИ", как БСЭ, например. Это объяснимо для периода полувековой давности, когда португалистики в России не существовало вовсе, но непростительно сейчас. --Volkov (?!) 14:15, 21 декабря 2016 (UTC)
    Даже если это было бы застарелой ошибкой — мы не уполномочены здесь её исправлять. (Кстати, если бы я был согласен с тем, что это ошибка, я бы не спорил.) --М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 21 декабря 2016 (UTC)
    Вы же сами признали, что "АИ", на которые вы постоянно ссылаетесь, непоследовательны и противоречивы. А теперь изменили мнение? "маргинальное" снова стало "авторитетным"? --Volkov (?!) 15:45, 21 декабря 2016 (UTC)
    Мы обсуждаем тот вопрос, в котором они последовательны и непротиворечивы. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:43, 21 декабря 2016 (UTC)
    Вот это тоже замечательно, при этом выше вы упрекаете других про "один и тот же довод". Почему вы тогда не предлагаете переименовать в "Антонью", как у любимого вами "авторитетного" Гиляревского? И, кстати, как в указанной транскрипции, отражающей лиссабонское произношение, которое, впрочем, в данном случае не является национальной нормой и, строго говоря, является ошибкой, потому что это nome esdrúxulo, или пропаракситон, если так понятнее, иначе не использовался бы acento agudo над ó. --Volkov (?!) 17:05, 21 декабря 2016 (UTC)
    Я вообще не заметил, что Антониу от чего-то там отклоняется. Но свою позицию по этому поводу я на СО высказывал, объяснил, по какому из АИ ее лучше выбирать и чем можно объяснить разницу, и она возражений не вызывала. Кроме того, преобладание в СМИ и сети варианта с Антониу над Антонью не оставляет последнему шансов. Да, Гиляревский не является «любимым мной» — вы применили подмену тезиса. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:03, 21 декабря 2016 (UTC)
    Даже если это было бы застарелой ошибкой — мы не уполномочены здесь её исправлять. — дак никто и не предлагает всё подряд исправлять, это действительно не в нашей компетенции. Просто в случае с персоналиями (в отличие от топонимов) у нас есть выбор. --Ilya Mauter (обс.) 16:17, 21 декабря 2016 (UTC)
    У нас нет выбора, вы не привели альтернативного АИ по транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:41, 21 декабря 2016 (UTC)
    И опять у вас какой-то сумбур: транскрипция/транслитерация, "транскрипционная передача"/"передача буквы". Вы бы уж определились, что ли? --Volkov (?!) 17:52, 21 декабря 2016 (UTC)
    Из этого пассажа я понял, что вам что-то непонятно, но не понял, что именно. Что конкретно вас интересует? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:03, 21 декабря 2016 (UTC)
    @Yms: Кстати, вот это "Вельго" -- это из серии "Гана Мандликова", где h почему-то путают с русским "г". То есть если уж решили англизировать, то должно быть "Вельхо". Откуда там "г"?--Unikalinho (обс.) 06:32, 20 декабря 2016 (UTC)
    @Unikalinho: Статья о роде, жившем в Российской империи в XVIII—XIX веках. Тогда передача h через "г" была обычным явлением. Кстати, по ссылкам дан вариант "Велио", так же написано и в статьях о представителях рода. Так что можно предложить переименовать в "Велио". В "Велью" переименовывать едва ли следует, т.к. статья не о Португалии, а о России. Burzuchius (обс.) 18:26, 20 декабря 2016 (UTC)
    Да это было конкретно участнику Yms адресовано -- он знает, о чём я--Unikalinho (обс.) 21:23, 20 декабря 2016 (UTC)
    Реплики не по теме я игнорирую, чтобы не разводить флуд. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:59, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Добавил в статью IPA и ссылкой из неё произношение от носителя. Я понимаю, тут филологические споры и не хочется мешать, но русскому человеку здесь явно слышится "и". --eugrus (обс.) 01:16, 1 января 2017 (UTC)
  • Вопрос не простой. На мой взгляд, тут ситуация примерно также как произношение русского Е в безударной позиции. Как например: весна — произносится среднее между И и Э. Я беру московское произношение, если брать Петербург — там всё однозначно: И. --Brateevsky {talk} 11:06, 4 января 2017 (UTC)
    Не совсем так. В русском гласный звук идёт после мягкого согласного, в португальском согласные не смягчаются. --Volkov (?!) 00:21, 11 января 2017 (UTC)
  • Мне слышится звук, напоминающий "Ы", но никак не "Е" или "Э".--Александр Мотин (обс.) 13:23, 9 января 2017 (UTC)
    Да, ближе к "ы", но очень далеко от напряжённого звука "и" переднего ряда и гораздо ближе к ненапряжённому "э" среднего ряда (ср. "этажерка"), особенно учитывая, что в португальском согласные не смягчаются, "е" на письме более подходит и фонетически, и с точки зрения совпадения с фонематическим/графическим обликом оригинала. Во многих случаях, особенно на конце слов, редуцируется вообще в ноль (почти как в фр. petits fours -> птифур), но поскольку для португальского не принято вообще не передавать такие безударные гласные, остаётся "е" как наименьшее из зол. В том числе ещё и потому, что "и" в русском языке неизбежно смягчает предыдущий согласный, а "е" - не обязательно. --Volkov (?!) 00:12, 11 января 2017 (UTC)
  • Не переименовывать Согласно нормам европейского португальского языка.--Soul Train 11:34, 11 января 2017 (UTC)
  • → Переименовать См. "ГУТЕРРИШ (Guterres) Антониу (р. 1949), премьер-мин. Португалии с 1995." Большой энциклопедический словарь, © Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 1997, стр. 332. То есть он уже есть во вполне себе авторитетном энциклопедическом издании. И зачем тогда изобретать велосипед? --Katya Pugacheva (обс.) 14:54, 3 ноября 2017 (UTC)

Итог

С интересом прочитал лингвистическую дискуссию. Однако, описаться буду прежде всего не использование в источниках. В Яндекс.Новостях Гутерриш немного превосходит Гутерреша, примерно такое же, с небольшим преимуществом Гутерриша, соотношение на Гугл.Букс и Гугл.Академии. Но если брать наиболее авторитетные — а таковыми я полагаю энциклопедические издания (Большую российскую энциклопедию) и сайт ООН — то там однозначно используется вариант Гуттериш: 5 тыс. vs в статье «Португалия» в БРЭ), 39 на сайте ООН. Переименовано в Гутерриш, Антониу как в наиболее распространённых, в том числе и среди авторитетных источников вариант. GAndy (обс.) 20:57, 2 мая 2019 (UTC)

Печально, что агрессивное невежество берёт верх. --Volkov (?!) 22:52, 2 мая 2019 (UTC)

Убийство Андрея Карлова → Теракт в отношении российского посла в Турции

Поступило разумное предложение, дать названию статьи более подходящее определение, так как данное убийство квалифицируется, как теракт в отношении российского государства, а не конкретной личности (посла). --213.24.126.104 23:41, 19 декабря 2016 (UTC)

Слишком широкое определение. Не говорю, что убийство не может быть терактом, но теракт могут также представлять собой и взрыв, и захват, и много чего ещё. Речь здесь идёт всё-таки о намеренном убийстве, хотя статье можно дать название из серии Убийство российского посла в Турции. --Whydoesitfeelsogood (обс.) 02:20, 20 декабря 2016 (UTC)
Убийство это когда лишение жизни конкретного человека в быту, в подъезде, в драке или на пьянке. Теракт совершенно другое преступление. И другая статья Уголовного кодекса. Это ОРИСС будет. Произошёл теракт, а Википедия его квалифицирует как убийство. --Erokhin (обс.) 05:21, 20 декабря 2016 (UTC)
Т.е. по-Вашему теракт не может подразумевать убийство? Уверен, что ниже уже подобный аргумент высказывался и оспаривался. --Whydoesitfeelsogood (обс.) 05:59, 23 декабря 2016 (UTC)
Когда Вы пишете "Теракт совершенно другое преступление", не могли бы разъяснить чем именно другое? В ходе террористического акта могут подвергаться смерти как один, так и несколько человек. Целью терактов является запугивание населения, н.м.и. Если же целью является именно выстрел 3-4 раза по одной и той же живой мишени - то мотив значения уже не имеет. Произошло именно убийство. Причём замечу, что упомянутый Вами "террорист" даже не удосужился отправить самого себя на тот свет. --Whydoesitfeelsogood (обс.) 06:03, 23 декабря 2016 (UTC)

Оспоренный итог

На данный момент следственные органы не рассматривают произошедшее как террористический акт: СК РФ, будучи правоприменительным органом, возбудил уголовное дело по статье 360 Уголовного кодекса РФ («нападение на представителя иностранного государства, пользующегося государственной защитой»). Оценки СБ ООН, а уж тем более МИД РФ во многом эмоциональны и субъективны, поэтому ориентация на них может повлечь за собой нарушение ВП:НТЗ. Помимо прочего, в обсуждении можно наблюдать консенсус против переименования. Не переименовано. --Полиционер (обс.) 10:48, 20 декабря 2016 (UTC)

  • Надеюсь это не окончательный итог, уже были так называемые "Итоги" от данного участника, которые потом приходилось переподводить. Не вижу АИ заявлению Полиционера, по какой статье возбуждено уголовное дело, зато имеются АИ, что дело квалифицировано как теракт заявление Лаврова, СКР квалифицировал убийство Карлова как акт международного терроризма "По факту убийства Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Турецкой Республике Андрея Карлова Главным управлением по расследованию особо важных дел Следственного комитета России возбуждено уголовное дело по признакам состава преступления, предусмотренного ч.3 ст. 361 УК РФ (акт международного терроризма, повлекший причинение смерти человеку)" [5] --213.24.126.14 11:42, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Это всё-таки террористический акт, а не какое-то убийство. Целью его был не просто г-н Карлов, а именно представитель Российского государства и кроме того подобные демонстративные публичные акции наиболее точно характеризуются как терроризм. А то мы скоро по такой же логике теракты, совершенные с помощью грузовиков, будем считать обычными ДТП c человеческими жертвами.--Гренадеръ (обс.) 12:45, 20 декабря 2016 (UTC)
  • И в результате теракта, у нас ещё не только один убитый, а есть трое раненных. Поэтому наименование статьи только с указанием на убийство одного человека не охватывает полностью произошедшее событие. --Erokhin (обс.) 15:34, 20 декабря 2016 (UTC)
    Это неважно. Целенаправленное убийство или покушение на конкретного человека (либо группу лиц) традиционно называется именно убийством. Даже если оно было актом терроризма. См. кучу исторических примеров: Сараевское убийство, Убийство Джона Кеннеди и огромное число других — они именно что «убийства». Для таких событий даже статья соответствующая есть – Политическое убийство. Rampion (обс.) 15:49, 20 декабря 2016 (UTC)
    Тогда следует → Переименовать в Убийство российского посла в Турции, имя Андрея Карлова никто не знал до теракта, да и забудится скоро, в отличии от поступка совершенного против него. --81.177.127.255 16:32, 20 декабря 2016 (UTC)
    Мне этот вариант тоже нравится, но наравне с нынешним. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:46, 20 декабря 2016 (UTC)
    и тут же передумал: убит все-таки конкретный значимый человек, о котором есть статья в вики. И на других языках статьи называются с именем. Мне даже стыдно стало :) --М. Ю. (yms) (обс.) 16:47, 20 декабря 2016 (UTC)
    Сравнивать нынешний теракт с политическими убийствами совершенно неправильно. Цель политического убийства (Сараевское убийство, убийство Джона Кеннеди и т.д.) - это устранение конкретного политического деятеля. В данном случае целью террористов было показательное публичное устранение полномочного представителя Российского государства и на месте г-на Карлова мог быть и любой другой важный российский чиновник. Т.е. это однозначно террористический акт (акт устрашения).--Гренадеръ (обс.) 17:22, 20 декабря 2016 (UTC)
    «было показательное публичное устранение полномочного представителя Российского государства <…> То есть это однозначно террористический акт (акт устрашения)», — субъективно и совершенно не нейтрально. По факту мы имеем именно убийство, и оно не перестаёт быть убийством, какие бы эпитеты мы ни привносили. «это устранение конкретного политического деятеля», — думаю, историков «порадует» такая однозначная и безапелляционная характеристика «Сараевского убийства», спровоцировавшего мировую войну. --Полиционер (обс.) 19:29, 20 декабря 2016 (UTC)
    Если Вам не нравится слово "конкретный", то попробую объяснить по-другому: политическое убийство связано прежде всего с устранением политического или государственного деятеля: либо вызывающего резко отрицательное отношение у определенного круга лиц, либо того, чья деятельность наносит прямой ущерб чьим-то интересам. В данном случае г-на Карлова сложно назвать государственным деятелем, чья деятельность вызывала резко отрицательное отношение у определенного круга лиц или наносила прямой ущерб чьим-то интересам. Так что это была именно показательная публичная акция по устранению полномочного представителя Российского государства с целью устрашения (т.е. террор).--Гренадеръ (обс.) 20:35, 20 декабря 2016 (UTC)
    Предлагаю компромисс: → Переименовать в Убийство российского посла в Турции Андрея Карлова - если следовать критерию максимальной узнаваемости названия статьи (особенно узнаваемости по прошествии времени) - это, ПМСМ, наиболее оптимальный вариант. SergeyStG (обс.) 21:23, 20 декабря 2016 (UTC)
    А в чём тут компромисс и оптимальность? Также можно скрестить - Великая Октябрьская социалистическая революция и Октябрьский переворот и получить: Великий Октябрьский социалистический переворот. Та же логика... --Гренадеръ (обс.) 22:04, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Кстати, можно и короче сделать предлагаемый вариант: Теракт против российского посла в Турции.--Гренадеръ (обс.) 22:24, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Формулировка "Великий Октябрьский социалистический переворот" не отвечает критерию узнаваемости. "Великая Октябрьская социалистическая революция" - традиционная общеупотребительная в русском языке (уже; первоначально была - в том числе и среди большевиков до В. И. Ульянова (Ленина) включительно - как раз "Октябрьский переворот") формулировка. Поэтому Ваш контрпример - нежизненный. Название же для обсуждаемой статьи Теракт против российского посла в Турции лично мне кажется вполне уместным. НО!! Тогда действительно надо прежде чем принять его - аргументировано ответить на вопрос: почему Покушение на Александра II 1 марта 1881 года (при том, что совершившие его "народовольцы" открыто и даже с гордостью признавали - они есть политические террористы), Сараевское убийство, etc., а тут - именно "теракт"?? SergeyStG (обс.) 23:07, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Тут играет роль историческая давность событий: например, про людей давних эпох, как-то не принято в русском языке говорить, что они занимались бизнесом (пишут, что торговлей или ремёслами). Так и слово "теракт" как-то не применяется к эпохе ранее 20 века (хотя слова "террор", "террористы" конечно уже были в русском языке и в 19 веке, а слово "теракт", видимо, ещё особо не встречалось). Как-то так...--Гренадеръ (обс.) 05:37, 21 декабря 2016 (UTC)
        • Коллега SergeyStG в Википедии всё написано, чем отграничивается теракт от политического убийства, вот можете сравнить:
  • Политическое убийство — умышленное убийство политика либо другого лица, занимающегося общественной деятельностью, по политическим, идеологическим или военным причинам, осуществляются с целью достижения политической цели (переворота, раскола вражеской организации и т.п.) одиночками, террористическими организациями и государствами.
  • Теракт — политика систематического устрашения: убийств, уничтожения имущества, порчи инфраструктуры и прочего с целью посеять страх среди населения, повлиять на принятие решений властями и международными организациями, чтобы претворять эту политику в жизнь, террористам приходится проводить акты устрашения, которые и называются террористическими актами (сокращённо — терактами).

--Erokhin (обс.) 06:34, 21 декабря 2016 (UTC)

    • Сравнил: всё зависит от трактовки - террористические организации могут совершать политические убийства, а результатом теракта может быть также убийство. Так что однозначного и простого решения здесь нет. Тут надо или доказать политическую цель убийства, что может сделать только следствие, или признать это только акцией устрашения (публичное убийство чиновника такого ранга явно носит демонстративный характер).--Гренадеръ (обс.) 06:55, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Вот теперь я с вами согласен. Вижу, что единства в понимании терминологии достигли. Это уже полдела. Теперь осталось взвесить доводы за теракт и за убийство, и подвести итог. --Erokhin (обс.) 07:26, 21 декабря 2016 (UTC)
    • Коллега Erokhin, приводимые Вами разделы я естественно читал. Проблема в том, что согласно ним "Случай Карлова" подходит под ОБА определения - налицо И политическая цель (во всяком случае - версии о ней уже озвучены и первичными и вторичными авторитетными источниками) И акт устрашения. Взвешивать же доводы должны (во всяком случае - взвешивать их с целью наполнения Вики) не мы. С учетом историко-терминологической аргументации коллеги Гренадеръ`а я не буду возражать против названия "Теракт против... и т.д.". Но думаю, что все же следует пока "заморозить" название статьи. Через четыре недели будет окончательно решаться вопрос о её оставлении в Вики, за это время наверняка появятся первые выводы и турецкого и российского следствия - тогда можно будет и подкорректировать название с учетом его (следствия) доводов. SergeyStG (обс.) 23:13, 21 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Предлагаемое новое наименование слишком завуалировано указывает на предмет статьи. Тем более теракт не всегда заканчивается убийством.--Александр Мотин (обс.) 13:25, 9 января 2017 (UTC)
  • (−) Против Покажите мне хотя бы один источник, где бы сие происшествие называли именно так: Теракт в отношении российского посла в Турции. Как уже верно было замечено выше, это вообще какой-то ломаный русский. Ну и давайте про удобство пользователей забывать. С предлагаемым названием статью вообще никто не найдёт. --Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 22:41, 21 января 2017 (UTC)

Итог

Не переименовано. Предлагаемое название не является наиболее узнаваемым, простым и интуитивным (см. ВП:ИС), существующее — является. Квалификации события как теракта со стороны МИД и СКР в этих обстоятельствах недостаточно для изменения названия статьи. В тех случаях когда целью убийц являлся конкретный политический деятель, статьи Википедии преимущественно используют слово «убийство», хотя бы оно и рассматривалось как террористический акт. Консенсус в настоящем обсуждении или в практике именования такого класса статей за сохранение существующего названия. Blacklake (обс.) 06:36, 29 августа 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_декабря_2016&oldid=130159376